21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 846 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 oktober 2011

De vaste commissie voor Financiën¹, de vaste commissie voor Europese Zaken² en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken³ hebben op 14 september 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van het ministerie van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 7 september 2011 over de Geannoteerde Agenda van de Eurogroep en de informele Ecofin Raad van 16 en 17 september te Wroclaw (21501-07, nr. 837);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 12 september 2011 over de Aanpassingen van de European Financial Stability Facility (EFSF) Raamwerkovereenkomst (21501-07, nr. 840);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 9 september 2011 over de Geannoteerde agenda van de jaarvergadering van het IMF en de Wereldbank (26234, nr. 116).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Pechtold

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Griffier: Berck

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Blanksma-Van den Heuvel, Braakhuis, Dezentjé Hamming-Bleumink, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Harbers, Irrgang, Koolmees, Plasterk en Schouten

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Op 21 juli kwamen de 17 leiders van de Eurolanden bijeen om eensgezind daadkracht op te brengen om ervoor te zorgen dat de euro gered zou worden. Nu, een paar maanden later, moeten we constateren dat het zo langzamerhand een godsgruwelijke puinzooi aan het worden is. Er is een opeenstapeling van onduidelijkheden. Finse garanties kwamen opeens boven water. Er was een Nederlandse rekenfout van 50 mld., waarvoor excuses zijn gemaakt. Duitse veto's dreigen het fonds aan te tasten. Ik hoorde zojuist dat een Oostenrijke commissie inmiddels bezwaar maakt tegen het Europese steunfonds. Kan de minister dit bericht bevestigen? Op de oneven dagen stralen de diverse regeringsleiders steun uit voor de euro, terwijl daarvan op de even dagen weinig overblijft. Dit is een heel slecht beeld. Eigenlijk zou de euro niet in het slop mogen raken door mismanagement op politiek niveau. Er is een groot nationaal belang gediend met een stabiele euro.

Vanochtend heeft de Kamer de regering uitgenodigd om nog eens in een brief uiteen te zetten wat er zou gebeuren als er iets mis zou gaan. Mijn partij heeft deze uitnodiging van harte gesteund. Ik nodig de regering uit om de scenario's nog eens te schetsen. Sommige wekken namelijk te gemakkelijk de indruk dat er een keuze is tussen geld erin stoppen door Griekenland te steunen of geen geld verliezen. Ik ben bang dat dit een verkeerde beoordeling is. Als wij in een recessie belanden, zijn wij zo 5% tot 10% van ons nationaal product kwijt. Dat is elk jaar opnieuw 30 mld. tot 60 mld. Dat moet iedereen zich goed realiseren.

Op voorstel van de vorige minister van Financiën, de heer Bos, is het IMF aan boord gehaald om als strenge toezichthouder te bekijken of de Grieken orde op zaken stelden. Ik vind dat we de opvattingen van het IMF moeten volgen. Als het IMF constateert dat de Grieken niet bereid of in staat zijn om orde op zaken te stellen, zal Nederland zich moeten voegen in dat oordeel. Wij moeten als landen wel de ferme wil uitstralen, elke dag van de week, om tot een oplossing te komen. Gisteren is toch de indruk gewekt dat Nederland zou aansturen op een Grieks faillissement. Kan de regering daarover nog eens helderheid verschaffen? Ik las in de krant dat hoge bronnen binnen het ministerie van Financiën hebben bevestigd dat er aangekoerst wordt op een faillissement. De minister van Financiën lijkt mij de hoogste bron binnen dat ministerie. Hoe kijkt hij ertegenaan? Kan hij misschien ophelderen waar deze informatie vandaan komt? Ik hoop dat het IMF zal constateren dat de Grieken in redelijke mate voldoen aan wat van ze verwacht wordt, in ieder geval om de volgende lening te kunnen verstrekken, maar dan vraag ik de regeringen ook om de tijd die daarmee gekocht wordt, te gebruiken om structureel naar een oplossing te zoeken. Ik heb maanden geleden al gezegd dat een deel van de oplossing kan zijn dat de verliezen genomen moeten worden en dat de bedragen die uitstaan, geherstructureerd moeten worden. Dat kan alleen maar als Griekenland volgende maand niet de facto bankroet is.

