21 501-28 Defensieraad

Nr. 80 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 april 2012

De vaste commissie voor Defensie¹, de vaste commissie voor Europese Zaken² en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken³ hebben op 20 maart 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 14 maart 2012 met de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken met ministers van Defensie, 22 maart 2012 (21 501-02, nr. 1139);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 27 december 2011 houdende het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken met ministers van Defensie van 29 november 2011 (21 501-28, nr. 78).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Beek, Bosman, Eijsink, Hachchi en Knops,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn staf welkom, evenals de collega's. Er staat een natuurlijke druk op dit overleg, want iedereen wil graag een deel meemaken van het debat in de plenaire zaal.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. We spreken over de RBZ Defensieraad van 22 maart 2012. We hebben een brief van de minister gekregen. Graag wil ik een aantal punten naar voren brengen.

Ik begin met de voortgang van het «Gent-proces» ter bevordering van de Europese defensiesamenwerking. Deze moet zo snel mogelijk in kaart worden gebracht, zodat de EU in Chicago een serieuze bijdrage kan leveren. Het is natuurlijk wel interessant om te weten wat de stand van zaken is en wat de plannen zijn. De bijeenkomst in Chicago vindt volgens mij in mei plaats, dus we hebben nog anderhalve maand de tijd. Welke zaken zijn geconcretiseerd, wat heeft de minister te bieden en wat zal Europa zo meteen te bieden hebben? Het laatste is misschien nog wel interessanter om te weten.

Er vindt een discussie plaats over het probleem van air-to-air refuelling. Gelukkig heeft Nederland twee heel mooie tankers. In Europees verband zijn er echter nog te weinig. Dat werd heel duidelijk door het probleem in Libië. De Amerikanen moesten toen ook weer inspringen. Zij hebben zo veel vliegtuigen met drie verschillende types. Wij hebben 42 toestellen met 9 verschillende types. Misschien is het handig om ergens enige samenhang te creëren of eens te denken aan een vorm van pooling en ons af te vragen of het mogelijk is om gezamenlijk tot aanschaf van tankvliegtuigen te komen en die misschien binnen het European Air Transport Command te plaatsen met als doel, op die manier samenwerking te regelen op de gebieden van aanschaf, inzet, gebruik en onderhoud. Zodoende kan het misschien een nieuw succesverhaal worden. Dat is namelijk ook wel eens handig.

Ik las over een samenwerking van de Weimargroep – het betreft Frankrijk, Duitsland, Polen, Italië en Spanje – maar ik heb begrepen dat het helemaal stil is geworden. Ik ben heel benieuwd waarom het initiatief is ontplooid om deze groep samen te laten komen en ik wil graag weten wat er is uitgekomen. De belangrijke vraag is waarom Nederland daar niet bij is als er sprake is van belangrijke samenwerking. Had Nederland daarin geen rol? Werd het niet gevraagd, of had het wat dat betreft geen ambitie? Kan de minister dat toelichten?

Ik kom op de antipiraterijmissie. Het is goed om te zien dat het aantal gekaapte schepen voor de Somalische kust een dalende trend vertoont, onder andere door de inzet van de internationale gemeenschap en niet in de laatste plaats dankzij de stevige Nederlandse bijdrage aan de antipiraterijmissie. Is Nederland voornemens om een bijdrage te leveren aan de EUTM, de trainingsmissie voor de Somalische capaciteiten?

Uit de brief van de regering begrijpen wij dat de besluitvorming over EU-optreden vanaf zee met effect op land nagenoeg voltooid is. Mijn collega, Han ter Broeke, heeft daarover Kamervragen gesteld. Die zijn vandaag beantwoord. Het is ons niet helemaal duidelijk geworden, dus ik stel daarover nog een vraag. Een punt is dat de Nederlandse Apaches vooralsnog niet geschikt zijn voor operaties vanaf schepen. Zijn die Apaches heel gemakkelijk om te bouwen? Moet de minister daarvoor iets aanschaffen? Kan hij daarop een korte toelichting geven? Wanneer volgt het definitieve besluit? Het lijkt er immers op dat er een besluit komt. In de geannoteerde agenda wordt melding gemaakt van een mogelijke artikel 100-brief.

Het is goed dat de minister zijn zorg uitspreekt over de aanval op het Nederlandse schip in Nigeria. Voorkomen moet worden dat een dalende trend van kapingen in Oost-Afrika teniet wordt gedaan door een stijgende trend in West-Afrika. Hierover heeft mijn collega Ten Broeke eerder zijn zorg uitgesproken in verband met de kaping in Nigeria.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Op 4 en 5 maart zijn wij met de vaste commissie naar Brussel geweest. Ook de voorzitter was daarbij aanwezig. Dat was een heel goed bezoek. Het werd goed voorbereid en we hebben met een aantal interessante mensen gesproken over met name Europese samenwerking en wat dat in de praktijk inhoudt. We kunnen dat op een heel abstract niveau aanvliegen, maar we hebben in de praktijk gezien wat er gerealiseerd is, waar de ambities liggen maar ook hoe lastig het is om dat in één keer multilateraal weg te zetten. Ondanks een wereld die steeds instabieler en onveiliger wordt, gaat dat blijkbaar keer op keer gepaard met afnemende defensiebudgetten. Alle landen staan voor dezelfde vraag, namelijk deze: welke capaciteiten willen we behouden en waarin gaan we investeren. Telkens valt ons op – dat is overigens niet helemaal verbazingwekkend – dat het vooral een nationale discussie is en dat de uitdaging zal zijn om een en ander zodanig te verknopen dat het mogelijk is om in ieder geval met de Europese landen afspraken te maken over wie wat voor zijn rekening neemt. Dan kom je al bijna op het verhaal van pooling en sharing. Ons is op het hart gedrukt dat je het, als je in Brussel bent, over pooling en sharing moet hebben en dat je het over Smart Defence moet hebben als je bij de NAVO bent. Dat zal ik nooit meer vergeten. Prima, het schijnt ongeveer hetzelfde te zijn. Ik ben geneigd om te zeggen: what's in a name.

Die Europese samenwerking verloopt meer bottom up dan top down. Op zichzelf is daar niets op tegen. De minister heeft al eerder aangegeven dat hij op zoek is naar kansrijke initiatieven. Sinds dat bezoek houdt mij het meest bezig de vraag hoe het zit met de situatie en de fase na die kansrijke initiatieven. Die kansrijke initiatieven zijn over het algemeen immers nog niet echt heel grote kluiven. Het zijn voorzichtige stapjes op weg naar samenwerking. De echte grote slagen zijn natuurlijk te maken in de fases die daarna komen. Ondanks dat de Chatham House Rules van kracht waren, bleef het toch wat stiller aan de overkant.

Wij hebben ook een bezoek gebracht aan het Europees Defensie Agentschap (EDA). Dat was een goed bezoek. De directeur was zeer enthousiast. U kent haar wel. We werden ontvangen in een heel imposant en zwaar beveiligd gebouw. We vroegen ons af waar dat allemaal mee te maken had. Dat is me nog steeds niet helemaal duidelijk, maar daar is in ieder geval aangegeven dat er een aantal projecten lopen op het gebied van air-to-air refuelling. De heer Bosman refereerde daar al aan. Het is goed dat Nederland hieraan ook wil deelnemen.

Iets wat daar uitdrukkelijk aan de orde kwam en wat ons wel zorgen baart, is het punt dat de R&D-uitgaven van Nederland zijn gedaald naar een schamele 0,088% van het defensiebudget. Daarmee zitten we zelfs onder het EU-gemiddelde. Die zorg leefde in meerdere landen. Zij vroegen zich af of zij nog genoeg uitgeven aan nieuwe technologieën. Als we het over Smart Defence, pooling en sharing, hebben, dan moeten we ook blijven investeren. Dat moeten we juist in die tijd doen.

