21 501-28 Defensieraad

Nr. 195 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 november 2019

De vaste commissie voor Defensie heeft op 6 november 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 november 2019 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Defensie van 12 november 2019 te Brussel (Kamerstuk 21 501-28, nr. 193);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 september 2019 inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken met ministers van Defensie van 28 en 29 augustus 2019 te Helsinki (Kamerstuk 21 501-28, nr. 192);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 september 2019 inzake joint statement en Terms of Reference inzake het European Intervention Initiative (Kamerstuk 33 279, nr. 30).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, A. DeVries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Wever

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal bij dit algemeen overleg over de EU-Defensieraad. Ook welkom aan de Minister, ondanks het late tijdstip van het debat van gister. Ik zal maar geen spreektijden afspreken, meneer Bosman. Het woord is aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Ik was net zo laat bezig als de Minister, zal ik maar zeggen.

De NAVO-ministeriële is een belangrijk moment om even af te stemmen. Dank voor het toezenden van de agenda. Ik heb wel een aantal vragen. In het verslag dat is toegezonden, staat over artificial intelligence, kunstmatige intelligentie: we maken ons zorgen over onethisch gebruik van AI. Maar wat als de vijand zich daar niet door laat weerhouden en als wij onszelf al de arm op de rug laten draaien door te zeggen: dat gaan we allemaal niet doen? Ik snap hoe het zit met ethische kwesties, maar we moeten wel voorbereid zijn op een tegenstander die absoluut niets heeft met ethische kwesties. Ik ben dus heel benieuwd hoe daarnaar wordt gekeken.

Dan de discussie over de Maritime Areas of Interest, de MAI's, het bepalen van specifieke gebieden die voor de Europese Unie van maritiem belang zijn. In augustus gaf het kabinet aan nog kritisch te willen kijken naar de rol van de Raad bij het bepalen van deze Maritime Areas of Interest. Nu geeft de Minister aan dat ze een leidende rol van de Raad verwacht. Ik wil graag weten hoe zij tot die conclusie is gekomen, die ik op dit moment trouwens wel kan steunen.

Er is enige zorg over de uitbreiding van de PESCO-projecten. Er is ruimschoots aandacht voor de geboekte vooruitgang. Dat snap ik en dat vind ik ook goed, maar hoe gaat de Minister of het samenstel dit toetsen? Is daar iets over afgesproken? Is daar een bepaald toetsmoment voor om op die manier te kijken hoe we tot de goede resultaten komen die we in de samenwerking willen hebben?

Er gaat gesproken worden over de goede relatie tussen de EU en de NAVO en de samenwerking tussen de EU en de NAVO. Dan kom ik toch bij Turkije. Ik ben toch wel heel benieuwd wat de inzet van dit kabinet gaat zijn ten aanzien van de rol van Turkije, zeker nu we ook zien dat Turkije bezig is met het kopen van Russische vliegtuigen. Ik zie een land dat zich veel verder af laat dwalen van de NAVO en van de Europese Unie en zich steeds meer in de armen stort van Rusland, dat absoluut niets heeft met de Europese Unie. Dat is heel zorgelijk. Ik ben heel benieuwd hoe Nederland daarnaar kijkt en of de Minister ziet dat de andere partnerlanden die zorg delen en hoe ze daarmee aan de slag gaan.

Dan het CARD-proces; ik zal het netjes zeggen: de Coordinated Annual Review on Defence ofwel wat er allemaal gebeurt op het gebied van defensie. In de komende jaren zou wat Nederland betreft met name moeten worden geïnvesteerd in het verder verbeteren van de kwaliteit van de informatie. Ook dat is natuurlijk iets wat mooi klinkt en wat we allemaal belangrijk vinden, maar hoe gaan we daar daadwerkelijk invulling aan geven? Hoe wordt dat CARD-proces beter van informatie voorzien en hoe zorgen we ervoor dat we daarbij de afspraken maken en ons daar ook aan houden?

Voorzitter, volgens mij heb ik net mijn tijd volgesproken voor mijn collega. Ik sluit hiermee dus af. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Niet voor uw collega, maar wel totdat de collega zich bij ons gevoegd heeft. Welkom, mevrouw Belhaj. Het woord is direct aan u, mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik zie het dan maar zo dat de VVD het voorprogramma voor D66 was bij dit onderwerp.

De heer Bosman (VVD):

Europa, hè?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, heel belangrijk.

Voorzitter. Sinds de vorige EU-Defensieraad is het belang van een Europese strategische autonomie nog sterker naar voren gekomen met de terugtrekking van Amerikaanse troepen in Noord-Syrië en de daaropvolgende Turkse aanval op de Koerden. Ik steun dan ook ten volle de hervonden Europese ambitie om werk te maken van een defensie-unie, die tevens naar voren kwam in de hoorzittingen met de nieuwe Eurocommissarissen. Kan de Minister een reflectie geven op de uitspraken van de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger, Borrell – ik moet nog even wennen aan de naam – en hierbij ingaan op het vaker toepassen van de gekwalificeerde meerderheidsregel in het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid en op het belang dat de Hoge Vertegenwoordiger hecht aan meer Europese boots on the ground?

Op het punt van PESCO ben ik benieuwd naar de laatste stand van zaken. Wat kan de Minister vertellen over de ontwikkelingen rondom de derdepartijregels en het krachtenveld? En bij welke nieuwe PESCO-projecten speelt de Nederlandse industrie een rol? In navolging van mijn vraag bij het WGO vraag ik uiteraard ook hoe het staat met de EU Urban Warfare-trainingsfaciliteit.