Er is nog geen helderheid over de Finse claims om garanties te krijgen. Wij hebben uit de pers begrepen dat de minister van Financiën met zijn Finse en Duitse minister is gaan praten. We hebben daar niets meer over gehoord. Als er een vorm van garanties is die de Finnen de facto zelf op een andere manier betalen en als zij daarvan gelukkig worden, dan zal ik daar geen groot bezwaar tegen maken, maar de contante waarde van de garanties mag niet substantieel zijn. Anders zouden andere landen ook deze garanties willen, waardoor het hele steunpakket in feite uiteen zou vallen.

Op pagina 5 van de geannoteerde agenda van vorige week kregen wij het verzoek om akkoord te gaan met het verhogen van het Nederlandse garantieplafond voor het Europese steunfonds, van 56 mld. naar 100 mld. Ik ben blij dat er nu wat nadere toelichting op is gekomen, maar het gaat toch wel heel hard op deze manier. Ik begrijp dat de minister wil weten waar de Tweede Kamer globaal staat. Ik zal daar een aantal dingen voor meegeven, maar het laatste woord hierover is nog niet gezegd. Voordat er een definitief akkoord komt, zullen wij dit nog bespreken, neem ik aan.

Het uitgangspunt voor de Partij van de Arbeid is dat het steunfonds de weg is om ervoor te zorgen dat de euro wordt beschermd tegen instabiliteit. Wat ervoor nodig is om dat doel te bereiken, is voor ons in principe bespreekbaar. Het kan ook zijn dat het Nederlandse plafond omhoog moet gaan of dat het steunfonds groter moet worden. Maar het fonds moet dan wel werkbaar en werkzaam zijn. De Finnen hebben eerder gezegd dat ze niet alleen voor de Griekse steun, maar ook voor elke toekomstige steunoperatie garanties wensten. Ik vind dat die eis van tafel moet. Het kan niet zo zijn dat het fonds verlamd wordt doordat de Finnen voortaan bij elke gelegenheid hun eigen garantstelling wensen.

De Bundestag heeft bedongen – althans, daar lijkt het op – om bij elke handeling van het fonds een vetorecht te krijgen. Ik citeer een hooggeplaatste Nederlandse bankier vanochtend in Het Financieele Dagblad: «Als straks blijkt dat de nationale parlementen met iedere operatie vooraf moeten instemmen, dan wordt het een onwerkbare situatie». Ik ben het daarmee eens. Ik voel er helemaal niets voor om een bijdrage aan een fonds te verhogen als dit fonds daardoor onwerkbaar zou worden. Als de minister wenst dat ook mijn partij akkoord gaat met het voorstel, zal het fonds zodanig moeten worden ingericht dat het niet vleugellam wordt, doordat de Bundestag, en allerlei andere parlementen in het verlengde daarvan, bij elke daad van het fonds een vetorecht claimt. Dan wordt het namelijk niks.

Wij hebben een brief gekregen over de visie van het kabinet op de Europese Monetaire Unie (EMU). Daar zou je dagen over kunnen praten, maar ik pik er nu een paar punten uit. Er worden bevoegdheden overgedragen. Ik blijf het misplaatst vinden dat gedaan wordt alsof dat niet het geval is. Je kunt het aan alle kanten zien. De EMU krijgt het recht om toezicht te houden op de begrotingen van de lidstaten. Dat recht was er eerder niet. Ik vind dat de regering moet ophouden met dit te ontkennen.

Ik ben blij dat de bevoegdheden niet terechtkomen bij de Europese Centrale Bank. Daar zou ik niet mee akkoord zijn gegaan. De bevoegdheden komen terecht bij de Europese Commissaris, waardoor er democratisch toezicht op mogelijk is. Dat ondersteunen wij. De brief spreekt van buitensporige onevenwichtigheden. Ik vind het heel logisch dat er toezicht is op begrotingstekort en op staatsschuld. Dat kun je ook redelijk objectief meten. «Buitensporige onevenwichtigheden» is natuurlijk veel subjectiever. De meest buitensporige onevenwichtigheid waarop de OESO ons land elk jaar attendeert, is de hypotheekrenteaftrek. Ik wil daar nu geen discussie over voeren, maar zou dit niet het type buitensporige onevenwichtigheden zijn waarover Europa in de optiek van de minister voortaan zeggenschap moet krijgen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat staat er dan eigenlijk in de brief? Dan zou het weinig om het lijf hebben.

De brief over de toekomst van de Europese Monetaire Unie vind ik heel eenzijdig. Als ik hem mag lezen als een brief die alleen gaat over het inrichten van het begrotingstoezicht, kan ik er prima mee leven, maar voor mijn partij heeft een Europese Monetaire Unie niet alleen oog voor de markt, maar ook voor een sociaal, democratisch en duurzaam Europa. Dit gaan we niet in dit debat oplossen, maar ik wil hier wel opmerken dat ook die aspecten van de monetaire unie aan de orde zullen moeten komen, op een andere plek en een ander moment.

