Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-201521501-08 nr. 547

21 501-08 Milieuraad

Nr. 547 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 februari 2015

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 4 december 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 2 december 2014 met de geannoteerde agenda van de EU Milieuraad van 17 december 2014 alsmede de appreciatie van de brief van de voorzitter en eerste ondervoorzitter van de Europese Commissie inzake het heroverwegen van bestaande en nog in behandeling zijnde (door de Kamer als prioritair aangemerkte) dossiers (Kamerstuk 21 501-08, nr. 537);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 11 november 2014 houdende het verslag van de EU-Milieuraad gehouden op 28 oktober 2014 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 535);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 28 oktober 2014 met de appreciatie van het RIVM-rapport en de stand van zaken van microplastics en geneesmiddelen (Kamerstuk 27 625, nr. 329);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 oktober 2014 betreffende het fiche Verordening emissiegrenswaarden verbrandingsmotoren voor niet voor de weg bestemde mobiele machines (Kamerstuk 22 112, nr. 1926).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Harbers

Griffier: Van Dijk

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Cegerek, Remco Dijkstra, Harbers, Agnes Mulder, Ouwehand en Van Veldhoven,

en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris en de leden welkom. Ik stel een spreektijd van maximaal vier minuten en twee interrupties per woordvoerder voor.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. In de geannoteerde agenda staat dat Oostenrijk meer onderzoek wil naar microplastics. Dat is hartstikke goed, maar wij hadden verwacht dat de Staatssecretaris dit zou agenderen. Collega Cegerek van de PvdA en ik hebben een motie ingediend waarin wordt gevraagd om een Europees stappenplan op te zetten om de microplastics naar nul te reduceren. Hoe gaat de Staatssecretaris daarin samen met Oostenrijk optrekken? Hoe gaat zij de motie uitvoeren? Grijpt de Staatssecretaris het punt van Oostenrijk aan om het Europees onderzoek op te zetten, bijvoorbeeld in lijn met het onderzoek van het RIVM (Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu)?

Er worden veel initiatieven op het gebied van de circulaire economie genomen. In het verslag van de Milieuraad wordt hiernaar verwezen. Vindt de Staatssecretaris dat er voldoende samenhang in en afstemming van en regie op de verschillende mooie initiatieven is? Hoe kunnen wij voorkomen dat regelgeving, uitvoering en toezicht gaan achterlopen op de nieuwe inzichten die de circulaire economie ons biedt?

In oktober 2013 heeft de Staatssecretaris de Tweede Kamer geïnformeerd over de impact van de REACH (Registratie, Evaluatie, Autorisatie en beperkingen van CHemische stoffen) op het mkb en acties beschreven die bedoeld zijn om de hoge kosten te reduceren. Dat was een goede zet. Intussen is op initiatief van Denemarken een brief ter ondertekening door de lidstaten rondgestuurd, die als doel heeft om aanvullende eisen aan REACH te stellen. Hoe verhouden de REACH-UP-ambitie en de aanvullende eisen zich tot de ambitie om de kosten en de regeldruk naar beneden te brengen?

Over het ETS (Emissions Trading Scheme) komt nog een brief. Wordt er in Brussel echter wel over gesproken? Wat is de inzet van de Staatssecretaris? Wij willen heel graag dat het ETS gaat werken. Gisteravond hebben wij een uitgebreid debat gehad over het klimaat. Daaruit kwam naar voren dat het op een goede manier realiseren van het ETS een belangrijk doel is. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de stabiliteitsreserve?

Bij de regeling van werkzaamheden werd gisteren aandacht gevraagd voor de richtlijn Brandstofkwaliteit, waarover gestemd gaat worden. Waarom is de Staatssecretaris aan de late kant met de brief aan de Kamer over deze richtlijn, die op 7 oktober jl. is gepubliceerd?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We sturen Frans Timmermans naar Brussel en het gaat meteen veel slechter. De ruzie over de plastic tasjes en het voorstel om op te houden met de normen voor luchtkwaliteit baren de PvdD grote zorgen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Hoe reageert Nederland op deze ontwikkelingen in de Europese Commissie? Voor de uitvoerbaarheid is het verstandiger om alle gratis plastic tasjes te verbieden en niet te zeuren over hoe dik of dun ze mogen zijn. Graag een toezegging op dit punt. Wat is de rol van de Staatssecretaris geweest in de Europese discussie hierover?

Ik maak mij echt grote zorgen over de luchtkwaliteit. Wat vindt de Staatssecretaris van het idee dat de normen van tafel kunnen? Hoe heeft zij daarop gereageerd? Hoe zit het met haar inzet om de Europese normen naar het niveau van de Wereldgezondheidsorganisatie te krijgen? De normen zijn nu zo ruim, dat er jaarlijks 400.000 mensen vroegtijdig overlijden door luchtvervuiling. Zeker in een klein en dichtbevolkt land als Nederland, waar dicht bij vervuilende activiteiten gewoond wordt, moeten wij ons daarover grote zorgen maken. Er is een brief naar Juncker gestuurd om de luchtkwaliteit en de circulaire economie in het takenpakket te houden. Nederland heeft die brief niet ondertekend. Hoe zit dat?

Wij praten al jaren over het gentechvoorstel dat de lidstaten de gelegenheid moet geven om zelf te oordelen over het wel of niet toestaan van het telen van gengewassen op hun grondgebied. Wil de Staatssecretaris ons goed op de hoogte houden? Ik wil haar graag complimenten kunnen geven als zij het Nederlandse standpunt goed verdedigt, maar ik kan dat nu niet beoordelen. Ik lees dat er een trialoog is gehouden tussen het Europees parlement, de Europese Commissie en de Raad over de aangenomen amendementen in de voor commissie voor Environment, Public Health and Food Safety (ENVI), maar wat heeft de Staatssecretaris gedaan en hoe gaat het lopen? De Staatssecretaris kent de betrokkenheid van de Kamer bij dit punt. Het kan alleen goed lopen, als zij ons goed informeert.

Vorige week donderdag kregen wij ineens een brief over de richtlijn voor brandstofkwaliteit. De Staatssecretaris schrijft dat zij zich realiseert dat het nieuwe voorstel niet volledig tegemoetkomt aan de wensen van de Kamer voor de aanpak van teerzandolie en het vergroten van transparantie in de keten. Dat klopt, dat doet het niet. Hoe nu verder? De Staatssecretaris schrijft dat zij niet anders kon dan instemmen. De richtlijn wordt dus als hamerpunt afgetikt op de Concurrentieraad. Er is gisteren echter een resolutie in de ENVI-commissie aangenomen, waarin bezwaar wordt gemaakt. Hoe moeten wij die resolutie beoordelen? Wat wordt de inzet van de Staatssecretaris? Zij schrijft dat wij binnenkort het rapport van Ecorys ontvangen, waarin in kaart is gebracht welke juridische en economische obstakels er zijn voor het realiseren van volledige transparantie in de keten. Is dat geen mosterd na de maaltijd? Als wij de uitvoeringsrichtlijn nu vaststellen, worden de juridische mogelijkheden maar ook de onmogelijkheden om transparantie te realiseren in beton gegoten. Wanneer komt dat rapport precies? Kunnen wij er dan nog wat mee? Kan de Staatssecretaris reageren op de laatste ontwikkelingen in de ENVI-commissie en ons schetsen welke mogelijkheden er zijn om de richtlijn aan te passen aan de wensen van de Kamer?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. In de brief van 2 december jl. staat hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen het werkprogramma van de nieuwe Europese Commissie. De Staatssecretaris hinkt volgens mij op twee gedachten. Als het aan de VVD ligt, hakt Europees Commissaris Timmermans er in het kader van de deregulering flink op los. De VVD kan zich erin vinden dat het pakket circulaire economie van de Brusselse bemoeizucht gered wordt. Wij zien graag dat het werkprogramma wordt aangegrepen om met een snoeischaar door het beleid te gaan. Minder is over het algemeen beter.