Voorzitter, dan de militaire mobiliteit. Op initiatief van Nederland zijn in dit verband goede afspraken gemaakt, waaronder het opstellen van een nationaal plan voor militaire mobiliteit. Hoe staat het daarmee? Misschien loop ik nu op zaken vooruit, maar welke financieringsvorm ligt hieraan ten grondslag?

Voorzitter, dan nog een punt met betrekking tot het Europese Defensiefonds. Daar wordt nu gewerkt aan ethische richtlijnen. D66 is daar blij mee. Recent hebben we in de Kamer stilgestaan bij de ethische dimensie van innovatie op het punt van technologische nieuwe wapensystemen. Hoe verhouden de nationale richtlijnen zich tot de Europese? Wanneer zijn de ethische richtlijnen voor het Europese Defensiefonds naar de verwachting van de Minister voltooid? En is de Minister bereid de Kamer deze zo snel mogelijk toe te zenden?

Voorzitter. Recentelijk heeft de Minister getekend voor de taakomschrijving van het European Intervention Initiative. Een echte concrete uitwerking is echter nog niet voorhanden. Kan de Minister hierop ingaan en kan zij concreter toelichten wat het ambitieniveau is van het European Intervention Initiative? Is zij bijvoorbeeld voornemens om inlichtingen te delen of samen te oefenen? Ik hoor graag meer.

Voorzitter. Vorig jaar heeft de Hoge Vertegenwoordiger het voorstel voor een Europese vredesfaciliteit gepresenteerd. Ik weet dat hier stevig over wordt gesproken. Kan de Minister vertellen in hoeverre overeenstemming is bereikt over dit voorstel? Immers, het MFK krijgt natuurlijk heel veel aandacht. Dat is ook belangrijk, maar eigenlijk hoor ik nog weinig over die Europese vredesfaciliteit. Mijn vraag is dan ook wanneer we daar meer over kunnen verwachten en wat precies haar inzet is.

Voorzitter, tot slot. Op het punt van de Europese defensiesamenwerking zijn de ontwikkelingen in de afgelopen twee jaar razendsnel gegaan. Ik heb een flauw vermoeden dat de dynamiek de komende twee jaar zal toenemen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of zij kan toezeggen dat zij de Kamer structureel zal rapporteren over de Europese defensiesamenwerking. We hebben deze overleggen natuurlijk regulier. Ik dacht nog: moet je misschien twee aparte rapportages per jaar doen? Maar toen dacht ik: volgens mij is het veel beter om niet alleen uw eigen gesprekken te agenderen, maar daarnaast ook gewoon een update te krijgen, zodat de Kamer aangehaakt kan blijven. Ik zou graag een reactie willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik moet een paar antwoorden verzamelen.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 15.15 uur.

De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Zoals u aan het begin zei, waren we de afgelopen dag laat en zijn we hier toch weer aanwezig met de mensen die daar waren.

Ik denk dat het goed is om ter voorbereiding van de EU-Raden altijd met elkaar te spreken. In de afgelopen EU-Raden heb ik hier in uw Kamer ook steeds geprobeerd de Nederlandse inzet en de kaders in grote lijnen te schetsen. Ik zal nu gewoon op de genoemde specifieke onderwerpen ingaan.

Ik kan wel instemmen met het idee dat mevrouw Belhaj aan het eind naar voren bracht. Dat kan ik nu meteen meenemen. Ik maak altijd een geannoteerde agenda en dan komt er altijd een verslag, maar misschien kunnen we bij de agenda of bij het verslag iedere keer een soort update meenemen van waar we staan op alle door u aangehaalde terreinen. Dan kunnen we dat ook een beetje volgen. Ik weet niet precies of dat een bijlage wordt, maar we zullen altijd een update meenemen. In die zin wil ik wel positief op uw voorstel reageren.

Ik denk dat het goed is om te zeggen – dat heeft ook wel een relatie met de Europese vredesfaciliteit – dat de nieuwe Commissie er nog steeds niet is, omdat er nog een aantal kandidaten gehoord moeten worden. Dat betekent dat mijn oud-collega Von der Leyen, die eigenlijk als ambitie had om op 1 november te beginnen, nog wacht op een aantal leden. Dan gaat de Commissie pas beginnen. In de missiebrief aan de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger wordt, zoals mevrouw Belhaj zei, wel de ambitie vastgesteld om een meer geopolitieke Commissie te zijn. Eigenlijk sprak ook de heer Bosman daarover, want als je het over Turkije hebt, heb je het over de relatie tussen de EU en de NAVO. Daar kom ik straks nog even op terug. Dat is iets waaraan de EU meer wil gaan doen. Dat is ook nodig. Dat is misschien meteen de overstap naar wat de heer Bosman aanhaalde over Turkije. Wat er de laatste tijd is gebeurd in Noordoost-Syrië – we hebben bij de voorbereiding van de NAVO-ministeriële daarover gesproken – heeft in ieder geval duidelijk gemaakt dat de geopolitieke verhoudingen enorm zijn veranderd en dat het Europese antwoord daarop tot op heden eigenlijk ontbreekt en nog niet goed genoeg is.

