21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 973 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 december 2012

De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 november 2012 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 14 november 2012 inzake het verslag van de eurogroep van 12 november 2012 te Brussel (21 501-07, nr. 958);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 19 november 2012 over de extra ingelaste eurogroep Griekenland (21 501-07, nr. 960).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Berck

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Harbers, Van Hijum, Klaver, Koolmees, Merkies, Nijboer, Schouten en Van Vliet,

en minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.15 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën over Griekenland met als thema de eurogroep en Griekenland. Ik heet de mensen op de publieke tribune, de minister van Financiën en zijn ambtenaren en de geachte afgevaardigden welkom. Dit overleg duurt tot 16.45 uur. Ik stel voor dat wij in eerste termijn een spreektijd hanteren van vijf minuten en dat we twee interrupties bij elkaar toestaan. Dan zien we daarna wel hoe het balletje rolt. Als er een VAO wordt aangevraagd, zal dit morgen direct na het vragenuurtje en de regeling plaatsvinden. Dat geldt ook voor de stemmingen over eventuele moties.

Het woord is allereerst aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Twee weken geleden wilde de minister van Financiën nog niets kwijt over de boodschap waarmee hij de onderhandelingen over Griekenland zou ingaan. Hij wilde wachten op het rapport van de trojka. Er zouden vorige week maandag in Brussel ook nog geen besluiten worden genomen. Toch volgde er wel degelijk een gezamenlijke verklaring van de ministers van Financiën. Uit de krant moesten we vernemen dat was afgesproken om Griekenland twee jaar extra tijd te geven om zijn tekortdoelstellingen te bereiken. Alhoewel een woordvoerder van het ministerie nog heeft geprobeerd om dat te ontkrachten, werd het bij het debat over de regeringsverklaring desgevraagd door de premier nog eens bevestigd. Griekenland krijgt twee jaar extra.

Waarom hoorden we niets van de minister van Financiën? Ministers van Financiën uit andere landen schenen vorige week steeds te hebben gezegd: ik moet het in mijn parlement kunnen uitleggen. Deze minister kwam helemaal niets uitleggen. Het is dat ik er vandaag een debat over heb aangevraagd, anders hadden we er voor morgen misschien niet eens met de minister over gesproken. Dat moet voor morgen gebeuren, want dan komen de ministers van Financiën weer in Brussel bij elkaar om te spreken over Griekenland. Op deze manier kunnen wij niet werken! Achter de schermen wordt steeds onderhandeld, terwijl wij als Tweede Kamer niet eens weten wat de inzet van het kabinet is. Je kunt niet de hele tijd de Kamer voorhouden dat je nog steeds op de bevindingen van de trojka wacht en dan ineens zeggen: wij hebben een akkoord; Tweede Kamer, wilt u nog even tekenen bij het kruisje.

Pas vandaag hebben we er een kort briefje over gekregen. Hoe kan het dat de minister nog niet weet of Griekenland aan de voorwaarden voldoet? Dat is toch al vastgesteld? Het conceptrapport van de trojka ligt toch al wekenlang op zijn bureau? In de brief staat als randvoorwaarde dat er geen geld bij mag. Er mag niet worden afgeschreven op de hoofdsom, maar er moet wel zicht zijn op een houdbare schuld. Graag krijgen wij een kijkje achter de schermen hoe deze illusionistische truc om een deel van de Griekse staatsschuld te laten verdwijnen, eruit zal zien. Het is namelijk maar zeer de vraag of de andere varianten die de ronde doen, wel de oplossing bieden.

Waarom geeft de minister geen informatie over de verschillende opties die op tafel liggen? Ze zijn wel degelijk bekend bij het kabinet. De premier noemde tenslotte tijdens het debat over de regeringsverklaring al enkele opties. Wat bedoelt de premier met de woorden dat Griekenland het financieringsgat van 32,6 miljard zelf moet dekken en dat moet betalen uit de lopende steunprogramma's? Betekent dit niet in feite dat gelden die later zouden worden uitgekeerd, naar voren worden gehaald? Dan moet er aan het einde van de rit toch geld bij? Klopt het dat een belangrijk deel van de financieringsbehoefte de komende jaren bestaat uit het aflossen van obligaties in handen van de ECB en is de ECB bereid, deze door te rollen? Ook het verlagen van de rente op leningen wordt overwogen. Zou dat alleen gaan om de bilaterale leningen en die uit het EFSF? Nu betaalt Griekenland ons 2%. Dat is al heel laag. Is het niet absurd als je dan niets vraagt van de schuldeisers in de private sector? De meeste van hen komen er heel goed mee weg, met een rente die uiteindelijk oploopt tot 4,3%. Dat is toch niet uit te leggen!

Wat vindt het kabinet van de inkoop van eigen obligaties door Griekenland met geld uit het noodfonds? Mijn fractie vindt dit een slecht idee. Van ons geld verlossen we dan de laatste private schuldeisers van hun risicovolle schulden, zodat alle risico's definitief bij de overheden komen te liggen.

De schuldensanering begin dit jaar was too little, too late. We hadden toen ook al weinig vertrouwen in dit scenario, dat in 2020 een staatsschuld van 120% moest gaan opleveren. Als alle irreële verwachtingen uit zouden komen! Wat vindt de minister eigenlijk «een houdbare schuld» voor Griekenland?

Als wij nog iets van ons geld terug willen zien, moeten er zo snel mogelijk maatregelen worden genomen om naar een houdbare schuld voor Griekenland te gaan. Als er een land is waar je kunt zien dat het eenzijdige recept van steeds hardere bezuinigingen niet werkt, is dat wel Griekenland.

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

De heer Merkies (SP): De laatste cijfers laten een krimp zien van maar liefst 7,2% ten opzichte van het voorgaande jaar. Er is dus meer nodig. Er is al 240 miljard in de reddingspogingen gestoken, waarvoor veel banken zich zonder een greintje pijn hebben kunnen terugtrekken maar waarvan geen Griek beter is geworden. Door te lang te wachten met een ingrijpende schuldenherstructurering en door de bezuinigingsdrift in heel Europa, die de Griekse economie om zeep helpt, zitten we nu met een groot probleem en gaan we volgend jaar naar een Griekse staatsschuld van maar liefst 190%. Wij zien daarom op dit moment als enige oplossing een gecontroleerde default waarbij maximaal wordt afgeschreven op private schulden. Kan de minister vertellen wat er op dat punt mogelijk is, wetende dat de deelnemers aan de PSI-deal garanties hebben gekregen in de vorm van sweeteners en dat hun obligaties in het Engelse recht zijn geregistreerd? Hoewel dit mogelijk niet voldoende is om tot een houdbare schuld te komen, kom je hiermee wel een heel eind. De schattingen lopen nogal uiteen, maar volgens ons zou het gaan om pakweg een vijfde van de staatsschuld. Kan de minister dat bevestigen of kan hij anders aangeven hoeveel miljard volgens hem nog in private handen is?

De voorzitter: Gaat u afronden?

De heer Merkies (SP): Ik rond af. Als de minister niet wil nadenken over private schuldsanering, zal ik daar morgen in een VAO door middel van een motie om vragen. Ook vraag ik de minister om morgen in Brussel nog niet met een akkoord naar buiten te komen terwijl wij hier in de Kamer alle opties en voorwaarden nog niet eens fatsoenlijk hebben kunnen bespreken.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Zeker gelet op het betoog van mijn voorganger, heb ik het idee dat wij ook vanmiddag in dit AO voor een deel gaan praten over hoe wij het nieuws moeten duiden. Ik heb in dit dossier, evenals in veel andere dossiers, de neiging om af te gaan op de besluiten die de regering ons daadwerkelijk voorlegt. Ik had immers niet de indruk dat een besluit over een uitstel met twee jaar al definitief is genomen, temeer daar de minister ons in de brief heeft aangegeven dat zo'n voorstel van de Europese Commissie morgen zou kunnen voorliggen. Sinds het vorige AO heb ik vooral ook geen ander bericht gekregen over de opstelling van de minister namens Nederland. Wat ik vandaag heb gelezen, is wat mij betreft ook een zeer stevige opstelling; daar wil ik hem voor prijzen. Daarom heb ik in eerste instantie eigenlijk hoofdzakelijk een procedurele vraag: kan de minister ons schetsen wat er morgen tijdens de eurogroep precies gaat gebeuren? Ik noemde al het mogelijke voorstel van de Europese Commissie over uitstel voor Griekenland in de buitensporigtekortprocedure. Het blijft nog onduidelijk of dat dan gebeurt op basis van het rapport van de trojka.

De minister geeft overigens terecht een heel streng beoordelingskader voor zo'n besluit: het moet echt door economische ontwikkelingen worden ingegeven, het moet binnen de kaders van het tweede programma worden opgepakt door Griekenland, Griekenland moet de eerder gemaakte afspraken nakomen en moet betere afspraken maken over de uitvoering van het programma en er moet zicht zijn op een houdbare overheidsschuld. Op deze punten wil ik de minister nog een aantal zaken meegeven.

Allereerst kom ik nog even terug op het procedurele punt: ik krijg graag de bevestiging van de minister dat, als er morgen toch besluiten voorliggen, daarbij een parlementair voorbehoud zal gelden, in lijn met wat wij hier eerder hebben afgesproken. De Tweede Kamer heeft immers nog steeds geen trojkarapport gezien. Volgens mij geeft de minister aan dat ook hij geen definitief trojkarapport heeft gezien. Dan kunnen wij daar als Kamer niet impliciet mee instemmen.

Het punt dat Griekenland de afspraken moet nakomen, is zeer terecht. In zijn brief stelt de minister dat na de ervaringen in de afgelopen jaren maatregelen nodig zijn die het behalen van de budgettaire doelstellingen verder verzekeren. De ervaringen zijn op dat punt gewoon niet goed. Griekenland heeft in mijn optiek uitsluitend door eigen toedoen heel veel vertraging opgelopen en had ook daar kunnen staan waar Portugal en Ierland inmiddels staan. Ik vraag de minister aan welk soort maatregelen wij dan moeten denken om het nakomen van afspraken beter zeker te stellen.

Het derde punt is het zicht op een houdbare overheidsschuld. Zeer terecht stelt de minister dat dit niet tot extra programmageld en ook absoluut niet tot afschrijving op de hoofdsom kan leiden. De gedachte aan afschrijvingen past ook niet in wat de regering hier altijd uiteen heeft gezet, want zaken zoals afschrijvingen op leningen van overheden zijn uiteindelijk aan de Club van Parijs. En als het daar al belandt, is het traditioneel in een heel ander stadium: na een faillissement, of helemaal aan het eind van een programmaperiode. Ik vind het in dit verband goed dat de regering expliciet uitspreekt dat de offers van het Griekse volk heel fors zijn, maar onnodig zijn verzwaard door het uitstelgedrag en door de bescherming van deelbelangen ten koste van de Griekse samenleving als geheel.

Blijft over de kwestie dat het IMF naar verluidt zou oproepen tot een afschrijving van overheidsleningen. Ik vind dat jammer, en een beetje een dissonant in de stevige lijn die het IMF in de afgelopen jaren heeft uitgedragen. De situatie is ernstig, maar ook het IMF zou gebaat moeten zijn bij een level playing field voor alle eurolanden in problemen. Het kan niet zo zijn dat het gebrek aan inspanningen van de Griekse regering wordt beloond, want dat is wrang ten opzichte van de landen die ik eerder noemde: Portugal en Ierland. Ik vraag de minister hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Koolmees (D66): Ik heb ook in de brief gelezen dat er geen extra programmageld moet komen, en geen afschrijving op de hoofdsom. Ik vind het opvallend dat dit laatste, geen afschrijving op de hoofdsom, werd benadrukt, want dat laat andere manieren open, zoals het doorrollen van schulden of het verlagen van de rente. Hoe staat de VVD-fractie tegenover deze opties?

De heer Harbers (VVD): Ik heb net de inzet van de minister uitvoerig geprezen. Hij verbond hier in zijn brief tal van strikte voorwaarden aan. Geen extra programmageld laat tegelijk ruimte over om mogelijkheden te bekijken met betrekking tot het rentepercentage en de looptijd van leningen. Voor de beoordeling van dit soort zaken wil ik altijd eerst zien wat de bevindingen van de trojka zijn, en het precieze besluit dat ons wordt voorgelegd. Uiteindelijk vind ik dit in hoofdzaak het probleem van de Griekse regering zelf, die in problemen is gekomen door onnodig dralen en weerstand bieden tegen maatregelen die zij echt moet nemen.

De heer Koolmees (D66): Ik begrijp dit antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg de VVD-fractie of zij per definitie tegen dit soort opties is. Waarschijnlijk komt uit het trojkarapport dat de Griekse schuld niet houdbaar is. Dan is er het grote risico dat deze niet helemaal wordt terugbetaald. De vraag is dan hoe je daarop gaat reageren, hoe je proactief hierop wilt inspelen, hoe je gaat verzekeren dat je een groot deel wel terugkrijgt. Een onderdeel daarvan kan zijn dat je besluit tot doorrollen of een verlaging van de rente. Hoe staat de VVD-fractie hiertegenover?

De heer Harbers (VVD): Precies zoals de heer Koolmees schetst, willen wij dit beoordelen binnen het kader van de mogelijkheden om uiteindelijk de leningen terug te krijgen en van het belang van de Griekse economie. Bovendien mag het niet uitpakken in een nieuwe ronde met extra programmageld. Daarbinnen zijn er mogelijkheden; in het verleden hebben we die ook benut. Als, bijvoorbeeld, een uitstel van twee jaar waarborgen oplevert dat al het geld of een groot deel daarvan terugkomt, vind ik dat buitengewoon verdedigbaar.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik kan me nog herinneren dat de heer Rutte als partijleider van de VVD in de verkiezingscampagne zei: genoeg is genoeg. Zoals wij allemaal weten, heeft hij daarmee heel veel kiezers aan zich weten te binden. Ik hoor nu toch een heel genuanceerd verhaal van de heer Harbers over dat «genoeg is genoeg». De heer Harbers weet net zo goed als ik dat twee jaar uitstel, of een lagere rente, of het doorrollen van leningen, ons geld kost: harde euro's. Ik vraag de heer Harbers of hij de belofte van zijn partijleider gestand wil doen door hier in de Kamer te zeggen: genoeg is genoeg, geen extra cent naar Griekenland, ook geen lagere rente, niet doorrollen en geen uitstel.