Mijn conclusie is dat de euro te belangrijk is om het door politiek mismanagement te laten mislopen. Ik maak mij grote zorgen over de manier waarop het op dit moment gaat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb de woorden van de heer Plasterk gehoord, maar ik heb ook gelezen wat hij tegen Het Financieele Dagblad heeft gezegd. In Het Financieele Dagblad van vandaag staat de uitspraak van de heer Plasterk dat de schuld van Griekenland eigenlijk te groot is. Hij zegt dat eerst de volgende tranche van leningen moet worden geregeld. Het zal de heer Plasterk niet verbazen dat wij er blij mee zijn dat hij eindelijk toegeeft dat de schuld van Griekenland niet houdbaar is. Daar hebben wij in debat op debat op debat over gesproken. Telkens heeft de heer Plasterk gezegd dat het wel houdbaar was en dat dit pakket alles zou verbeteren. Nu zegt de heer Plasterk eigenlijk dat Griekenland nog eens een lening en nog eens een extra schuld moet krijgen, waarmee Griekenland tijd kan kopen. Vindt de heer Plasterk niet dat het tijd is om door te pakken en niet allemaal geld naar de Grieken te blijven sturen? Dat is nu toch geen oplossing meer voor Griekenland?

De heer Plasterk (PvdA): De weergave van mevrouw Schouten van mijn bijdrage is onjuist. Ik heb zelfs een motie ingediend waarin staat dat enigerlei vorm van herstructurering van de schulden nodig is. Deze motie is aangenomen. Ik heb altijd gezegd dat je op de achterkant van een postzegel kunt uitrekenen dat Griekenland niet in staat zal zijn om zonder steun van buitenaf de lopende schulden volgens schema af te lossen. Ik heb daar wel altijd aan toegevoegd – en dat doe ik nu weer – dat als wij nu niet bijspringen, de Grieken over drie weken bospaddenstoelen moeten eten en met een hengeltje moeten gaan vissen, omdat zij dan niet meer in staat zijn om de economie draaiende te houden. Het heeft mij teleurgesteld dat de ChristenUnie op geen enkele manier wil bijspringen. Ik vind dat we moeten bijspringen, maar dat we vervolgens de tijd die we daarmee kopen, moeten gebruiken om het probleem voor Griekenland op te lossen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij heeft de heer Plasterk niet helemaal door wat er gebeurt in Griekenland. De tijd waarover hij spreekt, is er namelijk niet meer. Op dit moment zijn ze in Griekenland al bijna paddenstoelen aan het eten. Het is nu veel zinvoller om te bekijken hoe je een stap verder kunt komen, door nu een groot deel van de schulden kwijt te schelden en stappen voorwaarts te zetten. Dat is zinvoller dan Griekenland nogmaals een lening te geven.

De heer Plasterk (PvdA): Als het aan de ChristenUnie had gelegen, kwam er deze maand al geen geld meer uit de flappentap in Griekenland. Daar wordt de Griekse economie niet beter van en uiteindelijk is dat ook voor de Nederlandse economie slecht.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb de heer Plasterk nog niet gehoord over de opkoop van obligaties door de ECB. Zoals wij allemaal weten, heeft de ECB in de afgelopen vijf weken voor 70 mld. aan obligaties opgekocht van Italië en Spanje. Nu wil men het tijdelijke noodfonds uitbreiden met die taak. Wat vindt de heer Plasterk ervan dat de ECB deze opkoop doet en wat vindt hij ervan dat dit straks wordt overgeheveld naar het noodfonds? Stemt de heer Plasterk daarmee in?