De minister geeft aan dat de diverse investeringsprogramma's van het EDA voor Nederland meer kennis opleveren dan het zelf zou kunnen vergaren. Dat is juist het kenmerk van een succesvolle samenwerking. Dat zou dus reden temeer moeten zijn om daarin actief te blijven participeren, ook in het kader van de belangen van onze bedrijven en kennisinstituten, hoe bescheiden onze bijdrage soms noodgedwongen ook is. Onze fractie roept de minister in ieder geval op om te blijven doorgaan met de actieve inzet ten aanzien van het EDA.

Ik kom op de piraterij. Dat is een belangrijk onderwerp dat keer op keer op de agenda komt. Inmiddels heeft de minister van Buitenlandse Zaken Kamervragen beantwoord van de heer Ten Broeke. Ik vraag mij nog af wat de actuele situatie is. Kan de minister kort ingaan op de huidige situatie, alsmede op het moment waarop de Kamer geïnformeerd zal worden over een aantal zaken met betrekking tot bijvoorbeeld een aanvullende artikel 100-brief en operaties op het land?

Onze fractie is een heel groot voorstander van de Nederlandse inzet ten aanzien van de operatie Atalanta, de strijd tegen de piraterij, maar hiervoor geldt wat ons betreft wel het motto «samen uit, samen thuis». In Brussel en ook in de NAVO werd duidelijk dat de bijdrage van een aantal landen achterblijft. Er zijn landen die nauwelijks een marine hebben. Landen die wel een marine hebben, zijn niet allemaal even actief. Onze vraag is of de minister die capaciteitstekorten onderkent. Zo ja, is hij dan bereid om zijn collega's in Brussel aan te sporen tot meer inzet op dit punt om te voorkomen dat de successen van de afgelopen jaren wegspoelen?

Een andere consequentie van staten die tekortschieten, leidt tot de roep om particuliere beveiliging. Ik wil hier niet een piraterijdebat ontketenen, maar het is te verleidelijk om de vraag te stellen. Ook mevrouw Ashton, de Hoge Vertegenwoordiger, heeft op 13 maart jl. gepleit voor internationale regulering van de beveiliging van koopvaardijschepen, zowel militair als civiel. Ook het Europees Parlement voert de druk op, ook in een gesprek dat wij met hem hadden. Deze minister staat bekend als een warm voorvechter van de zwaardmacht en is in principe tegen privatisering omdat hij van mening is dat de overheid het zou moeten doen. Hoe beoordeelt hij deze initiatieven dan?

Tot slot merk ik op dat wij ons samen met de minister zorgen maken over de toename van piraterij voor de kust van West-Afrika en over de gijzeling van twee bemanningsleden van een schip van Curaçao, dat voor de kust van Nigeria aangevallen is. Dat roept wel de vraag op of het niet nodig is om in internationaal verband maatregelen te nemen tegen dit groeiende probleem. Hoe staat de minister hierin? Kan de regering toelichten of zij in contact is, al dan niet in EU-verband, met de autoriteiten van de kuststaten in West-Afrika? Wij zijn er in ieder geval voorstander van om dat probleem in EU-verband op te lossen en deze landen te ondersteunen bij de opbouw van een adequate kustwacht of de kustwacht te verbeteren. Voorkomen is immers beter dan genezen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Collega Knops zei al dat de vaste commissie voor Defensie op werkbezoek is geweest in Brussel. Zij heeft met diverse instanties gesproken. Zoals de heer Knops zei, konden we de woorden «pooling», «sharing» en «Smart Defence» na anderhalve dag eigenlijk niet meer horen. Ik heb de woorden «Smart Defence» daaraan zelf toegevoegd, want volgens mij gaat het over Smart Procurement. Dat is natuurlijk het belangrijkste, maar laat ik duidelijk zeggen dat in al die discussies steeds terugkwam dat we samenwerken met de EU en de NAVO. We voeren de politieke discussie met Cyprus, Griekenland en Turkije. De obstakels kennen we allemaal, ook de politieke en de politiek militair strategische. Iedere keer kwamen we in de discussie terug – dat gold in ieder geval voor de PvdA-fractie – op het soevereiniteitsvraagstuk en laat dat nu ook de komende week in de bijeenkomst van de minister een heel belangrijk onderwerp zijn.

In de brief van de minister staat dat hij een discussie aangaat over de toekomst van Europese defensiesamenwerking en in het bijzonder over de vraag hoe er pragmatisch kan worden omgegaan met soevereiniteitsvraagstukken in relatie tot die samenwerking. Graag zou ik daarover van de minister iets meer willen horen in relatie tot de AIV en defensiesamenwerking. Die gaat immers over soevereiniteit. De Kamer krijgt van de regering hierover nog advies. Ik neem overigens aan dat dat advies er komt voordat wij de inbreng tijdens de NAVO-top in Chicago gaan bespreken. Dat is immers heel belangrijk.

Als we zeggen dat we in Europa nog meer dan nu gaan samenwerken en dat we samenwerkingsverbanden gaan zoeken – ik zou pooling en sharing toch veel meer in clusters willen zien, maar daarover heeft de minister in diverse verbanden ook gesproken – is de meest belangrijke vraag hoe we omgaan met het pragmatisme rondom het afstaan van die soevereiniteit. Laat duidelijk zijn dat voor de PvdA-fractie geldt dat zij er liever voor kiest om de soevereiniteit in pragmatische zin te delen met Brussel dan met Beijing. Dat is heel ver vooruitgekeken. Als we echter horen dat de discussies ook gaan over de Amerikaanse inzet in het Pacific, ofwel de oplopende defensiebudgetten aan de andere kant van de oceaan en veel verder nog even, dan is dat misschien weliswaar een mijlpaal maar we moeten naar mijn idee fair zijn en inzien dat in heel veel landen op dit moment de discussie wordt gevoerd over het feit dat we naar clusters toe moeten.

Dit is een mooi bruggetje naar de Weimargroep. Daarover hebben we natuurlijk al vaak gesproken. Het Weimarinitiatief is mislukt, waarschijnlijk niet omdat men er niet uitkwam op de terreinen materieel en personeel maar vanwege de politieke inzet. Ik zou daarop graag een reactie van de minister willen. Kunnen we het Weimarinitiatief echt afschrijven? Als ik dat terugkoppel naar de inzet van Nederland, vraag ik mij af wat de minister vindt van de inzet van zijn collega De Crem. Laatstgenoemde heeft twee dagen geleden gezegd dat hij een geactualiseerd investeringsplan 2012–2014 aan de ministerraad gaat voorleggen. Ik ben heel nieuwsgierig wat de minister daarvan vindt. Ik kan me voorstellen dat hij – collega De Crem verwijst in het persbericht namelijk zelfs expliciet naar aankoop van nieuwe Dingo II-pantservoertuigen – wat de investeringsplannen betreft gezamenlijk optrekt. De marine, dat is prima. Dat doen we al jaren. De minister heeft twee weken geleden in een bijeenkomst in Den Helder zelf aangegeven – ik was daarbij en ook de heer De Crem was daarbij aanwezig – dat er wel sprake is van verdieping maar dat we tot verbreding moeten komen. Verbreding wil zeggen, samen met de luchtmacht, de landmacht en anderen. Graag wil ik hierop een reactie van de minister.

Ik maak een opmerking over de piraterij. De Hoge Vertegenwoordiger Ashton heeft zich uitgelaten over regelgeving met betrekking tot beveiligde particuliere koopvaardijschepen. De heer Knops heeft zich daarover al uitgelaten. Let op het verschil: «particuliere» koopvaardijschepen. Graag wil ik hierop een reactie van de minister. Binnenkort voeren we hierover een debat met de minister in relatie tot de inzet van reservisten, maar wellicht kan hij hierop toch kort reageren. Eerder hebben we een debat gehad over uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten hierover. Hij wilde ook initiatief nemen. Dat initiatief, om weer met die stille dood te komen, is ook nooit opgepakt. Dat is dus ook niet verder in beleid opgenomen. Het is in ieder geval niet in een gesprek omgezet. Graag wil ik daarop dus ook een reactie.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op het EDA. De minister gaat verschillende intentieverklaringen tekenen. Dat lees ik in de geannoteerde agenda. Het punt is echter – ook dat kwam aan de orde in het gesprek met het Europees Defensie Agentschap – dat de vrijblijvendheid nog groot is. Graag wil ik daarop een reactie van de minister. Er is een gedragscode van boven een miljoen, het aanmelden daarvan. De Kamer moet Richtlijn 81 nog bespreken. Die relatie is natuurlijk niet onbelangrijk. Graag zou ik van de minister horen waar hij op inzet, want ook ik krijg niet volledig inzicht – ik sluit mij wat dat betreft bij mijn collega's aan – in de projecten die er nu echt zijn en die voortgang behoeven.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het is goed dat de defensieministers van de Europese Unie donderdag vergaderen. Ik heb namelijk begrepen dat de laatste Defensieraad in november jl. plaatsvond.