De heer Harbers (VVD): Niet alleen ik doe die belofte gestand; in de brief van de minister lees ik dat ook de regering die belofte gestand doet. Daar staat namelijk heel expliciet in dat er geen extra programma voor Griekenland kan komen en dat Griekenland eraan is gebonden om zijn problemen op te lossen binnen de kaders van het tweede programma, ook als het uitstel krijgt. Inderdaad kan daarbinnen beperkt naar mogelijkheden worden gezocht om te waarborgen dat, uiteindelijk ook in ons belang, de leningen terugkomen; bijvoorbeeld door middel van doorrollen in geringe mate, of het rentepercentage. Dat kan echter nooit zo'n omvang krijgen dat wij allen zouden moeten concluderen dat daarmee sprake is van een derde pakket.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoor de heer Harbers nu zelfs zeggen dat hij denkt dat die leningen terugkomen. Zelfs deze minister heeft vorige week gezegd dat er een groot risico is dat we die leningen niet terugkrijgen. De heer Harbers weet net zo goed als ik dat twee jaar uitstel, of een verlaging van de rente, of het doorrollen van de leningen, ons geld gaat kosten. Twee jaar uitstel kost 33 miljard. Ik vraag de heer Harbers dus nogmaals: probeer nu eens niet te nuanceren, probeer die harde taal van uw partijleider over te nemen en zeg dat er geen dubbeltje extra naar Griekenland gaat.

De heer Harbers (VVD): Dat laatste heeft mijn partijleider nooit gezegd, omdat we hier nog altijd spreken over het tweede programma. Dat is een programma dat allang is toegekend. Daarbovenop mag echter geen groot derde pakket komen. Ik heb het gehad over waarborgen om ons geld terug te krijgen. Dat is mijn inzet en volgens mij ook die van de minister, maar dat kan hij zo nodig zelf uit de doeken doen. Het is de inzet van de meeste partijen hier. Ik wil de risico's dat het geld niet terugkomt, zo klein mogelijk maken. Alles wat ertoe dienstig is om er met zijn allen uit te komen, kan op mijn steun rekenen. Ik wil dan wel eerst de voorstellen en het trojkarapport zien.

De heer Klaver (GroenLinks): Er lijkt een rookgordijn te ontstaan. Er mag geen nieuw programma komen, maar eventuele extra maatregelen worden niet uitgesloten. Mijn vraag is heel simpel. Kan de heer Harbers mij vertellen hoe in het programma dat er nu ligt 32,6 miljard kan worden gevonden om Griekenland tegemoet te komen?

De heer Harbers (VVD): Het beantwoorden van die vraag is niet in eerste instantie aan mij. De heer Klaver zegt mij dat ik mist optrek, maar wij zitten al in de mist. Wij zitten in de mist dat er überhaupt geen trojkarapport is en dat we niet weten wat er voorligt. In die mist ga ik niet zeggen wat ik van voorstellen vind die ik helemaal niet ken. Uiteindelijk is het als eerste aan de Grieken om te bekijken hoe ze dat gat opvullen. De Grieken zijn ook de veroorzaker van dat gat, als dat 32 miljard zou zijn. Ik hoef hier niet alle oplossingen te bedenken; dat kunnen de Grieken eerst zelf doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is weer een knap staaltje bashen van de Grieken. De trojka begint wel een beetje op het Nibud te lijken. We kunnen niet spreken over koopkracht voordat het Nibud er iets over heeft gezegd. Mijn vraag is vrij eenvoudig. Er wordt gezegd dat we de Grieken alleen willen helpen als er geen nieuw programma bij komt. Welke financiële ruimte zit er dan in de huidige programma's om de Grieken tegemoet te komen? Ik zie die ruimte niet in de huidige financiële programma's. Misschien kan de heer Harbers daarop ingaan. Anders moet hij gewoon helder zijn en zeggen: het is afgelopen met wat er gebeurt; wij zetten geen stap extra.

De heer Harbers (VVD): Ik zeg het eerste niet en ik zeg het laatste niet. Ja, het kan zo zijn dat er een groot gat is. Dat is eerst aan de Grieken. Misschien zijn er een paar mogelijkheden te vinden. Ik vermoed dat die niet in de orde van grootte van 32 miljard zullen liggen. De Grieken staan dan nog zelf voor een deel aan de lat. Dat kan wellicht door te bekijken hoe de tranches zijn verdeeld over de komende jaren. Uiteindelijk zal echter ook bij de Grieken zelf en bij het Griekse bankwezen moeten worden gekeken of er nog meer te doen is.

De heer Merkies (SP): Het doet me in ieder geval deugd dat de VVD vindt dat er geen nieuw geld bij moet komen. Het is inderdaad wel de vraag waar het dan vandaan moet komen. Als de heer Harbers bijvoorbeeld vindt dat dit door een lagere rente moet, weet hij waarschijnlijk ook dat je dan alleen iets substantieels krijgt als alle partijen hun rente zouden verlagen. Is hij dan ook voor een verlaging van de rente op de private schulden en van de schulden in handen van de ECB?

De heer Harbers (VVD): Ik ga hier geen dingen eisen over private schulden. Uiteindelijk is het ook weer aan de Griekse overheid om daarover te onderhandelen met private schuldnemers, die overigens al in heel grote mate hebben afgeschreven. Ik wacht op de voorstellen die eventueel op tafel komen. Ik heb wel gezegd dat van afschrijving geen sprake kan zijn op het deel dat bij de overheden zit. Dat is het deel waarover wij zelf expliciet gaan. Het is ons altijd voorgehouden dat dit uiteindelijk, helemaal aan het einde van de rit, in de Club van Parijs thuishoort.

De heer Merkies (SP): Dat gaat om het overheidsdeel. Er kunnen dus wel afschrijvingen zijn op het private deel, als ik het goed begrijp. De rente voor private schuldeisers is uiteindelijk 4,3%. Je mag daar dan toch ook wat van verwachten als je de rente op de andere schuldeisers wilt verlagen.

De heer Harbers (VVD): Het is niet aan ons om hier en nu, op basis van geen informatie, te veronderstellen dat private schuldeisers hun rente moeten laten zakken. Dat ligt op een heel andere onderhandelingstafel waarmee wij niet te maken hebben. Overigens hebben ook private schuldeisers al een heel groot deel afgeschreven. Dat mag je ook wel meenemen in hun winst- en verliesrekening.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nederland heeft tot nu de positie ingenomen dat alleen nog steun wordt verleend indien de schuld houdbaar is. Het IMF zou daarover zijn oordeel moeten geven. Staat de heer Harbers achter de uitspraak dat de schuld van de Grieken houdbaar moet zijn, mochten wij nog verdere inspanningen leveren? Wil hij daarop nog steeds een stempel van het IMF hebben?

De heer Harbers (VVD): Dat heb ik zojuist in mijn inbreng al aangegeven. Ja, ik steun ook op dit onderwerp de inzet van de regering, die zelf aangeeft dat er zicht moet zijn op een houdbare overheidsschuld. Voor de precisie: het oordeel daarover hebben we altijd in de handen van de trojka gelegd. Het IMF is een van de drie partijen daarin, niet de enige partij. Ik verneem graag van de trojka hoe die aankijkt tegen houdbare overheidsschuld. Om de eventuele vervolgvraag te voorkomen, al denk ik niet dat die komt, merk ik het volgende op. Je kunt natuurlijk eindeloos discussiëren over de vraag wat een houdbare overheidsschuld is: 190%, 120% of 100%. Tot nu toe hebben we 120% in 2020 aangehouden. Bij dit soort bedragen zou het wat mij betreft ook 2022 kunnen zijn. In beide gevallen is het namelijk nog een heel eind vandaan van de 60% die we in Europa als norm hebben. Dat illustreert dat het Griekse probleem ook een probleem voor de Griekse samenleving zelf is dat decennia gaat duren. Dat is niet nieuw, want ook in Argentinië duurt het probleem al decennia. Het feest in Griekenland heeft tenslotte ook decennia geduurd, dus dan moet men er daar ook decennialang voor bloeden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik constateer dat de VVD nu meer ruimte laat op het punt van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën: het moet niet in 2020 120% zijn. Het gaat nu echter ook om de vraag hoe die schuld houdbaar wordt. Het IMF heeft daarover in ieder geval in de media andere geluiden laten horen dan dit kabinet. De heer Harbers onderschrijft bijvoorbeeld dat er niet mag worden afgeschreven op de publieke schulden. Het IMF zegt juist dat dit nodig is om een houdbare overheidsschuld voor de Grieken te krijgen. Acht de heer Harbers het voorstelbaar dat de wegen zich binnen de trojka gaan scheiden en dat we dan niet meer mede op basis van het oordeel van het IMF conclusies gaan trekken?

De heer Harbers (VVD): Ik heb altijd geleerd dat interrupties zijn bedoeld om verduidelijking te krijgen op wat is gezegd, maar precies op dit onderwerp was ik volgens mij klip-en-klaar in mijn bijdrage. Ik heb daarin namelijk gezegd: als de berichten in de pers waar zijn, dan vind ik de huidige opstelling van het IMF een beetje een dissonant in de stevige lijn die het IMF altijd heeft gehad. Ik hoop dat de krachten zich uiteindelijk toch weer verenigen in de trojka. Ik heb de minister gevraagd hoe hij daartegen aankijkt. Duidelijker kan ik het niet stellen, ook niet in reactie op de vraag van mevrouw Schouten.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Griekenland verkeert in een diepe financiële en sociaaleconomische crisis. De economie is met 20% gekrompen, de werkloosheid bedraagt 22% en de schulden zijn tot een enorme hoogte opgelopen. Daarom zijn er hulpprogramma's geboden om de schuld op te lossen en de economie weer op peil te krijgen. De PvdA heeft altijd open gecommuniceerd dat dit gepaard gaat met risico's en dat het niet de bedoeling is om risico's te lopen, maar dat dit wel gebeurt.

We zijn nu een beetje halverwege het proces van de trojka. De PvdA heeft over de schuldhoudbaarheid, waarnaar mevrouw Schouten zojuist vroeg, altijd gezegd: de schulden moeten weer op een houdbaar pad worden gebracht. We hebben de ECB, de Europese Commissie en het IMF, die samen de trojka vormen, gevraagd om dit te beoordelen. De trojka kijkt naar een aantal zaken die ook de PvdA als criteria hanteert: heeft Griekenland voldaan aan de inspanningen die we van dat land hebben gevraagd, wordt de corruptie bestreden, worden hervormingen doorgevoerd, wordt er voldoende, ontzettend bezuinigd, worden de lasten voldoende verzwaard en wordt er voldoende opgetreden tegen de belastingontduiking die daar plaatsvindt? Vooral dat laatste punt willen we nog eens extra benadrukken. De bevolking lijdt enorm onder de Griekse bezuinigingsdrang, die ook nodig is en door de PvdA wordt onderschreven. Er zijn echter veel signalen dat de rijkeren in Griekenland daar toch wel wat aan ontkomen. Een zwembad is geen vijver, en dat moet het daar ook niet worden.

Een volgend criterium is: economische oorzaken. Hoe ontwikkelt de economie zich? Daarover staat ook iets in de brief. Ik kom daar zo op. En dan is er nog het oordeel van de trojka. Dat oordeel is er nog niet, dus een definitief oordeel kunnen we vandaag niet geven. De minister geeft dat ook aan in zijn brief. Wel heeft hij aangegeven dat de eurogroep tot de conclusie is gekomen dat de komende twee jaar de 3%-norm wat in het gedrang komt. Binnen het kader van het tweede leningenprogramma moet daarvoor een oplossing worden gezocht. Er circuleren wel wat opties in de media en er is hier zojuist ook naar gevraagd. De PvdA vraagt de minister om daar iets meer kleuring aan te geven. Wat voor opties zijn er?

Wat is morgen de inzet van de minister bij de onderhandelingen? Het rapport ligt er nog niet en daarover kunnen we dus geen oordeel uitspreken. Toch heeft bijna de gehele Kamer gevraagd om op basis van het rapport een oordeel uit te spreken. De minister heeft echter wel een inzet gegeven.

Eén is: afspraken nakomen. Daarmee zijn we het eens. Twee is: afspraken nakomen maar dat ook goed monitoren en er beter toezicht op houden. Ook daarmee zijn we het eens. En drie is: zicht hebben op een houdbare overheidsschuld. Daar zijn we het ook mee eens. Dat laatste is weer onderverdeeld in drie categorieën. Daar staat ook het criterium bij dat programma's andere lidstaten niet mogen ondermijnen. Dat onderschrijven wij op zichzelf natuurlijk altijd, maar ik vraag de minister om daar iets meer toelichting op te geven. Wat bedoelt hij precies met dat criterium? Ik heb ook een vraag over de rol van het IMF hierin. Als parlement en als Nederland hebben wij ervoor gepleit dat het IMF onderdeel zou zijn van de trojka. Nu vindt er een openbare discussie plaats tussen de voorzitter van de eurogroep en het IMF over de schuldhoudbaarheid. Hoe ziet de minister hierin de verdere rol van het IMF?

Het is duidelijk dat de minister zegt dat morgen geen definitieve besluiten worden genomen. Hij komt nog terug bij de Kamer. De inzet is ook helder, en die onderschrijven wij ook. De vraag is echter hoe het tijdpad loopt. Welk mandaat geven we mee? Welk mandaat vraagt de minister? Wat gebeurt er morgen precies en wat komt straks terug in de Kamer? Ik krijg daar graag nog wat verhelderende antwoorden op.

De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Van Dijck, zijn tweede.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben nieuwsgierig naar de mening van de PvdA over het uitstel van twee jaar. Dat uitstel is gegeven omdat Griekenland kennelijk niet in 2014 onder de 3% kan komen. Het heeft daar twee jaar langer de tijd voor nodig, namelijk tot 2016, en dat komt door economische tegenvallers. Zoals de PvdA weet, heeft Nederland ook last van economische tegenvallers. Wij moeten echter wel zo nodig in 2013 onder de 3% zien te komen. Vindt de PvdA-woordvoerder het ook niet meer dan normaal dat Nederland, als Griekenland extra tijd wordt gegund, ook meer tijd gegund zou moeten worden, ook gelet op de cijfers van vorige week, die duiden op 1,1% krimp?

De heer Nijboer (PvdA): Ten eerste is mij niet bekend dat Nederland vanwege tegenvallende economische cijfers volgend jaar niet onder de 3% zou kunnen komen. Het probleem doet zich dus niet voor, op het moment tenminste nog niet. Ten tweede praten we bij Griekenland over een andere orde van grootte. Er wordt een krimp voorzien van 6% in 2012 en van 4,2% in 2013. Ik mag hopen, ik ga ervan uit en ik weet eigenlijk wel zeker dat dergelijke krimpcijfers Nederland bespaard blijven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zou daar niet zo heel zeker van zijn, want in het derde kwartaal hadden wij een krimp van 1,1%. Dat was de slechtste krimp van heel Europa, met uitzondering van Griekenland. En zoals deze PvdA-woordvoerder ook weet, hoeven wij niet in 2016 onder de 3% te komen, zoals Griekenland, maar in 2103. Daarvoor moeten wij 12 miljard bezuinigen in één jaar tijd, terwijl Griekenland het nu heeft over 13,5 miljard in twee jaar tijd. Ons bezuinigingspakket is dus veel steviger dan dat van Griekenland, waarmee we de economie meer kapotmaken dan goed doen. Ik vraag het dus nog een keer: vindt de PvdA-woordvoerder niet dat wij ook meer respijt moeten krijgen? Ik weet dat de PvdA die mening was toegedaan voor de verkiezingen, vandaar dat ik het vraag.

