21 501-28 Defensieraad

Nr. 107 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 januari 2014

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 12 november 2013 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 november 2013 over de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken met EU-Ministers van Defensie op 18 november 2013 / EDA Bestuursraad 19 november 2013 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 104);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 augustus 2013 over de fiche: Mededeling «Naar een meer competitieve en efficiënte defensie- en veiligheidssector» (Kamerstuk 22 112, nr. 1679);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 29 juli 2013 houdende aanbieding van het interim-rapport Hoge Vertegenwoordiger en van de Commissiemededeling betreffende de defensiemarkt en -industrie (Kamerstuk 21 501-28, nr. 101);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 oktober 2013 houdende het verslag van de informele EU-bijeenkomst met Ministers van Defensie op 5 en 6 september 2013 (Kamerstuk 28 676, nr. 187).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Maij

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Maij, Vuijk, Hachchi en Eijsink,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 18.00 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet de Minister, haar ondersteuning, de mensen in de zaal en de drie woordvoerders welkom. Ik stel een spreektijd voor van acht minuten per woordvoerder in eerste termijn en drie interrupties.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Vanavond spreken wij over de voorbereiding van de Raad Buitenlandse Zaken (RBZ) met de EU-Ministers van Defensie. De Minister gaat daar meepraten over de voorbereiding van het debat van de Europese Raad in december over de samenwerking op het gebied van veiligheid en defensie. Ik maak vanavond graag van de gelegenheid gebruik om de Minister enige inzichten van de VVD-fractie mee te geven.

De VVD-fractie is consistent als het gaat om internationale samenwerking. Dit punt kwam al vaker aan de orde. We spraken daarover tijdens het notaoverleg en het komt morgen weer terug tijdens de bespreking van de begroting voor volgend jaar.

De VVD-fractie kan de lijn van de regering goed volgen tijdens gesprekken over gestructureerde samenwerking met strategische partners, het bereiken van schaalvoordelen en een grotere operationele effectiviteit ten aanzien van pooling and sharing. De VVD-fractie plaatst daarbij wel de kanttekening dat het kabinet en het parlement zich voldoende rekenschap moeten geven van de gevolgen voor de besluitvorming over de inrichting en de inzet van de krijgsmacht.

Een bijzonder onderdeel van die internationale samenwerking zijn de EU-Battlegroups. De Minister wijst op het belang van regelmatige politieke consultatie van lidstaten die bijdragen aan de EU-Battlegroups en bespreking van inzetmogelijkheden op basis van reële scenario's. De VVD-fractie beseft ten volle dat intensiever contact tussen de parlementen van de lidstaten van belang is, waarbij wederzijds begrip ontstaat voor nationale, culturele en historisch gegroeide eigenheden met betrekking tot besluitvorming over de inzet van de krijgsmacht. Om elkaar te vinden, is dat volgens mij één van de moeilijkste zaken. Dit ervaar ik ook op momenten waarop ik gesprekken voer met andere parlementariërs over waar het om gaat.

Ons parlement heeft idealistische gedachten over een Europees leger. Het Belgisch parlement riep afgelopen week op om een Benelux-leger te formeren. De VVD-fractie is voor internationale samenwerking, maar zij is geen voorstander van internationale samenvoeging.

De Minister benadrukte de versterking van Europese samenwerking in het cyberdomein, opdat de focus meer kan komen te liggen op zowel civiele aspecten als op militaire aspecten. In dit verband wijst de VVD-fractie op het belang van het goed afstemmen van de activiteiten door de NAVO en de EU met als doel, dubbeling te voorkomen. Ik denk dat wij morgen tijdens de begrotingsbehandeling meer inhoudelijk over cyber zullen spreken.

Voor 2014 steunt de Minister de gedachte – zo lees ik in een stuk – van het Verenigd Koninkrijk om in het licht van de nationale bezuinigingen op de defensiebudgetten te kiezen voor een gelijkblijvend budget. Wellicht kan de Minister kort toelichten welke gevolgen dit zal hebben voor de nationale begroting, voor de EDA-begroting en voor het beleid van het European Defence Agency (EDA). De VVD-fractie deelt de visie dat Europa een sterke industriële en technologische basis moet hebben. Daarbij hoort een transparante en competitieve defensiemarkt. De VVD-fractie constateert dat die er echt nog niet is. Met het huidige overwicht van industrieën in zes grote landen en gesloten toeleveringsketens is het in het bijzonder voor bedrijven uit landen met veelal toeleveranciers, zoals Nederland, erg moeilijk om een plek in de keten te bemachtigen of deze te behouden. We hebben al vaker over dit probleem gesproken en dit treft niet alleen het mkb maar dit treft ook grotere gerenommeerde bedrijven zoals Fokker, Talis, Damen en Ten Kate. Ik zie dat het gebrek aan toegang tot toeleveringsketens van de grote zelfscheppende industrieën vooral te maken heeft met het karakter van de defensie-industrie, dat in de eerste plaats door nationale veiligheidsbelangen wordt bepaald. De VVD-fractie roept de Minister dan ook op om goed te kijken naar de toepassing van Richtlijn 81 door en voor grote lidstaten. Tevens roept de VVD-fractie haar op om per geval goed na te gaan of het doen van een beroep op artikel 346 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie (VwEU) – dat heeft betrekking op de bescherming van wezenlijke belangen ten behoeve van veiligheid – voor het verwerven van defensiematerieel in alle gevallen gerechtvaardigd is. Zodoende kijken «we» nadrukkelijk twee kanten op: we kijken naar het gebruik van de richtlijn in andere landen en we gaan na of het mogelijk is om deze in sommige gevallen ook in ons land toe te passen.

Richtlijn 81 raakt niet alleen aan het bedrijfsleven bij het doen van zaken binnen Europa, maar deze raakt ook aan het doen van zaken met derde landen buiten Europa. Nederlandse bedrijven en andere Europese bedrijven komen vooralsnog slechts via compensatieopdrachten binnen op de markten in derde landen. Daarmee worden werk en technologische kennis behouden, maar door de werking van Richtlijn 81 neemt die mogelijkheid af. De VVD-fractie vindt dan ook dat Richtlijn 81 niet van toepassing zou moeten zijn op derde landen buiten Europa zolang er in die landen voor Europese bedrijven geen eerlijke markttoegang is.

Recente ervaringen in Afghanistan onderstrepen dat het besparen van energie voor de krijgsmacht relevant is. De Minister schrijft daarover ook in haar brief. Naarmate de afhankelijkheid van energie minder is, wordt het operationele voorstellingsvermogen groter. Daarbij komt dat er in mindere mate sprake is van logistieke kwetsbaarheid en dat kosten worden bespaard. De VVD-fractie benadrukt wel dat de EU-activiteiten een aanvulling moeten zijn op de NAVO-activiteiten. De nieuwe normen die daaruit eventueel voortvloeien, mogen geen wettelijk kader worden en evenmin een beleidsmatig kader die in operationeel opzicht knellen voor wat betreft de inzet van de krijgsmacht.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Vuijk heeft in zijn inbreng heel kort gesproken over het Europees Defensie Agentschap (EDA). Hij stelde een vraag ten aanzien van het budget en wil weten wat dit betekent voor het beleid van het EDA. Ik wijs de heer Vuijk op het Europees verkiezingsprogramma van zijn eigen partij, de VVD. Ik heb dat erop nageslagen en gezien dat daarin staat dat de VVD in een economische crisis met forse bezuinigingen op nationaal niveau meer gebruik wil maken van het EDA en dat zij de defensie-uitgaven en de -bezuinigingen beter op elkaar wil afstemmen. Zodoende sluiten Europese krijgsmachten beter op elkaar aan en blijft de geloofwaardige defensiemacht in de Europese Unie behouden. Hoe moet ik dat rijmen met de wijze waarop de VVD-fractie aankijkt tegen het feit dat deze Minister ervoor kiest om netto te bezuinigen op het EDA-budget, terwijl het EDA juist meer zou moeten doen? Ik deel overigens de punten die in het verkiezingsprogramma van de VVD staan.

De heer Vuijk (VVD): Ik wilde de vraag wat deze opmerking betekent bij de Minister neerleggen. Er wordt verwezen naar het voorstel en naar een voorstel van het Verenigd Koninkrijk. Het werkt twee kanten op: als alle landen bezuinigen, is er automatisch minder beschikbaar voor internationale samenwerking. Ik wacht toch even het antwoord van de Minister af op de vraag welke concrete gevolgen dit heeft. Pas dan kan ik beoordelen hoe dit zich onder andere verhoudt tot het verkiezingsprogramma van de VVD op dit punt en het feit dat zij internationale samenwerking toejuicht. Eigenlijk betekent dit dat ik dezelfde vraag heb als u.

Mevrouw Hachchi (D66): Mij gaat het erom dat je niet de ambitie kunt hebben met het EDA terwijl je de portemonnee van de Britten in dezen hanteert. De Britten kijken namelijk op een heel andere manier tegen de rol aan die de Europese Unie op het terrein van defensie zou moeten spelen. Ik zeg nogmaals dat ik in het Europees verkiezingsprogramma van de VVD duidelijke taal hierover zie staan, namelijk dat die ambitie er voor het EDA moet zijn. Ik kan dit niet rijmen met de keuze die inhoudt dat netto op dat budget wordt bezuinigd. Het is prima dat we de Minister die vraag stellen, maar ik mag toch hopen dat ik de VVD-fractie aan mijn zijde vindt als het gaat om het hooghouden van de ambitie en het daarbij voegen van de realiteit. Dat betekent ook dat je in het kader van het budget die ruimte aan het EDA moet kunnen geven.

De heer Vuijk (VVD): Dit zijn allemaal als-danvragen en stel-datvragen. Ik kan uit het stuk nog niet opmaken wat de consequenties zijn omdat de zin daarin wat cryptisch is. Dit was voor mij aanleiding om deze vraag te stellen. Ik stel dus voor dat we dit debatje voortzetten nadat de Minister heeft geantwoord.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik begin met het geven van een compliment aan de Minister. Ze wordt meteen helemaal wakker! Ze was dat overigens al, maar nu zie ik haar helemaal stralen. Het is terecht dat ik haar een compliment maak. Vorige week is de Minister ondank de drukte namelijk afgereisd naar Brussel om haar visie te geven op het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid en die dus te delen met het Europees Parlement. Als een bewindspersoon daar verantwoording aflegt over het Europees buitenlands beleid, is dat een stap naar een volwassen Europese democratie en daar streeft D66 naar. Deze Minister liep wat dit betreft voor de troepen uit.

Ik heb de speech van de Minister erbij gehaald en citeer daar een zin uit: «But most importantly, Europe’s military shortfalls – identified by NATO as well as the EU – can only be fixed if we develop joint approaches.» Gaat de Minister deze woorden ook uitspreken tijdens de Formele Defensieraad met haar collega's? Nog veel belangrijker is de vraag of de Minister-President deze woorden gaat gebruiken tijdens de Europese Raad. Het is heel erg belangrijk om deze woorden tijdens de Europese Raad aan de Britse collega Cameron te laten horen.

De algemene lijn naar de Europese Raad is eerder pragmatisch dan ideologisch te noemen. We benutten de kansen die samenwerking in EU-verband biedt om kosten te besparen en capaciteiten te behouden en te bouwen aan gedeeld vertrouwen in de praktijk door de inzet niet alleen op papier waar te maken maar ook in het veld. Verder is het van belang, te zorgen voor versterking van die interne markt, ook waar het gaat om de defensie-industrie. D66 steunt die stappen maar zij vindt dat er naast die praktische punten, verdergaande politieke stappen nodig zijn om de Europese meerwaarde te verzilveren. Dat is echter wellicht eerder iets voor december, voor de regeringsleiders. Wat ons betreft kan en mag deze Minister in de aanloop daarnaartoe de rol van aanjager op zich nemen.

Ik sta in dit debat kort stil bij een aantal blikvangers in de brief, om te beginnen bij de EU-Battlegroups. Interessant is dat de EDEO, de Europese buitenlandse dienst, met een document komt over de maatregelen en de vervolgacties waarvoor draagvlak is onder de lidstaten. D66 vindt dat de inzet niet los is te zien van de buitenlandpolitiek van de Unie. Twee aspecten zouden moeten terugkomen, namelijk zorg voor een win-winsituatie met de bestaande NAVO-structuren. Denk aan het aanhaken bij de tijdsplanning en de logistieke ondersteuning. Verder moet niet alleen worden gekeken naar de soldaten maar er dient ook aandacht te zijn voor de centen. Leg dus de relatie met de financieringsstructuur. We zouden niet alleen gezamenlijk moeten optreden, maar we zouden ook de stap moeten zetten om de kosten te delen of die gezamenlijk te dragen in geval van daadwerkelijke inzet. Zet de Minister op deze punten in? Welke kansen ziet zij?

Blijkbaar is er ten aanzien van cyber een conceptpassage van de Raadsconclusies bekend, maar de geannoteerde agenda bevat hierover heel weinig details. Ik nodig de Minister dan ook uit om hierop vandaag, in dit debat, een nadere toelichting te geven.

Ik ga in op de geïntegreerde onderzoeksstrategie. D66 vindt dat we gezamenlijk niet alleen een papieren strategie moeten opstellen, maar zij vindt dat er ook gestreefd moet worden naar daadwerkelijke integratie van de onderzoeksprogramma's. Dit streven moet niet beperkt worden tot dual-use goederen maar het moet betrekking hebben op de volle breedte. De Minister kent de inhoud van mijn motie (33 279, nr. 7). Ik moest die motie al een paar keer indienen. Er komt een dag waarop die uitgevoerd wordt zonder dat die aangenomen is. Ik vraag de Minister of zij bereid is om zich in te spannen voor een ambitieuze inzet op dit punt conform de aangehouden motie.

Ik dank de Minister voor haar antwoord met betrekking tot de btw-vrijstelling. Daar hebben wij in een vorig debat naar gevraagd. Die vrijstelling wordt gezien als een incentive om ook die Europese defensiesamenwerking te stimuleren. Ik vat het antwoord van de Minister als volgt op: Nederland gaat die bereidheid tonen en de wens is dat hiernaar gekeken wordt. Dat belastingvoordeel is er in NAVO-verband wel. Ik benadruk dan ook dat we dit ook in de EU moeten hebben aangezien er anders sprake is van een ongelijk speelveld. Dat geldt zeker als we die Europese industrie daarbij willen betrekken.

