21 501-28 Defensieraad

Nr. 75 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 oktober 2011

De vaste commissie voor Defensie¹, de vaste commissie voor Europese Zaken² de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken³ hebben op 15 september 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 9 september 2011 met de geannoteerde agenda van de informele bijeenkomst van de EU-ministers van Defensie te Wroclaw, 22–23 september 2011 (21 501-28, nr. 74).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Beek, Ten Broeke, El Fassed, Hachchi, Hernandez, Ormel en Timmermans,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik moet om 16.15 uur aanwezig zijn bij een debat met de minister van Binnenlandse Zaken in de plenaire zaal. Dit kan overigens ook iets later beginnen. Moet ik eerder weg, dan zal de heer Ten Broeke mij als voorzitter waarnemen. Ik heet de minister van Defensie en zijn staf, en de collega's welkom.

De heer Ormel (CDA): Ik moet om 15.30 uur even de vergadering verlaten in verband met een VAO waar ik bij aanwezig moet zijn. Daarna kom ik weer terug.

De voorzitter: Ik zal er voor zorgen dat u in ieder geval voor 15.30 uur aan het woord bent geweest.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zal niet nog een keer benadrukken hoe belangrijk meer en nauwere samenwerking is, want dat is al bij allerlei eerdere gelegenheden gedaan. De een heeft daarbij een wat meer Europese blik dan de ander, maar grosso modo zijn wij het met elkaar eens – dat geldt ook voor het kabinet – dat het goed is om steviger en effectiever samen te werken, zeker met de teruglopende defensiebudgetten. Dat is overigens in de wereld van defensie al lastig zat.

De minister stelt voor om een buitengewone ministeriële conferentie te houden waarop landen concrete voornemens op tafel kunnen leggen. Op zichzelf is dat een goed en interessant initiatief, maar het is wel de zoveelste raad waarop dit punt wordt geagendeerd. Tot nog toe is er weinig meer gebeurd dan dat de omstandigheden – de budgetkortingen – de druk en de urgentie doen toenemen. Gegeven de initiatieven die de minister heeft ontwikkeld stel ik mij voor dat wij hierin met België het voortouw nemen. Het ziet ernaar uit dat België weer een regering krijgt. Ik weet overigens niet of dat de effectiviteit van het Belgische bestuur doet toe- of afnemen. Dat is bij de Belgen altijd weer de vraag. Als wij de zaak positief benaderen, dan kunnen Nederland en België samen op een aantal goede voorbeelden van samenwerking wijzen. Ik verwacht geen grote documenten, maar een pragmatische insteek. Ik krijg daar graag iets meer duidelijkheid over.

Het wordt pijnlijk duidelijk dat de budgetten teruglopen nu de vulling van de EU-Battlegroups voor 2012 en 2013 problematisch dreigt te worden. Het ziet ernaar uit dat het rooster voor deze semesters niet gevuld zal zijn. Zie ik dat goed? Dit maakt het extra wrang omdat de Eu-Battlegroups nog nergens echt zijn ingezet. Ik weet dat zij in Pakistan op een heel andere manier hebben gefunctioneerd dan waarvoor zij zijn opgericht. De Battlegroups dreigen dus niet volledig te worden gevuld en zijn ook nog eens zelden of nooit ingezet. Wat betekent dat voor de toekomst van de EU-Battlegroups? Moet deze realiteit niet worden meegenomen op de ministeriële conferentie over betere samenwerking in Europees verband? Misschien moet er meer worden samengewerkt met de NATO Response Force die met vergelijkbare vullingsproblemen kampt. Wij moeten voorkomen dat de inzetbaarheid zowel in EU-verband als in NAVO-verband vanwege de vullingsproblemen tot nul wordt gereduceerd. Misschien zie ik het negatief en dan hoor ik dat graag.

Dan het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Het huidige voorzitterschap maakt zich hard voor nieuwe samenwerkingsvormen die voortkomen uit het Verdrag van Lissabon. De heer Van Bommel is er vandaag niet, dus ik denk dat wij vandaag hier in alle redelijkheid over kunnen praten. Er komt natuurlijk geen Europees leger, maar wij doen wel meer samen. Dat sluit aan bij het eerste punt dat ik noemde. Polen, Duitsland en Frankrijk – de zogenaamde Weimargroep – willen actief gebruik gaan maken van de permanente gestructureerde samenwerkingsclausule. Daar beperkt het zogenaamde Europese leger zich toe. Sluit Nederland zich daarbij aan? Wat is de positie van de regering ten opzichte van de brief van de Weimargroep aan Ashton? Heeft Nederland daarop gereageerd? Dat is mij even ontgaan.

In de brief gaat het ook over een gezamenlijk EU militair hoofdkwartier. Hoe denkt Nederland daarover? De Britse minister van Buitenlandse Zaken, William Hague, heeft al aangegeven een dergelijk voorstel te zullen vetoën. Graag hoor ik de Nederlandse inzet op dit punt.

De heer Ormel (CDA): De heer Ten Broeke stelt namens de VVD vragen over de Weimargroep en zelfs over een Europees hoofdkwartier. Ik ben benieuwd hoe de VVD daar zelf over denkt.

De heer Ten Broeke (VVD): Die voorstellen zijn buitengewoon vaag. Er zijn al modellen waarbij de commandostructuur op Europees niveau is gesitueerd, bijvoorbeeld bij crisisbeheersing. Ik verneem dat dit redelijk effectief is. Voor Libië waren er echter aparte commandostructuren. Eerlijk gezegd, zie ik niet direct de toegevoegde waarde van een nieuw hoofdkwartier. Het kan natuurlijk ook dat met een zeer zware term heel weinig inhoud wordt gemaskeerd, maar misschien zie ik het verkeerd. Ik krijg hier een reactie van de minister op. Ik ben niet a priori tegen, want wij zien op zichzelf Europese samenwerking wel zitten, maar dan zeer pragmatisch. Daarom mijn pleidooi om vooral te kijken naar echte vormen van samenwerking, zoals die tussen de Nederlandse en Belgische marine. Ik had ook Duitsland kunnen noemen. Bij de luchtmacht werken wij samen met de Noren en voor een deel ook met de Belgen. Dat zijn echte vormen van samenwerking. Daar valt veel meer voortgang te boeken dan met het neerzetten van een nieuw hoofdkwartier. Daarmee worden wellicht allerlei verwachtingen gewekt die niet waargemaakt kunnen worden.

De heer Ormel (CDA): Ik begrijp uw terughoudendheid en die deel ik ook. De Engelsen hebben tevoren al aangegeven, dit geen goed idee te vinden. Nederland werkt intensief samen met de Britse krijgsmacht. Wordt het dan niet lastig? Zitten wij dan niet een beetje tussen twee kampen in?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik herinner mij dat Guy Verhofstadt, toen hij nog premier van België was, een soortgelijk initiatief nam om ministers van defensie en van buitenlandse zaken van de EU bij elkaar te brengen in Brussel. In dat kader is het idee van een hoofdkwartier al eens geopperd. De Belgen wilden dat graag, maar de Britten wezen het af. Dat zijn de gebruikelijke reflexen in de EU. Toen zat Nederland daar misschien ook wel tussen. Het heeft in ieder geval niet geleid tot heel veel praktische vormen van samenwerking, terwijl ik het daar heel graag over wil hebben. Dit streven domineert alle agenda's. Alle punten die ik tot nu toe heb genoemd gaan over samenwerking. Ik kan daar wel voorbeelden van geven, maar ik zie dit streven ook graag geconcretiseerd als het gaat om inkoop, defensiemarkt, regelgeving en de voorwaarden daaromtrent, en echte samenwerking op het gebied van de verschillende krijgsmachtonderdelen. Nederland is op dit gebied een goed voorbeeld voor andere landen. Daarom richten mijn vragen zich daarop en niet op het zoveelste sterren- en balkenhoofdkwartier dat waarschijnlijk heel veel geld gaat kosten, maar de Europese samenwerking op defensiegebied niet zo heel veel naderbij zal brengen

Over piraterij hebben wij vanochtend heel kort gesproken. Binnenkort komen wij er langer over te spreken. De minister is van mening dat er activiteiten moeten worden ontplooid die leiden tot een proactiever en effectiever militair optreden. Ik heb dat wel eens oneerbiedig «Rambo op het strand» genoemd, terwijl er geen mariniers op de koopvaardijvloot aanwezig zijn. Ik wil de minister best steunen in zijn streven naar proactiever optreden. Resolutie 1 816 van de VN Veiligheidsraad biedt daarvoor ook ruimte. Misschien kan de minister daar iets meer over zeggen. Volgens mij is die resolutie het handvat voor de stelling van de minister. Dit mag echter niet afleiden van onze allereerste taak en dat is dat wij de marine moeten inzetten voor de taken waar hij ooit voor bedoeld was, namelijk op de koopvaardijschepen.