De heer Nijboer (PvdA): Je hebt leugens, grove leugens en statistieken, heb geleerd uit de economieboekjes, maar dat Griekenland een kleinere bezuinigingsopgave zou hebben, ook ten opzichte van de economische situatie, is erg ver gezocht. Nederland heeft een veel sterkere economie en ook een veel geleidelijker pad van ombuigingen. Dat is niet te vergelijken met wat Griekenland levert aan ombuigingen ten opzichte van de economie. De vergelijking van de heer Van Dijck gaat dan ook mank. Die gaat niet op.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Morgen is er een extra ingelaste vergadering van de eurogroep. Mijn hoofdvraag is: waarover wordt morgen besloten? En waar blijft het rapport van de trojka, dat de conceptstatus zo moeizaam lijkt te ontgroeien? Ik vind het buitengewoon lastig dat we deze discussie voeren in de aanloop naar een vergadering waarvan we de agenda niet helemaal kennen, met een rapport waarvan we de inhoud niet kennen. De heer Harbers zei daar ook al iets over. Ik vraag de minister dus nadrukkelijk waarover hij besluiten verwacht. Is hij bereid om ten aanzien van die besluiten echt het parlementaire voorbehoud te maken, zodat over relevante dingen door dit parlement kan worden meegesproken? Mijn fractie hecht daar zeer aan.

Het verbaast me wel een beetje dat in het verslag van de Eurogroep van 12 november een aantal kwalificaties en waardeoordelen wordt gegeven, vooruitlopend op de inhoud van een trojkarapport dat we niet kennen. Termen als «significante stappen», «vooruitgang» en «positief» worden gebezigd. Waarop zijn die waardeoordelen gebaseerd? In dat verslag valt ook te lezen dat er nog een achterstand moet worden weggewerkt in het lopende programma. Daar zijn zogenaamde «prior actions» voor nodig. Wat voor acties zijn dat? Waar doen die achterstanden zich voor? Waarvoor moet de Griekse regering zich nog wat extra inspannen? In de nieuwe brief las ik het woord «uitstelgedrag» en dat triggert de nieuwsgierigheid natuurlijk.

In het verslag wordt ook aangegeven dat een aanpassing van de budgettaire doelstelling door de Eurogroep als passend wordt beschouwd in het kader van de buitensporigtekortprocedure. Ook dat verbaast me. Hoe kun je nu al zeggen dat dit passend is, terwijl de mate waarin Griekenland aan de voorwaarden heeft voldaan nog niet bekend is? Er is weliswaar sprake van grote economische krimp en van een situatie die wellicht aanleiding zou kunnen geven tot een wat soepeler omgang met die norm van 3%, maar ook daarvoor geldt dat je eerst zult moeten weten of het land geleverd heeft. Heeft Griekenland de inspanningen geleverd die we verwachtten? Graag krijg ik hier meer duidelijkheid over.

De inzet om het land er weer bovenop te helpen, lijkt zich met name te richten op zaken als arbeidskosten en de prijzen. Dat is op zich belangrijk om de economie weer concurrerend te krijgen, ook ten opzichte van andere landen. Ook de institutionele kant, de belastinginning krijgt aandacht. Toch wil ik ook nadrukkelijk aandacht vragen voor die cultuuromslag. Er zal echt een einde moeten komen aan de praktijk van belastingontduiking, -ontwijking, steekpenningen, corruptie en fraude, met name door een deel van de bovenlaag, de rijke elite. Klopt het dat die elite erin geslaagd is om 560 miljard te parkeren op rekeningen in Zwitserland en Cyprus? Klopt het getal dat je her en der leest dat de Griekse staat 15 tot 23 miljard per jaar misloopt door belastingontduiking en -fraude? Dat zijn enorme bedragen, zeker als je ze zet naast de opgave waar Griekenland voor staat en waarvoor werkenden en gepensioneerden stevig worden aangeslagen. Het land zal alles op alles moeten zetten om erbovenop te komen, dus die hervormingen en bezuinigingen zijn keihard nodig. Het kan echter niet zo zijn dat een deel van de bevolking zijn verplichtingen ontloopt. En degene die het aankaartte, een journalist uit Griekenland, zou moeten worden beloond met een Grieks lintje, in plaats van met hoger beroep.

Dan wil ik nog even ingaan op de uitspraak van de minister van vorige week dat het risico groot is dat dit Nederland geld gaat kosten. Uit zijn brief blijkt duidelijk dat er geen extra programmageld naar Griekenland gaat en dat er niet wordt afgeschreven op de hoofdsom. Toch zei de minister vorige week in een interview dat er een groot risico is dat het ons geld gaat kosten. Wat bedoelde de minister daarmee? Hij gaf aan dat hij bewust de redenering van zijn voorganger, de heer De Jager, heeft omgekeerd. Dat doet vermoeden dat er aan verwachtingsmanagement wordt gedaan. Kortom, krijgen we na het rood van Rutte – geen cent extra naar Griekenland – en het groen van Samsom – het mag allemaal best wat extra kosten – nu een soort Duits oranje van minister Dijsselbloem? Het is geen groen, maar we weten dat het niet lang kan duren. Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Zolang de eurocrisis voortwoekert, zal ook de Nederlandse economie hiervan de wrange vruchten plukken. Voor een handelsland als Nederland is het niet alleen belangrijk dat onze eigen economie het goed doet, maar ook dat de economie van onze handelspartners floreert. Veruit de belangrijkste handelspartners van Nederland liggen in Europa. De Europese problemen zijn dus onze problemen, zo ook de problemen in Griekenland.

Allereerst geef ik een compliment aan deze minister. Vorige week heeft hij in de media benadrukt dat Nederland grote risico's loopt dat het aan de Grieken geleende geld niet geheel terugkomt. Dat is een realistische benadering. Het is goed dat het kabinet dit gezegd heeft.

Naar de mening van mijn fractie zijn vandaag drie vragen relevant. In de eerste plaats, doet Griekenland wat het heeft beloofd? In de tweede plaats, zijn de effecten van de maatregelen zoals verwacht? In de derde plaats, is de schuld van Griekenland houdbaar?

Ten eerste. Doet Griekenland wat het heeft beloofd? Het rapport van de trojka, dat hierover duidelijkheid moet bieden, is er nog niet. Wat is de verwachting van de minister op dit punt? Ik heb dezelfde vraag als de heer Van Hijum over de prior actions, waarover de minister in de brief van afgelopen vrijdag schreef. Wat zijn dat voor prior actions? Waar moeten we aan denken? Wat moet er nog gebeuren om aan de afspraken te voldoen?

Ten tweede. Zijn de effecten van de maatregelen zoals van tevoren werd verwacht? We hebben gezien dat de Griekse economie fors is gekrompen. In 2012 krimpt de economie met 6% in plaats van de verwachte 4,7% en in 2013 zal de economie wederom krimpen met 4,2% in plaats van de verwachte 0%. De werkloosheid loopt op en de weerstand tegen nieuwe maatregelen wordt steeds groter. Dat zien we ook elke week op televisie. Tegelijkertijd zijn er ook kleine, zeer kleine lichtpuntjes in de analyses: de concurrentiekracht is iets verbeterd, buitenlandse investeerders weten Griekenland weer te vinden en het tekort op de handelsbalans wordt kleiner. Het gaat echter heel langzaam en het duurt heel lang. Uiteraard moet Griekenland doorgaan met het nemen van maatregelen om de economie op orde te brengen, om de overheidsfinanciën te verbeteren en om belastingontduiking en corruptie hard aan te pakken, maar om een schuld terug te kunnen betalen moet je wel geld verdienen en dus economisch groeien. Alleen al uit eigenbelang schieten we er niks mee op om Griekenland het vel over de oren te trekken en in het economische ravijn te duwen door hard vast te houden aan de gemaakte afspraken. In de brief van de minister staat dat uitstel alleen kan worden verleend als dit is ingegeven door de economische ontwikkelingen. Dat is een goede voorwaarde. In het debat vorige week heb ik ervoor gepleit om rekening te houden met de economische omstandigheden. Kan de minister ingaan op de zeer sombere groeicijfers in relatie tot deze uitspraak? Zijn de economische ontwikkelingen dusdanig slecht dat uitstel inderdaad op tafel ligt?

Ten derde. Is de Griekse schuld houdbaar? Tijdens het vorige algemeen overleg zei de minister dat hij niet gaat speculeren op herstructurering, maar vorige week zei hij in de media dat herstructurering voor hem geen optie is. Dat lees ik ook in de brief van vandaag. Er staat in dat er geen nieuw programma komt en geen afschrijving op de hoofdsom. Wat is het nu? Is herstructureren nu wel of geen optie? Graag een antwoord op die vraag.

Om Griekenland weer perspectief te bieden, moet er uitzicht zijn op draagbare schulden. Dat is er nu niet. We moeten het trojkarapport nog afwachten, maar de verwachting van iedereen is dat de huidige schuld onhoudbaar is. Herstructureren is helaas onvermijdelijk. Ook voor Nederland is het verstandig om dat te doen, want als Griekenland ineenstort, is de kans helemaal groot dat we niks terugzien van het geleende geld. Als we herstructureren en Griekenland weer kans bieden op economische groei, is er kans dat we nog geld terugkrijgen. De minister erkent dit ook in zijn brief van vandaag. De heer Harbers was naar aanleiding van mijn vraag duidelijk: geen extra programmageld en geen afschrijving op de hoofdsom. De vraag is wel of er wordt nagedacht over het doorrollen van schuld en over verlaging van de rente. Hoe wordt de schuld houdbaar gemaakt? Het is wel een voorwaarde voor de trojka dat de Griekse schuld houdbaar is.

Ik wilde dezelfde grap maken als de heer Van Hijum over de rode en de groene knop. Ik constateer ook dat de VVD langzaam de draai heeft ingezet en het oranje knopje weet te vinden, maar op welke knop drukt de minister morgen in Brussel? Met welk mandaat gaat de minister naar Brussel? We hebben het rapport van de trojka nog niet kunnen zien. De minister heeft in brief geschreven dat hij nog geen definitieve toezeggingen doet. Ik ben benieuwd naar het vervolg van dit proces.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Toen ik het briefje las dat we anderhalf uur geleden kregen van deze minister, dacht ik: wat doen we hier? In het briefje staat namelijk niks omdat de minister zelf ook niets weet. Het enige wat hij weet is dat er een morgen een extra eurogroep plaatsvindt waar mogelijk gesproken wordt over de voortgang van het programma, uitstel van de deadline, additionele financiering en schuldhoudbaarheid. Meer weet hij echter ook niet. Het ergste is nog dat de minister ook niets meer kan weten, want hij heeft geen stukken, net als wij. De trojkastukken zijn er immers niet.

Wat gaat de minister morgen eigenlijk zeggen in Brussel? Wat gaat hij daar doen zonder het trojkarapport waar wij allemaal al zo lang op wachten? De minister zegt bovendien dat hij wacht op een voorstel van de Europese Commissie aangaande uitstel. Daarna moet hij nog een standpunt formuleren. Dat doet hij nu niet, omdat hij eerst het trojkarapport afwacht. Dan moet hij nog een mandaat van de Kamer zien te krijgen. De PVV draait liever vandaag dan morgen de geldkraan voor Griekenland dicht. Het blijft tenslotte een bodemloze put. Dat blijkt ook wel uit het kleine beetje inhoud dat de brief nog wel heeft. In de brief valt te lezen dat de Griekse economie keihard wegzakt. Dit jaar krimpt de economie met 6% en volgend jaar met 4,2%, terwijl men in maart, zeven maanden geleden, nog uitging van 0%. De voorspelling ten opzichte van maart is nu dus 4,2% in de min voor de Grieken.

De minister weet wel dat er geen besluiten genomen zullen worden morgen, niet over een volgende tranche, niet over een verlenging, niet over extra financiering en niet over de schuldhoudbaarheid. Gaarne krijg ik een bevestiging van de minister dat hierover morgen geen besluiten zullen worden genomen. Ook lees ik in het stuk dat de minister tegen een derde steunpakket is, tegen schuldverlichting in de vorm van een lagere rente, langere looptijden en kwijtschelding van schulden. Kan ik dit opmaken uit de brief van de minister? Dat laatste punt concludeer ik namelijk op grond van de derde kanttekening of randvoorwaarde van de minister. Hij schrijft dat hij andere programma's niet wil ondermijnen. Daarin lees ik dat hij geen precedentwerking wil, dus geen lagere rente, geen langere looptijden en geen kwijtschelding. Bij Ierland hebben we gezien wat er anders gebeurt. Ierland kreeg een lagere rente en een langere looptijd en gelijk kwam Griekenland met de mededeling dat het dat ook wilde. Je wilt geen precedentwerking. Gaarne krijg ik een toezegging.

Ik eindig met twee citaten. Stefanos Manos, de ex-minister van Financiën van Griekenland, sprak, zo konden wij vorige week in de Volkskrant lezen, de volgende woorden: Griekenland is totaal verziekt, cliëntelistisch en corrupt. Hij kan het weten, want hij was minister van Financiën. De huidige minister van Economische Zaken van Griekenland noemde zijn land eerder in Der Spiegel een arm land met rijke mensen die geen belasting betalen. Het is dit land waarin deze minister tientallen miljarden van ons belastinggeld investeert, terwijl hij weet – die mededeling heeft hij ons vorige week doen toekomen – dat er een heel groot risico is: de kans dat het geld niet terugkomt, is levensgroot.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Wij wachten al maanden op het rapport van de trojka. Eerst zou het in september komen. Het is inmiddels november en er ligt nog niets. De minister van Financiën zal wel morgen afreizen naar Brussel om te spreken over de toestand in Griekenland. De discussie van de trojka komt nu niet zozeer in rapporten terug, maar komt veel meer op straat te liggen. Wij lezen over de aparte positie die het IMF inneemt. Het IMF stelt dat er niet naar kortetermijnoplossingen moet worden gekeken, maar naar structurele oplossingen. Wat is de visie van de minister hierop? Vindt hij dat er te veel gefocust wordt op de kortetermijnoplossingen, zoals het IMF impliceert? Is hij het met het IMF eens dat er meer naar structurele oplossingen moet worden gezocht? Waar ziet de minister die mogelijke structurele oplossingen dan opdoemen?

De Kamer weet nog niets formeels. Ik wil graag van de minister horen hoe hij het tijdpad ziet. Verschillende collega's hebben daar al naar gevraagd. Ik neem aan dat wij kennis kunnen nemen van het trojkarapport en dat wij daarover onze mening nog kunnen geven voordat er besluiten worden genomen. Graag krijg ik hiervan een bevestiging.

We hebben anderhalf uur geleden een kort briefje gekregen waarin de minister een aantal opties schetst. De minister-president deed dat vorige week in het debat over de regeringsverklaring ook. Hij noemde toen expliciet de mogelijkheden van het verlagen van de rente of het terugkopen van oude schulden tegen een lager bedrag. Zijn dit opties die het kabinet actief promoot – dat is misschien een groot woord – of waar het voorstander van zou zijn als deze op tafel komen te liggen? Kan de minister daar meer inzicht in verschaffen?