Ik kom op het Europees Defensie Agentschap (EDA). Daarover maakte ik net al een opmerking tegen de heer Vuijk. Ik ben bang dat hier de kruideniersmentaliteit heerst. De geannoteerde agenda van de Minister is doorspekt met voorbeelden waaruit blijkt dat het EDA als vliegwiel zou kunnen dienen voor doelmatige defensiesamenwerking. Ze stapt wat het bevriezen van het budget betreft echter wel op de bagagedrager van de Britten. Komt die karige financiering wel overeen met de ambities die de Minister beschrijft? Welke kansen laat zij liggen door feitelijk te korten op het EDA-budget? Dreigt niet het gevaar dat de Britse slag zich vertaalt in de woorden «penny wise, pound foolish»?

We zullen uitgebreid spreken over operaties in Mali. Wat Somalië betreft vraag ik de Minister naar de stand van zaken met betrekking tot de Europese trainingsinzet. Ik lees dat er in verkennende zin gesproken zal worden over de toekomst van Atalanta. Wat gaat de Minister hierover zeggen, nu zij een wetswijziging heeft aangekondigd met als doel, private beveiligers toe te staan?

Er ontbreekt een aantal dingen waarin we kansen zagen. Ik doel op de vier kernpunten in het Verdrag van Lissabon. In de eerste plaats betreft het een permanente gestructureerde samenwerking tussen EU-lidstaten die hun defensievermogens verdergaand willen integreren. Zie artikel 42 van het verdrag. In de tweede plaats betreft het een Europees beleid inzake vermogens en bewapening met medewerking van het EDA. Zie hierover hetzelfde artikel in het verdrag. Het derde punt betreft een gezamenlijk startfonds voor de uitvoering van gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid-missies (GVDB-missies) overeenkomstig artikel 41. Het vierde punt betreft een gemeenschappelijke defensie. Zie artikel 42. Welke stappen worden op deze vier punten vooruitgezet? Twee punten van het conceptrapport van de Hoge Vertegenwoordiger Catherine Ashton zie ik niet terug. Het betreft meer aandacht voor conflictpreventie – denk aan het early warning system – en het creëren van meer samenhang met civiele capaciteiten. Gaat de Europese Unie op die punten stappen vooruit zetten?

Tot slot merk ik op dat D66 kiest voor een actieve internationale opstelling, een bredere en diepere Europese defensiesamenwerking. Deze zal namelijk kansen bieden. Samenwerken is gelet op de geopolitieke situatie en de beperkte financiën, onvermijdelijk tenzij je kiest voor het roepen vanaf de zijlijn en een invloed buiten de grenzen die achteruitkachelt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb de Minister vorige week al een compliment gegeven voor haar bijdrage, haar speech, tegenover het Europees Parlement. Het is echter niet iedere dag complimentendag. Daarbij komt dat we morgen en donderdag een hele dag met elkaar te gaan hebben. Ik spaar de complimenten dus nog even op.

Ik begin niet zozeer met de brief die vandaag ter discussie staat, maar ik wil even terugblikken op de bijeenkomst van de EU-Ministers van Defensie in Vilnius op 1 oktober jl. Het verloop daarvan was verrassend. Ik heb gelezen dat de Minister gesproken heeft met de EU-Battlegrouplanden die op dit moment deelnemen aan de actuele discussie over inzet, het verbeteren van de herstel- en de reactiecapaciteit et cetera. Ook lees ik dat de Minister gesproken heeft over de huidige besluitvormingsprocedures met betrekking tot deze inzet. Vervolgens is daar gesproken over een mogelijkheid om in nationale parlementen de discussie voort te zetten. Er werd gesproken over consultaties en er werd tot slot geopperd, op basis van een realistisch inzetscenario in de EU-Battlegroup oefeningen op politiek niveau te doen waarbij de EU-besluitvorming wordt betrokken. Ik lees dat een dergelijke oefening kan helpen bij het scherper definiëren van een voorwaarde waaronder een beluit tot snelle inzet tot stand komt. Ik zou graag van de Minister horen wat bedoeld wordt. Het is natuurlijk een voortgang in de zin van het denken, met name op politiek niveau. Hoe gaan we dit doen? Op welke wijze gaan we een en ander tot stand brengen? In de brief van vandaag staat uiteraard ook een stuk over de EU-Battlegroups. Daarin schrijft de Minister dat het eindrapport van Hoge Vertegenwoordiger Ashton nog onvoldoende aandacht schenkt aan snellere politieke besluitvorming. Wij hebben deze discussie in maart ook gevoerd en ik zeg mevrouw Hachchi wat dit betreft graag na dat juist deze Minister een uitvoerige discussie over de politieke besluitvorming niet uit de weg gaat.

De vraag is hoe we een en ander aan elkaar koppelen. In het verslag van 1 oktober – ik probeer toch even de dingen bij elkaar te halen – schrijft de Minister dat zij de Hoge Vertegenwoordiger heeft opgeroepen om in het eindrapport meer aandacht te schenken aan een hedendaagse interpretatie van soevereiniteit en implicaties van verdieping van defensiesamenwerking voor een nationale besluitvorming en parlementaire betrokkenheid. Deze tekst komt uit het verslag van 1 oktober. Ik vind dit niet terug in de brief van 7 november. Daarin staat dat dit vergt dat het kabinet en het parlement zich rekenschap geven van implicaties van de besluiten voor de inrichting en de inzet van de krijgsmacht. Daartussen zit het rapport van de Hoge Vertegenwoordiger, namelijk dat van 29 juli. Toen hadden we Vilnius. Vervolgens kwam het rapport van half oktober. De inzet van de Minister was duidelijk en die werd ook ondersteund door het parlement. In het rapport van de Hoge Vertegenwoordiger van half oktober kom ik die politieke dimensie niet meer tegen. Ik heb echt naar de verschillen gezocht. Ik had het rode rapportje naast me liggen en gekeken naar de betekenis van alle verschillen die meegenomen zijn. Ik zie dat er in het rapport heel veel gewijzigd is. Heel veel dingen zijn ten goede veranderd, maar ik kom die politieke dimensie niet meer tegen waarover we heel lang hebben gesproken en die van groot belang is voor de verdere samenwerking. Wat bedoelt de Minister met de zin in haar eigen agenda die luidt dat een en ander van kabinetten en parlementen vergt dat rekenschap wordt gegeven van implicaties? Ik herinner mij de laatste NAVO-voorbereiding en het feit dat veel gerubriceerd is. Alles wat rijdt, vliegt, vaart, stilstaat en gerubriceerd is, is voor parlementen niet inzichtelijk gemaakt. Stel dat wij een en ander op politiek niveau met elkaar willen afstemmen, dan moeten wij meer weten. De oproep van de Minister in februari dit jaar was inspirerend en enthousiasmerend, maar we moeten dus meer weten. Ik maak een bruggetje naar onze eigen bijeenkomst in Vilnius; daar waren de collega's Hachchi en Vuijk ook bij. Deze bijeenkomst had betrekking op het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Nederland had daar op dat moment zelf het voorstel gedaan om gezamenlijk met een aantal landen naar de artikel 100-procedures te kijken. Wij noemen dat «artikel 100». Wij hadden voordien zelf actief geïnventariseerd – daarvoor dank ik velen – hoe de procedures in andere landen verlopen. Ook hebben wij geïnventariseerd op welke wijze wij kunnen aansluiten, dus op welke manier besluitvorming plaatsvindt ten aanzien van uitzending, het deelnemen aan missies, en hoe we een en ander verder kunnen doen. Nederland heeft het voorstel gedaan om volgend jaar april – dan vindt de bijeenkomst in Griekenland plaats – in gezamenlijkheid op te trekken en een stap voorwaarts te zetten. Dat huiswerk ligt bij ons. Daarover zijn we enthousiast, maar hoe past dit in de gedachten van de Hoge Vertegenwoordiger en in het decemberdebat dat niet onbelangrijk is? Dit is wat ik wilde zeggen over de politieke dimensie, want die is van groot belang. In het rapport wordt het woord «soevereiniteit» amper gebruikt.

Het volgende stapje is de harmonisatie. Het betreft kort gezegd het samenwerken en de wijze waarop wij inzicht krijgen. Ik moet zeggen dat de brief heel veel werkwoorden bevat: onderstrepen, onderzoeken, hard werken voor enzovoorts. Dat is natuurlijk allemaal waar, maar daar blijft het een beetje bij. Het is ook een top-downbenadering als het gaat om die internationale samenwerking, terwijl het een zaak van heel lange adem betreft. Dit realiseren wij ons ook allemaal. Met welk lijstje over de capaciteitsversterking en harmonisatie gaat de Minister zo meteen namens de regering naar Brussel? Er zijn veel lijstjes over samenwerken. Die kennen we allemaal. Die variëren van letters of intent tot het zetten van een eerste stap, het schudden van de eerste hand en het maken van een eerste zwaai. Het gaat er echter om wat op dit moment mogelijk is en waar we nu staan.

Mijn fractie is al sinds 2004 een groot voorstander van het EDA. Ik zie dat het budget van het EDA anno 2013 31,6 miljoen is. Dat is voor een totaalbudget natuurlijk heel erg weinig. We gaan echter naar een zero real growth budget. Wat bedoelt de Minister hiermee? Nederland steunt de positie van het Verenigd Koninkrijk met de argumentatie dat nationaal wordt bezuinigd op het defensiebudget. Zij gaan dat budget dus niet vergroten. Volgens mij heb ik in heel veel debatten heel veel andere argumenten gehoord, waaronder verstandhouding, samenwerken en harmonisatie. Dit betekent ook instandhouding van wapensystemen. Als ik denk aan de discussie over de Onderzeedienst met de Noren en de Duitsers en datgene wat we gezamenlijk verder ontwikkelen als het gaat om de luchtmacht met de Belgen, begrijp ik nog niet de argumentatie van de regering die inhoudt dat meer aan het EDA zou moeten worden bijdragen. 31,6 miljoen is veel geld, maar dat bedrag valt tegen als het gaat om wapensystemen.

Ik maak een opmerking over de onderzoekscapaciteit. Wat dat punt betreft, sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Hachchi. Als het gaat over het fiche – in de brief is dat de toegang van het mkb tot internationale toeleveringsketens – heb ik twee opmerkingen. We weten dat toeleveranciers eigenlijk nauwelijks toegang hebben – toegang verkrijgen is in ieder geval moeilijk – tot de toeleveringsketens van de zes grote lidstaten met een eigen defensie-industrie. Ook de Minister van Economische Zaken wisselde dit afgelopen woensdag met ons tijdens het notaoverleg in het belang van Nederland. De vraag blijft natuurlijk op welke wijze onze eigen industrie de competitie zou kunnen behouden als toeleverancier op het grote vlak als het gaat om de huidige marktomstandigheden waarin wij ons bevinden. Ik zou graag van de Minister horen hoe zij daar tegen aankijkt. We zien heel erg uit naar de Defensie Industrie Strategie (DIS).

Ten aanzien van Richtlijn 81 is het discussieonderwerp de vraag of deze van toepassing is op derde landen buiten de EU. Dit is een enorme discussie. Zolang wij er niet in slagen om in die landen een eerlijke markttoegang voor Europese bedrijven te hebben, is het een moeizaam proces. Het uitvoeren van Richtlijn 81 – we hebben het daarover eerder gehad – verloopt heel moeizaam en blijft lastig. Het gaat immers over de nodige afzet en eerlijke toegang voor Europese bedrijven in derde landen. Ook wat dit betreft verwijs ik naar de woorden van Minister Kamp van vorige week. Als ik het fiche nog een keer goed doorneem, zie ik dat er staat: naar een meer competitieve en efficiënte defensie- en veiligheidssector. Ik moet eerlijk zeggen dat dit een nadere definiëring en toelichting van de regering behoeft. Ik vind de toelichting op het fiche namelijk heel beperkt, gezien de belangrijke zaken die aan de orde zijn en stappen die gezet moeten worden. De Minister geeft in haar brief aan dat de Hoge Vertegenwoordiger nog met een uitwerking van de plannen moet komen. De Minister heeft gevraagd om een aantal zaken te benadrukken. Het gaat om aanvullende maatregelen. Op het nemen daarvan is aangedrongen, maar ik krijg daar weinig tot geen zicht op.

Ik kom terug op het rapport van de Hoge Vertegenwoordiger. Kijkend naar het rapport van 29 juli, datgene wat nu voorligt en de afsluitende passage – neem hoofdstuk 3, de «way forward» – is er natuurlijk sprake van een «total turnover». Zoek de verschillen! Ik bedoel dat in positieve zin. De definiëring en de aanscherping van hoofdstuk 3 is echt een stap voorwaarts als het gaat om Vilnius. Voorheen werden de EU en de NATO niet genoemd, maar dat gebeurt nu wel. Opmerkelijk is overigens dat het rapport van 29 juni nog werd geschreven door de Hoge Vertegenwoordiger met één pet op. Nu heeft zij twee petten op, «double-headed»; in dit rapport schrijft zij ook als hoofd van het EDA. Het is een klein dingetje, maar ik vraag mij af of het haar versterkte positie betreft of dat het met iets anders te maken heeft.

Graag wil ik van de Minister een nadere toelichting op die «way forward». Ik vind de reactie in de brief namelijk wat minimalistisch. Ik begrijp wat er staat, maar ik ben ongelooflijk nieuwsgierig naar de uitwerking. Misschien zegt de Minister: dat gaan we volgende week allemaal doen en dat de Kamer een en ander daarna te horen krijgt. Ik vraag mij echter af wat de invulling is. Er staat zo verschrikkelijk veel en het rapport is met enorm veel enthousiasme geschreven, maar ik vraag mij af wat we gaan doen en doel onder andere op de capability projects.

Het gaat dus veel om werkwoorden. Veel moet nog uitgewerkt worden. Dat is allemaal begrijpelijk, maar ik krijg nog geen zicht op wat Nederland zo meteen gaat doen in aanloop naar het decemberdebat met de Raad.

De voorzitter: Hiermee komt er een eind aan de eerste termijn van de commissie. De Minister heeft gevraagd om een schorsing van tien minuten.