Tot slot Libië. De NAVO sprak op 13 september over het mogelijk doorgaan van Unified Protector. Wij zijn op de basis in Sardinië geweest en hebben daar gezien dat Nederland goed en nuttig werk verricht. De foto's die wij de afgelopen maanden hebben genomen, vinden ruim aftrek. Daar is ook steeds meer behoefte aan, nu er allerlei wapenkastjes in Libië worden ontdekt. Libië ligt vol met wapentuig dat vooral niet zijn weg naar de internationale wapenmarkt moet vinden, maar wellicht gebeurt dit wel. In dat licht kan ik mij voorstellen dat Nederland zijn diensten wil blijven aanbieden. Je kunt je ook afvragen of wij onze bijdrage niet al geleverd hebben. Wat is de inzet van de EU en mogelijk van Nederland?

De minister laat ons in de annoteerde agenda weten dat er nog een brief 6 van september van het kabinet over Libië ligt. Ik heb die echter nooit ontvangen, maar ik kan die gemist hebben. Het zou kunnen dat ik mijn administratie niet op orde heb.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb behoefte aan een verduidelijking over het VVD-standpunt over Libië. Heb ik goed begrepen dat de heer Ten Broeke zegt dat Nederland genoeg heeft gedaan?

De heer Ten Broeke (VVD): Bij een artikel 100-brief kun je niet voorzichtig genoeg zijn, ook als het om eventuele verlengingen gaat. Wij hebben altijd gezegd dat wij ten principale verlengingen niet uit de weg willen gaan. Dat geldt ook voor Libië. Wij zullen de inzet wel scherp plaatsen in het kader van de rol die Nederland nog kan vervullen. Ik ben blij dat de NAVO de afgelopen zes maanden deze inzet heeft gekozen. Collega's hebben mij herhaaldelijk de maat genomen over de inzet die de VVD vanaf het begin heeft gehad, bijvoorbeeld dat een «air to ground»-rol niet moest worden uitgesloten. Ik constateer nu – en ik hoop dat meer woordvoerders dat met mij eens zijn – dat NAVO effectief en op een goede manier gebruikgemaakt heeft van het zeer bijzondere mandaat van de VN. Dat heeft voor een zeer groot gedeelte bijgedragen aan het resultaat dat wij nu zien. Natuurlijk moeten wij afwachten hoe de situatie in Libië zich verder ontwikkelt. Natuurlijk moeten wij afwachten wat dit betekent voor de aanvragen die Nederland en andere leden van de internationale gemeenschap zullen krijgen. Ik ben blij met de nuttige bijdrage van Nederland. Achteraf mag ik nu ook zeggen dat ik blij ben met de oorspronkelijke positie van de VVD in deze kwestie.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik deel de mening van de heer Ten Broeke over het handelen ten aanzien van Libië tot nu toe. Mijn vraag was meer op de toekomst gericht. Uit zijn inbreng maakte ik op dat hij het wel genoeg vond. Ik doel niet alleen op verlenging van de huidige activiteiten, maar ook op een eventuele security factory-fase van Libië. Hoe staat de VVD daarin?

De heer Ten Broeke (VVD): Anders dan de partij van mevrouw Hachchi zal de VVD niet snel een motie indienen waarin zij oproept tot nieuwe missies of tot verlenging van missies. Wij zijn principieel van mening dat de regering een dergelijk besluit dient te nemen, zodat wij daar vervolgens op kunnen reageren. Zolang ik woordvoerder ben, zal ik proberen die zuivere scheiding zo goed mogelijk aan te brengen. Ik weet ook dat wij op Sardinië hebben gehoord dat er een einde is aan hetgeen de luchtmacht kan opbrengen, tenzij de regering daar nieuwe mogelijkheden aan toevoegt. Ik constateer dat de HGIS-gelden op een gegeven moment op zullen zijn. Ik zie graag dat dit soort missies duurzaam worden gefinancierd. Wat mij betreft, zouden wij daarvoor zonder meer een aanspraak op het OS-budget kunnen doen. Daar denken anderen heel anders over. Dat krijgen wij voorlopig niet voor elkaar, maar het zou wel heel verstandig zijn. Verlenging is echt een zaak voor de regering en niet voor het parlement. Die zuiverheid wil ik heel graag betrachten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ook ik ben nog niet zo lang woordvoerder op dit terrein en ik vind dat die scheiding aangebracht moet worden. Ik denk dat de heer Ten Broeke doelt op de bekende motie-Peters/Pechtold over Afghanistan. Hij weet echter ook wat toen de politieke situatie was en hoe belangrijk het was dat Nederland een signaal gaf. Ik ben het dus niet eens met de verwijzing van de heer Ten Broeke.

De huidige mogelijkheden van de krijgsmacht zijn een realiteit waar wij rekening mee moeten houden. Dat betekent echter niet dat er ook op dat terrein politieke keuzes gemaakt moeten worden. Wij kunnen discussiëren over de financiële mogelijkheden van het kabinet. Het gaat uiteindelijk om de keuze om te hervormen of niet. Er zit een politieke verhaal achter.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik constateer alleen maar dat D66 hiermee aangeeft …

De voorzitter: Zo doen we het niet. Het was geen vraag, dus u hoeft ook niet te antwoorden. Ik zie dat de heer El Fassed een korte scherpes vraag heeft. Ik wil in ieder geval de heer Ormel nog de gelegenheid geven, zijn eerste termijn te houden voordat hij de vergadering even moet verlaten.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik wil de heer Ormel ook niet te lang laten wachten, maar ik heb nog wel een vraag aan de heer Ten Broeke. Hij heeft ongetwijfeld gehoord dat de heer Ban Ki-moon gesprekken heeft gevoerd met vertegenwoordigers van de Afrikaanse Unie, de Arabische Liga en de EU over een mogelijke VN-missie. Wat vindt hij daarvan?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb dit eerlijk gezegd niet vernomen. Dat ligt meer aan mij dan dat de heer Ban Ki-moon onduidelijk is geweest, hoewel dat niet uit te sluiten valt. Toen de heer Pechtold het idee opperde om een blauwhelmenmissie te sturen, heb ik gezegd dat ik dat heel onverstandig vond. Dat zou de facto tot een splitsing van Libië hebben geleid. Achteraf kunnen wij vaststellen dat het heel gelukkig was dat dit niet is gebeurd. Dan hadden wij nu een heel andere situatie gehad. Het is echt aan de regering om een inschatting van de mogelijkheden en van de belangen van Nederland te maken. Dan kan zij besluiten of het verstandig is om na de bijdragen die Nederland al heeft geleverd, wellicht tot een verlenging of een andere bijdrage te komen. Ik kan mij daar alles bij voorstellen, maar wij zullen de gebruikelijke procedure moeten afwachten: notificatie, artikel 100 en dan oordeel Kamer.

De voorzitter: Daar laten we het even bij. Het onderwerp is overigens nog steeds de informele Defensieraad en niet de hele wereld.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Als de ministers van Defensie volgende week in Wroclaw bij elkaar komen, zullen zij het ook over Libië hebben. Wij moeten constateren dat de EU als unie nog helemaal geen rol heeft gespeeld. Wij moeten blij zijn dat wij de NAVO hebben. Wij moeten toegeven dat de Fransen leiderschap hebben getoond, dat zij vooropliepen in het beschermen van de burgerbevolking van Libië. Wij moeten echter ook constateren dat daarbij zowel de NAVO als de EU in eerste instantie gepasseerd is door de Fransen. Een humanitaire missie is nog niet van de grond gekomen. Europa worstelt met de economische crisis en met de veeleisende operatie in Afghanistan. Er wordt bezuinigd op defensie. Wij moeten ons realiseren dat Libië nabij is. Wij vragen ons af hoe daarover gesproken wordt en wat de inzet in die discussie is. In de NRC van 2 september stond bijvoorbeeld dat de EU wil helpen bij het opzetten van een politiemacht. Nu is dat een civiele kwestie, maar ik wil weten of de minister van Defensie daar iets van weet.

Het CDA is al langer kritisch op het concept van de Battlegroups, van «first in, first out»-eenheden die over weinig militair vermogen beschikken. Wij vinden dat de EU zich meer moet richten op het 3D-concept, omdat de EU juist daar een goed instrumentarium voor heeft. Voor het zwaardere werk is er de NAVO, en het is niet handig om nu een beetje een concurrent van de NAVO te worden. Het blijkt gewoon niet te lukken om de Battlegroups van de grond te krijgen. Er wordt wel voorgesteld om de termijn te verlengen en dergelijke, maar dat zijn allemaal lapmiddelen. Wij denken dat wat serieuzer moet worden nagedacht over het concept van EU-Battlegroups en of de EU zich niet veel meer civiel op de 3D-benadering moet richten, volgordelijk na een eventuele NAVO-missie.