Wat betreft de circulaire economie mis ik de grote voordelen voor Nederland. De Staatssecretaris zegt dat die extra banen oplevert, maar volgens mij schept de overheid geen banen, maar moet zij faciliteren. Door minder regels kunnen meer banen en meer groene groei gerealiseerd worden en niet door allerlei bemoeizucht.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Vindt de heer Dijkstra dan ook dat een bepaalde passage uit het regeerakkoord moet worden geschrapt?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Nee. In het regeerakkoord wordt gesproken over ambitieuze groene groei. Die realiseer je volgens mij niet door alles aan Brussel over te laten, want Nederland doet het nu al veel beter dan Brussel, maar door ondernemers de ruimte te geven, door regels te schrappen, en belemmeringen op te ruimen zoals REACH en de Europese Richtlijn Overbrenging Afvalstoffen waarover ik het iedere Milieuraad heb. Die regels zorgen ervoor dat de Nederlandse sector zich minder snel en goed kan ontwikkelen. Het is eigenlijk ondanks Brussel dat wij het goed doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Maar als de heer Dijkstra zegt dat Brussel zich niet moet bemoeien met de circulaire economie, dan zegt hij tegen het bedrijfsleven: ga je fantastisch ontwikkelen binnen de Nederlandse grenzen, want met alles wat je nodig hebt om over de grens de circulaire economie tot een succes te maken, moet Brussel zich niet bemoeien. Het is van tweeën één. Of de heer Dijkstra zegt dat de circulaire economie binnen de grenzen van Nederland ontwikkeld moet worden, of dat Brussel een rol heeft en dat wij daarover moeten spreken. Wat vindt de VVD?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik heb in het vorige algemeen overleg gerefereerd aan de heer Gerbrandy van D66, die hoog opgeeft van de circulaire economie. De VVD onderschrijft de circulaire economie, dat staat in ons verkiezingsprogramma en het regeerakkoord. Het gaat echter mis bij de uitvoering. De grondstoffenefficiency, waar D66 zo'n voorstander van is, leidt alleen maar tot meer administratieve lasten. De circulaire economie heeft alles in zich om een lelijk gedrocht te worden dat extra administratieve lasten oplevert. Ondernemers zijn dag in, dag uit bezig met bekijken hoe zij schoner, zuiniger en met minder energie- en waterverbruik kunnen produceren. Waarom? Omdat hen dat een voordeel in kostprijs oplevert. Daarvoor hebben wij geen Brussel nodig, laat staan een instituut dat wordt opgericht om per product richtlijnen te bepalen. Dat is totale onzin, daarin schieten wij te ver door. Ik wil rapporteur Gerbrandy uitnodigen in Den Haag, zeker in het kader van het Europees voorzitterschap, en samen met de VVD en D66 – de VVD voor de ondernemers en D66 voor de regeltjes – te bekijken hoe wij dit goed vorm kunnen geven. Dat is mijn doel. Zoals het nu loopt, gaat het niet goed.

De voorzitter: Kan uw reactie iets beknopter?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Dijkstra refereert aan de inzet van D66. Ik wil even zeggen dat hij ernaast zit.

De voorzitter: U hebt zo uw eigen termijn om dat te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Op zichzelf vind ik de grondgedachte van de VVD dat je geen dingen aan Brussel moet vragen die niet nodig zijn, wel goed. Je kunt dingen ook zelf doen. Er is echter een verschil in aanpak. De VVD zegt over dingen waar wij echt niet onderuit kunnen, zoals een goed milieu en een beter dierenwelzijn, dat zij die belangrijk vindt, maar die in Europees verband wil regelen. Dat is dan de escape. Als de VVD nu zegt dat zij zo min mogelijk milieuregels vanuit Brussel wil hebben, zien wij dan ook een verandering in wat lidstaat Nederland zelf gaat doen? Volgens mij hoort die boter bij deze vis.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Mijn milieuportefeuille bestaat voor 80% uit richtlijnen vanuit Brussel. Dat vind ik prima. Voorstellen die te ver gaan, die ervoor zorgen dat het level playing field niet gewaarborgd wordt en die leiden tot extra administratieve lasten voor ondernemers, die al dagelijks bezig zijn met duurzaamheid en de circulaire economie, voegen echter niets toe. Als politicus mag ik kritisch zijn. De goede dingen uit Brussel omarm ik en tegen de slechte dingen ageer ik. Die laatste zijn tegengesteld aan wat wij willen: een florerende interne markt. Daar profiteert het milieu ook van.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil het concreet maken. Er is discussie over de luchtkwaliteit. De World Health Organization (WHO) heeft een norm geadviseerd waaraan Nederland niet voldoet. Hoe gaat de VVD om met haar verantwoordelijkheid om de volksgezondheid te beschermen? Zegt zij dat wij die WHO-norm zelf kunnen invoeren, zonder Brussel, of zegt zij dat zij wil vasthouden aan de Europese afspraken en dat het belangrijk is dat de Europese richtlijnen over luchtkwaliteit blijven bestaan?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat laatste. Ik ben voor Europese richtlijnen. De Europese richtlijn voor luchtkwaliteit is beter en realistischer dan die van de WHO. Hoe je het ook went of keert, wij wonen niet in Noord-Canada waar het misschien allemaal wat schoner is. Wij wonen in een dichtbevolkt gebied. Wat betreft de luchtkwaliteit wacht ik het pakket van de nieuwe werkcommissie eventjes af. Ik zit er dubbel in. Wij zijn enorm voor bronbeleid, maar toch wil ik bekijken hoe dat uitpakt. Bronbeleid is de weg die wij moeten gaan en daar is Europees beleid voor nodig. Wij moeten echter voorkomen dat wij doorschieten. Denk aan de ammoniakzaken, die de boeren raken. Vaak is maatwerk beter. Ik sta open voor suggesties uit Brussel en van de Kamer om te bekijken wat wij moeten loslaten en aan Europa moeten overlaten en wat wij zelf moeten regelen.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Het wordt tijd dat de VVD inziet dat ook het milieu een kans biedt voor de economie en groen ondernemerschap. Daar hebben wij Europa voor nodig. Is de VVD het met mij eens dat, als dit niet op Europees niveau wordt geregeld, wij straks troep van ver weg in onze winkels krijgen? Dan versterken wij de posities van onze ondernemers niet en moeten wij onze burgers troep verkopen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): De VVD wil burgers zeker geen troep verkopen. Nederlandse ondernemers zijn dag in, dag uit bezig met het verlagen van de kostprijs. Dat kunnen zij onder andere doen door efficiënter te produceren. Ik juich dat toe. Veel ondernemers, zeker de grote bedrijven, hebben duurzaamheid in hun businessplan en mission statement staan. Ze willen CO2-reductie, energiebesparing en kijken naar de gehele keten. Dat is verantwoord ondernemen. Daar hebben wij geen extra regels voor nodig. Wij moeten ondernemers de ruimte laten om hun plannen waar te maken. De belemmeringen waar zij tegenaanlopen, met name die uit Brussel, moeten wij opruimen.

Voorzitter. Als de Staatssecretaris toch in Brussel is – ik las in De Telegraaf dat zij daar gisteren ook was – om over milieuzaken te spreken, wil ik dat zij zich vooral bezighoudt met het Nederlandse economische belang. Milieu en economie versterken elkaar. Die boodschap kan zij meenemen: meer invloed vanuit economisch perspectief. Ik roep de Staatssecretaris op om niet klakkeloos achter Denemarken aan te lopen en vooral de juiste prioriteiten te hanteren. Nederland is geen groene enclave, maar een gezond handelsland met een open blik. Zonder florerende economie, geen milieuwinst.

