Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-201621501-28 nr. 130

21 501-28 Defensieraad

Nr. 130 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 september 2015

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 1 september 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 augustus 2015 houdende de geannoteerde agenda informele bijeenkomst van EU-Ministers van Defensie op 2 en 3 september a.s. te Luxemburg (Kamerstuk 21501–28, nr. 129);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 mei 2015 inzake het verslag Raad Buitenlandse Zaken met de Ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie van 18 mei 2015 (Kamerstuk 21501–28, nr. 127).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Teeven

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Eijsink, Hachchi, Knops, Teeven, Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: In dit overleg over de EU-Defensieraad staan twee punten op de agenda: de geannoteerde agenda voor de informele bijeenkomst van de Ministers van Defensie op 2 en 3 september in Luxemburg en het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 18 mei 2015. Er zijn drie, nee, vier fracties aanwezig en ik stel een spreektijd van vijf minuten voor. Ik geef het woord aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik vreesde al namens de oppositie te moeten spreken en dat zorgt altijd voor verwarrende teksten. Ik ben dus blij dat mevrouw Hachchi er nu is, zodat iedere fractie haar eigen inbreng kan leveren.

De informele bijeenkomst van de Defensieministers van 2 en 3 september is een belangrijke bijeenkomst. Gezien de chaos aan de randen van Europa en het gebrek aan antwoorden van de zijde van Europa is het eens te meer van belang dat Europa eendrachtig optrekt. De dreiging neemt toe, grote migratie- en vluchtelingenstromen bereiken Europa en we merken ook in het politieke debat hier dat er veel vragen zijn en dat iedereen zich zorgen maakt, maar dat de antwoorden uitblijven. Ik hoop in ieder geval dat de Minister van Defensie op de bijeenkomst in Luxemburg, nadat zij hopelijk een goed reces heeft gehad dit jaar, er vol energie tegenaan gaat en de handschoen, handtas of wat het ook mag zijn, oppakt.

De Minister is in ieder geval het jaar goed begonnen door voor het kabinet gastvrouw te zijn op twee kazernes van Defensie. Het kabinet kan niet vaak genoeg op kazernes verschijnen. Ik weet niet of het toeval is, maar beide kazernes worden afgestoten. Heeft de Minister met dit bezoek aan de kazernes ook de problematiek van Defensie onder de aandacht van haar collega-bewindslieden willen brengen? Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarin gevaren is.

De afgelopen periode was voor Defensie buitengewoon lastig. Het was een lastige periode voor de organisatie, voor de militairen, in een wereld waarin er veel vraagtekens zijn, veel onzekerheden en veel onveiligheid. Vervolgens werd men ook nog in een reces geconfronteerd – de militairen hebben geen reces, maar in het reces van de Kamer – met het feit dat er geen munitie meer is en militairen «pang, pang» moeten roepen. De reactie van de Minister daarop vond ik wel wat teleurstellend, omdat ze vooral ontstemd was over de ontstane beeldvorming dat Defensie niet voldoende middelen zou hebben. Bij de begrotingsbehandeling van 2014 heb ik echter al aandacht gevraagd voor dit probleem en heb ik ook een motie ingediend. Die motie is mede door toedoen van de coalitie verworpen. Dat kan in dit huis, maar het kan niet zo zijn dat de problematiek als zodanig niet bij de Minister bekend was. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

In antwoord op Kamervragen van de collega's Bontes en Van Klaveren geeft de Minister ook een uitleg voor de munitieproblematiek, namelijk: het is de schuld van de munitieproducenten; variaties in het gebruik, lange levertijden en productievertragingen hebben in dit geval geleid tot een tekort aan munitie voor opleiding en trainingen. Ik vraag mij af of dit het echte verhaal is. Was dit echt niet bekend? Ligt het echt aan de producenten, die blijkbaar hun logistiek niet op orde hebben, of is het simpelweg een kwestie van te laat bestellen en te weinig middelen om te bestellen, waardoor wij nu met de gebakken peren zitten? Ik zeg dit ook omdat de CdS niet voor niets in de zomerperiode een noodkreet uitte. Hij zei: we balanceren echt op het randje. De vraag die nu voorligt, ook in Luxemburg, is hoe wij werk kunnen maken van een Europees defensiebeleid, met zo veel landen, terwijl wij zelf de zaak niet op orde hebben.

De Minister steunt een nieuwe EU-buitenland- en veiligheidsstrategie en stelt in de geannoteerde agenda dat zo'n nieuwe strategie en het daaraan gekoppelde vernieuwende ambitieniveau ook een bepaalde capaciteitsbehoefte impliceren. Het CDA is het daar helemaal mee eens. De vraag is dan wel waarom het kabinet deze conclusie niet nu al trekt. Zojuist vroeg de SP bij de regeling van werkzaamheden om alle stukken openbaar te maken. Er is namelijk veel gelekt, ook over wat Defensie te wachten staat. Maar het is nog geen Prinsjesdag, dus de Minister zal er niets over zeggen. Echter nu al is duidelijk dat de motie-Van der Staaij niet wordt uitgevoerd en dat het ambitieniveau, waarover ook in de Europese Raden wordt gesproken, niet wordt aangepast. In juni concludeerde de Europese Raad namelijk nog dat een toereikend niveau van nationale defensie-uitgaven noodzakelijk is. De vraag is dan toch – ik kan er niet omheen – waarom het kabinet hier niet naar handelt. Waarom is de belofte van Wales al in het eerste jaar gebroken en, vooruitziend naar het Nederlandse EU-voorzitterschap begin 2016, waarom wordt dit niet als prioriteit gesteld en ziet Nederland niet voor zichzelf een voorbeeldfunctie op dit terrein?

Wat ons betreft had die Europese top hoofdzakelijk over defensie moeten gaan. De vraag waarom dit niet is gebeurd, is relevant – ik vraag de Minister om daarop in te gaan – omdat dit veel zegt over de situatie waarin Europa verkeert. Wel is besloten om Hoge Vertegenwoordiger Mogherini te vragen om een nieuwe strategie uit te werken. De urgentie is hoog. Uiterlijk juni 2016 moet het er dan van komen. Ik weet niet hoe u daartegen aankijkt, voorzitter – u zult er waarschijnlijk niets over zeggen – maar ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister over hoe urgent dit dan is.

Ik begrijp dat ik moet afronden. Hoeveel spreektijd hadden we?

De voorzitter: Vijf minuten. Daar bent u nu aan.

De heer Knops (CDA): Tja, het is altijd hetzelfde probleem bij mij.

Ik kom toch nog even terug op die grote crisis om ons heen. De EU heeft een missie in voorbereiding tegen de smokkelbendes die massa's mensen in gammele bootjes de zee op sturen. Fase twee, het enteren, doorzoeken en in beslag nemen van verdachte schepen, komt echter niet van de grond, laat staan het vernietigen van middelen. Er is nog geen toereikend volkenrechtelijk mandaat of een verzoek van de Libische regering. Kan de Minister aangeven waarom de onderhandelingen over de resolutie stilliggen?

Er zijn veel problemen in Noord-Afrika. Ik ben heel benieuwd welke rol de Minister voor zichzelf ziet weggelegd in die informele Raad, in de werksessies die zullen plaatsvinden, wat haar inzet daarbij zal zijn en wat wij geleerd hebben van het feit dat wij sneller moeten reageren bij een crisis en niet moeten wachten totdat de ellende ons bereikt, hetgeen nu wel gebeurt.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De Tweede Kamer heeft natuurlijk een lange pauze achter de rug, maar de conflicten die wij in de wereld zien, hebben natuurlijk niet stilgestaan. Sterker nog: zij zijn alleen maar heftiger geworden. Aan de zuid- en oostkant van Europa heersen echt chaos en instabiliteit, Irak en Syrië zijn verwikkeld in een strijd tegen IS, tegelijkertijd vinden terreuraanslagen plaats, zoals in Tunesië, en ook de oorlog in Libië duurt voort. Al die conflicten leiden tot die massale vluchtelingenstromen. De Balkan wordt net als Italië en Griekenland overspoeld door mensen die een veilig bestaan zoeken. Aan de oostgrens duurt de oorlog in Oost-Oekraïne ook voort en wint het Russische leger nog steeds aan kracht.

De Europese Unie kan niet anders dan samenwerken om deze problemen het hoofd te bieden. Uiteraard gaat het allereerst om het vinden van structurele oplossingen in de conflictgebieden; daar spreken onze collega's van Buitenlandse Zaken over. De Europese lidstaten zullen echter ook moeten gaan samenwerken als het gaat om de grenzen. De buitengrens van Nederland ligt natuurlijk niet bij Baarle-Nassau, niet bij Kerkrade en ook niet bij Coevorden. Onze buitengrens ligt bij Kroatië en Hongarije, bij de Middellandse Zee, bij Lampedusa en tegen Oekraïne aan, aan de randen van de Europese Unie dus. Die grenzen bewaken is ontzettend belangrijk voor een veilig Europa en daarmee dus ook voor een veilig Nederland. Daarbij is Europese defensiesamenwerking hard nodig.

Tijdens het reces waren er gelukkig wat lichtpuntjes in die Europese defensiesamenwerking. Zo las ik over een aanstaande fusie tussen een Duitse en Franse tankbouwer. Denemarken is van plan een referendum te houden over het beëindigen van zijn opt-out bij het gemeenschappelijk defensie- en veiligheidsbeleid. Kan de Minister de Kamer te zijner tijd informeren over de voortgang van beide zaken en de betekenis daarvan voor de Europese defensiesamenwerking? Dichterbij huis waren er ook positieve berichten: vorige week werd het twintigjarige bestaan van het Duits-Nederlandse legerkorps gevierd, wat overigens onder druk van bezuinigingen bij Defensie uiteindelijk geïntegreerd is. Het is natuurlijk ook pijnlijk om te zien dat daar bezuinigingen voor nodig zijn, maar het resultaat is er wel en het hoeft niet altijd zo te gaan. Integratie is natuurlijk ook mogelijk als er meer geld naar de krijgsmacht gaat, maar dan moeten wel gerichte keuzes worden gemaakt. Dus niet van alles wat, maar taakspecialisatie in Europees perspectief en keuzes met het oog op de toekomst, dus voor innovatie en nieuwe technieken. Mijn fractie is dan ook benieuwd of met Prinsjesdag nog nieuwe voorstellen zijn te verwachten op het terrein van Europese defensiesamenwerking. Ik zou toch al vandaag een reactie van de Minister willen horen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Europese defensiesamenwerking, partnership of taakspecialisatie is niet nieuw. Wij hebben daar met deze Minister al veelvuldig over gesproken. In een eerder debat heb ik de Minister gevraagd wat haar keuzes zijn. Toen heeft de Minister duidelijk gezegd dat Nederland onder andere kiest voor Noorwegen. Ik heb ook gevraagd naar verdieping: Nederland werkt samen met veel landen, maar wat is het verdiepingsniveau? Het antwoord van de Minister was toen: Noorwegen, België, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Uiteraard maakt ook de Benelux er deel van uit, maar dat spreekt voor zich.

Waar doelt mevrouw Hachchi op? We hebben al een verdiepingsslag. Wat zou D66 verder nog willen? We moeten uiteraard bekijken wat we zelf zogezegd in de etalage hebben staan. Ik wijs daarbij op hetgeen de Minister ons vorig jaar bij de begroting heeft laten weten. Daar komt straks ook het stuk Defence Matters overheen, evenals de defence agreements et cetera.

Mevrouw Hachchi (D66): Allereerst heeft de Minister inderdaad gecommuniceerd wat zij doet op het gebied van defensiesamenwerking. Ik ben benieuwd wat er in de Prinsjesdagstukken terug gaat komen en of we daarin nieuwe initiatieven zullen zien. Ik doel op het volgende. Bij Europese defensiesamenwerking is het ontzettend belangrijk dat we gaan kijken naar onze directe partners. Mevrouw Eijsink heeft er zojuist vier genoemd. Ik heb zelf bij andere debatten Frankrijk als potentiële nieuwe partner genoemd, voor zover je dat land als nieuwe partner kunt aanmerken. Het is ontzettend belangrijk dat we met die partners stappen durven te zetten naar verdergaande samenwerking. Ik heb het zelfs over integratie en taakspecialisatie. Het klinkt ver weg, maar tegelijkertijd kennen we ook de voorbeelden van dichtbij huis waarin het uitstekend werkt. Ik noem bijvoorbeeld de samenwerking in de Benelux op het terrein van de marine. Ook worden er op het terrein van de landmacht stappen gezet met Duitsland. Wat mij betreft mag die samenwerking veel verder gaan. Dat is de inzet van mijn inbreng. Ik ben tot nu toe vrijwel de enige in dit huis die spreekt van taakspecialisatie. Dat is wat D66 betreft wel de richting waar we naartoe moeten gaan binnen Europa.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien ziet mevrouw Hachchi het als support of misschien is het voor haar een teleurstelling, maar het woord «taakspecialisatie» is door mijn partij al veel vaker genoemd. Ik zie de heer Knops knikken. Mijn partij heeft het zelfs in een manifest van november 2007 genoemd. Het begrip is dus niet nieuw, maar het is heel erg fijn dat de Kamer zich verder ontwikkelt. Er is sprake van voortschrijdend inzicht. Dat geldt ook voor mijn partij. We moeten bekijken wat mogelijk is. Welke woorden we er ook voor gebruiken, «partnerschap» of «taakspecialisatie», volgens mij hebben we hetzelfde voor ogen. Wat dat betreft deel ik die opvatting al jaren, misschien zelfs al voor D66 hiermee kwam.