Minister Hennis-Plasschaert: Er zijn weliswaar slechts drie leden, maar er zijn ongeveer vijftig vragen gesteld. Ik moet bovendien even schakelen omdat ik net uit een ander overleg kom.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 18.36 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank aan de leden voor de vragen. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren – daarmee eindigden we het vorige debat – dat Nederland niet alleen de dienst uitmaakt en dat Europa een proces van lange adem is. Ik zei vorige week nog tegen het Europees Parlement dat ik als Europarlementariër een buitengewoon ongeduldig mens was. Dit erken ik hier ook en dat is alleen maar goed. Ongeduld leidt uiteindelijk namelijk wel tot concrete resultaten. Ik heb als Europarlementariër ook heel vaak gezegd: mijn hemel, hoeveel tijd heb je nodig om tot een resultaat te komen? Eerlijk terugkijkend op mijn termijn van zes jaar als Europarlementariër, zeg ik dat er toen toch wel heel veel werk is verzet. Dat constateer je altijd achteraf. Als je er middenin zit, denk je dat het echt niet opschiet. Ik herken dat dus wel een beetje en mevrouw Eijsink verwoordde dat ook. Ongeduld siert de mens. Ik ben ook ongeduldig, maar het lijkt me goed om ons te realiseren dat we daar met 28 lidstaten zitten en dat we niet in ons eentje de dienst uitmaken. Dat betekent ook dat we soms beperkt zijn wat betreft het aangeven van het tempo, de wijze waarop voorlopige conclusies worden geformuleerd en de wijze waarop een rapport van Ashton wordt opgesteld.

Mevrouw Eijsink heeft helemaal gelijk als zij zegt dat het politieke verhaal en de politieke angel over de soevereiniteit, de gevolgen voor de besluitvorming – de heer Vuijk sprak daar ook over – onvoldoende zijn geadresseerd in het rapport van Ashton. Ik heb dat ook – ik kijk naar rechts – als eerste geconstateerd en ik heb dat direct teruggekoppeld. Ik vrees dat het iets is waarvoor Europese instellingen van nature een beetje weglopen. Ik zeg bij dezen dat ik het met kracht zal herhalen, ook tijdens de gesprekken en de debatten die gevoerd worden op maandag en dinsdag. Ik vind het namelijk heel onverstandig om daarvan weg te lopen of om daarvoor de ogen te sluiten. Dit is juist het debat dat gevoerd moet worden om die versterkte Europese defensiesamenwerking meer handen en voeten te geven. Ik kan dus niet anders dan zeggen dat ik het daarmee van harte eens ben.

Mevrouw Hachchi vroeg of ik de mooie woorden «But most importantly, Europe’s military shortfalls – identified by NATO as well as the EU – can only be fixed if we develop joint approaches» ook zal uitspreken. Ja, en ik herhaal die steeds. Ik spreek die woorden al een jaar lang uit. U leest de speeches. De speeches die ik in Berlijn en in februari in München voor het eerst heb gehouden, bevatten details die ook nu terugkomen. Als je woorden herhaalt, zullen die op een gegeven moment landen. Mevrouw Hachchi vroeg of de Minister-President die woorden ook zal uitspreken. Ik ga niet over de woorden die de Minister-President uitspreekt, maar ik heb hem toevallig vanmiddag mijn speech toegestuurd ter voorbereiding op de Raad in december. Er werd verwezen naar Cameron. De grap is juist dat bijvoorbeeld de Britse Minister Filip Hammond zich heel goed realiseert dat de enige weg voorwaarts voor de Europese Unie is dat er verdergaande defensiesamenwerking plaatsvindt, ook met het oog op het debat binnen de NAVO over de burden sharing. Dat zijn dus heel positieve ontwikkelingen. Toen ik vorige week tegenover het Europees Parlement sprak, was er ook een Britse Europarlementariër die zei dat dit eigenlijk een voorbeeld is, een soort rare display, van waar wij juist versterking van die Europese samenwerking willen zien. Je ziet dus dat de landen die te boek staan als niet-geïnteresseerd in die verdergaande Europese samenwerking, juist op dit punt de voordelen wel zien en dat zij langzaamaan de juiste stappen gaan zetten. Nogmaals, het is een proces van lange adem.

Ik denk dat de Nederlandse inzet helder is. De sense of urgency waartoe u oproept, deel ik. Die zal ik ook uitdragen en dat zal ik blijven doen, ook nadat deze top voorbij is. Uiteindelijk is het uitgangspunt maar al te waar dat de aanhouder in Europa wint. Ik verwees net al naar de NAVO. Wij vinden de inzet van de EU net zo van belang voor de inzet binnen de NAVO. Er is ingeval van ontwikkeling meer samenhang bij de inzet van instrumenten. Er is sprake van meer doelmatigheid, van het meer gericht besteden van defensiebudgetten. We besteden met z'n allen nog steeds heel veel in Europa als het gaat om defensie, maar uiteindelijk is het allemaal veel te veel versnipperd omdat we gezamenlijk onvoldoende daadkracht tonen en we te weinig samen inzetten op die strategische capaciteiten en een gezonde defensiemarkt. Ik hoef mijn speeches niet te herhalen, want die hebt u gelezen en volgens mij zijn we het van harte met elkaar eens.

U kon kennis nemen van het eindrapport van Ashton. De vorige keer spraken we inderdaad – dat zeg ik tegen mevrouw Eijsink – over een tussenrapport. Nu is het eindrapport er. Dat is niet helemaal zoals ik het gewenst had, maar ik moet daarmee ook genoegen nemen. Dat neemt niet weg dat ik van mijn hart geen moordkuil zal maken tijdens de gesprekken die ik met Ashton voer. De lidstaten zijn naar mijn idee wel verenigd op het uitgangspunt dat met dit eindrapport een goed stapje wordt gezet naar concrete resultaten of concrete conclusies eind december. De vele opmerkingen die door de vele Ministers zijn gemaakt – ik moet daarbij zeggen dat die opmerkingen niet altijd met elkaar stroken – zijn wel degelijk terug te vinden in dat rapport. In het rapport staan passages over de betere samenwerking met partners, in het bijzonder de NAVO – daar was in eerste instantie weinig aandacht voor – maar zeker ook over capaciteitsversterking. Zoals ik in mijn speech naar voren bracht, zie ik dat echt als het centrepiece van het rapport. Ik doel op de EU-Battlegroups maar ook op aandachtsgebieden als cyber. Daarnaast zijn er voor Nederland ook belangrijke passages over de comprehensive approach, de geïntegreerde benadering, de uitwerking van de maritieme veiligheidsstrategie en het benoemen van de toonaangevende «pooling and sharing»-projecten.

Natuurlijk zegt mevrouw Eijsink tegen mij dat zij heel graag wil weten waar we nu staan en welke stappen we hebben gezet. Volgens mij heb ik tijdens ons laatste debat een heel concrete toezegging gedaan over een totale update in januari. Per project krijgt de Tweede Kamer inzicht in de stappen die zijn gezet en de stappen die wij nog denken te gaan zetten. Dat gaat dus verder dan dat wij een LoI en een MoU hebben ondertekend. Het is niet zo dat de Tweede Kamer over tien jaar van ons hoort. Nee, zij krijgt echt concreet inzicht in datgene waarmee wij bezig zijn. Natuurlijk wordt er in dat rapport ook aandacht besteed aan betere samenwerking en synergie bij het verrichten van onderzoek, in het bijzonder op het gebied van dual-use. Ik realiseer mij heel goed dat dit niet helemaal voldoet aan de wensen van mevrouw Hachchi en die van mevrouw Eijsink en dat een en ander niet helemaal strookt met het dictum in de motie. Ik zeg echter ook dat ik het niet voor elkaar ga krijgen om deze motie een-op-een door de Raad te slepen. Ik kan wel heel erg inzetten op het belang van onderzoek, dat van dual-use en dat van een integrale benadering, maar ik vraag de leden wat het voorstel in hun motie betreft ook om enige realiteitszin te hebben. Ik vind het prima als de leden deze indienen. Dat is immers geheel hun zaak. Ik ga daar in het geheel niet over. Eerder heb ik toegezegd dat ik in de geest van deze motie zal handelen maar ik heb de leden gevraagd om mij niet op de inhoud van het dictum vast te pinnen. Dat wat daarin staat, ga ik namelijk niet realiseren.

Mevrouw Hachchi (D66): Die motie is al ingediend. Deze is aangehouden. Ik ben blij dat de Minister zegt dat ze in de geest van deze motie gaat handelen, dat ze in ieder geval alles gaat doen wat in haar mogelijkheden ligt. Het gaat mij erom dat het nu met name een papieren inzet is, namelijk die van kijken of we de strategieën op elkaar kunnen afstemmen. Het gaat concreet echter met name om de onderzoeksprogramma's die er nu zijn. Waarom zijn er zo veel programma's? Waarom worden die niet gebundeld, zodat ook het geld efficiënter kan worden ingezet op die terreinen waarvan Europa als geheel profijt kan hebben? Ik doel dus op het maken van een vertaalslag naar onder andere die programma's. In de motie staat het woord «budget». Ik snap dat iedereen in Europa in een reflex schiet als hij leest over een budget. Het komt er dus op neer dat het niet alleen gaat om de inzet op papier, maar dat het gaat om de bestaande programma's die moeten worden gebundeld. Dat geldt ook voor programma's die er nog moeten komen. Het gaat erom, op die manier je geld effectief en efficiënt te besteden. Als de Minister mijn motie op die manier heeft opgevat, kan ik haar alleen maar succes wensen bij haar inzet met het oog op die ambitie.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, zo heb ik die motie begrepen en in die geest zal ik ook handelen. Ik ben namelijk ook van mening dat je, als je zaken bundelt, soms veel effectiever te werk kunt gaan. Ik geef wel aan dat er in Europa ook wat belangen en heilige huisjes zijn en dat dit op de achtergrond speelt. Ik zeg echter nogmaals dat ik conform uw opmerkingen zal handelen en dat ik daarover zaken zal terugkoppelen in het verslag.

Ik kom op de EU-Battlegroups. Ik heb mij in het bijzonder hard gemaakt voor een grotere politieke betrokkenheid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de Minister op een ander onderwerp over wil gaan. Daarom interrumpeer ik.

De Minister zegt dat zij zich hard gaat maken voor een en ander, maar in de voorliggende brief staat dat de Ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie de RBZ gaan benutten om conclusies te trekken over de voorstellen die zich lenen voor bespreking in de Europese Raad de specifieke taken die moeten worden uitgewerkt ter bekrachtiging aldaar. In dezelfde brief lees ik dat in de RBZ en de EDA-bestuursraad moet blijken welke acties voldoende draagkracht hebben om deze aan de Europese Raad voor te leggen. Ik doelde dus niet zozeer op datgene wat de Minister zei over onze eigen letters of intent (LoI's) met de Duitsers, maar ik vraag mij af wat er nu ter bespreking voorligt. We hebben het Smart Defence Project gehad en we kennen «Chicago» van twee jaar geleden. We hebben wat staat, rijdt, vliegt en vaart redelijk in beeld. Het parlement heeft dit niet gerubriceerd in beeld, maar de Minister en haar collega's hebben dat wel. We hebben het European Air Transport Command (EATC). Na al die jaren is er nu een niveau van instandhouding, onder druk van de bezuiniging op de defensiebudgetten. De vraag is echter waar we naartoe gaan. Gaan we toch met koplopers werken? Gaan we met groepen werken of met de Weimargroep? Ik zou graag willen dat de Minister die vragen beantwoordde. Het is lastig om met 28 lidstaten samen te werken, maar de vraag is dus waar we binnen de Europese Raad naartoe gaan. Dit is weliswaar prima, maar het is common sense en het is nog geen verdieping.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben nog niet bij dat onderdeel in mijn betoog.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan trek ik die interruptie in. Ik zou die ook kunnen aanhouden.

Minister Hennis-Plasschaert: Het maakt niet uit.

Laat ik eerst iets zeggen over de EU-Battlegroup, aangezien de Tweede Kamer zich daarover herhaaldelijk heeft uitgesproken. Ook ik deed dat in duidelijke bewoordingen. Ik gaf onder andere aan dat het concept en het samen trainen ergens toe hebben geleid, maar dat het daar niet bij kan blijven. Samen met een aantal andere lidstaten – tegen mevrouw Hachchi zeg ik dat daarbij zeer nadrukkelijk het VK behoorde – heeft Nederland zich in de persoon van mij hard gemaakt voor die grotere politieke betrokkenheid en politieke consultaties als belangrijke voorwaarden voor een snellere besluitvorming. De aspecten die als het ware een beetje in de lucht bleven hangen, worden inmiddels door steeds meer landen ondersteund. Dat is gebeurd, mede als gevolg van de inspanningen van landen die op dit moment deel uitmaken van de EU-Battlegroup. Ik zeg nogmaals dat het VK daarbij voorop liep, gevolgd door Nederland en Zweden. Ik bemerk dat de Baltische staten wel heel graag willen meedoen, maar dat ze nog een beetje koudwatervrees hebben. Maar het komt goed.

Ik blijf in dit kader wijzen op de rol die de parlementen spelen. Er mag geen misverstand ontstaan over het feit dat ik dit ook plenair zal blijven doen.

Mevrouw Eijsink vroeg hoe het werkt. Wij willen heel graag dat in de voorbereidings- en trainingsfase in een EU-Battlegroup-periode op politiek niveau direct een rol speelt. Dit krijgt vorm in de zogenaamde POLEX, waarbij politieke besluitvormers met elkaar crisisscenario's doorspreken. Dat zijn een soort blauwdrukken. Ik ben nog steeds een liberaal, dus ik denk niet in een wereld van blauwdrukken. Ik ben er echter wel van overtuigd dat het met deze inzet mogelijk is om met elkaar vaste scenario's, processen en procedures door te spreken en dat het zodoende mogelijk is om het besluitvormingsproces een impuls te geven. Hiermee betrek je op politiek niveau niet alleen de Ministers of de regeringen er vroegtijdig bij, maar je hebt dan als het goed is ook vroegtijdig de aandacht te pakken van de nationale parlementen en je kweekt begrip voor het crisismanagement binnen de Europese Unie.

Ik dacht zomaar dat er een interruptie zou komen.