Per 1 januari 2015 geldt in Frankrijk een verbod op verpakkingsmateriaal met bisfenol A (BPA). Dat is doorzichtig materiaal, dat ook wordt verwerkt in bijvoorbeeld eindproducten als koplampen, brillen en medische apparatuur. Hoewel BPA wetenschappelijk gezien niet als gevaarlijk wordt beoordeeld, verbieden de Fransen het toch. Volgens mij is er dan geen sprake meer van een gelijk speelveld op de Europese markt, te meer omdat BPA-producten die reeds in Frankrijk zijn, gewoon verkocht mogen worden. Dit is een voorbeeld van Frans protectionisme. De schade voor de Nederlandse chemische sector bedraagt 50 tot 75 miljoen euro per jaar. Dit schaadt onze industrie, omdat de afzetmarkt wordt beperkt. Nederlandse bedrijven produceren ongeveer 500 miljoen polycarbonaat waarvan ruim 400 miljoen bestemd is voor de export. Het betreft 21.000 banen. Kan de Staatssecretaris Frankrijk in de Milieuraad een scherp signaal geven en andere landen mobiliseren om in het geweer te komen? Dit raakt onze vrije markt. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Carbon leakage is het weglekken van investeringen en werkgelegenheid uit Europa door lagere CO2-beprijzing in landen buiten Europa, die een minder stringent beleid hebben. De Nederlandse inbreng voor de EU-consultatie voldoet. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen carbon leakage? Welke urgentie heeft die voor haar? Welke mogelijkheden ziet zij om tot een versterking van de emissiehandel te komen? Welke waarborgen zijn er voor onze bedrijven, die continu investeren, om die carbon leakage te voorkomen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik begin met de lijst van de heer Timmermans. Plotseling staan het pakket circulaire economie en het pakket luchtkwaliteit op losse schroeven. De kersverse Commissaris heeft een lijstje van lopende regelgeving opgesteld die hij opnieuw wil evalueren. Dat is natuurlijk heel erg goed. Er is nooit iemand geweest die meer regeldruk wil. Het is echter wel zonde als de Europese Commissie haar kans om echt in de circulaire economie te investeren, laat liggen. Ik weet niet welke ondernemers de VVD spreekt, maar ik spreek heel veel ondernemers die daar heel graag mee aan de slag willen en de overheid daarvoor nodig hebben. Er zijn namelijk allerlei regels die het onmogelijk maken om de circulaire economie toe te passen. Daarover moeten in Europa afspraken worden gemaakt. De ondernemers zeggen dat Nederland voorloopt en dat zij allerlei kansen op andere markten zien. Zij willen dat er met Europa een pakket wordt samengesteld waardoor Nederlandse ondernemers de ruimte krijgen. Dan slaan holle frasen als «wij vinden het zo belangrijk, maar wij moeten in Europa niks doen» een beetje dood. Volgens mij willen de VVD en D66 daar allebei achteraan, maar hebben wij dat pakket nodig.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik vind het mooi dat juist D66 dit zegt. D66 is de partij die rapport op rapport vraagt en die het pakket van de eigen rapporteur in Brussel klakkeloos omarmt. Mevrouw Van Veldhoven zei net dat het hebben van minder regels beter is, omdat de ondernemers daartegenaan lopen. Hoe zit het nu? Moet de overheid het allemaal doen? Zijn er subsidies voor ondernemers nodig? Ik denk van niet. Wij moeten werken aan regelreductie, zodat de markt tot bloei kan komen, met alle kansen voor de Nederlandse ondernemers van dien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog nooit iemand horen vragen om overbodige regels of meer regeldruk. Ik hoor wel ondernemers zeggen dat er geen level playing field is en dat zij geholpen willen worden om daartoe te komen. Dan krijgt de circulaire economie in heel Europa echt een kans. Er is een verschil tussen ondernemers die echt in duurzaamheid investeren en degenen die dat niet doen. Die laatsten zijn nog steeds in het voordeel, waardoor de ondernemers die duurzaamheid hoog in het vaandel hebben staan minder kansen hebben. Wij willen dit gelijk trekken. Wij vragen niet om rapport op rapport, maar Gerben-Jan Gerbrandy is door het Europees parlement aangesteld om rapport op rapport te schrijven; overigens ook namens de fractie waarin de VVD zit. Ik ben heel erg trots op zijn expertise op dit terrein.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Gaan we de circulaire economie helpen met rapport op rapport? Of gaan wij de circulaire economie stimuleren door ondernemers de ruimte te laten? Dat is een simpele vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Met daarop een simpel antwoord. Ik weet niet in hoeverre de heer Dijkstra bekend is met het fenomeen «rapport» in het Europees parlement. Dat is het innemen van een politiek standpunt namens een politieke fractie, in dit geval de fractie waarin ook de VVD zit. Uit zo'n rapport komen voorstellen voort en daaruit volgt het standpunt dat het Europees parlement inneemt richting de Europese Commissie. Zo moeten wij met elkaar tot een stimulerend pakket komen. Dat hebben wij nodig. Met alleen zeggen dat wij er in Europa niet over moeten praten, beperkt de heer Dijkstra de circulaire economie tot ons prachtige kleine landje. Wij hebben voor de echte stimulering meer nodig. Wij importeren al afval uit Engeland. Ik heb altijd begrepen dat de VVD daar een voorstander van is. Wij exporteren ook weer grondstoffen naar andere landen. Ik had zo de indruk dat de VVD dat een goed idee vindt. Daarover moeten wij echter in Europa afspraken met elkaar maken. Als de VVD zegt dat er geen regels moeten zijn, kan dat. Maar dan beperken wij al de bloeiende sectoren. Mijn fractie vindt dat zonde. Overigens is de EP-fractie van de heer Dijkstra het daar ook niet mee eens.

Voorzitter. Voor het schoneluchtpakket geldt hetzelfde verhaal. Nederland is voor zijn schone lucht ontzettend afhankelijk van wat er in het buitenland gebeurt. Hoe duidelijker in Europa wordt afgesproken op welke wijze andere landen hun emissie gaan beperken, hoe beter dat is voor Nederland en de gezondheid van Nederlanders. Waarom zouden wij niet aan de Fransen vragen om bij te dragen aan onze levensverwachting? Wat hebben wij daarmee te verliezen? Helemaal niets. Het is zonde als de Commissie niet praat over deze waardevolle initiatieven. Dat betekent niet dat je alles moet overnemen, zo gaat dat ook nooit in Europa, maar dat wij om tafel moeten. Hoe is de lijst van Timmermans tot stand gekomen? Waarom zijn de pakketten circulaire economie en luchtkwaliteit erop gekomen? Welke rol heeft Nederland gespeeld bij het al dan niet op de lijst komen van deze onderwerpen? Wanneer wist Nederland van het bestaan van deze lijst?

Negen landen hebben het voortouw genomen voor het sturen van een brief waarin zij de Commissie vragen om de twee pakketten als hoge prioriteit op de agenda te houden. Dat is een heel belangrijk signaal. Ik keek naar het lijstje landen en dacht: zo meteen kom ik bij de ondertekening van Nederland. Nederland schittert echter door afwezigheid, terwijl België, Duitsland, Frankrijk en Zweden wel hun handtekening onder die brief hebben gezet. Hoe kan het dat wij daar niet onder staan? De Staatssecretaris schrijft dat Nederland vorig jaar in januari al een keer heeft gezegd dat het dit heel belangrijk vond, maar dat het niet zo expliciet is geweest. Nu ligt er een expliciet voorstel. Moet het van tafel? Je kunt toch niet wegblijven van een expliciet standpunt? Of is Nederland nooit gevraagd om mee te doen aan die brief? Wat zegt dat dan over onze rol in het Europese speelveld?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Mag ik een gemene vraag aan D66 stellen? Is het niet zo dat die landen die brief ondertekenen omdat de urgentie voor hen veel groter is, omdat zij dagelijks meer vieze lucht ervaren? De ringen rond Brussel en Antwerpen staan bijvoorbeeld continu vast. De Belgen moeten aan de slag. Nederland heeft al behoorlijk schone lucht. Is dat niet de reden waarom wij er niet onder staan?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mag ik een gemene vraag stellen aan de heer Dijkstra? Kent de heer Dijkstra het rapport van Natuur en Milieu, waarin de luchtkwaliteitsindicatoren op een rijtje staan? Ranking the stars heet het, geloof ik. Ik heb nog wel een kopietje voor hem.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat is weer zo'n voorbeeld: mevrouw Van Veldhoven refereert meteen weer aan een rapport. D66 leeft in een papieren werkelijkheid. D66 staat niet met de voeten in de klei en gaat niet even naar buiten om op te snuiven hoe de lucht is. Dat zou D66 vaker moeten doen. Het is een partij van bureaucraten, rapporten en onderzoeken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hier reageer ik maar niet op. Dit is beneden de waardigheid van de heer Dijkstra. Ik was in de veronderstelling dat de VVD een partij van fact based politics was, maar zij is toch liever fact free. In de feiten uit het rapport blijkt dat het in Nederland nog steeds heel slecht is gesteld ten opzichte van heel veel regio's in Europa. De heer Dijkstra kan dan wel buiten een beetje de lucht op gaan snuiven, maar ik weet niet hoe gevoelig het meetinstrument in zijn gezicht is. Ik weet in ieder geval dan niet meteen wat de concentratie fijnstof en dergelijke is. Dat zal dan aan mij liggen.

Voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat de lijst van Timmermans niet mag leiden tot vermindering van het ambitieniveau. Dit is onduidelijk. Wat kunnen wij daarmee?

Het ETS moet gaan werken. Volgens mij is daarvoor brede ondersteuning vanuit de Kamer. Wij kijken uit naar de brief waar Minister Kamp al aan refereerde.

Wij begrijpen dat Nederland zich heeft onthouden bij de stemming over het voorstel voor de Fuel Quality Directive (FQD). Wij vinden dat heel erg netjes. Het is mooi dat daar geen VAO voor nodig was. Op deze manier kan Nederland er in de toekomst toch nog een standpunt over innemen.

Ik kom op het project Make it Work; meer effect en minder regels. Het is altijd goed om naar regelgeving te kijken en te bekijken of die nog nodig is en voldoet. Het kader moet zijn: meer effect met minder regels en het stimuleren van innovatie. Als wij door die bril naar alle regels kijken, kunnen wij er waarschijnlijk een hoop schrappen waar wij niks aan hebben. Zorgen dat het effect vooropstaat, daar gaat het mijn partij om. Ik hoop dat dit de inzet van de Staatssecretaris wordt.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Ook wij hebben kennis genomen van de plannen van de heer Juncker voor betere regelgeving, die gevolg hebben voor onder andere de pakketten circulaire economie, luchtkwaliteit, ecodesign en energielabels voor elektronische apparaten. De PvdA vindt het van belang dat de Commissie meer werk van werkgelegenheid maakt, maar milieu biedt veel kansen voor de economie, zoals ik net al tegen mijn VVD-collega zei. Het pakket circulaire economie is daar een goed voorbeeld van.