Er wordt ook gesproken over de piraten. Als de minister 's ochtends vroeg het licht aandoet in zijn werkkamer, ziet hij daar het schilderij van Michiel de Ruyter. Michiel de Ruyter heeft de Barbarijse zeerovers aangepakt door het strand op te gaan en daar de zeerovers te treffen. Als De Ruyter een beetje had rondgedobberd op zoek naar bootjes, had hij het niet gered. Wat hij destijds heeft gepresteerd, was een prestatie van formaat. Nu is het probleem met de piraten in Somalië dat ze geen vast roversnest hebben. Ze hebben mobiele roversnesten die dan eens hier, dan eens daar en dan weer op een andere plek zitten. Wij denken dat het zinvol is om na te denken over concepten waarbij de piraten niet alleen bestreden worden door militairen op schepen te zetten, maar door ook ze meer in de bron proberen te ontregelen.

Daarnaast is al gesproken over de Hoorn van Afrika. Wij zijn onlangs in Kenia geweest. We hebben daar veel informatie over gekregen. Daaruit blijkt dat de Afrikaanse Unie eigenlijk best wel effectief is. Het is troepen van Uganda en Burundi gelukt om de terroristengroep die Somalië terroriseert, uit Mogadishu te verdrijven. Maar we hebben ook gehoord dat het hen met name ontbreekt aan hardware, aan middelen. De mannen hebben ze wel, maar hoe komen ze daar, hoe kunnen ze er weer weg? We denken dat de EU op dit gebied wellicht behulpzaam kan zijn aan de Afrikaanse Unie. Wij zien er niets in dat Europese militairen in Somalië Al-Shabaab gaan verdrijven. De Afrikanen kunnen dat prima zelf, maar wellicht kunnen ze wat hulp gebruiken.

Niet op de geannoteerde agenda staat het militaire EU-hoofdkwartier; de heer Ten Broeke had het er al over. Wat is de standpunt van de Nederlandse regering, mocht het onderwerp toch ter tafel komen? Wij vinden dat, voordat daarover gesproken wordt, het verstandiger is om te spreken over de coherentie van de gevolgen van de bezuinigingen die in alle lidstaten van de Europese Unie plaatsvinden. Laten we met een gezamenlijk plan van de soevereine staten komen. Dat we allemaal moeten bezuinigen, is duidelijk, maar als we allemaal op hetzelfde onderdeel gaan bezuinigen, zijn we als Europa slechter af. Als er een aanzet toe wordt gegeven om op dit vlak tot een vorm van coherentie te komen, lijkt ons dat zinvoller dan nu, op dit moment, een hoofdkwartier optuigen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.

Voorzitter, ik verlaat het overleg heel even, maar ik ben op tijd terug voor het antwoord van de minister.

De voorzitter: Prima, dank u wel.

Het woord is aan de heer Timmermans.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met Libië. Anders dan de heer Ten Broeke ben ik wel heel blij dat de Nederlandse regering zich aan het mandaat heeft gehouden en niet meer dan dat. Ik denk dat dat heel verstandig is geweest en goed heeft uitgepakt. Ik vind dat «Libië» ook iets anders heeft aangetoond: het had niet nog twee maanden moeten duren. Dan was een aantal Europese landen gewoon afgehaakt, omdat de capaciteit op was. Dat toont eigenlijk ook wel mooi aan wat het probleem is met de Europese defensie.

Dat is tevens het hoofdonderwerp dat ik aan wil snijden, want de formele geannoteerde agenda van deze informele ministeriële is nauwelijks substantieel en bevat in ieder geval niet veel nieuws. Ik zou het de minister in ieder geval niet kwalijk nemen als hij wat anders ging doen die dagen, althans, uitgaand van de formele agenda. Ik ga er dus maar van uit dat de informele ministeriële ook gebruikt wordt voor andere contacten.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Timmermans sprak net over het mandaat. Hij had het, neem ik aan, over het mandaat van de Tweede Kamer en niet over het VN-mandaat.

De heer Timmermans (PvdA): Nee, nee, ik heb het over hét mandaat, dat is het mandaat van deze Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD): U bent dus nog wel met mij van mening dat binnen het VN-mandaat is gebleven?

De heer Timmermans (PvdA): Jazeker, zeker door Nederland!

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, nee, het is altijd mogelijk om verder binnen de krijtlijnen te spelen, als het maar erbinnen is gebleven. U hebt wel eens de suggestie gewekt dat het anders was.

De heer Timmermans (PvdA): Nederland is duidelijk binnen het mandaat gebleven. Ik denk dat best wel te beargumenteren zou zijn dat door andere lidstaten van de NAVO het mandaat wel heel erg extreem is uitgelegd. Maar u weet hoe het werkt in de internationale politiek; we hebben dat eerder gezien: als het succesvol is, hoor je achteraf heel weinigen nog over de vraag of men wel binnen het mandaat is gebleven.

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, dat is waar, ik heb u er daarna inderdaad niet meer over gehoord! Ik ben blij dat wij van tevoren een andere opvatting hebben gegeven.

De heer Timmermans (PvdA): Ik herhaal mijn positie op dat punt. Er is echt gewoon actieve luchtsteun gegeven aan de opstandelingen. Dat valt echt buiten het mandaat, het spijt me heel erg; dat heb ik toen gezegd en dat herhaal ik. Dat neemt niet weg dat mijn fractie, nu het er alle schijn van heeft dat Kadhafi het onderspit moet delven, daarover verheugd is. Dat is voor de stabiliteit en de kansen van het land en de stabiliteit van de regio erg belangrijk.

Terug naar de informele Defensieraad. Anderen hebben al gezegd dat je eindeloos kunt zeuren over wel of geen Europees leger, maar een ding is duidelijk: als we, met alle bezuinigingen die nu in de lidstaten plaatsvinden, doorgaan met zo veel doublures op defensiegebied als we nu hebben in Europa, weten we een ding zeker, namelijk dat Europa internationaal steeds irrelevanter wordt, en dat bij de Amerikanen, die ook met een gigantisch budgettair probleem zitten, de irritatie over het steeds schever worden van het Europese aandeel in de NAVO, alleen maar toe zal nemen en dus voor de Amerikanen op termijn de NAVO steeds irrelevanter zal worden. Dat staat op het spel. In het licht daarvan vind ik dat de discussie in Europa niet zou moeten gaan over weer een nieuw hoofdkwartier. Ik ben dat zeer met de heer Ten Broeke eens. Ik weet dat mevrouw Ashton een nieuw koninkrijkje moet opbouwen en ik kan mij voorstellen dat zij daar ook paleisjes voor wil hebben. Maar ik vind het niet altijd even verstandig om op die lijn te gaan zitten, zolang lidstaten, want daar gaat het om, niet in staat zijn om echt te praten over taakspecialisatie en het poolen van zeer schaarse middelen. Ik vind de benadering die kennelijk de Britten hebben gekozen bijvoorbeeld ten aanzien van de brief van Ashton verstandiger. Ze gaan daar niet in mee, maar tegelijkertijd gaan ze eigenlijk veel verder en zijn ze bereid om met de Fransen en anderen verregaande afspraken te maken over bijvoorbeeld marinesamenwerking, waarvan ik vind dat Nederland daaraan mee zou moeten doen. Dat is verstandiger dan nieuwe structuren opbouwen. Je kunt wel allemaal mooie structuren opbouwen, maar als er niets onder hangt wat je effectief kunt inzetten, hebben die structuren ook geen zin. Ik ben het met Ashton eens als ze zegt: als ik het niet kan aansturen, als we niet kunnen plannen, als we niet voldoende vertrouwelijkheid kunnen garanderen, doet niemand mee. Daar heeft ze gelijk in. Maar het omgekeerde is ook waar. Als je wel alles hebt opgezet en je hebt een mooie controlekamer, maar er zit geen machine onder, kun je ook niets. Volgens mij is dat het grote probleem bij de Europese defensiesamenwerking: de lidstaten zijn, om begrijpelijke redenen, nog niet zo ver zijn dat ze zeggen: we gaan ook militair ons lot aan elkaar verbinden. Dat is namelijk wel de consequentie als je veel verdergaand gaat samenwerken. Ik heb de minister van Defensie daar eerder een aantal dingen over horen zeggen, waarmee ik het eigenlijk gewoon eens ben. Als hij die kant opgaat, kan hij rekenen op steun van de PvdA-fractie.