De D66-fractie ziet graag dat er snel concrete stappen worden gezet op het terrein van defensiesamenwerking in de Europese Unie. Als gevolg van de financiële crisis hebben de Europese NAVO-lidstaten namelijk ongeveer $ 45 mld. op defensie bezuinigd. Dat is de gehele omvang van de defensiebegroting van Duitsland. Nederland bezuinigt minimaal 1 mld. en we hebben de raming van het CPB vanmorgen gezien. De enige manier om tot een relevante en betaalbare defensie te komen, is dat te regelen in EU-verband. Op langere termijn zou er een Europese krijgsmacht moeten komen. Daaraan kunnen we langzaam maar zeker werken.

Twee weken geleden pleitte ik bijvoorbeeld voor één Benelux-krijgsmacht. Nederland en België werken al intensief samen op het terrein van de marine. We hebben nu één admiraal, de baas van de Nederlandse en de Belgische marine. Ik vind dat het tijd wordt voor één generaal voor de luchtmacht en de landmacht. Wat vindt de minister hiervan?

Eind februari was de Belgische minister De Crem op bezoek in Den Helder. Mevrouw Eijsink verwees daar ook al naar. Helaas kon ik niet bij dat bezoek aanwezig zijn, maar ik liet mij goed informeren. Hij wilde meer soevereiniteit met Nederland delen, zodat er bijvoorbeeld een Belgisch-Nederlandse eenheid kan komen onder één gemeenschappelijk commando. Wat is de reactie van minister Hillen hierop? Hoe omarmt hij deze stap? Welke concrete afspraken zijn er gemaakt na de uitspraak van minister De Crem en wanneer zit minister Hillen weer met hem aan tafel? Is hij bereid om ook snel met de Luxemburgers af te spreken?

Vorige maand presenteerde de Adviesraad Internationale Vraagstukken het lang verwachte rapport over Europese defensiesamenwerking. Mijn fractie steunt in grote lijnen de analyses en aanbevelingen daarin. Er moet nog een kabinetsreactie komen en ook de Kamer gaat hierover nog uitgebreid debatteren, maar kan de minister al zeggen of hij donderdag voorstellen uit het rapport meeneemt? De situatie is urgent, zeker omdat er in de eerste helft van 2012 geen EU-Defensieraad zal zijn vanwege de opt-out van Denemarken, die dan voorzitter is. Doet de minister donderdag een voorzet voor de soevereiniteitsdiscussie, of moeten we daar drie maanden op wachten?

Een van de belangrijkste aanbevelingen van de AIV is om te komen met een nieuwe Europese veiligheidsstrategie, om niet achteroverleunend te wachten op de initiatieven van de lidstaten maar dit te faciliteren en soms ook te regisseren vanuit de Europese Unie. Kan het kabinet hier alvast voor pleiten?

Ik kom op het EDA. Waarom kiest het kabinet ervoor om hierin geen leidende rol te vervullen? Hebben we geen capaciteit of ontbreekt het aan de politieke wil? De minister kondigt een nieuwe antipiraterijstrategie aan. Blijkbaar is er overeenstemming in de Europese Unie over optreden vanaf zee met effect op land. Kan de minister hierover meer vertellen? Gaan we ze ook op het vasteland van Somalië achtervolgen? Er zijn antwoorden binnengekomen op vragen van de fracties van de SP en de VVD, maar daarvan worden wij niet veel wijzer.

Tot slot merk ik op dat deze Defensieraad één van de handvol kansen is die Nederland heeft om verdieping op defensiesamenwerking te bepleiten. De D66-fractie hoopt dat de Benelux aangemoedigd kan worden om te komen tot een gezamenlijke krijgsmacht. Zij hoopt ook dat er een nieuwe veiligheidsvisie komt en dat er snel een Europese discussie wordt gevoerd over het delen van soevereiniteit. Nederland moet hierin een voortrekkersrol vervullen.

De heer Knops (CDA): Ik ben wel verrast door dit voorstel van mevrouw Hachchi, temeer daar zij in het verleden vaak gepleit heeft voor een Europese defensie. We zijn twee dagen in Brussel geweest en de casus van een Benelux-krijgsmacht is daar niet aan de orde geweest, althans niet in de bijeenkomst waarbij ik aanwezig was. Ik ben om allerlei redenen geen voorstander van een Europese defensie, maar ik vraag mij af waartoe de figuur van de Benelux als een soort interstatelijke oplossing waar «LUX» nauwelijks capaciteit heeft, in de ogen van mevrouw Hachchi zal leiden als het gaat om pooling en sharing.

Mevrouw Hachchi (D66): Zoals ik heb aangegeven, werken we wat de D66-fractie betreft toe naar een Europese krijgsmacht. Ik heb de context geschetst van de vele bezuinigingen in veel Europese lidstaten. Wat mij betreft is een eerste stap, nagaan of we de samenwerking met de Belgen in ieder geval verder kunnen brengen. Gezien het succes dat we hebben op het gebied van de marine, lijkt het mij niet meer dan logisch dat een stap naar de lucht- en de landmacht kan worden gezet. Ik heb al gerefereerd aan de woorden van minister De Crem, die ook wat dat betreft de deur echt goed openzet. Ik zou dus willen dat deze minister dit omarmde.

De heer Knops (CDA): Ik vraag het omdat we behoefte hebben aan helderheid, ook van de D66-fractie. Mevrouw Hachchi was immers een hartstochtelijk pleitbezorger van meer Europese samenwerking. De minister heeft in het verleden aangegeven dat hij op bilaterale basis met Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Noorwegen en België op verschillende terreinen zaken zou gaan doen. Mevrouw Hachchi benadert het nu anders. Zij zegt: neem drie landen en ga alles samen doen. Ik zeg daarbij dat één van die landen nauwelijks defensiecapaciteit heeft.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil mijn antwoord voor de heer Knops best nog een keer herhalen. De D66-fractie is voorstander van Europese defensiesamenwerking. Ik heb niet voor niets verwezen naar één van de belangrijkste aanbevelingen van de AIV. Die aanbeveling is dat je ook op Europees politiek-strategisch niveau tot een nieuwe Europese veiligheidsstrategie moet komen. Wij zien dus echt dat er zowel top down als bottom up actie zal moeten worden ondernomen. Dat is in tegenstelling met datgene wat sommige fracties doen, namelijk zich slechts focussen op de bottom-upbenadering. Daarbij komt dat wij tijdens het werkbezoek in Brussel het signaal kregen dat het tijd is voor politieke wil. Op politiek-strategisch niveau zal er steun moeten komen en daaraan zal duidelijk richting gegeven moeten worden. Ik snap dat dit met 27 lidstaten niet in één keer kan. Begin dan met het zetten van stappen die nu gemakkelijk te zetten zijn. Dat is bijvoorbeeld mogelijk met de Benelux.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de commissieleden hartelijk voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal proberen om een beetje tempo te maken.

Ik ga eerst in op de internationale samenwerking. Over internationale samenwerking, ongeacht hoe die wordt genoemd en of die binnen de NAVO of binnen de EU plaatsvindt, heb ik eerder betoogd – ik wil dat echter nog eens met de leden wisselen – dat ik amper geloof in die vorm van samenwerking van bovenaf. Dat duurt veel en veel te lang. We dienen voorstellen in, die gaan vervolgens de bureaucratie in, die krijg je twee jaar later terug met drie aantekeningen en dan wordt er weer overlegd. Dat werkt gewoonweg niet. Ik geloof wel in een bottom-upbenadering en in het doen van een poging om tot goede afspraken te komen met landen waarmee het je goed bevalt. Dat doen andere landen ook en het is ook een kwestie van zoeken.