Dan het punt van de heer Bosman over Turkije. Dat is wel een NAVO-partner, maar geen Europese bondgenoot en dat zullen ze ook niet zo gauw worden na wat ze hebben gedaan. Bij de NAVO-vergadering zag je hoe ingewikkeld het is als een NAVO-bondgenoot dit doet. In dit geval kunnen wij als Europeanen in een Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken eigenlijk heel moeilijk tot een unaniem antwoord komen. Alleen al een veroordeling was al moeilijk te bereiken. Ik heb daar samen met de Minister-President met andere woordvoerders van uw Kamer over gesproken, nadat collega Blok bij de RBZ is geweest en voordat de Minister-President naar de Europese Raad ging. Dat is best ingewikkeld. Het zijn ook steeds dilemma's. U kunt ervan op aan – dat heb ik hier nog niet kunnen vertellen, maar ik heb het wel geschreven in het verslag van de NAVO-ministeriële dat u heeft gekregen – dat ik uw kritiek op Turkije breed heb ingebracht en dat we vasthouden aan die kritische kant. Maar we zijn gewoon sterker als we dat als Europeanen samen doen. Kijk nu weer naar de aanschaf van Russische vliegtuigen – de heer Bosman haalde dat aan – na de S-400, waardoor ze uit het F-35-programma zijn gegooid. Dat zegt wel veel over hoe ze er op dit moment naar kijken en ook over dat we als Europa toch een ander antwoord moeten hebben. Even afgezien van dat we daar van alles van kunnen vinden, was ik wel blij dat er een Europees initiatief was. Dat heb ik ook gezegd na afloop van de NAVO-ministeriële. Het was een initiatief van een Europese partner, in dit geval Duitsland – de Fransen hebben zich daarbij aangesloten en wij ook – om in VN-verband te kijken of we iets konden doen. Dan heb je in ieder geval een Europees initiatief, maar je ziet dat het toch moeilijk is.

Dat geeft aan dat het een belangrijk thema is. Ik ben wel blij dat Von der Leyen het met haar mensen zo heeft geagendeerd. De heer Borrell is nog niet in functie. Tegen mevrouw Belhaj zeg ik dat het nog steeds mevrouw Mogherini is, die het overigens goed doet. Wel zijn de ambities van de heer Borrell en de Commissie hoger dan op dit moment. Ik denk dat dat verstandig is. Ik geloof dat daar geen misverstand over is.

Dan het aantreden van de nieuwe, wat meer geopolitieke Commissie en de confrontatie met de geopolitieke situatie – misschien kan ik het zo zeggen – waarop Europa op dit moment nog geen antwoord heeft. Ik ben het eens met mevrouw Belhaj, die zei dat we veel momenten missen om er wel aandacht aan te besteden. Eigenlijk zei u dat ook, meneer Bosman. Daarom moet er ook naar de doorontwikkeling van het hele Europese Veiligheids- en Defensiebeleid worden gekeken. Zoals u weet sturen wij aan op een door de lidstaten geleid proces met de Raad in de lead. Meneer Bosman sprak daar expliciet zijn steun voor uit. Hij zegt dat mevrouw Belhaj dat ook heeft genoemd. Nee, maar anders had hij zich daarbij aangesloten, denk ik. Ik denk dat daar veel meer focus moet komen te liggen op het operationaliseren van het EU-ambitieniveau – wat willen we met elkaar? – in lijn met de inzet die wij hier al hebben besproken en waarover in ieder geval met deze leden van de Kamer geen misverstand over is. Ik denk zelf dat we meer focus moeten hebben op het genereren van output. Dat punt heeft de heer Bosman al eens eerder ingebracht.

De heer Bosman (VVD):

Dat is positief: meer belang van Europa, meer belang van het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid. Alleen, binnen de NAVO hebben we een 2%-norm afgesproken. Ik kan me voorstellen dat als we als Europa echt de ambitie hebben om iets te presteren en iets te betekenen in de wereld, wij binnen Europa ook afspraken gaan maken over hoeveel we gaan investeren. De vrijblijvendheid binnen Europa is eigenlijk het probleem dat we hebben gehad, ook binnen de NAVO. Gaan er binnen Europa afspraken komen om te komen tot investeringen die van belang zijn voor dat Gemeenschappelijk Veiligheidsbeleid?

Minister Bijleveld-Schouten:

In het nieuwe MFK is veiligheid in ieder geval al een thema geworden. Dat was het eigenlijk nooit. Zoals u weet – mevrouw Belhaj verwees ook naar het MFK – heeft Nederland het ondersteund dat veiligheid een van de criteria is. De commitments die met PESCO zijn gedaan, zijn eigenlijk ook een opmaat naar een soort streven naar een verdeling, naar een percentage misschien. Het idee dat er ligt, is 2%. Wat wij voor de NAVO investeren en wat wij voor Europa investeren moet wat ons betreft wel in één lijn zijn. Ik dacht dat dat ook altijd uw idee was. Wat ik zelf altijd heel belangrijk vind, is dat we kijken naar veel meer standaardisatie, dat we veel meer afspraken met elkaar maken, bijvoorbeeld op het punt van het EU-rotatiemechanisme. Laat ik als voorbeeld de helikopters nemen. Wij hebben dat indertijd ook ingebracht bij de VN Action for Peacekeeping. Wij hebben toen samen met de Ieren een paper opgesteld, opdat we konden nagaan of wij dan in ieder geval in Europees verband een soort roulatieschema konden afspreken, want dan weten we wie wie opvolgt. Dat soort dingen beter doen, dat je van elkaar op aan kan: daar zijn met elkaar nog heel veel stappen in te zetten. We moeten het dan ook financieren natuurlijk; dat snapt u wel.