Graag wil ik dat mevrouw Hachchi uitlegt wat zij bedoelt met «verdergaande samenwerking». De Minister laat ons iedere keer weten wat de mogelijkheden zijn, welke middelen er zijn, hoeveel mensen beschikbaar zijn en wat de financiën zijn. De Kamer zit erbovenop. Dat geldt niet alleen voor de D66-fractie en de PvdA-fractie, maar ook voor de andere fracties. Een en ander gaat natuurlijk stapsgewijs. Niet iedereen wil met ons samenwerken en wij willen niet met ieder ander samenwerken.

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik weet niet of die vraag zo duidelijk is. Mevrouw Eijsink wijst op de term «taakspecialisatie». Zij wijst er ook op dat de Partij van de Arbeid die term vaker op papier heeft gezet. Ik kan dat alleen maar toejuichen. Waar we elkaar als fracties in dit huis kunnen vinden, trekken we ook samen op. Ik weet dat ook collega Eijsink vindt dat Europese defensiesamenwerking best ver kan gaan, tot op het niveau van taakspecialisatie. Daar zit naar mijn mening geen licht tussen.

De vraag van mevrouw Eijsink is mij niet helemaal helder. Ik zie welke stappen deze Minister zet. Ik juich dat ook toe. De Minister ziet dat ook in de debatten. Maar wat mij betreft mag er meer bij. Ik kijk vol verwachting uit naar Prinsjesdag. In de stukken zullen meer dingen terugkomen, maar voor mijn fractie is met name Europese defensiesamenwerking een belangrijk onderwerp.

De voorzitter: Ik geef mevrouw Eijsink de kans om nog één keer haar vraag kort aan u te stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat bedoelt mevrouw Hachchi met «meer»? Ik zou graag één of twee voorbeelden van haar willen horen, gezien de veelheid waarop wordt gedoeld.

Mevrouw Hachchi (D66): Op het terrein van de landmacht wil ik veel meer integratie met Duitsland. Ik ga niet op de stoel zitten van in dit geval de Commandant Landstrijdkrachten. Ik zal niet meteen zeggen: daar moet het geïntegreerd worden, dat moet onder Duitse leiding en dat moet onder Nederlandse leiding. Dat wil ik graag overlaten aan de mensen die daar verstand van hebben en die zicht hebben op wat mogelijk is. Maar laat ik er helder over zijn dat we op dit punt vergaand moeten integreren met Duitsland. Dat zei ik vorig jaar al bij de begroting. Dat zal ik aankomend jaar weer doen. Mijn doel bij dit debat is dat de Minister dat weet. Ik hoop dat we met Prinsjesdag nieuwe voorstellen zullen zien op het terrein van verdergaande samenwerking.

De heer Knops (CDA): Waar mevrouw Hachchi aan refereert als het gaat om defensiesamenwerking, is volgens mij niet het grootste probleem. De Minister is daar heel goed mee bezig. Het is een organisch proces. Ik hoor echter dat mevrouw Hachchi hierbij een soort doelredenering hanteert: we moeten meer samenwerken; het is nooit genoeg. Is zij het niet met mij eens dat Europese samenwerking veel meer een middel is om effectiever te kunnen zijn en om veel meer op de mat te kunnen leggen? Is dat niet beter dan elke keer bijna af te dwingen dat het allemaal heel snel gaat?

Mevrouw Hachchi (D66): Dan doet de heer Knops datgene waar ik mee begon toch echt tekort. Ik ben mijn inbreng namelijk begonnen met het schetsen van de situatie in de wereld en met de opmerking dat defensie geen doel op zich is maar een instrument. Ook heb ik gezegd dat de cruciale oplossingen in eerste instantie worden besproken door onze collega's die zich bezighouden met Buitenlandse Zaken. Oorzaken van conflicten dienen immers bij de bron te worden aangepakt. Ik ben nog niet klaar met mijn inbreng, maar wat betreft de rol van de krijgsmacht heb ik aan het begin van mijn inbreng uitgebreid stilgestaan bij het veiligheidselement, tot op het niveau van onze buitengrenzen. Ik heb willen onderstrepen dat dit alleen maar kan in Europees verband. Het gaat hierbij dus niet alleen om de Nederlandse krijgsmacht. Je moet het in Europees verband doen. Het is dus niet alleen een doel. Het is het instrument om uiteindelijk ons doel te realiseren. De route die wij moeten gaan bewandelen, is per definitie Europees.

De heer Knops (CDA): Ik heb goed naar de analyse van mevrouw Hachchi geluisterd. In grote lijnen kan ik die wel onderschrijven, maar het pad loopt uiteen als de keuze moet worden gemaakt om defensie als instrument in te zetten om de problemen bij de bron aan te pakken, zoals mevrouw Hachchi dat noemt. Heb ik het goed gehoord dat mevrouw Hachchi ergens in een tussenzin zei dat het niet alleen gaat om meer samenwerking maar ook om meer geld voor Defensie? Ik meen dat echt gehoord te hebben.

Mevrouw Hachchi (D66): Collega Knops heeft net als ik ook berichten meegekregen. Laat ik een stap teruggaan. Ik wil zeker geen debatten, interrupties of discussies herhalen, maar er is op verschillende momenten extra geld voor Defensie geregeld. Dat is onder meer gedaan met de C3. Het is misschien niet heel erg veel, maar er zijn wel stappen gezet. Ik blijf er echter bij dat bijvoorbeeld de Duits-Nederlandse samenwerking van het legerkorps destijds tot stand is gekomen door bezuinigingen. Daarom heb ik ook een opmerking daarover gemaakt. Je kunt de bezuinigingen zien als een carrot of als een stick. Het is immers een prikkel, een incentive geweest voor Defensie om die samenwerking verder te verstevigen. Maar we weten allemaal dat we onder aan de streep met een aantal partijen zijn begonnen om extra geld voor Defensie vrij te maken. Als ik hetgeen is gelekt vanuit het kabinet in het kader van Prinsjesdag mag geloven, komt er ook wat bij Defensie bij. Dat gaat hand in hand, maar wat mij betreft moet samenwerken het uitgangspunt zijn. Dat zal ook betekenen dat we keuzes moeten maken. Daarbij gaat het om de vraag wat we niet meer doen op nationaal niveau en wat onze partners doen. Dan heb je ook het geld om te investeren in de taken die je blijft doen. Zo kun je een en ander bijbenen in termen van innovatie en technologie.

Voorzitter. Ik kom op de Europese top van 25 en 26 juni. Het is niet gelukt om defensiesamenwerking op de agenda te houden van de regeringsleiders. Het bleek onmogelijk om een vervolgdatum te prikken. De interesse is blijkbaar gering. Kan de Minister die desinteresse verklaren? Het bevreemdt mijn fractie dat er sprake is van desinteresse, zeker gelet op de wezenlijke dreigingen aan de oost- en zuidgrenzen van Europa. Dan zou je toch verwachten dat de regeringsleiders wel degelijk met elkaar hierover spreken en dat ze dit onderwerp dus ook weer op de volgende agenda zetten? Kan de Minister zich ervoor inzetten dat dit tijdens het Nederlands voorzitterschap weer op de agenda van de Europese Raad van regeringsleiders wordt geplaatst?

Ik lees ook niks over het al dan niet gebruiken van de Battlegroups en de financiering daarvan. Ik lees eveneens niks over de Europese defensiemarkt, waarvoor Nederlandse innovatieve bedrijven – we zijn onlangs weer op werkbezoek geweest – hoogwaardige technologische producten maken. Daar liggen toch veel kansen. Is er helemaal niet gesproken over die onderwerpen? Als er niet over is gesproken, kan de Minister dat dan verklaren? Als er wel over is gesproken, waarom staat daar dan niets over in het verslag?

Er is wel besloten dat er een nieuwe Europese buitenland- en veiligheidsstrategie komt. Die zal niet eerder verschijnen dan in juni 2016. Welke rol ziet de Minister weggelegd voor Nederland tijdens het Europees voorzitterschap? Welke ruimte is er om die strategie te sturen, om betere en diepere Europese defensiesamenwerking te bewerkstelligen? Gaat de Minister zich ervoor inzetten dat die nieuwe strategie wordt gepresenteerd tijdens het Nederlands voorzitterschap?

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ik zie dat ik nog één minuut de tijd heb. Ook de lopende missies worden weer besproken op de komende Defensieraad. Kan de Minister in het kader daarvan toelichten of Nederland al meer kan doen op de Middellandse Zee? Zijn militaire eenheden of materieel nog steeds geen optie?

Tot slot is het mijn fractie ook niet helemaal duidelijk waarom Nederland niet deelneemt aan het Eurocorps. Kan de Minister dat toelichten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom graag even terug op de verdergaande samenwerking. Volgens mij is dat iets wat wij allemaal willen. Overigens geloof ik niet dat de samenwerking rond het legerkorps in Münster destijds tot stand is gekomen uit bezuinigingsoverwegingen. Misschien kan de Minister daar straks op reageren. Ik zou mevrouw Hachchi de vraag graag op een andere manier willen stellen. Wij werken samen op veel niveaus en op het gebied van veel verschillende operationele gereedheden. Daar krijgen wij ook brieven over van de Minister. Zegt mevrouw Hachchi nu: wij gaan volledig met iedereen in alles samenwerken? Mijn vraag gaat er eigenlijk over of Nederland nog wel voldoende heeft om zelf het samenwerkingsverband op diepgaandere niveaus te kunnen aangaan. Ik kom daar straks in mijn eigen inbreng op terug, maar misschien is het goed om het ook eens van die kant te bekijken. Wij hebben de afgelopen jaren nogal wat wapensystemen verkocht. Op een gegeven moment moet je ook reëel zijn en bezien wat er is om samen te werken. Mijn vraag is: blijven wij op de andere niveaus nog een aantrekkelijke samenwerkingspartner voor diverse landen op hun niveau?

Mevrouw Hachchi (D66): Generaal Middendorp heeft in de media het nodige gezegd over het Nederlands-Duitse Legerkorps. Volgens mij heeft hij ook letterlijk gezegd dat destijds de bezuinigingen een prikkel zijn geweest om deze samenwerking op te zoeken. Het is volgens mij ook redelijk met gezond verstand te volgen dat, als de budgetten onder druk komen te staan, dit een prikkel is om eens om je heen te kijken en te bezien wat je samen kunt doen, zodat het niet alleen effectiever, maar ook efficiënter wordt. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere landen. Uiteindelijk gaat het om de slagkracht, zeker gezien de problemen die wij voor ons zien.

Mevrouw Eijsink vroeg of wij niet eerst voldoende capaciteit moeten hebben om te kunnen samenwerken. Dat kan ik niet helemaal volgen. Ik kan de Minister wel volgen als zij aangeeft dat er rust in de tent moet komen en dat wij dan pas verder kunnen. Vanuit die optiek kan ik ook het verhaal volgen over de budgetten en over iets meer geld voor Defensie. Ik blijf erbij dat wij, als wij verder willen komen met de samenwerking op het gebied van defensie binnen Europa, daarin stappen moeten zetten. Dat geldt niet voor alle 28 landen. Laten wij beginnen met de partners die dicht bij huis zijn. Het is te gemakkelijk om te roepen dat wij eerst alles zelf helemaal optoppen en dan maar eens gaan bezien wat wij kunnen gaan doen qua samenwerking. Volgens mij moet je meteen het ijzer smeden als het heet is. Wij moeten op dit moment al bezien wat wij doen, wat onze partners doen en wat wij samen doen. Wat laten wij over aan de partner en hoe gaan wij de verantwoordelijkheden op elkaar laten aansluiten? Er is werk te verzetten...

