21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 290 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juli 2012

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 20 juni 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 april 2012 met de reactie op vragen van de Europese Commissie over arbeidsmigratie en sociale zekerheid (29 407, nr. 147);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 13 april 2012 over de fiche inzake de Richtlijn handhaving detacheringsrichtlijn (22 112, nr. 1396);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 11 mei 2012 over de fiche inzake de Besluiten EU-standpunt coördinatie sociale zekerheid Turkije, Montenegro, San Marino en Albanië (22 112, nr. 1414);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 11 mei 2012 over de fiche inzake de Mededeling Externe Dimensie Coördinatie Sociale Zekerheid (22 112, nr. 1415);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juni 2012 over de fiche inzake de Mededeling «Naar een banenrijk herstel» (22 112, nr. 1423);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 mei 2012 met de aanbieding van het verslag van de Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, die op 24 en 25 april in Horsens (Denemarken) (21 501-31, nr. 279);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juni 2012 met de geannoteerde agenda Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 21 juni 2012 (21 501-31, nr. 282).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Azmani

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Azmani, Van Hijum en Vermeij,

en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Aan de orde is de Raad Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken (WSBVC), onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, die morgen in Luxemburg wordt gehouden. Ik heet de staatssecretaris en zijn ambtenaren welkom, evenals het aanwezige publiek en de luisteraars.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Morgen is de Raad in Luxemburg. De belangrijkste agendapunten voor ons zijn het stakingsrecht, de detacheringsrichtlijn, de Europa 2020-strategie en het Europees Globaliseringsfonds.

Allereerst wil ik wat zeggen over het stakingsrecht. Het is een unicum want de nationale parlementen hebben de Europese Unie een gele kaart gegeven. We gaan ervan uit dat donderdag wordt gerapporteerd dat de besprekingen rond de richtlijn zijn stilgelegd. Als dat niet het geval is, verwachten we dat de regering bij de aankomende Raad uitdraagt dat de verordening van tafel moet. Kunnen we dat van de regering verwachten?

We steunen de duidelijkheid van de detacheringsrichtlijn: de verheldering van de kenmerken van gedetacheerde werknemers, postbusondernemers, de versterking van de informatie-uitwisseling tussen de verbindingsbureaus van lidstaten, de doelstellingen om het grensoverschrijdend innen van boetes te verbeteren en de introductie van het element van ketenaansprakelijkheid, in dit geval met betrekking tot salarisbetaling in de bouw. We hebben ook nog een toelichting gekregen in de vorm van een technische briefing, waarvoor mijn dank.

De grote vraag blijft echter wat de harde kern van de arbeidsbepalingen uit de Nederlandse cao zal zijn die voor werknemers uit de EU gaat gelden. Ik wil graag weten om welke arbeidsbepalingen gaat het, voordat de sociale partners hierover onenigheid krijgen. Krijgt de Kamer over deze kern een regeringsstandpunt aangezien er twee jaar voor de implementatie van de richtlijnen staat?

Over de Europa 2020-strategie hebben we al in voorgaande debatten gezegd dat we het vreemd vinden dat de regering selectief shopt in de aanbevelingen. De minister schrijft dat de regering kan instemmen met de politieke overeenstemming. De Europese Commissie doet de suggestie de arbeidsparticipatie van ouderen, vrouwen, gehandicapten en immigranten te verhogen. Daarbij hebben we gisteravond al vrij uitgebreid stilgestaan. We kijken iets anders aan tegen wat er vervolgens gedaan zou moeten worden om die arbeidsmarkt te verbeteren. We hebben gisteren al een enorm debat gehad over het afschaffen van de zogenaamde werkbonussen en het door de regering voorgestelde beleid om alle prikkels en premievoordelen bij de werkgever neer te leggen. De Europese Commissie waarschuwt voor werkloosheid en vraagt om banenplannen. De vraag blijft wat de regering hieraan doet. Vooralsnog zien we een versoepeling van het ontslagrecht waartegen een heel leger van hoogleraren zich keert. We hebben vorige week een motie ingediend om grote bouwprojecten naar voren te halen, fiscale regelgeving te veranderen zodat leegstaande kantoorruimte verbouwd kan worden en de offshoring te schrappen als erkende grond voor collectief ontslag. Waarom doet de regering hier niets mee? We doen voortdurend voorstellen.