Een aantal leden sprak over het Weimarinitiatief. Dat initiatief is inderdaad op dood spoor gekomen, omdat in die landen de politieke wil toch ontbrak. Misschien is het zo dat men het initiatief een beetje naar zich toetrekt als men de baas is – dat zag je ook een beetje bij het Pools lidmaatschap – en dat men vergeet wat het initiatief was zodra het stokje wordt doorgegeven. Helaas komen die dingen ook nog wel eens voor. Er was sprake van onvoldoende politieke chemie en die was wel nodig om het nog iets te laten worden. Ik heb al vaker tegen deze commissie gezegd dat, als je een noordelijke groep ziet, die veel meer cohesie heeft. Ik ben vorige week in Noorwegen geweest en heb met Noorse ambtenaren gesproken over samenwerking en de vraag hoe zij aankijken tegen de uitdagingen waar zij de komende tijd voor staan, met name die in het licht van de klimaatverandering, de noordelijke routes die dan vrijkomen enzovoorts. Dat is ontzettend interessant en uitdagend. Je kunt je ook heel goed voorstellen waarop zij erg gefocust zijn, maar je kunt je ook goed voorstellen dat zij er belang bij hebben dat Duitsland, Nederland, het Verenigd Koninkrijk en andere Scandinavische landen gezamenlijk een cluster vormen om die noordelijke kant wat meer in de gaten te houden. Het is dus niet alleen een kwestie van elkaar in de mooie blauwe ogen kijken en denken: goh, wat vinden we elkaar toch aardig! Ook een gemeenschappelijk belang speelt een rol. Er moet logischerwijs iets zijn wat je bindt. Als dat niet het geval is en het dus abstracte bondgenootschappen zijn, zie ik niets voor elkaar komen. Ik probeer inderdaad zaken te doen en zoek het in dat soort afspraken.

Ik begin met de Belgen. Dat is het gemakkelijkste omdat we ook al een heel goede maritieme samenwerking hebben. Een uitbreiding van die samenwerking naar met name het land, ligt echter niet voor de hand en dat is dus niet zo eenvoudig. Daarbij komt de tweetaligheid. Tot nu toe hebben we het probleem gezamenlijk opgelost. Schepen zijn gescheiden bemand, dus daar lopen niet zowel Nederlanders als Belgen rond. En de Belgische marine is over het algemeen Nederlandstalig, dus daar doet het probleem zich niet voor. Dat heeft te maken met het feit dat de westkust meer Vlaams is.

Dat bezoek in Den Helder – ik dank mevrouw Eijsink nog voor haar aanwezigheid – was echt heel «aardig», ondanks alle tegenslagen die er die dag waren. Mensen moesten namelijk lang op vervoer wachten vanwege de weersomstandigheden, onder andere de mist. De heer De Crem en ik hadden daar wat uitspraken gedaan over samenwerking. De dag daarna werd er door de Franse kant al getwitterd waarom er met die Nederlanders zou moeten worden samengewerkt: dat leger staat immers bekend als ongeveer het slechtste in Europa. Dan zie je dat je daarmee ook het Belgische probleem in huis haalt. Wij proberen dus ook om op dat punt een beetje praktisch te zijn. Met de marine gaat het heel goed en ik denk dat we daar misschien nog wel verder kunnen gaan. Misschien is het ook mogelijk om daar met een gemengde bemanning te werken. Dat ligt al in de sfeer van de soevereiniteit. Als je immers met gemengde bemanningen werkt, dan heb je ook andere nationaliteiten onder je gezag. Misschien is dat soort mogelijkheden er en kunnen we een volgende stap zetten.

Bij de landmacht is dat volgens mij toch een stuk moeilijker. Ik kan me wel voorstellen dat je iets samen probeert te doen op het gebied van het aanschaffen van materieel, maar voor samenwerking zie ik bij de landmacht de minste mogelijkheden. Bij de luchtmacht zie ik meer mogelijkheden om samen te werken, bijvoorbeeld door het gebruikmaken van elkaars vliegvelden. Denk verder aan de gemeenschappelijke policy ten aanzien van de opvolger van de F-16. Wij hebben goed samengewerkt ten aanzien van de F-16 en wij zullen ook ten aanzien van de opvolger heel goed samenwerken.

Wat de Luxemburgers betreft kan ik zeggen dat ik in al die vergaderingen naast een Luxemburger zit. Hij is één van de aardigste mannen in het hele gebouw. Hij is minister van Binnenlandse Zaken. Dat is in Luxemburg een heel grote portefeuille. Hij wil graag met ons samenwerken, maar ze hebben daar weinig. Hij wil dus met ons samenwerken in termen van geld. Dat is natuurlijk uitstekend. Als hij immers mede financiert, hebben we op die manier nog toegang tot middelen. We hebben met elkaar afgesproken dat we daarvoor een agenda maken. Daaraan wordt op dit ogenblik ambtelijk gewerkt. Vervolgens willen we met z'n drieën met een soort statement komen, een verklaring, om met elkaar een concrete samenwerkingsvorm op poten te zetten waarmee de Benelux laat zien wat op dat punt op het gebied van defensie gezamenlijk kan worden gedaan. Dat wil niet zeggen dat ik het realistisch vind om op korte termijn te streven naar een complete integratie van de krijgsmachten, maar ik denk wel dat we op het terrein van samenwerking behoorlijk wat kunnen bereiken. Dit wordt dus ambtelijk voorbereid en ik hoop dat we in de loop van dit jaar met een formeel statement kunnen komen om dat tot uitdrukking te laten komen.

Ik kom op de noordelijke kant, de Scandinaviërs. Ik heb al met de leden gewisseld dat we met de Noren een agenda hebben gemaakt en dat we die aan het uitwerken zijn met als doel, na te gaan op welke manier we kunnen samenwerken. Het moet de leden genoegen doen dat ik tijdens de bespreking van vorige week Onderbanken aan de orde heb gesteld, de herrie van de de Awacs, en dat de Noren hebben aangegeven dat ze ons daarbij graag willen helpen. Ik zal dat doorgeven aan Brussel en Geilenkirchen en nagaan of we er inderdaad uit kunnen komen. Ik hoop dat we ook dit soort dingen samen kunnen bereiken. Noorwegen is een heel groot land dat relatief dunbevolkt is. Wat geluid betreft kan het zich dus meer permitteren. Het ligt echter wel wat meer excentrisch. Aan de zuidkant valt het wel mee maar het ligt wat meer excentrisch. Je moet natuurlijk wel je taken kunnen vervullen met de beschikbare brandstoffen. In principe kun je echter ook op zo'n manier goed met elkaar samenwerken. Dit heeft betrekking op de Awacs, maar het is ook mogelijk op het terrein van de opvolging van de F-16. Ik heb al gezegd dat wij echt proberen om wat dat betreft gezamenlijk zaken te doen en op te treden. Hopelijk doen de Denen en de Belgen mee.

We brengen nu ook in kaart wat er nog meer kan gebeuren, ook met het oog op de noordelijke verdediging. We gaan na waarover we met de Noren goede afspraken kunnen maken. Ook daarvan wordt een shortlist gemaakt en ik hoop dat we dat heel concreet kunnen maken.

Met de Engelsen hebben we natuurlijk de maritieme samenwerking en de Noren zullen erbij komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het zoeken van samenwerking is heel interessant. Het is echter ook terecht om de vraag te stellen of er strategische samenwerking tot stand kan worden gebracht. Ik verwijs naar het advies van het Clingendael-Instituut dat vorige week is uitgekomen. Het betreft de monitor die er op verzoek van deze regering is gekomen. Daarin staan volgens mij een aantal bruikbare suggesties voor samenwerking. Is de minister ook van plan om met een aantal landen een dergelijke monitor op te stellen? Die heb je namelijk nodig om het soevereiniteitsvraagstuk wederom te bespreken.