De voorzitter: Laten wij kijken of mevrouw Eijsink vindt dat haar vraag voldoende is beantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik volg wat collega Hachchi zegt, maar dit zeggen wij al jaren. Op alle niveaus krijgen wij de brieven van de Minister. Op al die niveaus brengen wij onze werkbezoeken. Op al die niveaus weten wij hoe het ervoor staat. Kortom, er gebeurt het nodige als het om efficiëntie gaat en als het gaat om middelen die nodig zijn. Die moeten dan worden bijgeplust. Dat is niet mijn taal. Ik het niet over geld optoppen. Het kan altijd efficiënter, maar op een gegeven moment moeten wij roeien met de riemen die wij hebben, namelijk de middelen die er wel zijn. Er is bezuinigd op wapensystemen en wij hebben samenwerkingsverbanden, dus ik vind dat mevrouw Hachchi van D66 in dit geval ook wel wat...

De voorzitter: Wat is uw vraag aan mevrouw Hachchi?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zou mevrouw Hachchi iets concreter kunnen zijn? Ja, de zaken moeten op orde zijn en ja, wij kunnen efficiënter werken. Dat loopt echter allemaal parallel aan elkaar, binnen de verschillende krijgsmachten en daarin binnen de verschillende krijgsmachtonderdelen. Het is nu iets te gemakkelijk Het zou specifieker kunnen, als mevrouw Hachchi steeds de vraag en de mantra blijft herhalen, zoals zij nu al tijden doet.

Mevrouw Hachchi (D66): Specifieker en concreter? Dan zou ik toch ook de bal willen terugkaatsen naar mevrouw Eijsink. Als ik het heb over taakspecialisatie, gaat het er ook om dat je keuzes durft te maken op nationaal niveau. Wat doet de Nederlandse krijgsmacht qua taken? Wat doen wij samen met partners en wat laten wij aan partners over? Dat is taakspecialisatie. Ik weet niet of ik mevrouw Eijsink moet gaan uitleggen wat dat precies inhoudt.

Ik heb net gezegd dat ik de Minister kan volgen waar het gaat om rust in de tent bij Defensie de afgelopen jaren. De problemen die wij nu zien rond de bezuinigingen bij Defensie over de afgelopen jaren, hebben ook te maken met het feit dat er altijd met een kaasschaaf is bezuinigd. Er worden geen echte keuzes gemaakt; overal moet het maar een beetje bloeden om het budget rond te krijgen. In mijn verhaal over taakspecialisatie gaat het erover dat je keuzes durft te maken, zodat je nog veel beter wordt in datgene wat je blijft doen, terwijl je datgene wat je niet meer doet, met je partners afstemt. Ik hoop dat dit voldoende toelichting is voor collega Eijsink.

De voorzitter: Anders komt mevrouw Eijsink daarop terug in haar eigen termijn.

Het woord is aan de heer Vuijk van de VVD-fractie.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Graag geef ik de Minister vier aandachtspunten mee vanuit de VVD-fractie. Ons beeld van de veiligheidssituatie rond Europa verschuift. Waar eerst de problemen in Oekraïne, Irak en Syrië de meeste aandacht trokken, zien wij nu dat de dramatische gebeurtenissen met de bootvluchtelingen steeds urgenter worden. Het gaat om grote, onbeheersbare, groeiende stromen van mensen die op weg zijn naar Europa. Op steeds meer plaatsen in Europa leidt deze vluchtelingenstroom tot ontwrichtende situaties en tot onmenselijke omstandigheden. Europa zoekt naar een oplossing en hier spreken wij met elkaar even over de militaire component daarvan. De Europese Unie voert de inzet op, maar wat ik zie is dat Nederland een nogal bescheiden bijdrage levert in de Middellandse Zee. Mijn eerste vraag is dan ook: in hoeverre ziet de Minister ruimte om de Nederlandse inzet te verhogen? Daarmee sluit ik eigenlijk aan op de vraag die mevrouw Hachchi zojuist ook stelde. Zouden wij die inzet kunnen verhogen door bijvoorbeeld de inzet voor de kust van Somalië verder te verlagen? De piraterij in de Indische Oceaan lijkt onder controle. Mogelijk kan met minder inzet of met inzet van landen uit de regio zelf het piraterijprobleem beheersbaar blijven. Graag krijg ik een reactie van de Minister op dit punt.

In het vorige algemeen overleg werd onder andere door de PVV het doembeeld van het Europese leger opnieuw geschetst. Wij hadden daarover zojuist een discussie bij interruptie. De VVD is niet voor een Europees leger en ziet zo'n leger er overigens ook niet komen. Daarvoor zijn de nationale krachten in Europa veel te groot. Wel ziet de VVD winst in multilaterale samenwerking, dat wil zeggen de samenwerking tussen landen die op praktische wijze en van onderop de samenwerking versterken. Ik vind zelf de Division Schnelle Kräfte (DSK) met Duitsland en de Joint Expeditionary Force (JEF) met Engeland daarvan mooie voorbeelden. Met België en Luxemburg gaat wij ons gezamenlijke luchtruim beveiligen. Ik zag het wetsvoorstel daarvoor langskomen. Deze zomer hoorde ik tijdens een bijzondere zitting van de Parlementaire Assemblee van de NAVO in Parijs positieve geluiden over de samenwerking met Frankrijk. Ik neem aan dat onze inzet in Mali daar ook een rol in speelt. Door die praktische samenwerking ontstaat er een efficiënte werkwijze met meer veiligheid voor onze belastingeuro.

Ik heb een vraag aan de Minister over onze samenwerking met Zweden en Noorwegen. Onze fractie oriënteert zich nu op de mogelijke vervanging van de onderzeeboten van de Walrusklasse. Bij bedrijfsbezoeken ontstaat het beeld dat er kansen zouden zijn om samen te werken met Noorwegen en Zweden, omdat ook deze landen toe zijn aan de vervanging van hun onderzeeboten. Hoe staat het daarmee? Ik vraag dit met name omdat een delegatie van de Kamer in het najaar naar Stavanger in Noorwegen afreist voor de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Daar zou dit weleens ter sprake kunnen komen. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de Minister.

De Minister stelt terecht dat het van belang is dat nieuwe initiatieven voor capaciteiten bijdragen aan het oplossen van bestaande tekorten. Dat is beschreven in het Capability Development Plan. De Minister wijst op de lopende projecten van het Europees Defensie Agentschap (EDA), zoals air-to-air refuelling, Remotely Piloted Aircraft Systems, Governmental Satellite Communication en cyber. Zij wil dat met die projecten vooruitgang wordt geboekt.

Ik kies er twee uit om er iets over te zeggen. Een mooi Europees voorbeeld vind ik de Multi Role Tanker Transport (MRTT) capability, ter vervanging van de huidige tankervloot. In de geannoteerde agenda schrijft de Minister, belang te hechten aan voortgang op dit dossier. Op dit moment is Nederland met Noorwegen en Polen bij dat MRTT-project betrokken, waarbij Nederland de rol van lead nation vervult. Wij hebben het er hier al een paar keer over gehad. Daarnaast worden de mogelijkheden onderzocht van samenwerking met Engeland, Frankrijk en Australië voor de instandhouding, omdat die landen al over de A330-toestellen van Airbus beschikken. Als ik het goed begrijp, kijkt ook Nederland nu naar die A330. Mijn vraag aan de Minister is: hoe loopt de samenwerking? Hoe staat het met het eventueel aanhaken van andere landen? Hoe staat het met de procedure? Met andere woorden, ik heb de heel eenvoudige vraag aan de Minister of er nieuws te melden is op dit dossier.

Afgelopen maandag bracht de vaste commissie voor Defensie een werkbezoek aan Airbus Nederland en aan ESTEC. De leden van de commissie oriënteerden zich op de militaire aspecten van de ruimtevaart. Het was een bijzonder leerzaam werkbezoek, waarbij het goed was om te zien dat, naast de inzet van Airbus en ESTEC, ook de Minister van Defensie een groeiende inzet laat zien op dit dossier. Onze samenleving kan niet meer zonder ruimtevaart functioneren. Satellieten maken communicatie en navigatie mogelijk. Het zijn de ogen en oren van de mensheid geworden, die de hele aarde dagelijks overzien. Dit betekent dat er nationale en bondgenootschappelijke belangen zijn om te verdedigen en dat er nieuwe militaire capaciteiten binnen bereik komen die gebruikt kunnen worden. In dit algemeen overleg vraag ik aandacht voor het onderdeel Governmental Satellite Communication van EDA, waarbij gezamenlijke inkoop van bandbreedte van satellietcommunicatie wordt gerealiseerd. Dit is een op het oog vrij eenvoudige vorm van internationale samenwerking. Ziet de Minister Nederland nu als koploper als het gaat om militaire ruimtevaart, bewustwording van zwakke plekken in of dreiging tegen systemen van satellieten, grondstations, lanceercapaciteiten en verwerking van informatie? Met ESTEC en Airbus Nederland als onderdeel van een groeiend Nederlands ruimtevaartcluster in de Europese ruimtevaart zijn er toch mooie kansen. Graag krijg ik een reactie van de Minister op dit punt.

De heer Knops (CDA): De heer Vuijk sprak over de operaties op de Middellandse Zee en hanteerde daarbij kwalificaties als «erg beperkt». Een van de conclusies van de Europese Raad van juni jl. is dat een toereikend niveau van nationale defensie-uitgaven noodzakelijk is, zoals onze Minister-President ook heeft erkend. Is de heer Vuijk van mening dat daarvan op dit moment sprake is? Is hij tevreden met het tempo en de omvang van investeringen van Europese landen en in het bijzonder Nederland?

De heer Vuijk (VVD): De relatie met de operatie op de Middellandse Zee zie ik niet direct. Volgens mij is de inzet op de Middellandse Zee een kwestie van keuzes maken welke capaciteit je waar inzet. Nederland heeft capaciteiten die kunnen worden ingezet. Het is alleen de vraag waar je dat doet.

De discussie over de hoogte van de defensie-uitgaven loopt. We zien in Nederland dat deze coalitie nu een aantal jaren probeert om die defensie-uitgaven omhoog te krijgen. Er zit een opwaartse trend in. De heer Knops kent mijn persoonlijke opvatting: het kan altijd beter, het kan altijd harder en het kan altijd hoger. We zullen Prinsjesdag afwachten om te horen wat het voor dit jaar wordt.

De heer Knops (CDA): Ik spreek de heer Vuijk ook weleens buiten het debat, dus ik ken zijn persoonlijke opvatting. In politiek opzicht hebben we daar echter niet heel veel aan. Ik ben vooral geïnteresseerd in de niet-persoonlijke opvatting van de heer Vuijk, namelijk de opvatting van de partij waarvoor hij hier spreekt.

De heer Vuijk (VVD): De opvatting van de partij is zoals ik die net verkondigde. De VVD vindt dat de defensie-uitgaven omhoog moeten en pleit daar ook voor. Er komt waarschijnlijk een verhoging van de defensie-uitgaven aan in de begroting. Voor de exacte bedragen zullen we toch tot Prinsjesdag moeten wachten, maar de heer Knops weet hoe wij erin zitten.

Mevrouw Hachchi (D66): Collega Vuijk verwees terecht naar het werkbezoek van afgelopen maandag, dat hij overigens heeft geïnitieerd. Complimenten daarvoor. Het is fascinerend om de relatie tussen Defensie en ruimtevaart te zien. De ruimtevaart op zichzelf is al heel interessant.

Ik kan mij aansluiten bij de vragen van de heer Vuijk aan de Minister op dit punt, al heb ik niet helemaal scherp of het ook de vragen zijn die ik voor ogen had. Hij haalt expliciet het EDA-programma aan. Wij hebben maandag begrepen dat de Koninklijke Luchtmacht niet in dat programma zit. Begrijp ik het goed dat de heer Vuijk aan de Minister vraagt of dat nog gaat gebeuren?

De heer Vuijk (VVD): Met prachtige bedrijven binnen onze landsgrenzen zoals Airbus Nederland, het voormalige Dutch Aerospace en ook ESTEC, de grootste faciliteit van ESA in Europa, heeft Nederland mogelijkheden om voorop te lopen in het ruimtevaartprogramma. Mijn vraag aan de Minister is of we onszelf ook zo zien. Zien wij onszelf als kanshebber om daarin voorop te lopen en een leidende rol te spelen? Misschien wil je dan binnen EDA ook iets meer vooraan staan, maar de beslissing daarover laat ik aan de Minister. Ik ben nu even nieuwsgierig hoe dat wordt geduid, maar we zijn het met elkaar eens.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat vind ik prettig. Ik ben het ook eens met de heer Vuijk. De beslissing is natuurlijk aan de Minister, maar wij vragen beiden of het, gezien de positie van Nederland en ESA en de betrokkenheid van Nederland bij de ruimtevaartontwikkeling, niet verstandig zou zijn dat de Nederlandse krijgsmacht zich ook bij het EDA-programma aansluit.