Ook het Europees Globaliseringsfonds (EGF) is een onderwerp dat met enige regelmaat terugkeert op de agenda's en ook daarover hebben we al vele vragen gesteld. De regering wil niet dat de aanvraaggrond van het Globaliseringsfonds in de periode 2014–2020 wordt uitgebreid waardoor landen op grond van een ernstige economische ontwrichting, zoals een crisis, een aanvraag kunnen doen. De regering wil dat lidstaten dit individueel oplossen en de getroffenen naar nieuw werk begeleiden. Waarom zouden we dit voordeel uit Europa wegdoen? Nederlandse bedrijven profiteren zeker van deze regeling. Denk bijvoorbeeld aan Zalco in Zeeland in 2011.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik bespreek globaal dezelfde onderwerpen als mijn buurvrouw. Echt verrassend is dat niet. Voor mijn fractie is het belangrijkste punt de discussie over de landenspecifieke aanbevelingen. Die zijn onderdeel van een procesafspraak om Europa uiteindelijk weerbaarder en sterker te maken, meer op groei en dynamiek gericht, om zo de concurrentie met andere werelddelen aan te kunnen. Door het doen van uitspraken tegen de lidstaten is Europa ook richtinggevender om die doelstelling dichterbij te brengen. Als we dan zo'n brief van de Europese Commissie bekijken op het onderdeel arbeidsmarkt, krijgen we de aanbeveling om de arbeidsparticipatie te vergroten, met name van ouderen, vrouwen, mensen met een handicap en migranten. Dit moeten we doen door onder andere negatieve fiscale prikkels voor een tweede inkomen verder te beperken, de arbeidsmobiliteit te bevorderen en rigiditeiten aan te pakken. Dat is dan weer op zodanig abstractieniveau geformuleerd, dat we zeggen: ja, dat is waar, we gaan er morgen mee aan de slag en nu over tot de orde van de dag. Dat zie ik als een risico, maar op zichzelf is de doelstelling van de Europese Commissie om de lidstaten scherper te houden en in te zoomen op de kwetsbaarheden natuurlijk goed. Welke lessen trekt de staatssecretaris uit deze aanbeveling met betrekking tot het nationale beleid? Gebruiken we zo'n proces ook om andere lidstaten scherp te houden op hun specifieke aanbevelingen? Dat is nog belangrijker. We hebben geen inzicht in die specifieke aanbevelingen en welke landen volgens de Europese Commissie de risicolanden zijn die het groeivermogen van de EU onder druk zetten. Ik kan me voorstellen dat het voorstel van Frankrijk om de pensioenleeftijd te verlagen niet met gejuich is begroet in het kader van die aanbeveling. Ik vraag me af of wij Frankrijk hierop dan ook aanspreken. Van mij zou dat wel mogen. Als we spelregels met elkaar afspreken, mogen we als lidstaten elkaar daar ook scherp op houden. Hetzelfde geldt voor de ontwikkelingen in de crisislanden, Griekenland, Spanje, Italië. Voor die landen liggen aanbevelingen op het terrein van de arbeidsmarkthervormingen en dat soort zaken. Ik ben benieuwd naar de voortgang van die landen op die dossiers. Kan de staatssecretaris daarover iets zeggen? En wat nog belangrijker is: is er op de betreffende vergadering een inzet van Nederland op dat punt?

We hebben een gele kaart getrokken voor de Monti II-verordening. Ik sluit me wat dit betreft aan bij de vraag van mevrouw Vermeij: wat is de stand van zaken en hoe ziet het proces er verder uit?

Met betrekking tot het werkgelegenheidspakket Naar een banenrijk herstel hebben we steeds de stelling van het kabinet ondersteund dat het algemene beleid dat gericht is op algemeen herstel en banengroei, eigenlijk ons belangrijkste banenplan is. De Europese Commissie doet ook een aantal specifieke voorstellen, onder andere op het terrein van het EGF. Bij de presentatie van het pakket kwam oneens een introductie van een Europees minimumloon naar boven. Ik ben benieuwd hoe de discussie hierover verloopt. Ik heb in het vorige overleg al gezegd dat voor mijn fractie één standaardminimumloon voor alle lidstaten een stap te ver is. Dat we met elkaar een afspraak maken dat er een vloer is in elke lidstaat, vinden we heel goed denkbaar. Ik ben benieuwd of dat nu een stap dichterbij komt op deze vergadering. We hebben er tenslotte allemaal belang bij dat ook in landen als Roemenië, Bulgarije enzovoorts vloeren van bestaan worden gewaarborgd. Bovendien helpt dat misschien op de wat langere termijn oneerlijke concurrentie uit die landen tegengaan.

Ik ben benieuwd naar de stand van zaken rond de gele kaart die we bij het Globaliseringsfonds getrokken hebben en hoe het krachtenveld zich op dat punt beweegt. Wij zitten er heel pragmatisch in en van ons hoeft het Globaliseringsfonds niet. We vinden het een verantwoordelijkheid van de lidstaten. Maar als het er toch is, moeten we er ook gebruik van maken. Zo simpel en pragmatisch zijn we dan ook wel weer.

Er wordt ook weer een punt gemaakt van het openstellen van de grenzen voor Roemenië en Bulgarije. Voor zover daarover onduidelijkheid mocht bestaan: wij zijn ervoor dat Nederland zijn eigen lijn daarin handhaaft en de oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk tegengaat. In dat kader heeft ook de discussie over de detacheringsrichtlijn een belangrijke rol. Het is op zich een belangrijke stap. Er zijn echter zoveel schijnconstructies en ontwijkconstructies mogelijk dat we echt de grenzen moeten opzoeken ten aanzien van het tegengaan van oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Wij moeten indien nodig ook de grenzen in de internationale regelgeving verder oprekken.