De heer Bosman (VVD):

Nou, dat is mijn volgende punt. Als Europa, de Europese Unie, zichzelf serieus wil nemen en daadwerkelijk een geopolitieke speler wil zijn, dan zal Europa, de Europese Unie, ook daadwerkelijk in staat moeten zijn om een deuk in een pakje boter te slaan. Ik zeg het maar heel oneerbiedig. Maar het is nog steeds de verantwoordelijkheid van de individuele lidstaten om ervoor te zorgen dat zij up to speed zijn. In hoeverre wordt er binnen Europa gesproken over het up to speed zijn van de verschillende lidstaten om te komen tot een geopolitieke slagkracht van de Europese Unie?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het versterken van de slagkracht. Ik wou nog even één punt ter aanvulling noemen over de financiële kant. Ik had het net even over het MFK en de ambitie die daarin zit. Daar moet natuurlijk over onderhandeld worden. Zoals u weet, heeft Nederland daar ook anderszins kritiek op; we willen namelijk niet te veel gaan betalen. Ik moet natuurlijk ook altijd kijken naar de lijn die Onze Minister van Financiën daarbij uitzet. Bijvoorbeeld het idee van het financieren van initiatieven op het terrein van militaire mobiliteit – het punt dat mevrouw Belhaj aanhaalde – maakt onderdeel uit van de onderhandelingen over het MFK. De EU, de Commissie, heeft daarbij 6,5 miljard voor ogen. Daarbij gaat het niet alleen om militaire mobiliteit, maar om het hele veiligheidsdeel. Dat hangt natuurlijk wel af van hoe we dat uiteindelijk allemaal met elkaar willen gaan doen. Over het hele MFK wordt onderhandeld aan een andere tafel, maar veiligheid is daarbij voor Nederland wel een belangrijke prioriteit. Dat is voor het eerst; het is voor ons nieuw dat we dat doen.

De voorzitter:

De Minister voegt wat toe aan het eerdere antwoord, maar dat roept weer een vraag op, terwijl de vorige vraag volgens mij nog niet beantwoord is. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik ga de vraag maar even opnieuw stellen, misschien op een andere manier. Het MFK regelt geen slagkracht.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee. Dat klopt.

De heer Bosman (VVD):

De kern is slagkracht. Hoe genereert de Europese Unie een daadwerkelijke slagkracht waardoor we, als er in Noord-Syrië iets gebeurt, gewoon 50.000 man op de mat hebben staan? Want die hebben we nu gewoon niet.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik voegde dit inderdaad nog even toe op het vorige punt, voorzitter. Dat doen we nu weg, en dan hebben we de slagkracht.

Voor de slagkracht zijn de landen natuurlijk in eerste instantie zelf verantwoordelijk. Zo doen we dat ook bij de NAVO. Dat weet u. Bij de NAVO ligt daar een heel plan onder; daar zijn we ook sneller. Onlangs hebben we nog over de NRF gesproken. Hier is dat natuurlijk niet zo. Daar bouwen we op de NAVO. Wat we wel hebben, zijn natuurlijk de EU Battlegroups. Die staan klaar, maar uiteindelijk gaat het hier om de landen. En als we op dit vlak meer willen doen, dan moeten we ook een heel ander type afspraken maken. Dan moeten we in Europees verband denk ik ook een heel ander type commissaris hebben, zodat we daar met elkaar over kunnen spreken. Daar zit geen hele militaire poot onder, zoals in de NAVO. Laten we ons daar concentreren op de NAVO en laten we aanvullend op elkaar de dingen doen. Dat is ook de reden waarom ik het zelf altijd wel goed vond dat Stoltenberg bij een deel van de EU-vergaderingen is – dat gebeurt nu ook weer – en dat mevrouw Mogherini bij de NAVO-vergaderingen was omdat je daar de EU/NAVO-samenwerking goed kan bespreken. Ik denk dat je van elkaars kracht gebruik moet maken. Maar, voorzitter, misschien kan ik ook vragen hoe de heer Bosman dat ziet.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat niet een beetje de omgekeerde wereld is. Kort, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ja, dat kan heel kort. Natuurlijk is de NAVO de hoeksteen van de veiligheid. Maar als wij vinden dat Europa een belangrijke rol moet spelen, dan moet Europa, de Europese Unie, ook daadwerkelijk de beschikking hebben over slagkracht. Die komt van de individuele lidstaten. Wat ik in de Europese Unie mis, is het elkaar aanspreken op het beschikbaar hebben van die militaire kracht. Want dan wordt er gekeken naar de NAVO. Als de Europese Unie daadwerkelijk verantwoordelijkheid wil nemen en die slagkracht beschikbaar wil hebben, dan moeten de individuele landen ook boter bij de vis leveren. Er wordt binnen de Europese Unie heel veel gesproken over landbouw – dat is heel verstandig – maar misschien nog te weinig over defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het daar eigenlijk wel mee eens. Dat is een van de redenen waarom ik heb gepleit voor een echte Raad van defensieministers, voor een apart aanspreekpunt en voor een commissaris die zich meer met dit beleid bezighoudt. Dan kunnen we ook echt stappen zetten. Ik ben het daar dus wel mee eens. Bij PESCO en EDF wordt wel aan capaciteitsontwikkeling gedaan. Dat gebeurt natuurlijk wel. Dat is ook een vorm van slagkracht, zou je kunnen zeggen. Dan zou je het zo moeten zien dat uw EU een soort platform van capaciteitsontwikkeling is waarbij je met elkaar kritisch kijkt naar wat je doet en dat landen die capaciteit moeten leveren. Dat lijkt weer meer op wat we in de NAVO doen, maar dan moet je dat coördineren. Ik ben het eigenlijk eens met wat de heer Bosman aanhaalt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan ben ik heel blij, want dan zijn we het denk ik alle drie eens. Het verraste mij een beetje, maar dat kan natuurlijk. Het is positief dat de VVD nu ook expliciet vraagt om militaire slagkracht en die te verbinden aan het belangrijke diplomatieke buitenlandbeleid. Het past volgens mij ook mooi bij de motie die is aangenomen; in het kader daarvan zou de Minister uitzoeken wat er nodig is om vanuit de verschillende Europese landen capaciteit te verzamelen. Als we dat weten, dan weten we natuurlijk ook welke opdracht we de Minister kunnen geven, waarvoor zij uiteindelijk kan pleiten en dus ook wat dat voor Nederland zou betekenen. Wie weet wappert de Europese vlag dan wat vaker bij bepaalde militaire missies. Is de Minister het met mij eens?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het ermee eens dat we aan die kant moeten investeren. Dat heb ik net geantwoord op de vraag van de heer Bosman. Ik zal maar gewoon doorgaan op het punt waarop ik was aangeland, en dat is het punt van de Raad, waar meneer Bosman het over had. Het geleidelijk proces door de Raad had uw instemming. Daar zetten wij ook op in. Ik was op het punt waarbij ik zei dat we meer focus op de output moeten hebben. Dat sluit eigenlijk wel aan bij zijn punt. Ik zou dus eerder willen inzetten op een verdere verdieping en niet op een verbreding. Dat denk ik wel. Zo kijk ik ook naar de PESCO-aanpak, want iedere keer maar weer extra leidt uiteindelijk noch tot meer slagkracht noch tot meer output op Europees niveau. Nederland zet in op een proces waarbij de lidstaten invulling geven aan die politieke sturing en dan geven we in het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid prioriteit aan de drie zaken: crisisbeheersing, capaciteitsopbouw – waar dit onder zou vallen – en het beschermen van Europa. Dat hoort er dan ook bij. Wat mij betreft blijft het daarbij wel steeds de bedoeling dat dit in relatie tot de NATO gebeurt. Dat wil ik hier wel steeds aan toevoegen, want dat is voor mij en voor ons toch de hoeksteen van het veiligheidsbeleid.