De heer Plasterk (PvdA): De heer Van Dijck heeft er gelijk in dat ik niet over de opkoop heb gesproken. Ik zou uren kunnen spreken over dit onderwerp, maar de voorzitter beperkt mij daar terecht in. Het hoort niet tot de kernmissie van de ECB om te doen wat zij de afgelopen weken heeft gedaan, maar ik ben er niet ongelukkig mee dat zij de missie wat breed heeft geïnterpreteerd. Door dit te doen heeft men de spreads, de rente voor landen als Italië wel enigszins kunnen dempen. Volgens mij is het de politieke realiteit dat een aantal landen, bijvoorbeeld Duitsland, het niet zal laten gebeuren dat de ECB hier structureel mee doorgaat. Ik heb echter geen groot bezwaar tegen wat de ECB de afgelopen tijd heeft gedaan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag me af hoe de heer Plasterk de effectiviteit van de opkoop beoordeelt. Deze was bedoeld om de rente te drukken, maar we weten allemaal dat de Italiaanse rente sinds vorige week hoger is dan ooit. Er is daarmee eigenlijk 70 mld. aan rommelobligaties verpatst aan de ECB, zonder effect, want de rente stijgt gewoon door.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb 25 jaar experimenteel onderzoek gedaan. Ik kon alleen een uitspraak doen als je een experiment op een bepaalde manier deed maar ook op een andere manier. Je weet natuurlijk niet wat er gebeurd zou zijn als de ECB het niet had opgekocht. Dan zou de rente ongetwijfeld nog hoger zijn geweest. Economie blijft dus een wetenschap met beperkte reikwijdte, want we kunnen dit niet weten.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. De minister heeft gisteren via de media gemeld dat hij zich voorbereidt op alle scenario's. Dat is op zichzelf niet verrassend, maar het leidt wel tot veel tumult en heel veel vragen, over de stand van zaken en over de scenario's waarop de minister zich voorbereidt. Om de komende dagen inzicht te krijgen op deze vragen, hebben we vanmiddag Kamerbreed een brief gevraagd. Wellicht is de minister in staat om iets meer met de Kamer te delen wat hij kan en wil delen, na de berichtgeving in de media van gisteren. De trojka is op dit moment onder leiding van het IMF in Athene. Deze trojka kan tot twee oordelen komen: ja of nee. Ik vind het niet meer dan normaal en getuigen van verantwoordelijkheidsbesef dat de regering zich voorbereidt op alle mogelijke uitkomsten.

Vanmiddag zag ik op internet het bericht dat de Franse president blijkbaar heeft gezegd dat men niet in paniek moest raken en dat iedereen zich gewoon moest houden aan de besluiten van de eurotop van 21 juli. Volgens mij ligt daar nu net het probleem. Onderdeel van deze afspraken is namelijk ook de taak die Griekenland heeft, namelijk om te leveren wat het een jaar geleden al volgens afspraak zou leveren in ruil voor de hulp. Het hulpaanbod aan Griekenland staat. Dat staat al een jaar, maar Griekenland moet er wel zelf gebruik van willen maken. Wellicht kan de minister aangeven wat er volgens hem moet gebeuren in Griekenland om een positief oordeel van de trojka te bereiken en hoe reëel dit volgens hem is.

De heer Plasterk (PvdA): Ik stel de heer Harbers de vraag die ik zojuist ook aan de minister heb gesteld. Er leek toch wat onduidelijkheid te ontstaan over de vraag waarop de trojka aanstuurt. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de woordvoerder van de fractie van de grootste regeringspartij. Als het IMF zegt dat we hiermee door kunnen, blijft de VVD dan onveranderd staan voor het overeind houden van de euro in Griekenland?

De heer Harbers (VVD): Ruim een jaar geleden zijn we begonnen met de steunoperatie voor Griekenland. De VVD nam het initiatief om het IMF aan boord te halen. Het oordeel van het IMF is heel zwaarwegend. Natuurlijk is het belangrijk om te weten op welke gronden het IMF tot zijn oordeel is gekomen. Ik ken het IMF als een enorm strenge rekenmeester, die niet tot een negatief oordeel zal komen als het niet anders kan. Als het IMF zegt dat dit kan zonder mitsen en maren, zou ik niet inzien waarom we dat nog tegen zouden moeten houden. Maar precies daar zit ook de zorg. We weten niet wat het oordeel wordt over Griekenland. We horen buitengewoon veel verontrustende berichten vanuit Griekenland over de uitvoering van alle besluiten. We weten dit nu niet en komen er mogelijk pas in de komende dagen en weken achter. Dit brengt mijn fractie tot twee overwegingen, één over het pakket maatregelen uit de eurotop van 21 juli en één over het voorstel dat de minister nu doet voor de raamwerkovereenkomst voor het noodfonds, de EFSF. Gegeven de huidige situatie zou ik niet willen dat Nederland als eerste land in Europa instemt met maatregelen. Ik wil zo veel mogelijk informatie hebben op het moment dat wij als parlement daarmee moeten instemmen. Ik hoor dus graag van de minister of en hoe we op een later moment kunnen inzetten. Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat we voor de EFSF nog de hele maand september de tijd hebben. We zijn nu pas halverwege september. We moeten bij iedere maatregel zeker weten dat de schuldenlanden in ruil gaan leveren, Griekenland voorop. Dit geldt in het bijzonder voor extra maatregelen, het tweede noodpakket voor Griekenland, dat ook onderdeel is van het pakket van 21 juli. Volgens mij is het niet aan de orde om daarover, gegeven de situatie van vandaag de dag, een besluit te vragen.

