21 501-08 Milieuraad

Nr. 743 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 oktober 2018

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 2 oktober 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 september 2018 inzake geannoteerde agenda Milieuraad van 9 oktober 2018 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 740);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 juli 2018 inzake verslag Milieuraad van 25 juni 2018 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 739);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 juli 2018 inzake REACH-verordening en de bescherming van drinkwaterbronnen (Kamerstuk 27 625, nr. 448);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 juli 2018 inzake reactie op het bericht van de NOS «Brandende Poolse afvalbergen zijn ecologische ramp» van 9 juni 2018 (Kamerstuk 33 418, nr. 8);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 juli 2018 inzake afschrift brief aan de Europese Commissie over initiatieven chemicaliënbeleid en circulaire economie (Kamerstuk 22 112, nr. 2680);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: Verordening minimum vereisten waterhergebruik (Kamerstuk 22 112, nr. 2637);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: Verordening afstemming rapportageverplichtingen in EU-milieuwetgeving (Kamerstuk 22 112, nr. 2640);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juni 2018 inzake fiche: Richtlijn plastic wegwerpproducten & vistuig (Kamerstuk 22 112, nr. 2617);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 juni 2018 inzake fiche: Verordening etikettering autobanden (Kamerstuk 22 112, nr. 2599).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Israel

Voorzitter: Von Martels

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Remco Dijkstra, Van Eijs, Kröger, Laçin, Von Martels, Agnes Mulder en Wassenberg,

en mevrouw Van Veldhoven, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Van harte welkom bij dit algemeen overleg over de Milieuraad. In ons midden hebben we Minister Wiebes en Staatssecretaris Van Veldhoven. Dat is dus een goede, dubbele bezetting aan mijn rechterzijde. Links van mij zie ik vijf Kamerleden en er komt volgens mij ook nog een zesde. Ik heet hen, de mensen op de publieke tribune en de mensen die meekijken ook van harte welkom. De spreektijd is slechts drie minuten. Dat heeft alles te maken met het feit dat we proberen dit overleg om 18.00 uur af te ronden. Ik gun iedere spreker twee interrupties met een vervolgvraag, maar ik verzoek u wel om daar een beetje gepast mee om te gaan, zeker gezien de beperkingen in de tijd.

Minister Wiebes heeft mij zojuist verzocht u te vragen of het goed is dat hij de vragen die aan hem worden gesteld, straks in de eerste termijn van de regering als eerste beantwoordt. Vanwege de beperkte mogelijkheid om hier aanwezig te zijn, kwam dit verzoek tot ons. We gaan proberen om aan dat verzoek tegemoet te komen.

Ik geef het woord aan de eerste spreker, mevrouw Van Eijs, voor haar inbreng van drie minuten. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Milieuraad gaat deze keer niet alleen over de onderwerpen waar ik me gewoonlijk over buig, maar ook over mobiliteit en klimaat, en water trouwens. Nederland is met dit kabinet een van de ambitieuze landen binnen Europa. Terecht, want ons land heeft een goede technologische positie en kan juist uit de uitdagingen van een energietransitie, een mobiliteitstransitie en een overgang naar circulaire economie kansen creëren en die grijpen. Er ligt een voorstel voor de CO₂-normen voor personenauto's en bestelwagens. D66 heeft al vaker gezegd dat het huidige voorstel van de Commissie voor emissiereductie in 2030 te slap is. Maar er is beweging in de goede richting. De ENVI-commissie, de commissie voor de environment, zet in het Europees parlement zelfs in op 45%. Gaat Nederland die 45%-lijn stevig steunen? Hoe strenger het bronbeleid in Brussel, hoe minder flankerend beleid we in Nederland nodig hebben.

Op de agenda van de Milieuraad staan ook de Raadsconclusies ter voorbereiding op de klimaattop in Katowice. De motie-Jetten c.s. van maart dit jaar heeft het kabinet opgeroepen om diplomatiek druk te houden op de 55%-doelstelling in Europa. We lezen die 55% terug in de Nederlandse inzet, maar het Europese krachtenveld hiervoor is nog lastig. Hoe staat het met het vormen van een Europese kopgroep, vraag ik de Minister.

We hebben al vaker gesproken over de zorgen over de kwaliteit van ons drinkwater. De kwaliteit is nu goed, maar kunnen we dit in de toekomst ook zo houden? Drinkwaterbedrijven vragen de Nederlandse overheid om de bescherming van ons drinkwater goed te regelen. Er worden veel, soms nieuwe stoffen geloosd, waarvan de effecten soms nog niet geheel in kaart zijn gebracht. De herziening van de Drinkwaterrichtlijn is ook nog niet geagendeerd. Betekent dit dat strengere normen voor vervuilende en hormoonverstorende stoffen nog niet van kracht kunnen worden? Ook REACH zal niet op korte termijn worden uitgebreid. Ziet de Staatssecretaris kansen om de drinkwaterkwaliteit beter te beschermen?

Ook medicijnresten in water zijn een probleem. Nederland zet in op de ketenaanpak medicijnresten. Hiervoor bestaat in andere landen zeker interesse, zo leerden we eerder, bij het AO Water in juni. De vraag is hoe dit nu vordert. Gaat de Nederlandse ketenaanpak medicijnresten internationaal?

Ook op het gebied van wetgeving voor chemicaliënbeleid en circulaire economie wachten we nog op actie van de Commissie. De Staatssecretaris heeft met een aantal collega's in een brief aan vijf Commissarissen haar zorgen hierover geuit. Hoe schat de Staatssecretaris de kans in dat deze wetgeving nog in deze Commissieperiode naar ons toe komt?

Tot slot, voorzitter, wil ik het kort hebben over afval en in het bijzonder over de brief over de brandende afvalbergen in Polen. De Staatssecretaris geeft aan dat zij met haar Poolse collega hierover wil spreken en de Poolse regering lijkt gelukkig ook zelf maatregelen te nemen, maar gaat de Staatssecretaris nog andere acties nemen naar aanleiding van dit nieuwsbericht en deze problematiek?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. In de komende Milieuraad staat onder meer de Verordening minimumvereisten waterhergebruik op de agenda. U zult begrijpen dat mij dit als ambassadeur van SDG 6 na aan het hart ligt. 50PLUS steunt de inzet van de Staatssecretaris. Wij delen de visie dat de verordening beter verbonden moet worden aan het probleem van waterschaarste en de stimulans van hergebruik. Op dit moment is dat niet het geval en dat is zeker onwenselijk. 50PLUS wil de Staatssecretaris vragen op welke wijze zij de verordening zou willen aanpassen om dit initiële doel toch te bereiken. Hoe gaat zij hierover onderhandelen en met welk doel? Graag een reactie, want het is zo belangrijk dat ook Europa uitstraalt dat op elk mogelijk gebied hergebruik, waar mogelijk, de norm zou moeten zijn. Is zij het daarmee eens?

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij geen drinkwatercriterium aan de REACH-verordening toegevoegd zou willen hebben, omdat dat er indirect al in zit. Ze vindt daarom dat het onvoldoende meerwaarde zou hebben. Maar er zijn wat ons betreft nog wel kanttekeningen te plaatsen. Zo vindt evaluatie plaats voor risicovolle stoffen boven een bepaald niveau. Daardoor kunnen er een heleboel stoffen buiten beeld blijven. Dat was bij GenX in eerste instantie ook het geval. Ook wordt alleen gekeken naar de gevolgen van de betreffende stof voor de mens en niet zozeer voor de waterkwaliteit an sich. In REACH wordt ook geen verband gelegd met de doelen in de Europese Kaderrichtlijn Water. Zouden die niet ook in REACH verankerd moeten worden? Graag een reactie van de Minister.

50PLUS waardeert overigens de Nederlandse steun voor het Duits-Noorse PMT-voorstel. Wij vinden het heel goed dat wij dat willen ondersteunen, maar er werd aangegeven dat het onduidelijk is of die conceptcriteria in REACH terecht gaan komen. Gaat Nederland hier nog actief iets mee doen?

Dan de Richtlijn plastic wegwerpproducten & vistuig. Nogmaals, 50PLUS is blij met de Nederlandse inzet en ambitie om koploper te zijn. Het verbod op plastic rietjes en dergelijke is daar zeker een mooi voorbeeld van. Maar voor een paar zaken willen wij nog uw aandacht vragen. Ten eerste de lastenverschuiving naar de consument. Het is goed dat consumenten belast worden als zij vervuilende producten gebruiken, maar hoe voorkomen we met elkaar dat dit onevenredig zwaar bij hen terechtkomt? Ook is het belangrijk dat er in hoog tempo ingezet wordt op hoogwaardige alternatieven. Daarnaast moet er heel veel nadruk komen op preventie. Nederland geeft aan graag een indicatie voor percentages van reductiedoelstellingen te zien. Met wat voor percentages neemt de regering minimaal genoegen? En hoe afrekenbaar zouden deze doelstellingen zijn? Nederland gaat een operationalisering van producentenverantwoordelijkheid vragen, maar wat is de inzet? Graag een reactie.

Tot slot...

De voorzitter:

Hopelijk komt u tot een afronding, maar ik hoor al «tot slot».

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Zeker. Tot slot blijken de voorgestelde CO₂-reductiedoelen in de Raad voor twee kampen te zorgen. Nederland zit in het goede kamp, het kamp dat de doelen wil aanscherpen. Maar het is allerminst zeker of dat erdoor komt. Wij wensen de Nederlandse onderhandelaars daar heel veel sterkte en wijsheid bij toe.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Ik wil vandaag een aantal punten aanstippen en meegeven aan de bewindslieden voor hun trip naar Luxemburg. Ik wil beginnen bij de REACH-verordening. In de brief die de Minister en de Staatssecretaris van IenW op 12 juli naar de Kamer hebben gestuurd, reageren zij op het voorstel dat ik vaker heb gedaan, namelijk om een drinkwatercriterium op te nemen in REACH voor stoffen zoals GenX, dat geloosd wordt door Chemours in Dordrecht. Als we de informatie in de brief moeten geloven, dan kent REACH al een drinkwatercriterium, biedt de Kaderrichtlijn Water bescherming en hebben we ook nog de Europese Richtlijn industriële emissies. Van REACH weten we dat die zich vooral concentreert op persistente, bioaccumulerende en toxische stoffen. Voor de drinkwaterproductie zijn echter de persistente, mobiele en toxische stoffen, de PMT-stoffen, van groot belang. Zij vormen een groot gevaar. PFOA en GenX zijn voorbeelden van deze stoffen. Drinkwaterbedrijven geven al langer aan moeite te hebben om deze stoffen te zuiveren uit de productie. Zeggen de bewindspersonen van IenW nou tegen onze drinkwaterbedrijven dat ze zich niet zo druk moeten maken en dat het allemaal wel goed is geregeld? Wat ons betreft horen deze stoffen niet in ons drinkwater, in geen enkele hoeveelheid. Daarom zou in REACH ook rekening gehouden moeten worden met lozingen van bijvoorbeeld GenX en de gevolgen voor de kwaliteit van ons drinkwater, zoals mijn buurvrouw net ook al aangaf. Daar wordt nu geen rekening mee gehouden. Is dit voor de Staatssecretaris iets om volgende week in te brengen in Luxemburg?

De voorzitter:

Meneer Laçin, er is een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Misschien dat de SP het met mij eens is dat de Staatssecretaris een best wel technisch antwoord gaf op de vraag waarom dit beter niet in REACH zou kunnen. Zou de SP het ook prima vinden als deze stoffen, die u als voorbeeld noemde maar waarvan er natuurlijk meer zijn, ook via andere regelgeving zouden kunnen worden aangepakt, dus niet per se in REACH maar via andere regelgeving die er misschien al is?

De heer Laçin (SP):

Zeker. Wij dragen REACH aan om dit op te lossen, omdat REACH op dit moment de verordening is waarin al deze stoffen staan geregistreerd. Dat is ook vaker in debatten over GenX en PFOA naar voren gekomen. Vandaar mijn vraag om het daarin te regelen. Maar als er andere middelen zijn, dan zullen wij die zeker niet tegenhouden. Het doel is uiteindelijk om die stoffen uit ons drinkwater en uit ons milieu te krijgen. We kunnen samen nadenken en debatteren over we hoe we dat gaan regelen.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dan het initiatief van UBA, het RIVM van Duitsland, om PMT en zeer persistente en zeer mobiele stoffen te classificeren als zeer zorgwekkende stoffen, en ze vervolgens versneld af te bouwen. Nederland steunt dit initiatief. Dat hebben we al vaker besproken. Maar ik ben benieuwd hoe het staat met het draagvlak onder andere lidstaten. Daar hebben we het ook eerder over gehad, dus ik ben benieuwd of de Staatssecretaris ons iets meer informatie kan geven over het standpunt van andere lidstaten.

Tot slot op dit punt. Onze Europese fractie is recent op bezoek geweest bij het Europese Agentschap voor chemische stoffen in Finland. Daar kwamen zij in een gesprek met het agentschap te weten dat nationale lidstaten zelf een stof mogen verbieden als onderzoek aantoont dat die schadelijke gevolgen kan hebben. Is de Staatssecretaris hiervan op de hoogte? En is zij bereid om dit te doen als het lopende onderzoek van het RIVM aantoont dat GenX grotere gevolgen heeft voor mens en milieu dan tot nu toe werd gedacht?

Dan nog een aantal korte punten, voorzitter. Ten eerste het klimaat. Op 19 september stond in NRC het bericht dat Europees klimaatbeleid actief wordt tegengewerkt door de vervuilende industrie. Grote bedrijven hebben zich verenigd in BusinessEurope en lobbyen tegen effectief klimaatbeleid en meer ambitie. Zolang het bij praten blijft, spelen ze schone schijn maar als het erop aan dreigt te komen, trekken ze alles uit de kast om beleidsmakers ervan te weerhouden echte stappen te zetten. Wat vinden deze bewindspersonen daarvan en wat gaan zij doen om ervoor te zorgen dat niet vervuilende bedrijven maar klimaatwetenschappers en beleidsmakers met verstand van zaken het klimaatbeleid blijven vormgeven?