De voorzitter: Uit de houding van de heer Vuijk begrijp ik dat hij daarmee instemt. Tot slot is het woord aan mevrouw Eijsink van de PvdA-fractie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank dat u mijn naam toch nog weet.

De PvdA-fractie is dit jaar goed begonnen met een bezoek van de voltallige fractie aan het Defensie Helikopter Commando op Gilze-Rijen. Ik dank de Minister en uiteraard ook de commandant en anderen die dit mogelijk hebben gemaakt. Ik kan mevrouw Hachchi wellicht geruststellen. Ja, we hebben daar gesproken over samenwerking. En ja, ik weet inmiddels wel een beetje wat taakspecialisatie is. Mevrouw Hachchi vroeg zich net af of ik wist wat het was. Ik denk dat ik een klein beetje weet wat taakspecialisatie is.

Wat is het belang van zo'n werkbezoek? Het is fantastisch om op dat moment van onze militairen, net terugkerend uit Mali en Irak, te horen wat hun betrokkenheid is en wat hun werkzaamheden zijn. We spreken hier eigenlijk over de inzet van onze mensen, onze militairen en iedereen die daarbij betrokken is. Ik dank de Minister en vele anderen daarvoor.

Ik heb een aantal vragen en opmerkingen over de conferentie waar de Minister naartoe gaat. Ik begin bij de Raad van juni dit jaar. Het had in de Raad moeten gaan over veel defensie, over veel gemeenschappelijk defensie- en veiligheidsbeleid, maar daar ging het dus niet over. Dat is te begrijpen, maar het ging hoofdzakelijk niet over defensie terwijl het wel over defensie had moeten gaan. Dat is jammer.

Waar ging het dan wel over als het om defensie gaat? Ik pak even de conclusies van de Raad erbij. De Raad van december 2013 had 22 verregaande conclusies. Ik heb het altijd een chefsache genoemd. In juni 2014 werd het weer een chefsache. Ik zie nu onder punt 10 dat het mager is; het is niet veel. Mijn vraag gaat daarover. Dat wil niet zeggen dat er niet voortgaand wordt gewerkt aan de conclusies van december 2013. Dat gebeurt uiteraard, maar we moeten enigszins oppassen. Ook ik vind dat er aan de randen van Europa een «ring of fire» is, zoals de CDS dat vaak noemt. Ja, we weten allemaal waarover we het hier hebben. Ik zal dat niet herhalen. We weten ook allemaal dat er samenwerking nodig is op het terrein van diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en defensie. Volgens mij is daar geen enkele discussie over.

De discussie gaat wel over de vraag hoe we nu stappen voorwaarts zetten in de veelheid van wat op ons afkomt en ook in de veelheid van discussies. In de conclusies staat terecht dat de defensiemiddelen doeltreffend gebruikt moeten worden. Dat is een open deur. Een open deur is dat er voldoende benodigde middelen moeten worden uitgetrokken door de lidstaten. Systematisch samenwerken is een open deur. Partnerschap is een open deur. De Minister zal het zeer met mij eens zijn dat die zaken allang op tafel liggen.

Er staat letterlijk dat de Europese Raad op gezette tijden het veiligheids- en defensiebeleid zal bespreken. Dat is heel fijn en geruststellend, maar ik wil wel graag weten wanneer dat dan gebeurt. Dat is volgens mij niet besproken. Dit staat in de conclusies van de Raad zelf, dus niet in het verslag. Kan de Minister met ons delen wanneer het dan wel weer gebeurt? Ik wil een kapstok hebben wanneer het een chefsache is. Als het geen chefsache is, gaat het volledig langs ons heen; dan gaat het volledig weg. We praten erover, maar er gebeurt te weinig.

Dan kijk ik naar de opdracht die mevrouw Mogherini heeft gekregen: alle stakeholders worden betrokken. Kan de Minister ons vertellen wat de rol van Nederland is? Iedereen weet natuurlijk dat iedere lidstaat plannen heeft liggen. Of het nu de ngo's, de denktanks of de parlementen zijn, er ligt voldoende op de plank; er is voldoende knowhow. Dat is het punt niet. Het is natuurlijk de truc dat mevrouw Mogherini het diplomatiek voor elkaar krijgt dat al die 28 lidstaten, met al dat denken en al die kennis, tot een soort werkbaar plan komen met werkbare conclusies voor de Raad van volgend jaar. Hoe gaan wij dat voor Nederland doen? Wat is het plan de campagne? Wat is de weg naar juni volgend jaar die de regering met mevrouw Mogherini op loopt?

Als mevrouw Mogherini dit volgend jaar met ons gaat bespreken, juichen wij dat zeer toe. We hebben in Nederland nog de IPC gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid staan. Daarin vervullen de commissie voor Defensie en de Minister ook een uitstekende rol. Hoe zien wij voor ons dat Nederland die rol kan spelen? We gaan dat in april volgend jaar doen, maar we gaan dat natuurlijk ook verder doen. Hoe ziet de Minister dat voor zich?

Wat verwacht de Minister hierin van het parlement? Het is van groot belang dat we hierin samen optrekken.

Ik heb een vraag over de EU-Battlegroups. In tegenstelling tot mevrouw Hachchi heb ik wel iets gelezen, maar misschien lees ik het verkeerd. In het verslag van 18 mei wordt terugverwezen naar hetgeen is besproken over de inzet van de EU-Battlegroups. In het verslag staat: «bedreigt volgens verschillende lidstaten de geloofwaardigheid van de EU. Een aantal lidstaten opperde voorstellen om duidelijke afspraken te maken over de financiering van de inzet van de EU BG zodat het instrument gemakkelijker kan worden ingezet.» Kan de Minister laten weten wanneer dit gaat gebeuren?

Ik kom bij mijn allerlaatste opmerking. De Minister heeft naar aanleiding van mijn verzoek op 30 april in de bijlage bij het verslag van 18 mei een overzicht gegeven van samenwerkingsverbanden waarbij Nederland niet betrokken is. Ja, we doen het de andere kant op. We kunnen de hele wereld vragen, maar we kunnen ook duidelijk maken wat we allemaal niet doen. Er gebeurt heel veel en dat is ook goed. Ik ga daar nu niet verder op in, maar ik wil de Minister vragen om de Kamer daarin te blijven meenemen. Ik vind zelf dat de Kamer verder moet gaan en specifieker en directer moet aangeven wat zij van de Minister vraagt op dit punt.

De voorzitter: Ik dank de leden voor hun inbreng. De Minister heeft gevraagd om tien minuten pauze. Ik stel voor dat wij hier iets na 16.50 uur terug zijn om de antwoorden van de Minister te horen.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter: We beginnen aan de eerste termijn van de Minister in dit algemeen overleg over de informele Raad in Luxemburg op 2 en 3 september aanstaande. In eerste instantie sta ik de leden toe om twee interrupties te plaatsen. Daarna zal ik bekijken of er nog tijd over is.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Het is goed om u en de leden in goede gezondheid terug te zien na het reces. Volgens mij gaan wij weer een intensief jaar tegemoet. Er werd terecht opgemerkt dat de wereld er deze zomer niet bepaald rustiger op is geworden. Ik vermoed dus zomaar dat wij elkaar nog vaak gaan treffen over ingewikkelde en complexe problemen.

De EU-top, die aanvankelijk vooral bedoeld was voor defensie en de versterking van de Europese defensiesamenwerking, stond ook in het teken van een aantal andere actualiteiten die ten minste net zo belangrijk zijn. De vorige keer hebben we dat ook al een beetje gezien. Of je het nu leuk vindt of niet, we konden de Griekse situatie niet even opzijzetten. Datzelfde geldt voor de migratieproblematiek en de vluchtelingen- en migrantenstromen. Met andere woorden: de tijd moest verdeeld worden. Er is echter wel degelijk over gesproken. Het is niet zo dat er überhaupt niet over gesproken is. Ik meen dat mevrouw Hachchi dat zei. Dat is niet waar. Er is wel over gesproken. Het had langer en intensiever gekund, maar het is natuurlijk niet zo dat de regeringsleiders alles moeten doen. Een en ander wordt uiteraard voorafgegaan door een Raad van de Ministers van Defensie en de Ministers van Buitenlandse Zaken, die al de nodige voorzetjes hebben gegeven. Dus ook al is er korter over gesproken dan in eerste instantie gepland, ik denk dat de conclusies wel duidelijk zijn. Mevrouw Eijsink zei daarover, op de haar zo typerende wijze, dat het de helft van de tijd ook om open deuren ging. Inderdaad, een toereikend budget kan een open deur zijn, maar de realiteit is dat niet alle lidstaten over een toereikend budget beschikken. Dan is het dus goed om haakjes te creëren in een aantal conclusies om lidstaten daarmee aan eerdere toezeggingen te herinneren. Dat geldt ook voor Nederland. Ik denk dat mevrouw Eijsink tot op zekere hoogte dus gelijk heeft als zij zegt dat het een aantal open deuren zijn, maar ik vind die haakjes wel belangrijk om in toekomstige discussies op terug te kunnen vallen.

De reden waarom er nog geen volgend moment is gepland om daarover te spreken in de Raad – ik vond dat ook jammer, want ik had net als mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi graag gezien dat het duidelijk was wanneer dat zou zijn – is dat de heer Tusk weer een ander iemand is dan zijn voorganger. Hij heeft aangegeven dat hij iets meer zijn handen vrij wil houden in de planning. Hij zei: als ik nu zeg «over een halfjaar», terwijl ik over drie maanden of juist over driekwart jaar behoefte heb om daarover te spreken, waar pin ik mijzelf dan op vast? Ik vind dat jammer. Ik zal ook tegen de Hoge Vertegenwoordiger zeggen dat zij daarop moet aandringen, maar ik begrijp ook de wens om enige flexibiliteit te behouden. Het is echter evident dat het zal terugkeren op de agenda van de Raad. Daarmee blijft het ook chefsache. Zoals de Kamer weet, is het voor mij en de collega van Buitenlandse Zaken een belangrijk speerpunt tijdens het Nederlands voorzitterschap. Ik zal bekijken wat er gedaan kan worden om het ook op de agenda van de chef te zetten, om het maar even zo uit te drukken. Ik kan daar nu echter geen toezeggingen over doen, want daar ga ik niet in mijn uppie over. Daar hebben Tusk en anderen ook een mening over.

Nog heel even over de datum van publicatie van het stuk van de Hoge Vertegenwoordiger. Ik kom zo helemaal aan het einde terug op het proces. Juni 2016 is rijkelijk laat. Ik heb daar eerder, volgens mij in niet mis te verstane bewoordingen, mijn mening over gegeven. Ik blijf erbij dat het buitengewoon treurig is dat de Europese Unie zo lang nodig heeft om tot een stuk te komen, want nogmaals, de wereld staat niet bepaald stil. De onrust neemt eerder toe dan af. Als de Europese Unie zich serieus anderhalf jaar moet beraden om met een beetje helder stuk te komen, maakt Europa volgens mij een niet al te beste beurt op het wereldtoneel. Dat schetst ook gelijk het onvermogen om de machtige positie die Europa in potentie heeft op het wereldtoneel, goed te benutten. Dat zeg ik niet voor het eerst. Ik zei dat al toen ik nog lid was van het Europees parlement. De grap is dat je ziet dat Europa wel stappen voorwaarts zet in het veroveren van die positie op het wereldtoneel. Het gaat echter heel traag. Voor ons – ik bedoel daarmee de leden en mijzelf; wij zijn daar dag in, dag uit mee bezig – kan dat niet snel genoeg gaan, maar het is echt een proces van de lange adem. Toevallig heb ik een tijdje geleden binnen de ALDE-fractie van het Europees parlement gesproken over Europese defensiesamenwerking. Ik zei toen dat het heel interessant is om verder te praten over verdergaande taakspecialisatie en over één Europees leger, maar dat daarvan geen sprake kan zijn als we niet eens in staat zijn om tot één voldoende gemeenschappelijk buitenlandbeleid te komen. Voor wat hoort wat. Dat hoort ook bij elkaar.