De heer El Fassed (GroenLinks): Volgens mij kunnen wij het heel snel eens worden over het leiderschap van Ashton. Maar is de heer Timmermans het met mij eens dat een gezamenlijke strategie en misschien wel zoiets als gezamenlijke verkenningen de basis zouden moeten zijn? We hebben in Nederland verkenningen gedaan, in Engeland is er zo'n review geweest, maar wat ontbreekt zijn Europese verkenningen, waarbij je eerst gezamenlijk de bedreigingen bepaalt en vervolgens de invulling kunt geven, met het leiderschap. Het Europese Defensieagentschap zou daarbij een rol kunnen spelen. Dat is volgens mij een goede stap om te komen tot die gezamenlijkheid.

De heer Timmermans (PvdA): Bij mijn beste weten zijn dat wel dingen die nu door en rond Ashton en in de NAVO worden opgezet. Waar ik mij veel meer zorgen over maak, is dat we door nationale budgettaire eisen gedreven allemaal aan het bezuinigen zijn. Veel Europese NAVO-landen vragen niet aan elkaar wat ze wegbezuinigen en wat ze overhouden, maar maken ieder voor zich plannen. Straks komen we bijna onherroepelijk erachter dat we bepaalde capaciteiten nergens meer hebben in de Europese Unie. Als je ze dan opnieuw moet gaan opbouwen, ben je twee keer zo duur uit. Het lijkt mij verstandiger dat men elkaar bij het bezuinigen zou dwingen om te melden wat men van plan is en te bespreken of dat verstandig is of dat men elkaars middelen overneemt. Ik wil ook van de minister weten in welke mate die discussie plaatsvindt. Bij mijn weten, maar misschien is mijn kennis wat verouderd, gebeurt dat vooral bilateraal. Je zou eigenlijk een plek in Europa of in de NAVO moeten hebben om dat te doen. Dat lijkt me buitengewoon verstandig. Ik denk dat we nationaal, vroeg of laat, de discussie aan zullen moeten gaan. Het wordt op een gegeven moment redelijk dichotoom. Gaan we door op deze weg, waarbij we dus accepteren dat we steeds bescheidener militaire bijdragen zullen kunnen leveren aan operaties? Of durven we de stap te maken naar daadwerkelijke internationalisering van onze defensie-inspanning, met als heel, heel groot vraagstuk daarachter, dat ik ook niet zo maar kan oplossen: wie beslist er dan over de inzet? Als je verder gaat met die samenwerking, word je op een gegeven moment zo van elkaar afhankelijk dat dus ook de marge dat je de ander in de steek kunt laten, kleiner wordt. Dat vergt een coördinatie van de buitenlandse politiek die verdergaat dan we tot nu toe hebben gedaan. Dat is volgens mij de klem waarin wij zitten in de komende jaren. Zijn we in staat die stap te zetten? Ik hoop wel dat we daartoe in staat zijn, simpelweg omdat ik denk dat het alternatief alleen maar is: steeds grotere irrelevantie van onze gezamenlijke inspanning.

De voorzitter: Ik was even in twijfel of dit nu een antwoord was op de vraag van de heer El Fassed.

De heer Timmermans (PvdA): Ook als hij het niet gevraagd had, had ik dit gezegd. Het was onderdeel van mijn termijn. Ik sluit mijn termijn nu ook af.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is een interessant punt dat de heer Timmermans naar voren brengt. Hij schetst een dilemma tussen de dubbele sleutel die dan bijvoorbeeld twee of meer parlementen gaan krijgen op de inzet van militairen en tegelijkertijd doet hij een oproep om de lijn te volgen van de Fransen en de Britten – twee naties die elkaar in het verleden veel hebben bevochten – die in een brief aankondigen dat hun marines gaan samenwerken. Is de heer Timmermans niet met mij eens dat die brief heel aardig en leuk is, maar dat hét voorbeeld op dit vlak nu juist Nederland is? De Nederlandse marinesamenwerking met de Belgen is al nagenoeg geheel geïntegreerd. Daarbij is het dubbelesleutelprobleem grotendeels opgelost. We hebben de inzet gezien in Libië. Als je snel meters wilt maken, moet je niet wachten tot Europees allerlei dingen worden gecoördineerd, maar moet je juist de bilaterale noodzaak de kans gaan geven. Ik zou op dit punt een heel andere insteek bepleiten dan de heer Timmermans.

De heer Timmermans (PvdA): Natuurlijk is de samenwerking tussen Nederland en België een mooi voorbeeld, maar het is wel peanuts als je het vergelijkt op de schaal waar we mee te maken hebben. Het is belangrijk, we leiden de mensen samen op en ze opereren hetzelfde. We hebben er nog wel eens ruzie over of de ene kok wel goed is en de andere niet, maar verder gaat het op zich allemaal wel goed. Maar het is wel heel erg beperkt wat betreft de marine. Waar ik naartoe zou willen op dit vlak, is een veel verdergaande samenwerking tussen marines van landen die dicht bij elkaar liggen, letterlijk en figuurlijk, dus van Duitsland, Denemarken, Engeland, Nederland, Frankrijk, België; op die schaal moet je eens durven denken en daar moet je eens naar kijken. Welke assets hebben jullie, waar investeren jullie in, waar investeren wij in? Daaraan gekoppeld natuurlijk ook een liberalisering van de defensiemarkt voor bewapening, want als er ergens belastinggeld verspild wordt, is het daar wel.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor de stukken. Mijn fractie steunt de plannen van het Poolse voorzitterschap om nieuwe samenwerkingsvormen uit te werken en om zo snel mogelijk tot bindende afspraken te komen. De huidige economische situatie kan volgens D66 ook alleen maar in en door Europa worden opgelost: meer samenwerking, meer afdwingbare afspraken. Ook als het om defensie gaat, willen wij dit doen. In mei van dit jaar kondigde de minister hierover een fundamenteel debat aan. Over Europese defensiesamenwerking zegt de minister, en ik citeer: «We moeten alleen wel beseffen dat dit soms aan onze soevereiniteit kan raken. Als we een militaire taak samen met Britten of Duitsers doen, hebben we niet meer alleen in Den Haag het beslissingsrecht over de inzet van die wapens. Dat is een lastig probleem, maar ik best bereid om een deel van onze soevereiniteit op te geven, weloverwogen en in goed overleg met de Tweede Kamer. Het moet wel verbeteringen opleveren. Het mag niet alleen maar een stap zijn om snel even centen te verdienen.» Daar ben ik het mee eens. Maar wat ik gemist heb, is dat debat in de Kamer. Wanneer gaan we dat houden? Wil de minister hierover spreken tijdens de begrotingsbehandeling? Krijgen we voor die tijd een soevereiniteitsbrief van de minister? De minister gaat nu steeds in gesprek met zijn Europese collega's, zonder dat wij in Nederland over defensie en soevereiniteit gesproken hebben. Daarom wil mijn fractie zo snel mogelijk dat debat.

Mijn fractie steunt de Weimarinitiatieven. Het is een effectieve manier om tot samenwerking tussen Europese lidstaten te komen op het gebied van defensie. De vorige spreker gaf al aan: als we alleen naar Nederland en België kijken, dan is het peanuts. Ik denk dat de Weimarinitiatieven juist bedoeld zijn om slagen te maken op het gebied van samenwerking en de opschaling met een aantal landen, bilateraal en multilateraal. Wat is het standpunt van de minister ten aanzien van de Weimarinitiatieven? Ook is niet duidelijk, zoals de vorige sprekers al aanhaalden, wat het standpunt is ten aanzien van een Europees militair hoofdkwartier.

Ik kom op de EU-Battlegroups. Terecht is opgemerkt dat ze nooit zijn ingezet. Ik lees ook in de brief van de minister dat het niet lukt om in 2012 en 2013 per semester twee EU-Battlegroups gereed te hebben. Ook dat is door vorige sprekers aangehaald. Volgens de minister komt dat niet alleen door capaciteitstekort, maar ook door politieke risico's en financiële lasten voor landen die mee willen doen. Als het systeem dat landen in de Battlegroups alle capaciteiten moeten opbrengen, wordt losgelaten en meer landen meedoen, geeft dat meer flexibiliteit en een eerlijke lastenverdeling. Ik hoop dat dit lukt, maar wat is de inschatting van de minister? Bij welke landen ziet hij de mogelijkheden hiertoe?

We hebben vanmorgen met de minister gesproken over piraterij. Ik kan alleen maar zeggen dat ik graag zou zien dat de minister in de gesprekken met zijn collega's naast de defensieaspecten van piraterij ook het bredere plaatje niet uit het oog verliest. De minister en ik delen namelijk de mening dat alleen een politieke oplossing voor het Somalische conflict, gedragen door Somaliërs, de wetteloosheid in het land, waar piraten van profiteren, kan wegnemen.