De voorzitter: Ja! Mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is heel interessant, maar dit staat in het verslag van 1 oktober jl. Dit staat niet zozeer in de brief van 7 november jl. Ik vraag de Minister hoe we dit gaan uitwerken. Samenwerken heeft immers niet alleen betrekking op dat wat er nu staat, vliegt, rijdt en vaart, maar dit is de zogenaamde nichecapaciteit die Nederland ook heeft. Die heeft betrekking op het trainen en het vooruithelpen. In dit geval gaat het om het Verenigd Koninklijk, Letland, Litouwen, Nederland en Zweden die op dit moment in de EU-Battlegroup zitten en een bijdrage leveren. Hoe gaat de Minister de parlementen daarbij betrekken? Als zij dit kan bewerkstelligen, zullen we in ieder geval een stapje verder zijn. Binnenkort komen de voorzitters van de buitenlandcommissies weer bij elkaar in Vilnius. Het zou interessant zijn om dit punt binnen dat gebeuren te bespreken. Kortom, zowel de betreffende regeringen als de betreffende parlementen kunnen elkaar op die punten aanspreken met als doel, een en ander verder te trekken. Hoe komt dit bij de Europese Raad op tafel? Ik vind dit na al die jaren interessant. De Minister brengt een en ander op politiek niveau in discussie. Ik vraag haar wat de volgende stap is om de parlementen hierbij echt te betrekken. Stelt u zich voor dat in a split second die EU-Battlegroups ingezet zouden kunnen worden. Denk hierbij bijvoorbeeld aan een heel nare ramp of iets dergelijks. Iets dergelijks hebben we vaker aan de hand gehad. Stelt u zich voor dat de EU-Battlegroups ingezet zouden moeten worden, hoe ziet u dat voor zich? Welke procedures zouden de genoemde vijf landen specifiek hierop gericht moeten ontwikkelen? Op welke wijze zou de Minister een beroep op ons – wij als parlementariërs – doen? In hoeverre is een en ander doorgesproken en liggen er hierover ideeën op tafel?

Minister Hennis-Plasschaert: Wij waren in april met alle betrokken Ministers van de huidige EU-Battlegroup en de staf in Londen. Voor het concept EU-Battlegroup was dit een unieke bijeenkomst. We hebben alle scenario's doorgenomen en ons de vraag gesteld wat de drempels zijn, wat de beperkingen zijn, wat de blokkades zijn en ten aanzien waarvan aan de Raad voorstellen kunnen worden voorgelegd om een en ander verder op te pakken. We hebben daar de hele dag gezeten en dus allerlei scenario's doorgesproken. Ik denk dat dit voor herhaling vatbaar is maar dan bijvoorbeeld op het niveau van de vakministers. Ik denk dat dit heel goed zou zijn, omdat u dan meteen de counterparts ziet en u zodoende een soortgelijke dag ervaart als die welke wij hebben ervaren. Ik heb daaraan een vervolg gegeven in Vilnius door, voorafgaand aan de bijeenkomst van de Ministers, met de Ministers van de EU-Battlegroup en hun staf apart te gaan zitten. We zijn toen concreter geworden. We hadden bepaalde knelpunten of blokkades geïnventariseerd en hebben ons afgevraagd hoe we een en ander kunnen vertalen in concrete input voor de Raad in december. Zodoende geven we daar stap voor stap vorm aan. Ik ben er echt van overtuigd dat deze week, en ook de komende weken, verder vorm zal worden gegeven aan de voorlopige conclusies, die leidend zullen zijn in december. Er zal niet worden gezegd: nu gaan we dus een bijeenkomst organiseren voor de betrokken parlementen. Ik denk niet dat dit in de Raadsconclusies komt te staan. Ik zal dit punt echter wel maandag opnemen met Zweden en Engeland. Ik kijk even naar rechts, omdat dat genoteerd moet worden, voordat ik het vergeet. Maandag zal het dus met de betrokken landen worden besproken. Daarna kom ik bij de Kamer terug met een voorstel over de vormgeving daarvan. Ik denk eigenlijk aan een dag zoals ik die zelf heb ervaren, omdat je dan door heel zo'n proces wordt meegenomen: wie beslist wat, wat betekent dat, wanneer moet je dan ja zeggen, wat doet dat met je capaciteiten, wat doet dat met je mensen? Dat heeft mij heel veel duidelijkheid gebracht. Ik denk dat dit ook voor de Kamer zal gelden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de Minister voor het beeld en geluid hierbij. Het zou echter wel interessant zijn om dit punt mee te nemen voor de Raadsconclusies. Immers, door met deze vijf landen, of in een andere samenstelling, dit soort oefeningen te doen, of het nu droog oefenen is of echt oefenen, versterk je elkaar en laat je het bij elkaar komen. In GVDB-verband proberen we dit als parlementariërs ook te doen met elkaars procedures. Het zou een voorstel voor de Hoge Vertegenwoordiger kunnen zijn om dit te koppelen aan de soevereiniteitsdiscussie. Dit is namelijk heel concreet. Als de Minister me zou vragen wat nu concreet is, zou ik antwoorden dat ik dit concreet vind. In relatie tot de EU-Battlegroups heb ik dit in de afgelopen jaren nog niet eerder in een brief gelezen. Ik ben blij verrast dat dit geconcretiseerd gaat worden aan de hand van de procedures van de landen en op basis van de scenario's die we kennen. Dit is de eerste keer. Laten we dit uitwerken, eenieder met zijn eigen verantwoordelijkheid, maar laat het ook terugkomen in de Raadsconclusies, want dan hebben wij, de parlementen, een houvast om in gezamenlijkheid een stap verder te zetten. Ik denk alleen al aan de twaalf partijen in dit parlement.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. In het algemeen wil ik me echt heel hard maken voor de Raadsconclusies en een bepaling in die Raadsconclusies over het belang van de betrokkenheid van nationale parlementen. Dat gaat veel breder, dat behelst veel meer dan alleen maar de EU-Battlegroups. Ik zal dat zeker in mijn bijdrage voor maandag verwerken en het op tafel leggen. Ik weet zeker dat het Verenigd Koninkrijk en Zweden daarmee akkoord gaan. Dat kunnen we dus gewoon doen. Ik doe niet de toezegging dat het ook terugkomt in de Raadsconclusies als zodanig, maar dat is wel mijn inzet. Bij dezen.

De voorzitter: Het is een toezegging om zich in te spannen.

Minister Hennis-Plasschaert: Zo is het.

De heer Vuijk (VVD): Ik bouw nog even voort op deze discussie om over de scenario's en procedures verder te spreken. Ik vraag aandacht voor de nationale, culturele en historische eigenheden in de parlementen. In de discussie die ik had met een paar leden van het Belgische parlement, ontdekte ik dat er echt heel grote culturele verschillen zitten in de wijze waarop men aankijkt tegen besluitvorming en de aspecten die men daarbij meeweegt. Ik vond het verrassend hoe dat tot heel andere vergezichten leidt ten aanzien van de wijze waarop je met die beslissingen moet omgaan. We hebben hier een toetsingskader. Misschien zou het iets zijn om eens te proberen te bekijken of je naar een soort EU-toetsingskader toe kunt, waarbij je kunt nadenken over de stappen, al is het maar heel grofmazig. Dan heb je in ieder geval iets. Ook bij de collega's voel ik een beetje dat hetgeen waarover we het hebben, nog wat ongrijpbaar is.

Minister Hennis-Plasschaert: Bepleit u een Europees toetsingskader, een Europese artikel 100-procedure?

De heer Vuijk (VVD): Ik pleit zeker niet voor een Europese grondwet. Laat ik het maar zo vaag mogelijk omschrijven: al was het maar een stukje papier waarop een aantal elementen staan waarover je het zou kunnen hebben.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap heel goed wat de heer Vuijk bedoelt. Bij een gezamenlijke capaciteit, een gezamenlijke inzet en het verwerven van capaciteiten kun je niet at the very last minute je eigen aandeel terugtrekken, want daarmee toon je je onbetrouwbaar. Dat is wat de heer Vuijk zegt. En dan is de vraag onder meer: wanneer dan wel in het besluitvormingsproces? Ik denk dat wat de heer Vuijk voorstelt, heel goed is. Ik denk wel dat wij al veel verder zijn dan een aantal andere lidstaten. Dat moeten we niet vergeten. In mijn speech voor het Europees Parlement heb ik ook gezegd dat het goed is dat we in kleinere groepjes van start kunnen gaan, omdat we dan sneller tot resultaat komen dan in het geval dat we het steeds weer met al die 28 landen moeten doen. We zijn bezig met ... Ik vraag aan mijn ambtenaren aan de rechterkant even of ik dit al mag zeggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat mag gerust, Minister. Gaat uw gang.

Minister Hennis-Plasschaert: De Kamer was er nog niet over geïnformeerd, maar ik denk dat het goed is dat zij dit hoort. Vandaag nog zijn we met de Belgen aan het schrijven geweest aan een zogeheten non-paper van België en Nederland om de betrokkenheid van nationale parlementen nog eens goed te benadrukken en om de capability development als middelpunt, als centraal aandachtspunt, van de Raadsconclusies te benadrukken. Volgens mij zijn we dus goed bezig. Ik hoop de Kamer hierover nader te informeren als het non-paper daadwerkelijk af is.

Er is nog heel veel te doen. De Hoge Vertegenwoordiger heeft een «oké-rapport» afgeleverd maar – wat met name mevrouw Eijsink ook zei – er is nog best een heleboel te doen. De eindfase voor het vaststellen van de deliverables is begonnen. Als de Kamer me dus vraagt om haar even een lijst te «doen» van alle deliverables, van de concrete resultaten voor de Raad van volgende maand, dan moet ik het antwoord op die vraag nog even schuldig blijven. Ik zal zo meteen wel ingaan op de dingen die al helemaal rijp zijn. Er zijn echter ook nog heel veel dingen behoorlijk groen. Daarover moet ik de Kamer dus op een later moment informeren. Het betreft zowel nieuwe projectinitiatieven als taskings voor de nadere uitwerking van voorstellen uit het eindrapport. Ik hoor goed wat hier wordt gezegd: er worden wel erg veel werkwoorden gebruikt, zoals «we werken aan», «we kijken naar» en «we onderzoeken». Ik vrees dat dit een beetje kenmerkend is voor Europa. Maar geloof me, over zes jaar kijkt de Kamer met mij terug en dan zeggen we: er is toch een heleboel bereikt. Dit alles zal gestalte moeten krijgen in de Raadsconclusies die door de EDEO worden opgesteld voor de RBZ en voor de Europese Raad zelf. Wij werken vanuit Defensie natuurlijk heel nauw samen met BZ en Economische Zaken om zo goed mogelijk onze wensen in die Raadsconclusies tot uitdrukking te laten komen.

Een belangrijk aandachtspunt voor ons is het verzekeren van een evenwichtig debat in de Europese Raad over de drie clusters. Een paar weken geleden was ik echt een beetje bang dat we uiteindelijk zouden eindigen met een RBZ of, nog erger, met een Raad aan het eind van het jaar die zich alleen maar zou uitspreken over de versterking van de positie van de defensie-industrie – die geruchten waren erg hardnekkig – om het politieke debat maar een beetje te ontlopen. Ook dat is Europa. We hebben ons er in de afgelopen week in Brussel volop voor ingezet en er veel in energie in gestoken omdat juist die capaciteitsversterking, de capability development, en de effectiviteit van het GVDB wat mij betreft aandacht verdienen op het allerhoogste niveau. Volgens mij is de Kamer het daarmee van harte eens.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de algemeenheden wel, maar kan de Minister een voorbeeld geven van zaken waar we nu in dit debat bij bepaalde landen tegen aanlopen, in de zin van wat wel of niet kan? Ik noem terughoudendheid of samenwerking. En laat ze dat dan niet in algemeenheden doen. Dan kunnen we meer zicht krijgen op waar het nu strandt of waar het nu voorwaarts gaat.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zou bijna willen zeggen: hebt u even? Ik moet wel oppassen voor wat ik nu zeg, omdat een aantal dingen ook in de vertrouwelijkheid plaatsvinden. Ik grijp even terug op het voorbeeld van de EU-Battlegroups. We praten daarover met een aantal lidstaten. Het Verenigd Koninkrijk en ook Zweden, hoewel laatstgenoemd land dit in minder mate doet dan Nederland en het Verenigd Koninkrijk, kiezen echt voor de vlucht naar voren. We willen ook bekijken hoe het zit met de besluitvorming. We weten dat het niet kan, maar we hebbend de grote lijnen wel geschetst in het plenaire debat. Stel dat er een scenario is waarop we allemaal zijn voorbereid, een fixed scenario, en dat we besluiten tot inzet, moeten we dan daadwerkelijk wachten tot alle 28 lidstaten groen licht hebben gegeven of kunnen we gaan en is er een soort van mechanisme, een basis om erop te vertrouwen dat daarna de goedkeuring van die 28 lidstaten wel volgt? Het Verenigd Koninkrijk en Nederland willen dat debat echt op dat niveau voeren. Dat willen ze baanbrekend laten zijn. Een aantal kleinere lidstaten – wij zijn overigens ook niet de grootste lidstaat – schrikt daarvoor terug. In bijvoorbeeld Letland, waar ik zelf heb gewoond, gaan ze een beetje op de rem staan. Het heeft er ook mee te maken dat het politieke debat daar wat dit betreft misschien nog wat meer in de kinderschoenen staat. Dat is helemaal niet erg, maar je moet dan dus wel met beleid dingen voorgeven. Als je er te hard in gaat, haken andere lidstaten volledig af. Dat is het laatste wat we nu nodig hebben. Snapt u een beetje hoe ik het probeer te schetsen?

We komen nu toch wel een beetje in de laatste fase. Het is alweer november. Voor ons is capaciteitsversterking een heel belangrijk zwaartepunt. Ik zei het net ook al, bij herhaling. Ik zie dat ook in het licht van de discussies binnen de NAVO en een betere burden-sharing met de Verenigde Staten. We moeten echt in staat zijn om met Europa tot een betere invulling te komen van de strategische tekorten en om tot een betaalbare gezamenlijke aanpak te komen. Ik herhaal echter, en ik hoorde het mevrouw Eijsink net ook weer zeggen, dat bezuinigingen of budgetten die onder druk staan, geen doorslaggevend argument zijn voor Europese samenwerking. Ik heb mevrouw Hachchi, mevrouw Eijsink en de heer Vuijk eerder ook zelf horen zeggen dat bij Europese samenwerking heel vaak de kost voor de baat uit gaat. Het is niet bepaald gratis. En je moet nog steeds wat in huis hebben, want als je gaat carpoolen, moeten beiden over een auto beschikken en niet maar eentje.