De heer Knops (CDA): De Minister uit terecht kritiek op het tijdpad en het tempo waarin Europa probeert te reageren op de problemen die er links en rechts zijn. Ik roep haar toch even in herinnering dat niet alleen het traject naar de notitie In het belang van Nederland, maar ook de reactie op de motie-Van der Staaij een jaar geduurd heeft. Dat had ook in drie maanden afgerond kunnen zijn, maar dat even terzijde. De Minister zei zojuist dat er sprake moet zijn van een toereikend budget. Dat was een van de conclusies van de Europese Raad. Is de Minister van mening dat dit voor Nederland het geval is en dat Nederland zich wat dat betreft met name in verband met het voorzitterschap in 2016 nergens voor hoeft te schamen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben van mening dat we met de intensiveringen die Nederland de afgelopen twee jaar heeft laten zien, interessante stappen voorwaarts zetten. Het zijn drie stappen op rij. Ik wijs op het najaarsakkoord in 2013, op vorig jaar zomer, Prinsjesdag, en op de versterking dit voorjaar van de CT-keten en het budget dat daarvoor naar Defensie is gegaan. Op Prinsjesdag dit jaar kan ik niet vooruitlopen.

De heer Knops (CDA): Het klinkt misschien heel detaillistisch, maar ik haak even aan bij de conclusie die de Europese Raad heeft getrokken en die de Minister-President heeft onderstreept, namelijk dat er sprake zou moeten zijn van een toereikend niveau van nationale defensie-uitgaven. Als de Minister er weer andere formuleringen voor gebruikt om te zeggen dat dit eigenlijk wel voldoende is, vraag ik haar – het antwoord daarop kan alleen ja of nee luiden – of er in het geval van Nederland sprake is van een toereikend niveau van nationale defensiebestedingen.

Minister Hennis-Plasschaert: Het gaat om meer en als de heer Knops de conclusies goed heeft gelezen, heeft hij gezien dat dit erin staat. Het gaat namelijk ook om de wijze waarop de middelen vervolgens worden besteed. We hebben eerder met elkaar besproken – toen was de heer Knops het van harte met mij eens – dat je 2% bbp kunt uitgeven aan een volledig niet-efficiënt ingerichte krijgsmacht waarmee je vervolgens onvoldoende bijdraagt in NAVO- en EU-verband. Je kunt ook minder uitgeven en wel heel effectief zijn in je bijdrage. Dat doet niets af aan het feit dat ook Nederland zich gecommitteerd heeft aan een aantal internationale afspraken en dat ik het goed vind om te constateren dat Nederland een aantal interessante stappen voorwaarts aan het zetten is in het kader van het meerjarig perspectief. Dat benadruk ik ook, want dit staat ook in de reactie op de motie-Van der Staaij. We gaan voorwaarts, maar we zijn er daarmee nog niet.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vraag over de opmerking van de Minister over taakspecialisatie. De Minister koppelt taakspecialisatie meteen aan een Europese krijgsmacht. Ik ben het met de Minister eens dat er nog wel een heel lange weg te gaan is op het terrein van een Europese krijgsmacht. Er is nog een lange, misschien wel een heel lange adem nodig. Is de Minister het met mij eens dat taakspecialisatie wel degelijk kan met partners, dus met enkele landen? Je hoeft dus niet per se met de hele Europese Unie die slag te maken. Is de Minister dit met mij eens?

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, maar taakspecialisatie kan op verschillende manieren worden ingevuld en gedefinieerd. Taakspecialisatie kan inhouden dat bijvoorbeeld land A besluit om alleen nog te beschikken over een landmacht, land B alleen nog over een marine en land C alleen nog over een luchtmacht. Taakspecialisatie kan ook inhouden dat een beperkt aantal landen beschikt over een specifiek systeem, zoals de Patriots. Dat is al praktijk. Er zijn kleine en grote vormen van taakspecialisatie. Dat zal, vermoed ik zomaar, alleen maar toenemen de komende tijd. In de nota In het belang van Nederland hebben we opgeschreven dat een krijgsmacht altijd beschikt over een aantal basiscapaciteiten en bij voorkeur ook over een aantal nichecapaciteiten – lees: taakspecialisatie – waarin je elkaar aanvult en waarmee je complementair bent in bijvoorbeeld EU- of NAVO-verband. Afhankelijk van wat mevrouw Hachchi bedoelt met taakspecialisatie en op welk niveau die moet plaatshebben, kan ik heel ver met haar meegaan. Ik heb mevrouw Hachchi er al een paar keer over horen spreken. Het is goed om te horen dat er wel wat realiteitszin is rondom het Europees leger, namelijk dat dit zich niet morgen zal aandienen en dat je dit ook niet afdwingt op dit moment.

Mevrouw Hachchi (D66): Die realiteitszin rondom de Europese krijgsmacht heb ik altijd gehad. Ik heb steeds de term «een stip aan de horizon» gebruikt. Feit is wel dat als je binnen Europa die slagkracht weet te bundelen, dit begint tussen een aantal landen, waarna die groep als een soort olievlek groter wordt. In the end wil je, naast een gemeenschappelijk buitenlandbeleid, een instrument hebben dat op Europees niveau is. Ik ben het met de Minister eens dat dit een weg van lange adem is.

De Minister zegt dat er verschillende manieren zijn om taakspecialisatie uit te voeren. Zij is het met mij eens dat dit kan op het niveau van lidstaten, bijvoorbeeld tussen twee of drie landen. Er zijn een aantal voorbeelden van directe partners van Nederland, zoals België. Met Duitsland zetten we al stappen, maar hebben we het nog niet echt over taakspecialisatie. De conclusie is dat dit ook met een aantal landen onderling kan.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, maar daarvoor geldt nog steeds dat we op dit moment vooral kijken naar basiscapaciteiten en nichecapaciteiten. We bekijken wat we samen kunnen doen, waar we elkaar kunnen versterken, hoe we er gemeenschappelijk voor kunnen zorgen dat een bepaalde slagkracht of capaciteit voldoende op de kaart blijft staan. Daarmee ben ik het dus van harte eens. Ik heb al eerder gezegd dat we, als we serieus met 28 EU-lidstaten in één keer de klok gelijk willen zetten, tot sint-juttemis kunnen wachten. Hiervoor geldt dat het Europa van de verschillende snelheden, dat ik echt niet op elk onderwerp verwelkom, wel welkom is. Daarmee kun je laten zien wat het je opbrengt. Ik heb eerder met de Kamer gesproken over het introduceren van enige peer pressure op andere lidstaten om te laten zien wat succesvol is. Daarmee kunnen we andere lidstaten verleiden om eenzelfde pad te bewandelen. Ik heb eerder eerlijk verteld dat het mij gezien het succesvol opereren van het EATC verrast dat de Scandinavische landen, de partnerlanden, zo aarzelen om zich daarbij aan te sluiten en anders om zelf zo'n initiatief te starten. Het betekent natuurlijk niet dat iedereen maar bij het EATC hoeft aan te sluiten; zij kunnen een vergelijkbaar initiatief starten. Er staan heel veel oren en ogen open bij de verschillende lidstaten, maar we zullen het in het Europa van de verschillende snelheden moeten doen.

De heer Knops sprak heel even over de munitie. Ik wil niet te lang stilstaan bij dat onderwerp, maar het is geenszins mijn bedoeling om de fabrikant als schuldige van de tekorten aan te wijzen. Dat zou onzinnig zijn. We hebben hierover eerder eerlijk en open gesproken met elkaar. Ik speel er absoluut geen verstoppertje over dat alles op dit moment krap bemeten is. Dit betekent ook dat als er sprake is van inzet en een hoog verbruik van de munitie, dit zijn weerslag heeft op de munitievoorraden. Dat loop je niet allemaal in, zoals we vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling hebben besproken. Het gaat erom of je snel de munitievoorraden kunt aanvullen. Daarmee zijn we nu bezig. De intensiveringen in de begroting van vorig jaar geven ook die ruimte. De krappe voorraden die we hadden en die aanvaardbaar werden geacht, zijn gezien de gewijzigde veiligheidssituatie niet langer aanvaardbaar. Dat heb ik in de Kamerbrief in reactie op de motie-Van der Staaij geschreven. Die voorraden moet je gaan aanvullen en dat zie je nu dus terugkomen.

Wat betreft het roepen van pang-pang, er is geen sprake van dat als er opgewerkt wordt, bijvoorbeeld als er sprake is van inzet, we op deze wijze oefenen. De heer Knops is zelf militair geweest. Hij weet dat het bij specifieke drills soms zonde is om munitie te verschieten als de voorraden al krap bemeten zijn. Dan wordt er op dat moment op andere wijze invulling gegeven aan zo'n exercitie. Ik heb daar niet meewarig over willen doen. Wel heb ik gezegd dat met het hele verhaal een verschrikkelijk beeld van de krijgsmacht is neergezet. Dat doet geen recht aan de inzet van onze militairen, die dag in, dag uit plaatsvindt.

Verschillende leden hebben gesproken over de inzet van de Europese Unie in de Middellandse Zee. Ik hoorde hier en daar wat verrassende standpunten, maar ik heb al eerder gezegd dat Nederland uiteindelijk zijn bijdrage zal willen leveren. We hebben echter ook eerder gezegd dat we niet alles kunnen. We hebben bijvoorbeeld voor de operatie-Atalanta in de Golf van Aden een commitment afgegeven. We kunnen dan niet zomaar ons schip terugtrekken. Ik zou dat onbehoorlijk bestuur vinden, want daarmee stort je een andere operatie in onzekerheid. We hebben ook eerder met elkaar vastgesteld, volgens mij in aanwezigheid van de heer Vuijk, dat de piraterij weliswaar op dit moment redelijk onder controle is, juist door de inzet, maar dat we heel zeker weten dat zij onmiddellijk zal terugkomen als we nu abrupt Ocean Shield en Atalanta terugtrekken. Het businessmodel is nog niet omver geholpen. Wel heeft Nederland zich teruggetrokken uit Ocean Shield, ook met een capaciteitsvraagstuk, en focust het nu vooral op Atalanta, vanwege het bredere mandaat.

Kortom, voor fase 1 geldt het volgende. We hebben fase 1, 2 en 3. Voor fase 2 en 3 is er nog niet eens een mandaat. Voor fase 1 is dat gevuld. Wij hebben een capaciteitsprobleem. Ik vond het onverantwoord om uit een andere operatie abrupt materieel en mensen terug te trekken. Het is ook niet nodig dat we nu leveren, maar we blijven natuurlijk kijken naar wat we wél kunnen doen, zowel voor deze missie als voor Frontex. Dat zeg ik voor alle duidelijkheid. Want met wat Defensie levert voor Frontex, zitten wij aan de bovenkant van de EU-lidstaten.

Ik wilde straks terugkomen op de vraag over het mandaat, maar ik kan die ook nu alvast even toelichten. Om een mandaat te laten werken, zijn er uiteindelijk meerdere partijen nodig. Rusland speelt hierin bijvoorbeeld een rol die we graag anders zouden willen zien. Ook wenst Libië zelf eigenlijk geen inmenging van de internationale gemeenschap. Met andere woorden: er ligt nogal wat stil. Wachten op een eenheidsregering in Libië doen we al heel lang. Ik voorzie ook niet dat die er volgende week wel is. Dit zijn allemaal redenen waarom er op dit moment geen begin van een mandaat is voor fase 2 en 3. Het is ook een van de redenen waarom ik buitengewoon terughoudend ben geweest toen deze missie met heel veel toeters en bellen werd gelanceerd. Het deed me een beetje denken, maar dan heel anders, aan het activeren van het agentschap Frontex. Dat was ergens in oktober 2005. Ik zat toen in het Europees parlement. Dat werd toen echt gelanceerd als een soort silver bullet voor al onze problemen aan de buitengrenzen van de Europese Unie. Wat bleek? Frontex moest gevuld worden door de EU-lidstaten, maar die vulden het niet. Dus was Frontex een heel prachtig agentschap zonder middelen, en maakte het totaal niet waar waarvoor het in eerste instantie was opgericht. Naarmate de jaren verstreken, is dat natuurlijk gegroeid, maar in eerste instantie kon het dat helemaal niet waarmaken. Dat zie je nu een beetje gebeuren met de missie op de Middellandse Zee. Dat baart zorgen en ik hoop van harte dat er straks wel voortgang wordt geboekt met het mandaat, dat we echt nodig hebben voor fase 2 en 3. Nederland zal natuurlijk blijven bekijken waar en hoe het een bijdrage zou kunnen leveren.

Aan het Duits-Nederlandse Legerkorps werd even gerefereerd alsof dat puur en alleen zou zijn ingegeven door de bezuinigingen. Dat vind ik altijd moeizaam. Ik weet dat het idee hier en daar behoorlijk heeft gecirculeerd, maar voor alle duidelijkheid: dit was in een periode direct na de Koude Oorlog waarin eigenlijk sprake was van een totale reorganisatie van de krijgsmachten in Europa. Dat was ook nodig, omdat het grote rode gevaar in één keer een ander risico was geworden. Dat is veel meer de reden geweest waarom er sprake was van reorganisaties en het samenvoegen. Daaraan vooraf ging natuurlijk al een periode van vrij intensieve samenwerking. Ik heb steeds geroemd dat er vrij snel na de Tweede Wereldoorlog al een vergaande vorm van samenwerking met de Duitsers is ontstaan. Dat is na die reorganisaties prachtig samengekomen in het Duits-Nederlandse Legerkorps.