De Staatssecretaris geeft aan dat zij de toon van Juncker ongenuanceerd vindt en dat beter reguleren niet moet leiden tot minder ambities. Wij zijn blij met deze reactie, maar waarom heeft de Staatssecretaris de brief van de elf lidstaten over het terugtrekken van een aantal dossiers niet medeondertekend? Is zij het met de PvdA eens dat juist samenwerken en samen optrekken kan leiden tot een krachtiger geluid bij de nieuwe Europese Commissie?

Wat heeft de Staatssecretaris gisteren met Commissaris Timmermans en Commissaris Vella besproken? Bij de vorige behandeling van de Milieuraad heeft zij aangegeven dat zij graag ziet dat het EU-pakket circulaire economie op tafel blijft en dat zij ervoor zal waken dat het pakket niet verder afzwakt. In de tussentijd is het een en ander gebeurd. Daarom ben ik benieuwd hoe het gesprek gisteren is verlopen. Aangezien dit gesprek in de brief staat vermeld, ga ik ervan uit dat het een officieel karakter heeft.

Ik mis in de inbreng dat de transitie naar de circulaire economie meer groen ondernemerschap en groene werkgelegenheid oplevert. In de toekomst krijgt dit meer nadruk. De kostenbesparing voor het bedrijfsleven levert miljarden op. Wij weten dit uit het TNO-rapport, maar ook op Europees niveau zijn er rapporten die dit aantonen. Voor niets gaat de zon op. Zaken zoals de afvalrichtlijn en ecodesign laten zien dat er handvatten nodig zijn om de transitie naar meer banen en meer omzet te maken. Ziet de Staatssecretaris dit belang en de samenhang met milieu en wil zij die extra benadrukken?

Ik begrijp uit het verslag dat de helft van de lidstaten moeite heeft met bepaalde ambities. Wij hebben een fantastisch beleid voor Van Afval Naar Grondstof (VANG). Wat mij betreft maken wij daar Van Afvalstoffen Naar Grondstoffen van, want daar gaat het uiteindelijk om. Nederland heeft veel kennis en zou zijn kennis en succes meer moeten benutten. De lidstaten die moeite hebben met de ambities zouden hiervan gebruik kunnen maken.

In het verslag geeft de Staatssecretaris aan dat de doelstelling voor hulpbronefficiency is geschrapt. Ziet zij dit als een afzwakking van het pakket? Wat was het voornaamste bezwaar hiertegen? Hoe gaat het monitoren plaatsvinden en per wanneer?

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 10.55 uur geschorst.

De voorzitter: Ik sta maximaal twee interrupties tijdens de beantwoording van de Staatssecretaris toe. Ik wil ruimte geven voor een tweede termijn, dus houd de interrupties kort en bondig.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Zoals gebruikelijk tref ik een parlement aan dat zeer actief en proactief is. Ik waardeer dit bijzonder.

Ik heb gisteren inderdaad een gesprek gehad met Commissaris Vella en Commissaris Timmermans. Er is een nieuw Europees parlement en er zijn nieuwe Commissarissen. In het formatieproces bekijkt men wat men aantreft en hoe men ermee omgaat. Ik begrijp dat de Commissie haar werkprogramma snel wil vaststellen. Dat vind ik ook belangrijk, want dat geeft duidelijkheid en daarmee kan Europa aan de slag.

Ik heb in de krant gelezen dat er signalen zijn dat de Commissie het luchtkwaliteitspakket en het pakket circulaire economie wil intrekken. Ik wil dit nuanceren. Ik heb begrepen dat de heer Juncker en de heer Timmermans hun collega-Commissarissen hebben gevraagd twee dingen in kaart te brengen. Ik heb de Commissarissen gevraagd hoe ik het begrip «sustainability» in hun individuele portefeuille en breder moet zien en of het terugkomt in het werkprogramma. Ik heb ook gevraagd, daarmee sluit ik aan op de woorden van de heer Dijkstra, of dingen met elkaar verbonden worden. Ik vind het erg belangrijk dat milieuargumenten, milieuaspecten, duurzaamheidsaspecten en groene groei, economie en milieu, met elkaar verbonden worden. Ik heb gevraagd hoe de Commissie daarnaar gaat kijken en of wij daarvan iets terugvinden in het werkprogramma. Het gaat inderdaad om een circulaire economie. De Commissarissen hebben een uitgebreid betoog gehouden over de manier waarop zij naar circulaire economie kijken – zij vinden die belangrijk – en over de aspecten die zij daarbij denken te betrekken. Ik zie dan ook uit naar het programma.

Ik heb begrepen dat EU-wetgeving die overbodig is of als zodanig wordt ervaren, wordt bekeken. In de woorden van mevrouw Van Veldhoven komt bij elkaar hoe ik ernaar kijk: Make it Work; meer effect met minder regels om innovatie te stimuleren. Ik heb gisteren zeer duidelijk gemaakt dat een hoge ambitie vooropstaat, maar dat de weg daarnaartoe zo effectief en innovatief mogelijk moet zijn. Als dat betekent dat er overbodige regels zijn, kan Make it Work daar alleen maar op aansluiten. Met een lagere, beperktere ambitie heb ik een probleem, want dat is niet de bedoeling.

Ik heb ook gevraagd hoe Europa met een aantal ambities omgaat. Er zijn zowel binnen als buiten Europa grote verschillen. Nederland heeft expertise over afval in huis, die een aantal ver achterlopende landen kan helpen om niet in stapjes maar in hinkstapsprongen doelen te bereiken. Mevrouw Cegerek zei dit ook. Ik heb gevraagd hoe de Commissie daarmee binnen Europa omgaat en of zij haar ambities ook buiten Europa wil neerzetten. De Tweede Kamer vraagt mij om de ambities van Nederland te verdedigen en te tonen. Ik heb echter ook aan de Eurocommissarissen gevraagd hoe zij dit zien en op welke gebieden zij buiten Europa ambities neerleggen.

De heer Vella heeft marien milieu in zijn portefeuille. Ik heb hem gevraagd hoe hij naar microplastics kijkt. De zee houdt namelijk niet op bij de grens van Malta. Hij vond dat een treffend voorbeeld, want daar komt hij vandaan. De golfjes gaan echt zonder dat ze dat melden de grenzen over.

Op deze manier heb ik het gesprek gevoerd. Ik heb ervaren dat je opeens moet overzien wat je wilt, maar ook wat je aantreft en hoe je dit met elkaar combineert. Ik heb gezegd dat ik Make it Work een goede manier vind, maar dat het inleveren op ambitie weerstand bij mij oproept.

In de krant stond een bericht over de brief van de elf landen. Mij is een eerste concept van die brief voorgelegd. In de brief staat de conclusie dat het pakket werd ingetrokken. Ik heb dit niet kunnen traceren. Mijn eerste vraag is dus of de conclusie die door een aantal landen wordt getrokken, klopt. Bovendien vond ik dat de brief een inleiding moest hebben. Die is er later ook gekomen. Ik ben inderdaad gevraagd om de brief te ondertekenen, maar als de conclusie die wordt getrokken weerstand oproept, weet ik niet of dit de juiste weg is. Ik ben het eens met het uitgangspunt dat wij voor de circulaire economie en de luchtkwaliteit een hoge ambitie moeten hebben. Laat ik het anders formuleren: ik vind dat wij een hoge ambitie moeten hebben voor luchtkwaliteit en dat circulaire economie voor economische ontwikkeling de enige weg is om te gaan. In het gesprek werden die belangen onderschreven. Ik vond de formulering van en de opstelling in de brief wat voorbarig. Met het niet ondertekenen van de brief, geef ik niet het signaal dat ik geen ambitie heb en dat ik niet overleg met andere landen. Ik heb de Commissarissen daar gisteren op aangesproken. Het doel staat voorop en de route is minder belangrijk. De Kamer heeft gezien dat ik de brief over iLab wel heb ondertekend.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Staatssecretaris spreekt van straffe conclusies. In de brief wordt echter herhaald dat men de pakketten ondersteunt. Het is dus niet zo maar een ideetje dat ter tafel komt; het betreft het terugtrekken van een pakket waarover de onderhandelingen gestart zijn. De landen vragen de Commissie om een zorgvuldige analyse van de mogelijkheden en om deze twee onderwerpen voor de komende jaren als hoge prioriteit te behouden. Dat zijn toch dingen waar Nederland prima zijn naam onder kan zetten? Ik begrijp dat er een eerdere versie was, die stelliger was. Is de Staatssecretaris bereid om in de Milieuraad te zeggen, dat zij de huidige brief van harte ondersteunt?

Staatssecretaris Mansveld: Ja. Dit is echter de manier waarop het is gegaan. Ik kan verzekeren dat ik gisteren redelijk onomwonden en duidelijk heb aangegeven hoe Nederland in een aantal zaken staat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hartelijk dank voor de toezegging. In het logistieke proces van versies kan er sprake zijn geweest van een versie die niet op het juiste moment kwam. Ik ben blij dat Nederland zich niet alleen in het directe gesprek met de Commissarissen, maar ook publiekelijk in de Raad expliciet achter deze brief schaart.