Dan de COP-24. Iedereen lijkt het erover eens te zijn dat het snel moet gebeuren, behalve dan de vervuilende industrie. Binnenkort wordt het rapport van IPCC verwacht, waar hoogstwaarschijnlijk uit naar voren komt dat er nog een flinke schep bovenop moet. Hoe gaan we dat doen met lidstaten die nu al vinden dat het genoeg is en met een Nederlands kabinet dat, ondanks alle mooie woorden, tot nu toe alleen met plannen komt die te vaag zijn voor welke doorrekening dan ook?

De voorzitter:

Meneer Laçin, bent u...

De heer Laçin (SP):

Tot slot de CO₂-normen voor auto's. Ook daarvoor moet de ambitie flink omhoog. Daar denken deze bewindspersonen en het kabinet ook over na. Het bonus-malusvoorstel lijkt sympathiek, maar gaan we daarmee niet gewoon miljarden cadeau doen aan de auto-industrie? Waarom worden er geen hardere eisen gesteld met een duidelijke tijdlijn vanaf wanneer er een bepaald aandeel schone voertuigen moet zijn, richting een totaalverbod op nieuwe benzineauto's?

Tot dusver, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin. Dat waren vier korte punten plus de rest. Dan zijn we nu benieuwd naar de inbreng van mevrouw Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. We willen met z'n allen dat er minder opwarming is van de aarde. Daarvoor hebben we het verdrag van Parijs gesloten. Er zijn al een aantal opmerkingen gemaakt door collega's over hoe we in Europees verband eraan bij kunnen dragen dat er orde op zaken wordt gesteld. We moeten als Europa onze verantwoordelijkheid nemen. Kan de Minister misschien aangeven hoe het staat met de gesprekken over een hoger CO₂-reductiedoel in 2030, ook in andere lidstaten? Wie zijn er net als Nederland voor om in te zetten op een CO₂-reductie van 49%? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat hiervan werk wordt gemaakt en dat landen op één lijn komen om gezamenlijk maatregelen te nemen? We lezen in de geannoteerde agenda dat de Europese Commissie in november met het ontwerp komt voor de klimaatstrategie op lange termijn. Wat zijn de verwachtingen van de Minister daarvan? Welke status heeft deze langetermijnstrategie?

Mijn collega van de SP had een terecht punt toen hij vroeg hoe het zit met de Europese lobby van bedrijven. Als dat echt zo is, dan zou dat toch wel een beetje ziek zijn. Als dat zo is, dan mag de Minister, wat het CDA betreft, die bedrijven daar best op aanspreken. Misschien is het niet zo, maar ik vind dat de vraag in ieder geval gesteld mag worden.

In de geannoteerde agenda wordt het beeld geschetst dat lidstaten het niet eens zijn over de CO₂-normen voor personenauto's en bestelwagens. Daarom mijn vraag aan de Staatssecretaris of zij misschien een compromis verwacht met een strengere normering dan het Commissievoorstel. Ik wil de Staatssecretaris ook vragen of zij overweegt om tegen het voorstel te gaan stemmen. Ik denk dat het CDA en de SP ook daar op één lijn zitten. We moeten het toch met name halen uit de Europese normeringen, dus dit is ook voor ons een heel belangrijk punt.

Voorzitter. Ik wil het tot slot hebben over het voorstel van de Commissie voor plastic wegwerpproducten. Ik heb mij, zeker ook op Europees niveau, altijd ingezet voor het tegengaan van microplastics, ook als ze in zee terechtkomen. Ik vraag mij af of we dit soort zaken gaan bereiken met alles wat voorligt. In hoeverre kunnen we voor het hergebruik van plastic of de verbranding ervan in afvalcentrales voor het opwekken van energie een betere cascadering hebben? Dat is eigenlijk waar we met z'n allen naar op zoek zijn. Ik kan mij voorstellen dat als je eenmaal in de materie zit, je termen als «cascadering» gaat gebruiken. Excuses daarvoor. Misschien voor de mensen die het debat thuis volgen: dat betekent dat je een zo hoog mogelijk hergebruik hebt van materiaal. Verbranden kan altijd nog, dus als het we het eerder op een andere goede manier kunnen gebruiken, dan is dat hartstikke mooi.

Voorzitter, ik denk dat ik aan mijn tijd zit. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat klopt bijna. Dank u wel, mevrouw Mulder. U heeft nog vijftien seconden over. Er is wel een interruptie van mevrouw Kröger. Ik had u trouwens nog niet geïntroduceerd, maar het is fijn dat u in ons midden bent. U heeft een vraag aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wij delen de observatie dat je CO₂-besparing op auto's het liefst zou regelen met Europese normen. Maar ook als er overeenstemming wordt gevonden over die ambitieuze normen, dan zit er natuurlijk nog een heel groot gat tussen de Europese normen en de doelen van dit kabinet, namelijk om in 2030 alleen nog maar zero-emissieauto's te hebben. Hoe gaan we daarmee om? En wat betekent dat voor onze positie in Europa?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat het belangrijk is dat we zo veel mogelijk Europees gaan oplossen. Voor alles wat we Europees oplossen, hoeft Nederland geen alleingang te maken. Ik denk dat dat voor ons altijd belangrijk blijft. We hebben Minister Wiebes van EZK gevraagd om te kijken of er een soort kopgroep van landen kan zijn. Wellicht is dat ook hier een mogelijkheid. Dat zijn allemaal dingen waarvan we de normering voor elkaar moeten krijgen. Dat is het allerbeste om te doen.

De voorzitter:

Leidt dit nog tot een vervolgvraag bij mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker. Het is duidelijk dat Nederland zich inzet voor een ambitieuze normering. Volgens mij is daar alle steun voor. Maar zelfs met het meest ambitieuze voorstel dat nu op tafel ligt, ligt er nog een enorm gat tussen dat voorstel en datgene wat het kabinet zichzelf tot doel heeft gesteld voor 2030. Ik ben heel benieuwd of mijn collega van het CDA iets meer wil uitleggen over hoe een kopgroep voor een nog hogere doelstelling met betrekking tot CO₂ voor auto's eruit zou zien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij gaat het in die Raden altijd zo dat je met elkaar spreekt, soms ook informeel, en dat je best bij elkaar plannen kunt sonderen. Maar de allereerste uitdaging voor deze Staatssecretaris is ervoor zorgen dat ze zo veel mogelijk collega's meekrijgt, zodat die norm Europees kan worden gehaald. Ik denk dat dat de eerste inzet is. We weten ook dat er tegelijkertijd, op dit moment, een kabinetsappreciatie onderweg is. Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris en de Minister, eigenlijk het hele kabinet, ook daarin richting zullen geven aan hoe zij denken dat een en ander gerealiseerd kan worden. Ik wacht die kabinetsappreciatie op dit moment nog even af.

De voorzitter:

Dank u wel. Na mevrouw Mulder komen we bij de heer Dijkstra van de VVD terecht.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang de heer Ziengs, die vandaag verhinderd is.

Ik wil het eerst hebben over het milieu en daarna over klimaatzaken. De VVD is op zich akkoord met het hergebruik van water in Zuid-Europa, mits ze natuurlijk wel aan bepaalde veiligheidseisen voldoen. Ze gebruiken daar gerecycled water. Laat ze daar alsjeblieft zuinig mee omgaan.

Dan de Richtlijn plastic wegwerpproducten & vistuig. Er moet echt wel wat gebeuren om het aandeel plastic in zwerfafval terug te dringen, maar laten we niet doorslaan met maatregelen. We lezen over kinderfeestjes waar ballonnen en rietjes niet meer kunnen. Zijn we dan nog wel goed bezig? Het gaat erom dat je afval op de juiste plek inlevert zodat het gerecycled kan worden. De uitdaging ligt veel meer in de inzameling, de recycling en de bewustwording in plaats van dat we allerlei producten zomaar verbieden, want de alternatieven zijn vaak ook milieubelastend.

Dan kom ik op het klimaatbeleid.

De voorzitter:

Meneer Dijkstra, mag ik u even onderbreken? Er zijn twee interrupties, eerst van mevrouw Van Eijs en vervolgens van de heer Laçin.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik denk dat inzamelen inderdaad heel belangrijk is, zoals de VVD aangeeft, maar opgelaten ballonnen inzamelen is bijvoorbeeld heel lastig. Ziet de VVD ook brood in het zorgen voor goede vervangers? Nadat ik mijn vinger had opgestoken, zei hij nog iets over de milieubelastendheid van vervangende producten, maar daar kan natuurlijk ook innovatie op plaatsvinden, waardoor ze minder vervuilend worden dan bijvoorbeeld plastic alternatieven. Zouden we niet gewoon moeten kunnen overstappen op die alternatieven?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja hoor, als dat kan, dan moeten we dat zeker doen en niet nalaten. Er zijn alternatieven denkbaar die minder milieubelastend zijn, maar soms zijn er ook alternatieven die meer milieubelastend zijn. Denk aan het verbod op plastic tassen. Dat besluit is twee jaar terug genomen. De papieren tassen die ervoor in de plaats komen, leveren veel meer CO₂-uitstoot op, dus je moet goed kijken naar het effect dat je met elkaar wilt bereiken. Zwerfafval is vaak een kwestie van gedrag. Je kunt dat gedrag ook beïnvloeden in plaats van alles te verbieden, want het zwerfafval ruim je daar niet mee op.

De voorzitter:

Leidt dit tot een vervolgvraag? Nee, dat is niet het geval. Ook de heer Laçin ziet af van zijn interruptie, maar meneer Wassenberg komt daarvoor in de plaats.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Dijkstra heeft het over plastic tasjes. Hij zegt dat als je die door papieren tasjes vervangt, je niet zo veel opschiet. Dat ben ik met hem eens. Is de heer Dijkstra het met mij eens dat je eigenlijk zou moeten inzetten op het helemaal niet meer verstrekken van gratis tasjes en dat je als overheid een campagne zou moeten beginnen om mensen hun eigen tas mee te laten nemen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Die discussie hebben we twee jaar geleden gehad en er zijn toen besluiten genomen. Dat is nu al het geval. Je krijgt geen gratis plastic tas meer mee bij winkels en daar wordt ook op gehandhaafd. Ik denk dat het op zich een goede stap is, maar ik zeg wel: wees een beetje nuchter en pragmatisch daarin. Kijk ook naar wat de alternatieven zijn. Zijn ze milieuvriendelijker? Dan moet je het absoluut doen. Kan er innovatie plaatsvinden? Dan moet je dat absoluut doen; daar zijn wij helemaal voor. Maar als het juist meer milieueffecten oplevert dan alleen maar een goed gevoel, dan bewandel je de verkeerde weg. Dat zult u met mij eens zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat ben ik met hem eens. Daarom stel ik ook de vraag. Als je ziet dat papieren tasjes misschien helemaal niet zo'n geweldig milieuvriendelijk alternatief zijn, zou je dan niet moeten kiezen voor een tweede stap en zeggen: we gaan kijken hoe we ze allemaal kunnen uitfaseren? Dan beginnen we een of andere campagne dat mensen gewoon hun eigen tas meenemen, wat voor het milieu in ieder geval het beste is. Daar zal toch geen discussie over zijn. Dus mijn vraag aan de heer Dijkstra is: is hij het met mij eens dat papieren tasjes inderdaad misschien helemaal niet zo'n geweldig milieuvriendelijk alternatief zijn en dat we daar ook vanaf zouden moeten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dan krijg je dus die glijdende schaal en verbied je eerst het een, en dan ook het ander. Dan gaat de Partij voor de Dieren zo meteen ook bepalen wat er op mijn bord ligt, want dan mogen bepaalde dingen ook niet meer. Daar zijn wij niet van. Wij zijn een liberale partij. Wij gaan uit van de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Rommel moet je niet laten slingeren. Met producten die je hebt, moet je zuinig omgaan en ze zoveel mogelijk recyclen of weer inleveren. Daar gaat het om, dat we de footprint van onszelf en daarmee ook de druk op het milieu verminderen. Maar laten we niet alles maar gaan verbieden, want als er niks meer mag, is het leven ook niet meer leuk. Volgens mij zijn wij ook op aarde om een beetje te genieten.

De voorzitter:

Meneer Dijkstra, u kunt... U bent aan uw taks, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee, ik heb twee interrupties in tweeën, dus ik ga gewoon mijn tweede interruptie hieraan besteden, als u het niet erg vindt.

De voorzitter:

Die mogelijkheid heeft u inderdaad. Excuus.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Van Eijs had ook een vraag gesteld over ballonnen en die heeft de heer Dijkstra nog niet beantwoord. Hij zei: nou, we moeten op kinderfeestjes ballonnen en rietjes niet verbieden. Toen vroeg mevrouw Van Eijs: hoe wil je die ballonnen dan gaan inzamelen? Daar hebben we nog geen antwoord op gehad en ik vind dat wel een interessante vraag. Dus hoe wil de heer Dijkstra die ballonnen die zijn opgelaten, inzamelen en zorgen dat ze niet in dierenmagen terechtkomen?

De voorzitter:

En het antwoord is?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Je hoeft ze niet op te laten. Daar begint het natuurlijk mee en dan voorkom je dat ook. Maar om nou kinderen ballonnen te ontzeggen... Ballonnen moeten best kunnen, maar je hoeft ze natuurlijk niet op te laten. Er zijn ook latexballonnen die afbreekbaar zijn. Die zijn van een soort melkproduct gemaakt. En kijk ook heel goed naar het touwtje dat eraan zit, want dat is ook iets wat dieren niet fijn vinden. Ruim dat dan ook op als je een feestje hebt gehad in het bos. Dat is toch heel simpel?