De defensiesamenwerking doet ertoe. Ik blijf ervan overtuigd dat de bottom-up benadering, de pragmatische benadering die met name Nederland bepleit, van belang is omdat je daarmee het snelst resultaten boekt. Kijk maar naar wat wij doen met de Benelux. Kijk naar wat wij doen met Duitsland. Kijk ook naar wat we kunnen betekenen binnen het EATC. En ga zo maar door. Dat geldt ook voor projecten als air-to-air refuelling et cetera. Dat zijn allemaal trajecten die navolging verdienen, maar waaraan je niet allemaal tegelijk hoeft te beginnen.

Vorige keer hebben we al uitgebreid gesproken over de gedragscode voor pooling and sharing. Het zou me heel wat waard zijn als alle lidstaten dat serieus nemen. Ik zal dat ook zo zeggen. Die vrijwilligheid is allemaal leuk en aardig, maar ze is niet vrijblijvend. Ik ben dus nadrukkelijk van mening dat die code meer een verplichtend karakter mag hebben.

De uitwerking van het Capability Development Plan vordert gestaag, maar ook daarvoor geldt dat de lidstaten dit wel serieus moeten nemen. Dat betekent ook dat je je capability plans moet gaan delen. Je moet inzicht geven in waar die tekorten nu precies zitten. Het slaat helemaal nergens op als ik investeer in A, als België investeert in A, als Frankrijk investeert in A en als Duitsland investeert in A, terwijl we gezamenlijk niet beschikken over B.

Naast de capaciteitsversterking is cluster 3, de verbetering van de positie van het innovatieve mkb op de Europese defensiemarkt, van belang. Met name de heer Vuijk sprak daarover, maar mevrouw Eijsink deed dat ook. De vorige keer hebben we daarover vrij intensief van gedachten gewisseld. Ik heb daarover ook vrij nadrukkelijk gesproken tijdens het laatste debat met de collega-Ministers. Er is veel aandacht voor Richtlijn 81, maar niet zozeer voor de subcontractors, de toeleveranciersketen. Dat is mij echt een doorn in het oog. Ik vind dat ook een zwaktebod en heb Eurocommissaris Barnier er bij de koffiebar op aangesproken. Ik moet echter ook bekennen dat hij er wel voor openstond, maar dat er vanuit een aantal grote lidstaten weinig draagvlak is om er serieus werk van te maken. Let wel, ik zal het blijven herhalen, in dezelfde krachtige bewoordingen, omdat nog veel meer lidstaten met de omvang van Nederland het inmiddels wel hebben gehad met het gegeven dat dit, mogelijk, onderbelicht blijft in de conclusies.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor heel goed wat de Minister zegt over Richtlijn 81: het gaat moeizaam en er is een verschil tussen grote en kleine landen. Als we vragen of alle landen hun projecten delen en of we lijsten hebben, blijkt dat het voor de Fransen allemaal een stuk gemakkelijker is dan voor de Duitsers en dat het voor Duitsland weer gemakkelijker is dan voor bijvoorbeeld Nederland. De Minister heeft gezegd: we zullen er goed naar kijken en met een aantal lidstaten bekijken hoe hiermee om te gaan. Dan heb ik nog wel een vraag naar aanleiding van de «Commissiemededeling: naar een meer competitieve en efficiënte Europese defensie- en veiligheidssector». Daar liggen al die addertjes onder. Het gaat te ver om dat hier in detail te bespreken. We krijgen straks van de Commissie een evaluatie van Richtlijn 81. Dan krijgt Nederland te horen of het dit wel of niet goed heeft gedaan, of het wel of niet aan de voorwaarden heeft voldaan. We hebben het in Brussel zo met elkaar afgesproken. Wat zal het gevolg zijn voor Nederland? Aan onze kant staat het belang van de industrie centraal. De Minister weet dat de fractie van de Partij van de Arbeid het heeft gesteund. Er viel overigens weinig te steunen, want het was al aangenomen in Brussel voordat het parlement het kon goedkeuren. Dat lag echter meer aan onze kant, met een veel te late reactie – dat is inmiddels twee jaar geleden, zo zeg ik uit mijn hoofd – dan dat het te maken had met de Brusselse discussie. Tegen welke dingen waaraan we wel iets kunnen doen, lopen we zo meteen aan? De standpunten in de discussie zijn aan deze kant heel verschillend. Er zijn partijen die «nee, tenzij» zeggen, die dus artikel 346 willen handhaven. Er zijn ook partijen die zeggen: Richtlijn 81 voluit, want concurrentie, competitie et cetera. We vallen wat betreft het mkb een beetje tussen wal en schip: te klein voor het ene en te groot voor het andere. Waar landen we straks?

Minister Hennis-Plasschaert: Waar landen we straks? Samen met de collega's van EZ en BZ ben ik voornemens om concrete tekstvoorstellen te formuleren met als doel om die opgenomen te krijgen in de Raadsconclusies. Zullen we daarin slagen? Ik heb geen glazen bol wat dat betreft, maar ik doe in ieder geval mijn best. Dat geldt ook voor mijn collega's van BZ en EZ. Mevrouw Eijsink heeft gelijk als ze zegt dat met name ons mkb als toeleveranciersketen last begint te krijgen van het feit dat de subcontractors onvoldoende ruim baan krijgen en dat er alleen maar naar het eerste niveau wordt gekeken en niet naar het niveau daaronder. Daar zit precies de crux. Ik blijf mijn pleidooi herhalen, ook komende maandag. Mevrouw Eijsink zei ook dat we tussen wal en schip vallen en noemde daarbij artikel 346. Het irriteert mij enorm dat daarvan oneigenlijk gebruik wordt gemaakt. Op dat punt verschil ik niet met haar van mening. Ik weet dat Eurocommissaris Barnier daarbovenop zit. Dat wil echter niet zeggen dat er geen lidstaten zijn – ik geef geen opsomming – die daaraan op dit moment gewoon een beetje maling hebben. Dat is ook wel een beetje de realiteit. Europa is een prachtig geheel, waarin heel veel goeds gebeurt maar waarin ook nog heel veel lelijke dingen blijven bestaan. Er zijn 28 lidstaten, met een heleboel heilige huisjes en deelbelangen. Voordat je daardoorheen breekt ... Ik kan niet voorspellen of we dat zullen doen binnen nu en eind december. Ik heb daar een hard hoofd in, zeg ik er eerlijk bij.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is inderdaad een realiteit. Duitsland heeft een heel andere markt wat betreft de defensie-industrie en datzelfde geldt voor Frankrijk. In hoeverre kunnen we op het gebied van de defensie-industrie nog beter samenwerken met andere landen, zoals we ook ten aanzien van andere capaciteiten samenwerken? Ik noem maar even het VOSS-project, met het smart vest, dat al jaren speelt. Als we dat aanbesteden in Brussel, hoe gaat dat dan? Dan loop je tegen allerlei regelgeving aan. Enerzijds zijn die regels heel reëel, maar anderzijds komt het daardoor niet van de grond. Hoe kunnen we binnen die grote groep van 28 lidstaten dan met een aantal landen samenwerken binnen de gegeven regels?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb een non-paper geschreven met de Belgen. Althans, het is «en train de»: we leggen er nog de laatste hand aan. Zo'n non-paper is altijd goed voor het debat in de Raad. In navolging daarvan is het wellicht ook een idee om met de gelijkgestemden een dergelijk non-paper te schrijven over dit specifieke aspect voor cluster 3. Mevrouw Eijsink brengt me ter plekke op een idee. Er wordt echter wel degelijk samengewerkt tussen de gelijkgezinde landen, die allemaal een probleem hebben met de toeleveranciersketen omdat er te vaak alleen naar het eerste niveau wordt gekeken.

Tegen mevrouw Eijsink, maar ook tegen mevrouw Hachchi en de heer Vuijk, ben ik er duidelijk over geweest dat we, omdat er een Europese Raad is en er Raadsconclusies moeten komen, nu heel erg zijn gefocust op de deliverables. We willen namelijk wel íets laten zien. Het allergrootste gevaar is echter, en daar ben ik heel bang voor, dat er dan ronkende conclusies op tafel liggen waarmee vervolgens niets gebeurt. De follow-up vind ik dus nog veel belangrijker. Wat ik niet wil, is dat zich herhaalt wat we toentertijd, jaren geleden, met de zogenoemde Lissabonstrategie hebben meegemaakt. Toen werd een prachtige conclusie geformuleerd, namelijk: in het jaar 2010 is Europa de meest dynamische en meest concurrerende kenniseconomie ter wereld. En daar kwam nog meer bladiebla bij; het kon allemaal niet op. In 2010 moesten we tot de conclusie komen dat we veel hadden bereikt maar dat zeker niet. Dat ondermijnt niet alleen het draagvlak voor Europa maar ook het vertrouwen in een verdergaande Europese defensiesamenwerking. Ik vind het dus echt van belang dat de Europese Raad de uitgangspunten markeert die richting geven aan de verdere verdieping van die samenwerking op het terrein van veiligheid en defensie, dat we heel concreet voor daarna een agenda weten te formuleren en dat we zorgen voor een blijvende follow-up. Nog steeds denk ik dat we met die pragmatische benadering, die we steeds bepleiten, het verst komen. In alle eerlijkheid: inmiddels ben ik wel zover dat ik geen revolutionaire doorbraken voor het GVDB zie tijdens het debat in de Europese Raad, hoe graag ik die ook zou willen zien.

Er is wel een groeiende consensus over de mogelijkheid van btw-vrijstelling ter stimulering van Europese defensiesamenwerking. Volgens mij sprak mevrouw Hachchi erover. Ik weet in ieder geval dat in het vorige debat mevrouw Eijsink ernaar vroeg. Het moet nog verder worden uitgewerkt, maar ook op dat gebied worden er stappen gezet. Ik heb de Kamer gemeld dat wij momenteel in overleg zijn met Financiën over de voorwaarden waaraan samenwerkingsprojecten in Europees verband moeten voldoen om voor die btw-vrijstelling in aanmerking te komen. Ook daarbij kom je weer terecht in een moeras van juridische bepalingen en invalshoeken, die per lidstaat verschillend zijn. Echter, wat binnen de NAVO kan, moet een serieus aandachtspunt kunnen zijn binnen Europa. Daarom zullen we die discussie blijven volgen en er met de partners contact over blijven houden. Het is dus niet zo dat we straks op dat punt achterlopen.

Ik kom op het EDA-budget. Wat nu wordt voorgesteld, namelijk het aanhaken bij de Britten, heeft geen gevolgen voor de Nederlandse begroting, want het is dezelfde bijdrage als die van vorig jaar. Voor het beleid betreffende het EDA heeft het ook geen gevolgen. We moeten ons wel goed realiseren dat het EDA niet gaat over de instandhouding van wapensystemen. Het EDA is er allereerst voor ondersteuning van de lidstaten, onder meer door synergie en grotere samenhang te zoeken tussen activiteiten. Het EDA-budget is niet oneindig groot en ook niet minimaal. Het kan er heel veel mee. Er zijn heel veel instrumenten waarmee we invulling kunnen geven aan het beleid. Uiteindelijk komt het neer op de politieke wil van de Europese lidstaten. Ik zal niet ontkennen dat het EDA daarvan ontzettend veel last heeft. Heeft het meer budget nodig? Op dit moment is mijn antwoord daarop: nee. Ik zal natuurlijk wel goed luisteren, ook naar Claude-France Arnould. Ze zal me zeer zeker aan de haren gaan trekken, deze dame kennende. Het is goed om terug te gaan naar wat het EDA doet en wat het voor ons betekent en om te bekijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen benutten.

In het kader van de verdergaande Europese samenwerking is gesproken over meer geld en meer ambitie. Meer ambitie betekent niet per definitie meer geld. We kunnen heel veel met de miljoenen die op dit moment naar het EDA gaan. Nogmaals: Europese defensiesamenwerking is niet gratis. De kost gaat voor de baat uit. In dit geval moet Europabreed het signaal zijn dat alle lidstaten het huishoudboekje op orde aan het brengen zijn en dat er dus iets mag worden gevraagd van de Europese instellingen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mij houden de politieke dimensie en de soevereiniteitsdiscussie bezig en de vraag hoe we als vertegenwoordigers van de regeringen van de lidstaten en de parlementen tot elkaar kunnen komen. De Minister had het over de directeur van het EDA, mevrouw Claude-France Arnould. Zij is aanwezig bij iedere bijeenkomst van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Dan houdt ze een speech, spreekt ze ons toe en laat ze ons weten wat wij moeten doen. Ik ben nog een beetje aan het zoeken. Hoe kunnen we de dingen bij elkaar brengen? Sinds anderhalf jaar hebben we dergelijke bijeenkomsten, waarbij alle lidstaten aanwezig zijn met voornamelijk hun woordvoerders op het gebied van buitenlandse zaken en defensie. Wellicht kan de Minister het volgende eens meenemen en verankeren, hoewel onze «body» niet een vastgestelde «body» is waaraan ook een hele organisatie vastzit. Enerzijds is er de vrijblijvendheid van lidstaten waarvan de woordvoerder eens in het halfjaar bij elkaar komen. Anderzijds is er het verbonden zijn met wat er met het EDA gebeurt en het spreken daarover. De Minister heeft daar vast een beeld bij, gezien haar eerdere ervaringen. Hoe kunnen we deze twee zaken bij elkaar brengen en daarbij van de vrijblijvendheid afkomen? Hoe kunnen we met z'n allen wat hogere doelen stellen, met pragmatischer inzichten? Mevrouw Arnould zou daaraan een bijdrage kunnen leveren. Kortom, ik ben erg op zoek naar verbindingen. De oplossingen heb ik niet. De parlementen komen één keer per halfjaar samen. Dan spreken ze hier allemaal over en ze proberen tot elkaar te komen. Nederland heeft afgelopen september in Vilnius zelfs het initiatief genomen om te spreken over de procedures. Hoe kan de Minister dit verankeren in haar bijdrage? Misschien kan ze er eens over nadenken hoe Nederland straks bij de Europese Raad dat initiatief, dat wij hebben genomen, of iets soortgelijks kan doortrekken. Ik vind onze bijeenkomsten namelijk nogal vrijblijvend. We praten. Kortom: actie! Kan de Minister hier eens op reageren?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben op zoek naar wat mevrouw Eijsink precies bedoelt. Vorige week riep ik haar collega's in het Europees Parelement op om een meer faciliterende rol op zich te nemen. Ik weet niet welke bijeenkomst er daarna was, maar het viel me op dat Nederland daarbij niet aanwezig was, terwijl de vertegenwoordigers van alle andere parlementen wel aanwezig waren. Ik zal nog eens uitzoeken wat voor bijeenkomst dat was. Het viel me wel op. Ik dacht: wat is dit? Misschien vergis ik me wel en heb ik de Nederlandse vertegenwoordiger gemist. Ik denk dat we het veel meer dáár moeten zoeken dan dat wij het vanuit de Raad gaan institutionaliseren. Ik vind het opvallend dat wij als Defensieministers informele Raden hebben. Het is een vrij theoretisch debat, maar daar gaat ook wel een signaal van uit. Dat institutionele, daar spreken we over. Ik heb dat nog niet echt opgebracht, omdat ik vind dat het moet gaan om de resultaten die we bereiken op het terrein van de concrete Europese defensiesamenwerking. Ik zoek dus nog even naar wat mevrouw Eijsink van mij vraagt als het gaat om de parlementen. Ik denk namelijk juist dat het Europees Parlement, samen met de nationale parlementen, daarin een enorm zelfstandige rol kan spelen.