Ten aanzien van de EFSF is de raamwerkovereenkomst wel iets breder, omdat dit ook een faciliteit is voor de andere schuldenlanden, bijvoorbeeld Portugal en Ierland, die in de tussentijd bewijzen dat een land zich wel degelijk aan de afspraken kan houden. Niettemin heeft mijn fractie nog wat vragen over de raamwerkovereenkomst. Een deel van deze vragen is beantwoord in de brief van gisteren. Waarom vraagt de minister ons op deze wijze impliciet om toestemming? We zouden ook een suppletoire begroting kunnen maken voor de garanties op de rente. De minister geeft zelf al aan dat de berekening van de rente tentatief is. Er wordt uitgegaan van een percentage van 4%. Er zijn ook heel andere berekeningen mogelijk, zeker als je een risico aangaat voor 15 tot 30 jaar. Daarom vraag ik de minister naar de achtergrond van de berekeningen. Als we toch zo'n besluit moeten nemen, krijg ik van de minister graag de expliciete bevestiging dat dit ons op geen enkele wijze bindt aan de uitwerking van de afspraken van 21 juli. Op heel veel plekken hebben de afspraken namelijk nog verdere uitwerking nodig. Hoe gaat de EFSF straks bijvoorbeeld met de nieuwe instrumenten om? Als we het besluit nemen, willen we ook weten hoe we precies omgaan met de kwestie van de Finse onderpanden. Om al die redenen vraag ik de minister of er een mogelijkheid is om de instemming met de raamwerkovereenkomst niet vandaag te leveren, maar later, het liefst zo laat mogelijk.

Daarbij speelt ook het definitieve noodfonds een rol, het ESM. Volgens mij is het een gegeven dat de Bundestag op alle onderdelen van het noodfonds instemmingsrecht wil. Bij grote ingrijpende beslissingen, zoals nieuwe steunprogramma's en nieuwe middelen in het noodfonds, is dat geen gekke eis. Zulke besluiten kunnen namelijk grote gevolgen hebben voor de begrotingen van lidstaten. Als de Bundestag dat recht heeft, moet ook de Tweede Kamer dat recht krijgen. Want waarom zou de Tweede Kamer onderdoen voor andere parlementen? Ik heb daarbij in het achterhoofd dat wij ook moeten bedenken dat het een noodfonds is. Als dagelijks besluiten genomen moeten worden die onder een categorie vallen die parlementaire instemming vraagt, hebben we meteen een heel ander probleem.

De heer Plasterk (PvdA): De heer Harbers leek even de indruk te wekken dat ik er bezwaar tegen zou hebben dat parlementaire toestemming nodig is voor het storten in het noodfonds. Dat is natuurlijk niet het geval. De Kamer heeft budgetrecht. Het parlement gaat over een verhoging van het noodfonds of een storting in het noodfonds. Dat zal in de andere lidstaten ook zo zijn. De heer Harbers zegt nu al dat als de Bundestag per handeling van het fonds een vetorecht krijgt, het Nederlandse parlement dit ook moet krijgen. Is hij het met mij eens dat dit fonds onwerkbaar wordt als iedereen dit gaat doen? Dan gooi je inderdaad goed geld naar kwaad geld.

De heer Harbers (VVD): Ik denk dat het in de praktijk knap ingewikkeld wordt. Daarom is het ook zo van belang om te zien wat er in Duitsland gebeurt. Ik krijg uit Duitsland namelijk ook de berichten dat het niet de bedoeling is dat men van dag tot dag meebeslist in het fonds, maar wel bij de categorie beslissingen in het fonds die je majeur zou kunnen noemen. Voor ons is het een gegeven dat als de Bundestag dit recht heeft, daarmee de vertraging al is ingebouwd. Dan zouden we tot een pragmatische procedure moeten komen waarmee de Tweede Kamer hetzelfde recht krijgt.

Er speelt nog iets anders. Ik wil van de minister graag een inschatting hebben van de haalbaarheid van het definitieve noodfonds. De uitspraak in Karlsruhe vorige week ging over het tijdelijke noodfonds, de EFSF. In de Duitse pers lees ik echter ook berichten dat die uitspraak weliswaar het tijdelijke fonds mogelijk maakt, maar dat een permanent fonds wel degelijk tot grote problemen zou kunnen leiden in Duitsland. Hoe taxeert de minister die situatie?