Staatssecretaris Mansveld: Voor mij is een belangrijk argument dat je zorgvuldigheid moet betrachten. Het gaat om de inhoud, een hoge ambitie voor de lange termijn, en daarmee moet je zorgvuldig omgaan. Daarmee wil ik niet zeggen dat het een onzorgvuldige brief is. Ik heb een andere keuze gemaakt, maar ondersteun de inhoud.

Voorzitter. De heer Dijkstra vroeg of milieu en economie hand in hand gaan. Ja, dat is wat ik nadrukkelijk heb gezegd. Dat sluit aan bij wat de heer Dijkstra en mevrouw Cegerek, hoewel zij het niet altijd eens zijn, zeggen over de economie. Het gaat om economische ontwikkeling, om banen, om de toekomst van bedrijven en om innovatie. Dat moet groen.

Mevrouw Mulder vraagt of er voldoende regie is op de activiteiten voor een circulaire economie. Zoals de Kamer weet, bundelen mijn ministerie en het Ministerie van Economische Zaken de krachten. Het maakt mij blij dat milieu niet meer achteraan staat. Het wordt niet meer gebruikt als zweep en er wordt niet meer gevraagd of wij wel aan het milieu hebben gedacht. In businesscases staan milieu en duurzaamheid voorop. Er is voor bedrijven economische winst te halen. Dat is precies de weg naar de circulaire economie. Bij VANG voeren wij een goede regie en zijn wij met veel partijen in gesprek. Dat is niet altijd makkelijk, want wij stellen hoge ambities, ook internationaal. Dit is precies het onderwerp waarover ik tegen de Commissaris Vella heb gezegd, dat het belangrijk is dat Nederland de kennis daarover in andere landen neerlegt en dat Europa laat zien dat het een hoge ambitie op dit punt heeft. Ik heb gevraagd hoe Europa dit buiten Europa gaat uitdragen.

Soms zou ik willen dat ik een megafoon had, waarmee ik even wat kon rondroepen en dat iedereen in Nederland het zou horen. Je moet echter vaak over andere communicatiewegen gaan. In mijn brief van 26 november heb ik de Kamer geïnformeerd over het voornemen om in te stemmen met het voorstel voor de Fuel Quality Directive. Ik heb de argumenten gegeven waarom ik dit wil doen; niet omdat ik de zorg over teerzandolie en andere onconventionele olie niet deel, maar omdat de Europese Commissie aangeeft dat, als de lidstaten het voorstel ingrijpend willen wijzigen, het voorstel wordt teruggetrokken en er geen nieuw voorstel komt. Dit is een dilemma. Je vindt het niet goed genoeg, maar als er niets anders komt, ben je ook slecht af. Dan durf ik niet terug te komen naar de PvdD, want ik weet dat mevrouw Ouwehand dan boos op mij wordt of, beter gezegd, teleurgesteld is.

De heer Remco Dijkstra (VVD): De FQD is een bijzondere casus. Ik begrijp dat de Staatssecretaris eerst van plan was om voor te stemmen. Uit de woorden van mevrouw Van Veldhoven begrijp ik dat Nederland zich onthouden heeft. Het is raar dat een plan waar jaren aan gewerkt is misschien van tafel gaat en wij helemaal geen CO2-reductie krijgen. Hoe valt dit te rijmen? Wat gaan wij nu doen?

Staatssecretaris Mansveld: Is dit een vraag aan mij of aan mevrouw Van Veldhoven?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik stel de vraag aan de Staatssecretaris. Wat gaan wij nu doen? De kans is groot dat 15 december plenair wordt gestemd en dat alles van de FQD van tafel is. Dat betekent geen CO2-reductie in brandstoffen. Hoe oordeelt de Staatssecretaris hierover? Is het niet beter om iets te hebben waarmee het bedrijfsleven tevreden is en milieueffecten worden bereikt, dan helemaal niks?

Staatssecretaris Mansveld: Vanochtend is er niet gestemd, maar gepeild hoe de wedstrijd wordt gespeeld. De stemmingen zijn over twee weken. Op dit moment is er in de Raad een gekwalificeerde meerderheid voor het voorstel. Denemarken en Portugal onthouden zich van stemming. Zweden, Tsjechië, Oostenrijk en Bulgarije kunnen het voorstel niet steunen. Nederland en een aantal andere landen vragen zich af op welke wijze je hiermee moet omgaan. Wij hebben ons onthouden van stemming. Ik bekijk wat er tot 16 december gebeurt. Als de Kamer zegt dat wij ons moeten onthouden van stemmen, gaat het toch door, want er is een gekwalificeerde meerderheid. Welke weg het ook gaat, ik wil graag dat wij een stemverklaring afleggen om aan te geven hoe wij hierin staan en om tegemoet te komen aan de nuance in de situatie.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik vind het een moeilijk verhaal. De Staatssecretaris refereert aan de manier waarop andere landen erin zitten. Zij zegt dat er niet gestemd is en later zegt zij dat een aantal landen zich wel heeft uitgesproken. Is de Staatssecretaris met mij eens dat het voorstel beter is dan wat er ligt? Het leidt tot acceptatie bij bedrijven, duidelijkheid en milieuwinst. Dat is beter dan niks. Of gaan wij voor niks?

Staatssecretaris Mansveld: Ik noemde het stemming, maar het is een peiling geweest. Er is bekeken hoe de kaarten liggen. Ik gaf net aan dat het voorstel het beste van twee kwaden is. Je moet voor de alternatieven gaan. In dit geval maakt het waarschijnlijk niet uit of je je onthoudt of tegenstemt. Dit gaat echter alleen over de stemming. Mijn vraag is meer hoe wij hiermee in de toekomst omgaan en hoe wij meer duidelijkheid krijgen. Ik begrijp dat de heer Dijkstra niet blij is met het antwoord, maar ik ben gewoon niet blij met de situatie. Wij moeten er het beste van maken en ik zou het erg prettig vinden als wij de nuance aan de Raad kunnen meegeven. Dat mag van mij heel duidelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Gezien de complexiteit kan onthouding Nederland de beste uitgangspositie geven voor de situatie die mogelijk ontstaat als het Europees parlement stemt en positie inneemt tegenover die van de Raad. Uiteindelijk bepaalt de Raad het niet alleen en zal in de onderhandelingen met het Europees parlement tot overeenstemming gekomen moeten worden. Als Nederland zich onthoudt, wordt geen harde confrontatie met het Europees parlement aangegaan. Nederland zegt ook niet dat het tegen is, want inderdaad is iets beter dan niets. Onthouding is misschien strategisch de beste optie. Die vraagt uiteraard om een verklaring met voors en tegens.

Staatssecretaris Mansveld: De vraag is hoe de zaak de aankomende twee weken loopt. Als straks blijkt dat er geen gekwalificeerde meerderheid voor het voorstel is, is de volgende vraag wat de wijste optie is. De Kamer kent mijn gedachten hierover en ik denk niet dat die over twee weken anders zijn. Ik verwacht ook niet dat het ingewikkelde veld over twee weken heel anders is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Staatssecretaris schatte goed in dat ik erg verdrietig wordt als dit het maximale is wat wij eruit kunnen halen. Ik voel wel met de Staatssecretaris mee. Ik ben blij dat zij bevestigt dat het het kiezen tussen twee kwaden is en dat zij eigenlijk tegemoet wil komen aan de wensen van de Kamer over de aanpak van teerzandolie en het vergroten van de transparantie. Ik steun haar in de zoektocht naar de strategie om het maximale eruit te halen. Welke mogelijkheden biedt het toegezegde Ecorys-rapport nog? Acties in Nederland voor het implementeren of de rapportage over fossiele brandstoffen per raffinaderij geven misschien handvatten om meer te doen dan vanuit de EC en de conclusies van de Raad mogelijk lijkt te zijn.

Staatssecretaris Mansveld: Ik ben een kabinetsreactie op dat rapport aan het formuleren. Ik zie het belang ervan in en hoop dat het lukt om direct na het weekend dat rapport met mijn appreciatie aan de Kamer te sturen. Ik doe dat mede namens de Minister van Economische Zaken en ik wil graag eerst met hem overleggen. Ik hoop echt dat ik het aanstaande maandag of dinsdag de Kamer kan toesturen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Wat is de inzet van Nederland voor het versterken van het ETS met betrekking tot carbon leakage? Het ETS is belangrijk. Ik heb in Brussel aangegeven dat de Commissie hier nadrukkelijk naar moet kijken. Wij praten allemaal over de versterking van het ETS en uit de bijdrage van de Kamer blijkt hoe belangrijk zij dit vindt. Wij moeten het maximale doen om dit systeem te versterken, niet alleen op Europees niveau maar ook daarbuiten. Californië en de Canadese staat Québec hebben samen een ETS opgezet. China is inmiddels bezig met ETS. Wij moeten een sterk Europees systeem krijgen, maar daarnaast is het heel belangrijk dat wij dat waar mogelijk uitbreiden. Ik heb gevraagd of de Europese Commissie buiten Europa gaat kijken en in gesprek gaat om ervoor te zorgen dat wij een breed, sterk ETS krijgen. Ik heb neergelegd dat dit mijn ambitie zou zijn. Ik ben benieuwd hoe de Commissie daarmee omgaat. Het ETS moet hoog op de agenda van de Commissie komen.