Dan nog een aantal concrete vragen. Mevrouw Belhaj stelde een vraag over de derde landen. Daar wordt door het Finse voorzitterschap hard aan gewerkt. Ik dacht dat daar een oplossing voor was, maar ik begrijp dat dit toch nog niet uitgediscussieerd is. De Finnen zijn eigenlijk een beetje opnieuw begonnen met het nadenken over een nieuw initiatief om tot een oplossing te komen voor die derde landen. Hier in Nederland zijn wij het er allemaal over eens dat dit een randvoorwaarde is voor het uiteindelijk zetten van stappen op het terrein waar wij het net over hadden. Maar als ik het goed begrijp, ziet het er nog niet naar uit dat dit een meerderheid gaat halen.

U vroeg naar de Europese vredesfaciliteit, waarover mevrouw Mogherini in aanloop naar de nieuwe Commissie heeft gesproken. Daar moet de nieuwe Commissie een oordeel over vormen. Wel is ingezet op meer geld voor defensie. Op dit moment wordt die Europese vredesfaciliteit besproken in de RELEX, de Raadswerkgroep. De inzet van Nederland daarbij staat in het BNC-fiche: we moeten eerst duidelijke risicoanalyses maken en goed kijken wat er dan moet gebeuren. We moeten ook kijken of het bijdraagt aan de geïntegreerde benadering waar wij het net over hadden, want wij zijn kritisch op het budget. Eerlijk gezegd, heb ik liever dat er in het MFK aandacht is voor veiligheid. Dat was ook onze insteek. Die deelde u ook. Het is dus lastig om te zeggen of hier nou snel overeenstemming over zal zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat begrijp ik, maar ergens vind ik het een gemiste kans. We hebben net met elkaar gezegd hoe belangrijk het is dat de Europese Unie eventueel wél militairen kan inzetten. Het is fantastisch dat er nu geld wordt vrijgemaakt in het MFK. Dat is wel mooi, maar als je dat geld daar niet voor kunt inzetten, dan heb je eigenlijk heel weinig. We hebben natuurlijk het Europese Defensie Fonds. Het is mooi om dat te ontwikkelen, maar dan doen we eigenlijk nog steeds niets om het probleem op te lossen dat de European Union Battlegroups hebben. Ik word er een beetje nerveus van. Er zit dus een werkgroep te praten, terwijl de financiële onderhandelingen elders plaatsvinden. Nou, dan kan die groep over een jaar nog praten, maar dan gaat er eigenlijk niets gebeuren. Dan gebeurt niet wat de heer Bosman zo graag wil, namelijk die Europese slagkracht te realiseren. Mijn vraag is dus: kan Nederland echt niet even zorgen dat dat goed bij elkaar blijft? Want anders heeft u straks niks.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik snap helemaal wat u zegt en ik deel dat ook wel, maar dat is het proces in Europa. Wij doen ons best om het bij elkaar te brengen in de richting die ik net aangaf in antwoord op de heer Bosman en die door u gesteund wordt. Maar dat is het proces. Onze mensen doen hun best om wel te kijken of het beoogde doel wordt bereikt. Meer kan ik er nu niet over zeggen, want zo werkt het systeem nu eenmaal.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat begrijp ik, maar er is ook zoiets als de wandelgangen. Het lijkt me daarom fijn dat u vanuit uw positie daarover wel wat opmerkt, want die begroting wordt wel voor een langere periode vastgesteld. Aangezien er nu urgentie is, zitten we gewoon voor meerdere jaren vast.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat deel ik helemaal. Daarom was ikzelf erg blij – dat zeg ik overal – dat veiligheid speciaal aandachtsgebied is geworden, want dat is al een enorme stap. Dat moeten we wel zien met elkaar. Dat proberen we ook overal in te brengen, al dan niet in de wandelgangen.