De heer Wassenberg (PvdD):

Oké. Dat betekent dus in ieder geval dat de heer Dijkstra ook tegen het oplaten van ballonnen is en dat hij, als ik daarover ooit een motie zou indienen, die gaat steunen. Misschien gaat hij haar zelfs mede indienen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Zo kennen we de heer Wassenberg: hij draaft weer een beetje door. Als mensen ballonnen willen oplaten, dan moet dat kunnen, maar denk er goed over na of je dat echt nodig vindt of niet. Ik ga wel uit van de eigen verantwoordelijkheid in plaats van als een schoolmeester hier in Den Haag te gaan zeggen: u mag dit niet meer en u mag dat niet meer. Ik zei het al: een kinderfeestje moet een feestje blijven, niet alleen voor de kinderen, maar ook voor de hele omgeving. Ik ga ervan uit dat we daar als volwassen mensen oplossingen voor verzinnen.

De voorzitter:

Meneer Dijkstra, u heeft nog ruim twee minuten de tijd om uw verhaal te vervolgen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u wel. Dan kom ik op het klimaat.

De voorzitter:

Sorry, excuus, meneer Dijkstra, maar mevrouw Kröger heeft een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nee, toch niet. Ik ga eerst luisteren naar wat hij over het klimaat zegt.

De voorzitter:

Dan is dat helder. Meneer Dijkstra vervolgt zijn betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Over het klimaat hebben we natuurlijk ook afspraken met elkaar gemaakt en dan willen wij onze handtekening ook waarmaken. Ik ben wel benieuwd hoe het staat met de Europese afstemming op het gebied van het gezamenlijke ambitieniveau van die CO₂-reductie. Die doelstellingen hadden we in het regeerakkoord staan, met een streven naar 55%. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met die 49%? Zitten de andere landen ook op die lijn? Die zitten nu nog op 40%. Ik denk dat we uiteindelijk uitkomen op 43% of 45%, maar kunt u daar iets over zeggen? En wat wordt uw inzet op dat punt? Hoe meer we Europees regelen, hoe beter dat is voor ons land, omdat je natuurlijk ook te maken hebt met een concurrentiepositie en met belastingen die we ook niet oneindig willen laten oplopen. Ik geloof dus net zoals mevrouw Mulder naast mij in normen, met name op Europees niveau.

Ik ben verheugd over wat de milieucommissie heeft besloten ten aanzien van auto's en bestelwagens. Dat is best wel een goede ambitie. Ik hoop ook dat we die 45% voor die auto's en vrachtwagens met elkaar kunnen gaan realiseren, want als we dat op dat vlak doen, voorkomt dat hier heel veel belasting en verschuiving van zaken. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de vrachtwagens en voor zware auto's. Probeer dat zo hoog mogelijk te realiseren. Probeer wel een deal eruit te slepen, maar wees zo ambitieus mogelijk. Gooi alles in de strijd wat u heeft, alstublieft. Ik ben wel een beetje bang voor het dubbel meetellen, want dan gaat Europa het weer ingewikkeld maken. Dan gaan we bepaalde uitzonderingen creëren. We zijn technologieneutraal, maar ondertussen gaan we dan bepaalde extra credits geven en andere weer wat minder. Ook de normale diesel moet verduurzamen. Dat kan ook. Die moeten we niet stil laten staan en alles alleen op elektrisch gooien. En hoe zit het met de percentages als we die inderdaad hoger krijgen? Kunnen we dan aansluiten bij wat ik zo'n beetje beluister bij de klimaattafels? Onze ambities zijn natuurlijk torenhoog. Hoe meer we Europees doen, hoe beter. Dat is eigenlijk mijn boodschap. Ziet u daar ook mogelijkheden toe?

Ten slotte de vrachtwagens en de bussen. Ik denk dat het niet goed is om die op een hoop te gooien. Je hebt fabrikanten die een van de twee maken. Sommige doen allebei, maar daar zou ik toch wel een schifting in willen maken, waardoor je ook op ieder niveau, op bus-, op vrachtwagen- of op bestelwagenniveau, een zo hoog mogelijke ambitie kunt realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkstra. Vervolgens is het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De Europese Commissie heeft plannen om de plasticsoep te bestrijden. Dat is belangrijk, want elke seconde belandt 48 kilogram plastic in zee. We kunnen ons geen halve maatregelen permitteren: we moeten ons plasticgebruik en vooral plasticafval drastisch verminderen. We moeten ook haast maken. De Europese Commissie geeft lidstaten groen licht voor eigen initiatief. We kunnen nu al eigen reductiedoelstellingen formuleren. Gaat de Staatssecretaris dat ook doen? En zo ja, wanneer?

De Europese plannen richten zich vooral op de tien meest voorkomende plasticafvalproducten op stranden. Wat betekent dat voor wegwerplastics die niet in die top tien staan? Moeten we niet proberen om al het wegwerpplastic zo veel mogelijk te elimineren? En met «elimineren» bedoel ik niet het simpelweg vervangen van plastic tasjes door papieren tasjes – daar hebben we net een heel kort interruptiedebatje over gehad – want dan houden we die wegwerpeconomie in stand. We moeten volgens de Partij voor de Dieren kijken waar we mogelijk kunnen inzetten op verandering van normen en gedrag. Denk aan je eigen koffiemok of aan het meenemen van je eigen boodschappentas en niet standaard rietjes in drankjes. Ik hoor graag of de Staatssecretaris deze mening deelt en of zij dit mee gaat nemen in haar beleid.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik hoor de Partij voor de Dieren zeggen dat we onze eigen mok moeten meenemen en dergelijke. Ik denk dat meneer Wassenberg het wel met mij eens is dat je echt moet kijken naar de milieubelasting die iets oplevert. Want «je eigen mok meenemen» klinkt heel sympathiek, maar als je vervolgens warm water nodig hebt daarvoor, dan kost het opwekken van dat warme water meer energie en dus CO₂ dan bijvoorbeeld een wegwerpbekertje. Dan ben je verkeerd bezig. Is hij dat met mij eens? En een ander voorbeeld...

De voorzitter:

Eén vraag is voldoende, meneer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Een ander voorbeeld heb ik ook nog, namelijk de komkommer. Die zit vaak in een plasticfolietje, maar dat heeft een reden, namelijk voedselverspilling tegengaan. Mét plastichoesje gaat die komkommer gewoon langer mee en heb je minder CO₂-uitput dan zonder. Dus bent u het met mij eens dat we wel naar de feiten moeten blijven kijken en naar wat het milieu werkelijk belast, in plaats van te zeggen: zus of zo moet je doen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Uiteraard moet je naar de milieudruk kijken en ik weet dat dat cellofaantje om een komkommer een functie heeft, maar je ziet ook dat heel veel plastic wordt gebruikt om er allemaal groente in te bundelen, wat helemaal niet nodig is. Zakken waar ook gaten in zitten, alleen maar om bijvoorbeeld het fruit te bundelen. Dat kan ook op een heel andere manier. Als het gaat om die mok moet je natuurlijk niet de afwasmachine aanzetten om die ene mok schoon te gaan maken. Je moet gewoon kijken wat de milieu-impact is van een plastic of een kartonnen bekertje dat vaak ook een plastic coating heeft, en wat de milieubelasting is van die mok. Dan zie je toch vaak dat die mok er een stuk gunstiger uit springt. Dus je moet uiteraard even die balans opmaken, maar ik kan u verzekeren dat die vaak uitvalt in het voordeel van de mok en ook in het voordeel van fruit op een andere manier aanbieden aan de consument.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Fijn. Ik ben vijf jaar woordvoerder milieu en klimaat geweest, maar het is voor het eerst dat ik hoor dat de Partij voor de Dieren ook echt kijkt naar de feiten, naar wat daadwerkelijk de milieudruk is, in plaats van alleen maar de eigen denkbeelden daarover door te duwen. Dank u wel.

De voorzitter:

Vervolgens kan de heer Wassenberg...

De heer Wassenberg (PvdD):

Mag ik hier nog even op reageren voordat mijn tijd door gaat lopen? Ik vind het heel prettig dat de heer Dijkstra vindt dat wij ons met feiten bezighouden. Dat doen we volgens mij al sinds november 2006, het moment dat we in de Kamer kwamen. Ik heb verder geen vraag gehoord, maar zal met u welnemen nu verdergaan met mijn tekst.

De voorzitter:

Ik hoorde ook geen vraag, dus u kunt met of zonder mok verdergaan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Waarom worden van alle verpakkingen alleen de verpakkingen rondom fastfood getracht te verminderen? Die worden expliciet genoemd. Voor mij is plastic gewoon plastic, of het nou om fastfood zit of om ander voedsel. Ik heb net even gezegd dat ook in supermarkten heel veel onnodig plastic om het voedsel heen zit en dan heb ik het niet over de komkommer, maar over de manier waarop appels of ander fruit worden gebundeld. Die onnodige plasticverpakkingen moeten ook worden tegengegaan. Deelt de Staatssecretaris die mening?

Het is goed dat er uitgebreide producentenverantwoordelijkheid komt om de kosten te dekken. Betekent dat concreet dat er een soort zwerfafvalverwijderingsbijdrage komt voor bijvoorbeeld sigarettenfilters en kauwgum, gezien de hoge kosten van de verwijdering van die producten? En, heel belangrijk, komt die er ook voor visnetten? Het meest voorkomende zwerfplastic in zee en op stranden bestaat uit plastic visnetten of delen daarvan. Er zijn twee hoofdproblemen: slijtage van die netten, die resulteert in plastic pluis, en het moedwillig dumpen van oude of beschadigde netten in zee. De Staatssecretaris wil vooral inzetten op markeringsvoorschriften, dus informatie over de afdankfase. Maar daarmee wordt niet tegengegaan dat plastic pluis door slijtage in zee terechtkomt. Is daarvoor een verwijderingsbijdrage geen betere oplossing? Tegen moedwillig dumpen helpen markeringsvoorschriften ook niet. Is het labelen van netten geen betere optie? Als netten kunnen worden herleid tot de gebruiker, is ook duidelijk wie het net gedumpt heeft. Dat is een internationaal probleem. Is de Staatssecretaris bereid om daarvoor te pleiten tijdens de komende Milieuraad? Het is hoe dan ook nodig dat de visserijsector meebetaalt aan het opruimen van dit visserstuig. Nog een vraag over het voorstel van de markeringsvoorschriften om mensen bewust te maken van de milieu-impact van hun aankopen. Is actief ontmoedigingsbeleid niet effectiever, bijvoorbeeld waar het gaat om – we hadden het er net ook al over – het oplaten van ballonnen?

Voorzitter, als u het goed vindt, heb ik nog één vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Uw tijd zit er eigenlijk op. U wilde haast maken met de reductiedoelstelling...

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, maar anders zit de Minister er voor niks bij. Mag ik hem nog één vraag stellen?

De voorzitter:

Kort graag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Deze week komt er hopelijk een IPCC-rapport over de temperatuurstijging. Die zou wel bijna 2°C kunnen zijn en IPCC zegt: «dat lijkt weinig, maar het heeft een heel grote impact». Is de Minister bereid om ook te kijken naar onorthodoxe maatregelen, zodat er geen taboes zijn in maatregelen die Nederland moet en zal nemen om die temperatuurstijging zoveel mogelijk te beperken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Of de Minister daartoe bereid is, dat horen we straks, maar nu is het woord eerst aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er staan een hoop onderwerpen op de agenda en we hebben weinig tijd, dus ik ga gelijk van start. Ik sluit mij om te beginnen meteen aan bij wat er is gezegd over dat nieuwe IPCC-rapport en over wat er echt nodig zal zijn om die 1,5°C in het vizier te houden. Dat lijkt toch wel een vrij dramatisch rapport te worden. Ik ben heel erg benieuwd naar wat dit doet met een Nederlandse strategie, hoe wij ons blijven inzetten voor die 55%, hoe dat IPCC-rapport onze positie daarin versterkt en wat de gedachten daarover zijn van de Minister en de Staatssecretaris. Ik ben met name benieuwd hoe wij andere landen, zoals Duitsland, over de streep gaan trekken in dezen.

Als ik daarop doorga, kom ik bij CO₂. Dan is er toch een discrepantie tussen aan de ene kant dit kabinet, dat in 2030 alleen nog maar emissievrije auto's op de weg wil hebben, althans nieuwe auto's, sorry, in de verkoop, en aan de andere kant de doelstellingen. Ik ben blij dat Nederland wil gaan voor echt ambitieuze doelstellingen en ik ben ook blij dat de VVD hier aangeeft het heel belangrijk te vinden dat er ambitieus Europees bronbeleid is. Ik hoop dat de VVD en de liberale fractie in Europa dan ook zo gaan stemmen. Maar dan nog is er toch wel een discrepantie tussen het Europese bronbeleid en de doelen van dit kabinet. Hoe creëert Nederland de ruimte voor beleidsvrijheid om ervoor te zorgen dat we in Nederland dus ook de stap gaan zetten naar 100% emissievrije nieuwe verkoop? Is daarvoor nationale beleidsvrijheid nodig en hoe zet Nederland zich daarvoor in?

Daarop aansluitend heb ik ook de vraag wat we nou doen als keer op keer uit die tests blijkt dat we dan toch weer niet voldoen aan de emissie-eisen, omdat die tests onvoldoende sterk zijn. Heeft de Staatssecretaris op dit moment het vertrouwen dat de nieuwe tests en de nieuwe regelgeving rond die tests de huidige loopholes voldoende afdichten?