Verder schrijft de minister in zijn brief over het toezicht en de monitoring op het programma. Hij stelt: «Nederland zal hard inzetten op versterkt toezicht en monitoring om in de toekomst achterstanden in het programma te voorkomen». Wat bedoelt de minister hier precies mee? Vindt hij dat er tot op dit moment te weinig toezicht is geweest? Er zijn namelijk nogal wat achterstanden ontstaan in de programma's. Wat stelt het kabinet precies voor als het zegt dat er versterkt toezicht moet komen? Wie moet dit dan uitvoeren? Ik hoor graag de mening van de minister hierover.

De cruciale vraag is uiteindelijk of de economische situatie in Griekenland verbetert. Griekenland moet weer perspectief krijgen. De minister noemt in zijn brief zelf de cijfers van 2013, namelijk een krimp van 4,2% terwijl 0% verwacht was. Wij kunnen dus niet stellen dat het de Grieken lukt om hun eigen economie aan de praat te krijgen. Wat is volgens de minister het perspectief van de Grieken op dit moment? Gaat hij ervan uit dat zij op afzienbare termijn hun eigen economie weer op orde kunnen krijgen? Over welke termijn hebben wij het dan ongeveer?

In het verlengde hiervan ligt ook de vraag over de houdbaarheid van de Griekse schuld. Hier zijn al veel vragen over gesteld. Acht de minister het nog steeds mogelijk dat de Griekse schuld houdbaar is in 2020? Dit was namelijk steeds het kader waarbinnen het vorige kabinet opereerde en ik heb nog niet gehoord dat het huidige kabinet daarvan afwijkt. Ik hoor graag van de minister of hij nog steeds het kader van 120% schuld in 2020 hanteert.

De grote vraag is uiteindelijk waar de grens ligt voor deze minister. Er zijn nu al vele pakketten opgesteld, zoals programma's, privatiseringsacties en hervormingsplannen. Telkens is de boodschap dat de Grieken daar niet aan kunnen voldoen, dat er meer tijd nodig is of dat er meer wijzigingen in het leenprogramma moeten komen. Ik hoop dat ik een retorische vraag stel, maar mogelijk komt er een moment dat wij constateren dat het de Grieken helemaal niet meer lukt om hieraan te voldoen. Wat moeten wij dan? Dan komt misschien ook de optie op tafel dat Griekenland wellicht beter af is buiten de eurozone. Deze optie ligt nog steeds niet op tafel in Brussel, maar ik vraag de minister om deze optie, die bij het vorige kabinet het einde vormde van de escalatieladder, toch nog wel in overweging te nemen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin ook met het briefje van de minister dat wij nog niet zo lang geleden hebben ontvangen. De term «briefje» suggereert misschien dat ik het de minister aanreken dat het een brief met weinig substantie is geworden, maar hij kan daar niet zo veel aan doen. Er is immers nog geen informatie voorhanden. Bij eigenlijk alle debatten over Europa krijgt de Kamer de geannoteerde agenda's of de stukken die zij verwacht, pas op zeer korte termijn. Dit komt het debat hier niet ten goede. Juist bij dit onderwerp, de schuldencrisis, is het van belang dat er draagvlak is voor de maatregelen die worden genomen. Er moet hiervoor ook draagvlak zijn binnen de Nederlandse samenleving. Voor dat draagvlak is het van belang dat het Nederlandse parlement hierover fatsoenlijk kan discussiëren. De leden der Kamer moeten iets langer dan een uur de tijd hebben om zich te buigen over agenda's en stukken die binnenkomen. Kan ik daarom van de minister een toezegging krijgen dat hij zich in Europa bij zijn collega's sterk maakt voor een verbetering van de informatievoorziening en ook voor een versnelling ervan? Er moet niet alleen rekening gehouden worden met de vergadering van de Euroministers, maar ook met die van de parlementen in de lidstaten die hierover moeten spreken. Ik doel natuurlijk vooral op het Nederlands parlement, maar ook op die in andere lidstaten.

De ellende van de Grieken blijft zich opstapelen. De krimpramingen zijn bijgesteld van 4,7% naar 6% dit jaar en van 0% naar 4,2% volgend jaar. Opnieuw heeft de trojka de schadelijke effecten van de afgedwongen bezuinigingen onderschat. Eigenlijk gebeurt dit telkens. Ik heb hier een grafiekje van ZeroHedge, een blog van economen. Hieruit blijkt in ieder geval dat de trojka er iedere keer naast zit en dat de economische situatie in Griekenland er eigenlijk alleen maar op achteruitgaat. Is de minister er ook van overtuigd dat het advies dat komt, meer gericht moet zijn op de groei en minder op de kortetermijnbezuinigingen?

In het verleden heeft de trojka, met Nederland en Duitsland voorop, te veel nadruk gelegd op schuld en boete. Er is echter te weinig nagedacht over het doel: het scheppen van groeiperspectief voor Griekenland. Uitstel klinkt dus redelijk, maar hoe verhoudt dit zich tot de gedeeltelijke kwijtschelding die het IMF eigenlijk wil? Hoe verhoudt het twee jaar opschuiven van de budgettaire doelstellingen zich tot het opschuiven van de doelstellingen voor de schuldquote?

Hoe staat de minister in het conflict tussen de eurozone en het IMF? Is de minister gesteld op het advies van het IMF en overweegt hij de schulden kwijt te schelden of is hij het IMF, in tegenstelling tot zijn voorganger, liever kwijt dan rijk? Kan de minister de opmerking van de woordvoerder van het IMF onderschrijven dat het niet allemaal om begrotingsbeleid gaat, maar dat het om groei en het scheppen van banen draait en dat je dus naar een schuldquote van 120% in 2020 moet?

Ik kom op het uitstel waarover gesproken wordt. Als het tot uitstel komt, hoe wordt dat dan betaald? De minister schrijft in het verslag dat de benodigde financiering voor deze verlenging zal worden gevonden binnen de kaders van het tweede leningenprogramma. Hoe kan volgens hem binnen dit leningenprogramma opeens 32,6 miljard extra gevonden worden?

«Als er nog mensen zijn die nog steeds geloven dat Griekenland ons geen geld gaat kosten, dan moet ik ze toch ernstig waarschuwen. Er zijn heel grote risico's dat het ons wel geld gaat kosten.» Dit is geen uitspraak van mij, maar een citaat van deze minister. Op welke risico's doelt hij? Waarschuwt de minister toch voor een Grieks faillissement of zijn er betere opties?

Welke prior actions moet Griekenland nog uitvoeren voordat er overeenstemming met de trojka is? Belastinginning is een zeer belangrijk onderdeel van de Griekse hervormingen. Het is jammer dat de minister hier in zijn brief geen aandacht aan besteedt. Kan hij zeggen of er vooruitgang in de Griekse belastinginning zit?

Gelukkig worden de pleidooien voor een grexit steeds zeldzamer, maar de twijfel bij investeerders blijft. Kan Griekenland op dit moment wel privatiseren? Zijn de doelstellingen op dit gebied wel realistisch?

De voorzitter: Als neutrale voorzitter kan ik u melden dat het briefje of de brief om 11.42 uur binnen was. Dat was tweeënhalf uur voor het begin van het algemeen overleg. Ik heb hier gehoord dat de brief er een uurtje of anderhalf uur van tevoren was, maar het was dus tweeënhalf uur voor aanvang.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat doet niks af aan mijn punt, voorzitter.

De voorzitter: De minister heeft geen behoefte aan een schorsing, maar ik wel.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van Financiën voor zijn antwoord. Ik stel drie interrupties per fractie voor, graag in de vorm van tweetrapsraketten.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor alle vragen en opmerkingen. Ik hecht eraan om eerst iets te zeggen over het proces van de afgelopen week. In de aanloop naar de vorige eurogroep hebben wij met elkaar geconstateerd dat er ook geen trojkarapport was en toen heb ik gezegd dat van dat rapport mijn eerste oordeel zal afhangen over de vraag of er voldoende voortgang is geboekt door Griekenland zelf. Dat rapport is er nog steeds niet en daarom is mijn positie op dat punt niet veranderd. Dat geldt eigenlijk ook op de andere onderdelen. Dat is ook de verklaring voor het feit dat de Kamer zo'n bescheiden brief van mij heeft ontvangen. Had ik meer informatie gehad, dan had ik een beter oordeel kunnen vormen en had ik de Kamer beter mijn inzet voor het vervolg kunnen formuleren. Dan had de Kamer een uitgebreidere brief van mij gekregen, maar ik neem aan dat de Kamer niets heeft aan zwambrieven zonder inhoudelijke onderbouwing.

Toch is het buitengewoon vervelend voor ons maar ook voor de Kamer. Het is lastig om te bepalen waar we nu eigenlijk staan in de voortgang en hoe het verder gaat. In de brief heb ik op een aantal hoofdpunten de randvoorwaarden geformuleerd waarbinnen ik de onderhandelingen inga. Ik kom daar zo meteen nog wat uitgebreider op terug. Het zijn echter wel onderhandelingen, en het moeilijke daarvan is dat ik ze niet via de Kamer met Brussel kan voeren. Ik zal dadelijk meer proberen te zeggen over de verschillende varianten en de betekenis daarvan ook voor Nederland, maar ook dat zal op een zeker globaal niveau moeten zijn, omdat ik anders via de Kamer de onderhandelingspositie van Nederland weggeef. Dat zouden de woordvoerders vast niet willen.

De heer Merkies vroeg zich af of er niet toch al een positie is ingenomen, omdat er al twee jaar langer de tijd is gegeven om aan de tekortreductiedoelstellingen te voldoen. Voorlopig is daar ruimte voor gegeven, omdat dit natuurlijk alleen maar betekenisvol is zodra er over de financiering overeenstemming is. Er ontstaat immers een financieringsgat en dat wordt gewoon betrokken bij de discussie over het vervolg en de discussie over de schuldenpositie van Griekenland.

Verder heb ik in het vorige debat met deze commissie gezegd dat er alleen sprake kan zijn van meer tijd onder de volgende voorwaarde: als echt onderbouwd kan worden dat de belangrijkste reden waarom er meer tijd voor die tekortreductie nodig is, gelegen is in economische factoren, namelijk de economische ontwikkeling in Griekenland. Daarvan zijn de feiten wel al bekend. Door verschillende woordvoerders is al genoemd dat de krimp dit jaar meer dan 6% is en de bijgestelde verwachting voor volgend jaar geen nulgroei maar opnieuw een krimp van 4,2% is. Nu staat de hele eurozone er weliswaar niet goed op qua groei, maar in Griekenland is het opnieuw ernstiger dan gemiddeld in de eurozone. Daarmee hebben ik en de collega's van de eurozone de politiek de ruimte gegeven om te zoeken naar een oplossing waarbij in ieder geval de Grieken meer tijd krijgen om de tekortreductie te realiseren. Ik dacht ook dat wij dat gewisseld hadden in het vorige debat. Dit voorgaande geldt met de clausule dat het wel gefinancierd moet worden. Dit moet dus ook onderdeel zijn van de discussie die wij morgen verder voeren.

Voor welk pakket dan ook geldt dat het schuldenprobleem echt houdbaar moet zijn. Dat is altijd de Nederlandse positie geweest en daarom hechten wij ook aan het oordeel van het IMF. Daar blijven wij ook aan hechten; laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Het is cruciaal dat het IMF blijft meedoen en straks ook zijn vertrouwen in de te volgen aanpak uitspreekt. Nederland committeert zich dus, en dat wordt breed gedeeld in de eurozone, aan een oplossing voor de schuldhoudbaarheid. Daarvoor zijn vele varianten denkbaar, maar twee varianten zijn voor ons niet begaanbaar. Daarover zijn wij vanuit de regering duidelijk geweest, en dat blijven wij ook. De eerste variant is het afschrijven op de hoofdsommen van de uitstaande, bilaterale leningen. Dat doen wij alleen in zeer extreme situaties. Dat gebeurt dan via de Club van Parijs, maar dat moet echt een uiterste uitzondering blijven. De tweede variant is dat er nu al een nieuw programma wordt opengetrokken. Dat moet dus ook niet gebeuren. Waarom zeg ik dat laatste met zo veel stelligheid? Het huidige programma heeft gewoon een looptijd tot en met 2014. Dat betekent dat Griekenland het daarmee moet kunnen doen tot eind 2014.

Is het dan volstrekt uitgesloten dat er daarna sprake kan zijn van een nieuw programma? Nee, dat is niet zo. Mevrouw Schouten of misschien een van de anderen vroeg hoeveel jaar Griekenland nodig heeft om weer een economisch perspectief te krijgen. Klaas Knot heeft daarvan, geloof ik, bij Buitenhof eens gezegd dat voor zuidelijke landen als Spanje, Portugal en Italië een termijn van vijf jaar denkbaar is, maar dat je bij Griekenland toch echt moet denken aan een termijn van misschien wel tien jaar. Iemand noemde de term «verwachtingenmanagement». Ja, hier is sprake van verwachtingenmanagement. Het heeft geen zin om te denken dat Griekenland er op zeer korte termijn uit zal zijn. Dat vergt dus een langjarige betrokkenheid. Ondanks de waarschuwingen dat er risico's aan vastzitten, is mijn insteek daarbij dat de risico's en de kosten voor de Nederlandse belastingbetaler zo beperkt mogelijk moeten zijn. Dat zal de komende tijd leidend blijven.

De heer Van Hijum (CDA): Ik kom nog even terug op de volgende vraag: waarom vindt de minister het expliciet nodig om de uitspraak van zijn voorganger om te draaien door te zeggen dat de risico's wat hem betreft vooropstaan, dat wij die onder ogen moeten zien en dat hij het feit dat er geld terugkomt relativeert?

Minister Dijsselbloem: Dat heb ik zeer bewust gedaan, omdat mijn voorganger er zelf steeds bij zei dat het geld in principe moet terugkomen en dat dat zijn inzet was, maar dat er wel risico's aan vastzaten. Het overkwam hem dat zijn toevoeging in de media of in het debat vaak verloren ging. Hem werd dus steeds voor de voeten geworpen dat hij beloofd had dat het ons geen geld zou kosten en hem werd gevraagd of hij dat nog steeds garandeerde. In mijn ogen werd hem daarmee onrecht aangedaan, want hij had er zelf steeds bij gezegd dat er absoluut risico's aan vastzaten. Om mijzelf dat lot te besparen, draai ik het maar om. Er zitten dus risico's aan vast die echt op enig moment reëel worden, maar het is mijn opdracht om die risico's zo beperkt mogelijk te houden. Tenminste, ik beschouw ook de bijdrage van de leden in mijn richting als een opdracht. Dat was de reden dat ik het heb omgedraaid. Het was dus niet om mijn voorganger daarin af te vallen, maar omdat ik heb geleerd van zijn ervaringen met die formulering.

De heer Van Hijum (CDA): Dat betekent dus wel dat ook deze minister als uitgangspunt blijft hanteren dat een volgende steunronde niet aan de orde is en dat het uitgangspunt van de regering blijft om de lening, waar mogelijk, gewoon met rente afbetaald te krijgen. Daaraan wordt dus eigenlijk helemaal geen concessie gedaan. Dan blijft mijn vraag wat de toegevoegde waarde van de omkering is.