Minister Hillen: Jazeker. Ik vind het een zeer bruikbaar advies. De Kamer krijgt mijn appreciatie daarvan. Daarin staat een aantal heel goede suggesties. Natuurlijk gaat het ook over het strategisch niveau, maar ik begon met de opmerking dat ik denk dat er van onderaf en op informele wijze betere resultaten te behalen zijn. Dat gebeurt niet alleen om de resultaten binnengetikt te hebben maar ook om daarmee te kunnen laten zien dat samenwerking loont.

Ik kom kort terug op het Weimarinitiatief. Daarvoor geldt dat het tot nu toe een kwestie was van veel gepraat en weinig wol. Dat zie je zowel in de NAVO als in de EU. Onze organisaties hebben echter nodig dat er een keer een spin-off komt. Daarom hoop ik ook dat Chicago een succes wordt. Je kunt beter een spin-off laten zien met landen waarmee je dat sneller voor elkaar hebt dan dat je met heel grote strategische verbanden gaat werken waar je eigenlijk nog niets uithaalt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik volg de minister helemaal. Het gaat er echter wel om dat, als je samenwerking, materiële inzet, training, werving enzovoort hebt, een krijgsmacht er uiteindelijk is om die in te zetten. Als je naar een gemeenschappelijke inzet toe wilt van de getrainde krijgsmacht in de diverse landen in clustervorming, dan moet je ook een «dragend» militair strategisch plan hebben. Dat raakt immers aan de soevereiniteit. Wij zijn van mening dat dat parallel zou moeten lopen. We kunnen trainen, gezamenlijk optrekken en noem maar op, maar uiteindelijk is de krijgsmacht er om ingezet te worden. Het kan niet zo zijn dat we – ik noem de artikel 100-brief aan onze kant – uiteindelijk zeggen dat de leden van de krijgsmacht wel getraind en opgeleid zijn en dat ze klaarstaan, maar dat ze niet ingezet kunnen worden omdat ze nog net iets te ver van elkaar af staan. Wordt die discussie gelijktijdig gevoerd?

Minister Hillen: Die discussie wordt wel gevoerd, maar we moeten ook nog met de Tweede Kamer een discussie voeren over de vraag wat we op het terrein van de soevereiniteit toestaan en wat niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat begrijp ik, maar ik probeer de minister te vragen of hij die discussie gelijktijdig gaat voeren. Uiteraard is er een politieke eindbesluitvorming, maar alle gesprekken die de minister aangaat, hebben ook te maken met de vraag welke inzet gepleegd kan worden.

Minister Hillen: Ja, maar in alle gesprekken die ik met andere landen heb – ik zeg nogmaals dat het wel de landen om ons heen betreft, ook Duitsland – komt het woord «soevereiniteit» ook aan de orde. Daarin wordt ook gesproken over het feit dat samen trainen reuze gezellig is, maar dat het uiteindelijk om inzet gaat en dat samen trainen geen zin heeft als er geen sprake is van een gezamenlijke inzet. In die zin is men dus behoorlijk goed op de hoogte van het feit dat datgene wat men doet, niet vrijblijvend is. Men moet onderkennen dat men dient te leveren als dat nodig is.

Er zijn overigens wel verschillende varianten. Ik kom even terug op de Libiëzaak. Nederland heeft niet in Libië gebombardeerd. Het heeft daar echter wel in de Awacs gezeten en dus meegedaan aan de surveillance. De vraag aan de Engelsen was of, als wij met hen zouden willen samenwerken op het punt van de intelligence, wij ook leveren, zoals bijvoorbeeld Libië, op het moment dat wij niet volledig inzetbaar zijn op het slagveld. Ik heb gezegd dat wij, als wij afspraken maken op het punt van surveillance of op dat van de intelligence, die nakomen en dus leveren. Wij zullen dan ook leveren in omstandigheden waarin wij niet daadwerkelijk op de grond of in de lucht met materieel aanwezig zijn. We hebben die afspraak dan immers gemaakt. Natuurlijk is het zo dat je, als je werkelijk op die manier investeert, ermee moet kunnen werken. Dan heb je elkaar immers ook nodig, omdat er anders witte vlekken ontstaan. Daarvan is iedereen zich echter bewust.

Dat is overigens één van de redenen die het zo moeilijk maakt om die discussie te voeren. Dat is niet alleen het geval omdat de soevereiniteit in het geding is – landen kijken toch altijd even naar zichzelf voordat ze naar een ander kijken – maar ook omdat de grootte zo verschillend is. Ik kan met Noorwegen afspraken maken. Wij zouden als het ware kunnen fuseren. Met Engeland is dat echter een heel andere zaak. Engeland schaakt op een groot bord met Frankrijk. Het doet iets met ons op het terrein van de mariniers, maar vaak heeft het een heel andere agenda. Ik weet nog dat ik, bijvoorbeeld in het geval van Libië, op het moment dat de besluitvorming plaatsvond, met Engeland de ene dag die afspraak maakte en dat ik de volgende dag hoorde dat het toch anders was. Als je met elkaar traint om te vechten, moet je ook op elkaar aankunnen als het om de besluitvorming gaat. Je moet dus ook in de besluitvorming elkaars hand blijven vasthouden. Dat is iets wat zowel binnen de NAVO als binnen de EU nog echt geleerd moet worden. Nu valt iedereen in het besluitvormingstraject nog duidelijk terug op zichzelf, dus op zijn eigen militaire mogelijkheden. Bijvoorbeeld in de NAVO gaat de SACEUR met de pet rond en hij gaat na welk militair materieel beschikbaar komt. Ik kan echter niet zeggen dat er in samenwerkingsverband iets tot stand komt. Ik vind dat dat nog te weinig het geval is.

Mevrouw Hachchi (D66): Als ik goed naar de minister luister, erkent hij dat we wat de samenwerking binnen Europa betreft op het punt zijn beland van het zakendoen op strategisch niveau. De minister ziet een hoop beren op de weg. Hij kan daarvan direct voorbeelden geven, maar hij erkent dat dat wel zou moeten gebeuren. Wat gaat Nederland dan in Brussel doen? Gaat deze minister bijvoorbeeld pleiten voor een nieuwe Europese veiligheidsstrategie? Zo ja, dan zijn we heel concreet bezig. Dan wordt er namelijk een stap gezet. Dan wordt er werk gemaakt van het tot elkaar komen, ook op strategisch niveau.

Minister Hillen: Dat is juist het probleem. Ik probeerde deze route van onderaf aan te vliegen om te laten zien dat dingen werken. Als ik van bovenaf kom, gaat het immers het traject in van de lange termijn. We hebben het nu over de operatie Atalanta en bij de NAVO hebben we het over de operation Ocean Shield. Als je ziet hoe lang er gepraat wordt voordat die landen op één lijn staan om samen iets te bereiken. Wat de operatie Ocean Shield betreft willen een paar NAVO-landen minder ver gaan dan bij de operatie Atalanta binnen de EU. Dat houdt in de eerste plaats in dat de besluitvorming een paar weken later plaatsvindt en in de tweede plaats dat die minder voordelig is. Ik krijg soms een punthoofd van het feit dat die besluitvorming zo lang duurt. We zouden onderling veel sneller zaken kunnen doen. Ik propageer zowel binnen de NAVO als binnen de EU om daarmee veel meer ontspannen om te gaan. Als zaken aan de orde komen, probeer ik ook veel meer te denken in termen van coalitie of the winning zonder dat ik het gevoel heb dat ik daarmee het bondgenootschap of de bondgenootschappen direct in gevaar breng. Als we dus met een aantal NAVO-landen iets zouden doen, hoeven we het wat mij betreft niet vooraf een NAVO-missie te noemen en eerst af te vinken waaraan een dergelijke missie moet voldoen. We zouden dan eerst moeten nagaan of we er samen uit kunnen komen. Vervolgens zouden we kunnen nagaan of dat inderdaad onder de NAVO-paraplu te accommoderen is. Van onderaf samenwerking tot stand brengen gaat gemakkelijker dan dat van bovenaf doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan de minister helemaal volgen als hij aangeeft dat het langer duurt om van bovenaf samenwerking tot stand te brengen en dat het op meer ontspannen wijze moet gebeuren. Die woorden kan ik alleen maar steunen. Het verschil tussen mijn opvatting en die van de minister is echter dat hij spreekt over bottom up of top down en dat ik spreek over bottom up én top down. Dat doe ik niet alleen, maar dat blijkt ook uit het AIV-rapport. Daarover gaan we het nog uitgebreid hebben, maar het gaat erom dat we ook van bovenaf stappen moeten zetten, dat we moeten initiëren, samen met de bottom-upbenadering van deze minister die ik helemaal ondersteun. In die zin ben ik een beetje teleurgesteld. Nog geen jaar geleden was het juist deze minister die, in tegenstelling tot de Kamerfractie, mijn pleidooi ondersteunde over het praten op Europees strategisch niveau over de mogelijkheid om tot Europese defensiebudgetten te komen. Deze minister heeft dat voorstel toen omarmd. Nu zie ik echter dat hij een terughoudende houding aanneemt en dat hij een keuze wil maken tussen bottom up en top down, terwijl ik er voorstander van ben om zowel het een als het ander te doen.