De voorzitter:

De Minister gaat door met haar beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dan de vraag over het Coördinated Maritime Presence Concept. De rol van de Raad is daarbij leidend. Het voorstel tot het instellen van een pilot wordt momenteel verder uitgewerkt. Wij vinden het belangrijk dat de lidstaten besluiten over het aanmerken van een regio als een maritieme regio van interesse. Wij zullen dan ook niet akkoord gaan met het voorstel als de leidende rol van de lidstaten hierin niet wordt gewaarborgd. Want dat is wat u vroeg.

Ik kom toe aan EI2. Nederland was gastheer, op De Zwaluwenberg. Als je kijkt naar dat European Intervention Initiative, zie je dat dat meerwaarde heeft, omdat het gaat om de landen die dezelfde waarden hebben en dat vrijwillig willen. We zijn in de gelegenheid om regelmatig te spreken over inzetscenario's. Dat is de eerste stap die we hebben genomen. Verder ging het over mogelijke ondersteuning van die inzet. Je zou het zo kunnen zien dat, omdat we dezelfde waarden delen, dit functioneert als een soort kopgroep in organisaties als de NAVO en de EU. En zo is het ook gaan werken, vind ik. Het is dus heel nuttig dat we regelmatig met elkaar overleggen. Het is natuurlijk nog wel een jong initiatief. De eerste bijeenkomst vond in 2018 plaats, en dit was de tweede die wij net hebben gehouden. We proberen daarin stappen te zetten, waarbij delen van informatie – dat was de vraag van mevrouw Belhaj – en het gezamenlijk strategischer kijken, bijdragen aan bewustwording. Je zag bij de noodhulp aan de Bahama's dat we daar, omdat wij oefenden in de regio, Franse en Duitse militairen aan boord hadden. Doordat we in EI2-verband met elkaar over de juridische kanten hadden gesproken – regels en wetten als het gaat om inzet zijn per land verschillend – was het heel makkelijk om de Fransen mee te laten doen op de Bahama's, en dat gold ook voor de Duitsers. Voor de Duitsers was dat echt nieuw, voor de Fransen had het al vaker plaatsgevonden.

Mevrouw Belhaj en de Urban Warfare Training Facility. Dat is wel de tekst van de motie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Goed om even wat meer te horen over de EI2. Is er behoefte om dat ambitieniveau op een gegeven moment wat concreter te maken, zodat we Kamerbreed weten waarop wordt gericht? Want ook in deze brief wordt gerefereerd aan behoeften vanuit Europees perspectief om in te zetten in de Sahel. Maar we moeten weten dat het een beetje gekoppeld is aan wat je met elkaar in die groep hebt afgesproken: welke regio's en wat voor soort ambitieniveaus.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is geen initiatief dat op inzet gericht is. Het heet wel het «European Intervention Initiative», maar we hebben toen al gezegd dat die naam eigenlijk niet goed is, want daar is het niet op gericht, anders dan de Joint Expeditionary Force van de Engelsen, waaraan we meedoen. Hier gaat het om het delen van waarden: wel met elkaar nadenken over weten hoe je werkt. Het gaat overigens om landen die al veel samenwerken, bijvoorbeeld in de Sahel en het Caribisch gebied. Daarom hebben wij het Caribisch gebied en orkaanhulpverlening voorgesteld, omdat de Engelsen, de Fransen en Nederland daar allemaal zitten. We hebben een werkgroep geformeerd om te kijken hoe we elkaar sneller kunnen helpen, vinden en coördineren. Zo kijken we er dus wel naar. En het moet zich ook echt ontwikkelen. We hebben nu ook gezegd – dat hebt u vast gelezen – dat we met de toetreding van de Zweden en de Noren even rust willen hebben om dat verder te kunnen ontwikkelen.

Dan was ik bij dat trainingscentrum waarvan ik de naam niet meer zal uitspreken. Hoe staat het met de uitvoering van de motie? Wij hebben nog eens nagevraagd of Duitsland het voornemen heeft om van zo'n nieuwe trainingsfaciliteit een PESCO-project te maken. Dat is nu niet het geval, want dat was uw initiële vraag. Duitsland heeft het niet ingebracht in de derde reeks van PESCO-projecten die pas zijn ingediend. Wij maken als Nederland wel gebruik van wat al wel in het kader van oefenfaciliteiten voor Urban Warfare is opgeleverd. Ik kijk hoe we in het kader van de door de Kamer aangenomen motie zelf nog wat kunnen ontwikkelen. Want misschien kunnen we zelf ook, als dit niet vanuit de Duitse kant gebeurt, kijken of we daaraan iets kunnen doen. Dat nemen we dus in die zin serieus. Daar kom ik op een later moment op terug.