Minister Dijsselbloem: Wij moeten op dit punt heel zorgvuldig blijven formuleren, want de heer Van Hijum gooide nu een aantal zaken in één zin. Hij zei bijvoorbeeld dat van een nieuw programma geen sprake kan zijn. Ik hecht er zeer aan om de Grieken te houden aan de termijn waarvoor dit programma staat, en dat is tot en met eind 2014. Ook mijn voorganger heeft eerder aangegeven dat het in de periode daarna niet uitgesloten is dat er een nieuw programma ontstaat voor de Grieken. Natuurlijk heb ik dit liever niet. De grote discussie op dit moment is echter of wij het met dit programma nog wel kunnen redden tot eind 2014. Mijn stelling is: ja, dat zal moeten. Er zitten nog tranches en ruimte in. De Grieken zullen zelf ook het nodige van wat zij nog kunnen doen, moeten doen om nog kapitaal van de markt te halen. Zij kunnen zelf nog verder bezuinigen. Dat is mijn lijn. Daarop blijft de druk. Daarom moeten wij voorzichtig zijn met het speculeren over een volgend programma. De heer Van Hijum noemde in dezelfde zin nog de mogelijkheid dat alle leningen moeten terugkomen. Mijn antwoord daarop is: ja. Dat is de portee van de stelling dat op de hoofdsommen niet wordt afgeschreven. De heer Van Hijum zei erachteraan: «met rente». Dat is dus een van de kanten waarbij een oplossing kan worden gezocht, maar dan verschilt het weer heel erg over welke lening en welke kapitaalvorm wij het hebben. Griekenland is namelijk met verschillende wijzen van leningen en programma's gefinancierd. Op sommige van die programma's zit nog een renteopslag waar een zekere marge in zit. Daar zou je naar kunnen kijken. Dwing mij niet om hierover verder in details te treden, want daar gaat mijn onderhandelingspositie. Afhankelijk van de vraag naar welke financieringsvormen je kijkt, zijn er echter mogelijkheden. Dat moet ook, anders komen we er niet uit.

Het IMF heeft volstrekt gelijk dat het niet zozeer om de datum gaat. Een van de Kamerleden vroeg naar mijn mening in het zogenaamde conflict tussen de eurozone en het IMF over de datum. De datum is maar een vorm om het schuldenprobleem houdbaar te maken. Als je iets doet aan de datum, zul je misschien ook iets extra's moeten aan de totale som et cetera. Dat is slechts een van de knoppen waar je aan kunt draaien. Het IMF zet er nu druk op. Dat begrijp ik en dat respecteer ik. Tegelijkertijd heeft het IMF een verantwoordelijkheid. Het neemt ook deel aan de financiële ondersteuning van Griekenland, dus het zal ook niet zomaar weglopen. Op dat punt is er dus vertrouwen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn vraag sluit naadloos aan op de laatste opmerking van de minister. Hij zei dat het cruciaal is dat het IMF mee blijft doen en dat hij er niet van uitgaat dat er wordt afgeschreven op de hoofdsom omdat dit een uiterste uitzondering is. Dat terwijl het IMF er in de media heel erg duidelijk over is dat het vindt dat er juist afgeschreven moet worden op de hoofdsom. Hoe gaat de minister die twee uitgangspunten verenigen?

Minister Dijsselbloem: Niet alleen ik vind het ongewenst, maar ook een zeer grote Kamermeerderheid. Ik heb niemand van de Kamerleden horen pleiten voor het op dit moment of in de toekomst ...

De heer Koolmees (D66): Nou ...

Minister Dijsselbloem: Ik heb dat niet zo genoteerd. Dat zou onverstandig zijn. Dat zou een slecht signaal zijn, ook voor andere landen. Maar goed, dat is de opvatting van de regering. Er zijn echter vele manieren om de schuldhoudbaarheid te verbeteren. De heer Koolmees heeft daar een aantal andere varianten voor genoemd. Die verschillende varianten houden verband met de verschillende wijzen waarop Griekenland op dit moment wordt gefinancierd: bilateraal, via de EFSF, via de opkoop van obligaties, wat op verschillende manieren is gebeurd. Bij al die methoden van kapitalisering zijn er mogelijkheden om te kijken naar termijnen en rentes. Zij werken allemaal verschillend uit. Het verschilt ook per datum waarop het voordeel zich materialiseert. Het maakt uit welke kosten er naar Nederland toe komen. Daar gaan we de meest optimale variant voor ontwikkelen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mag ik het zo vrij interpreteren dat de minister denkt dat het IMF wel van het idee is af te halen dat er een afschrijving zou moeten plaatsvinden op de hoofdsom?

Minister Dijsselbloem: Ik heb vastgesteld dat het IMF zeer terecht zegt dat er een reëel perspectief moet komen voor Griekenland en dat dit heel sterk verband houdt met de indicator van het schuldquotum. Er zijn een aantal dimensies, namelijk de vraag hoe lang je daarvoor neemt en hoe groot het dan is. Binnen die dimensie van de grootte van het schuldquotum in jaar X, zijn er verschillende manieren om het naar beneden te krijgen. Dat weet het IMF ook. Daarover is nu het gesprek met het IMF gaande. Het is er dinsdag ook bij.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik merk een beetje een glijdende schaal bij het kabinetsstandpunt. Het eerdere standpunt van de heer Rutte was, zoals we allemaal weten, geen extra geld naar Griekenland. Het maakte hem niet zo veel uit of er een derde steunpakket is, of een lagere rente of een verlenging. Hij zei letterlijk: geen extra geld, genoeg is genoeg. Gaan we nu naar het standpunt van geen derde pakket tot 2014? Het woord «voorlopig» wordt er nu aan toegevoegd, maar wellicht is het daarna volgens het kabinet wel nodig. Met andere woorden, een derde pakket hangt ook weer in de lucht. Het enige wat overblijft, is afschrijven op de hoofdsom, waarbij deze minister zijn poot tussen de deur houdt. Rente verlagen is nu een optie en doorrollen is ook een optie. Met andere woorden, deze minister zegt tegen ons dat hij de onderhandelingspositie wil versterken, maar hij gaat naar Brussel met een palet aan opties, die ons allemaal geld kosten, behalve afschrijven op de hoofdsom. Die deur is nog even dichtgehouden.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voor de rest zegt de minister: hier heb je mijn portemonnee; verlaag die rente maar; rol maar door; een derde pakket is ook een optie vanaf 2014. Deze minister is dus duidelijk niet consequent. Ik vraag mij af of dit het kabinetsstandpunt is of het standpunt van deze minister.

Minister Dijsselbloem: Het kabinet spreekt per definitie met één mond, zoals een van uw collega's al zei. Er is op dit moment helemaal geen sprake van een nieuw programma. Ik hecht eraan dat nogmaals te benadrukken. Naarmate wij meer praten over een nieuw programma, is het risico dat het lopende programma vóór 2014 uitgeput zal zijn, alleen maar groter. Dit gaat gewoon niet gebeuren. Er zit echt nog ruimte in het programma. Griekenland zal daar gebruik van moeten maken. Als je het schuldquoteprobleem zou verlichten – dat kan op verschillende manieren met verschillende effecten voor de lidstaten – biedt dat financiële ruimte in dat financieringsgat de komende jaren. Het hangt dus wel met elkaar samen. Ook dat zal eraan bijdragen dat er helemaal geen sprake hoeft te zijn van een volgend programma.

De heer Tony van Dijck (PVV): Reuters meldt dat het IMF morgen de keuze gewoon keihard op tafel legt: óf de schuld wordt afgeschreven – dat is voor Merkel met het oog op de verkiezingen geen begaanbare weg – óf de rente moet omlaag, wellicht zelfs tot nul, óf de leningen worden doorgerold. Met andere woorden, de minister staat morgen voor de keuze. Alle drie de opties kosten ons geld. De minister moet hier niet aankomen met de opmerking dat er geen derde steunpakket ligt, want hij zegt zelf dat het vanaf 2014 eventueel een optie is. Met andere woorden, de verkiezingsbelofte van Rutte «genoeg is genoeg, geen extra geld naar Griekenland» wordt hier weer met voeten getreden. Het is gewoon een kwestie van de rente omlaag of doorrollen ...

De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, u blijft uzelf eindeloos herhalen.

De heer Tony van Dijck (PVV): ... of het derde steunpakket.

Minister Dijsselbloem: Ik heb er weinig aan toe te voegen. Het lopende programma loopt tot 2014 en er zit nog ruimte in. Daarnaast hebben de Grieken zelf de ruimte om geld op te halen. Ze zullen binnen het programma het financieringsgat moeten oplossen. Het enige wat wij kunnen doen, is het benutten van een aantal opties in het schuldenprobleem. Een aantal van die mogelijkheden heeft een positief effect op de financieringslasten in de komende jaren. Daar zitten mogelijkheden.

Voorzitter. Ik loop de specifieke vragen langs, want ik wil de Kamer niet tekort doen. De heer Merkies heeft gevraagd waarom de Kamer niets over die twee jaar verlenging heeft gehoord. Daarover heb ik al gezegd dat dat echt afhankelijk was van het macro-economische beeld in Griekenland. Dat is aantoonbaar fors verslechterd. Daarom is dat punt in de eurogroep gepasseerd. Ik maak daarbij de aantekening dat het wel gefinancierd moet worden en dus onderdeel uitmaakt van de besprekingen morgen.

Waarom heb ik het memorandum of understanding niet verstuurd? De MoU's die op internet circuleren, zijn allemaal concepten. Ik weet nu al zeker dat ze niet meer actueel zijn, dus ik ga ze niet aan de Kamer sturen. Dat zou de Kamer namelijk volstrekt op het verkeerde been zetten. Ik deel de frustratie van de heer Merkies dat de rapportage van de trojka er nog niet is.

Wat vind ik een houdbare schuld? Het is natuurlijk sowieso een dynamisch begrip, dat afhankelijk is van een aantal factoren. Ik noem de factor tijd, de groeiverwachting, de inflatie, de rente, enz. In 2011 hebben wij het vastgezet op 120% in 2020. Als dat niet meer haalbaar is en er iets in de tijd gebeurt, dan moet je met een van de andere factoren wat doen aan de houdbaarheid. Daar gaan wij naar kijken. Zoals gezegd blijf ik zeer hechten aan het eindoordeel van het IMF. Onderdeel van de voortgangsrapportage van de trojka is een schuldhoudbaarheidsanalyse. Die hebben wij ook nog niet gehad.

De heer Merkies maakte een belangrijk punt van de private sector. Hij zegt dat de private sector opnieuw zou moeten worden aangeslagen. Hij moet zich realiseren dat de nominale afslag die de private sector in maart voor zijn kiezen heeft gekregen, 68,5% was. De rente is op dit moment 2%, en niet 4,5% zoals de heer Merkies heeft gezegd. De rente loopt wel op, maar die is op dit moment 2%. De betrokkenheid van de private sector is nog ongeveer 65 miljard. De obligatieruil, de ruil naar de new Greek bonds die heeft plaatsgevonden, betekende in netto contante waarde een verlies voor de private sector van circa 75%. De private sector is toen dus zeer sterk aangeslagen. Sluiten we volledig uit dat de private sector er opnieuw bij wordt betrokken? Nee, maar die kans is op dit moment in het licht van het voorgaande niet groot.

De heer Merkies (SP): Bij die 75% wordt natuurlijk wel rekening gehouden met de in de toekomst verwachte rente. Het was al niet reëel om ervan uit te gaan dat je die rente in de hele toekomstige looptijd zult krijgen. De nominale afslag is volgens mij 53%. Die 4,3% is wel degelijk de rente die zij in de toekomst zullen krijgen. Dan hebben we het nog niet eens gehad over alle andere dingen die ertegenover staan, zoals sweeteners et cetera. Ik stel nogmaals de vraag: wat is de inzet van de minister? Gaat hij ook inzetten op private schuldsanering?

Minister Dijsselbloem: Ik sluit het niet uit, maar ik vind het op dit moment in het licht van wat we in maart gedaan hebben, niet de meest voor de hand liggende aanpak. Ik heb dat zojuist ook al gezegd en ik herhaal dat dus.

De heer Merkies (SP): Dat is duidelijk. De minister zal daar dus blijkbaar niet op inzetten. Ik kondig nu alvast aan dat ik dat morgen in een motie aan de regering zal vragen. Ik heb nog een aanvullende vraag over de houdbare schuld. Ik heb nog niet van de minister gehoord wat nu een houdbare schuld voor Griekenland is. Hij heeft daar eigenlijk nog geen antwoord op gegeven.

Minister Dijsselbloem: De staande afspraak was 120% in 2020. Als daar meer tijd voor genomen zou moeten worden, zullen we tegelijkertijd maatregelen moeten nemen om dat percentage laag te houden, misschien zelfs te verlagen. Dat vergt een aantal aanpassingen ten aanzien van de verschillende leningen en de staatsschuld die uitstaat. Ik ga me nu niet vastpinnen op een percentage. Ik kan wel zeggen dat percentage en jaargetal met elkaar samenhangen. Op het moment dat je twee jaar meer neemt, wordt het probleem voorlopig minder, maar de eurozonelanden zullen Griekenland uiteindelijk moeten helpen om weer een houdbaar perspectief te krijgen. Daarover kan ik geen misverstand laten bestaan.

De heer Merkies heeft gevraagd of de twee jaar verlenging wordt betaald met het vooruitschuiven van tranches. We hebben nu in feite te maken met het uitstel van tranches. Die zouden eigenlijk al vrij zijn gekomen, maar die zijn aangehouden. Die zijn nog niet vrijgekomen, omdat de voortgang van de zogenaamde prior actions, van alle maatregelen die Griekenland zou nemen, onvoldoende is geweest. Daarom lopen we nu eigenlijk achter in tranches. Zodra die voortgang wel aangetoond is, en dat zou uit het rapport van de trojka kunnen blijken, komen er weer tranches vrij.

Klopt het dat de ECB schulden kan doorrollen? De ECB komt natuurlijk grote onafhankelijk toe. Ik ga dus niet zeggen wat de ECB ten principale zou moeten doen.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd welke maatregelen ervoor kunnen zorgen dat Griekenland zich wel gaat houden aan de uitvoering van het programma. Vraag 1 is: wat hebben we bereikt tot nu toe, wat laat het rapport van de trojka straks op dat punt zien? Vraag 2 is: hoe kunnen we zeker stellen dat we vanaf nu voortgang blijven boeken? Misschien mag ik daar gelijk bij zeggen waarom ik vind dat wij in dit Griekse dossier echt stap voor stap moeten werken en ook niet in een keer heel veel middelen beschikbaar moeten stellen, zelfs niet binnen het programma. Het stap voor stap werken met Griekenland is ongelooflijk belangrijk voor het handhaven van de druk op de noodzakelijke hervormingen, aanpassingen, bezuinigingen en privatiseringen. Dat is echt de ervaring van de afgelopen jaren: het is echt nodig om de druk erop te houden en stap voor stap met elkaar af te checken of de afspraken worden nagekomen. Op dit moment gaat het om maatregelen die verzekeren dat de afgesproken budgettaire doelstellingen worden gehaald. Het gaat dus om automatische correcties van uitgaven daar waar uitgavenoverschrijdingen plaatsvinden.