Voorzitter: Vermeij

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met de geannoteerde agenda van de Raad die morgen plaatsvindt. Dan kijk ik of ik nog tijd over heb om nog andere punten aan de orde te stellen die ook op de agenda van vandaag staan.

Volgens de geannoteerde agenda zijn onderhandelingen over de handhaving van de detacheringsrichtlijn nog in de beginfase. Dat geeft mooi de ruimte aan Nederland om een stevig standpunt in te nemen. De richtlijn vinden we belangrijk, want hiermee kan worden opgetreden tegen het misbruik van het vrije verkeer van werknemers, bijvoorbeeld ondernemingen die proberen onder het Nederlandse recht uit te komen door onderbetaling. We zijn een partij van handhaven. We stellen dan ook een harde aanpak voor wanneer de Nederlandse regels worden ontdoken. De prioriteit bij de onderhandelingen moet dan ook zijn om het mogelijk te maken dat boetes over de grens kunnen worden geïnd zodat valsspelers gestraft kunnen worden. Hoe denkt de staatssecretaris dit te bereiken? Er is de discussie of er een strafrechtelijke titel nodig is in het kader van de overdraagbaarheid. Mocht het innen van boetes over de grens niet mogelijk zijn, zijn mogelijke suggesties dat de Commissie zelf bepaalt of een bedrijf een boete krijgt en deze ook zelf int; of dat bedrijven die meer dan eens de regels overtreden, worden uitgesloten van het vrije verkeer van werknemers. Dat wil zeggen dat ze worden uitgesloten van detacheringen over de grens. Kunnen deze alternatieven aan de Nederlandse positie worden toegevoegd? Het moet duidelijk zijn dat Nederland, net als mijn partij, een sterke handhaving van de afspraken over vrij verkeer van werknemers wil.

Het is duidelijk dat Nederland, in ieder geval mijn partij, zich verzet tegen het EGF. Toch worden ook in de geannoteerde agenda woorden gebezigd als «kritisch» en «scherpe twijfels». Dat kan veel steviger. Er kan worden gezegd dat we er niet voor zijn. In de huidige voorstellen wordt het EGF zeker qua mogelijkheden nog verder uitgebreid. Dit fonds hoort niet bij de Europese begroting. De sociale haalbaarheid is voorbehouden aan de lidstaten. Daarnaast kan het schrappen van 500 mln. die daarbij speelt, een bijdrage leveren aan het afslanken van de Europese begroting. Dat wenst mijn partij ook graag. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.

Een ander punt is gisteren in het nieuws gekomen. In de EU Observer stond gisteren namelijk een artikel over een doorbraak met betrekking tot visavrij reizen van Turken naar de EU. Dat onderwerp zou worden besproken en afgehandeld op de Raad van morgen, aldus het artikel. Visavrij reizen zou dan in 2014 of 2015 een feit moeten zijn voor Turkse onderdanen. Dit is voor ons een grote verrassing. Wat is hiervan waar en wat is de Nederlandse positie herin? Wij vinden dat Turkije eerst goede wil moet tonen, dat betekent werk maken van het verbeteren van grenscontroles, paspoortcontroles of eigenlijk de hervorming van het hele systeem. Daarnaast willen wij dat de Turken allereerst de overeenkomst van terugkeer van illegale immigranten ondertekenen. Maar dat niet alleen, laat Turkije nu eerst maar eens bewijzen dat het die overeenkomsten nakomt. Tot slot is het van belang dat Turkije stopt met het versimpelen van het verstrekken van visa aan immigranten uit het hele Midden-Oosten. Deze reizen immers direct door binnen Europa. Hierna kunnen we verder hierover praten. Mocht hierover toch besluitvorming plaatsvinden, verzoek ik nu al de verantwoordelijke minister in dezen, minister Leers, die naar de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken (JBZ-Raad) gaat om de Kamer daarover te informeren.

Naar aanleiding van de brief van de minister van 17 april jl. ben ik benieuwd wat op onze agenda staat. Die brief gaat over de vraag van de Europese Commissie over het Nederlandse arbeidsmigratiebeleid. Wat is de stand van zaken in dit kader? Heeft de EU al gereageerd op de reactie van het kabinet? Het is in ieder geval goed te constateren dat het kabinet de poot stijf houdt. Dat betekent dus dat we aan de slag met de kanteling, namelijk eerst toetsen of iemand een verblijfsstatus heeft en dan pas verstrekken van bijstand. Ik zie dat daarvoor richtlijnen moeten worden opgesteld, onder andere bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) en bij de beleidsregels. Ik vraag me af of er op dat punt al voortgang is. Ik vind het opmerkelijk dat niet wordt geschreven dat de richtlijnen en de beleidsregels voor de Dienst Terugkeer en Vertrek (DTV) zouden moeten worden aangepast. In de begrotingsbehandeling heb ik al gezegd dat mensen dienen te worden uitgezet, wanneer ze er oneigenlijk gebruik van maken en ze dus geen rechtmatig verblijf meer hebben.