Wij hebben gesproken over het jaarlijks reductiepercentage van de carbon leakage en de stabiliteitsreserve. De Kamer krijgt zeer binnenkort, ik hoop volgende week, een uitgebreide brief over het ETS en het standpunt, ook met de plussen en de minnen van dingen die wij niet doen. Ik vind het belangrijk dat als de Kamer van het kabinet hoort wat het doet, zij ook hoort waarom het kabinet bepaalde zaken niet of nog niet doet.

Ik vervolg met carbon leakage en de bescherming van de internationale industrie tegen concurrenten in landen waar geen of minder klimaatbeleid is. Ik wil dat deze categorie scherper wordt gedefinieerd en voldoende emissierechten ontvangt om de emissies af te dekken, mits zij produceert op zo schoon mogelijke wijze. Het is belangrijk dat dit een lijst is die accuraat wordt bijgehouden en dat er benchmarks zijn, zodat wij inzage hebben. Het is ook belangrijk dat er een vereenvoudiging van het ETS komt, bijvoorbeeld door het vereenvoudigen van de toewijzing van emissierechten of door het verminderen van administratieve verplichtingen voor bedrijven. Ik doel met name op de kleinere bedrijven, die niet altijd dit soort systemen en administratieve zaken kunnen bijhouden. Ik heb daar met een aantal kleinere bedrijven over gesproken. Het punt is wel dat het om een Europees systeem gaat en dat wij met de lidstaten tot overeenstemming moeten komen. Minister Kamp en ik zijn hier zeer actief in en wij willen die actieve rol blijven spelen. Er moeten echt meters gemaakt worden. Dat moet parallel lopen met Europa en de landen daarbuiten. Dat bericht heb ik gisteren bij de Commissie achtergelaten.

Ook over de microplastics heb ik gisteren gesproken. Het is fijn om een Eurocommissaris te hebben die van Malta komt en die zich erg bewust is van het belang van water, vervuiling en de economische consequenties. Hij kan zeer gepassioneerd vertellen over Malta, maar ook over de manier waarop hij kijkt naar marien milieu en visserij. Ik verwacht dat wij elkaar op het gebied van microplastics vinden.

Mevrouw Mulder refereerde aan de notitie van Oostenrijk, die voortbouwt op de Nederlandse notitie in de Milieuraad van juni jl. Het betrof het verbod op microplastics in cosmetica. Ik heb toen gezegd dat ik daar vaart mee wil maken. Ik ben blij dat Oostenrijk dit oppakt en die ambitie verder draagt. Het is leuk om in je eentje een ambitie te hebben, maar voor microplastics geldt wat heel vaak voor het milieu geldt; je kunt het beste jongetje van de klas zijn, maar als de rest van de wereld troep in het water gooit, levert dat toch problemen op. Wij hebben het initiatief genomen en Oostenrijk heeft dit verder gebracht. De notitie van Oostenrijk is door ons mede ondertekend.

Mevrouw Mulder vroeg of ik in beeld kan brengen hoe de microplastics worden aangepakt, hoe wij omgaan met de motie en wanneer zij de eerste resultaten tegemoet kan zien. Tijdens de Milieuraad neem ik de eerste stap. Ik wil graag draagvlak creëren voor een gemeenschappelijke aanpak waarbij Europese regelgeving een van de elementen is waarnaar gekeken moet worden. Parallel werk ik via het convenant aan vrijwillige afspraken met de cosmeticabranche over uitfasering van de microplastics. Een groot deel van de branche is daarin heel ambitieus. Vervolgens zal ik samen met andere landen en organisaties als Sea At Risk het toegezonden stappenplan verder ontwikkelen. Ik richt mij op het gereedkomen van dit plan voor de zomer van 2015. Ik zit niet stil. Ik heb bij de Eurocommissaris geagendeerd dat ik microplastics belangrijk vind en dat ik ervan uitga dat hij, gezien zijn passie voor marien milieu, microplastics en de plasticsoep nadrukkelijk in zijn portefeuille meeneemt.

Ik heb het RIVM-rapport meegenomen naar Brussel. Wij hebben goede onderzoeksinstituten en het is belangrijk om hun onderzoeksrapporten mee te nemen. Uit dit rapport blijkt dat de bronnen wijdverspreid zijn over meerdere sectoren, niet alleen die van de cosmetica. Ik ben heel blij dat die sector zo positief reageert, want deze kan een vliegwiel zijn voor andere sectoren. Zo gaan wij daarmee verder. Ik heb het dus gisteren ook op tafel bij de Eurocommissaris gelegd. Het voordeel is dat men het werkplan nu schrijft. Ik denk altijd maar dat alles wat je erin stopt aan de voorkant, gefundeerd meegenomen kan worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Is daarmee de inschatting van de Staatssecretaris dat de motie helemaal uitgevoerd wordt en dat wij gaan halen wat erin staat?

Staatssecretaris Mansveld: Ik kan niet in de toekomst kijken, maar dat is wel de ambitie.

Voorzitter. Mevrouw Cegerek vroeg naar de indicator voor resource efficiency. In de laatste Milieuraad werd de Commissie gevraagd te bezien op welke wijze grondstofefficiency een betere rol kan krijgen in de Europa 2020-strategie en of er een doelstelling gedefinieerd kan worden. De Europese Commissie heeft toegezegd dit op te pakken. Nederland zal actief meedenken en zijn kennis beschikbaar stellen om mee te werken aan de ontwikkeling van indicatoren, ook voor water, en te komen tot een doelstelling voor resource efficiency.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar gentech en gmo's (genetically modified organisms). Ik heb conform mijn toezegging de Kamer recentelijk een brief gestuurd over de in voorbereiding zijnde aanvragen. In Brussel is veel discussie over een voorstel van de Commissie waardoor landen eigen beslisruimte krijgen. Ik heb een brief over de stand van zaken in voorbereiding, ook die hoop ik voor kerst aan de Kamer te kunnen sturen. Ik benadruk dat ik geen onomkeerbare stappen neem zonder met de Kamer gesproken te hebben. Ik weet hoezeer de Kamer daarop gesteld is. Dit is al heel lang een spannend en ingewikkeld onderwerp. Wij zitten nu in de fase dat er wellicht stappen naar voren gezet kunnen worden. Het is belangrijk dat wij dat doen, maar ik ga niet zomaar met alles akkoord, want ik vind dat de stap een goede moet zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik dank de Staatssecretaris voor deze toezegging. Een deel van de Kamer wil heel graag volgen wat er gebeurt. Ik dank haar ook voor de toezegging dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Heeft de Staatssecretaris zicht op het tijdpad? Ik ga ervan uit dat in de brief ook de kabinetsappreciatie van de amendementen wordt gegeven. Een van mijn zorgen zit in het aangenomen amendement waarin de gronden voor een nationaal teeltverbod worden verbreed naar milieugronden die niet in de beoordeling van de EFSA (European Food Safety Authority) staan. Dit is wat de Kamer wil, maar de Raad wijst dit punt af. Gaat de Staatssecretaris hier in haar brief op in?

Staatssecretaris Mansveld: Dat is precies waarop ik inga. Ik ga alleen akkoord met een goed voorstel. Ik vind niet dat het voorstel zich ten goede ontwikkelt, maar alles wat nog niet uitontwikkeld is, kan weer de goede kant opgaan. Ik ga op zoveel mogelijk zaken in. Is dit niet voldoende of zijn er nog vragen, dan ken ik mevrouw Ouwehand als iemand die dat meteen signaleert. We moeten het goed doen en niet water bij de verkeerde wijn doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Veel dank.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. In Nederland staan de plastic tasjes langer op de agenda dan in Europa. Het is goed dat er op Europees niveau een akkoord is over het reduceren van plastic tasjes. Nederland is hier, min of meer anticiperend op Europa, al mee begonnen. Vooruitlopend op het voorstel van de EU heb ik een bepaling voor een verbod op plastic tasjes opgenomen in het besluit Beheer verpakkingen en papier en karton. Ik ben blij dat ik dat gedaan heb. Ik laat binnen een jaar een verbod in werking treden. Ik vind het prima als zelfregulering werkt. Ik kom bij een zeker tuincentrum voor mijn kattenbakstrooisel, om dit maar even huiselijk te delen, en daar hangt nu een bordje bij de kassa waarop staat dat de plastic tasjes wegens milieuredenen binnenkort niet meer verkrijgbaar zijn. Dat betekent dat dit bedrijf daarover nagedacht heeft en dat zelf doet. Ik vind dat goede ontwikkelingen.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Wij zijn blij met deze uitleg. Vanavond staat een VAO over afval- en grondstoffen gepland. Wij hebben al eerder aangekondigd hierover een motie in te dienen die in dezelfde richting gaat.