Dan de ethische richtlijnen van het EDF. Hoe verhouden die zich tot de Nederlandse richtlijnen? De commissie is bezig met het verder uitwerken van de toekomstige ethische toetsen voor de EDF-projecten. Dat gaat vanaf 2021 spelen. We weten nu eigenlijk nog niet hoe die zich verhouden tot de Nederlandse richtlijnen. Nederland is wel akkoord met de ethische artikelen uit de verordening. Daar zijn dan de wat meer fundamentele principes in opgenomen, en de rest moet nog worden uitgewerkt. Daar zullen we in de komende tijd in de verslagen aandacht aan besteden.

Dan als het gaat om PESCO, ook zo'n verschrikkelijk woord. De Permanente Gestructureerde Samenwerking. Hoe komen we tot concrete resultaten op dit punt en wat zijn de toetsmomenten? De heer Bosman vroeg daarnaar. We bespreken de PESCO-projecten regelmatig in de Raad. We blijven, zoals aangegeven, constructief-kritisch. Nu zijn er 47 projecten. Zoals u weet, waren wij meer voor het eerst tot output brengen, en niet steeds maar uitbreiden. Per project wordt iedere keer door de projectdeelnemers – je hoeft niet aan ieder project mee te doen, dat doen wij ook niet – gekeken hoe de projecten verlopen. Het heeft geen zin om een hele serie projecten te hebben die tot niks leiden. Als dat zo is, kunnen de deelnemers gezamenlijk besluiten om ermee op te houden, omdat je je energie dan beter op anderen kan richten. Wij richten ons steeds op projecten die wel tot concrete resultaten komen. Zoals u weet zijn dat militaire mobiliteit en de cyberkant. Dat werkt ook echt wel, naar mijn overtuiging.

Dan had u nog een vraag over CARD. CARD is een door de EDA geleid proces. Die dienen zorg te dragen voor een duidelijk format en een gedeelde taal van de lidstaten. Voor Nederland is het zaak om hieraan zo goed mogelijk invulling te geven en om zo compleet mogelijke informatie aan te leveren, die dan weer nodig is voor de CARD-rapportage. Dat is eigenlijk zoals het in elkaar zit.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. We hebben dan in ieder geval een standaardmanier van presenteren, alleen ligt het aan de invulling van de landen of die compleet genoeg is, ja of nee. Hoe zorgen we er dan voor dat iedereen zo compleet mogelijk is? Zit daar druk achter? Is het allemaal nog op vrijwillige basis of is er misschien ook nog wat naming-and-shaming?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het proces is inderdaad zoals u het schetst. Het is dus ook in ontwikkeling. Is het vrijwillig? Nee, het is verplicht. Dan kan je in die zin dus ook aan naming-and-shaming gaan doen. Misschien is dat ook wel een methode om tot stappen te komen. We moeten dan wel eerst nog kijken of we het zelf goed doen. Pas dan gaan we eraan beginnen!

Mevrouw Belhaj had nog een vraag naar aanleiding van de uitspraak van meneer Borrell om meer Europese «boots on the ground» te hebben. Ik denk dat hij die uitspraak nog als Minister van Buitenlandse Zaken van Spanje heeft gedaan, want hij is nog geen Commissaris. Wij blijven ons inzetten voor het behoud van unanimiteit voor GVDB-zaken. We kijken wel naar de meerderheidsstem. Wij zijn voor unanimiteit en hij heeft wat gezegd voor de gekwalificeerde meerderheid. Bij de besluitvorming over de gekwalificeerde meerderheid wordt gekeken naar de sancties en de uitvoeringsaspecten. Het zit «m dus niet op de GVDB-zaken, maar op de besluitvorming over sancties en uitvoeringsaspecten, want dan kan je daar een stap in zetten. Ik denk dat het hiermee duidelijker is uitgelegd dan in eerste instantie. Ik moest even kijken wat er precies stond op dat punt. Er stond een afkorting: QMV. Ik moest er even over nadenken wat dat was.

Even kijken. Ja, volgens mij zijn hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Anders komen we daar in de tweede termijn vast achter. Dan is nu de tweede termijn van de Kamer, tenzij er geen behoefte is aan een tweede termijn. De heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Nee, voorzitter. Mijn vragen zijn beantwoord, dank. Anders heb ik vanavond ook nog wel even een momentje, denk ik!

De voorzitter:

Voor degenen die het niet weten: vanavond is er nog de begrotingsbehandeling Defensie. Het is een intensieve week voor de vaste commissie. Mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik vind het mooi, gezien de grote betrokkenheid van de hele Commissie, om te zien hoe zich dit allemaal gaat ontwikkelen. Ik ben ook blij met de positieve en constructieve insteek vanuit Nederland. Ik vrees dat als we niets doen en het alleen maar overlaten aan de Fransen, de Duitsers en ook de Britten, die op hun eigen manier ook invloed willen houden... Ik denk dat wij een hele goede, betrouwbare partner zijn in dit geheel en vooral bezig zijn met wat belangrijk is voor Europa. Maar ook in bredere zin, geopolitiek gezien, is dit voor Nederland een hele mooie manier om toch wat groter te zijn dan we wettelijk zijn als alleen nationale staat.