Er is nu een pittige discussie gaande om zeker te stellen dat de middelen die beschikbaar komen, op gesegregeerde rekeningen terechtkomen. Die rekeningen zijn dus echt apart gesteld, eventueel zelfs buiten Griekenland. Het zou ook binnen Griekenland kunnen, maar dan wel afgeschermd. Alle betalingen vanaf die rekening zouden moeten worden goedgekeurd door de ESFS. O nee, het is de EFSF; ik word helemaal gek van die afkortingen, echt waar. Met name door Duitsland is er sterk op aangedrongen om op die manier de wijze waarop de programmagelden ter beschikking komen en vooral de wijze waarop zij worden aangewend, echt goed in de klauwen te houden. Wij hebben dat gesteund. Dat zijn de twee belangrijkste dingen die wij op dit moment willen versterken.

Vele woordvoerders hebben vragen gesteld over de belastingproblematiek. Dat is ook het eerste waarop wij het trojkarapport zullen openslaan zodra wij dat hebben. Dat aspect is elementair om de Griekse staat en de Griekse samenleving op orde te krijgen. Dat heeft ten dele te maken met een cultuurprobleem, dat ook door de heer Van Hijum is genoemd. De simpele moraal van het betalen van belasting is in Griekenland – laat ik het voorzichtig zeggen – buitengewoon zwak. Op dat punt kun je dus niet volstaan met een morele oproep. Dit vergt gewoon een veel betere overheidsorganisatie die dit serieus gaat oppakken. Daar moet echt heel veel werk voor verricht worden. Het op orde komen van die belastingdienst is echt elementair om het gat boven water te krijgen. Zoals gezegd: dit is het eerste waarop wij het trojkarapport zullen openslaan wanneer dat binnenkomt.

De voorzitter: De heer Van Hijum wil zijn tweede interruptie plaatsen.

De heer Van Hijum (CDA): De minister zegt dat het belangrijk is dat de belastingdienst daarvoor op orde komt en dat het voor een deel een kwestie is van instrumenten en een goed functionerend overheidsapparaat. De opmerkingen van mij en volgens mij ook van de heer Nijboer gingen echter ook een beetje over de politieke cultuur en de cultuur in de bovenlaag. Ik ben heel benieuwd of in het rapport van de trojka volgens de minister op dat punt hoopgevende signalen zullen worden geconstateerd. Nogmaals: als een journalist aankaart dat er 2000 niet-belastingbetalende bedrijven met naam en toenaam worden genoemd, wordt die journalist daarvoor vervolgd.

Minister Dijsselbloem: Dat heeft ook mij verbaasd en verontrust, maar hij is wel vrijgesproken. Dat is dan weer het lichtpunt in dit geheel. Laat ik hier nog niet te veel over zeggen, want ik heb dat trojkarapport echt nodig. Anders zou ik tot kwalificaties komen die ik niet kan onderbouwen. Enkele woordvoerders vroegen naar de kwalificaties die ik in de brief heb genoemd. Dat zijn de kwalificaties die de trojka ons mondeling in de vergadering van de eurogroep heeft gegeven. Daarop is door mij, maar ook door de ministers van Duitsland, Oostenrijk en andere landen gevraagd waarop dat was gebaseerd. Men is immers optimistisch en positief en men constateert een grote voortgang. Wij hebben natuurlijk ook vernomen dat er de afgelopen weken pakketten wetgeving door het Griekse parlement zijn gegaan, maar dat zegt niet heel veel over de implementatie daarvan of over de implementatie van eerder door het parlement aanvaarde pakketten. Die kwalificaties zijn dus puur gebaseerd op een voorlopig oordeel dat de trojka mondeling met ons heeft gedeeld. We hebben dat ook niet geaccepteerd en ik heb het ook niet kunnen afwijzen. Ik heb gezegd dat wij echt een rapport nodig hebben. Er is ook altijd een overzicht van de prior actions. Dat is een heel mooi overzicht waaruit je kunt opmaken wat er al is gebeurd en wat de stand van zaken is. Uit dat laatste overzicht werd duidelijk dat pas de helft van die afspraken was nagekomen. De trojka zei terecht: u krijgt van ons een nieuw, geactualiseerd overzicht. Ook dat heb ik nog niet. Wij en vele andere landen hebben gezegd dat wij dat echt nodig hebben voor een verantwoord besluit over nieuwe tranches en de verdere gang van zaken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik denk dat deze minister ook de media volgt. Hij kan daarin lezen hoeveel miljarden van de Grieken op buitenlandse rekeningen staan: 560 miljard, werd net nog gezegd. In de New York Times las ik dat Griekenland 30 miljard per jaar aan belastingen misloopt. In de afgelopen tien jaar was dat 175 miljard door scheepvaart en rederijen. Er verdwijnen dus miljarden uit Griekenland. Die trojka kan dan wel focussen op belastinginning, maar wat gebeurt er met al die miljarden op buitenlandse rekeningen? Zijn er afspraken met landen als Zwitserland om in ieder geval transparantie te bieden, zodat er kan worden gecontroleerd of dat echt spaargeld is van mensen, of zwart geld, dus belastingen die zijn ontdoken en waar men alsnog achter aan kan gaan? Volgens mij ligt het geld voor het oprapen en hoeft men maar te bukken.

Minister Dijsselbloem: Dat probleem is reëel. In het vorige algemeen overleg hebben we al daarover gesproken. Na een vraag van uw kant heb ik verteld over de onderhandelingen over een belastingverdrag tussen Zwitserland en Griekenland. Die zijn nu nog gaande. Wij drukken daar enorm op, maar ik kan hiervandaan natuurlijk niet forceren dat dit verdrag tot stand komt. Het is echter een reëel probleem. Ik zeg daarbij dat het niet zo kan zijn dat de gewone bevolking van Griekenland nog harder door het stof zou moeten en nog dieper zou moeten bukken omdat, bijvoorbeeld, een aantal beschermde beroepen nog steeds niet zijn hervormd, of omdat de belastinghervorming nog steeds niet zodanig op orde is dat deze miljarden kunnen worden achterhaald. Beide zullen dus moeten. U heeft er volstrekt gelijk in dat het eigenlijk onacceptabel is dat het land zo in de steek wordt gelaten door zijn bovenlaag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoor dat «in de steek gelaten» nu voor de tweede keer. Het land wordt niet in de steek gelaten door de bovenlaag, het land verzuimt gewoon om zijn belastinginning en procedures daaromtrent in orde te maken. Als ik de media moet geloven, is die lijst van zo'n 2 miljard met 2 000 namen al vijf keer zogenaamd zoekgeraakt, en wordt degene die hem publiceert, vervolgd. Het zit hem dus in die bovenlaag. De politiek heeft er geen belang bij om haar vriendjes aan de hoogste boom op te knopen omdat zij belasting ontduiken. Dáár zit het probleem.

Minister Dijsselbloem: Laten we het rapport van de trojka afwachten. De signalen van de trojka zijn dat de nieuwe regering veel serieuzer en daadkrachtiger optreedt met betrekking tot een aantal vernieuwingen dan in de afgelopen jaren. Ik ga dit dus afwachten. Ik wil het graag zien. Ik deel uw verontwaardiging over het feit dat grote delen van de bevolking helemaal geen belasting betalen. Dat is overigens een probleem dat zich niet alleen in Griekenland voordoet; er zijn nog wel een paar belastingparadijzen in Europa waarnaar mensen, bijvoorbeeld topsporters, hun miljoenen schuiven om maar geen belasting te hoeven betalen. Er zijn op dit punt dus nog wel een paar dossiers te noemen, maar ik deel uw verontwaardiging. Zij die belasting kunnen betalen, moeten dat doen; om te beginnen in Griekenland.

De heer Merkies (SP): De minister van Financiën zegt steeds dat hij het rapport afwacht. Ik neem aan dat hij bekend is met het conceptrapport, want daarin staat alles eigenlijk al. Zo staat op pagina 31 en 32 niks over eventuele toevoegingen; daar staat gewoon dat de manier waarop het belastingsysteem nu werkt, zeer teleurstellend is. De afwachtende houding van de minister verbaast mij dus een beetje. In dat rapport staat niks over hoe landen als Zwitserland, waar de belastingvlucht naartoe gaat, worden aangepakt.

Minister Dijsselbloem: Dat klopt, daar heeft u gelijk in, maar het rapport gaat helemaal niet over Zwitserland. Ik kan niet op basis van conceptrapporten discussies aangaan. Als ik dat deed, zou u mij terecht als eerste tot de orde roepen en zeggen: u moet eerst een definitieve versie eisen, een versie met de handtekeningen van de trojka eronder. Nederland heeft niet voor niets het IMF erbij gehaald. Ik wil dat het IMF valideert wat daarin is opgeschreven. Ik ga mij niet baseren op een concept van een van de drie, waarover de twee andere hun oordeel nog niet hebben gegeven. Daar kan ik niet aan beginnen. Het aantal conceptstukken dat lekt uit Brussel is zo mogelijk nog hoger dan het aantal conceptstukken dat lekt uit Den Haag. Ik ga er geen oordeel op baseren. De Kamer is de eerste die het ontvangt zodra ik het heb.

De heer Merkies (SP): De belastingontwijking is natuurlijk wel heel belangrijk. Als we steeds zeggen dat het nu even niet aan de orde is, laten we toch het punt lopen van de enorme belastingvlucht naar Zwitserland. Wat is de onderhandelingsinzet? Wat mij betreft mag er best wat forser worden ingezet op het tegengaan van deze belastingvlucht.

Minister Dijsselbloem: Geen misverstand: de belastingvlucht en het gebrek aan belastingmoraal zijn volop aan de orde. Een van de varianten die we samen met de Duitsers vorige week hebben ingebracht, is de volgende. Zelfs wanneer het trojkarapport voldoende voortgang zou laten zien en zelfs wanneer we tot overeenstemming zouden komen over een houdbare schuldenaanpak, kunnen we het laten vrijkomen van tranches in de stap-voor-stapbenadering nog steeds afhankelijk laten zijn van verdere voortgang op verschillende dossiers. Het belastingdossier is een van de dossiers die daarbij genoemd zijn. Zelfs al constateren we dat er voldoende voortgang is zodat we kunnen doorgaan met het programma en zelfs al hebben we een overeenkomst bereikt waardoor ook het schuldquotum weer houdbaar wordt, dan nog dragen we daarmee nog niet het geld over met de woorden «veel succes met het verdere programma». Dat zal stap voor stap gaan. We zullen checks and balances inbouwen. Dat betekent ook dat middelen pas beschikbaar komen als verdere prior actions, dus eerdere prioritaire afspraken, zullen worden nagekomen. Prioriteit daarbij heeft zeker de aanpak van het belastingstelsel.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijsselbloem: Ik ben een heel eind in de beantwoording, voorzitter.

Voorzitter. De heer Koolmees heeft het woord «herstructureren» genoemd. Ik geloof niet dat ik dat woord heb gebruikt. We hebben aangegeven wat voor ons onbegaanbare wegen zijn. Zoals gezegd zijn dat het afschrijven op de hoofdsom en het nu al beschikbaar stellen van vervolgprogramma's. Dat is gewoon niet aan de orde. De heer Koolmees noemde drie ijkpunten. Hij heeft gevraagd of de effecten van het programma zijn zoals verwacht. Dat is niet zo. Daar kunnen we ook duidelijk over zijn, want dan hadden we de ramingen voor de groei bijvoorbeeld niet hoeven bij te stellen en dan hadden we het afgelopen jaar niet zo veel vertraging opgelopen rond de twee verkiezingen. Hetzelfde geldt voor het privatiseringsprogramma, waarvan tot nu toe veel te weinig is terechtgekomen en dat in allerlei problemen verzeild is geraakt. Ook daarvoor geldt overigens dat we mogelijkheden bekijken om het programma te versnellen en van zijn vrijblijvendheid te ontdoen. Er is veel politieke obstructie als het gaat om privatisering van een aantal grote staatsbedrijven. Die politieke obstructie willen we onmogelijk maken. Ook dat kan onderdeel zijn van nadere afspraken die we nu gaan maken alvorens de volgende tranches überhaupt vrij kunnen komen. Op die manier brengen we voortdurend ankers aan om te bewerkstelligen dat er stap voor stap voortgang wordt geboekt.

Voorzitter. Ik ben vast dingen vergeten.

De voorzitter: Ik zie dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Die bedraagt twee minuten per fractie. Als u de onderlinge interrupties achterwege laat, kunnen we die bewaren voor de minister. Alvorens ik het woord geef aan de heer Merkies, wil de minister nog iets zeggen.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Een niet onbelangrijk punt, dat door verschillende leden is aangekaart, is dat de Kamer ervan mag uitgaan dat er geen besluiten worden genomen en dat Nederland op geen enkel punt akkoord zal gaan dan nadat ik bij de Kamer ben teruggekomen met de voorgenomen uitkomst, als die er morgen al zou zijn. Ik ben overigens niet de enige minister die een parlementair voorbehoud maakt.

De voorzitter: Dat was een heldere toezegging. Dan is nu het woord aan de heer Merkies van de SP-fractie voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Daarop aansluitend: het lijkt me ook de juiste weg dat je eerst bekijkt wat de toestand in Griekenland is, wat de houdbaarheid is en of ze zich hebben gehouden aan datgene wat hun is opgelegd. Dan komen alle opties op tafel. Het lijkt mij dat we er dan in de Tweede Kamer over praten en er daarna pas een akkoord zou kunnen komen in Europa. Ik maak me er namelijk een beetje zorgen over dat er morgen een akkoord ligt waartegen we alleen nog maar ja of nee kunnen zeggen, terwijl we eigenlijk nog niets van alle opties hebben gezien. Die opties zijn er kennelijk, want ik hoor de minister erover praten en ik heb ook de premier erover horen praten. Ik wil daar toch wel meer over weten, eventueel middels een brief.

Op een paar vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik heb nog een extra vraag over het doorrollen van de ECB. Klopt het dat een belangrijk deel van de financieringsbehoefte de komende jaren bestaat uit het aflossen van obligaties die in handen van de ECB zijn? In feite zijn we dan een beetje de ECB aan het redden. Ik krijg graag het antwoord op die vraag. Ook wil ik weten wat de waardering van de minister is van de inkoop van obligaties door Griekenland met geld uit het noodfonds.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor zijn duidelijke en stevige inzet in dit geheel. Ik dank hem ook voor het feit dat hij terugkomt met een op alle facetten «voorgenomen» uitkomst, een uitkomst onder parlementair voorbehoud. Zo kunnen we dit debat uitvoerig vervolgen als de mist is opgetrokken.