Staatssecretaris Mansveld: Ik zie de motie met belangstelling tegemoet. Er zijn veel VAO's dus ik zal veel moties zien. Ik zal aan deze motie speciale aandacht besteden.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Hoe moet ik dit rijmen met het verpakkingenakkoord waarin staat dat er uitfasering van gratis plastic tasjes zal plaatsvinden? Ik vraag dit ook in het licht van de green deal. De Staatssecretaris geeft een voorbeeld van een winkelier die vraagt of de klant een tasje wil of niet. Veel mensen hebben een alternatief bij zich en dat is prima. Maar waarom moet je een verbod op plastic tasjes in vredesnaam wettelijk regelen? Wat is daarvan de toegevoegde waarde?

Staatssecretaris Mansveld: Het verpakkingenakkoord betreft alleen plastic tasjes in supermarkten. Ik heb de Kamer heel goed gehoord over plastic tasjes. Daarom kom ik via deze weg tot uitfasering.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik vraag de Staatssecretaris om een brief met facts and figures over plastic tasjes. Welke plastic tasjes betreft het? Hoeveel daarvan belanden daadwerkelijk in het zwerfvuil? Je kunt geen wettelijk verbod kunt instellen zonder dat je deze informatie hebt. Het Kennisinstituut Duurzaam Verpakken doet onderzoek daarnaar. Nu wil een politieke partij een totaalverbod. Nut en noodzaak ontbreken om dit per wet te regelen, zeker in het licht dat partijen zelf al bezig zijn met uitfaseren.

Staatssecretaris Mansveld: Op weg naar de uitfasering zal ik een brief aan de Kamer sturen. Ik zal de vragen van de heer Dijkstra daarin meenemen.

Voorzitter. REACH-UP en REACH zijn twee verschillende zaken. De VVD vroeg naar het Franse verbod op bisfenol A in verpakkingsmaterialen. De Fransen hebben inderdaad een wet ingevoerd die betrekking heeft op verpakkingsmaterialen die in contact komen met voedsel. Dit soort zaken valt in Nederland onder het Ministerie van VWS. De Fransen hebben hun voornemen hiertoe in 2012 genotificeerd. Er is in Nederland destijds overleg geweest tussen het Ministerie van EZ en VWS. De Nederlandse lijn is dat wij landen niet de mogelijkheid willen ontnemen om nationale maatregelen te nemen als die in die landen noodzakelijk worden geacht om de gezondheid van de inwoners te beschermen. Er moet wel sprake zijn van een adequate risicobeoordeling. Wij hebben ons eerder uitgesproken tegen het voornemen van Frankrijk voor een algeheel verbod op BPA. Dat is niet proportioneel. Wat betreft specifieke maatregelen als een verbod op voedselverpakkingen, is het niet aan mij om de Fransen hierover aan te spreken. De Nederlandse lijn is dat het aan de Commissie is om te beoordelen of de beoogde gezondheidsbescherming voldoende legitiem en proportioneel is in relatie tot de voorgestelde, nationale maatregel. Dit is bij uitstek een taak van de Commissie als hoeder van het verdrag.

Het voorbeeld illustreert wel dat inactiviteit van de Commissie tot dit soort nationale maatregelen leidt. Mijn inzet voor de komende Raadsvergadering is dat de Commissie zich committeert aan de maatregelen tegen hormoonverstorende stoffen en aan het bijbehorende tijdschema, zoals die zijn opgenomen in het Zevende Milieuactieprogramma. Ik denk dat dit effectiever is dan nationale maatregelen om een stof te verbieden. Die zijn lastig handhaafbaar, leiden tot hoge kosten voor de industrie en uiteindelijk voor de burger. Als de bescherming van de gezondheid of het milieu dat vereisen en de Commissie achterblijft met actie, moet bekeken worden of er maatregelen overwogen moeten worden. Mevrouw Mulder heeft daarover vragen gesteld en vraagt aandacht voor het beperken van de administratieve lasten. Daar gaat de brief van Denemarken niet over. Ik heb altijd gezegd dat ik de vermindering van de kosten voor met name het mkb hoog in het vandaal heb staan. Bij het ETS zie ik hetzelfde: kleinere bedrijven moeten relatief veel inspanningen doen. Ik vraag mij af of er geen praktische of pragmatische oplossingen zijn die veel administratieve lasten kunnen voorkomen. Ik onderzoek op dit moment hoe de implementatiekosten voor bedrijven voor REACH kunnen worden verlaagd. Ik heb toegezegd dat ik mijn bevindingen in het begin van 2015 naar de Kamer stuur.

De voorzitter: Ik geef graag gelegenheid voor een tweede termijn met spreektijden van maximaal twee minuten en één interruptie per woordvoerder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik vroeg naar de circulaire economie en of er voldoende regie, afstemming en samenhang is. Stel dat ik een bedrijf of een brancheorganisatie tegenkom die zegt daarin nog wat te missen, dan mag ik die vast wel direct in contact brengen met de Staatssecretaris. Het is belangrijk dat dit op een goede manier wordt geborgd. Een vraag in het verlengde hiervan is hoe wij voorkomen dat bij zo iets vernieuwends als de circulaire economie, waarmee bedrijven aan het innoveren zijn, de regelgeving erachteraan komt. Dit is lastig voor de bedrijven. Hoe ga je om met de regelgeving, de uitvoering en het toezicht, zodat die er niet achteraan blijven lopen? Hoe pakt de Staatssecretaris dat aan?

Wij vinden het fijn om te horen dat de Staatssecretaris tijdens de Milieuraad vol inzet op de microplastics, dat zij denkt dat er een goede kans is dat wij die microplastics eruit krijgen, dat zij die ambitie heeft en dat het opgenomen wordt in de programma's. Zo heb ik het tenminste gehoord. Kan zij dit bevestigen? Het zou jammer zijn als wij het er alleen over hebben en het niet gaan halen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en de toezeggingen. We delen de zorgen over de brandstofkwaliteit. Ik steun de Staatssecretaris in haar inzet om er het maximale uit te halen. Wij worden graag op de hoogte gehouden. Dank ook voor wat de Staatssecretaris zei over het gentechvoorstel, dat zij vasthoudt aan de uitspraak van de Kamer op dit punt en dat wij voor Kerst worden geïnformeerd over wat er gebeurt, het tijdpad en op welke wijze het kabinet daarmee omgaat.

Ook dank voor het verbod van plastic tasjes. Heb ik goed gehoord dat de Staatssecretaris zei dat dit geldt voor alle plastic tasjes die gratis worden verstrekt en dat wij niet meegaan in de discussie over de dikte? Dat is een goede inzet.

Ik ben benieuwd wat de voortgang met betrekking tot de luchtkwaliteit is. Naar aanleiding van het AO Leefomgeving komt er nog een VAO, maar de normen, die Europees zijn afgesproken en die Nederland hanteert, voldoen niet aan wat de WHO heeft geadviseerd. De Staatssecretaris heeft dit bevestigd en pleit er in Europees verband voor om ze aan te scherpen. Wat is de stand van zaken? Deze discussie loopt ook in het AO Leefomgeving, maar ik wil graag horen wat de ontwikkelingen op dit punt zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven en ik hebben in de pauze een kop koffie gedronken. Dus voor de mensen die dachten dat wij een soort fittie hadden: dat valt mee, er is veel meer dat ons bindt. Wij gebruiken het werkprogramma om te bekijken op welke wijze wij het handvat van de bezem – laat ik het geen snoeischaar meer noemen – goed kunnen hanteren om schoon schip te maken. Regelgeving benadeelt de circulaire economie.

Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik begrijp dat bij de ondersteuning van de hulpbronnenefficiency in de richting van de Brussel menskracht wordt ingezet. In hoeverre past dat in het werkprogramma? Moet je dat wel nastreven als dat geskipt wordt? Doen wij dan geen nutteloos werk?

Milieu en economie gaan bij de VVD hand in hand. De doorlichting van de regelgeving is echt nodig. Minder is wat ons betreft meer. De belemmeringen moeten weg.

Een verbod op plastic tasjes, hoe groot of hoe klein ze ook zijn, gaat voor de VVD echt te ver. Daarmee stemmen wij niet in. Ik zal mijn vragen schriftelijk stellen, dan kan de Staatssecretaris daar gedegen op antwoorden. Ik zie uit naar haar reactie voordat zij een dergelijk verbod instelt en daarmee verdergaat. De motie die vanavond hierover komt, zullen wij niet steunen. Dat signaal geef ik alvast.