Libië staat niet formeel geagendeerd, maar ik kan mij niet voorstellen dat er niet over gesproken wordt. Premier Cameron en president Sarkozy zijn op dit moment voor een bliksembezoek in Libië. Ze spreken onder anderen met de Overgangsraad.

Ik heb begrepen dat minister Hillen deze week met zijn Britse collega's over Libië heeft gesproken. Zijn er concrete plannen naar voren gekomen? Welke rol ziet het kabinet voor zichzelf als in Libië wordt overgegaan tot plan B, bijvoorbeeld in security sectors?

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Er is al veel gezegd over Europese samenwerking. Dit is bij uitstek een gelegenheid om de gehele agenda van de informele raad te vullen. Daarom ben ik heel benieuwd naar de concrete plannen van de minister. Waarmee gaat hij de boer op in Polen? Op welke gebieden ziet de minister mogelijkheden tot besparingen? Zal de minister ook spreken over de gezamenlijke inkoop en logistiek?

De minister heeft het onder andere over het ontwikkelen van meer geïntegreerde vormen van samenwerken. Ik ben heel benieuwd waar hij dan aan denkt. Op welke gebieden in die samenwerking zou Nederland zich kunnen specialiseren? In Engeland praat men over meer integratie op het gebied van inkoop en training. Daar wordt gezegd dat meer bespaard kan worden als Europese landen minder moeilijk zouden doen over het poolen van resources. Ik ben ook heel benieuwd hoe de minister daarover denkt. Een regionale samenwerking, als waarover de heer Timmermans sprak op het gebied van marine, is er ook in de noordelijke landen. Denemarken, Finland, IJsland, Noorwegen en Zweden denken na over regionale initiatieven, waaronder cyberdefense – behoorlijk actueel vandaag – waarin Nederland ook gaat investeren. Is dat niet iets om bij aan te sluiten?

Op welke wijze speelt de EU een rol – de heer Timmermans heeft daar ook iets over gezegd – bij het coördineren van bezuinigingen op nationaal niveau? Welke opties liggen op tafel? Is er leiderschap op dat gebied vanuit Brussel? Wordt gesproken over de rol van het Europese Defensieagentschap? Is er een gezamenlijke analyse? Wij weten wel dat het gebeurt, maar die analyse zou de basis moeten zijn voor verdere Europese samenwerking. Als je weet welke dreiging er is, kun je daar ook gezamenlijk op inspelen. In Nederland hebben wij de Verkenningen gehad. Ook al zouden de studies er zijn, maar dan zou er een wat formelere basis zijn om de bezuinigingen te kunnen invullen. Dat is in Nederland ook gebeurd. Het is overigens niet helemaal een-op-een gelukt. Als je echter op een formelere Europese manier zo'n analyse maakt, volgt daaruit meer denkkracht en een denkrichting, die mevrouw Ashton hard kan gebruiken om wat meer leiderschap te kunnen tonen. Dat leiderschap moet er natuurlijk ook bij de lidstaten zijn. Daar zal misschien een crux zitten en misschien kan ook eens op de informele raad worden gekeken waar dat leiderschap zit op het gebied van defensie.

Over piraterij wordt nog verder gesproken.

Ik verwees al naar de uitspraak van Ban Ki-moon dat hij snel een missie naar Libië wil om daar te helpen de orde en veiligheid te herstellen. Hij heeft met de Afrikaanse Unie, de Arabische Liga en de Europese Unie gesproken en gevraagd om een actieve bijdrage te leveren. Hij wil zo'n missie allereerst richten op humanitaire hulp en in een vroeg stadium op het organiseren van verkiezingen en de opbouw van justitie. Ik kan mij voorstellen – door de NAVO is gevraagd om een VN-resolutie uit te voeren – dat het mandaat ook weer helemaal teruggaat naar de Verenigde Naties. Ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Een geannoteerde agenda van twee kantjes, niets bijzonders. Tot ik daar gisteren een aanvulling op kreeg via de griffier van de commissie EU waarvan ik stijl achterover sloeg. Uit die aanvulling blijkt dat door Duitsland, Frankrijk, Polen, Spanje en Italië een brief aan Hoge Vertegenwoordiger Ashton is gestuurd. De strekking ervan vind ik ronduit schokkend. Voorgesteld wordt om gebruik te maken van de speciale PGS-clausule in het Verdrag van Lissabon. Daarmee worden de unanimiteitsregel en het vetorecht van de individuele lidstaten doorbroken. Schijnbaar hebben een aantal grote eurofiele lidstaten hun zinnen gezet op een leuk EU-speeltje en hebben zij lak aan wat andere lidstaten daarvan vinden. Wij hebben blijkbaar geen moer meer te vertellen. In de brief staat dat deze clausule een Brits veto tegen de oprichting van een EU militair hoofdkwartier nutteloos maakt. Hoe staat de minister tegenover het voorstel van deze Weimargroep? Stel dat de clausule in werking treedt. Kunnen wij daar dan onderuit? Gaat de minister daarmee akkoord en wat houdt dat in voor een eventueel Nederlands veto? Kan de minister garanderen dat Nederland niet voor een voldongen feit wordt geplaatst en in de toekomst naar de pijpen van de grote landen moet dansen? Ik wil hierop graag een uitvoerige reactie.

De Nederlandse steun om GVDB-missies meer te integreren en efficiënter te maken is dus gewoon een glijdende schaal naar een supranationaal Europees leger, waarin wij helemaal niets meer te vertellen hebben. Het is een heilloze weg naar verlies van soevereiniteit. De minister heeft een verzoek bij de AIV ingediend over het soevereiniteitsvraagstuk. Voor de PVV is het uitgangspunt al verkeerd geformuleerd. Het lijkt wel jumping to conclusions. Er wordt niet één keer gevraagd of meer samenwerking, taak en rolspecialisatie kunnen leiden tot een verlies aan soevereiniteit. Nee, integendeel. Constant wordt de vraag gesteld of meer samenwerking een toegevoegde waarde heeft voor onze soevereiniteit. Voor de PVV is het helder: morrel je aan soevereiniteit dan stel je het bestaansrecht van de Staat der Nederlanden ter discussie. Tijdens de Tachtigjarige Oorlog is gevochten voor een soevereine staat. Nu geven wij wat zwaar bevochten is, gratis weg om straks op te gaan in een supranationale Europese staat.

Er is onvoldoende animo bij de lidstaten om voldoende troepen aan te bieden om per halfjaar twee EU-Battlegroups te handhaven. De minister constateert dat de lidstaten die wel iets aanbieden, terughoudend zijn om hun middelen in te zetten vanwege de politieke risico's en de financiële lasten. Het is mij duidelijk: er is gewoon weinig draagvlak voor de EU-Battlegroups. Maar wat doen wij dan? Dan verlengen wij gewoon de gereedheidstermijn van een halfjaar naar een jaar. Daarmee halveer je namelijk de inspanning van de lidstaten. In plaats van de EU-Battlegroups af te bouwen, stimuleren wij de lidstaten tot meer en intensievere Europese samenwerking om toch maar die droom te verwezenlijken. En wat zegt Ashton dan: u wilt niet, kent u die clausule nog, gewoon uitvoeren dus! Graag een reactie.

De heer Timmermans (PvdA): Ik denk dat ik een groot misverstand kan wegnemen bij de heer Hernandez door hem te vertellen dat de permanente gestructureerde samenwerking alleen bindend is voor de landen die daaraan deelnemen. Als je ervoor kiest om mee te doen, bind je je aan die samenwerking. Als je ervoor kiest daar niet aan mee te doen, ben je daardoor ook niet gebonden. In die samenwerking kunnen die landen nooit iets doen waaraan Nederland moet meedoen zonder dat Nederland het wil.

De heer Hernandez (PVV): Heel fijn. Dank u wel.

Op 23 mei heb ik de minister gevraagd naar de rol van Turkije in de EU-Battlegroup. Daarop wist de minister te melden dat Turkije een goede partner binnen de NAVO is, daarin uitstekend functioneert en binnen de EU van aanvullende waarde kan zijn. Ik ben benieuwd hoe de minister daar nu over denkt en wat de toegevoegde waarde van Turkije op dit moment is, na de oorlogsretoriek van Erdogan in de richting van Israël. Turkije is geen lid van de EU en dat moet ook zo blijven. Turkije heeft dus ook niets te zoeken binnen de EU-Battlegroups. Eigenlijk is het te gek voor woorden dat ik hier steeds naar moet vragen. Ik wil de minister vragen, actief te bepleiten om Turkije uit de EU-Battlegroups te weren. Ook daarop wil ik graag een reactie van de minister.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank iedereen hartelijk voor de inbreng in eerste termijn. Er zijn heel veel zaken gewisseld die misschien niet in alle diepgang aan de orde zullen komen.