Nogmaals – ik heb dat hier vaak gezegd – bezuinigingen kunnen niet de aanleiding zijn voor vergaande integratie van eenheden. Dat is een buitengewoon risico, ook omdat ik na tweeënhalf jaar inmiddels heel zeker weet dat de kost vaak – zo niet altijd – voor de baat uitgaat. Dat moeten we helder houden. Bezuinigingen zijn misschien wel het meest verkeerde argument om aan te reiken voor vergaande integratie. Verder ben ik het totaal met mevrouw Hachchi eens, en dat weet zij, dat het de effectiviteit een enorme boost kan geven als de integratie daadwerkelijk van de grond komt. Voor de vraag of ik iets met Prinsjesdag lanceer, verwijs ik toch echt naar 15 september. Dat geldt ook voor de bedragen.

Ik kom op de Denen. Mevrouw Hachchi vroeg naar een referendum en een op-out. Dat zijn interessante ontwikkelingen. Zoals de Kamer weet, of misschien nog niet, hebben de Denen sinds kort een nieuwe Defensieminister. Ik zie hem morgen in Luxemburg. Dan heb ik ook een kort gesprek met hem, want ik heb best een aantal zaken te bespreken met Denemarken. Ik zal ook zeker even nagaan hoe en wat. Als er ontwikkelingen te melden zijn, zal ik niet nalaten om de Kamer daarover te informeren. Ik zou het buitengewoon verstandig vinden als de Denen de opt-out zouden laten varen, juist omdat Denemarken zich goed leent voor die intensivering van de Europese defensiesamenwerking met like-minded partnerlanden. Maar ik ga daar niet over; dat doen de Denen lekker helemaal zelf.

Dat geldt ook voor de fusie tussen een Franse en een Duitse tankbouwer. Dat is heel interessant. De Europese industrie moet ook over de grenzen heen een slag gaan maken, want we hebben al eerder geconstateerd dat het nu een soort eilandjes zijn en dat onder de noemer nationale veiligheid nog vele verkeerde zakken worden gevuld in plaats van daadwerkelijk invulling te geven aan de noodzakelijke innovatiebasis voor de krijgsmacht. Kortom, als daarover interessante informatie kan worden gegeven, zal ik de Kamer daarover informeren, al dan niet in samenwerking met mijn collega van EZ. Ik vermoed zomaar dat we ergens later dit jaar weer een AO over de DIS (Defensie Industrie Strategie) hebben.

Gaan wij deelnemen aan het EDA-project Governmental Satcom? Je hoeft niet altijd overal aan deel te nemen. We hebben daarover eerder met elkaar gesproken. Mevrouw Eijsink zei het mooi: je hebt op een gegeven moment ook focus nodig. En het moet ook nodig zijn op dit moment. De vraag is dus of onze huidige contracten onvoldoende zouden voorzien in voldoende Satcom-capaciteit. De realiteit is dat de contracten daarin voorzien. Ik denk dus dat we de capaciteit die we al inzetten op vergaande Europese samenwerking, simpelweg beter kunnen besteden. Wel benadruk ik graag dat natuurlijk alle ontwikkelingen op dit terrein op de voet worden gevolgd. Laat ik daarover duidelijk zijn.

De heer Vuijk vroeg ook iets over ruimte, space, namelijk of ik daarin een voortrekkersrol zou willen vervullen. Nogmaals, je moet niet alles tegelijkertijd willen, maar de ruimte is wel de toekomst. We kunnen dat niet uit het oog verliezen. De Space Situational Awareness (SSA), nationaal en internationaal, is dus een belangrijk aandachtspunt voor ons en voor de Koninklijke Luchtmacht in het bijzonder. Die is daar druk mee bezig, zoals de Kamer weet. Niet voor niets is op 20 augustus jongstleden het Space Security Center geopend. Dat zijn allemaal zaken waarover ik de Kamer overigens van harte laat bijpraten door de initiatiefnemers ervan. Het is allemaal gericht op het garanderen van gps- en satellietcommunicatie en het belang daarvan voor onze inzet en veiligheid. Kortom, ik bepleit niet direct weer een koplopersrol of een voortrekkersrol voor onszelf, juist omdat we nu contracten hebben waarmee voorzien wordt in voldoende capaciteit. Maar als er interessante ontwikkelingen zijn, zal ik niet aarzelen om de Kamer daarover te informeren. Zeker bij de heer Vuijk bemerkte ik een specifieke interesse. Ik nodig hem dus van harte uit om met zijn collega's een keer met bijvoorbeeld het CLSK (Commando Luchtstrijdkrachten) te praten over het space center.

Ik heb al genoeg gesproken over juni 2016 en ook over NAVFOR MED en migratie.

Ik kom op de Onderzeedienst. De heer Vuijk koppelde zijn interesse daarin aan het bezoek van de Kamerleden aan Noorwegen. Ik ben nieuwsgierig wanneer de Kamerleden gaan, want ik heb volgens mij begin oktober een inkomend bezoek van de Noorse Minister, waarbij dit ook op de agenda staat. Dat is allemaal geen geheim. We moeten elkaar nog wel vinden in bijvoorbeeld het programma van eisen. Wat zijn de wensen? Is het allemaal haalbaar? Wat is de beoogde inzet en wat heb ik daarvoor nodig? Dat is allemaal niet eenvoudig; het is complex. Je hebt ook verschillende vormen van samenwerking. Je hoeft niet per se te beschikken over exact dezelfde versie, maar je kunt wel allerlei systemen met elkaar delen. Kortom, dat de heer Vuijk zijn collega's in Noorwegen enthousiast maakt voor verdergaande samenwerking in het kader van de efficiency en de effectiviteit, juich ik van harte toe. Hij moet alleen wel oppassen dat hij niet door een heel zorgvuldig en precair traject met de Noorse counterparts heen wandelt. Dat is het enige waar ik hem even op wil wijzen. In de brief die ik eerder heb gestuurd, ga ik in op Zweden en Noorwegen, maar ook op Australië, Canada en Duitsland. Kortom, voor het einde van het jaar stuur ik de Kamer, als me dat lukt, een nieuwe brief waarmee het hele Defensie Materieel Proces rond de vervanging van de huidige Walrusklasse van start gaat. Daar zullen we dan uitgebreid op terugkomen.

De voorzitter: Begrijp ik dat u voor het eind van het jaar opnieuw een brief naar de Kamer stuurt over de ontwikkelingen rond de aanschaf van de nieuwe onderzeeërs?

Minister Hennis-Plasschaert: Dat heb ik eerder al toegezegd. Ik heb toen gezegd dat dit mijn planning is. Pin me er niet helemaal op vast, maar het is de bedoeling om voor kerst die brief bij de Kamer te krijgen. Het kan zijn dat we meer tijd nodig hebben, zeker als dat in de gesprekken met Noorwegen blijkt, maar dan zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Vuijk vroeg heel specifiek naar de Multi Role Tanker Transport. Nederland is in dat traject inderdaad de lead nation. Er zijn wel enkele ontwikkelingen te melden. In juni is een request for proposal gestuurd aan de fabrikant Airbus. In reactie hierop heeft Airbus in augustus een offerte gestuurd. Die beslaat ongeveer 1.100 pagina's en wordt nu bestudeerd. Dat luistert allemaal nauw. Als de offerte door de deelnemende landen positief wordt beoordeeld, kunnen we wellicht aan de onderhandelingen over een contract beginnen. Het beeld van de beschikbare middelen van de deelnemende en mogelijk geïnteresseerde landen is nog steeds wat fluïde. Nederland is bepaald niet het enige land dat kampt met moeilijke jaren waarin er sprake was van vergaande taakstellingen op het terrein van Defensie. Dat vertaalt zich ook hier weer. Het commitment vanuit de deelnemende landen is echter groot. Ook andere landen kijken met een schuin oog mee of zij alsnog kunnen participeren. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn naar aanleiding van het bestuderen van de offerte, dan kom ik daar uiteraard op terug in een volgend AO of in een volgende brief.

In reactie op mevrouw Eijsink wil ik opmerken dat ieder persoon een eigen gebruiksaanwijzing heeft. Ik gaf net al aan dat de heer Tusk een ander iemand is dan de heer Van Rompuy. De heer Tusk wil flexibiliteit behouden over wat wanneer aan de orde komt. Daarnaast heeft hij gezegd dat hij bij voorkeur niet te gedetailleerde conclusies wil. Dat wil hij overlaten aan de vakraden en de vakministers. Hij wil geen chefsache met veel details. Ik vrees dat we nog wat open deuren tegemoet gaan zien, maar dit zijn toch haakjes die van belang zijn. Dat geldt dus ook voor de financiering van de EU-Battlegroup. Die discussie is dit jaar gevoerd, maar dan op het niveau van de vakraden. Ik heb er in een vorig AO volgens mij ook al op gewezen dat het Athena-mechanisme en de review daarvan één keer per drie jaar plaatsvindt. Daar is nu bitter weinig uit gekomen. Pas over drie jaar is het weer zover. De discussie heeft weinig verandering gebracht, zoals de leden weten. Ik zal bekijken of we dat in de aanloop naar het Nederlands voorzitterschap toch wat kunnen prikkelen. Ik weet dat bijvoorbeeld Frankrijk er, met het oog op zijn financieringsvraag voor de Centraal-Afrikaanse Republiek, veel aan gelegen is om andere instrumenten te benutten als het niet via het Athena-mechanisme kan, bijvoorbeeld instrumenten die gerelateerd zijn aan capaciteitsopbouw. Zij willen even weg van het Athena-mechanisme om instrumenten in te kunnen zetten voor basale behoeften om een missie van start te kunnen laten gaan. Een missie heeft heel vaak een directe relatie met capaciteitsopbouw. Je ziet dat er wat discussies gaande zijn, maar die verlopen buitengewoon moeizaam. Er zijn ook erg veel heilige huisjes, en die staan er al decennialang. Voordat we die hebben afgebroken, zijn we alweer bij de volgende Athena-review aangeland, vermoed ik. Hoe dan ook, aan ons zal het niet liggen.

Mevrouw Eijsink vroeg heel specifiek – en dat snap ik ook wel – naar de rol van Nederland bij de strategic review van Mogherini, die dus vrij laat komt. Ik heb eerlijk tegen de Hoge Vertegenwoordiger gezegd dat ik het buitengewoon laat en traag vind allemaal. Wel heb ik uiteraard mijn volledige medewerking toegezegd. Zij heeft laten weten dat haar er veel aan gelegen is om dat nog tijdens het Nederlands voorzitterschap te presenteren. Ik denk dat dat goed is.

Daarnaast heb ik in een veel eerder stadium natuurlijk al aangegeven dat de D van Defensie wel volledig aan bod moet komen en niet ergens in een bijzinnetje genoemd moet worden. Gezien de strategische uitdagingen waarvoor Europa staat, moet je wel willen kijken naar de benodigde capaciteiten om die dreigingen het hoofd te bieden. Dat zal allemaal niet in de strategic review staan, maar dat zie ik wel als een heel belangrijk speerpunt voor ons voorzitterschap. Of we het nu in de vorm van een witboek doen of wat dan ook, het wordt interessant om daartoe in samenspraak met haar, maar vooruitlopend op de strategic review, een belangrijke aanzet te geven. Daarover spreken wij ook met de collega's.

We hebben steeds aangedrongen op een inclusief proces. Dat betekent dat alle lidstaten, ngo's en experts moeten worden geconsulteerd. De praktijk is ook dat lidstaten op verschillende manieren kunnen bijdragen. Zo organiseert Luxemburg een seminar in oktober 2015. Ook Nederland zal er tijdens het voorzitterschap op willen voortborduren. Natuurlijk zijn de momenten morgen en overmorgen zeer belangrijk om te ventileren wat we verwachten. We houden echter niet de pen vast. Dat is echt haar verantwoordelijkheid. Dat moeten we ook zo houden, want anders wordt het een buitengewoon ingewikkelde exercitie met 28 lidstaten. Ik verwacht in het najaar – ik weet niet precies wanneer in het najaar – een gedetailleerde update van haar. Ik zal de Kamer dan natuurlijk nader informeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In het najaar komt mevrouw Mogherini dus met een eerste aanzet. Toch maak ik me zorgen, want je hebt 1 juni en 30 juni. Het zou mooi zijn als mevrouw Mogherini op 1 juni met haar stuk komt, want dan kunnen de verschillende parlementen er nog over spreken. Hetzelfde geldt voor de NAVO en andere fora. Anders gaan er twee tot drie maanden overheen voordat iedereen weer opgestart is. Dan zitten we al aan het eind van het volgende jaar en is er nog steeds niets gebeurd. Hoe wordt dat gepercipieerd? Als wij een Minister aanspreken die het over juni heeft, vragen wij immers ook altijd of hij 1 of 30 juni bedoelt.