Dan een vraag over REACH. Ik sluit mij eigenlijk aan bij de zorgen geuit door de 50PLUS-fractie en de SP over REACH en drinkwater. Daarnaast hebben we ook nog een aantal vragen over de toepassing van REACH op de import en export van goederen. Ik heb daarover voor het reces Kamervragen gesteld, die helaas nog niet beantwoord zijn. Die hadden met name betrekking op de export, maar ik heb ook nog vragen over de import. Hoeveel gevaarlijke stoffen importeren we eigenlijk via consumentengoederen en andere producten? REACH verbiedt de import van deze stoffen als grondstof of in producten, maar hoe wordt daar toezicht op gehouden? En hoeveel controle hebben we daarop? Hoe vaak wordt er een container met giftige consumentengoederen onderschept? Hebben we daar genoeg grip op? Er was één heel specifieke zin in de brief die mij triggerde. Er stond dat stoffen die tijdens het productieproces ontstaan, buiten REACH vallen. Dat vond ik een opvallende zin en daar wil ik graag meer over weten, ook in relatie tot de vraag of die stoffen, als ze in een productieproces ontstaan, wel degelijk op de ZZS-lijst of de potentiële ZZS-lijst staan.

De voorzitter:

Uw tijd is overigens voorbij.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had nog een ongelofelijk mooi punt.

De voorzitter:

Misschien kunt u nog één opmerking maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

In één zin heb ik dan een vraag over de bandenlabels en het slijtagecriterium. Kan er een lijst komen met gelimiteerde stoffen die in autobanden mogen zitten, zodat zware metalen via slijtage of via het rubbergranulaat niet meer in ons leefmilieu terecht kunnen komen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan moet ik uw betoog inderdaad aan banden leggen. Ik vraag even aan de Minister en de Staatssecretaris hoeveel tijd men nodig heeft om te antwoorden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Er zijn heel veel vrij gedetailleerde vragen gesteld, maar ik stel voor dat de collega vast begint en dat ik ondertussen kijk hoever ik al kom met de antwoorden. Desnoods vraag ik later nog even vijf minuten schorsing.

De voorzitter:

Goed, Minister Wiebes geeft aan nu in de gelegenheid te zijn om de vragen te beantwoorden. Daar geef ik hem graag gelegenheid toe.

Minister Wiebes:

Ja, voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld, door mevrouw Van Eijs, de heer Laçin, mevrouw Mulder, de heer Dijkstra, mevrouw Kröger, over hoe het nou gaat in de internationale arena. Wat doet Nederland nou en hoever zijn we daar nou mee? Eigenlijk lopen er een heleboel lobby's door elkaar. De heer Laçin begon over een lobby, maar Nederland heeft er natuurlijk ook een. De eerste is al dat wij ons in het algemeen ook mondiaal als land druk maken over de COP waar het moet gebeuren, COP-26. Dat gaat over het echt kunnen realiseren van de Parijsambities. De Verenigde Naties hebben Nederland – mevrouw Kaag heeft daar contact over – gevraagd om ons daar ook in te zetten voor die mondiale ambitie. Dus dat doen we. Het tweede is natuurlijk dat we binnen de EU daadwerkelijk proberen om de ambitie Europees naar 55% te krijgen. Dus dat is een doel. Mocht dat niet lukken, dan willen wij met een kopgroep zo ver mogelijk komen. Ook daar zijn we voorbereidende bewegingen voor aan het maken, alhoewel dat natuurlijk pas in 2020 aan de orde kan zijn, want dan weet je pas of dat Europese doel gelukt is. Verder hebben we ook nog een bijzondere interesse in een CO₂-minimumheffing bij sommige buurlanden. Dat willen wij namelijk in de elektriciteitssector. Onderzoek toont aan dat dat een stuk effectiever is, maar dan ook veel effectiever, als buurlanden meedoen. Dus die vier dingen doen we eigenlijk tegelijkertijd.

We hebben in de ministerraad daarover afgesproken dat Buitenlandse Zaken daar een coördinerende rol in speelt, maar niet met als doel dat de twee bewindslieden van Buitenlandse Zaken dat in hun eentje doen, maar dat juist het hele kabinet meedoet. Dus elke bewindspersoon, en ook heel in het bijzonder de Minister-President, moet elke keer boodschappen meekrijgen op het juiste niveau voor de juiste persoon. Dus dat wordt op die manier gecoördineerd, zodat wij overal, aan elk loket, met de juiste boodschap aan komen zetten.

Daar hebben we in het afgelopen jaar in allerlei verschillende gremia, vooral internationaal, het een en ander aan gedaan. Met sommige landen is het contact noodzakelijkerwijs intensiever dan met andere. Een heel intensieve is bijvoorbeeld Duitsland. We weten allemaal dat we Duitsland zo ver nog niet hebben, maar dat is ook geen onwil;. Duitsland heeft ook zijn bijzondere politieke situatie. Maar de gesprekken daarover zijn ook best actief. Ik heb daar net met Altmaier over gesproken. In november ga ik weer. Dan krijg ik ook een wat breder gezelschapje voorgeschoteld met allerlei verschillende politieke stakeholders en gaan we daadwerkelijk weer met elkaar in gesprek op al die niveaus. Niet alleen de Europese ambitie en de kopgroep, maar ook een CO₂-minimumprijs is onder zijn aandacht gebracht. Wij denken dat dat op termijn voor Duitsland heel aantrekkelijk kan zijn, maar ze hebben het natuurlijk nu even wat druk met hun Kohleausstieg. Ze hebben ook nog iets met kern, dus ze moeten even hun sommetjes goed doen, maar wij denken dat het eigenlijk ondenkbaar is dat Duitsland tot 2030 stil blijft zitten. Dus wij blijven daar rustig doorgaan.

Nou houden wij daar ook een klein dashboardje over bij. Er zijn landen die wij al dichter aan de borst hebben kunnen klemmen dan andere. Finland, Frankrijk, Luxemburg, Portugal, Spanje en Zweden zijn duidelijk landen die in ons kamp zitten. Er is dus ook contact tussen die landen. Dan zijn er ook landen die wat meer op de wip zitten. Denemarken is er een van. Oostenrijk neemt een nog wat neutralere positie in. Zo zijn er een aantal landen die wij als volgende stap zien. Er zijn ook nog een aantal landen die tegen zijn. Ik weet niet of ze ooit voor gaan zijn. Misschien dat Polen als gastheer van de COP zich ook wel wat milder zal opstellen. Het is natuurlijk steeds aan de internationale diplomatie en de inspanning van alle bewindslieden om te zorgen dat we daar verder komen. De uiteindelijke klap moet worden gegeven in het vierde kwartaal van 2020. Tot die tijd blijven we gewoon actief doorgaan, ook echt in de veronderstelling dat we hier te maken hebben met allemaal landen die dan wel via Europa dan wel zelf hun handtekening gezet hebben onder een akkoord van Parijs en van tevoren konden weten wat dat inhield.

Een hele vriendelijke opmerking vond ik die van mevrouw Van Brenk, die ons daarin sterkte wenst. Dat vind ik nou heel aardig! We zullen het wel een beetje nodig hebben, want het gaat niet allemaal vanzelf. Maar dank daarvoor!

De heer Laçin sprak van een lobby tegen klimaat. Ik weet niet of het een lobby is tegen klimaat. Er is in de wereld geen tekort aan lobbyorganisaties, dus dat probleem is opgelost. Kijk, ik zeg het hier even eerlijk. We zullen het pas weten als er een klimaatakkoord ligt, maar ik maak de industrie bij mij aan tafel mee als coöperatief. We hebben het Planbureau voor de Leefomgeving afgelopen vrijdag kunnen horen zeggen dat de industrie in principe voldoende technische maatregelen op tafel heeft gelegd om het te halen. Tegelijkertijd weten we dat het niet vanzelf gaat. Er zijn dus ook nog beleidsinstrumenten nodig om te zorgen dat het ook gaat gebeuren. Binnenkort blazen we op het fluitje voor de tweede helft en dan zullen we die wedstrijd moeten spelen. Dat weet ook iedereen. Dat weet ook de industrie. Maar het beeld dat de industrie daar onwillig aan tafel zou zitten, herken ik bepaald niet. En je ziet toch ook in de industrie een hele nieuwe generatie opkomen van mensen die zeggen: laten we hier een voordeel van maken in plaats van een nadeel.

Vooruitlopen op het IPCC-rapport vind ik, op één opzicht na, niet helemaal aan de orde. Wat we natuurlijk allemaal zien aankomen is dat het IPCC-rapport zal zeggen dat wat we nu doen nog niet genoeg is. Dat weten we al. Dat is de zekerheid waar we mee leven. Volgende week komt het uit. Dan zullen we het zien. Dat zal zeker een rol gaan spelen in de verdere besprekingen, want we hebben allemaal onze handtekening gezet onder het Parijsakkoord, inclusief de daarbij komende IPCC-rapporten, dus ze hebben een abonnement op die periodiek genomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

De Minister geeft aan dat de industrie waar hij mee spreekt, meewerkt en wil. In het krantenartikel dat ik aanhaalde staat heel duidelijk dat de BusinessEurope Group, die lobbygroep waar ik het over had, gewoon echt een strategie heeft om ambitieuzere doelstellingen tegen te gaan. Zolang het bij woorden blijft, vinden ze het prima, maar als het gaat om een politieke verklaring, waarin we dus echt zeggen dat we ambitieuzer zijn, hebben ze allerlei strategieën om dat tegen te werken. Als ik dat lees, maak ik me zorgen. Onze ambitie reikt ver. Die moeten we ook najagen met z'n allen. Daar is zowat iedereen voor in deze Kamer. Maar voor dit soort groepen – en er zijn ontzettend veel lobbygroepen, ben ik met de Minister eens – moeten we wel waken. Daarom haal ik deze specifiek aan. Ik hoop een reactie van de Minister op deze groep, op dit artikel te krijgen.

Minister Wiebes:

Het slechtste wat we kunnen doen is allerlei specifieke lobbygroepen gaan proberen te beoordelen. Dat doen wij niet. Wij moeten namelijk niet bezig zijn met wat andere krachten, lobbygroepen of wie dan ook allemaal ons willen laten doen. Wij moeten ons richten op onze eigen doelen. Het regeerakkoord bevat ambitieuze doelen. Wij gaan die doelen niet loslaten. Wij staan voor die doelen. Wij zijn in het klimaatakkoord bezig om gewoon de middelen te vinden om die doelen te realiseren. En wat welke lobbygroep ook allemaal zegt, het zal me wat. Verstandige ideeën zijn altijd welkom en wij nemen de vrijheid om onverstandige ideeën te negeren.

De heer Laçin (SP):

Goed om te horen dat de Minister gewoon doorzet op onze ambitie, op wat wij willen. Wat ons betreft kan het nog ambitieuzer, maar het is goed om aan onze eigen ambitie vast te houden. Maar daarom de vervolgvraag ook: hoe zit het met de andere landen die niet zo ambitieus zijn als wij, die misschien wel met die tegenlobby meewerken, en welke gevolgen kan dat hebben voor het uiteindelijke resultaat dat we gaan bereiken?

Minister Wiebes:

Nou ja, ook zonder dat lobbygroepen zich in het debat mengen, denken landen soms heel verschillend over dingen. Er is diversiteit onder industrieën, maar de diversiteit onder landen is al net zo groot als de diversiteit in deze zaal. Natuurlijk zijn er landen die er verder nog helemaal geen zin in hebben. Ik noemde er net een die wij nog niet op een voortrekkersrol hebben kunnen betrappen. Maar goed, we zijn met z'n 28'en en dat is dan nog maar één land. In Parijsopzicht zijn wij één NDC, zijn wij eigenlijk één land. Er zijn nog 100 andere landen die het akkoord hebben ondertekend. Daar moeten we allemaal mee door een bocht. Het met elkaar, in een periode van een kleine tien jaar, denk ik, als je alles samen neemt, uiteindelijk komen tot mondiale klimaatdoelen is een van de meest megalomane demonstraties van diplomatie. Zie het maar eens te doen. Er zijn allerlei krachten tegen ons. Je moet gewoon rustig doorgaan. Wij moeten rustig doorgaan. Ogen gericht op het doel en rustig doorgaan. Er zullen nog wel meer tegenslagen komen. Laat ze maar komen.

Mevrouw Mulder vraagt wat de status is van de langetermijnstrategie van de EU. Ik heb hier een hele lange agenda van allerlei evenementen. Pietje zegt iets, daarna zegt Jantje iets en daarna moeten Pietje en Jantje samen iets besluiten. In die reeks zit ook de langetermijnklimaatstrategie. Dat is een document dat de status heeft van een mededeling. Het is dus niet bindend. Het is geen wetgeving. Het heeft tot doel om een doorkijkje te geven naar 2050. Het bevat geen specifieke doelen. Er zitten verschillende scenario's in voor 2050: 80%, 100% CO₂-reductie enzovoort. Het zal ongetwijfeld een document zijn dat ons helpt met het voorbereiden van het EU-standpunt voor de COP-24, die natuurlijk weer een voorbereiding is op COP-25, die natuurlijk weer een voorbereiding is op COP-26, waar het moet gebeuren. Dus dat is ongetwijfeld het stuk. Wij denken, verwachten – ik denk dat mevrouw Mulder dat ook verwacht – dat bij het opstellen van dat document wel met meer dan één oog is gekeken naar dat komende IPCC-rapport. Dat is te verwachten. Dat zou dus richting moeten geven aan die discussie die we met elkaar moeten hebben binnen de EU.