Voorzitter. Mij rest eigenlijk nog maar één vraag. Begin september is het mandaat van de Operatie Sophia verlengd tot maart. Deze van origine maritieme missie blijft echter tot nader order gestript van haar schepen. Dat is op zich niet nieuw, maar mijn vraag is wel hoe de Minister het belang evalueert van een vroegtijdige heractivatie van de maritieme component om ontschepingen weer mogelijk te maken. Dit komt namelijk elke keer weer terug in hele andere debatten, debatten over vluchtelingen. Ik vroeg me af of de Minister daar iets over kan zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel. Ik dank de heer Bosman. Ik hoor het wel als er vanavond inderdaad nog een vraag is, maar die wordt dan pas weer morgen beantwoord. Dan is de beantwoording namelijk ingepland.

Mevrouw Belhaj sprak over de algemene positieve insteek, maar daar wil ik toch nog heel even iets over zeggen als dat kan. Het sluit namelijk wel aan bij datgene waar meneer Bosman mee begon, ook als je kijkt naar Europa. Een sterk Europa is meer dan ooit van belang als je kijkt naar de geopolitieke verhoudingen. De grootste Europese krijgsmacht is die van de Engelsen. Zij vertrekken natuurlijk uit de Europese Unie. Gelukkig is het een NAVO-partner, maar het is meer dan ooit van belang om samen te werken, te kijken waar de prioriteiten liggen en ook samen te kijken of je een antwoord kunt hebben op de geopolitieke problemen die zich aan de randen van Europa afspelen. Daarom vind ik het terecht dat de heer Bosman over Turkije begon. In die zin kijk ik er positief naar. In het Elsevierdebat – bij een deel daarvan waren we samen aanwezig – heb ik gezegd dat Europa natuurlijk voor een deel het antwoord is op de problematiek die ontstaat. Dat moeten we ons wel realiseren. Ik denk dus dat we daar gelijkluidend over denken, maar daar moeten we wel invulling aan geven met elkaar. Dat is niet makkelijk. We moeten dat gewoon stap voor stap doen.

Dan het punt van Operatie Sophia. Wat we daar moeten regelen voordat men weer in actie kan komen, is dat de vluchtelingen ook aan land kunnen worden gebracht. Het gaat dus om de ontscheping van vluchtelingen. Zij moeten ergens aan land komen. In die zin is het dus stopgezet. Dit is overigens geen onderwerp waarover we in dit verband spreken. JenV is daar in the lead. Op dit moment is er geen politiek akkoord over de ontschepingspraktijk voor migranten. Het is dus enerzijds een zaak van Buitenlandse Zaken om te kijken of er tot oplossingen kan worden gekomen. Anderzijds is het een migratiezaak, dus Staatssecretaris Broekers-Knol praat er ook in de JBZ-Raden over. Zolang er geen oplossing is voor de migranten en vluchtelingen die op de Sophiaschepen zouden zitten nadat ze zijn gered, alsmede voor de verdeling die daarbij hoort, is de inzet van de schepen opgeschort. Dat is de werkelijkheid. Dat betekent dat het daar eerst opgelost moet worden. Het trainen van de Libische kustwacht en de marine is iets anders. Dat gaat wel door, net zoals het surveilleren vanuit de lucht. Dat weet u ongetwijfeld ook.

Het strategisch verder nadenken over deze missie zal in het voorjaar van 2020 plaatsvinden, zoals u terecht zei. U had het over maart. Op dit moment zijn er twee Nederlandse stafofficieren werkzaam op het hoofdkwartier van – dat vind ik zo'n moeilijk woord! – EUNAVFOR MED Sophia in Rome. Dat is dus de EU-NAV-kant. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. Er moet dus eerst een oplossing voor die andere kant komen. Anders kan daar überhaupt niet meer gevaren worden, want dan zit je met vluchtelingen en migranten op schepen die nergens naartoe kunnen. Het is dus niet onze taak, maar de taak van JenV en BZ om tot een oplossing te komen.

Ik heb toch nog één dingetje...

De voorzitter:

Toch nog een aanvulling?

Minister Bijleveld-Schouten:

CARD was toch niet 100% verplicht. Er staat nu: lidstaten moeten zo concreet mogelijk worden. We kunnen dus niet dwingen, maar ik kan wel bespreekbaar maken dat we dat meer kunnen doen in de lijn die u aangeeft. Ik denk dus dat ik dat dan ga doen.

De heer Bosman (VVD):

Als het niet verplicht is, vind ik altijd dat je voorzichtig moet zijn om het gelijk verplicht te maken. Maar het is wel mooi om het inzichtelijk te maken. Breng het gewoon in beeld met een mooie infographic. Dat is altijd mooi. Bij de VVD houden wij ook wel van infographics. Een plaatje zegt meer dan duizend woorden!

Minister Bijleveld-Schouten:

Laten we dat dan bespreekbaar maken. We kunnen het bespreekbaar maken in de EDA Steering Board. Wij noemen dat «bestuursraad». Dat zullen we doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Minister. Voordat ik het algemeen overleg ga afronden... Nee, meneer Bosman, geen VAO! Niet uitdagen. Ik heb één toezegging genoteerd, die is gedaan aan mevrouw Belhaj.

• De Minister zegt toe bij de verslagen van de Raad Buitenlandse Zaken en Defensie een update aan de Kamer te sturen van de voortgang op het gebied van Europese defensiesamenwerking.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank iedereen. Ook wens ik iedereen veel succes bij de begrotingsbehandeling vanavond en morgen.

Sluiting 15.55 uur.