Met betrekking tot de fiche Mededeling Externe Dimensie Coördinatie Sociale Zekerheid ben ik blij met de opstelling van het kabinet dat we geen bevoegdheid willen afgeven aan de EU op het terrein van de sociale zekerheid om overeenkomsten te kunnen sluiten met derde landen. Ik wil wel graag de voortgang in dit kader bewaken. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook de Kamer te informeren wanneer er sprake is van nieuwe ontwikkelingen op dit punt.

Voorzitter: Azmani

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Normaal gesproken vertegenwoordigt de minister ons Koninkrijk in deze Raad. De minister heeft dezer dagen echter andere bezigheden, zoals uitvoerige debatten in de Kamer. Derhalve heb ik de eer om deze keer ons Koninkrijk te vertegenwoordigen. De Raad is morgen, maar vanavond is er een informeel diner waarbij ik ook zal aanschuiven. In de marge van het diner zullen allerlei interessante onderwerpen worden besproken, uiteraard niet ter besluitvorming maar om van gedachten te wisselen. De commissie is nu helemaal weer op de hoogte van het programma.

Niet geheel verrassend hebben de commissieleden ongeveer dezelfde onderwerpen aangesneden. Er werd gesproken over de Europa 2020-strategie en het werkgelegenheidspakket. De vraag van de heer Van Hijum hierover is interessant. Er zijn landenspecifieke aanbevelingen; die voor Nederland kennen we natuurlijk. Het kabinet onderschrijft die ook in grote lijnen en dat heeft het de Kamer laten weten, maar hoe zit het met de aanbevelingen die de andere landen krijgen? De heer Van Hijum noemt specifiek de verlaging van de pensioenleeftijd, althans zoals de regering van Frankrijk die zich voorneemt. Ik ben erg benieuwd hoe dat gaat. We moeten erg letten op de proportionaliteit van die aanbevelingen. Het ene land moet niet een heel scherpe aanbeveling krijgen terwijl een ander land die niet krijgt. Dat zou het evenwicht in Europa uit balans brengen. Ik zal daarvoor in de Raad zeker aandacht vragen, als dat nodig blijkt. Ik zeg heel eerlijk dat ik eerst moet bekijken hoe dat gaat, maar het probleem staat bij mij wel op het netvlies.

Als we een aanbeveling krijgen over de verhoging van de wettelijke pensioenleeftijd, het vergroten van de arbeidsparticipatie en de arbeidsmobiliteit en het verhogen van de arbeidsparticipatie voor mensen met een arbeidsbeperking, mag het niet zo zijn dat andere landen op deze punten volledig in het luchtledige kunnen blijven hangen, om het eens even onparlementair uit te drukken. Ik kan me heel goed voorstellen dat ik daarvoor in de discussie van morgen aandacht zal vragen, als er aanleiding toe is. Het is een heel terechte opmerking van de heer Van Hijum dat we de andere lidstaten scherp moeten houden en dat moet de Europese Commissie natuurlijk ook doen. Daarom zijn die landenspecifieke aanbevelingen er uiteraard.

De heer Van Hijum (CDA): Ik kan het nu niet meer terugvinden, maar ik heb iets gelezen over een waarschuwingsregime waarin men terecht kan komen. Welke landen zitten daar in? Is dat aanleiding om als lidstaat ook een verhoogde toon te kiezen? De staatssecretaris begint nu immers over proportionaliteit.

Staatssecretaris De Krom: De Commissie kan dat regime hanteren, de lidstaten niet. Bij mijn weten zit er op dit moment nog niemand in. Het is ook de bedoeling van het debat morgen om de nieren te proeven en te bekijken hoe al die landen met de aanbevelingen omgaan en of ze de aanbevelingen die de Commissie gesteld heeft, ook ondersteunen. Vervolgens zal daaruit wel een debat voortvloeien. Zo stel ik me dat voor. Het waarschuwingsregime is dus geen instrument voor de lidstaten, maar voor de Commissie.

Mevrouw Vermeij zegt dat de regering een beetje selectief shopt uit de lijst met betrekking tot het banenplan. Dat is niet het geval. Het kabinet kan de twee aanbevelingen op het gebied van sociale zaken op grote lijnen onderschrijven, ook die van het banenplan. Conform de conclusies van de EPSCO-Raad (Employment, Social Policy, Health and Consumer Affairs) van 17 februari interpreteren we het als volgt. We zien de maatregelen die we hebben uitgewerkt in het Nationaal Hervormingsprogramma (NHP) als het banenplan, inclusief het hele economische en financiële hervormingsprogramma van Nederland. We vatten dat banenplan dus op deze manier op. Het is niet selectief shoppen, het is wel de manier waarop Nederland dit kan invullen. Dat doen we dus op de manier die ik juist beschreven heb.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Enige weken geleden heb ik er samen met een collega vragen over gesteld. Het naar Europa gestuurde hervormingsprogramma en het afgesloten pakket stroken niet helemaal met elkaar. Dat kan ik de staatssecretaris verzekeren. Op die vragen is wel antwoord gekomen van de zijde van de minister. Daarin staat bijvoorbeeld dat de Nederlandse regering buitengewoon veel doet aan bijvoorbeeld duurzame inzetbaarheid van oudere werknemers. Daarin wordt het woord werkbonussen bijvoorbeeld nog wel gebruikt, evenals mobiliteitsbonussen. Dat terwijl we nu weten, na het debat van gisteravond, dat de mobiliteitsbonussen voor 55-plussers allemaal worden afgeschaft. In zekere zin past het pakket dat naar Europa is gegaan meer in ons straatje dat wat er nu door de regering is voorgesteld voor Nederland. Ik vraag me af hoe de staatssecretaris daarmee omgaat.