De voorzitter: Misschien kan mevrouw Eijsink haar vraag nog wat verduidelijken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is van groot belang dat we op deze manier van gedachten kunnen wisselen. De Hoge Vertegenwoordiger heeft in haar paper van half oktober, dat nu voorligt, niet de soevereiniteitsdiscussie, die politieke dimensie, kunnen meenemen. De Minister heeft daarom gevraagd en ook de parlementen vragen erom. Waar kunnen we nu de verbindingen leggen? De Minister heeft zelf aangegeven dat ze die dimensie mist. Ik heb de oplossing nu niet, maar ik wil heel graag met de Minister meedenken over een manier om dat bij de Europese Raad aan te stippen. De parlementen komen samen, dus de discussie speelt al. We spreken elkaar aan. Hoe leggen we die verbindingen naar elkaar toe? Doen we dat net zoals bij de NAVO, waarvoor we de Parlementaire Assemblee hebben? We moeten zien te voorkomen dat de rol van de parlementen vrijblijvend is. Er moet een verbinding komen in die discussie. Ik ben zoekende, maar wellicht kom ik er in een debat met de Minister vóór de Europese Raad nog uit. Ik zie knikkende hoofden aan de tafel bij de Minister. Wellicht kunnen we er dus nog eens een discussie over hebben en elkaar daarmee versterken en kan de Minister het in de bijeenkomsten waar ze komt, ook noemen. Over twee weken komen we in Vilnius weer bij elkaar met de voorzitters van de commissies van Buitenlandse Zaken. Ook daar zullen we het rapport van de Hoge Vertegenwoordiger bespreken. Ook daar komen conclusies uit en ook daar zal er weer verbinding met elkaar zijn. Wat mij betreft is dat echter dan toch nog te vrijblijvend.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap heel goed wat mevrouw Eijsink zegt. Natuurlijk wil ik daar verder over praten. We hoeven nu ook niet de zilveren bullet op tafel te leggen. Het is ook een proces dat verdergaat en waarbij we allemaal betrokken moeten zijn. Alleen al daarom vind ik de bijeenkomsten die wij hier hebben, heel belangrijk. Ik zal er verder over nadenken. Ik heb net gezegd dat ik wederom een punt zal maken van de soevereiniteit en de betrokkenheid van de nationale parlementen en de gevolgen voor de besluitvorming. De heer Vuijk deed wel heel spannende voorstellen over een Europees toetsingskader, maar ik snap wel het punt dat hij maakt. Dat is nog een brug te ver, maar het is helemaal in lijn met wat mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi zeggen over die betrokkenheid, dat engagement. Iedereen moet «on message» zijn en dan moet je beschikken over de juiste informatie.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb nog een punt over het Europees Defensie Agentschap. Terecht geeft de Minister aan dat het uiteindelijk neerkomt op politieke wil, op de ruimte die je het EDA geeft. Juist daarom bevreemdt het mij dat Nederland hierin de zijde van de Britten kiest. Bij ons is die wil er. We zien nut en noodzaak van het EDA. We zien de kansen op het gebied van coördineren en monitoren. Die rol is ontzettend belangrijk om tot een doelmatige Europese defensiesamenwerking te komen. Wij zien dat en wij hebben ook die wil. Dan vind ik het gek dat we naast de Britten gaan staan, die feitelijk zeggen: we korten op het budget. Kan de Minister mij dat uitleggen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga mezelf niet presenteren als de beste vriendin van het Verenigd Koninkrijk – zo is het niet – maar ik werk graag samen met de Britten. Ik ben het lang niet op alle punten met hen eens, maar als ze doorpakken, doen ze dat ook echt. Op dit terrein zijn juist de Britten grote stappen aan het zetten. Luister goed naar de bijdrage van Philip Hammond. Ik zal eens bekijken of ik er wat leuke quotes uit kan halen voor de leden. Ik hoop dat hij er is, maar ik weet dat niet. Soms gaat zijn Staatssecretaris, maar de laatste tijd is hij er steeds zelf en hij is zeer bevlogen, of het nu gaat om het gezamenlijk verwerven van capaciteiten, om pooling and sharing of om bijvoorbeeld de inzet van de EU-Battlegroups. Ik begrijp het beeld dat mevrouw Hachchi heeft van het Verenigd Koninkrijk, althans op een aantal andere terreinen, maar op dit terrein is het wat mij betreft niet helemaal gerechtvaardigd. Ze lopen juist voorop en willen stappen voorwaarts zetten. Ook zij zeggen dat meer ambitie niet per se gekoppeld hoeft te zijn aan meer geld. Ik weet nog heel goed dat ik in februari, toen ik nog maar net Minister van Defensie was, in München sprak op de Munich Security Conference en dat ik daarna in een soort panel voor mij out of the blue de vraag kreeg: vindt u ook niet dat het budget van het EDA omhoog moet? Ik dacht: waarom? Ik wilde eerst weten waarom: welke taken krijgt het erbij, welke extra taken gaat het uitvoeren en wat doet dat met de politieke wil van de lidstaten? Ik stelde die vragen en wat mij betreft was het gerechtvaardigd om dat te doen. Ik had daarna een behoorlijk pittig gesprek met mevrouw Arnould. Dat is overigens een fantastisch mens, maar ze is behoorlijk duidelijk als ze iets te vertellen heeft. Ik heb toen tegen haar gezegd dat het helemaal niet is omdat ik tegen het EDA zou zijn – ik ben een van de grootste fans en zal dat ook steeds uitdragen – maar dat ze ook niet bij mij moet aankomen met de stelling dat je per se meer geld nodig hebt om meer ambitie uit te dragen dan wel in te vullen.

Mevrouw Hachchi (D66): Allereerst nog iets met betrekking tot de Britten: quotes zijn mooi, maar je moet ten aanzien van dit soort concrete punten betreffende de rol van het EDA uiteindelijk wel boter bij de vis leveren. Dan moet je niet alleen aangeven dat je een rol ziet weggelegd voor het EDA en wijzen op het belang en het nut daarvan. Ik heb net al aangegeven dat het wat betreft monitoren en coördineren nog veel meer kan doen. Uiteindelijk kom je dan tot de volgende conclusie. Wil je het vliegwiel, dat het EDA is, ook echt van start laten gaan en wil je het EDA meer laten doen dan het nu doet, dan is daarvoor geld nodig. Ik heb het gekoppeld aan mijn overtuiging dat Nederland gezien de wil die er is en gelet op het oog dat Nederland heeft voor de rol van het EDA, wat dit betreft op zijn minst een ander geluid zou moeten laten horen. Ik snap ook dat er wordt besloten bij meerderheden, dat meerdere landen beslissen. Ik kan het echter niet met elkaar rijmen. Als je die ambitie met het EDA hebt, moet je ook de houding aannemen die daarbij past, ook als het gaat om budgetten.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vrees dat ik het wat dat betreft niet helemaal met mevrouw Hachchi eens ben. Op één punt ben ik het wel zeer met haar eens: het vliegwiel, zoals het agentschap wordt omschreven, het belang van het agentschap en de politieke wil van de lidstaten. Ik ben het niet met mevrouw Hachchi eens als haar uitgangspunt is: meer ambitie is per definitie meer geld. Het EDA heeft een reorganisatie doorgemaakt, die medio december klaar zal zijn. Daardoor zal het agentschap beter in staat zijn om de ondersteuning aan de lidstaten te bieden waarvoor het agentschap bedoeld is. Het gaat niet om het in stand houden van capaciteiten. Het gaat echt om advies en om het bewaken van samenhang. De lidstaten zullen moeten leveren. Het is spijtig voor het EDA, maar net als een organisatie als Frontex is het uiteindelijk afhankelijk van levering door de lidstaten. Daar komt het op neer. Dat is moeizaam en dat frustreert, maar we zijn al heel veel verder dan toen het EDA begon. Dat is precies hoe Europa werkt. Ik zal morgen niet als eerste gaan roepen: geen cent erbij! Ik ben wel van mening dat ook Europa zich het volgende goed moet realiseren. In de lidstaten worden de huishoudboekjes met heel veel pijnlijke maatregelen op heel veel verschillende beleidsterreinen op orde gebracht. Ook in Brussel – ik heb er lang gezeten, zowel in de Commissie als in het Europees Parlement – moet dan nut en noodzaak van het op orde hebben van de begrotingen doordringen. Dat geldt ook voor het EDA.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister even doorgaat, want de leden hebben in eerste termijn een behoorlijk aantal vragen gesteld en het is bijna 19.30 uur.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vind het wel fijn. Ik wil wel vaker debatjes voeren met drie woordvoerders.

De voorzitter: Ik kan dat niet voor u verzorgen. Dit kan geen «toezegging van de Kamer» zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vind het in ieder geval prettig.

Mevrouw Eijsink vroeg ook nog naar de rijpe deliverables voor de Raad. Nogmaals: een aantal is rijp, maar een heleboel zijn vooral nog groen. Ik kan hier nog niet alles op tafel gooien. Ik ga er wel van uit dat er een vergaande uitwerking is van de maritieme veiligheidsstrategie en dat we in de conclusies straks inderdaad een pakket aan maatregelen hebben voor een beter gebruik van het EU-Battlegroupconcept, waarbij ik nadrukkelijk zal pleiten voor het belang van politieke consultatie en de betrokkenheid van de nationale parlementen. Er komen concrete vervolgactiviteiten op de belangrijkste capaciteitenterreinen, de zogenoemde «key capabilities». In de EDA Steering Board zullen de Ministers vervolgstappen en initiatieven bekrachtigen om bestaande activiteiten te bundelen op belangrijke terreinen als – ik herhaal het – air-to-air refuelling, cyber, satellietcommunicatie, RPAS, enzovoort. Zoals bekend, is Nederland voor een belangrijk deel zelf verantwoordelijk voor de vooruitgang van het «air-to-air refuelling»-project. De vooruitgang tot op heden is bemoedigend. Ik heb daarover deze week toevallig ook nog contact gehad met mijn Franse collega, Le Drian. De door Nederland geleide werkgroep volgt een concrete planning, die voorziet in vervolgstappen voor komend jaar. Denk aan tendering, aanbesteding en contract sluiten in 2015. De levering van de eerste toestellen zal in 2019 volgen. Uiteraard staat de zorgvuldigheid wel voorop. Het is namelijk een beetje een prestigeproject geworden, waarvoor veel aandacht is. Falen is hierbij wat mij betreft nadrukkelijk geen optie.

Er zal een vervolg worden gegeven aan de uitvoering van de in dit jaar vastgestelde EU-cybersecuritystrategie. Daarbij wordt specifiek gekeken naar activiteiten die een relatie hebben met het GVDB. Ik ben het zeer eens met de heer Vuijk: we gaan niet overdoen wat de NAVO al heel goed doet. We kunnen elkaar echter wel versterken. Waarover je het ook hebt, over welk domein je ook spreekt, dat is steeds een aandachtspunt van eigenlijk alle EU-lidstaten die ook NAVO-lid zijn. Bij cybersecurity kan worden gedacht aan bescherming van de infrastructuur die nodig is voor de uitvoering van missies en operaties, een richtinggevend framework document voor de ontwikkeling door de lidstaten van «cyber defence»-capaciteiten en gedeelde uitgangspunten voor opleiding, training en oefening. Verder nemen we reeds deel aan een EDA-project voor cybertraining.

Ten aanzien van de UAV's, RPAS, wordt volgende week en marge van de EDA-bijeenkomst een LoI ondertekend waarmee de lidstaten die over RPAS beschikken, waarmee zij de intentie vastleggen om meer samen te werken en informatie te delen wat betreft het gezamenlijk definiëren van de behoefte aan toekomstige systemen en het gebruiken daarvan. Wij staan hier heel positief tegenover, maar leveren op dit moment geen actieve bijdrage aan gezamenlijke activiteiten die de gerichte ontwikkeling van nieuwe systemen beogen. Ik denk dat we onze buik wel even vol hebben van de ontwikkeling van nieuwe systemen waarvoor geldt dat nog onvoldoende duidelijk is wie de lead nation is en dergelijke. We houden de boel echter wel heel goed in de gaten. Ik ben er wel erg in geïnteresseerd om dit verder op te pakken, maar ik wil ook graag realiteitszin tonen op dit specifieke punt, omdat ik een aantal dossiers met eerder geleerde lessen hoog heb zitten.

De lidstaten die beschikken over Satcom-capaciteit, zullen waarschijnlijk gezamenlijk bezien hoe vanaf 2025 die capaciteit beschikbaar kan worden gemaakt voor civiele en militaire doeleinden, de dual-use. Dit is een aantal voorbeelden van dingen die zeker zullen terugkomen in de Raadsconclusies. Ik hoop de leden straks in het verslag duidelijk te maken wat we nog veel meer verwachten in de Raadsconclusies.