De heer Timmermans vroeg zich af of er geen andere tijdsbesteding mogelijk is. Ja, bijvoorbeeld volgende week donderdag zit ik hier bij de algemene beschouwingen ademloos naar de Kamer te luisteren. Ik weet dus precies waar mijn prioriteit moet liggen. Vrijdag is het weer iemand anders, maar …

De heer Timmermans (PvdA): Nu u dat zegt …

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Timmermans gunde u een beetje vrijheid.

Minister Hillen: In ieder geval is Nederland daar vertegenwoordigd via de permanente vertegenwoordiging, maar ik probeer mezelf dus een beetje te splitsen.

Libië is geen agendapunt voor besluitvorming, alhoewel er hier en daar wel informeel iets over gewisseld zal worden. Ik wil met de Kamer over Libië filosoferen wat we kunnen, maar het onderwerp staat strikt genomen ook nu niet op de agenda. Het kabinet zal nog met een standpunt komen. Op 23 september loopt het mandaat af. Wij zitten krap in de tijd. Dat wil zeggen dat het de nodige inspanningen zal vragen om op tijd met een artikel 100-brief te komen. Wij zijn echter nog niet zover, ook omdat de NAVO op dit punt haar conclusies nog niet heeft getrokken. Het gaat op het ogenblik een beetje snel achter elkaar. Dat is ook één van de redenen waarom de stand-van-zakenbrief, die wij wel hadden aangekondigd, er nog niet is. Ik hoop dat die, als het enigszins mogelijk is, deze week de Kamer bereikt. De zaken struikelen elkaar een beetje voorbij. Wat Libië betreft moeten wij nog wat ballen in de lucht houden.

Of wij achteraf gezien over alle resultaten tevreden of ontevreden kunnen zijn, weet ik ook vandaag niet. Ik ga daar niet op in. Ik plaats Libië wel in het perspectief van samenwerking, soevereiniteitsoverdracht en wat dies meer zij. Binnen de NAVO hebben wij afspraken om te bekijken of de noordelijke staten elkaar wat meer kunnen opzoeken. Wij hebben een traditie ingesteld, op initiatief van minister Fox, om aan de vooravond van dit soort bijeenkomsten gezamenlijk te eten, te lunchen. Dat zijn Engeland, Duitsland, België, Denemarken, Noorwegen of Zweden, afhankelijk van de samenstelling, de Baltische Staten en Polen. Nu Libië geweest is en als je Libië als momentum neemt om te kijken hoe het ermee gaat, is het interessant om te constateren dat de uitkomsten van die noordelijke groep heel verschillend zijn geweest. Ik zeg het niet om een waardeoordeel te geven, maar dit duidt aan hoe razend ingewikkeld de materie is en hoe razend ingewikkeld het is met de zaken die om voorrang strijden als besluitvorming aan de orde is. Wij zijn er dus nog lang niet met elkaar.

Wij hebben inderdaad, als suggestie, een buitengewone ministeriële conferentie gevraagd. De heer Ten Broeke sprak daarover. Een aantal woordvoerders had het over verkenningen of wat dan ook. De buitengewone ministeriële conferentie hebben wij bedoeld als een soort van marktplaats om te inventariseren wat mogelijk is aan samenwerkingscontracten, bilateraal, multilateraal, en om te bekijken of het niet alleen hier en daar wat verstevigd kan worden, maar ook om daardoor anderen te enthousiasmeren om meer te gaan doen. Dit is opgepikt als een optie. Dat wil niet zeggen dat direct razend enthousiast de agenda's zijn getrokken en een volgende vergadering gepland is. Dat is ook weer kenmerkend voor de manier waarop er naar elkaar wordt gekeken. De heer Timmermans heeft daarover de nodige behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Die deel ik volledig.

Bij elk gesprek dat ik met de internationale partners heb, is het tweede of derde woord nadat ik «dag mijnheer» of «dag mevrouw» heb gezegd, het woord «samenwerking». Dit geldt overigens niet alleen voor de Europese partners, het geldt ook voor Australië en Canada. Ik probeer echt het woord «samenwerking» in de meest brede zin van het woord op de agenda te krijgen. Wat mij betreft is ook veel bespreekbaar. Ik ben daar heel pragmatisch in. Het kan zijn pooling, het kunnen oefeningen zijn, het kan zijn procurement. Bedenk het maar en kijken wat er mogelijk is. Toen deze week de Australische ambassadeur op bezoek was, hebben wij gesproken over bijvoorbeeld verwerving van gemeenschappelijke militaire projecten. Hij zei dat wij ongeveer even grote cliënten zouden kunnen zijn, die gemeenschappelijk elkaar zouden kunnen steunen. Wij komen er nooit uit op het moment zelf, maar je merkt wel – en dat is de investering in internationale contacten – dat je geleidelijk een klimaat schept waarin dingen wel mogelijk worden. Maar verwacht niet van mij dat dit op korte termijn tot heel concrete dingen gaat leiden.

Met België zijn wij op het punt van de marine een heel eind gekomen. Daarbij worden wij natuurlijk gehinderd door het feit dat er al bijna anderhalf jaar geen regering is. Ik hoop dat die er weer snel is, zodat wij vervolgstappen kunnen zetten. Dat geeft overigens aan dat ook dit soort problemen wel eens voor de horizon liggen. Als die opera er niet was geweest, waren wij gewoon één land geweest. Dan was het nog makkelijker geweest.

Het voorbeeld van België en Nederland is misschien wel heel makkelijk. Wij praten echter ook met de Engelsen, met de Duitsers en met de Scandinaviërs. Ik hoop dat wij binnen een afzienbare periode, bijvoorbeeld deze kabinetsperiode, een aantal meters kunnen hebben gemaakt. Ik probeer daarin echter wel zo realistisch mogelijk te zijn. Ik luister goed, ik kijk goed en wij proberen het ook op ambtelijk niveau. Elke afspraak die wij maken, wordt vervolgd door een ambtelijke werkgroep die daadwerkelijk probeert die concreet uit te werken en voorstellen te doen. Wij proberen het oprecht, maar het is iets van lange adem.

De soevereiniteit vormt een wezenlijk vraagstuk erin. Mevrouw Hachchi verwees ernaar en anderen hebben het er ook over gehad. Dat debat komt. Wij hebben een adviesaanvraag bij de AIV gedaan. Wij hopen dat advies eind dit jaar, begin volgend jaar te hebben. Dat zal, met een standpunt van de regering erbij, dan de aftrap zijn van een debat over soevereiniteitsoverdracht en hoe dat gaat.

Wat het Weimarinitiatief betreft riep de heer Hernandez hel en verdoemenis over alles wat afgesproken zou zijn. Dat is echter nog niet zoveel. Ten eerste heeft de heer Timmermans gelijk met zijn opmerking dat landen die niet meedoen, niet eraan gebonden zijn. Ten tweede zie je hoe door een aantal landen, en niet alleen door een partij in dit land, wordt gereageerd als een paar landen het initiatief nemen om eens verder te springen. Bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk dreigt dit met een veto te treffen. Dit geeft nog eens aan hoe ontzettend moeilijk de materie is. Wij staan er als volgt in. Wij volgen het initiatief belangstellend, omdat wij vinden dat de samenwerking op Europees niveau verder gestalte moet krijgen. Wij willen niet dat het initiatief gevetood wordt door het Verenigd Koninkrijk, omdat het effect dan alleen maar een verwijdering binnen Europa zal zijn. Wij blijven dus in de buurt van het Verenigd Koninkrijk lopen, om te zien dat de zorgen en mogelijkheden die men heeft, een plaats krijgen in de discussie. Ik verwacht de komende week op het punt van het Weimarinitiatief wel gedachtewisselingen, maar nog geen grote doorbraken.

De heer Timmermans (PvdA): Dit brengt mij op de opmerking die ik net vergat, want die maakt het verhaal over de versterkte samenwerking compleet. Om te beginnen heb je het akkoord van alle lidstaten nodig. Als wij niet willen dat zij eraan beginnen, kunnen wij dat met een veto treffen. Daar dreigen de Britten ook mee. Als je er eenmaal in zit, zijn alleen degenen die erin zitten, gebonden aan wat zij doen. Er zijn dus twee veiligheidskleppen, zeg ik tegen de heer Hernandez.

Minister Hillen: Maar Nederland is traditiegetrouw niet de eerste die met veto’s loopt te zwaaien. Wij proberen te verbinden en loodsmannetjes te zijn en om te kijken of wij samen ergens uit kunnen komen. Te zijner tijd zullen wij bekijken of wij die stappen kunnen zetten. Dan komt de soevereiniteitsvraag vanzelf aan de orde.