Ik bespeur iets opmerkelijks. In de brief van 26 november over de uitvoeringsrichtlijn Brandstofkwaliteit schrijft de Staatssecretaris dat zij van plan is in te stemmen met het voorstel. Terecht, want dit zorgt voor een CO2-reductie in brandstoffen en die streeft het kabinet na. Ik hoor nu dat zij er wat neutraler in zit. Zij gaat kijken wat eruit komt en heeft op dit moment even geen mening. Ik vind dat raar, omdat er lang aan dit voorstel is gewerkt. Volgens mij gaan economie en milieu hand in hand. Daarom moet je dit voorstel omarmen en de steun ervoor blijven uitspreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Make it Work; als minder regels meer effect oplevert en innovatie stimuleert, hebben we een win-winsituatie. Kan de Staatssecretaris ons op de hoogte houden van de beoordeling van de voortgang en de uitkomst van dit traject?

Veel dank aan de Staatssecretaris voor de expliciete toezegging dat de Staatssecretaris het gesprek aangaat naar aanleiding van de brief van de elf lidstaten over het belang van het pakket voor de circulaire economie en de schone lucht in de Milieuraad en dit op de agenda wil houden. Dit zonder dat meteen gezegd wordt dat wij onze handtekening daaronder zetten. Dat is een heel goed signaal.

Omdat het Europees parlement gisteren een positie heeft ingenomen die de Staatssecretaris niet kon voorzien in haar brief, is de situatie over de FQD gewijzigd. De Raad wordt wellicht na de plenaire stemming voor een nieuw feit geplaatst. Het lijkt mij verstandig dat de Staatssecretaris ruimte neemt om de strategisch slimste afweging te maken wanneer de Raad weer aan zet is. Ik steun de Staatssecretaris daarin.

Het is heel fijn dat de brief over Ecorys volgende week komt. Wij zullen de reactie van de Staatssecretaris met belangstelling lezen. Wat betreft microplastics zien wij dat Europa over haar eigen grenzen heen effect kan hebben. Het zou mooi zijn als wij dit kunnen realiseren, net als de zuinige stofzuigers en koelkasten die voor Europa worden ontwikkeld overal in de wereld bijdragen aan energiebesparing, omdat de fabrikanten niet ook een onzuinige koelkast produceren. Europa heeft door schoner en slimmer te zijn effect over de grenzen heen. Dat is heel mooi.

Ik kijk erg uit naar de brief van de Staatssecretaris over de plastic tasjes. Gerecycled plastic is weer wat anders dan virgin plastic, herbruikbaar is weer wat anders dan eenmalig, et cetera. Kan de Staatssecretaris in de brief erop ingaan hoe zij de verpakkingen in Nederland wil verduurzamen?

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de opmerkingen en de antwoorden van de Staatssecretaris. Ook ben ik blij met de toezegging dat zij de elf lidstaten vooralsnog wil ondersteunen. Ik vraag nogmaals of de Staatssecretaris bij de Milieuraad het belang van economie en milieu aan de orde wil stellen. Het is kostenbesparend voor het bedrijfsleven en levert werkgelegenheid op. Wij willen graag de steun van en de samenwerking met andere lidstaten daarbij betrekken.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik begin met de laatste vraag van mevrouw Cegerek. Het is niet nodig om dit specifiek aan de orde te stellen. Ik ben nieuwsgierig naar het werkprogramma van de Commissie om te zien op welke wijze zij dit gaat doen. Het gesprek gaat er niet meer over of economie en milieu verbonden zijn. De vraag is hoe wij een circulaire economie vormgeven. Dat is belangrijk, want dan hebben wij een gezamenlijk doel. Ik blijf in gesprek met de Kamer en Europa over de hoe-vraag. Make it Work kan daaraan bijdragen. Daarbij wordt bijvoorbeeld gestuurd op regels die de groene economie stimuleren. In die zin heb ik al gedaan wat mevrouw Cegerek vraagt. Ik weet echter hoe zij en een deel van de Kamer hierin staan. Wij blijven in gesprek over de manier waarop de groene economie in Europa zo goed mogelijk uitgedragen en verankerd kan worden.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Ik benadruk dit extra vanuit het idee dat wij het niet alleen hebben over regels, maar ook over het idee waarom wij dit willen.

Staatssecretaris Mansveld: Als wij het waarom goed in beeld hebben, zullen de regels daarop aansluiten. De een geeft daar anders vorm aan dan de ander. Voor mij is het een kwestie van stappen vooruit zetten.

Mevrouw Mulder vraagt in dit verband of een bedrijf dat iets mist, mij kan bellen. Wij hebben de VANG en er komt een inventarisatie bij een meldpunt. Als wij een groene economie belijden, moeten bedrijven ons daar ook op aan kunnen spreken. Ik zeg «ons», omdat de groene economie breder is en wat betreft het economische aspect bij de heer Kamp ligt. Ik kijk meer vanuit het milieugrondstoffenaspect. Ieder bedrijf moet ons kunnen aanspreken en daarom heb ik een heleboel mensen werkzaam die dat soort berichten ontvangen. Als dat niet goed gaat, horen wij dat graag.

Wij bekijken voor welke plastic tasjes het verbod moet gelden. Dit heeft ook te maken met voedselhygiëne en dergelijke. De keuzes op dit vlak worden toegelicht in de brief. Ik vind het uitstekend als de heer Dijkstra de vragen schriftelijk stelt. Dan kunnen wij zo volledig mogelijk antwoorden.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik begrijp dat er vanavond een motie wordt ingediend, die wellicht een meerderheid gaat halen. Misschien is het handig dat die motie wordt aangehouden. Ik zal dit met mevrouw Cegerek bespreken. Misschien kan de Staatssecretaris daarover een advies geven. Als je wat doet en voor een wettelijk verbod gaat, moet je wel precies weten wat de impact is. Ik vraag de Staatssecretaris dit vanavond mee te nemen in de beantwoording van de motie van mevrouw Cegerek en te zeggen dat zij de motie moet aanhouden.

De voorzitter: Nee, mijnheer Dijkstra. Vanavond vindt het debat plaats met het daarbij behorende vraag- en antwoordspel.

Staatssecretaris Mansveld: Ik kijk wel uit. Ik ben een kind van het dualisme. Ik brand mij hier niet aan.

Voorzitter. Mevrouw Mulder vroeg naar de microplastics in het programma. Ik ben heel nieuwsgierig naar het programma. Ik heb gisteren mijn uiterste best gedaan om een aantal punten aan te snijden die voor ons, het Nederlandse parlement en kabinet, belangrijk zijn. Ik zou graag de pen vasthouden, maar dan had ik een andere baan moeten hebben. Ik hoop zaken terug te zien. Als dat niet het geval is, verzeker ik de Kamer dat ik vol vuur ten strijde trek om ze op de agenda te krijgen. Ik weet niet wat het werkprogramma uiteindelijk wordt.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar de luchtkwaliteitsnormen. De waarden die de WHO heeft vastgesteld gaan uit van een situatie waarin er geen substantiële effecten op de gezondheid zijn. Ik streef naar schone lucht, maar de vraag is of de WHO-waarden op termijn haalbaar zijn, als je kijkt naar de belangen die spelen. Ik vind het belangrijk om het luchtkwaliteitspakket op tafel te houden, dat de hotspots in Nederland aan de normen gaan voldoen en dat wij stapje voor stapje verdergaan. Met de doelstellingen voor 2030 worden de WHO-normen nog niet bereikt. De advieswaarden zijn in die periode niet haalbaar. Wij moeten steeds bekijken wanneer realisatie van dat soort waarden wel haalbaar is. Het is niet van tafel, maar mevrouw Ouwehand wil te snel. Luchtkwaliteit is belangrijk. Wij moeten in Nederland alle hotspots kwijt en ik ben met de betreffende gemeenten in gesprek. De Kamer kent het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit.

Geen snoeischaar maar een bezem, zegt de heer Dijkstra. Ik ben erg blij als fracties materialen uitwisselen. Ik hoop dat beide duurzaam zijn.

De heer Dijkstra vraagt wat er gebeurd is met de FQD. Het kabinet heeft een mening en een strategie. De mening is niet veranderd, maar wij hebben het gehad over de strategie om daar te komen. De heer Kamp heeft hierover gisteren een toezegging gedaan. Zoals gezegd is de weg een beetje onhandig, maar is het doel niet veranderd.

De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn gedaan:

  • De brief over het onderzoek Ecorys komt waarschijnlijk uiterlijk aanstaande woensdag naar de Kamer.

  • De brief inzake de Nederlandse inzet voor het verbeteren van de werking van het ETS komt volgende week.

  • De Staatssecretaris stuurt de Kamer binnen twee weken een stand-van-zakenbrief inzake gentech. In de tussentijd zal zij geen onomkeerbare stappen zetten.

  • Aan de eerder gedane toezegging over de green deal voor plastic tasjes worden toegevoegd: facts and figures, nut en noodzaak van een wettelijk verbod en de nog te stellen schriftelijke vragen van de heer Dijkstra.

Ik dank de Staatssecretaris en de belangstellenden op de publieke tribune en thuis.

Sluiting 11.50 uur.