Volgens mij ben ik helemaal vergeten om te antwoorden op de vragen over de derde landen, Richtlijn 81 en het gebrek aan reciprociteit. Klopt dat? Volgens mij heb ik er niets over gezegd. Ik ben het van harte eens met wat is gezegd over de toeleveranciersketen. Ook de opmerkingen over reciprociteit vind ik zeer valide. Eerlijk gezegd was ik vooralsnog alleen maar gericht op de toeleveranciersketen als een bijdrage voor aanstaande maandag, maar bij dezen zal ik daaraan ook de reciprociteit met derde landen toevoegen. Dank daarvoor.

Voorzitter, volgens mij heb ik heel veel vragen beantwoord.

De voorzitter: Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de Minister. Ik stel voor de tweede termijn een spreektijd van drie minuten voor.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik werd in mijn eerste termijn even bevraagd op een aantal elementen uit het VVD-verkiezingsprogramma. De zin die mij daarin het meeste trof, is een andere zin dan de door mevrouw Hachchi gememoreerde zin. Er staat: «Er kan veel minder geld naar Europa als Europa de beschikbare middelen beter inzet.» Die zin zou ook het uitgangspunt mogen zijn voor deze Europese samenwerking. Wat dat betreft zet de Minister met het EDA maar een heel bescheiden stap, al is ook deze bescheiden stap wat mij betreft prima.

Op grond van de defensie-uitgaven zou Europa de tweede militaire macht in de wereld moeten zijn. In termen van defensie-uitgaven is het dat zeker, maar we krijgen daarvoor nog veel te weinig militaire slagkracht terug. Het kernprobleem is de versnippering van de budgetten. Ik lees dat in de stukken, maar zie het ook gewoon. Er is sprake van een gefragmenteerde vraag. Het heeft ook iets te maken met een gebrek aan gezamenlijke behoeftestellingen en aan toegang tot overschrijdende toeleveringsketens. Zo kun je een hele tijd doorgaan. Alles is versnipperd, alles is gefragmenteerd en we doen alles dubbel. Kijk ook maar naar het rapport van de AIV, waarin treffend wordt beschreven hoeveel verschillende militaire voertuigen, schepen, enzovoorts we hebben. Wat mij betreft moet in iedere beweging die hier wordt gemaakt, het efficiënt en effectief aanwenden van defensiebudgetten centraal staan. Het is en blijft tenslotte belastinggeld en dat moet eerst verdiend worden. We moeten ook realistisch blijven.

De Minister herhaalde – dat vond ik heel treffend – dat er veel werkwoorden worden gebruikt. Ik begin dat inmiddels wel te herkennen, zeker als het gaat om internationale processen. Het woord dat hierbij past is ook «proces». Als je hier net als in het bedrijfsleven probeert om concrete doelen te stellen met een datum en een tijd erbij, loop je klem, want je weet domweg niet hoe snel dingen gaan. Ik begrijp dus heel goed hoe dit gebeurt. Het is een traag proces, maar ik deel de visie van de Minister dat het wel vooruitgaat. Er is zichtbaar beweging voorwaarts, waarbij – ik heb het de Minister heel goed horen zeggen – de politiek wil belangrijker is dan een algemeen beginsel als «gooi er maar meer geld tegenaan».

Ik zie twee belangrijke hoofdlijnen uit dit debat voortkomen, waarin de VVD zich wel kan vinden. Ik zie in de eerste plaats een zoeken naar een transparante en competitieve defensiemarkt, waarbij er een spanning zit tussen Richtlijn 81 en artikel 346. Ik zie in de tweede plaats dat wordt gezocht naar verbetering van de politiek-bestuurlijke samenwerking tussen regeringen onderling maar ook tussen nationale parlementen onderling. Wat de VVD betreft is de inzet van de Minister tot handhaving van Richtlijn 81 en het monitoren van het gebruik van artikel 346 een goede richting. Vanuit de VVD zou ik erbij kunnen zeggen: het kan ons nooit ver genoeg gaan en het mag altijd meer. Ik begrijp het realisme van de Minister echter drommels goed en ik zie ook heel goed de spagaat waarin de Minister zit als ze in Europa pleit voor een open en transparante markt en tegelijkertijd de wens van het Nederlandse bedrijfsleven hoort om maar zo veel mogelijk gebruik te kunnen maken van artikel 346.

De nationale parlementen moeten elkaar bovendien vinden. Daar zit nog wel een lastigheid. De vraag is of wat dat betreft door ons als commissie of als parlementariërs onder elkaar niet meer werk moet worden verzet. Het gaat om het zoeken naar een gedeeld vocabulaire en gezamenlijke procedures, maar het gaat vooral ook om het zoeken naar wederzijds begrip: waarover moet je het hebben? Het gaat om ongeschreven en geschreven kaders, om toetsingskaders of welk woord men er ook voor wil gebruiken. Ik noemde het zelf net gewoon een A4'tje waarop in ieder geval een aantal elementen staat waarover je het zou kunnen hebben.

Het betoog in deze tweede termijn was eenvoudig en snel uitgesproken, maar de uitvoering zal nog wel wat meer vragen. Ik wens de Minister dan ook heel veel succes.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de VVD een heleboel positieve dingen noemen over het toetsingskader. Ik vind het oprecht heel positief dat de heer Vuijk de mogelijkheid en gelegenheid geeft om over een toetsingskader te spreken. Dat is een stap voorwaarts. Nogmaals, ik bedoel dat positief. Het is beslist niet naar aanleiding van uitspraken van collega's van de heer Vuijk over Europa. Het gaat erom dat we zelf in de parlementen moeten beginnen. We zitten hier met twaalf politieke partijen. En voordat je als Nederland een stap voorwaarts kunt zetten, moet je hier eensgezindheid krijgen. Heb ik van de heer Vuijk goed begrepen dat hij zegt: laten we met z'n allen naar dat toetsingskader kijken en dat vervolgens met de lidstaten bediscussiëren? Dat doen we natuurlijk in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid als onderdeel van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en naar aanleiding van het Verdrag van Lissabon. Ik zou het dus graag positief willen begrijpen. Misschien kan de heer Vuijk nog hierop reageren.

De heer Vuijk (VVD): Ik heb expres geprobeerd om me wat vaag uit te drukken, omdat ik niet het politieke mijnenveld in wil lopen dat aan specifieke woorden vastzit. Ik heb alleen de Minister de suggestie gedaan om vooral ook rekening te houden met een ervaring die ik zelf heb opgedaan: als je met mensen van andere parlementen spreekt, blijkt dat daar een heel ander beeld leeft van waarover de discussie moet worden gevoerd. Wij spreken hier over heel andere zaken dan het parlement hier net 150 kilometer vandaan. Ik houd even vast aan mijn eigen woorden: het gaat om wederzijds begrip over tradities maar ook over ongeschreven en geschreven kaders. Misschien moet ik het woord «toetsingskader» niet gebruiken. Ik word een beetje achterdochtig van het feit dat het begrip «toetsingskader» nu zo wordt benadrukt. Ik wil aangeven dat het wat mij betreft moet gaan over een paar zinnen en elementen waarover je in ieder geval met elkaar kunt spreken. Ik heb namelijk zelf ervaren dat het tot niets leidt als je bij een ander parlement komt en zegt: «Zullen we het er eens over hebben?»

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil kort verklaren waarom ik die vraag stelde. Er zijn liberale families in Europa en er zijn sociaal-democratische families in Europa, in de PES, en die kunnen elkaar ook niet altijd vinden. Het gaat erom waar we elkaar vinden binnen onze politieke families in Europa. Dat is eigenlijk ook mijn handreiking naar de heer Vuijk. Daar begint het vaak. Dus eerst in Nederland en binnen de politieke families in Europa en dan de discussie aangaan met de diverse regeringen.

De heer Vuijk (VVD): Ik zou het heel interessant vinden om daarover nog eens een slag dieper met elkaar te gaan. Ik wil er hier, in deze bijeenkomst, niet direct te veel conclusies aan verbinden. Ik vind dat de Minister op de goede weg is. Dat is één. Het tweede is als volgt. Ik zie heel goed dat er twee zaken spelen waarvan we last hebben als het zuiver gaat om defensiebelangen. Allereerst: wat heb je nodig om een goede defensie op orde te houden? Enerzijds is dat simpelweg een ontwikkelde maatschappij. Dat is het allerbelangrijkste. Anderzijds is dat een goed ontwikkelde defensie-industrie die samen dingen doet. Daar gaat het al mis. Europa is ontwikkeld genoeg om een goede defensie-industrie in de benen te houden. Dat lukt ook wel. Zelfs met alle versnippering lukt dat nog aardig. Het kan echter nog zoveel beter als dat tot één open markt leidt. Ten tweede: als je een gezamenlijke defensie hebt, hoe zou je die kunnen inzetten en hoe ga je daar als parlementen met elkaar over praten? Voor zover mevrouw Eijsink mij dus de hand reikt om er met elkaar een verder over te praten, zeg ik zonder meer ja. Voor zover het nu direct zou moeten leiden tot politieke conclusies om de Minister met een aanvullende opdracht weg te sturen, zeg ik nee.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik heb de Minister vaker, ook in haar speech, heel duidelijke taal horen spreken over Europese defensiesamenwerking. Ik geef haar met name mee: blijf die aanjager, naar december toe en ten aanzien van de Minister-President. Als haar collega Hammond van het Verenigd Koninkrijk dat ook doet richting Cameron, is er nog wel hoop voor die bijeenkomst in december. Dit klinkt als een grap, maar ik meen het serieus. Ik denk echt dat je het niet moet onderschatten als Minister-Presidenten in Europa uitspraken doen zoals deze Minister zelf in Brussel en in dit huis doet. Ronkende ambities gaan prima samen met realiteitszin. Laten we die twee dingen vasthouden.

Collega Vuijk refereerde terecht aan het feit dat we wat betreft de defensie-uitgaven in Europa op nummer twee staan. Maar het kan zoveel efficiënter en effectiever. Het Europees Defensie Agentschap kan meer dan het nu doet om er op Europees niveau voor te zorgen dat het geld efficiënter en effectiever wordt uitgegeven. Ik trek dit door naar de discussie die ik met de Minister had. Ze zei: in tijden waarin we ook zelf de broekriem moeten aanhalen, kun je niet je budget ophogen. Dat is een heel ander verhaal. Met het politieke signaal dat je ervoor kiest, in dit geval met de Britten, om het te bevriezen, geef je een ander signaal dan als je als Nederland wat dat betreft een neutralere positie inneemt. Ophoging is misschien het andere uiterste, maar ik pleit ervoor om ook op dit punt het signaal te geven dat Nederland het belang van het EDA inziet. Ja, het EDA kan veel meer en het moet veel meer. De Minister is er nu niet van overtuigd dat er geld bij moet. Die discussie komt nog wel. Maar iets anders is als je het politieke signaal geeft dat je feitelijk wilt gaan korten op het budget. Dat wil ik nog wel meegeven, zeker ook aan collega Vuijk.

Ik kom op de politieke betrokkenheid en de soevereiniteitsdiscussie. De Minister gaf aan dat ze met de Belgen bezig is aan een non-paper en dat ze dat als een soort voorbeeld wil meenemen in haar gesprekken met haar collega's. Ik ben er heel benieuwd naar. Wanneer kan de Kamer dat non-paper tegemoet zien?

Ik stel de stap vooruit van de VVD-fractie op prijs. Zelfs «Europees toetsingskader» werd al gebruikt. Ik begrijp dat de heer Vuijk meteen alweer terugkruipt. Ik zou die mogelijkheid willen vasthouden. Het is belangrijk. Nederland zet met België hierin een stap. Wellicht is dat een voorbeeld voor anderen. Ik zou het zeker willen blijven omarmen, ook in dit huis.

Ik dank de Minister voor haar toezegging over de geïntegreerde onderzoeksstrategie. Ik zal zeker het verslag erop naslaan om te zien wat erover is gezegd.

Ik stip nog twee dingen aan. Ten aanzien van de EU-Battlegroups had ik twee opmerkingen gemaakt over het gebruikmaken van de NAVO-structuren. Ik heb dat eerder ook al eens gedaan. Ik kan me herinneren dat de Minister toen aangaf dat ze het een goed idee vond. Ik lees het nu echter niet terug. Daarom herhaal ik dit. Ook het punt van de financiering, het gezamenlijk dragen van de kosten, moet je meteen benutten bij de EU-Battlegroupdiscussie.

Verder zijn mijn vragen ten aanzien van de punten van Ashton, conflictpreventie en de samenhang met civiele capaciteiten nog niet beantwoord. Ik laat het hierbij.

De heer Vuijk (VVD): Er ontspon zich zojuist een korte discussie over de bijdrage aan het EDA. Mevrouw Hachchi haalt dat punt terecht aan. We spraken ook over de constatering van de Minister dat de politieke wil om het samen te doen veel belangrijker is dan er meer geld tegenaan te gooien. Ik betreur in het betoog van mevrouw Hachchi dat ze met name ingaat op het punt van meer geld. Ik mis in haar verhaal een duiding van hoe ze aankijkt tegen het punt van de politieke wil om dingen samen te doen. Hoe kijkt D66 daartegen aan?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb in mijn tweede termijn juist heel helder aangegeven dat het er niet om gaat dat je er meer geld tegenaan gooit. Het gaat erom dat je erkent dat we in Europa efficiënter en effectiever moeten worden op het gebied van defensie. De heer Vuijk heeft zelf het voorbeeld van de uitgaven gegeven. We geven, bij elkaar opgeteld, veel geld uit maar we zijn lang niet slagvaardig. Als we het daarover eens zijn, komen we erop uit dat de rol van het EDA, in termen van monitoren en coördineren, veel beter, sterker en uitgebreider kan. In mijn tweede termijn heb ik zelfs het ophogen van het budget losgelaten. Ik heb aangegeven dat je politiek een signaal geeft als je naast de Britten een pleidooi houdt om het te bevriezen, feitelijk te korten. Dat vind ik het andere uiterste. Het is dus niet een kwestie van geld ertegenaan gooien. Het is echter evenmin een kwestie van een houding aannemen die het signaal uitstraalt dat je het belang van het EDA op zijn minst enigszins een halt toeroept. Ik heb liever dat je neutraal bent, aanstipt waar je de toegevoegde waarde van het EDA ziet en aangeeft dat je die handhaaft. Dat was mijn kritiek. Ik zie de heer Vuijk al knikken. Het is hem duidelijk.