Verder zegt de Minister dat de heer Tusk wat korter van stof is. Ik weet niet of dat verbaal is of in zijn conclusies, maar als er staat dat de Europese Raad op gezette tijden zal terugkomen op het veiligheidsbeleid, dan kan het toch niet zo zijn dat mevrouw Mogherini volgend jaar juni – wat mij betreft op 1 juni dus – met haar rapport komt en dat de Raad dan zegt: dat willen we ook nog even bespreken. Dat kan echt niet waar zijn. Hoe wordt dit besproken? Ik vraag de Minister met klem om dit hoog op de agenda te zetten. Ik ben ervan overtuigd dat zij dit zeker zal doen. Het kan niet zo zijn dat mevrouw Mogherini volgend jaar met een rapport komt waarop we twee, drie jaar hebben gewacht, eerst op baroness Ashton en nu op mevrouw Mogherini, en dat we het dan nog eens een jaar verder duwen. Dan zijn we het echt kwijt met z'n allen. Dan zijn de Defensiecommissies in de verschillende parlementen het echt kwijt, terwijl we juist hebben gezegd dat we een stap voorwaarts wilden zetten, of dat nu binnen de NAVO, de EU of de IPC is.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat ik net duidelijk ben geweest over het tempo dat gehanteerd wordt: hoe sneller, hoe beter. Ik ben voor een zorgvuldig en inclusief proces, maar ik vraag me nog steeds af waarom dat anderhalf jaar of langer moet duren. Ik ben daar buitengewoon duidelijk over geweest binnen de Raad, maar ook richting de Kamer en in mijn andere contacten. Uiteindelijk houdt mevrouw Mogherini de pen vast en bepaalt zij de planning. Zij is overigens van goede wil. Ik zal zeker met haar bespreken of we zo vroeg mogelijk al een versie kunnen bespreken, bijvoorbeeld in februari als er een informele Raad onder het Nederlands voorzitterschap is van de Defensieministers. Dan kunnen we vanuit daar doorpakken. Ik zeg tegen mevrouw Eijsink dat zij van haar hart geen moordkuil moet maken in de communicatie met de Hoge Vertegenwoordiger – dat doen wij ook niet – maar uiteindelijk bepaalt mevrouw Mogherini wel zelf het tempo. Er zijn ook lidstaten die haar hebben gesteund in deze buitengewoon lange aanlooptijd. Ik weet dat er veel BZ-Ministers zijn die ook graag het tempo hoog willen houden. Met andere woorden, ik heb de Hoge Vertegenwoordiger niet aan een touwtje. Sterker nog, we hebben te maken met een dienend voorzitterschap. Daar zullen we toch mee moeten dealen. Aan ons zal het echter niet liggen, want ook wij willen de strategic review zo vroeg mogelijk agenderen binnen het Nederlands voorzitterschap.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ikzelf en een aantal collega's gaan aanstaand weekend naar Luxemburg en hebben nog een gesprek, weliswaar met wat meer parlementariërs dan hier aan tafel, met mevrouw Mogherini. Wellicht kunnen wij haar de vraag stellen en ook duidelijk maken dat, willen parlementen met elkaar kunnen discussiëren, je er niet een paar maanden overheen kunt laten gaan. Dan ben je namelijk het moment kwijt. Dat kan ik de Minister toezeggen. Mevrouw Mogherini is natuurlijk zeker van goede wil, maar ik heb nog één vraag hierover. Op welke wijze kan de Minister, samen met haar collega's, wat meer druk zetten om duidelijk te maken dat mevrouw Mogherini haar momentum echt gaat missen? Ze zit niet meer in de wittebroodsweken; die zijn echt voorbij. Ik weet dat de Minister het doet, maar ik hamer er nog maar een keer op.

Minister Hennis-Plasschaert: Daarover verschillen dus de meningen. Mevrouw Eijsink geeft terecht aan dat ze zich goed realiseert dat ik dat doe en wat ik vind van het tempo. Zij heeft haar kanalen om dat duidelijk te maken. Zij heeft ook haar collega's in het Europees parlement. Activeer die ook. Ik weet dat een meerderheid in het Europees parlement dezelfde mening is toegedaan. Dat versterkt elkaar dus alleen maar.

De huidige planning is naar ik heb begrepen een ambitieuze planning, maar ik hoop serieus dat wij die weten vast te houden. Die planning is dat in februari een versie kan worden besproken tijdens de informele Raad van BZ- en Defensieministers en dat de strategie in juni kan worden aangenomen. Dat vraagt echter ook wat van het tempo dat op dit moment wordt aangehouden. Ik heb er nog onvoldoende vertrouwen in. Ik wilde dit net niet zeggen, omdat ik eerst nog maar eens moet zien dat het wordt aangenomen in juni. Dat betekent dus dat we druk op de ketel houden.

De voorzitter: Hoever is de Minister met haar beantwoording?

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ter voorkoming van een tweede termijn kijk ik even of er nog vragen zijn blijven liggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Terugkomend op Stavanger en de antwoorden van de Minister op vragen van collega Vuijk, wij zijn 9, 10 en 11 oktober in Stavanger. De verschillende partijen zullen sowieso willen spreken met hun Noorse collega's. Ik begrijp de opmerking van de Minister. Wellicht is het goed dat de Minister daar waar mogelijk ons de laatste informatie – en uiteraard openbare informatie – geeft over haar gesprekken, die wij zouden kunnen gebruiken op een gebruikelijke en goede wijze. Ik weet niet of de Minister hier iets mee kan.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zit al te kijken wanneer het bezoek vanuit Noorwegen wordt verwacht. Dat lijkt mij een heel geschikt moment om de Kamer nader te informeren. De leden gaan echter zo vroeg dat ik even niet weet of het elkaar kruist of dat het daarna is. Als er relevante ontwikkelingen zijn, zal ik de leden bijpraten voorafgaand aan hun vertrek.

De voorzitter: Ik heb van de leden begrepen dat er wel behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef daartoe de gelegenheid. De spreektijd bedraagt anderhalve minuut. Het woord is allereerst aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Wij hebben nog een half uur.

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar we hoeven niet de tijd vol te praten. Anderhalve minuut, en ik ben ruimhartig geweest met interrupties.

De heer Knops (CDA): Wij hebben twee uur gepland voor dit debat. Ik denk dat ik het in anderhalve minuut niet haal en dan heb ik vervolgens met u een discussie. Dus als u heel coulant bent, vind ik het prima.

De voorzitter: Ga uw gang.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Mijn conclusie is dat als je ergens op moet wachten, het altijd te lang duurt. Dat hebben wij nu twee keer meegemaakt, met de motie-Van der Staaij en de nota In het belang van Nederland. De Minister merkt dat nu ook en is terecht geagiteerd. Zij kan zich dan een beetje voorstellen hoe wij ons voelden de afgelopen tijd.

Ik maak me wel wat zorgen over de Europese rol. Als ik de Minister hoor praten over de voorzitter en de manier waarop het gaat, denk ik dat dit niet het krachtige Europa is dat wij willen als antwoord op de bestaande dreigingen en onzekerheden. Het geeft te denken dat de wereld in brand staat en dat de eerste reflex in Brussel is om te gaan praten en dat wij in juli 2016 het antwoord krijgen. Ik deel de opvatting van mevrouw Eijsink op dit punt. Wij moeten de vinger aan de pols houden. Ik roep de Minister op om alles te doen – zij heeft ook al aangegeven dat zij wat doet – om dit proces te versnellen.

Over het «pang, pang» is er een misverstand. Mijn kritiek was niet zozeer dat de Minister meewarig deed, want het waren anderen die er meewarig over deden. Het punt was dat de Minister vorig jaar bij de begrotingsbehandeling al ruiterlijk erkende dat er grote problemen zijn op het gebied van munitie, zelfs zodanig dat zij mijn motie op dit punt niet eens ontraden heeft. Het was meer dankzij de Partij van de Arbeid en de VVD dat de motie het niet heeft gehaald. De Minister heeft de motie zeker niet ontraden. Mijn punt is dat de Minister op 22 mei een brief heeft gestuurd over knelpunten in de materiële gereedheid. Daarin werd niet gerept van kleinkalibermunitie, die nu ineens wordt opgevoerd als een probleem. Als wij weten dat het probleem er is en als het probleem zich nog steeds voordoet, moet de Minister de volle verantwoordelijkheid nemen voor het feit dat het nog steeds niet geregeld is en moet zij alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de munitievoorraden op peil zijn. Het kan namelijk gewoon niet waar zijn dat onze eenheden, of zij nu uitgezonden worden of in Nederland trainen en zich voorbereiden, te maken hebben met noodgedwongen «pang, pang» roepen. Het wordt inderdaad weleens geroepen, maar dan is het een bewuste keuze en niet noodgedwongen.

Dan kom ik op het punt van de Middellandse Zee. De Minister zegt: we willen geen fregatten terugtrekken. Dat begrijp ik, maar het volgende ligt eraan ten grondslag. Niet alleen in Nederland maar ook in andere landen is er te weinig capaciteit. Je staat dan inderdaad voor de keuze: terugtrekken of niet. Ik steun de Minister als zij zegt dat we dat niet moeten doen. Maar het probleem dat er te weinig capaciteit is, komt wel heel manifest aan de orde.

Tot slot: over veertien nachtjes slapen weten we of hetgeen in de krant heeft gestaan over wat er voor Defensie in het vat zit, klopt of niet en of de motie-Van der Staaij wordt uitgevoerd. Ik heb zo'n vermoeden dat de kranten redelijk nauwkeurig berichten over wat eraan zit te komen. Te zijner tijd zullen we samen met deze Minister de conclusie trekken of een en ander toereikend is of niet.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn.

Over de nieuwe Europese buitenland- en veiligheidsstrategie, de strategic review, is al het nodige gezegd. De Minister geeft aan dat het Nederlands voorzitterschap dienend is. Je hebt echter ook invloed op dat vlak. Ik heb de woorden van de Minister zo begrepen dat zij alles gaat doen om zich daarvoor in te zetten. Het zou mooi zijn als we een en ander tijdens het Nederlands voorzitterschap kunnen presenteren.

Voor de agenda van de Europese top geldt hetzelfde. Ook in dat kader heeft de Minister het in diplomatieke bewoordingen enigszins over de prioritering. Zij maakt ook duidelijk dat de voorzitter van de Europese Raad het onderwerp niet meteen op de agenda wilde zetten. Ook op dit punt zal de Minister zich inzetten tijdens het Nederlands voorzitterschap. Wij hebben hier invloed op en kunnen het onderwerp weer stevig op de agenda laten terugkomen in 2016.

Ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn vraag over het Eurocorps. Ik heb wel haar opmerking gehoord dat Nederland niet aan alles kan deelnemen. Dat snap ik, maar ik wil ook weten waarom niet specifiek wordt gekeken naar het Eurocorps. Het betreft immers een samenwerkingsverband met Europese partners. Wij kunnen daarin ook groeien als het gaat om samenwerking.

Ik heb nog een paar opmerkingen over de munitievoorraden. Ik heb in een debat ver voor de zomer al gewezen op het feit dat we, als we alleen al de certificering van munitie in Europa gelijk zouden trekken, 1,5 miljard zouden besparen. Dat zijn heel wat kogels. Worden dat soort slimmigheden opgepakt? Hoe staat het daarmee?

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de Minister dat er sprake is van een Europa van verschillende snelheden als het gaat om samenwerking. Dat geldt zeker op het gebied van defensie. Laten we ook op dat gebied niet alleen kansen benutten maar ook kansen creëren. Nogmaals, het gaat er niet om dat we dat doen met alle andere landen binnen Europa. Het gaat erom dat we de samenwerking verder uitbouwen met die paar bondgenoten die we al hebben. Wat mij betreft gaat het richting taakspecialisatie.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb een paar korte opmerkingen. Ik heb de Minister goed beluisterd op het punt van het piraterijprobleem. Ik moet zeggen dat het lang geleden is dat ik voor het laatst ben beticht van onbehoorlijk bestuur, maar vandaag is het weer gebeurd. Ik heb het antwoord goed begrepen. Eigenlijk luidde het antwoord: nee, we gaan geen capaciteit terugtrekken uit andere missies om in de Middellandse Zee iets te doen. Ik heb goed gehoord dat de Minister zei dat zij blijft zoeken naar mogelijkheden om in dit kader wat te doen. Ik heb ook goed gehoord dat Nederland met name in Frontex bovengemiddeld presteert. Ik kan dus leven met het antwoord van de Minister.