Dan is er nog de vraag van de heer Wassenberg of ik taboes heb. Eerlijk gezegd denk ik dat wij voortdurend in de verleiding komen om allerlei taboes uit te spreken. Sterker nog, in mijn positie worden mij aan één stuk door taboes opgedrongen. Want wind op land vinden we onprettig. Zon op land vinden we trouwens ook onprettig. Kernenergie vinden we ook onprettig. CCS vinden we uitermate vervelend. We vinden gascentrales en gasgebruik überhaupt ook vervelend. We vinden kolen heel vervelend. Geothermie is trouwens ook heel gevaarlijk. Wij moeten juist niet opties weggooien. Wij moeten alle mogelijkheden die we hebben om straks op een no-regretpad tot 2050 duurzame energieopwekking te garanderen, in de race houden. Dus taboes moeten wij ons niet laten opdringen. Wij hebben wel een regeerakkoord, want dat is hoe de politiek werkt. De politiek maakt ook keuzes, zegt daarin soms dat ze iets juist wel wil en soms juist niet. Regeerakkoorden gaan niet alleen over doelen, maar soms ook over instrumenten. Dat betekent soms dat je aanvaard dat je iets juist wel gaat doen en soms ook iets niet. Dat zijn regeerakkoorden. Maar anders dan dat denk ik dat wij ons geen taboes in de maag moeten laten splitsen.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, een interruptie van uw kant.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank voor het antwoord. Mijn zorg betreft niet zozeer taboes die we ons in de maag laten splitsen, maar taboes die we onszelf opleggen. We hebben natuurlijk de klimaattafels. De Minister noemt een aantal taboes op het gebied van energie, maar beperking van de temperatuurstijging is meer dan alleen iets van energie. Dat heeft ook te maken met andere manieren waarop broeikasgas wordt uitgestoten, bijvoorbeeld door de veehouderij. Een van de taboes die de regering zichzelf volgens mij heeft opgelegd, is een inkrimping van de veestapel, die expliciet nog wordt uitgesloten als mogelijke maatregel. Dat bedoelde ik eigenlijk ook met taboes. Dus niet alleen taboes die ons worden aangepraat, maar taboes die we onszelf – of «ons», die de regering zichzelf aanpraat.

Minister Wiebes:

Dat dacht ik nou al, dat de heer Wassenberg daarop doelde. Ja, dit is een keuze in het regeerakkoord. Daar mag ik nog wel één ding bij zeggen, maar dat is een discussie die de heer Wassenberg en ik misschien een keer vaker hebben gehad, en dat is dat het inkrimpen van de veestapel maar het niet reduceren van de vleesconsumptie alleen maar tot gevolg heeft dat wij elders een veestapel krijgen die meer methaan uitstoot dan in Nederland zou gebeuren. De Nederlandse veehouderij is namelijk een van de meest klimaatvriendelijke per eenheid product op aarde. Dus dat moeten wij dan wel goed in de gaten houden. Ik wil niet treden in de knusheden over de ballonnen en plastic bekertjes. Het is een geweldige poging om de burger dichter bij de politiek te brengen, maar laten we het zo knus niet maken. Maar we mogen altijd nadenken over of de maatregel an sich leidt tot mondiale uitstootbeperking, want er staat ook in het regeerakkoord dat Nederlandse acties niet moeten leiden tot een verhoogde uitstoot elders. Dat is niet een taboe. Dat is een belangrijk en verstandig beginsel.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat er een vervolgvraag is.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat hebt u heel goed gezien, voorzitter. Als ik het antwoord van de Minister zo hoor, zie ik daar toch – misschien is het niet helemaal de bedoeling – een uitgestoken hand in. Hij zei met zoveel woorden: we moeten ook de vleesconsumptie verminderen. Ik weet dat hij zelf het goede voorbeeld geeft op dat gebied. Dat doe ik ook. Maar is de Minister het dan ook met mij eens dat we als Nederland moeten gaan kijken of we bijvoorbeeld het verminderen van de vleesconsumptie kunnen inzetten als een van de maatregelen? Nu heb ik het even niet over het mondiale niveau. Laten we beginnen in ons eigen land. Zou het een optie kunnen zijn?

Minister Wiebes:

Nou, dat is een optie die we niet in het klimaatakkoord overwegen, omdat we niet denken dat het een oplossing is waarmee we de klimaat- en energietransitie op een verstandige manier voor Nederlanders kunnen doormaken. Ik denk dat meneer Wassenberg eigenlijk ook wel weet dat dat niet op veel bijval zal gaan rekenen. Laten wij nou gewoon doorgaan met niet vlees eten. Dan komen we al een heel end. Maar laten we de rest van de Nederlanders in deze voorkeuren vrijlaten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil toch doorgaan op het thema van de taboes die er vanuit het regeerakkoord zijn om een bepaald klimaatbeleid te voeren. We hebben het hier vandaag bij dit AO onder andere over het Europees bronbeleid en over CO₂-normen voor auto's. Dan zie je dat er op het gebied van mobiliteit een enorm gat zit tussen wat we nodig hebben en wat er nu ligt. Dan is een taboe zoals dat is geformuleerd rond rekeningrijden, toch wel problematisch. Dus mijn vraag aan de Minister is: worden dat soort maatregelen toch weer in ogenschouw genomen als blijkt dat we het gewoon niet gaan halen zonder extra maatregelen?

Minister Wiebes:

Ook dit is een keuze in het regeerakkoord. In het regeerakkoord hebben we heel duidelijke ambities over elektrische voertuigen opgeschreven. We zijn niet zozeer bezig met het uitsorteren naar welke maatregel er precies bij hoort. Wij willen dat doel halen. En we zoeken nu op welke manier dat kan. De tafels hebben daarvoor een hele hoop verschillende maatregelen aangedragen. Het is een zeer grote lijst; dat weet mijn collega ook. De eerste stap is nu om richting te geven. Daarna zullen we de zoektocht vervolgen langs de lijnen van de keuzes van het kabinet. En dan zullen we uitkomen op de doelen, want het allereerste wat we nog moeten doen, is ons richten op bepaalde doelen, en niet alleen berichten over bepaalde maatregelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het lijkt me heel verstandig om ons te richten op doelen in het klimaatbeleid. Alleen de vraag die werd gesteld, is of er een taboe ligt op middelen waarvan het duidelijk is dat je daarmee doelen kan halen.

Minister Wiebes:

Ik heb net gezegd dat er ook politieke keuzes over instrumenten mogelijk zijn. Het gaat om een beperkt aantal. Dit is er één. Die keuze staat ook helder in het regeerakkoord. En de kunst is dus om het doel te halen en toch recht te doen aan je regeerakkoord, want daar zijn regeerakkoorden voor.

De voorzitter:

Minister, was u tot een afronding gekomen van de beantwoording van de vragen? Dat is het geval. Ik heb al van tevoren aangegeven dat de Minister maar beperkt de tijd heeft. Is er bezwaar tegen als hij dit algemeen overleg verlaat? Die vraag wil ik u even heel expliciet stellen. Er is geen bezwaar tegen. Minister, dan dank ik u hartelijk voor de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

Dank.

De voorzitter:

Dan treffen we elkaar bij een volgende bijeenkomst.

De Staatssecretaris is meteen in staat om de vragen te beantwoorden. U hebt dus geen pauze nodig. Dan geef ik u graag het woord.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst merk ik dat ik hier aan recycling doe van de blaadjes, want toen ik net opmerkingen van Kamerleden wilde noteren, zag ik dat ik in één keer bij Aleppo en het kalifaat terechtkwam. Dus ik leg dat blaadje maar even terzijde.

Voorzitter. Ik ga in op een aantal onderwerpen waar verschillende Kamerleden vragen over hebben gesteld. Ik heb die maar een beetje gebundeld. Er zijn vragen gesteld over de CO₂-norm voor personenauto's en de CO₂-norm vracht. Een aantal vragen gingen over REACH. Dan zijn er enkele diverse vragen en natuurlijk de vragen over plastics. Dan weet u een beetje wat u kunt verwachten.

Als eerste kom ik te spreken over de CO₂-normen. Morgen stemt het Europees parlement over het rapport. Dan zullen we dus moeten kijken waar ze plenair als Europees parlement op uitkomen. Maar door de oogharen heen kan ik zeggen dat de lijn van het EP en onze inzet grotendeels overeenkomen. Ik denk dat u vrijwel allemaal heeft gezegd – ik vermoed zomaar dat degenen die het niet hebben gezegd, er wel achter staan – dat Europees bronbeleid een heel goed idee is en dat we daar maximaal op in moeten zetten. Dat is ook helemaal mijn lijn. De Raad is vervolgens aan zet om een positie in te nemen. Dat is vervolgens het uitgangspunt voor de onderhandelingen tussen de verschillende instituties, de zogeheten triloog. U kent het spel wel. Ik zet mij in voor het maximale ambitieniveau. Ik kan aan de heer Dijkstra toezeggen dat ik alles in de strijd zal gooien om een goede deal eruit te slepen voor een zo hoog mogelijke ambitie. Er werd mij om een inschatting gevraagd: hoe hoog acht ik de kans dat er wat meer uit komt dan het Commissievoorstel? Ik denk dat er een goede kans is. We zullen het natuurlijk moeten zien, maar dit is hoe ik het nu inschat.

Aan de andere kant waren er de vragen van mevrouw Kröger en de heer Laçin. Kun je als lidstaat ook zelf een norm stellen? Kun je misschien zelfs iets verbieden? De beleidsvrijheid als het gaat om eigen nationale normen is heel beperkt. Er is internemarktregelgeving. Daar zit dus heel weinig ruimte. Een totaalverbod op nationaal niveau is dus ook niet mogelijk. Dat is overigens ook al eerder aan de Kamer gemeld.

Mevrouw Kröger vroeg ook nog of ik vertrouwen heb in de nieuwe test en of er helemaal geen afwijkingen meer zullen zijn. We hebben hier vaker gesproken over de WLTP. De WLTP brengt de nieuwe CO₂-waarden dichter bij de realiteit. Ook op deze test zal uiteraard weer kritiek te formuleren zijn maar dit is wat we nu hebben, en dat is een stuk beter – ik denk dat we dat allemaal vinden – dan de test die we eerder hadden. Het blijft een rollenbanktest, dus een zekere afwijking zul je altijd blijven houden. Dat is dan ook precies waar de onderhandelingen over gingen: hoe kom je zo dicht mogelijk bij de praktijk? Dus we weten ook allemaal waar haken en ogen aan zitten.

Het EU-voorstel vraagt de Commissie een mandaat te geven om met een voorstel te komen om het CO₂-verschil tussen test en werkelijkheid te monitoren en desnoods maatregelen te nemen. Dat vind ik dus een goede stap. Dat steun ik dus ook van harte.

Wat betreft de RDE, dus de NO_x, heb ik er vertrouwen in, omdat de test op de weg daarin zit.

De heer Dijkstra had een aantal vragen over de vrachtnormen. Hoe voorkom je dubbeltelling? Is de gelijkschakeling van bussen en vrachtwagens nou wel terecht? In het voorstel zit er inderdaad een stimulering van elektrische voertuigen in de vorm van «supercredits», zoals dat heet. Maar de manier waarop dat nu wordt voorgesteld, heeft inderdaad zo zijn nadelen, want eigenlijk zijn bussen en kleine vrachtwagens nu wat overgestimuleerd. Die supercredits zorgen er eigenlijk voor dat het algemene ambitieniveau verwatert, en dat willen we nou net niet met het Europees bronbeleid. Bussen en kleine vrachtwagens zijn het meest eenvoudig te elektrificeren. Er zijn al andere stimuleringen via Europese regelgeving en ook nationale maatregelen voor deze categorieën. Dus die bussen zullen er wel komen, zeker richting 2030. Ik ben het met de heer Dijkstra eens dat we ons met name moeten richten op de zware voertuigen, waarbij het echt lastiger is. Het mag ook niet ten koste gaan van de algemene ambitie. Dat zijn voor mij een beetje de lijnen waarlangs ik van plan ben te gaan onderhandelen. Er liggen nog veel opties op tafel. We moeten het nog bestuderen. Maar we willen een juiste stimulering, die past bij het werkelijke vraagstuk, die niet ten koste gaat van de algemene reductie en die ook niet het gelijke speelveld verstoort.

Dan kom ik met name op het punt waar de heer Dijkstra ook op doelt. Er zijn maar zes grote fabrikanten in Europa. Die zijn niet allemaal op dezelfde categorieën gefocust. Sommige bouwen bussen en andere niet. Sommige hebben er dus specifiek belang bij en andere niet. We kunnen dan ook meteen allemaal uittellen wat dat betekent voor de onderhandelingen en voor de posities van andere lidstaten. Maar het is absoluut een punt van aandacht in de onderhandelingen; dat wil ik in ieder geval tegen de heer Dijkstra zeggen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dit is inderdaad goed om te horen. We gaan erin met een behoorlijke ambitie. Die hebben we. Die heb ik nu ook. Onze partij heeft die ambitie ook, omdat we daarmee echt heel veel kansen zien om maatregelen hier te voorkomen, omdat het toch één grote markt is die we met elkaar willen stimuleren. Alleen komt er vaak zo'n Europese oplossing uit voort. Het wordt inderdaad steeds ingewikkelder en technischer, met allemaal subcategorieën en dubbeltellingen. We hebben dat bij de biobrandstoffen gezien. Zo'n traject wil ik echt niet op met voertuigen. Het moet simpel, het moet ambitieus en het moet herkenbaar zijn.

De voorzitter:

Welke vraag heeft u?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik denk dat de Staatssecretaris het met mij eens is. Dat pleidooi onderschrijf ik dus. Ik hoop dat zij mijn pleidooi ook onderschrijft.

De voorzitter:

We zullen het horen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Volgens mij was de vraag die eruit voortkwam inderdaad: ziet de Staatssecretaris het ook zo? Ja, ik ga er zeker voor pleiten dat het eenvoudig en simpel is, dat er geen onnodige dubbeltellingen zijn en dat er geen verstoring van het level playing field is. Maar we hebben wel belang bij die Europese oplossing, want die voorkomt dat we een lappendeken van nationale maatregelen moeten nemen. Als wij elkaar op dat punt begrijpen, dan weet de heer Dijkstra wat mijn inzet is op dit terrein.