De heer Vuijk (VVD): Het is zeker duidelijk. Ik constateer wel een, zij het gradueel, verschil in opvatting over wat «gelijkblijvend» en dat soort zaken is. We verschillen wel echt op het punt van de volgordelijkheid der dingen. Je moet eerst bekijken waar de politieke wil zit en waar je echt dingen samen kunt doen, en vervolgens bekijken hoeveel geld dat kost. Als het dan meer geld kost, kun je erover praten. Dan praat je feitelijk niet over méér geld. Dan gaat het hierover: taken die je eerst allemaal afzonderlijk uitvoerde, breng je onder bij het EDA en je geeft de middelen erbij. Dan praat je niet over het ophogen van het budget, maar over «meer werk en dus meer middelen». Ik kan de beweging van de Minister in deze zin wel begrijpen. We verschillen dus alleen van mening over de volgordelijkheid. Mevrouw Hachchi zegt: meer geld. Ik zeg dat er eerst meer politieke wil moet zijn en dat er dan meer samenwerking moet komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Daarop kan ik alleen maar reageren door te zeggen dat politieke wil ook het volgende betekent: je erkent niet alleen dat het EDA een rol te spelen heeft, maar je houdt je in dit soort discussies ook op zijn minst neutraal. Nederland kiest in dit geval de positie om het te bevriezen, feitelijk te korten. Dat vind ik het andere uiterste. Ik kan dat niet met elkaar rijmen, ook niet met de volgordelijkheid van de heer Vuijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor het prettige debat. We konden in alle openheid met elkaar spreken en de Minister gaf ook wat meer achtergrondinformatie. Ik wil de Minister nog een aantal dingen vragen en meegeven. Het is positief dat we nu wat betreft de inzet van de EU-Battlegroups met elkaar over de besluitvormingsprocedures spreken en de politieke dimensie meer aan de voorkant zetten. Dat is een winstpunt. Ik heb dat in de afgelopen jaren nog niet gezien. De vraag is nu hoe we dat winstpunt omzetten aan de voorkant van de besluitvorming over de inzet. Tot nu toe ging het in de discussie betreffende de EU-Battlegroups over «use it or lose it». De vraag is kortom hoe we dit momentum vasthouden. En hoe kunnen we de Minister steunen in de verdergaande besluitvorming hierover, over de politieke dimensie naar de voorkant van besluitvorming over de inzet?

De volgende vraag betreft de NAVO en het budget, burden-sharing. Op alle bijeenkomsten binnen de NAVO horen we dat de Verenigde Staten 75% levert voor de NAVO en dat de rest de overige 25% levert. Of misschien is de verhouding 70% – 30%. Deze discussie staat onder druk, nu de Europese Raad eraan komt. In hoeverre speelt deze discussie nu? Bij iedere toekomstige missie waarin de Verenigde Staten een rol zullen spelen, of het nu in Libië, in Mali of ergens anders is, zal de druk op de rest van de NAVO-landen verschrikkelijk toenemen. Hoe wordt daar zo meteen in de Raad mee omgegaan? Hoe wordt er volgende week over gesproken? We hebben de «pivot»-discussie – ik zou bijna zeggen: de «repivoted» discussie – gehad. Hoe gaat de Minister er volgende week in de discussie mee om?

Ik zie, ten slotte, nu al uit naar het verslag van de Raad van volgende week. Ik ben benieuwd wat daarin wordt meegenomen uit de soevereiniteitsdiscussie. Ik vraag de Minister echt, en ze zal dat ook doen, om het enorm vanuit dit parlement te benadrukken. Ze zit hier weliswaar met drie partijen, maar iedere partij zit in die soevereiniteitsdiscussie en wil daar voortgang in. Graag geef ik de Minister het mandaat mee om die soevereiniteitsdiscussie ongelooflijk aan te zetten en die mee te laten nemen in de conclusies, zodat wij op onze beurt, als we met de Minister en de Minister-President hebben gedebatteerd over het verslag en de agenda die we zullen krijgen, wat dat betreft weer conclusies kunnen meegeven vanuit Nederland. Nederland is als het om de krijgsmacht gaat natuurlijk niet van substantieel belang voor de verdergaande discussie. Ik vraag de Minister om deze discussie zo veel mogelijk aan te zetten, met een mandaat vanuit dit algemeen overleg ter voorbereiding van de Raad. Dat is niet onbelangrijk. Er zijn hier drie partijen aanwezig. Ik kan geen conclusies trekken voor andere partijen, maar ik ben er zeer van overtuigd dat andere partijen waarschijnlijk een heel volle agenda hebben en het wellicht graag aan de partijen hier overlaten. Maar ik zeg van harte tegen de Minister dat ze het moet meenemen, want alleen dan kunnen we stappen voorwaarts zetten. En, zo zeg ik er afsluitend bij, dat is mogelijk omdat de Minister gelijk al in februari de Kamer de kans heeft gegeven om met haar zo uitvoerig hierover te spreken. Dit is bedoeld als compliment aan de Minister, zo aan het eind van de tweede termijn van de Partij van de Arbeid. Morgen zullen we hierop tijdens de begrotingsbehandeling niet terugkomen, want we hebben er hier twee uur voluit over kunnen spreken. In ieder geval de Partij van de Arbeid zal morgen niet over Europese defensiesamenwerking spreken. Over een heleboel andere zaken wel, maar niet hierover.

De voorzitter: Op de valreep toch nog een compliment. Hiermee komt een einde aan de tweede termijn van de commissie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank voor de vriendelijke woorden. Voor alle drie aanwezige leden geldt dat ze betrokken en bevlogen zijn en vooruit willen. De weg voorwaarts is die verdergaande Europese samenwerking, in vele opzichten. Dat is ook mooi om eens te constateren.

De Kamer ontvangt natuurlijk een afschrift van het non-paper waarover ik sprak. Zo baanbrekend zal het voor de Kamer overigens niet zijn, omdat er heel veel van mijn teksten in terug te vinden is. Het zijn, geloof ik, twee kantjes. De leden zullen er teksten in terugzien die ik eerder heb uitgesproken. Ik dacht daarover: het zou goed zijn als iedereen die woorden niet alleen hoort maar ook leest. Dat is een beetje de insteek geweest. Het is herhaling en ervoor zorgen dat de boodschap landt. Mijn Belgische collega Pieter de Crem en ik trekken daarbij graag samen op. Zo simpel is het. Op dit moment is Luxemburg demissionair, dus dat houdt zich een beetje rustig. Maar dat is vanzelfsprekend helemaal binnen de Benelux-kaders. Dat doet niets af aan de samenwerking die we met bijvoorbeeld Duitsland zijn aangegaan en de samenwerking die we met de Fransen, met Le Drian, aan het uitwerken zijn. Het is ook goed om je als Benelux af en toe weer eens even te laten horen. Toch? Verwacht dus niet te veel van het non-paper. De Kamer kent waarschijnlijk de tekst al.

Mevrouw Hachchi had het over de geïntegreerde onderzoeksstrategie, of welke bewoordingen ze net ook gebruikte. Mijn antwoord is: ja. Ik zal er zorgvuldig mee omgaan. Het zal in mijn inbreng zitten. Ik zal de Kamer erover terugkoppelen.

Het antwoord op de vraag over de NAVO-structuren is: ja. Sorry, ik was gewoon vergeten om dat te zeggen. Ik wil heel graag dat we die zo veel mogelijk gebruiken. Uiteindelijk moeten beide organisaties elkaar versterken. Het is een beetje onzinnig om het wiel te gaan uitvinden als iets er al staat om gebruikt te worden.

Ik kom op de gezamenlijke financiering. De financial aspects zullen volgende week en in december een belangrijk aandachtspunt zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de gezamenlijke inzet van de EU-Battlegroups. Gaan we daaraan gelijk conclusies verbinden? Ik denk het niet. Daarvoor zijn de verschillen van mening te groot. Ik kan een stukje gaan voorlezen, maar iedereen is het er wel over eens dat de discussie gevoerd móet worden. Wie gaat het betalen als ze worden ingezet? Zijn het alleen maar de lidstaten die bereid zijn om een fair share te leveren? Of zijn het alle lidstaten? Ik ben van mening dat alle lidstaten verantwoordelijk zijn voor het GVDB en dat het niet kan worden afgewenteld op slechts een paar lidstaten. Die discussie zal dus nog worden vervolgd. Het is goed dat de Kamer daarbovenop blijft zitten, zo zeg ik in navolging van wat mevrouw Hachchi zei.

Conflictpreventie is een van de accenten, niet alleen in de Nederlandse versie van de internationale veiligheidsstrategie maar ook in die van mevrouw Ashton. Ook zij spreekt erover. Conflictpreventie is ook belangrijk in de context van de comprehensive approach, die voor Nederland een prioriteit is. Ik heb het vorige week in het Europees Parlement ook nog benoemd en zal dat ook nu weer doen. Nederland kan wat dat betreft het verschil maken en een voorbeeldfunctie vervullen. Dat willen we ook graag. Dat blijkt, denk ik, ook wel uit het debat van gisteren over het BIV (budget internationale veiligheid), dat we samen met de collega's Ploumen en Timmermans, die daarin ook een belangrijke rol speelt, voerden. Ik zal er dus volop aandacht voor blijven vragen en die aandacht er ook voor houden. Ik weet dat Lady Ashton zelf er ook een warm voorstander van is.

Hoe zetten we de winstpunten om? Ik heb net gezegd dat het een proces van lange adem is. Ik bijt me, net als de drie woordvoerders, graag in iets vast. Uiteindelijk wint de aanhouder. Het kan een jaar duren, het kan drie jaar duren, maar het zal gebeuren. Dat moet ook de instelling zijn in Europa, want anders kun je net zo goed gelijk ergens een biertje gaan drinken. Je moet echt wel even doorbijten om tot een resultaat te komen.

Is er druk vanuit de VS wat betreft de burden-sharing? Tijdens de laatste vergadering van NAVO-Ministers is er heel open over gesproken. Tijdens «benen-op-tafel-sessies», waaruit ik niet uitgebreid kan putten, wordt er heel open over gesproken. Lidstaten geven ook gewoon aan wat op dit moment de druk op hun budgetten zijn en stellen vragen als: waar willen we naartoe, realiseren we ons dat het zo niet kan doorgaan? Dan zie je dat het ook daar, in vergelijking met het abstractieniveau van de discussie een tijd geleden, steeds concreter wordt en dat lidstaten echt aan het bewegen zijn. Ze realiseren zich dat de wereld in beweging is en dat de focus van de Amerikanen is veranderd. Dat Chuck Hagel er geen geheim van maakt dat hij een groot voorstander is van de transatlantische samenwerking, is heel mooi, maar ook hij zoekt naar, in zijn eigen woorden: «how to connect NATO's relevance with today's reality». Volgens mij heb ik dit ook eerder al met de Kamer gedeeld. Hoe vertaal je dat? Hoe laat je dat tot uitdrukking komen in de participatie van de NAVO-landen? Hoe laat je dat tot uitdrukking komen in de participatie van de EU als geheel binnen de NAVO? Over deze trajecten wordt nu volop gebrainstormd en gedebatteerd. Ik voel wel de druk van de Amerikanen. Het is ook begrijpelijk. Ik ben, met de drie woordvoerders, echter wel van mening dat Europa veel meer zou kunnen leveren dan dat het tot nu toe doet. Uiteindelijk geven alle lidstaten bij elkaar een immense hoeveelheid geld uit aan defensie. Het zou mooi zijn als we daarover op een effectieve wijze zouden kunnen beschikken. Ik zal erover spreken, volgens mij volgende week al, in Canada, op de Halifax Security Conference, waar ook Chuck Hagel zal spreken. Ik spreek overal tegenwoordig. Op dat podium zal ik weer aandacht vragen voor het belang van burden-sharing en de rol die Europa daarin kan spelen. Ik pak dus mijn momenten om «onze boodschap» uit te dragen. Uiteraard krijgt de Kamer een kopie van die speech.

Ik kom op de vraag over de soevereiniteitsdiscussie. Ja, ik kan dat van harte toezeggen. Ik ben het van harte met mevrouw Eijsink eens. Het is echt een gemiste kans van Lady Ashton om het in het rapport niet goed te benoemen, zo zeg ik tegen mevrouw Eijsink. Ik zal het fors aanzetten. De Kamer krijgt ook hierover een terugkoppeling.

Dat laatste geldt ook, zo zeg ik tegen de heer Vuijk, ten aanzien van wat is gezegd over Richtlijn 81.

De voorzitter: Er is nog een vraag van mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb geen vraag, maar ik wil nog iets benadrukken. Ik gebruik voor de Minister het woord «mandaat» voor deze zo belangrijke discussie. Het is het mandaat om datgene mee te nemen wat ze vanuit het parlement in de afgelopen periode heeft meegekregen, zodat we in het parlement ter voorbereiding van de Europese Raad een discussie kunnen voeren, waardoor het Nederlandse parlement samen met de Minister mede de toon kan zetten. Mijn partij hecht daar in elk geval zeer veel waarde aan. Ik denk dat datzelfde geldt voor de collega's hier aan de tafels en voor de collega's die wij weliswaar niet mogen vertegenwoordigen maar van wie we wel weten dat een aantal dit zullen kunnen ondersteunen. Dit is een belangrijk moment. Ik wens de Minister veel succes. In ieder geval wil ik haar het mandaat geven om binnen haar mogelijkheden zo veel mogelijk stappen te zetten.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik voel mij zeer gesterkt en zal conform handelen.

De voorzitter: Hiermee komt een einde aan de tweede termijn van de Minister. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd.

• De Minister komt in het verslag terug op de strekking van de aangehouden motie van het lid Hachchi (33 279, nr. 7).

• De Kamer ontvangt het non-paper dat met de Belgen wordt opgesteld als het af is.

• De Minister koppelt in het verslag terug over de soevereiniteitsdiscussie.

• De Minister koppelt in datzelfde verslag ook terug over de Richtlijn 81-discussie.

Ik constateer dat er geen behoefte is aan een VAO.

Ik dank de aanwezigen, de ondersteuning van de Kamer en natuurlijk de Minister en haar ondersteuning. Ik wens haar succes voor morgen.

Sluiting 19.59 uur.