Ten aanzien van de onderzeeboot heb ik begrepen dat het gesprek loopt. Mevrouw Eijsink heeft al aangestipt wanneer wij daar zijn. Ook heeft zij gerefereerd aan de afspraken die hierover gemaakt zijn. Ik kan de Minister toezeggen dat de Kamer daar niet op eigen houtje een onderzeeboot zal bestellen.

Ik heb goed begrepen dat er voor de A330 een request of proposal van 1.100 pagina's ligt. Ik zal geen kopie daarvan opvragen. Ik wacht af tot er weer wat te melden is. Ik begrijp dat, hoewel het tempo niet hoog is, de richting vooruit is en dat het goed gaat. Dat beschouw ik maar even als goed nieuws.

Ik kom op de ruimtevaart. Ik beluister dat de ambitie er is. Ik zal zeker gebruikmaken van de mogelijkheid – ik denk dat een aantal collega's dat ook zal doen – om nog eens goed te horen welke ambities op het ministerie leven en om op dat punt de Commandant Luchtstrijdkrachten te bevragen. We zijn gisteren al behoorlijk bijgepraat. Ik denk dat we ons met name over wat daar concreet gebeurt, verder en nog diepgaander willen laten bijpraten, maar ik heb de ambitie goed gehoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb drie vragen. Afgelopen zomer zijn wij onder de bezielende leiding van collega Knops een week lang bij de Parlementaire Assemblee van de NAVO in Frankrijk geweest. Wij hebben onder andere de onderzeebootdienst bezocht, maar ook hebben wij een rapport gekregen van onze collega's van de Franse senaat over de special forces. Het is een heel interessant rapport. Ik zal het de Minister op een later tijdstip geven. Ik vraag haar, te bezien wat wij daarmee kunnen. De Franse special forces hebben een bijzondere plek gekregen van de leden van de senaat in hun onderzoek, ook in vergelijking met andere landen. Het is een uitstekend rapport. Ik weet niet of de heer Knops dat gelijk wil beamen, maar dat is in ieder geval mijn mening. Wij hebben daar een uitstekend werkbezoek gebracht.

Mijn tweede vraag gaat over de planning van mevrouw Mogherini. Ik zou aan de Minister willen vragen om aan mevrouw Mogherini te vragen welke planning zij in gedachten heeft om naar de parlementen terug te koppelen. Mevrouw Mogherini heeft ook in het kader van de Interparlementaire Conferentie, de IPC, een opdracht. Die zit besloten in de «regeling» van de IPC, de opvolger van de WEU. Ik heb er wel behoefte aan om te weten hoe mevrouw Mogherini er zelf in zit. Ook zij heeft een verantwoordelijkheid tegenover de parlementen. Wij spreken haar in Luxemburg en zullen haar die vraag zeker gaan stellen. Ik vraag echter ook aan de Minister om dit mee te nemen.

Mijn laatste vraag is er een die nog is blijven liggen uit de eerste termijn. Deze vraag betreft het overzicht bij het verslag van de RBZ van 22 mei. Kan de Minister ingaan op de samenwerkingsverbanden waar wij niet bij betrokken zijn? Ik vind het interessant om daarvan blijvend op de hoogte te worden gehouden en refereer daarbij aan de discussie van vandaag. Het gaat erom dat wij weten wat onze capaciteit is en wat wel en niet kunnen doen. Wij zitten niet in de Visegradgroep, maar het is wel goed om te weten hoe die samenwerking zich verder verhoudt. Wij zitten niet in de Frans-Britse samenwerking, maar het is natuurlijk wel goed om te weten wat er allemaal gebeurt. Zo is er veel meer voor onze gedachtevorming en de verdere discussie. Een keer per jaar nemen wij het hele palet met de Minister door. Daarvoor is dit natuurlijk van belang.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik heb de data voor het bezoek uit Noorwegen achterhaald: 28 en 29 oktober. Dat is dus ruim na uw bezoek aan Noorwegen. Ik weet dus ook niet of ik u nader kan informeren, maar ik zeg toe dat wij, voorafgaand aan uw bezoek sowieso over en weer contact hebben, om te checken of er informatie te delen is.

De heer Knops sprak over de operationele gereedheid. De brief die u eerder dit jaar hebt gekregen ging specifiek over de materiële gereedheid, met name over de hoofdwapensystemen. In reactie op de motie-Eijsink/Teeven heb ik toegezegd dat ik bij de begroting, en zeer zeker in een brief parallel aan de begroting, zal terugkomen op de materiële gereedheid, de personele gereedheid en de geoefendheid, en daarmee op de operationele gereedheid. Dit is zo'n knelpunt in die operationele gereedheid. Dit is een toezegging naar aanleiding van de motie-Eijsink/Teeven. Die brief kunt u van mij verwachten. Dit gaat verder dan alleen de brief die ik u eerder heb gestuurd over de materiële gereedheid van de hoofdwapensystemen. Ik koppel dit ook aan de vaste rapportage over de inzetbaarheidsdoelstellingen. De Kamer wordt twee keer per jaar geïnformeerd, bij de begroting en het jaarverslag, over het al dan niet behalen van de inzetbaarheidsdoelstellingen. Wij hebben ook opgemerkt dat het voor u heel moeilijk is om dan een volledig beeld te krijgen van waar die knelpunten dan zitten. Die knelpunten zijn simpelweg niet een-op-een te koppelen aan de inzetbaarheidsdoelstellingen. Je kunt de inzetbaarheidsdoelstellingen halen, weliswaar met beperkingen en hier en daar wat kunst- en vliegwerk, en toch ontzettend veel knelpunten hebben, wat de generieke geoefendheid ondermijnt. Kortom, ik doe u de brief toekomen op 15 september.

Wat de strategic review betreft: mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink hebben helemaal gelijk. Wij kunnen ons gewicht maximaal in de schaal gooien omdat wij voorzitter zijn. Dat gaan wij ook doen. Ik zal mevrouw Mogherini wederom wijzen op de speciale interesse van dit parlement voor het tempo, maar vooral ook voor de inhoud en het imago van Europa op het wereldtoneel, namelijk of wij inderdaad een deuk in een pakje boter kunnen slaan. Ik weet zeker dat de commissie duidelijk zal zijn tijdens haar bezoek aan Luxemburg. Ik zal dat ook zijn. Wij zullen het ook ambtelijk nogmaals goed aangeven. De bedoeling is echt om het in februari te bespreken en in juni te laten aannemen tijdens de Europese Raad. Daarmee is het toch alweer een chefsache. Ik moet echt meer zekerheid hebben dan nu om dat drie keer te bevestigen.

Het antwoord op de vraag over certificering moet ik schuldig blijven. Ik ken de laatste stand van zaken gewoon niet. In de brief over internationale samenwerking die ik de Kamer voor later dit jaar heb toegezegd, zal ik erop terugkomen. Er is van alles en nog wat gaande, maar de exacte stand van zaken ken ik niet. Het gaat om de munitie en de winst die wij kunnen behalen door het gezamenlijk te doen. Als de commissie het goed vindt, kom ik daar dus later op terug.

Ik heb daarnet al iets gezegd over de onderzeeboten. De heer Vuijk zei dat het langzaam gaat met MRTT. Dat klopt, maar wij manoeuvreren wel degelijk voorwaarts. Dat is het allerbelangrijkst.

Mevrouw Eijsink zei iets over een Frans rapport in relatie tot de special forces. Het staat op dit moment niet op mijn netvlies. Ik ontvang het graag en zal ernaar kijken.

Over het terugkoppelen naar de parlementen heb ik daarnet gesproken in relatie tot mevrouw Mogherini.

Dan de samenwerkingsverbanden waar wij niet aan deelnemen omdat het niet logisch is of omdat het niet onze directe buurlanden betreft of omdat wij al zoveel andere dingen doen. Ik stel voor dat ik dit als bijlage opneem bij de rapportage over internationale samenwerking. Dan is er een helder beeld van wat wij wel doen, waar wij wel aan deelnemen, en van de samenwerkingsverbanden waar wij niet aan deelnemen.

Volgens mij heb ik daarmee iedereen beantwoord.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is goed dat de Minister toezegt dat zij de Kamer zal informeren over het wel of niet deelnemen aan samenwerkingsverbanden, maar ik noem het voorbeeld van het Eurocorps, waaraan aan Nederland grenzende landen als België, Frankrijk, Duitsland en Luxemburg deelnemen. De Minister zei dat het ging om verbanden die wat verder van ons afstaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Dit is verschrikkelijk, want deze vraag is nu voor de derde keer gesteld. Dat ik hem steeds vergeet, is geen kwestie van onwil. Het Duits-Nederlands Legerkorps is vergelijkbaar met dat Eurocorps. Het grote verschil is dat het een formeel NAVO-hoofdkwartier is. Dat geldt niet voor het Eurocorps. Dat is een gezamenlijk hoofdkwartier van Duitsland en Frankrijk, waar later andere landen zijn bij gekomen: België, Luxemburg en Spanje. Formeel staat het nog steeds los van EU en NAVO, maar het is wel ingezet in Bosnië, Kosovo en Afghanistan. Wij hoeven niet altijd met zijn 28'en aan hetzelfde deel te nemen. Je kunt ook naast elkaar opereren. Als je het moeizaam vindt om je aan te sluiten bij het EATC, kun je met een groep van dezelfde omvang een vergelijkbaar initiatief organiseren. Zo zie ik het Eurocorps eigenlijk ook. Ik zie eerlijk gezegd niet de noodzaak om daaraan deel te nemen, omdat wij buitengewoon succesvol opereren in de Duits-Nederlandse samenwerking. Daarmee zijn wij een formeel hoofdkwartier van de NAVO. Wij nemen regelmatig deel aan de EU-Battlegroups en de NATO Response Force. Eerder dit jaar deden wij mee aan de Very High Readiness Joint Task Force. Eigenlijk denk ik dus dat wij gewoon hartstikke succesvol zijn. Dat moeten wij koesteren voordat wij weer overstappen naar iets anders.

Hiermee heb ik alsnog alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik vraag de leden en de Minister even goed op te letten als ik de toezeggingen voorlees.

De Minister zal de Kamer informeren over het proces van de Strategic Review als er nieuwe ontwikkelingen zijn of tussenrapportages door de Hoge Vertegenwoordiger worden geagendeerd. Zij neemt de rol van de nationale parlementen daarin mee.

De tweede toezegging is dat de Minister de Kamer op 15 september zal informeren over de uitvoering van de motie-Eijsink/Teeven over de materiële en personele gereedheid en alles wat daarmee samenhangt.

Als derde toezegging heeft de Minister gezegd de Kamer te zullen informeren of een briefing te zullen geven voorafgaande aan het bezoek van de Kamerdelegatie aan Noorwegen.

Minister Hennis-Plasschaert: Indien zich relevante ontwikkelingen voordoen.

De voorzitter: Dat voegen wij aan de toezegging toe.

De vierde toezegging is dat de Minister de Kamer later dit jaar informeert over de stand van zaken van de internationale defensiesamenwerking. Ik heb daarbij opgeschreven dat de Minister de ontwikkelingen op het terrein van de munitie dan zal meenemen.

Minister Hennis-Plasschaert: Het betreft een jaarlijkse rapportage, dit jaar wat eerder dan in voorgaande jaren. Ik ga specifiek in op het gezamenlijk certificeren van munitie, op de voordelen daarvan en op wat we wel en niet doen. Mevrouw Hachchi heeft dat al een paar keer gevraagd. Mevrouw Eijsink heeft verzocht om aan te geven aan welke samenwerkingsverbanden we niet deelnemen, zodat er een compleet plaatje is van wat er allemaal speelt.

De voorzitter: Tot slot heeft de Minister een eerdere toezegging aan de Kamer herhaald om de Kamer voor het eind van het jaar te informeren over de stand van zaken met betrekking tot de aanschaf van de onderzeeërs.

Minister Hennis-Plasschaert: Indien mogelijk.

De voorzitter: Ik dank de Minister en haar ambtenaren. Ik dank de Kamerleden voor hun deelname aan dit algemeen overleg. Ik dank de mensen op de publieke tribune en thuis voor het volgen van dit algemeen overleg.

Sluiting 17.46 uur.