Minister Hillen: Ik denk dat mevrouw Hachchi iets hoort wat ik niet bedoel te communiceren. Voor mij is van bovenaf naar beneden heel goed bespreekbaar, maar ik zie dat het ontiegelijk moeilijk gaat. Daarom probeer ik het van onderop te doen. Daarmee wil ik andere partners verleiden en het zodoende mogelijk maken. Al die institutionele discussies zijn ongelooflijk interessant voor krantenanalyses en voor het vullen van persberichten, maar er moet uiteindelijk ook boter bij de vis en ik zie dat ik via deze lijn wel resultaten kan laten zien. Dat hoop ik althans. Ik hoop dat ook andere landen zullen zeggen dat dat heel goed werkt. Het EDA is daar ook een voorbeeld van. De commissie is bij het EDA op bezoek geweest. Ik vind het een uitstekend facilitair centrum. Wij doen daarmee ook heel veel zaken. We hebben daar diverse mensen gedetacheerd, we hebben daar tientallen zaken ondergebracht en zijn benieuwd hoe dingen werken. Wij zijn echt geïnteresseerd in hoe dat tot stand kan worden gebracht, maar ook dat is typisch iets wat niet per definitie per project door alle EU-landen bezet hoeft te worden. Wat zij doen, is makelen. Zij zoeken een aantal landen bij elkaar die bereid zijn om geld te investeren. Er wordt iets minder regionaal gedacht en natuurlijk iets meer vanuit Brussel. Ik vind dat een fantastische formule. Nederland doet daar ook aan mee. In mijn brief staat dat we er meer aan overhouden dan we ervoor terugkrijgen, maar zelfs als dat niet het geval was, zou het in termen van investering een heel interessante bezigheid zijn. Het EDA heeft onze steun en ik hoop dat dat een succes zal worden, dat het de mogelijkheid krijgt om verder toe te nemen en om resultaat te laten zien.

Het EATC is iets waar pooling en sharing praktisch gesproken werkt. Mevrouw Eijsink heeft het in die dag in Den Helder kunnen zien. De Belgische ploeg kwam met een Duits vliegtuig, maar dat kon niet starten. Er is toen iets via het EATC geregeld. Het werkt dus wel in de praktijk. Vorige week moest ik een bezoek brengen aan Noorwegen. Toen had ik ook problemen met verbindingen en de Duitsers kwamen ons helpen via het EATC. Het werkt dus echt al in de praktijk. Dat geldt voor de conferentiezalen maar ook voor het verplaatsen van troepen of wat dan ook. Dat soort samenwerkingsverbanden vind ik werkelijk voorbeeldig. Op dat punt blijf ik in de voorhoede spelen om de samenwerking zo veel mogelijk inhoud te geven. Dat zal ik doen in Chicago als het om de NAVO gaat, maar ik zal dat ook doen als het om de EU gaat. Ik voel mij wat dat betreft ook breed gesteund door het parlement.

Ik kom op het investeren. Al onze percentages liggen op het ogenblik uit het lood. Dat heeft ook te maken met de geweldige omvorming. Dat is niet alleen om te klagen maar het is ook een kwestie van het op een rij zetten van reeksen. Het ene jaar trek je meer een wissel hierop en het andere jaar trek je meer een wissel daarop. Uiteraard moeten we op het punt van investeren weer omhoog. Bovendien gaat de krijgsmacht nog veel sneller veranderen dan iedereen zich realiseert, dus R&D heeft wat mij betreft de komende jaren echt wel prioriteit.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp het, maar ik vraag het aan de minister omdat defensie vanuit de historie heel vaak een driver was – ik doel niet op de Nederlandse defensie maar op dé defensie – voor innovaties. Dat element is wellicht ook in de publieke debatten enigszins op de achtergrond geraakt. Het gaat immers vaak over defensie en er zijn mensen die voor de defensie zijn en die vinden dat er niet kan worden bezuinigd. Er zijn echter ook mensen die tegen de defensie zijn en die van mening zijn dat er wel kan worden bezuinigd. Dit is echter wel een element dat direct aan het eigen bedrijfsleven en aan kennisinstituten raakt. Als je dat percentage tijdelijk laat zakken, zal dat niet een heel groot probleem zijn. Als je dat echter gedurende een aantal jaren doet, dan verlies je de slag met andere continenten. Dat is een vraagstuk waarin Europa zich ook zou moeten verdiepen. Vandaar dat ik die vraag stel.

Minister Hillen: Ik kan het alleen maar met de heer Knops eens zijn. Ik zou graag meer middelen hebben. Ik ben laatst op werkbezoek geweest bij TNO om te zien waarmee ze daar bezig zijn. Dat zijn stuk voor stuk buitengewoon boeiende projecten. Juist R&D werkt aan oplossingen en nieuwe mogelijkheden. Ik kan dat dus alleen maar onderschrijven. Dat neemt niet weg dat we een periode moeten doormaken waarin haast niets kan. Dat is een risico. Toch moet onze blik op de toekomst gericht blijven. Ik hoop dat we enigszins ongeschonden uit het Catshuisberaad komen en dat we veilig kunnen bouwen, ook op het punt van R&D.

Ik kom op de piraterij. Ik heb zojuist al gezegd dat de operatie Atalanta meer mogelijkheden biedt dan de operatie Ocean Shield. Voor laatstgenoemde operatie geldt dat met name de Verenigde Staten voor wat tegenwind zorgen bij het aanpakken van piraten. Dat heeft natuurlijk te maken met het verleden met Somalië en het op afstand houden daarvan. Ook de Duitsers zijn ietwat voorzichtig. Dat heeft met name te maken met de juridische inkadering. Wij kunnen verdergaan met de operatie Atalanta. Wij willen echter niet direct meppen en bombarderen op de kust. Wij proberen door middel van verstoringen te voorkomen dat er piratenmissies plaatsvinden en hebben een breder mandaat gekregen. Nederland heeft al een keer een pilot gedaan en het zal proberen om weer voluit deel te nemen. Wij hopen dat wij ons op dat terrein met een aantal andere landen in de tweede helft van dit jaar kunnen ontplooien. De beschikbaarheid en de betrokkenheid van andere landen is wat mij betreft nog te gering. Dat moeten dus meer landen worden. Nederland is één van de voortrekkers.

Hoewel ik mogelijkheden aan de orde heb gesteld voor acties vanaf zee met effect op land, verwacht ik niet dat we daaraan dit jaar al toekomen. We zullen de Kamer binnenkort een artikel 100-brief sturen waarin wij aangeven welke mogelijkheden wij zien en dat wij daarbinnen zullen handelen. Dat is echter niet een optie die al dit jaar binnen de mogelijkheden ligt. Aan de andere kant, dus op het land zelf – ik doel op het proberen om de militairen daar te trainen – hebben we wel eens bekeken of dat voor ons tot de mogelijkheden behoort. Op dit ogenblik zien wij die mogelijkheden echter niet. We hebben aan de orde gesteld dat de omstandigheden waarin gewerkt kan worden, de inkadering van wat daar aan munitie kan worden opgebracht, zodanig integer zijn, zo weinig corrupt en zo structureel dat er voor ons misschien toch een mogelijkheid is om een keer aan te haken. Tot nu toe hebben we dat in ieder geval nog niet gedaan. Als we dat doen, betekent dat natuurlijk niet dat we daarmee met militairen op het land gaan opereren in verband met de piraterij en dat die daar direct op aanhaken. Het ziet er echter wel veel beter uit dan voorheen.