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Vermeij zegt eigenlijk dat de realiteit het pakket dat toen is opgestuurd naar Europa, voor een deel heeft ingehaald. We zullen dat dus moeten aanpassen. De hoofdlijn van het verhaal blijft wel ongewijzigd, namelijk de aanbevelingen die door de Europese Commissie zijn neergelegd op het gebied van het verhogen van de wettelijke pensioenleeftijd etc. Mevrouw Vermeij heeft gelijk; de realiteit is intussen op onderdelen, op details, veranderd en we zullen het pakket dus aanpassen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De staatssecretaris begrijpt dat de PvdA dat betreurt. Wij zien liever het andere pakket dan het pakket dat er nu ligt, maar dat terzijde.

Staatssecretaris De Krom: Ik was even bang dat mevrouw Vermeij uit allerlei Handelingen uit 1950 zou gaan voorlezen, maar dat is gelukkig niet het geval. Gisteravond is hierover natuurlijk ook al heel uitgebreid gesproken. We respecteren de mening van de PvdA in dit verband, maar het is wel een andere dan die van het kabinet.

De heer Van Hijum vraagt hoe het zit met het minimumloon. Dat is ook een aanbeveling die de Europese Commissie heeft gedaan. Voor alle duidelijkheid, de Commissie stelt niet voor een Europees minimumbeloning in te stellen, maar houdt een pleidooi voor het instellen van een minimumloon in elk land. Wij hoeven daar niets meer aan te doen, want we hebben een heel hoog wettelijk minimumloon als we kijken naar de andere EU-landen. Het is zelfs het op een na hoogste in Europa. Ik vind het een goede zaak als alle EU-landen een minimumloon instellen. Dat trekt ook de minimumlonen gelijk. Ik zeg even geheel vrijblijvend dat men dan wel de vraag moet stellen of Europa dat ook zou moeten afdwingen. Volgens mij moet dat niet en is het een zaak van de lidstaten zelf. Ik zou het in het kader van subsidiariteit niet voorstaan dat Europa het zou voorschrijven. In zijn algemeenheid kunnen we de oproep van de Commissie ondersteunen.

Zowel mevrouw Vermeij als de heer Van Hijum spreken over de Monti II-verordening. Hierin wordt voorgeschreven dat bij stakingen en andere collectieve acties rekening moet worden gehouden met interne marktvrijheden. De Kamer heeft hierover uitvoerig met de minister van gedachten gewisseld. Er is ook een motie aangenomen waarin de regering verzocht wordt zich uit te spreken tegen de EU-regelgeving op het gebied van stakingsrecht. Die motie zullen we uitvoeren. De stand van zaken is dat inderdaad achttien andere parlementen met elkaar de gelekaartprocedure in werking hebben gesteld. De Commissie beraadt zich op dit moment over de vervolgstappen en zal zich opnieuw over het voorstel buigen. Ik denk dat er drie opties zijn: handhaven, wijzigen of intrekken. We horen wel wat de Commissie zal besluiten. Die gelekaartprocedure is wel van belang en is ook in lijn met het besluit van de Kamer zoals neergelegd in die motie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wanneer wordt dat verwacht?

Staatssecretaris De Krom: Het besluit van de Commissie? Dat weten we niet. Misschien kan ik dat vanavond bij het diner vragen. Tijdens het toetje is er vast wel een goede gelegenheid. Als ik erachter kom, zal ik het de Kamer laten weten. We voeren de motie van de Kamer dus gewoon uit, maar het ziet ernaar uit dat dit nog niet binnenkort ter besluitvorming op de rol staat.

We moeten twee dingen uit elkaar houden: de detacheringsrichtlijn en de handhavingsrichtlijn. Mevrouw Vermeij vraagt om welke cao-bepalingen het precies gaat bij de detacheringsrichtlijn. Dat staat geschreven in is voorgeschreven in artikel 3, lid 1 van de detacheringsrichtlijn. We hebben het dan over de maximale werk- en de minimale rusttijden; het minimumaantal betaalde vakantiedagen; de minimumlonen inclusief vergoedingen voor overwerk; de voorwaarden voor terbeschikkingstelling van werknemers inzonderheid door uitzendbedrijven; gezondheid, veiligheid en hygiëne op het werk; beschermende maatregelen met betrekking tot arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden voor zwangere en pas bevallen vrouwen, kinderen en jongeren; gelijke behandeling van mannen en vrouwen, alsmede andere bepalingen inzake discriminatie. Nu heb ik het hele artikel voorgelezen.