Dan kom ik bij REACH. We hebben al een paar keer met elkaar gesproken over waterkwaliteit, de Drinkwaterrichtlijn en REACH. Ik denk dat we er misschien voor een deel voor moeten zorgen dat we daar niet langs elkaar heen spreken. REACH is gericht op het in kaart brengen van gegevens over stoffen en op het waar nodig aan banden leggen van een stof of een bepaald gebruik van die stof. De Kaderrichtlijn Water mikt op het bereiken van een goede waterkwaliteit. De vermindering van de belasting van het water met chemische stoffen is dus een onderdeel van de KRW-doelen. Er is wel een wisselwerking tussen de twee dingen. Als je een waterleiding aanlegt, doe je dat met een bepaald materiaal. De stoffen die in dat materiaal zitten mogen geen wisselwerking hebben met het water dat door die buis stroomt. De Drinkwaterrichtlijn stelt dus eisen aan het soort materiaal dat je voor een buis gebruikt waar drinkwater doorheen gaat. Maar dat wil niet zeggen dat die stof niet op een andere plek gebruikt kan worden. Dus we moeten elke keer een onderscheid maken. Het kan gaan om de vraag of de toepassing van een stof in dit geval een risico voor het drinkwater is, bijvoorbeeld omdat die stof in de leiding zit, waarbij er een wisselwerking met het drinkwater zou kunnen zijn. De waarborgen daarvoor zitten in de Drinkwaterrichtlijn, want voor bijvoorbeeld een brandstofleiding hoeft het geen enkel probleem te zijn. Daarom is de Drinkwaterrichtlijn zo van belang om de kwaliteit van dat water te beschermen tegen stoffen die in aanraking komen met dat water.

Iets anders is het wanneer we het hebben over de lozingen. Daarbij gaat het meer over de waterkwaliteit in z'n algemeenheid en de kwaliteit van het water waarvan daarna drinkwater gemaakt wordt. Dan zitten we echt in een heel ander speelveld. Dan heb je het meer over: welke stoffen mogen er geloosd worden op ons water of terechtkomen in de watervoorraden waar wij drinkwater van maken? Dan kom je meer in de vergunningensfeer terecht. Dan heb je het hele stelsel van vergunningverlening. Daarbij is er wel interactie met REACH. Ik heb net al uitgelegd wat de Drinkwaterrichtlijn doet. Dus REACH levert informatie op en kan gebruikt worden om een stof of een gebruik te verbieden. Dan gaat het om die dikke rapporten. Die stellen bijvoorbeeld: je moet oppassen met deze stof. Het gaat niet over individuele lozingen, want daarover staat een en ander in de vergunning. Daarvoor hebben we de wetgeving over waterkwaliteit en de emissiewetgeving. Dus REACH helpt daarbij, maar in de vergunning moet bepaald worden welke lozing wel of niet acceptabel is.

Ik blader eventjes naar de vraag van mevrouw Kröger of stoffen die tijdens een productieproces ontstaan en buiten REACH vallen, ook ZZS zijn of worden, aangezien het eventueel ook in de context van waterkwaliteit iets zou kunnen betekenen. Ja, dat kan, en dat gebeurt ook. In ons eigen activiteitenbesluit staat dat elke stof die aan de criteria voldoet die er in REACH staan met betrekking tot zeer zorgwekkende stoffen, ook in Nederland geldt als een ZZS. Dus ook een stof die buiten REACH valt, kan nationaal toch als ZZS aangemerkt worden. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Wassenberg. Hij vroeg of ik daarvan op de hoogte was. Ik kom zo meteen nog even terug op GenX. Dan geldt er dus ook de minimalisatieverplichting die voor ZZS geldt. Dit komt natuurlijk aan de orde wanneer er bij zo'n stof die tijdens een productieproces ontstaat, sprake is van emissie naar lucht, water of bodem, want dan moet het weer vergund zijn. En via die vergunning waarborg je dus dat er geen stoffen in het water terechtkomen waarvan drinkwater gemaakt wordt. Mijn korte samenvatting is: het is een heel complex stelsel van regelgeving die je nodig hebt om op de juiste knoppen de juiste bescherming te kunnen bieden.

Er werd gevraagd: kan de Staatssecretaris een stof verbieden? Ja, wanneer er een direct of acuut gevaar is, kan een lidstaat zelf een stof verbieden. Dat is altijd gekoppeld aan het gelijktijdig inzetten van een Europees traject om te komen tot een verbod of een inperking, want het doel blijft harmonisatie, gelet op de interne markt, en een gezamenlijk hoog niveau van bescherming. Voor GenX is dit Europese traject ook al ingezet. Dus we kennen die mogelijkheid en we maken daar ook gebruik van.

Mevrouw Van Eijs sprak over de Drinkwaterrichtlijn en REACH en vroeg: hoe wordt het drinkwater dan beschermd? Het is eigenlijk zoals ik net zei. Los van de vraag of alle informatie over een stof bekend is, wordt ons water zelf ook bemonsterd. Er wordt gezocht naar bekende stoffen maar ook naar onbekende stoffen. Als we een stof meten die we niet kennen, gaan we kijken of daar een norm voor nodig is. Ook als daar geen EU-norm voor is, kijken we of er een nationale norm voor nodig is. Ik deel namelijk heel erg de zorgen van de leden over het goed beschermen van ons drinkwater. Dus ik probeer nu wat uitgebreider dan normaal gesproken bij een Milieuraad aan de orde is, aan te geven hoe dat hele stelsel in elkaar zit. Het bevat dus meerdere waarborgen.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het stelsel is complex, in ieder geval voor mij. Ik heb een vraag gesteld over de normen voor vervuilende en hormoonverstorende stoffen. Misschien moet ik dat toelichten. Ik had gelezen dat er aanbevelingen werden gedaan om die normen aan te scherpen, maar dat de herziening van de Drinkwaterrichtlijn die daarvoor nodig is en waarin dit moet worden verwerkt, door de voorzitter, Oostenrijk, nu nog niet wordt geagendeerd. De vraag was of de normen die zijn bedacht uiteindelijk nog wel in de besluitvorming komen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Mevrouw Van Eijs zegt terecht dat ik het punt van de hormoonverstorende stoffen nog niet apart heb geadresseerd. Zij heeft daar inderdaad vragen over gesteld. Onder de stoffenverordening REACH zijn een aantal chemicaliën geïdentificeerd – ik weet dat de commissie daar net een rapport over heeft gekregen – waarvan het zeker is dat zij het hormoonsysteem verstoren. Dat zijn weekmakers, ftalaten en bisfenol A. Die mogen alleen nog op de markt komen na expliciete toestemming. Ook in het kader van de verordening inzake het op de markt brengen van biociden en gewasbeschermingsmiddelen zijn hormoonverstorende stoffen geïdentificeerd. Die identificatie van die stoffen zal hopelijk versnellen doordat daar door veel lidstaten, waaronder Nederland, al jaren druk op wordt gezet. Voor de verordening inzake voedselcontactmaterialen zijn een aantal maatregelen voorgeschreven om blootstelling zo veel mogelijk te beperken. De Nederlandse inzet is om dit op Europees niveau goed te regelen.

Volgens mij is er ook nog de vraag wat de precieze stand van zaken is van de Europese onderhandelingen over die inzet van Nederland. Daar kom ik aan het einde van het blokje nog op terug.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Van Eijs? Nee? Heel goed, dan is de heer Laçin aan de beurt.

De heer Laçin (SP):

De Staatssecretaris schetst het stelsel. Dat is ingewikkeld. Wij merken in verschillende debatten dat wij volgens mij hetzelfde willen, maar dat de snelheid en de manier waarop nog niet helemaal zijn afgestemd. Ik ga een poging wagen. Het kan iets langer duren, voorzitter, doordat het zo ingewikkeld is. Ik hoor de Staatssecretaris iets zeggen wat mijn interesse wel wekt. Op het moment dat blijkt dat er een acuut gevaar is, kunnen lidstaten zelf beslissen om het te verbieden en tegelijkertijd een Europees traject in te zetten om het ook Europees in te perken en te harmoniseren.

Ik maak meteen een koppeling met het RIVM-onderzoek naar GenX. Dat was een van mijn vragen. Uit mijn hoofd gezegd wordt dat onderzoek eind dit jaar afgerond. Daar moet de Staatssecretaris zo maar even op reageren. Stel dat uit dit onderzoek blijkt dat de gevolgen van GenX voor ons, voor het milieu, voor ons drinkwater, groter zijn dan wij in eerste instantie zagen of dachten, zegt de Staatssecretaris of het bevoegd gezag dan: wij trekken die vergunning nu in, het is sluiten met GenX en wij zetten meteen een Europees traject in? Dat is de concrete vraag. Kunnen wij dat doen?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Laçin (SP):

Volgens de informatie die wij tijdens het Europese fractiewerkbezoek hebben gekregen, kan dat gewoon. Dan zouden wij het ook moeten doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Als uit het RIVM-rapport zou blijken dat er een direct of acuut gevaar is, dan kan het. Wij moeten wel precies zijn in de formulering. De heer Laçin zegt: als het wat meer is dan wij tot nu toe dachten. Dat wil niet zeggen dat dan meteen de conclusie is dat het een direct en acuut gevaar is. Dat is de voorwaarde die de Commissie daaraan stelt. Nu zegt de heer Laçin: zo had ik het liever niet gewild. Daar kan ik niets aan doen. Dit is wat de regels toestaan. Dus als er sprake is van een direct of acuut gevaar kan een lidstaat zelf een stof verbieden.

Hij vroeg of het traject voor GenX Europees kan worden ingezet. Dat hebben wij al ingezet. Wij willen heel voorzichtig zijn met die stof. Wij hebben dus al een Europees traject ingezet om met elkaar tot een verbod te komen. Dat hebben wij gedaan.

De heer Laçin (SP):

Ik heb de Staatssecretaris goed gehoord. Ik hoorde de woorden «direct» en «acuut». De vraag is alleen wanneer het direct of acuut is. Dat is misschien een technische vraag. Wij hebben normen die door het RIVM zijn gesteld. Als die worden overschreden, lijkt mij dat er een direct gevaar is anders zouden wij die normen niet hanteren. Dus de vraag is: als de normen worden overschreden en als blijkt dat GenX toch andere gevolgen heeft bij bepaalde waarden en normen, maken wij dan die keuze of is daar dan weer een heel ander traject voor nodig? Dat hoop ik niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We moeten ook even kijken welke norm door het RIVM is gedefinieerd. Soms heb je een streefwaarde, soms een absolute maximumnorm. Dit is een punt waar dit heel precies luistert. Heel veel mensen willen precies weten waar zij aan toe zijn. Daarom wil ik ook voorzichtig zijn als de heer Laçin zegt: het is toch iets meer en dan gaan wij dat doen. Waar ik op af moet gaan, is dat er een direct of acuut gevaar is. Wie moeten dat beoordelen? De experts, dus het RIVM moet dat beoordelen. In februari 2019 zou dat oordeel voor ons allemaal beschikbaar moeten zijn. Laten wij dan bekijken hoe het RIVM het definieert en hoe dat past bij de ruimte die wij hebben. Wij willen hier hetzelfde; wij willen een goede bescherming. Het is altijd goed om dat te constateren.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u maakte aanstalten voor een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zei net tegen mijn collega: volgens mij moeten we als commissie eens een technische briefing over REACH organiseren aangezien het een ongelofelijk complexe materie is. Ik heb een specifieke vraag. Eigenlijk was de vraag die door verschillende fracties is gesteld, of het effect van een stof op de kwaliteit van het water – en daardoor dus ook op het drinkwater, want dat wordt vaak uit oppervlaktewater gemaakt – als criterium op een of andere manier in het proces als onderdeel van REACH moet worden meegewogen. De Staatssecretaris schetst dat het in de drinkwaterleidingen zit of het contact via de Drinkwaterrichtlijn, maar de vraag is of binnen de toetsing van REACH of een stof als zeer zorgwekkend moet worden aangemerkt, het effect op de kwaliteit van water een cruciaal onderdeel is.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Het effect van een bepaalde stof op de kwaliteit van water hangt natuurlijk heel erg af van de toepassing. Als de stof nooit in de buurt van water wordt toegepast, kan die ook geen effect hebben op water. Terwijl diezelfde stof als die in de drinkwaterleiding wordt toegepast, een groot effect op water kan hebben. Het effect op water is niet te kwantificeren zonder het gebruik van die stof.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het lijkt erop dat we nu in een cirkelredenering terecht zijn gekomen. Ik ga uit van hoe ik REACH zie. Daarmee kwalificeer je stoffen en die kunnen op een zorgwekkendestoffenlijst komen. Dat is de basis voor de manier waarop vervolgens de vergunningverlening plaatsvindt. Als onderdeel van de vraag of een stof op die lijst moet komen of niet, moet dan toch worden bekeken wat het effect ervan op water is als het daarin terecht zou komen? Die toets zou toch onderdeel moeten zijn van de vraag of een stof als zeer zorgwekkend wordt aangemerkt of niet?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Er wordt dus al bekeken wat de effecten van die stoffen kunnen zijn. Maar om een relatie te leggen met drinkwater gaat het om de toepassing van die stof op een materiaal dat in contact komt met drinkwater; ik heb net gezegd dat de richtlijn daarvoor allerlei voorwaarden stelt. Of het gaat om de mate waarin die stof in het water wordt geloosd en dat zit dus in de vergunning. Volgens mij is een briefing een goed idee. Laten wij dan niet alleen REACH doen maar ook de samenhang met die andere delen van dat kader waardoor ons drinkwater wordt beschermd. Nogmaals, ook hier willen wij allemaal hetzelfde. Wij willen namelijk dat ons drinkwater goed wordt beschermd. Het is zelfs een nationaal belang genoemd in onze Omgevingswet. Daarover is geen verschil in de Kamer. De vraag welk instrument voor welk aspect van die bescherming wordt ingezet, is eigenlijk waar wij hier telkens met elkaar de discussie over voeren. Het lijkt mij een heel goed idee om die technische briefing te houden. Ik denk dat het meer een technisch misverstand is dan een politiek verschil van mening over de vraag waar wij met elkaar naartoe willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Met het risico dat ik het nog minder ga begrijpen: ik heb geprobeerd om het verband aan te geven. Het is een zorgwekkende stof voor de mens maar in REACH wordt niet gekeken naar de waterkwaliteit. Onze vraag was of wij binnen REACH nu juist een verband zouden moeten leggen met de doelen van de Europese Kaderrichtlijn Water. Kan daar nog even op worden gereageerd?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik denk dat dit ook een punt is dat we dan mee zouden moeten nemen in die technische briefing. Mijn antwoord op die vraag zou nu zijn dat dit afhangt van de mate waarin een lozing is vergund. Ik stel voor dat wij dit ook meenemen in de technische briefing.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Misschien dat bij die technische briefing in ieder geval de meest relevante partijen aan tafel kunnen komen. Ik zou graag zien dat Vewin dan ook wordt uitgenodigd.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De Kamer gaat natuurlijk zelf over het soort bijeenkomst dat ze wil organiseren. Een technische briefing is een vorm, maar een hoorzitting of een rondetafel is weer een andere vorm. Dat is aan de Kamer zelf.