Het is goed mogelijk dat mevrouw Ashton probeert om private beveiliging van schepen te bevorderen. Ik sluit niets uit, want de lobby's van de reders zijn intensief en die van een aantal landen om dit te doen, zijn dat ook. Ik vind het buitengewoon jammer dat overheden reclame maken om de zwaardmacht te privatiseren. Ik ben daar absoluut op tegen en vind dat niet verstandig. Ik vind het een heilloze weg. Bovendien kunnen we de behoefte van de reders met een beetje inspanning voor het grootste gedeelte best bevredigen. Dat kan Nederland doen en dat kunnen andere landen ook doen. De missie in Afghanistan is straks voorbij. Op afzienbare termijn komen er misschien nieuwe conflicten, al hoop ik niet dat dat het geval zal zijn. Er zijn echter genoeg militairen voorhanden. En als wij er niet met elkaar voor kunnen zorgen dat we de taken die we moeten doen, naar behoren doen, hebben we te maken met een heel ander probleem. Dan worden we gemakzuchtig en kopen we met geld dingen af. Dan zullen het zicht en de controle daarop alsmede het juridische kader verbleken. Die ontwikkeling zou ik in een globaliserende wereld absoluut niet toejuichen.

Ik ga in op de investeringsplannen van de heer De Crem. We hebben beiden een wensenlijstje gemaakt. Hij communiceert dat iets gemakkelijker naar buiten toe, ook als dat nog niet precies afgesproken is. Ik wilde na de uitwerking met een publicatie en een afspraak komen. Dan weten we immers precies wat we gaan doen. Een feit is dat de Belgen en wij echt bereid zijn om goed te inventariseren wat de mogelijkheden zijn en waar die liggen. Dat is procurement, maar het is ook samenwerken en samen trainen. Het is tevens mogelijk dat we gaan samenwerken ten aanzien van terreinen, bijvoorbeeld luchtvaartterreinen. Er zijn tal van mogelijkheden en waar ik kan, zal ik stimuleren om die te benutten. Binnenkort hoop ik met een compleet overzicht te komen, inclusief dat van de Luxemburgers.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de minister voor zijn antwoord, maar ik wees op een geactualiseerd investeringsplan van 2012–2014 dat de heer De Crem gaat voorleggen aan de ministerraad. Tussen neus en lippen door zei de minister dat hij dit jaar een formeel statement gaat maken over de samenwerking met de Belgen. Dat heb ik ook genoteerd, maar ik vraag mij af wat de heer De Crem bedoelt. Ik verwees met name naar de pantservoertuigen. Nederland heeft de investeringen in een aantal pantservoertuigen stopgezet. We hebben niet de Dingo II-pantservoertuigen, maar wat zijn de plannen die de minister verder gaat ontwikkelen? In België hebben ze een ander soort Catshuisoverleg. De heer De Crem heeft het gehad over de begroting. Misschien kan de minister daar nog iets over vertellen.

Minister Hillen: Het laatste, dat is precies waar het over gaat. Zij hebben tussendoor ook met bezuinigingen te maken gehad, al waren die veel minder groot van omvang dan die van ons. De heer De Crem heeft naar binnen toe concreet aangegeven wat hij wil. Dat wat hij met ons samen wil doen en welke investeringen wij samen willen doen, stemmen we natuurlijk op elkaar af. Dat wat hij aan budget veiligstelt, is prima. Vergeleken met België, zullen wij echter duidelijk de grotere broer blijven. Wij zullen dus ook meer middelen moeten inbrengen. Zoals ik al zei, komt er dit jaar – ik weet niet precies wanneer dat zal gebeuren – een gemeenschappelijke verklaring van België, Nederland en Luxemburg. Die zal zo concreet mogelijk zijn.

Mevrouw Hachchi zei dat het een hele tijd duurt voordat de volgende vergadering met de EU plaatsvindt. Zij vraagt welke initiatieven tussentijds worden genomen. Ik geef toe dat het in dat soort gezelschappen een kwestie is van hinkstap springen. Als je echter onderling verder werkt, kom je wel verder. Ik heb al gezegd dat ik meer zie in informele en kleinschalige samenwerking dan in de statelijke samenwerking, dus ik red mij best zonder die vergadering in Brussel. Als er weer eens een vergadering is, leg ik vast wat er bereikt is, maar ik vind het dus niet zo erg dat die vergaderingen niet vaker plaatsvinden. Ik denk namelijk dat we, als we vaker zouden vergaderden, niet meer resultaten zouden boeken. Daarvoor is de werkelijke afstand nog steeds veel te groot.

De heer Knops sprak over het probleem in West-Afrika. Het betreft niet alleen Nigeria. Het is een probleem dat al langer speelt. Dat richt zich met name op olietankers en dat is nu op een ander schip gericht. Wij hebben daar met name onze MIVD op gezet om na te gaan wat daar precies de kern van de ontwikkelingen is. De vraag is of het een groot probleem wordt en wat precies de belangen van die mensen zijn. Verder is de vraag op welke manier er contacten zijn met de piraten aan de andere kant. In dit geval was het geen kaping, maar er was sprake van het leegroven van een schip en het meenemen van een paar gijzelaars. Deze kaping vond plaats binnen de territoriale wateren van Nigeria. Dat wil zeggen dat die valt binnen de jurisdictie van Nigeria. Deze kaping was iets heel anders dan datgene wat de piraten in de oostkust aan het doen zijn.

Sowieso vrees ik dat de piraterij ook nog elders kan opkomen omdat het gedrag lonend is. Er wordt calculerend gedrag vertoond, men ziet hoeveel winst er wordt gemaakt en welke investeringen ervoor nodig zijn. Wat dat betreft zal de internationale gemeenschap ook echt paraat moeten staan. Wij hebben met de Duitsers gepoogd om het geld te achterhalen en de voordelen weg te nemen, maar dat heeft nog onvoldoende resultaat opgeleverd. Dat is best lastig, want in de islamitische bancaire wereld kom je er moeilijker doorheen dan in de westerse wereld.

Het hoeft overigens niet alleen op het strijdperk te gebeuren. Als de internationale gemeenschap echt iets wil doen aan de piraterij, zullen betrokkenen elkaar veel meer de hand moeten reiken dan tot nu toe is gebeurd. Nu is er te veel sprake van terughoudendheid. Het gebeurt te «labbekakkerig» en te veel op afstand. Men beschouwt het niet als zijn grootste probleem. Met name landen met grote koopvaardijvloten hebben daar last van. Overigens heb ik het daarover ook met mijn Noorse collega gehad. De Noren staan ook private beveiligers toe. Mijn Noorse collega zei dat hij het geheel met mijn standpunt eens is, dat hij het helaas in Noorwegen had verloren maar dat hij hoopt dat ik het kan doorzetten. Hij hoopt dat het voldoende prestige kan krijgen en dat hij iets terug kan winnen. Hij gebruikte precies dezelfde argumentatie als ik, namelijk dat we iets dreigen weg te geven wat heel moeilijk is terug te krijgen en wat voor heel veel ellende gaat zorgen.

Ik ga in op de Apaches. Ik zal niet snel voorstander zijn van het inzetten van Apaches vanaf een schip dat bestemd is voor piratenbestrijding. Het gaat er immers niet zozeer om dat ze worden geraakt. Met scherpschutters en zo kom je ook nog wel een eind. De helikopter die aan boord is, kan rondvliegen, zodat de bemanning kan zien wat er allemaal gebeurd is. Vanuit de lucht kan worden geprobeerd om aan te geven een en ander eruit ziet. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is mariniers afzetten op een schip. Als je de beschikbare ruimte voor een gevechtshelikopter gaat gebruiken, kan dat alleen maar met als doel om strijd te leveren.