De heer Azmani heeft heel snel twee voorstellen genoemd met betrekking tot de handhavingsrichtlijn met de vraag of we die mee kunnen nemen. Ik heb ze niet zo snel kunnen volgen maar mijn ambtenaren wel. We vinden het moeilijk om er uit de losse pols een antwoord op te geven. We zullen bekijken wat de mogelijkheden daarvoor zijn.

De heer Azmani spreekt over het effectueren van bestuurlijke boetes in andere landen en vraagt of dat strafrechtelijk gesanctioneerd moet zijn. Er bestaat EU-wetgeving die wederzijdse erkenning van boetes regelt in die gevallen waarin beroep tegen de boete mogelijk is bij de strafrechter. Voor bestuurlijke boetes in Nederland is geen beroep mogelijk bij een strafrechter. Voor dergelijke boetes bestaat in de EU geen mechanisme van wederzijdse erkenning. De heer Azmani zal het met het kabinet eens zijn dat het daarom goed is dat de handhavingsrichtlijn dit gat wil dichten, in ieder geval voor de boetes die voortvloeien uit die detachteringsgronden.

In Nederland gaat het dan specifiek om boetes die zijn opgelegd op grond van overtredingen van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, de Arbeidsomstandighedenwet en de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs (WAADI). We vragen ons wel af of de in de ontwerprichtlijn gebruikte bewoordingen voldoende duidelijk zijn. Net als de Commissie willen wij dat er nog wordt gekeken naar die bewoordingen en definities. De EU-wetgeving moet zo worden aangepast dat die wederzijdse erkeninning ook gaat gelden voor alle boetes waartegen geen beroep bij een strafrechter mogelijk is. Dat moet dus nog nader worden uitgewerkt. We proberen dit wel te bereiken en mijn collega van Veiligheid en Justitie en de minister zijn op dit moment de mogelijkheden aan het bekijken.

De heer Azmani zegt dat het heel goed is dat de handhaving nu een prominente plaats krijgt. Hij is erg voor het grensoverschrijdend innen van boetes. Ik onderschrijf dat. De handhavingsrichtlijn verheldert ook begrippen, maar er is nog wel wat werk aan te doen. De onderhandelingen over die richtlijn lopen nog, zoals ik al aangaf. Ik verwacht dat er nog heel wat besprekingen over deze richtlijn zullen volgen. In de Raad zullen we kennisnemen van de voortgang, en niet meer dan dat. Er ligt dus geen besluitvorming voor, maar we zullen horen hoe de stand van zaken is. Ik kan dus zeggen dat we positief tegenover die handhavingsrichtlijn staan, maar dat er nog wel wat werk te doen is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Mijn fractie staat er ook positief tegenover, en zeker met betrekking tot de wederzijdse inning van de boetes. Dat is buitengewoon belangrijk. De richtlijn staat en valt natuurlijk ook met de lijnen die de inspectie kan leggen met de collega's in het buitenland. Hoewel we wel wat meer inspecteurs zouden willen zien, hebben we het in Nederland goed op orde. Dat is wellicht voor andere lidstaten niet zo. Hoe lopen die lijnen? Is het ook een punt van aandacht? En wat gaat de staatssecretaris hiermee in de Raad doen?

Staatssecretaris De Krom: De inspectie heeft contacten met vergelijkbare inspecties in het buitenland hierover. Laten we het debat over het aantal inspecteurs maar niet voeren. De inspectie controleert wel heel risicogericht om de pakkans te vergroten. Dat hebben we ook al meermalen aan de Kamer aangegeven. Dit staat zeker bij de inspectie op het netvlies, want juist die grensoverschrijdende samenwerking is belangrijk. Die is overigens niet alleen belangrijk op het gebied van handhaving van de detacheringsrichtlijn, maar ook op andere gebieden bijvoorbeeld fraudebestrijding. Ik heb laatst hierover met mijn Belgische ambtgenoot gesproken en ook dat staat scherp op het netvlies. Die grensoverschrijdende aanpak is dus wat ons betreft ook belangrijk.

Alle leden spreken over het Globaliseringsfonds. Vanaf 2006 is het kabinet altijd kritisch geweest op het EGF. Niettemin is het er. Het voorstel van de Commissie is om dat ook voort te zetten in de periode 2014–2020. De heer Azmani zegt: weg met dat fonds. Als ik een vrije vertaling mag geven van de woorden van de heer Van Hijum, zegt hij: het is er en dan kunnen we er maar beter voor zorgen dat we zo diep mogelijk met onze vingers in de pot zitten. Daar komt het ongeveer op neer. Ik vertaal het heel plat maar dat maakt het wel zo duidelijk.

De heer Van Hijum (CDA): Overigens is dat ook een houding die we bijvoorbeeld bij het minstbedeeldenprogramma graag zouden zien. Misschien kan daaraan morgen bij het voorgerecht nog even aandacht besteed worden?