De heer Hernandez (PVV): Hoor ik de minister nu niet zeggen dat hij dit tegen wil houden? Wil de minister uiteindelijk op termijn deel uitmaken van dit clubje en uiteindelijk het recht verliezen om ertegen te kunnen zijn? Wat wil de minister nu wel?

Minister Hillen: Het kabinet is pro-Europees. Het kabinet probeert de Europese samenwerking te verdiepen en op tal van punten daar meer inhoud aan te geven. Alle initiatieven zullen door mij pragmatisch, met belangstelling maar niet op voorhand afwijzend worden bekeken. Vervolgens zullen wij bekijken of het in het belang van Nederland is. Tegelijkertijd wegen wij het belang van Nederland af tegen het complete belang. De heer Timmermans heeft groot gelijk met zijn opmerking dat als in Europa nog steeds landen met de rug naar elkaar toe staan, dit Europa en dus ook Nederland alleen maar onbetekenender en machteloos maakt. Dat is niet in het belang van Nederland. Dat de internationale en trans-Atlantische samenwerking daaronder lijdt, is niet in het belang van Nederland. Wij zullen voortdurend het belang van Nederland niet alleen in engere zin zien als «dient het morgen onze vrijheid van besluiten»? Wij zullen ook op langere termijn bezien of het belang van Nederland economisch en anderszins internationaal gezien gediend wordt met samenwerking. Met die houding treden wij dit vraagstuk tegemoet, overigens in de waarschijnlijkheid dat het binnen weken of maanden nog niet tot besluitvorming zal leiden. De instelling waarmee wij er ingaan is positief-onderzoekend.

De heer Ormel (CDA): Dat is op zichzelf wel verstandig, maar wat betekent het? In het Verdrag van Lissabon staat de permanente-gestructureerde-samenwerkingsclausule omschreven, die het voor een groep landen mogelijk maakt om een beroep te doen op samenwerking. Op welke bagagedrager gaat de minister zitten als Nederland ermee geconfronteerd wordt dat andere landen dat doen? Gaat hij dan mee met die groep of gaat hij toch mee in het verzet van de Britten? Ergens zal een keuze gemaakt moeten worden.

Minister Hillen: Ik heb al aangegeven dat wij in de buurt van de Britten blijven. Wij willen niet dat zij in hun sceptische houding ten opzichte van Europa worden bevestigd. Dus wij proberen eenheid te bewerkstelligen. Ook Libië heeft aangegeven hoe ingewikkeld het vraagstuk is. We moeten zo veel mogelijk uitgaan van «samen uit, samen thuis». Maar dan nog zullen we, wanneer we echt samen moet werken, hier en daar in moeten leveren op de eigen opvattingen, omdat we anders nooit een stap vooruitkomen. Die zorgvuldige afweging zullen we keer op keer moeten maken. We zijn er sowieso niet voor dat er binnen Europa allerlei dingen dubbel gebeuren. We gaan er dus niet blind in. Het is doordacht en we nemen er de tijd voor. Ons wordt die tijd ook gegund, want de voortgang verloopt buitengewoon langzaam. Maar dan nog is het de kunst om met elkaar tot meer samenwerking te komen.

Intussen zijn er ook andere samenwerkingsvormen die we goed in de gaten moeten houden. Dat is bijvoorbeeld het Europees Defensie Agentschap, dat wij ook weer op een kalme manier steunen. Waar de Britten tot nu toe elke verhoging van de uitgaven op voorhand al vetoën, hebben wij een aanpassing aan de prijsstijging redelijk gevonden. Dus wij zitten daar weer wat positiever in. Wij hebben initiatieven van het Europees Defensie Agentschap eerder al gesteund. Wij proberen te helpen waar wij kunnen, ook wat dat betreft. Dat is pooling en sharing. Ik denk aan samen inkopen. Dat zal bilateraal en multilateraal kunnen. Nederland zal daarin wat mij betreft een vooraanstaande rol blijven vervullen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een vraag over het Europees Defensie Agentschap. Hoe beoordeelt u de rol en de plek die dat agentschap inneemt als het niet geheel omarmd wordt door andere Europese lidstaten? Volgens mij speelt dat agentschap wel een belangrijke rol.

Minister Hillen: Dat ben ik met u eens. Ik zie tegelijkertijd dat het nog een groot aantal moeilijke momenten zal doormaken. Ik zeg niet dat het een couveusekind is, maar er wordt soms wel behoorlijk ruw mee omgegaan. De ruimte die het Europees Defensie Agentschap heeft om zijn posities te markeren is nog niet groot. Dat merk je in de vergaderingen aan de manier waarop het gevoed en gesteund wordt. Dus daar moet nog hard aan getrokken worden.

De heer El Fassed (GroenLinks): Bestaat bij een aantal landen wel het besef – en ik hoop ook bij Nederland – dat Europa soms wat meer moet investeren om op termijn grote besparingen teweeg te brengen?

Minister Hillen: Bij een aantal wel, maar lang niet bij alle. Voor Nederland spelen altijd twee dingen tegelijk. Aan de ene kant proberen wij te helpen waar wij kunnen als het gaat om samenwerking en vooruitgang en aan de andere kant proberen wij in de gaten te houden of andere landen niet al te gemakkelijk afstand nemen, omdat er dan uiteindelijk een steeds diepere scheur tussen de lidstaten ontstaat. Het is ongelofelijk lastig om daar spectaculaire dingen bij te laten zien. Die verwacht ik ook niet.

Dan de EU-Battlegroups. Ja, dat is ook zo'n kwestie die zich als een processie van Echternach door Europa begeeft. De EU-Battlegroups hebben wel een functie, bijvoorbeeld wanneer een land lead nation is. Toen Nederland dat was, vonden wij dat een heel gunstige mogelijkheid om andere landen bij een oefening te betrekken. Dat zijn goede militaire oefeningen die anders ook hadden moeten plaatsvinden. Dus het verstoort je ritme niet. Je hoeft niets extra's te doen. Als je maar binnen het oefenschema blijft, is het prima. Voor de toepassing is het een ander verhaal. Ik heb me het afgelopen jaar ook proberen voor te stellen waar de Battlegroups in hadden moeten worden gezet en wat er zou gebeuren als ik met een Europees besluit zou zijn geconfronteerd. Dat geeft nog eens aan voor welk dilemma we staan, nog los van de vraag hoe de burdensharing is en hoe een en ander in de praktijk wordt toegepast. Overigens vergiste de heer Ten Broeke zich. In Pakistan ging het om de NAVO en niet om Europa. Op dat punt hebben we nog een lange weg te gaan. Het lijkt me niet verstandig om nu al te concluderen dat het hopeloos is en dat we ermee moeten stoppen, maar het is wel een onderwerp dat ernstig aandacht behoeft. Als het zo doorgaat, zijn de Battlegroups een papieren tijger voor landen die goed georganiseerd zijn, zoals Nederland, waarvoor ze een nuttige oefenmogelijkheid bieden. Het is een onderwerp dat zorgen baart.

De heer Ormel (CDA): Ik heb in mijn inbreng gesuggereerd dat een taakomschrijving richting 3D voor de Battlegroups een oplossing zou kunnen zijn.

Minister Hillen: Die gedachte vind ik interessant. Het punt is dat dit niet in de eerste plaats defensie raakt. Bij 3D worden ontwikkeling en diplomatie pas mogelijk als defensie goed op orde is, omdat er een raamwerk moet zijn van rechtstatelijkheid en een omgeving waarin je met een zekere mate van veiligheid je gang kunt gaan. Defensie kijkt logischerwijs naar de militaire kant. De Battlegroups zijn opgericht om te interveniëren en niet om richting 3D te gaan. Ik vind de gedachte wel interessant, maar als minister van Defensie moet ik antwoorden dat ik de verantwoordelijkheid hiervoor liever bij OS of bij Buitenlandse Zaken leg dan dat ik die naar mij toe wil trekken. Ik wil eerst proberen mijn eigen huiswerk iets beter op orde te hebben dan op het ogenblik het geval is.

De heer Ormel (CDA): Ik begrijp dat u dat als minister van Defensie zegt, maar als het gaat om coherentie van beleid in Europa blijkt dat daar behoefte aan is. Battlegroups kunnen bijvoorbeeld worden ingezet bij natuurrampen. Dan kan al vrij snel van die 3D-mogelijkheden gebruik worden gemaakt. Het zou mooi passen bij de waarde van Europa als wij ons daar meer op richten, aanvullend aan wat de NAVO doet. Dan zijn we geen tweede NAVO aan het spelen, maar dan hebben we iets wat we in samenwerking met de NAVO goed zouden kunnen uitrollen. Ik wil de minister dan ook in overweging geven om dat balletje bij de informele raad neer te leggen.