De belastinginning is in eerste termijn niet door mijzelf maar wel door collega's genoemd. Ik had dat punt niet genoemd, omdat ik dat in het vorige algemeen overleg al had genoemd toen het ging over de Lagarde-lijst van die journalist en het werken aan het belastingverdrag met Zwitserland. Ik wil hier nog wel uitspreken dat ik het zeer toejuich dat de minister ook nu weer aangeeft dat hij er stevig in zit. Ik zou het zeer toejuichten als het daadwerkelijk op orde krijgen van de belastinginning tot de voorwaarden gaat behoren voor de toekomstige uitkering van tranches, want dit is wel een van de allergrootste haperingen in de Griekse samenleving. Die belastinginning moet daar op orde komen, wil het land op lange termijn kans hebben op een gezonde toekomst.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat de IMF-deelname cruciaal is en blijft. Dat was zij altijd al voor de Kamer. Ik onderstreep dat de belastingmoraal, waarop de minister fors heeft ingezet, erg belangrijk is. Er wordt namelijk ontzettend veel gevraagd van de Griekse bevolking. Dat is loeizwaar. Als een elite dan feest blijft vieren en een jetsetleven leidt zonder een bijdrage aan de oplossing te leveren, dan verdwijnt het draagvlak onder de bevolking snel. Bovendien is dat niet eerlijk.

Ik heb hierover nog een vervolgvraag, naast het mij wel aansprekende verzoek van de heer Harbers om het als voorwaarde voor de volgende tranches te stellen. In hoeverre is sprake van ondersteuning bij die inning door het IMF of door Nederland, dat toch een uitstekende Belastingdienst heeft? Wellicht kan men daar nog iets van die dienst leren, want er is nog een heleboel mis en dat moet als eerste worden opgepakt.

Tot slot wil ik niet ongenoemd laten dat de PvdA en de PVV het op dit punt met elkaar eens zijn. Dat zal de komende tijd niet al te vaak gebeuren. In dezen staan de heer Van Dijck en ik aan dezelfde kant van het touw te trekken.

De voorzitter: Dank u zeer. De wonderen zijn de wereld nog niet uit, zie ik.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn reactie en de beantwoording. Uiteraard ben ook ik blij met de duidelijke toezegging dat er geen besluiten worden genomen zonder parlementaire instemming. Zo kunnen we hier duidelijk de rol spelen die we graag willen spelen.

Ten aanzien van het extra geld voor Griekenland constateer ik toch dat het Duitse oranje waarover ik het had, wel een klein beetje klopt. Oranje is in Duitsland de voorwaarschuwing voor groen licht. De minister zegt duidelijk: geen extra programmageld, geen afschrijving op de hoofdsom, maar er wordt in de plooien van de lopende afspraken wel ruimte gezocht om in additionele financieringsbehoeften te voorzien. Dat heeft de minister duidelijk gezegd. Op die punten kunnen we kennelijk toch groen licht verwachten. Ik heb gehoord dat de VVD dat allemaal prima vindt. Ik heb althans geen aankondigingen van moties gehoord om dat te blokkeren.

Ik ben ook blij dat de minister aangeeft dat hij het oordeel van het IMF zwaar blijft meewegen. Ik herinner er, net als mevrouw Schouten, nog maar eens aan dat we hier in de Kamer vanuit de positie van Nederland altijd heel erg op die rol van het IMF hebben aangedrongen, juist om dat objectieve stempel over schuldhoudbaarheid en het op orde krijgen van een land een grote en sterke rol te geven. Die gezamenlijkheid is van groot belang, en het maximale moet gedaan worden om die te waarborgen.

Ik heb nog een concrete vraag over de prior actions. De minister geeft aan dat uitstel van de tekortdoelstellingen alleen aan de orde is als dat ingegeven is door externe omstandigheden, dus krimp van de economie. Hoe weegt de minister in dat opzicht het feit dat de helft van de doelstellingen, of misschien iets minder, niet gerealiseerd wordt door Griekenland?

Tot slot ga ik in op de cultuuromslag. Ik ben blij dat de minister het belang daarvan onderkent en de cultuuromslag een stevige rol wil geven. Mijn vraag was echter of de bedragen die ik in eerste termijn noemde, dus de 560 miljard die in buitenlandse rekeningen was gesteld en de 25 miljard tot 40 miljard die de staat misloopt, feitelijk correct zijn.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb twee positieve punten. In de eerste plaats benadruk ik dat ik het verwachtingenmanagement en de uitlatingen van de minister in dat kader verstandig vind. Ik ben het er ook mee eens dat de druk op het proces moet worden gehouden om echte stappen te kunnen zetten. De minister kan hier niet alle onderhandelingsposities op tafel leggen; dat begrijp ik ook. Ik vind het heel verstandig dat de minister de risico's benadrukt.

In de tweede plaats vind ik het positief dat ten aanzien van de schuldhoudbaarheid geen opties worden uitgesloten. Voor de toekomst van Griekenland, voor perspectief en voor groei is het heel belangrijk dat de schuld houdbaar wordt gemaakt. Ik heb goed begrepen dat daarvoor allerlei opties op tafel liggen.

Ik ga nog in op een paar specifieke punten. Ik noemde zojuist de uitlating van de minister in de media dat herstructurering geen optie is. Daarbij baseerde ik me op De Stentor – we lezen alles! – waarin staat: «Voor Nederland is het uitgesloten dat het uitstel de Nederlandse schatkist raakt. ««Vers geld is een no-go voor Nederland», benadrukte Dijsselbloem. Ook vindt hij het geen optie dat lidstaten die Griekenland geld hebben geleend, een deel van het geleende geld kwijtschelden.» Uit de beantwoording van de minister begrijp ik dat het wat genuanceerder ligt. «Vers geld» is een nieuw programma en met «kwijtschelden» wordt bedoeld kwijtschelden op de hoofdsom. Rente en doorrollen zijn echter wel een optie. Dan ben ik het met de heer Van Dijck eens dat het een beetje een semantische discussie wordt. Het kost namelijk, linksom of rechtsom, gewoon geld. Ik heb heel goed geluisterd naar de minister. Hij maakte in zijn beantwoording een onderscheid. Hij sprak over kwijtschelden op de hoofdsom van de bilaterale leningen. Dat zei hij heel expliciet. In de brief gaat het echter om de hoofdsom van alles. Kan de minister toelichten wat hij daarmee bedoelt? Is het een verspreking of een bewuste uitlating?

Tot slot. Ook ik ben het eens met de heer Van Dijck – dat is een bijzondere situatie! – over de transparantie over de inzet op belastingontduiking. Dat wil ik even genoemd hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wen er maar aan, want wij krijgen het gelijk steeds meer aan onze zijde! Ik ben dus blij met dit opschuifgedrag.

Voorzitter. De minister heeft het over een parlementair voorbehoud, morgen in Brussel, maar hoe kan hij überhaupt iets besluiten als hij het trojkarapport niet kent? Alle besluitvorming staat of valt met de uitkomsten van het trojkarapport. Ik begrijp dus de opmerking van de minister niet over het parlementair voorbehoud. Ik wil dat hij helemaal niets besluit, dat hij geen standpunt inneemt, dat hij het trojkarapport afwacht en het goed leest, dat hij vervolgens terugkomt met zijn standpunt, en dat hij dan naar Brussel gaat onder parlementair voorbehoud of eventueel met parlementaire goedkeuring, maar in elk geval niet die van ons. Dat weet ik nu al!

De blootstelling van de Nederlandse belastingbetaler aan Griekenland is 30 miljard, zo hebben wij begrepen bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Volgens Rutte is genoeg, genoeg, maar wat gaat het ons extra kosten als de rente wordt verlaagd of als de looptijd van die leningen wordt verlengd? Kan de minister ons daar een inkijkje in geven?

Tot slot wil ik graag het volgende weten. De minister is vorige week in principe akkoord gegaan met twee jaar extra uitstel. Ik begrijp dat niet. Hij kent het trojkarapport niet en stemt nu al in met twee jaar uitstel, omdat hij dat passend vindt. Hij heeft daarvoor echter geen dekking. Ik zou graag willen weten in hoeverre de economische ontwikkeling die de minister als voorwaarde stelt, de Griekse regering te verwijten is door haar laksheid of uitstelgedrag. De economische ontwikkeling kan namelijk wel tegenvallen, maar als de Grieken zelf de implementatie van wetgeving en de belastinginning niet op orde hebben, stimuleren ze hun economische ontwikkeling in negatieve zin. Ik krijg daar dus gaarne een toelichting op.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Het wordt misschien wat eentonig, maar ik heb dezelfde vraag als de heer Van Dijck. De minister spreekt over een voorgenomen uitkomst. Dan gaat hij er dus van uit dat er morgen een trojkarapport op tafel ligt, dat hij dat meteen kan lezen en beoordelen en dat daar ook meteen een voorgenomen uitkomst uit voortkomt. Wat ons betreft zou de volgorde anders moeten zijn. Er komt een trojkarapport, de minister geeft daar zijn mening over en wij gaan daar met hem over in debat. Dat resulteert in zijn inzet voor Brussel. Hij kan het daar niet eerst bespreken en ons achteraf nog een keer laten horen hoe het ging. Graag krijg ik hierover een toezegging.

Wij danken de minister voor zijn antwoorden en voor de helderheid die hij heeft gegeven, ook al is dat misschien niet de helderheid die wij wensen. Het is in ieder geval duidelijk dat renteverlaging en het doorrollen van schulden wat hem betreft allemaal opties zijn. Het is ook goed dat de VVD duidelijk heeft gemaakt dat het wat haar betreft verlengd kan gaan worden. Tot nu toe werd die discussie gemeden of werd er gezegd dat er geen sprake van was. Het is dus goed dat die helderheid er nu is.

Ik heb nog een vraag die niet beantwoord is, namelijk over het versterkt toezicht en de monitoring waarover de minister in de brief schreef. Impliceert dit dat het toezicht op dit moment onvoldoende is? Wie moet dat toezicht dan versterkt gaan uitvoeren? Wat moet er precies gaan gebeuren volgens de minister?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Over belastingontduiking hebben we ons eerder uitgesproken en op dat punt is ook een motie aangenomen. Ik ben het wat dat betreft eens met de opmerkingen van de heer Van Dijck. Op een ander punt ben ik het trouwens met hem oneens. Ik vind het wonderlijk dat hij de minister de opdracht geeft het trojkarapport af te wachten alvorens tot een standpunt te komen. De minister moet dan volgens hem eerst naar de Kamer terugkomen. Hij voegt echter meteen aan zijn opmerkingen toe dat, wat de uitkomst ook is en wat er ook in het rapport staat, de PVV-fractie toch tegen is. Ik weet niet welke waarde de PVV precies aan dat trojkarapport hecht.

Zo lijkt het erop dat het afschrijven van de schuld onontkoombaar is. De vraag is dan alleen nog hoe we dat gaan doen. Ik ben wel blij met het verwachtingsmanagement van deze minister, maar het blijft toch vaag. Het gaat de Nederlandse belastingbetaler hoe dan ook geld kosten. Ik vind dat gerechtvaardigd omdat het belang van Griekenland voor de stabiliteit van de eurozone van belang is en dus ook voor Nederlandse burgers van belang is. Ik maak me echter wel zorgen over het draagvlak onder de Nederlandse bevolking. Ik begon mijn bijdrage in eerste termijn met de vraag naar de kwaliteit van het debat over dit onderwerp als informatievoorziening en -verstrekking lang op zich laat wachten. Ik heb de minister gezegd dat hij daar met zijn Europese collega's over moet spreken. Hetzelfde lijkt nu voor de onderhandelingen te gaan gelden. De minister gaf aan niet in alle openheid met de Kamer te kunnen debatteren omdat hij ook een onderhandelingspositie in Europa heeft. Dat begrijp ik. Toch zou er hetzelfde kunnen gebeuren als wat er gebeurde aan de onderhandelingstafel van dit kabinet. Als je met elkaar zit te onderhandelen, kun je de realiteit weleens minder goed zien en kun je tot een akkoord komen met afspraken over een ziektekostenpremie die niet op draagvlak kan rekenen in de samenleving. Hetzelfde kan gaan gelden voor de afspraken die worden gemaakt omtrent Griekenland. Ik zou graag een verdere reactie willen van de minister op de democratische legitimatie van de afspraken die worden gemaakt en het verkrijgen van draagvlak voor die afspraken in Nederland.

De voorzitter: Het woord is aan de minister voor zijn antwoord in tweede termijn. Gezien de klok gun ik alle leden nog één interruptie.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik begin maar even met het laatste punt van de heer Klaver. Dat heeft veel te maken met de volgorde waarin wij met elkaar spreken, onderhandelen en terugkoppelen voordat we naar besluiten toegaan. Is het ideaal? Nee. Is het nieuw? Nee. Zal het zo moeten? Ja. Ik kan het proces in Brussel niet stilzetten om eerst in openbaarheid – zo werken wij tenslotte – met de Kamercommissie te onderhandelen, alvorens ik terugkom naar Brussel om daar verder te onderhandelen. Zij kan wel zeggen: minister, u mag niks of u mag bepaalde zaken niet. Ik wil de Kamer niet daartoe uitdagen. Sterker nog, ik hoop dat zij dit helemaal niet nodig vindt. Dit kan echter wel. Daarom is er al een VAO aangekondigd. Dat zou mijn mandaat beperken. Ik heb aangegeven op welke punten ik mij beperkingen opleg. Ten eerste moet er voortgang zijn. Daarvoor is het trojkarapport nodig. Ten tweede moet er op een aantal onderdelen versterkte samenwerking komen. Er moeten dus afspraken worden gemaakt over de wijze waarop we in het vervolg het toezicht en de monitoring verder versterken. Ten derde moet sprake zijn van een houdbare schuldquote. Als de Kamer zegt dat dit niet de goede lijnen zijn of dat dit verder beperkt zou moeten worden, is in de omgangsvormen tussen Kamer en kabinet in het proces dit overleg of het VAO van morgen het moment om het mandaat te beperken. Ik hoop dat de Kamer met deze lijnen uit de voeten kan. Nogmaals, dit gebeurt onder de afspraak dat ongeacht welke mogelijke uitkomst er morgen of op een later moment wordt bereikt, er geen deal is voordat de Kamer mij daarvoor groen licht heeft gegeven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dit bevreemdt mij een beetje. Het impliceert dat de minister morgen afspraken kan maken zonder dat er een trojkarapport ligt. Hij verwacht dus dat er morgen een trojkarapport ligt, want anders wordt het heel moeilijk om morgen afspraken te maken.