Staatssecretaris De Krom: Die discussie hebben we wel gevoerd, overigens in goed overleg met collega Bleker. Ik zit ook een beetje op die lijn, en het kabinet ook. We zijn in principe geen voorstander van het EGF, maar we zijn daarin een minderheid. Het ziet ernaar uit dat dit fonds gewoon wordt voortgezet. In die gevallen waarin we er goed gebruik van kunnen maken, zullen we dat ook doen. Vanaf het begin zijn we eigenlijk in principe geen voorstander van het EGF. We hebben toen al gezegd dat we ermee uit moesten kijken omdat het de prikkels tot hervorming en aanpassing kan verminderen als dat fonds op grote schaal wordt ingezet. We hebben dat ook gezegd vanuit de subsidiariteitsgedachte dat de ondersteuning van werknemers die hun baan verliezen of dreigen te verliezen primair een zaak van de lidstaten zelf is. Dat waren al vanaf het begin af aan, dus vanaf 2006, overwegingen van alle opeenvolgende kabinetten, inclusief dit kabinet om niet zo'n groot vorstander van dit fonds te zijn. Nederland is in de Raad wel met andere landen een blokkerende minderheid, met het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Estland, Letland, Slowakije, Tsjechië en Slovenië. Recentelijk is Finland hier nog bij gekomen. We zullen zien hoe het loopt. Ons standpunt is in ieder geval dat we geen voorstander van dit fonds zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Als ik het goed heb, spelen er twee zaken. Er speelt sowieso het standpunt ten aanzien van het fonds en de discussie over de aanvraaggronden.

Staatssecretaris De Krom: Daaraan was ik nog niet toegekomen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Een blokkerende minderheid betekent dus ook dat er op dit moment genoeg lidstaten zijn om dat fonds als het ware om zeep te helpen?

Staatssecretaris De Krom: Ja, dat zou kunnen. Een blokkerende minderheid betekent dat inderdaad. Dat zou kunnen betekenen dat het fonds inderdaad niet verder gaat, maar de Commissie wil het wel. Nogmaals, dat debat is nog niet afgerond; dat zal de komende tijd gebeuren.

Mevrouw Vermeij zegt terecht dat er ook een debat over de aanvraaggronden loopt. Dat klopt. De Commissie stelt voor om niet alleen aanvragen op basis van veranderingen in wereldhandelspatronen als grond toe te kennen, maar ook aanvragen op basis van toekomstige ernstige economische ontwikkelingen, bijvoorbeeld een ernstige economische financiële crisis. Bovendien stelt de Commissie voor om de doelgroep en de subsidiabele kosten te verbreden. Daarvan zijn we geen voorstander; dat zullen we ook uitdragen. Nogmaals, dit doen we vanuit de principiële discussie die we al een hele tijd voeren met de Commissie over het EGF. Als de gronden dan ook nog eens verbreed worden en eigenlijk het hele programma wordt uitgebreid, is dat in strijd met de lijn die het kabinet voorstaat.

De heer Azmani vraagt naar de visumplicht voor Turkije. Op de agenda van de Raad staat bij de A-punten: conceptraadsconclusie samenwerking Turkije op JBZ-terrein. Het gebeurt wel vaker dat agendapunten die eigenlijk in andere Raden thuishoren ter besluitvorming aan de eerstvolgende Raad worden voorgelegd. Die komen dan onder de A-punten. Deze zaak wordt niet door de Raad van ministers van Sociale Zaken behandeld, maar door de JBZ-Raad. Agendering bij A-punten betekent dat er geen discussie over zal plaatsvinden omdat het onderwerp al eerder tijdens de JBZ-Raad is besproken. Minister Leers heeft dit vraagstuk van de samenwerking met Turkije op JBZ-terrein op 25 april en 6 juni tijdens het AO JBZ-Raad al met de Kamer besproken. Het betreft hier overigens Raadsconclusies, dat wil zeggen dat er geen wetgevingsvoorstellen voorliggen. De kern van die conclusies is: versterking van de samenwerking met Turkije op JBZ-terrein, onder andere op het terrein van georganiseerde illegale immigratie, grensoverschrijdende criminaliteit, inwerkingtreding terug- en overnameovereenkomst, en goede samenwerking bij de grensbewaking Turkije-EU. Deze punten zijn natuurlijk wel allemaal zeer in het belang van Nederland. Vanochtend wordt dit punt besproken in het Coreper (Comité van Permanente Vertegenwoordigers) Vanmiddag volgt er nog een brief van de minister van I en A over en morgen staat het dus onder de Raadsconclusies. Het is niet meer mogelijk het in dit stadium te wijzigen.