Ik heb de Apaches nog steeds niet nodig om mijn ambities op dit terrein te realiseren. Daarbij komt dat het niet met alle schepen mogelijk is. Dat heeft te maken met de boording, de deining, en daarbij is de vraag aan de orde of de Apaches aan boord van een dergelijk schip goed kunnen worden bevestigd. De Engelsen proberen daarmee te werken. Ik heb nog niet gezien dat ze de Apaches voor de kust van Afrika hebben ingezet en ik verwacht ook niet dat ze dat snel zullen doen. Zoals ik al zei, heeft het voor mij in ieder geval niet de grootste prioriteit.

De heer Bosman (VVD): Dit is een technische verhandeling, maar de vraag is of het mogelijk is en in hoeverre Nederland wat dat betreft beschikbaar is.

Minister Hillen: Het zou mogelijk kunnen zijn. Als je dat met alle geweld zou willen doen, moet je grotere schepen gebruiken en dan moet je aan de technische voorwaarden voldoen. Het is dan denkbaar, maar het is zeker niet aantrekkelijk. Wat moet je ermee doen? Je kunt er alleen mee vechten. Je kunt zo'n moederschip de grond inboren. Als je dat echter met alle geweld wilt doen, is dat ook wel met andere middelen mogelijk. Met een helikopter die mensen verplaatst, kun je veel meer doen. Dan kun je ook veel meer ingrijpen. Die schepen van ons zijn ook niet zo groot. Ja, de JSS, daar kan wat meer op. De meeste schepen zijn echter geen vliegtuigmoederschepen, om maar eens een mooie term te gebruiken. Je kunt daar dus niet verschrikkelijk veel mee. Als je helikopter dan in de lucht is, heb je verder niets om iets te kunnen ondernemen. Ingeval van de mariniers die daar werken, is er sprake van integratie. Zij kunnen dus operaties op het schip doen of zij kunnen operaties uitvoeren naast het schip. Als je met Apaches werkt, zou je jezelf eerder kortwieken in plaats van dat je jezelf meer mogelijkheden geeft.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is fijn dat de minister zo duidelijk is over de inzet van de Apaches. Dat was hij niet in het overleg over de piraterij. Hij had het over het ontwikkelen van plannen, maar ik begrijp nu dat dit het is. Ik dank hem daarvoor.

Wanneer kan de Kamer een reactie verwachten op de monitor van het Clingendael-Instituut?

Minister Hillen: Mijn reactie van toen was heel spontaan. We hebben er inmiddels goed naar gekeken. De tweede gedachte is altijd een bezonken gedachte. Van mijn ambtenaren hoor ik dat de Kamer over ongeveer vier weken een reactie kan verwachten op de monitor van het Clingendael-Instituut.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Over een week of vier kan de Kamer de appreciatie van de minister tegemoet zien over de monitor van het Clingendael-Instituut? Dat zou fijn zijn. Ik dank hem voor die toezegging en neem aan dat hij het meeneemt bij het AIV-advies.

Minister Hillen: Dat zou kunnen. Misschien is het gescheiden, maar de Kamer krijgt het in ieder geval allebei.

De heer Knops (CDA): Op het punt van West-Afrika heeft de minister ruim een jaar geleden – dat was ruim voordat andere landen zich daarover uitspraken – aangegeven dat neutralisatieacties op het land naar zijn oordeel een soort essentieel onderdeel van de totale strategie zouden moeten zijn. Hoor ik hem nu ook zeggen dat het probleem van de piraterij alleen kan worden opgelost als landen ook bereid zijn om operaties op land te doen? En heb ik goed verstaan dat de minister dan niet alleen denkt aan neutraliseren of aan het onderbreken van logistieke lijnen, maar dat hij met name denkt aan pluk-ze-operaties om die piraten aan land te ontmoedigen? Alle operaties beginnen immers aan land.

Minister Hillen: Pluk-ze-operaties hoef je niet op het land te doen. Die kun je vanuit Nederland doen. De geldstromen gaan overal heen. Je hoeft dus niet ter plaatse te zijn. Als je ter plaatse bent, gaat het er wat mij betreft om, pogingen tot piraterij te verstoren. Als je bijvoorbeeld op het strand grote voorraden opgestapeld ziet met brandstoftanks daarbij, wordt er kennelijk een actie voorbereid en dan kun je dat doen. Je moet daarmee overigens geweldig oppassen. Je moet niet zozeer oppassen voor het gevaar dat het uit de hand loopt. De mariniers die we daarheen sturen, zijn geoefend. Zij gebruiken niet meer geweld dan nodig is. Zij kunnen dat klusje echt wel goed klaren. Je moet ervoor oppassen dat, als je dat drie keer gedaan hebt, men vervolgens ergens anders gaat zitten of dat men het zelf laat escaleren. Je moet ervoor oppassen dat je het jezelf op termijn onmogelijk maakt om dit van tijd tot tijd als verrassing te doen. Als regel zie ik dat niet zo gauw gebeuren. Ik geloof ook niet in bezettingsmachten echt op het land. En wat er aan de westkust gebeurd is, is nog veel gevaarlijker. Omdat de gijzelaars meegenomen gaan worden, is het leven van die gijzelaars daar ook in het geding. Bij die schepen zie je dat probleem al ontstaan. Ik heb al een keer tegen de Kamer gezegd dat ik het irritant vond dat we, toen er een vliegtuig gekaapt werd en dat elke dag op het nieuws was, niet wisten hoe snel het bevrijd moest worden. Kennelijk kunnen schepen dit hebben. Toch gebeuren er bij de gijzelaars aan de oostkust van Afrika de meest verschrikkelijke dingen. Er wordt gemarteld en mensen worden verminkt om losgeld te krijgen. Dat dit gebeurt, vind ik werkelijk onaanvaardbaar. De internationale gemeenschap zou op dat punt actiever moeten zijn. Als we echter proberen om gijzelaars van een schip te bevrijden, lopen we het risico dat daarbij doden vallen. Dan moeten we een afweging maken en ons afvragen of we dat willen. En dan krijgen we ook te maken met die geweldige complexiteit van de juridische inkadering. U moet zich voorstellen dat, als er een schip is overvallen door piraten, het dus in hun handen komt en wij langs de zijkant zouden kunnen aanvallen, wij eerst toestemming moeten vragen aan het eigen Openbaar Ministerie. Natuurlijk zorgen wij er altijd voor dat dat in orde is. Wij moeten dan echter ook toestemming vragen aan de reder en aan het land onder welke vlag het schip vaart. Je moet je eens voorstellen hoeveel formulieren er moeten worden ingevuld, terwijl je daar ziet dat er dingen gebeuren. Dan moet je dus afspreken hoe er met slachtoffers wordt omgegaan en wiens aansprakelijkheid dat is. Je moet ervoor oppassen dat, als die boot beschadigd is of als er mensen doodgaan en andere mensen gaan aanklagen, de Nederlandse Staat aansprakelijk wordt gesteld voor de gevolgen. Je moet je eens voorstellen in wat voor wespennesten je soms terechtkomt, terwijl je probeert om recht te doen en te helpen. Dat is één van de redenen voor landen om een beetje uit de buurt blijven. Het is best ingewikkeld.

De voorzitter: Ik constateer dat er geen vragen meer zijn. Ik wens de minister heel veel succes op 22 maart en sluit dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Hachchi (D66) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Caluwé (VVD), Irrgang (SP), Hazekamp (PvdD), Ormel (CDA), Braakhuis (GroenLinks), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Haverkamp (CDA) en Helder (PVV).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Hazekamp (PvdD), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Hennis-Plasschaert (VVD), Hazekamp (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Peters (GroenLinks), Berckmoes-Duindam (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV) en Azmani (VVD).

3 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV), De Caluwé (VVD) en De Lange (PvdA).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt (PvdA), Holtackers (CDA), Haverkamp (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Hazekamp (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Mulder (VVD) en Heijnen (PvdA).