Minister Dijsselbloem: Daar ben ik het zeer mee eens. Het is gewoon gewenst dat het rapport er morgen is. In alle gevallen kan er, nog los van de parlementaire goedkeuring, wat mij betreft geen sprake zijn van een uitkomst zonder dat we kunnen onderbouwen wat er gebeurd is, waar we staan en hoe we verdergaan met Griekenland. Daarover ben ik helder. Toen er vorige week in de eurogroep nogal stellige dingen werden beweerd over de voortgang, heb ik gezegd dat die voortgang niet kan blijken uit de documenten die we tot nu toe hebben ontvangen. Daar blijkt namelijk te weinig voortgang uit. Er zullen gewoon nieuwe documenten moeten komen. De Grieken zijn de afgelopen weken nog volop bevraagd over de voortgang van allerlei programma's, inclusief de implementatie van programma's. Die hebben we gewoon nodig om tot een ordentelijk besluit te komen. Daarnaast hebben we de parlementaire goedkeuring die daarvoor nodig is. Ik breng daarin nog de verdere fasering aan – met een aantal landen zitten we op dezelfde lijn – dat we zien dat weer verdergaande stappen zijn gezet voordat verschillende tranches überhaupt beschikbaar komen. Als bijvoorbeeld blijkt op het punt van de belastinghervorming dat stappen niet zijn gezet, komen tranches wat mij betreft niet eerder beschikbaar dan nadat die alsnog zijn gezet. Ik geef dit als voorbeeld, omdat de Kamer terecht zo veel prioriteit geeft aan de belastinghervorming. Er is voorzien in verdere belastinghervorming in 2013. Ook daar kunnen we met elkaar afspraken maken over welke stappen op welk moment aantoonbaar gezet moeten worden en verantwoord moeten worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Met respect voor het gegeven dat de minister onderhandelingsruimte moet hebben, zeg ik het volgende. Hij geeft aan dat hij bij wijze van spreken morgenochtend de mogelijkheid heeft om de kaders te stellen. Wij hebben echter nog helemaal geen trojkarapport op basis waarvan wij kunnen bepalen waar die kaders zouden moeten staan. Dat probleem schets ik. Het zou mij dus verbazen als er morgen een trojkarapport in Brussel ligt en de minister zegt: de Kamer heeft haar kans gehad, maar zij heeft geen motie ingediend. Wij kennen dit rapport niet. Ik wil dat er geen blokkade wordt opgeworpen, want dan ontstaat er wel een probleem.

Minister Dijsselbloem: Ik beloof mevrouw Schouten en de commissie dat ik nooit zal zeggen: sorry, dan had u maar een motie moeten indienen. Dan zou het parlementair voorbehoud namelijk niks meer voorstellen. Het parlementair voorbehoud houdt in dat de Kamer, als ik op een gegeven moment terugkom en er een uitkomst is die ik kan verdedigen en dus zal verdedigen in de Kamer, daarover vervolgens gewoon een oordeel kan geven. Daarbij past natuurlijk op geen enkele manier een verwijt van de regering in de trant van «dat had u maar eerder moeten zeggen». Daarvan zal geen sprake zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Zojuist zei de minister in antwoord op een vraag van mij: als u mij nu restricties wilt meegeven, komt u maar met een motie. In antwoord op de vraag van mevrouw Schouten zegt de minister echter: eigenlijk maakt het niet zo veel uit of u wel of niet een motie indient, want we hebben altijd nog het parlementair voorbehoud. Het proces is niet heel duidelijk, evenmin als de positie van de Kamer hierin. Ik zeg niet dat het gemakkelijk is om in Europa hier verandering in aan te brengen, maar ik vroeg wel aan de minister of ik de toezegging kan krijgen dat hij hierover met zijn collega's wil spreken. Ik maak mij grote zorgen over het draagvlak voor Europa en voor de reddingspakketten en de steunpakketten die er nu liggen. Als er geen draagvlak is in de Nederlandse samenleving, zouden we weleens op een heel groot fiasco af kunnen stevenen.

Minister Dijsselbloem: We moeten nu niet in zwartgalligheid eindigen. Dat zou althans niet mijn insteek zijn. Het is absoluut behelpen. Dat is niet alleen voor dit dossier zo en dat is niet alleen in de eurogroep en de commissie van Financiën in het Nederlands parlement zo, maar dat speelt heel vaak een rol in de relatie tussen de nationale parlementen en de Europese Raden. De Kamer heeft de mogelijkheid om mij op dit moment al opdrachten mee te geven, dan wel mijn mandaat te beperken et cetera. Dat heb ik beoogd te zeggen tegen de heer Klaver. Doet de Kamer dat niet, zo zei ik vervolgens tegen mevrouw Schouten, dan zal ik uiteraard niet verwijtend zeggen dat de Kamer dat dan maar eerder had moeten zeggen. De Kamer behoudt zich het recht voor om een einduitkomst te beoordelen. Zij kan mij ook vooraf, in de vorm van moties, begrenzingen, inhoudelijke opdrachten of prioriteiten in de onderhandelingen meegeven. Dat is niet nieuw. Ik zal echter nooit achteraf zeggen: u hebt mij die opdracht niet meegegeven.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Klaver dit antwoord voldoende vindt.

De heer Merkies (SP): Ik vind dit antwoord niet voldoende. De minister zegt dat de Kamer hem opdrachten of mandaten kan meegeven. Welke opdrachten moeten wij hem meegeven? Daarvoor hebben wij juist het trojkarapport nodig en daarvoor horen wij de opties te kennen. Pas als wij het trojkarapport en de opties kennen en weten wat de cijfers over de schuldhoudbaarheid zijn, kunnen wij opdrachten meegeven aan de minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem: Zodra ik die informatie heb, zal ik die de Kamer doen toekomen. Als wij morgenavond op basis van die informatie tot voorlopige overeenstemming komen, is de Kamer de eerste die daarvan hoort. Zij krijgt dan die informatie, met mijn oordeel en waardering daarbij. Het is uiteindelijk aan de Kamer om daar groen licht voor te geven. Dat is overigens niet uniek, dat gebeurt in veel parlementen. De Maltese minister zei dat hij daar zeker drie maanden voor nodig zou hebben. Ik dacht: dat kan in ons parlement gelukkig iets sneller. Het speelt in meer parlementen een rol. De parlementsleden zeggen zeer terecht dat zij aan zet zijn voordat er een einduitkomst is en zo is het gewoon.

De heer Merkies vroeg of het klopt dat met name aan de ECB moet worden terugbetaald. Er moet niet «met name» aan de ECB worden terugbetaald, maar een deel van de afbetalingen betreft inderdaad het SMP van de ECB, dus de obligaties die zijn opgekocht door de ECB. Precieze cijfers van de omvang daarvan zijn niet publiek, maar dat is onderdeel van de financieringsbehoefte voor Griekenland.

De heer Merkies heeft gevraagd naar mijn waardering voor het opkopen van obligaties. Dat is inderdaad een van de mogelijkheden die worden bekeken. Het zou op verschillende manieren kunnen, dus er wordt druk gerekend. Het is evident dat dit zou bijdragen aan het terugbrengen van de schuldquote, want de obligaties worden opgekocht tegen een veel lagere waarde dan waarvoor zij nominaal in de boeken staan bij de Griekse overheid.

De heer Harbers, de heer Nijboer en anderen hebben gesproken over de belastingproblematiek. In de taskforce Griekenland, waarin verschillende Nederlandse experts actief zijn, zitten ook mensen met expliciete belastingexpertise, zoals iemand van de Belastingdienst. De Belastingdienst biedt de Grieken ook technische assistentie aan. Zoals gezegd, zal de voortgang van dit dossier bepalend zijn voor het verder uitrollen van het lopende programma.

De heer Van Hijum en anderen hebben gevraagd of er een samenhang is tussen het niet nakomen van afspraken of het boeken van onvoldoende voortgang door Griekenland enerzijds en een lage economische groei anderzijds. De mate van voortgang – het is een frustrerende herhaling van zetten – is afhankelijk van wat de trojka zal opschrijven. In de afgelopen jaren is echter op heel veel dossiers wel voortgang geboekt. Dat is ook aantoonbaar. Via de arbeidskosten – volgens mij zei de heer Koolmees dat – is de concurrentiepositie van Griekenland echt verbeterd. Het is echter nog niet voldoende. Dat kun je gerust vaststellen. Bovendien is er nog steeds een aantal beschermde sectoren. De arbeidskosten in die sectoren zijn weliswaar steeds verlaagd, maar dit leidt dus niet tot lagere prijzen en een versterkte concurrentiepositie, maar gewoon tot grotere marges voor degenen die beschermde posities hebben. Als je monopolies niet doorbreekt, worden die nog beter uitgenut en leveren ze nog meer op als aan de onderkant de arbeidskosten worden verlaagd. Een aantal sectoren zal dus echt nog moeten worden opgebroken, maar daar zit heel veel weerstand.

Wij kennen dit overigens in Nederland ook wel. In het verleden werden er in Nederland discussies gevoerd als overeenkomsten met beroepsgroepen moesten worden opengebroken. Zoiets gaat altijd gepaard met geweldige weerstand. In Griekenland is dit zeker ook zo. Dit moet wel gebeuren, want uiteindelijk is de structurele versterking van de concurrentiepositie de enige manier waarop Griekenland zichzelf weer gaat redden. Dat punt maakte mijn voorganger ook altijd. Uiteindelijk moet Griekenland veel beter concurreren, want anders kunnen de Grieken niet overleven in de eurozone. Het is evident dat dit de uitkomst van het programma moet zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik weet niet of de minister nog mijn vraag zal beantwoorden over de extra kosten als de rente zou worden verlaagd of de looptijd wordt verlengd. In aanvulling op het antwoord dat wij waarschijnlijk nog zullen krijgen, heb ik nog een vraag over het volgende zinnetje.

Minister Dijsselbloem: Mijnheer Van Dijck, u hebt alweer een nieuwe vraag, terwijl u het antwoord op de eerste nog niet hebt gekregen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dit heeft ermee te maken. In de brief staat namelijk: «de programma’s in andere kwetsbare lidstaten niet ondermijnen. De politieke hervormingen die in andere lidstaten zijn ingezet, houden alleen stand als de eurozone eenduidige maatstaven hanteert.» Dit zinnetje heb ik als volgt gelezen: morrel niet aan de rente of aan de looptijden, want Ierland en Portugal willen gelijk dezelfde conditionaliteit. Dat hebben wij andersom ook gezien. Toen Ierland een lagere rente en een langere looptijd kreeg, wilde Griekenland dat ook. Natuurlijk kreeg het dat ook. Hoe schat de minister het risico in dat er een precedentwerking uitgaat van het verlagen van de rente en het verlengen van de looptijd? Mijn eerdere vraag was wat het de Nederlandse belastingbetaler gaat kosten als de rente wordt verlaagd of de looptijd wordt verlengd.

Minister Dijsselbloem: Op die laatste vraag kan ik eigenlijk niets zeggen, omdat dit volstrekt afhankelijk is van de mate waarin de rente wordt uitgesteld of verlaagd en volgens welk programma et cetera, et cetera. Dit is dus echt onderdeel van het rekenen en de onderhandelingen die nu gaande zijn. Ik zal daar niet op vooruitlopen.

De heer Van Dijck heeft het zinnetje goed gelezen. Dit heeft inderdaad te maken met het effect dat andere landen zullen vragen om een versoepeling van iets et cetera. Dat verschilt echter heel erg per instrument. Of andere landen met recht hun vinger kunnen opsteken, is dus afhankelijk van de knop waaraan je draait en van de mate waarin je eraan draait. Daarom heb ik dit punt in de brief opgenomen. Wij houden daar terdege rekening mee. Wij moeten voorkomen dat slecht gedrag wordt beloond. Andere landen hebben diep ingegrepen. Daar kun je alleen maar respect voor hebben. Zij kijken terecht zeer kritisch naar wat wij doen met Griekenland.

Ik geef een voorbeeld. Niet alleen Nederland en Duitsland zeggen dat je bijvoorbeeld niet moet afschrijven op de hoofdsommen, maar bijna alle landen zeggen dit, inclusief Portugal, Italië en andere. Al die landen zouden dat een heel verkeerd signaal vinden. Dit ligt dus breder.

De heer Koolmees heeft in dit verband ook nog een vraag gesteld.

De voorzitter: Excuseer, de heer Van Dijck had nog recht op een aanvullende vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik trek eigenlijk meer een conclusie. De minister onderkent dus wel dat het verlagen van de rente en het verlengen van de looptijd geld kosten, maar hij laat de hoeveelheid geld die dit kost, niet meewegen in zijn beslissing.

Minister Dijsselbloem: Ik moet de heer Van Dijck teleurstellen. Ik besef dat het er niet helderder op wordt, maar er zijn ook modaliteiten waarbij het Nederlandse saldo niet direct wordt geraakt.

Dat gezegd hebbende, kom ik terug op het punt van de heer Koolmees dat ik het alleen over het kwijtschelden van billaterale leningen had. Hij vroeg of dit een verspreking of een bewuste uitspraak was, maar het was geen van beide. Het was natuurlijk geen verspreking. De heer Koolmees heeft gelijk dat het breder is. Als wij leningen voor andere programma's kwijtschelden, vertaalt zich dat ten eerste onmiddellijk door naar de lidstaten. De rekening komt dan dus toch onze kant op. Ten tweede speelt daarbij ook de morele vraag of je het wel moet willen; moet dit niet alleen in het uiterste geval gebeuren? Gelukkig zijn we nog niet zover.

Mevrouw Schouten vroeg nog een keer naar het versterkte toezicht en de monitoring. Ik dacht dat ik daar een paar voorbeelden van had genoemd, bijvoorbeeld de aparte rekening waarvan het beheer buiten Griekenland wordt ondergebracht. Dan komen alle betalingen vanaf die rekening echt alleen of prioritair ten goede van schuldeisers. Het betreft de betaling van rente en aflossingen, automatische correctiemechanismen voor uitgavenoverschrijdingen op bepaalde programma's in Griekenland zodat de uitgaven weer in de pas gaan lopen. Een manier om het te versterken is het koppelen van het beschikbaar stellen van nieuwe tranches aan daadwerkelijke voortgang als die was afgesproken. Wij geven van nu af aan dus niet gewoon groen licht. Het zal stap voor stap blijven gaan. Dat is de wijze van monitoring.

De voorzitter: Ik kijk even rond om te kunnen beoordelen of er volgens de Kamerleden nog vragen onbeantwoord zijn gebleven. Dit is dus geen derde termijn.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb nog gevraagd of de feitelijke bedragen kloppen. Het gaat om 560 miljard van rederijen en dergelijke die in Zwitserland en Cyprus gestald zou zijn en om 25 tot 40 miljard aan derving van belastinginkomsten vanwege fraude.

Minister Dijsselbloem: Ik heb het nog even gecheckt, maar wij kunnen die bedragen niet bevestigen. Ik durf echter niet te bestrijden dat het om grote bedragen gaat. Dit soort exacte bedragen worden gemaakt, maar ze zijn niet gevalideerd. Ik kan ze dus niet bevestigen, maar het gaat om heel veel geld.

De voorzitter: De heer Merkies heeft aangekondigd dat hij behoefte heeft aan een VAO. Dat zal volgens de Griffie morgen direct na het vragenuur en de regeling van werkzaamheden worden ingepland. Daarna volgen morgenmiddag zo snel mogelijk de stemmingen.

Namens de Kamer wens ik de minister veel succes en sterkte in Brussel. Ik dank de minister, zijn ambtenaren en het publiek voor hun aanwezigheid.

Sluiting 16.22 uur.