De voorzitter: Namens mijn fractie heb ik er nog wel een vraag over. Ik heb zelf teruggekeken wat er tijdens de JBZ-Raad van 8 juni heeft plaatsgevonden. Toen heeft er ook geen inhoudelijke discussie plaatsgevonden. De JBZ-Raden gaan de afgelopen tijd vooral over het Schengenverhaal en niet zozeer over deze visaliberalisering van Turkije. Ik wil stellen dat ik dit proces bijzonder vind. Ik ben in ieder geval blij te horen dat de hiervoor verantwoordelijke minister de Kamer vandaag nog per brief informeert, als er besluitvorming over mocht plaatsvinden. Wordt de visavrijstelling nu in het vooruitzicht wordt gesteld of gaan we werkelijk hiertoe over? Als we het in het vooruitzicht stellen, moet er absoluut een prestatiegerichte benadering plaatsvinden. Als we het wel helemaal vrij gaan geven, vind ik het een novum, en vind ik dat dit niet zo maar op een namiddag op een WSB-raad als A-punt als hamerstuk kan worden besloten. Daarover had de Kamer dan geïnformeerd moeten worden en ze had daar een discussie en een debat over moeten kunnen voeren.

Staatssecretaris De Krom: De Kamer gaat natuurlijk over haar eigen agenda. Nogmaals, dit onderwerp is natuurlijk tot twee keer toe besproken in deze Kamer. Je moet dan ook eerlijk zijn. Als de Kamer dit allemaal niet had gewild, had ze er wat scherper op moeten zitten. Ik ben niet bij die debatten geweest, maar het wordt nu in ieder geval conform de normale procedure binnen de EU behandeld. Het is dus echt niet meer mogelijk om ervan af te wijken of erop terug te komen. Dat had dan eerder moeten gebeuren.

Die visumliberalisatie wordt als langetermijnperspectief geschetst om het deel te laten uitmaken van de versterkte samenwerking met Turkije, onder meer op de voorwaarde dat Turkije de terug- en overnameovereenkomst tekent. Er zijn ook nog andere voorwaarden bijvoorbeeld geen kalenderfixatie, dat wil zeggen niet op een bepaalde datum. Die voorwaarden zijn allemaal hard. Overigens wordt ook de verdere voortgang van die visumliberalisatie afhankelijk gemaakt van effectieve implementatie en uitvoering van een aantal voorwaarden door Turkije. Ik noemde al de implementatie en uitvoering van de terug- en overnameovereenkomst; samenwerking om illegale immigratie tegen te gaan; effectieve beheersing van migratiestromen aan de Turks-Griekse grens en het in lijn brengen van het Turkse visumbeleid met dat van de EU. Het mes snijdt dus wel aan twee kanten. Ik neem aan dat dit allemaal uitvoerig met de Kamer is besproken in de genoemde AO's.

De voorzitter: Nog even voor de duidelijkheid: ik begrijp het dus goed dat er prestatieafspraken aan worden verbonden. Pas wanneer er invulling wordt gegeven aan die prestatieafspraken en die daadwerkelijk door Turkije worden nageleefd, staat er in het vooruitzicht dat er sprake is van visumvrijstelling?

Staatssecretaris De Krom: Dat klopt. Zo heb ik het verwoord. Het is niet alleen afhankelijk van de ondertekening, maar ook van de uitvoering. Er zitten inderdaad prestatieafspraken aan vast zoals voorwaarde voor langetermijnperspectief en de overige dingen die ik net noemde.

De heer Azmani heeft nog gesproken over het verblijfsrecht van EU-burgers in relatie tot het recht op bijstand. De Commissie weet dat we bezig zijn een nieuwe procedure te ontwikkelen. De Commissie wacht die af. De nieuwe procedure voorziet erin dat eerst door de IND wordt beoordeeld of het verblijfsrecht van de vreemdeling vanwege het beroep op bijstand in stand kan blijven. Pas daarna beslist de gemeente over het recht op bijstand. Meer specifiek vraagt de heer Azmani hoe het precies zit met de brief over arbeidsmigratie ten aanzien van een strakke relatie tussen bijstandsuitkering en verblijfsrecht. Het wetsvoorstel waarin dit wordt geregeld is in de ministerraad aangehouden in verband met de demissionaire status van het kabinet. De Commissie heeft nog niet op de brief van het kabinet gereageerd. Daarop wachten we ook nog. We zijn dus uitvoerig met de Commissie in debat op dit punt. De doelstelling van het kabinet is volstrekt helder. Dat heeft de minister schriftelijk en ook mondeling met de Kamer gedeeld. De opstelling van de Commissie is in dat verband wel van belang en we zullen de Commissie dan ook zo veel mogelijk trachten te overtuigen van ons standpunt. Dat trachten we overigens niet alleen op dit punt, maar ook met betrekking tot taaleisen in de bijstand, verblijfsrecht van werkzoekenden en grenswerkers. Dit zijn allemaal discussiepunten. Dat debat loopt nog. Ik denk dat ik alle vragen hiermee heb beantwoord.

De voorzitter: Er is geen behoefte aan een tweede termijn. Er zijn geen toezeggingen. In tegenstelling tot gisteravond hebben we het kort gehouden. Ik sluit het AO en we wensen de staatssecretaris veel succes en sterkte bij het diner en natuurlijk bij de Raad van morgen.