Minister Hillen: Strikt genomen is Cathy Ashton daar al mee bezig. Zij zal met initiatieven moeten komen als de VN verzoeken indient voor een structurele inzet en dan zal zij de verschillende opties mee moeten wegen. Het is echter de vraag of het eerste initiatief van defensie verwacht moet worden. Ik denk dat het bij haar ligt als degene die de buitenlandse portefeuille van Europa beheert, omdat zij het vanuit die breedheid kan bekijken. Ik zal erop letten of het punt in die zin ter sprake komt op de informele raad. Ik weet wel dat Libië in dit verband een interessante testcase is, want wij hebben te maken met een militaire interventie die direct gevolgd moet worden door opbouw die niet in handen is van degene die de interventie gedaan heeft, de NAVO. Hier zie je dat er op het punt van internationale structuren wat gaatjes vallen die opgevuld moeten worden. Ban Ki-moon is er ook mee bezig. Er zullen initiatieven komen, maar ik denk dat die vruchtbaarder zijn als zij in de eerste plaats niet van defensie komen maar van degenen die er een bredere kijk op hebben.

De heer Ormel (CDA): Ik denk dat juist Nederland tijdens de Uruzganmissie ervaring heeft opgedaan met samenwerkingsverbanden tussen defensie en ngo's, waarbij de samenwerking in het begin nogal stekelig ging maar op een bepaald moment een zeer positief verloop had. Die ervaring inzetten in een organisatie van Battlegroups voorafgaand aan een calamiteit, zodat je niet opnieuw het wiel moet uitvinden als er een calamiteit is, zou een interessante gedachte zijn voor de toekomst van de Battlegroups.

Minister Hillen: Ik wil er best over nadenken, maar bij Libië is de interventie heel anders dan bij Uruzgan. Daar heeft de interventie plaatsgevonden zonder dat er een voet aan de grond werd gezet, althans, wat de NAVO formeel betreft. De interventie vond plaats in de lucht en op zee. Ik denk dat dit punt de komende tijd alleen maar aan actualiteit gaat winnen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de piraterij. De heer Ten Broeke creëert een tegenstelling tussen de aanpak van de piraten zelf en het begeleiden van de koopvaardij. Het kan een en-en-situatie zijn. Wij proberen het ook en-en te doen. Je moet niet alleen de koopvaardij begeleiden en vervolgens de rest laten rusten. Ik denk dat wij geleidelijk aan op dat punt aan beide kanten aan robuustheid zullen winnen.

De Libiëbrief zal zo snel mogelijk komen, al was het maar omdat het aflopende mandaat ons daartoe zal dwingen. Ik kan nog niet aangeven in welke richting wij denken.

Dan de EU en de Afrikaanse Unie. Gevraagd is of wij de Afrikaanse Unie meer terzijde kunnen staan met hardware. Dat is mogelijk. Ik heb daar op het ogenblik geen concrete voorstellen voor. Ik zal met name overleg plegen met mijn collega Knapen die een paar keer naar Afrika is geweest om te horen wat hij daar heeft opgestoken. Ik ben het eens met de opmerking dat wij buitengewoon veel materiaal hebben en dat Afrika de mensen heeft. Zo mogelijk kan dit aan de orde komen.

De inbreng van de heer Timmermans had ik zelf kunnen leveren. Dus daar hoef ik niet op te reageren.

Over de soevereiniteit die mevrouw Hachchi naar voren bracht heb ik gesproken. Wat het initiatief van het Poolse voorzitterschap voor samenwerking betreft, kan ik melden dat ik alles volg en dat ik het woord «samenwerking» hoog op mijn agenda heb staan.

De heer El Fassed noemde tal van mogelijkheden voor samenwerking. Ik zal bekijken welke mogelijkheden er verder nog zijn. Planning op Europees niveau vind ik een goede zaak, maar ik denk dat het niet zo snel het geval zal zijn, want elk land speelt met de kaarten aan de borst en met de rug naar de tafel.

Voorzitter: Ten Broeke

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een vraag gesteld over de uitlatingen van Ban Ki-moon en over het VN-mandaat in plaats van een NAVO-mandaat.

Minister Hillen: Bij Libië?

De heer El Fassed (GroenLinks): Ja.

Minister Hillen: Dat is zo langzamerhand aan de orde natuurlijk, maar wij wachten ook af wat er internationaal op tafel komt. Dan zullen wij bekijken wat ons standpunt daarover moet zijn.

Ik verschil met de heer Hernandez van inzicht over het belang van Europa voor Nederland. Tegelijkertijd meen ik dat wij dezelfde belangen op het oog hebben, namelijk dat wij de belangen van Nederland zo goed mogelijk moeten bewaken. Wat ons betreft gebeurt dat in een internationale context. Het is niet zo dat wij als dwazen alleen maar weggeven en nooit zullen ontvangen. Het is een kwestie van het vinden van een gezond evenwicht.

Voorzitter. Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: Ik kijk even rond of er nog aanvullende vragen zijn.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd te bepleiten Turkije actief uit de EU-Battlegroups te weren. Graag krijg ik daar een reactie op van de minister.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een vraag aan de heer Hernandez. Denkt hij daar ook aan in het kader van de NAVO?

De voorzitter: Het lijkt mij het beste om de volgorde te handhaven dat de minister eerst op de vragen antwoordt. Eventuele vragen aan de heer Hernandez kunt u dan in uw tweede termijn stellen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Het is ook een vraag aan de minister.

De voorzitter: Misschien kan de minister dan zowel de vraag van de heer Hernandez als de vraag van de heer El Fassed beantwoorden.

Minister Hillen: Als ik het voornemen had Turkije uit de Europese activiteiten te verwijderen, zou ik vanzelf bij de heer Hernandez uitkomen, maar ik ben dat niet van plan. Wij hebben het vandaag over samenwerking. Er zijn twee samenwerkingsblokken waar Nederland lid van is, namelijk de NAVO en de EU. Er is sprake van overlappingen die niet helemaal kloppen, bijvoorbeeld als het gaat om Cyprus en Turkije. Tegelijkertijd proberen wij daar zo praktisch mogelijk mee om te gaan, omdat wij vinden dat er voor beide blokken samenwerking moet zijn. Wat Turkije betreft is de samenwerking binnen de NAVO positief. De samenwerking op militair gebied met Turkije binnen de EU, samenlopend met wat de NAVO doet, is daarom bevredigend. Alleen wanneer het in vergaderingen over Cyprus gaat, kunnen er moeilijkheden in het gesprek ontstaan. In principe is de bijdrage van Turkije in de praktijk conform hetgeen wordt afgesproken. Ik zie geen enkele reden om op dit moment het initiatief te nemen om Turkije voor het Europese deel buitenspel te zetten.

De heer Hernandez (PVV): Ik vind het toch wel apart dat de minister geen enkel probleem ziet in samenwerking met Turkije, terwijl de premier van dat land op dit moment bijzonder oorlogszuchtige taal uitslaat richting een goede vriend van Nederland, namelijk Israël, waar dit kabinet warme banden mee zegt te willen onderhouden. Ik hoor graag van de minister of hij niet voorziet dat Turkije Nederland, de EU en eventueel zelfs de NAVO hierdoor in de problemen kan brengen.

Minister Hillen: Dat is altijd mogelijk. Wanneer je op deze manier discussieert kun je je afvragen: als je iets niet meteen doet, zie je dan geen gevaar? Op de vraag of er een tegenligger kan komen als je de weg opgaat, is het antwoord ja. Ga je dan wel de weg op? Ja. Ik meen dat mijn collega van Buitenlandse Zaken zich in het openbaar zeer kritisch heeft uitgelaten over de uitspraken van de heer Erdogan. Op dat punt zijn wij echt wel alert, maar dat wil niet zeggen dat wij vervolgens de stekker eruit trekken en zeggen dat wij niets meer met Turkije te maken willen hebben. Wij vinden oorlogszuchtige taal van wie dan ook nooit behulpzaam om problemen op te lossen. Wij volgen dit nauwgezet en met bezorgdheid en tegelijkertijd proberen wij Turkije zeker geen argumenten te geven om in zijn oorlogszuchtige taal ook nog de daad bij het woord te voegen.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik constateer dat de leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Dan is hiermee dit algemeen overleg over de informele Defensieraad afgerond. Ik dank de aanwezigen, de ambtenaren en de minister voor hun komst.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Peters (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66), Braakhuis (GroenLinks) en De Caluwé (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD).

3 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Cörüz (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Haverkamp (CDA), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Mulder (VVD) en Recourt (PvdA).