De voorzitter:

Geen interrupties op dit moment. Gaat u verder met uw verhaal.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Mevrouw Kröger vroeg nog hoe het zit met de handhaving van de import van artikelen met verboden stoffen. In Nederland zijn verschillende diensten bezig met de handhaving, zoals de ILT, de NVWA en de Douane. Daarbij wordt ook gekeken naar de invoer van producten en de controle op consumentengoederen. De ILT doet dat risicogestuurd.

Zij heeft ook nog een vraag gesteld over ZZS in geïmporteerde producten. Dit was blijkbaar een heel intelligente vraag, want ik heb op 19 juni toegezegd dat ik daar schriftelijk op terugkom. De planning is ervoor te zorgen dat u die brief voor het AO Externe veiligheid heeft. Daar wordt dus even goed naar gekeken.

Dan vroeg mevrouw Kröger nog naar de lijst gelimiteerde stoffen die in banden zitten. Dat onderwerp staat nu niet op de Europese agenda. Wel gaat het over labels voor consumenten om hun keuze te verbeteren. Wij zullen nazoeken of dit Europees is geregeld, ja of nee.

Voorzitter. Dit waren de vragen over REACH. Dan heb ik nog de Poolse afvalberg en plastic.

De voorzitter:

Prima. Ik moet misschien het volgende nog even duidelijk maken. Ik heb het niet aan het begin van de beantwoording gezegd, maar de grens is twee interrupties met doorvragen en die is inmiddels bereikt voor de heer Laçin en mevrouw Kröger. De anderen hebben nog steeds de mogelijkheid voor een extra interruptie. In de tweede termijn straks is de spreektijd één minuut.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Mevrouw Van Eijs vroeg naar de Poolse afvalbergen. De ILT heeft nauw contact met de Poolse ILT. De Poolse autoriteiten nemen ook contact met de ILT op bij vragen over eventuele transporten uit Nederland. Bij twijfel informeert de ILT bij de Poolse autoriteiten of de verwerkers de juiste vergunningen hebben. Ik spreek binnenkort met de Poolse Minister. Als er nog een andere manier opkomt waarop wij van dienst kunnen zijn, dan zullen wij die zeker bespreken.

Dan de plastics.

De voorzitter:

Voordat de plastics aan de orde komen, heeft mevrouw Van Eijs een vraag of een opmerking.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben wel blij dat de Staatssecretaris met haar Poolse collega gaat praten. Dit roept ook een beetje de vraag bij ons op in hoeverre het niet wijder verspreid is. Wij hebben het nu gehoord doordat het daar in Polen in de fik vloog. Ik weet dat het kabinet voornemens is een hogere belasting op de export en het verbranden van afval te gaan heffen. Dit brengt natuurlijk wel de vraag naar voren hoe het in andere landen gaat. Dit was inderdaad maar een heel klein deel van ons afval; dat stond ook in de brief. Kan het ook in andere landen op die manier zijn geregeld?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We hebben natuurlijk de ILT, die altijd een vergunning moet afgeven voor de export van afval. Daar wordt goed naar gekeken. Natuurlijk is dit iets om scherp op te blijven als daar signalen zouden zijn, maar ik heb nu geen specifieke signalen om hier verder iets te melden.

De voorzitter:

Gaat u verder met de plastics.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De plastics. Mevrouw Van Brenk vroeg op welk percentage Nederland inzet voor een significante reductie van de consumptie van on-the-go-verpakkingen. De eerste stap is om de jaarlijkse stijging van het aantal wegwerpverpakkingen te doen keren en vervolgens een significante reductie van tenminste 50%. De basis voor de operationalisering van de producentenverantwoordelijkheid ligt in de Waste Framework Directive. Daarbovenop komen dan nog de kosten voor het opruimen van het zwerfafval. Hoe voorkomen we een lastenverschuiving naar de consument? De richtlijn zet in op de preventie van plastics in zwerfafval, door juist alternatieven voor meermalig gebruik in te zetten, door betere inzameling van flessen, product design en producentenverantwoordelijkheid. Dat zijn allemaal manieren om te voorkomen dat plastics in het zwerfafval komen en dat er kosten zouden worden doorgeschoven. De kosten voor het zwerfafval liggen nu bij het milieu en de publieke sector. De richtlijn zorgt dus, via de producentenverantwoordelijkheid, voor een meer evenredige kostenverdeling.

Mevrouw Mulder vroeg of hergebruik van plastics ons gaat helpen om de Europese doelstellingen te halen. Absoluut. De inzet op recyclaat als grondstof is ook een belangrijk middel om dat doel te bereiken. Liever dat dan verbranden. Dat was denk ik waar mevrouw Mulder op doelde met cascadering: je wilt dat dat plastic zo hoogwaardig mogelijk terugkomt om er nieuwe producten van te maken, omdat je daarmee voorkomt dat je nieuwe grondstoffen nodig hebt en ook dat het verbrand wordt, waarbij weer CO₂zou worden uitgestoten. Dus dat is absoluut zoals we het hier willen doen.

De heer Dijkstra vroeg er aandacht voor dat je ook bij alternatieven goed moet kijken of ze wel echt duurzaam zijn. Dan kijk je natuurlijk naar de CO₂-impact en naar de impact op zwerfafval. Wat doet het als het in het milieu terechtkomt? Dat is niet altijd 100% vergelijkbaar, maar het zijn twee aspecten en je moet voor allebei oog hebben. Als je zegt te willen inzetten op een alternatief, hoe milieuvriendelijk – in beide betekenissen van het woord – is dat dan? De maatregelen die in de richtlijn worden genoemd, betreffen echt de top tien van plasticproducten in het zwerfafval. Als je kijkt waar het «m in het zwerfafval nou het meest in zit, dan zijn dit de top tien producten die geïdentificeerd zijn. Er wordt niet voor alles ingezet op een verbod. Er wordt ook ingezet op preventie, op de productie van alternatieve producten voor meermalig gebruik, en op het gedrag van de consument. Daar wordt allemaal op ingezet.

In de richtlijn zijn veel van die producten gewoon ingedeeld in bepaalde categorieën. Ook het gedrag van de consument is dus van belang, en de Commissie zal ook kennis over alternatieven en de milieu-impact delen. Over ballonnen wordt gesproken. Die zouden onderdeel kunnen zijn van de richtlijn, maar de onderhandelingen daarover lopen nog, dus daar is nog niets over te zeggen.

De heer Wassenberg vroeg naar de reductiedoelstellingen voor on-the-go-wegwerpverpakkingen. Waarom wordt hierop ingezet? Dat is omdat ze horen bij de top tien van het zwerfafval. In de Milieuraad zet ik in op een zo hoog mogelijke ambitie. Vistuig op stranden is met 87% inderdaad een heel groot deel van alle plasticafval. Dus dat is absoluut en heel vraagstuk. Hij vroeg of labeling daarin geen rol kan spelen, maar als het gaat om een partij die echt van plan is om zonder nettenafgifte in de haven van zijn vistuig af te komen, dan zal die dat labeltje er ook wel even vanaf halen, denk ik. Dus of dat nou de garantie is, weet ik niet, maar ik denk dat we met de heer Wassenberg zoeken naar manieren om het makkelijk en aantrekkelijk te maken om het aandeel van vistuig in het plasticafval sterk te verminderen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het zijn hele grote netten en je hecht daar natuurlijk niet alleen maar één labeltje aan. Je kunt die netten op zo'n manier labelen dat ook delen ervan herkenbaar zijn. Ik vroeg ook of het misschien een optie was om gewoon een algehele verwijderingsbijdrage te vragen. Het allergrootste deel van het plasticafval in zee en op de stranden bestaat uit visserstuig en visserspluis, niet alleen uit weggeworpen netten, maar ook uit afval veroorzaakt door pure slijtage. Dat is de manier waarop die netten aan hun einde komen. Als je een verwijderingsbijdrage vraagt, kun je daar vast rekening mee houden en is het echt: de vervuiler betaalt. In dit geval levert de visserijsector dan een bijdrage aan het opruimen van de rotzooi. Is dat ook een optie?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik moet even een kleine correctie maken, want ik las hier net een heel hoog aandeel. Het verbaasde mij al wat. Het vistuig is 27% en de top tien sub is 50%, dus samen is dat 77%, om even de ordes van grootte in dit debat wel correct te hebben. Samen met de heer Wassenberg zoeken we naar manieren om de vervuiling door vistuig te verminderen. Maar slijtage bijvoorbeeld kun je niet oplossen door labeling. Als we de afgifte van oude netten goed en gemakkelijk regelen, voor al die vissers die gewoon ergens naartoe moeten met hun net, kan dat volgens mij een heel goed alternatief zijn voor het net maar in zee laten hangen. De oplossing ligt ook heel erg erin, een goed alternatief makkelijker te maken. We kijken breed en onderhandelen. Het doel is helder. Als er een briljant idee is, zal ik het niet nalaten daar wat mee te doen. Het valt trouwens onder de onderwerpen die in de richtlijn zijn opgenomen onder producentenverantwoordelijkheid. Dat komt ook al een eind tegemoet aan waar de heer Wassenberg naar op zoek is, denk ik.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil toch even nog iets explicieter worden. Ik heb het ook gehad over een verwijderingsbijdrage. Kun je niet gewoon een verwijderingsbijdrage vragen? Daarmee kun je ook dat pluis laten opruimen. Dat heeft niks te maken met labeling, want met labeling bereik je dat inderdaad niet. Maar kun je niet gewoon aan de visserijsector vragen om een verwijderingsbijdrage te betalen voor die netten, zodat de vervuiler meebetaalt aan het opruimen van die plastic rotzooi?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Onderdeel van EPR is dat het bedrijfsleven verantwoordelijk is voor de kosten van het opruimen. Een verwijderingsbijdrage is een andere manier om ook het bedrijfsleven op te laten draaien voor de kosten. Dus volgens mij hoeven we geen discussie te hebben over het instrument, want het doel is hetzelfde. De Europese producentenverantwoordelijkheid betekent dat degenen die verantwoordelijk zijn voor het produceren van dat afval, ook de kosten van het opruimen van dat afval op zich moeten nemen. We zullen zien hoe dat verder in de onderhandelingen precies loopt, maar dat doel staat in ieder geval overeind.

De voorzitter:

U zit aan uw taks, meneer Wassenberg.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Dat betekent dat wij overgaan naar de tweede termijn. Iedereen heeft één minuut spreektijd en ik begin weer bij mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Ik herhaal even een deel van mijn eerste termijn, want daarin had ik gevraagd naar de medicijnrestenaanpak en het antwoord daarop heb ik gemist. Ik had ook gevraagd naar wetgeving rondom het chemicaliënbeleid circulaire economie, waar de Staatssecretaris een brief over heeft geschreven aan vijf Commissarissen. Ik zou graag horen of er wat dat betreft nog hoop gloort aan de horizon. Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris inzet op een zo ambitieus mogelijke doelstelling voor de CO₂-beperking voor personenwagens, maar ook voor vrachtwagens en bussen. Dat maakt hopelijk een hoop zaken die we hier lokaal met veel pijn en moeite voor elkaar proberen te krijgen, overbodig. Ik ben ook blij met de suggestie – ik weet niet precies welke term ik eraan moet hangen – van een technische briefing of een hoorzitting rondom REACH en de Kaderrichtlijn Water et cetera. Ik denk dat dat een goed idee is. Ik neem aan dat de Staatssecretaris de expertise zal leveren in de vorm van ambtenaren die ons dat kunnen uitleggen. Ik ben ook blij dat de brief over de zorgelijke stoffen en producten er voor het AO Externe veiligheid gaat komen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Eijs over REACH. Daar is iedere keer spraakverwarring over, dus het zou goed zijn om daar duidelijkheid over te krijgen. Misschien nog één puntje, anders heb ik niet goed geluisterd. Hoe gaat de Staatssecretaris de verordening aanpassen op het gebied van hergebruik van water om het doel te bereiken? Misschien heeft zij daar wel het nodige over gezegd, maar ik wil hier graag nog iets meer beeld en geluid bij.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Van Brenk. Meneer Laçin, het is uw beurt.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Eerst even het klimaat. De Minister is inmiddels weg, maar ik ben blij om te horen van de ambitie om de lobby links te laten liggen en zelf te focussen op de ambities die we hebben. Wat ons betreft maken we die ambities nóg ambitieuzer in Europa. Veel succes daarmee. Dan toch terug naar REACH en al het andere wat de revue is gepasseerd net. Het is een ingewikkelde discussie, maar we willen wel hetzelfde: we willen bescherming van onze drinkwaterbronnen, we willen bescherming van onze gezondheid en van ons milieu. Een technische briefing lijkt me goed. Dat moeten we vooral doen, maar ik hoor ook wel aanleiding om te kijken wat we nou als nationale lidstaat toch kunnen doen als er gevaar dreigt. De discussie daarover voeren we dan wel na de technische briefing. Ik zoek heel erg naar mogelijkheden om zelf als lidstaat te kunnen constateren: dit staat in REACH, dit is wat wij zelf willen en dat willen we dus niet en dan verbieden wij het ook. Daar wil ik graag naartoe en een technische briefing kan daarbij helpen. Dan kunnen we het ook in een nog in te plannen plenair debat over Chemours weer over dit onderwerp hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de Minister voor de beantwoording. Het was mij wel helder: er moeten vooral Europees stappen worden gezet om al onze doelstellingen heel goed te kunnen halen. Wij wensen de Staatssecretaris en de Minister daar heel veel succes mee.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank. Ook succes voor de Staatssecretaris en de Minister. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat er zes vrachtwagenfabrikanten in Europa zijn. Nou, dat is dan toch overzichtelijk; dan moet het toch te doen zijn om met hen de ambitie te halen? Succes daarmee en ik hoop dat het inderdaad Europees lukt, want dat scheelt ons heel veel gedoe, bemoeienis en extra kosten. En Europees voorkom je de uitstoot ook, dus daar hoort dat thuis.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik blijf toch even hangen op dat visserstuig, zoals dat genoemd wordt. De Staatssecretaris is het met me eens dat de vervuiler betaalt, alleen vindt zij zo'n verwijderingsbijdrage geen goed idee. Toch staat op bladzijde 7 van het fiche Richtlijn plastic wegwerpproducten & vistuig, dat ons is aangereikt, dat er in Nederland markeringsvoorschriften gaan komen voor visnetten. Ik zei al dat informatievoorziening niet helpt tegen slijtage, dus ik denk dat het vispluis hiermee niet voorkomen wordt. Maar vooral staat er een pagina later, op pagina 8, over de Green Deal Visserij: deze vrijwillige samenwerking mag echter niet in het geding komen door extra kosten voor de visserijsector. Ik ben toch heel erg bang dat hier de vervuiler vervuilt en dat de belastingbetaler betaalt, omdat het uiteindelijk allemaal vanuit publieke middelen gefinancierd wordt. Dus ik wil toch iets concreter van de Staatssecretaris horen waaruit dit wordt betaald. Is zij anders bereid om te laten onderzoeken of zo'n verwijderingsbijdrage een rol zou kunnen spelen in het tegengaan van die vervuiling? Want het is echt de allergrootste component, goed voor meer dan een kwart van alle rotzooi op het strand en in zee. Zij neemt het probleem serieus. Ik wil gewoon kijken of we ook een oplossing serieus kunnen nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We zullen zeker een voorstel doen voor die technische briefing over REACH, maar dat is aan ons als Kamer. Volgens mij is het vraagstuk hier veel meer wat de impact is op het water en op het leefmilieu van een binnen REACH geregistreerde stof, als die vergund wordt en dus ook geloosd mag worden. Wordt die impact meegenomen in de registratie? Dat is wat mij betreft de centrale vraag en die zou ik graag beantwoord zien, los van die technische briefing. Daarnaast heb ik nog een vraag over zero emissie op de weg. We zetten in op ambitieuze doelen in Europa. Dat is goed, maar om dan in Nederland te gaan voor 100% van de nieuwe verkoop in 2030, daar zit een gigantisch gat tussen, zelfs al halen we het meest ambitieuze uit Europa. Hoe gaan we dat gat dichten? En wat zijn daarover de gedachten van de Staatssecretaris?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Bent u bereid en in staat om ondanks de zeer zorgwekkende complexiteit de gestelde vragen te beantwoorden?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Ik begin even van achter naar voren, want de vragen aan het begin waren inderdaad nog niet beantwoord, over de medicijnresten en de chemicaliën. Daarover heb ik even wat informatie nodig.

De laatste vraag van mevrouw Kröger heeft zij ook aan collega Wiebes gesteld. Het kabinet spreekt met één mond, dus ik sluit mij graag aan bij het antwoord dat hij gaf op die vraag.

Dan over de impact van een stof. Kijk, de eigenschappen van een stof zijn nou precies wat REACH onderzoekt. De vraag of die eigenschappen van een stof effect hebben op water, hangt af van de lozing. En de lozing wordt vergund. Dat is hoe het systeem in elkaar zit. Volgens mij hangt dus de vraag of zo'n stof wel of niet van invloed is op de waterkwaliteit, af van de lozing. Maar de eigenschappen van die stof zijn bekend. Dat is waar REACH over gaat. Ik ben een beetje op zoek naar waar dan nog de vraag van mevrouw Kröger zit hiertussen. Het was een heel goede suggestie uit de Kamer zelf om een technische briefing te houden om bij die gelegenheid dit soort punten verder te kunnen fileren. Ik kan mij voorstellen dat dat een betere plek is hiervoor dan het algemene overleg Milieuraad. Maar het aanbod staat dat wij in ieder geval die technische informatie beschikbaar maken.

De voorzitter:

Ik wil voor de Kamerleden even duidelijk maken dat er één interruptiemogelijk is plus een vervolgvraag. Ik zie dat mevrouw Kröger die nu wil benutten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nogmaals, die technische briefing organiseren we als commissie. We nodigen hier heel graag de geschikte ambtenaren et cetera voor uit, maar volgens mij komt deze zorg van diverse partijen vandaan. Ook komt die van de drinkwaterbedrijven vandaan, omdat die zeggen: op het moment dat zo'n stof geregistreerd wordt, wil je als onderdeel van die registratie dat meegenomen wordt wat de impact is op de waterkwaliteit. De hele discussie over de persistente stoffen en de PMT's gaat erover dat op het moment dat een bevoegd gezag zo'n vergunning geeft, al duidelijk moet zijn in de REACH-registratie wat de impact is op water. Het is het bij elkaar brengen van twee werelden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Precies, daar gaat het om. We willen hetzelfde en we realiseren ons ook dat er twee werelden zijn die hier bij elkaar komen. Dan is de vraag of er in dat bouwwerk nog ergens een probleem zit dat we niet kunnen adresseren met het bouwwerk zoals het is en, als je tot de conclusie komt dat dit zo is, welk blokje van dat bouwwerk je nog iets verder kunt aanscherpen. Het blokje REACH zit zo in elkaar dat dit de eigenschappen van de stoffen beschrijft. Dat doet REACH. Of dat impact heeft op de waterkwaliteit hangt af van de lozing van die stof. De vraag is dus – volgens mij is dat de kern van de vraag van mevrouw Kröger – of er tussen de beschrijving van de eigenschappen van de stof en de hoeveelheid die geloosd wordt nog iets zit waar onvoldoende aandacht voor zou zijn in het ene of het andere blokje. Dit is een technische vraag die we zo goed mogelijk met elkaar proberen te beantwoorden omdat we allemaal die goede bescherming willen. Het lijkt me er ook echt eentje om in die technische briefing heel precies proberen te duiden. Zoals wij het nu zien, zit die bescherming in de opbouw van dat systeem. Maar ik merk inderdaad – daarom komt het ook steeds terug – dat u toch niet het gevoel heeft dat het voldoende verankerd is. Dan wil ik heel erg graag weten waar dat precies in zit. Ik zal mijn ambtenaren vragen om aan mij terug te koppelen uit de technische briefing die we nu geven waar er blijkbaar bij u nog een gevoel is dat er licht tussen zit, want dan moeten we een manier vinden om dat weg te nemen.

De voorzitter:

Ik zag nog een vinger van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

De ruimte tussen de vraag van mevrouw Kröger en het antwoord van de Staatssecretaris komt eigenlijk uit op het voorzorgsbeginsel. Je zou eigenlijk de toets en het effect moeten weten voordat iets op de markt komt. Volgens mij kan je het daarin verwoorden en samenvatten. Dat is er nu niet. Wij hebben er vaker voor gepleit dat pas iets op de markt mag komen als de effecten bekend zijn. REACH werkt niet zo. REACH zegt: dit zijn de effecten, dan vergunnen we het en dan zien we na jaren de effecten. Als je bedenkt dat PFOA ruim 40 jaar is geloosd en GenX al 6 jaar geloosd wordt, is dat het verschil van inzicht. Dat zouden we niet moeten willen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Nu gaat de heer Laçin wat betreft het voorzorgsbeginsel toch nog weer een stapje verder weg van de scherpte die ik probeerde te zoeken. Ik ben op zoek naar waar de echte vraag zit. REACH beschrijft de eigenschappen van een stof – dat is wat REACH doet – en afhankelijk van de toepassing van die stoffen en afhankelijk van waar die stoffen blijven, moet je rekening houden met die eigenschappen. Of die eigenschappen een negatief effect hebben op drinkwater is dan dus afhankelijk van de mate waarin een lozing vergund is. Punt. Ik kan er nog heel veel achteraan vertellen, maar volgens mij moeten we op zoek naar of daar volgens u toch nog ergens licht tussen zit.

De heer Wassenberg (PvdD):

Laat ik het dan ook proberen. Ik deel uiteraard die zorgen over stoffen als GenX. Die delen de meeste mensen of zelfs iedereen aan deze tafel. De Staatssecretaris zegt dat REACH kijkt naar de toxicologische eigenschappen van een stof. Drinkwater en water worden op verschillende manieren beschermd, maar de zorgen die we hebben over GenX worden niet alleen door ons als Kamerleden en door de Staatssecretaris gedeeld, maar ook door de drinkwaterbedrijven. Is de Staatssecretaris ook al in overleg met de drinkwaterbedrijven en, zo niet, is zij bereid om dat overleg te voeren? Want daar leven die zorgen ook heel expliciet.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De zorgen leven zowel aan uw kant als aan onze kant van de tafel. Dat is een goede constatering. Ook de Minister, met wie u regelmatig spreekt over drinkwater en waterkwaliteit, deelt die zorgen. Er is dus ook zeker overleg met de drinkwatersector. Er is dus helemaal geen verschil. Specifiek voor de stof GenX hebben we al een Europees traject in gang gezet omdat we ons daar in het bijzonder zorgen over maken. We trekken in die zin aan dezelfde kant van het touw. Laten we kijken of er toch nog ergens licht tussen zit wat betreft de interpretatie van wat er kan met het systeem dat we hebben.

Voorzitter, mag ik doorgaan met de overige vragen?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De Green Deal over visserstuig mag natuurlijk op geen enkele manier in de weg staan aan de onderhandelingen die we in Europees verband met elkaar voeren, waarin de Europese producentenverantwoordelijkheid wordt aangegeven. Dat is gewoon een Europese onderhandeling. Daar hebben we onze inzet als Nederland aangegeven. De Europese producentenverantwoordelijkheid kun je op verschillende manieren invullen. Een verwijderingsbijdrage is een manier waarop de heer Wassenberg die invult, maar het kan op verschillende manieren. Het gaat erom dat zij uiteindelijk die verantwoordelijkheid ervoor nemen.

Ik dank mevrouw Mulder en de heer Dijkstra voor hun succeswensen in relatie tot de onderhandelingen. Daar ga ik inderdaad vol in.

De heer Laçin steunt ook zo hoog mogelijke Europese ambities. Ook bij dat onderwerp zie ik dat eigenlijk deze hele Kamer zegt dat we dit zo ambitieus mogelijk moeten inzetten. Daar gaan we dus voor.

Dan was er de vraag over de verordening inzake het hergebruik van water. Een verordening is rechtstreeks werkend. Ik kan mij voorstellen dat wat ik daar nog aan kan doen, zo zijn beperkingen kent. De verordening – ja, dat is waar; dat weet ik nog, want dat is van de vorige Milieuraad – voor minimumkwaliteitsvereisten mist een link met waterschaarste. Hierdoor leidt deze eerder tot extra waterverbruik dan dat deze waterschaarste oplost. Dit is geen probleem in gebieden met voldoende water, maar waar waterschaarste een probleem is, zal er een vereiste moeten komen dat de grondwateronttrekking afneemt. Waar relevant is het belangrijk om hergebruik als onderdeel van integraal waterbeheer te bevorderen. Daar gaat de discussie over de verordening over. Dat is een antwoord aan mevrouw Van Brenk. Is hergebruik dus de norm? Nee, waar waterschaarste een probleem is, moet je voorkomen dat er te veel water uit het grondwater wordt onttrokken dat niet meer terugkomt. Hergebruik moet dus onderdeel zijn van integraal waterbeheer. Dat is de Nederlandse inzet. Ik zag aan de blik van mevrouw Van Brenk dat zij het niet helemaal begreep; daarom herhaalde ik dit even.

Dan was er nog de vraag over de ketenaanpak voor medicijnresten. De Europese Commissie heeft toegezegd om een aantal beleidsdocumenten op te stellen. Dat heeft helaas vertraging opgelopen. Het gaat hier onder meer om de strategie om te komen tot een non-toxic environment. Daarom heb ik met collega's uit negen Europese landen een brief gestuurd aan de Europese Commissie om hier juist haast achter te zetten. Daar hebben we nog geen antwoord op gekregen, maar dat gaan we bij de Milieuraad natuurlijk nog eens even vragen aan de Europese Commissie. Voor de hormoonverstorende stoffen verwachten we wel voor het eind van het jaar een strategie. Deze Commissie is natuurlijk bezig met de laatste initiatieven die zij nog gaat lanceren, dus ik ben wel blij dat er in ieder geval een strategie komt voor de hormoonverstorende stoffen. Voor dat onderwerp hebben we al jarenlang aandacht. We vragen er ook al jarenlang aandacht voor in Europa.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk om me heen. Ik zie geen vragende blikken. Wat dat betreft komen we tot een afronding van dit algemeen overleg. Op mijn lijstje van toezeggingen staat het woordje «geen». Ik heb wel het vermoeden dat er een technische briefing aan zit te komen. Er is geen VAO aangevraagd. Ik wil in ieder geval de Staatssecretaris en haar beleidsmedewerkers hartelijk danken voor de beantwoording. Ook de Kamerleden hartelijk dank. Graag tot de volgende keer.

Sluiting 17.48 uur.