De heer Plasterk (PvdA): De heer Harbers zegt dat de wensen van de Bundestag voor hem een gegeven zijn. Ik vind dat wel heel gemakkelijk. Wij sturen nu onze minister naar Europa met een Nederlands standpunt. Is de heer Harbers het met mij eens dat we de minister moeten meegeven dat wij het zorgwekkend vinden als de Bundestag door zijn vetorecht de slagkracht van het fonds wegneemt en dat hij dit daarom moet voorkomen? De Bundestag zal het daarom maar zo moeten inrichten dat wij daarvan overtuigd zijn. Anders is het een gegeven dat wij er niet mee instemmen en hebben we ook een probleem. Laten we onze wens daarom bij de minister parkeren.

De heer Harbers (VVD): De heer Plasterk schetst dit wel heel zwart-wit. Ik denk namelijk dat er een tussencategorie mogelijk en nodig is. Uiteindelijk kan ook de Bundestag daar best ontvankelijk voor zijn. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de Bundestag iedere dag wil meesturen in het kantoor in Luxemburg. Ik kan mij ondertussen wel voorstellen dat als er nieuwe instrumenten worden gehanteerd door de EFSF of als er nieuwe programma's worden gestart door de EFSF – dat lijkt me de categorie beslissingen die straks echt niet iedere week of iedere maand aan de orde is – het parlement wordt gevraagd wat het daarvan vindt. Als er zoiets uit zou kunnen komen, is de eis van de Bundestag niet zo gek. Dan gaat het namelijk over het type beslissingen dat grote gevolgen kan hebben voor de begrotingen van lidstaten.

De heer Plasterk (PvdA): Ik vind dat de heer Harbers hier creatief over meedenkt. Ik denk dat we de minister gewoon met een boodschap het veld in moeten sturen en dat we moeten afwachten waarmee hij terugkomt. Op dat moment moeten we ons oordeel vormen en moeten we bepalen of dit de slagkracht van het fonds niet op een onacceptabele manier aantast.

De heer Harbers (VVD): Ja, dat kan ook. Ik loop daarop vooruit door te zeggen welke uitkomst voor mij acceptabel zou zijn. Daarbij taxeer ik dat de Bundestag, al is het al om binnenlands-juridische redenen, niet met helemaal lege handen kan thuiskomen. Op dat moment is het verstandig dat ook Nederland meedenkt over de categorie besluiten waarmee het zou kunnen leven. Misschien is dat voor de Duitsers ook een praktische oplossing.

Ik kom te spreken over de lange termijn, naar aanleiding van de brief van vorige week over de toekomst van de Economische Monetaire Unie en de wijze waarop in de toekomst sancties moeten worden afgedwongen. Wat de VVD-fractie betreft, is dit een prima inzet van de Nederlandse regering en is dit niet anders dan een invulling van wat we al ruim tien jaar geleden zijn overeengekomen, namelijk dat Europa sancties kan opleggen, maar de strafmaat nog nooit heeft bepaald. In de brief vindt de VVD-fractie zaken die zij altijd al gewild heeft. Daaraan moeten de interventieladder en de exitstrategie worden toegevoegd. Ik denk dat het belangrijk is om dit op dit moment in de discussie te brengen. Kan de minister zeggen of andere landen deze inzet delen? Alle aandacht is vandaag de dag gericht op de oplossing van het acute probleem in de eurozone. Tegelijkertijd is de lange termijn voor mij net zo dwingend voor de uiteindelijke oplossing. Ik hoor dus graag hoe het tijdschema voor deze aanpassingen in de governance van de Economische Monetaire Unie eruitziet. Vorige week heb ik berichten gezien waaruit bleek dat er een overeenkomst in de maak is tussen de Europese Raad en het Europees Parlement. Dit verontrustte mij een beetje, omdat het instrument van automatische sancties hierdoor sterk zal worden afgezwakt, als dit na een afkoelingsperiode van een maand bij enkelvoudige meerderheid teruggedraaid zou kunnen worden. Wat mij betreft is dit een stap in de verkeerde richting. Wat gaat onze regering doen om onze eigen visie erdoorheen te krijgen?

De heer Koolmees (D66): De brief van vorige week over de toekomst van de Economische Monetaire Unie vind ik een goede brief. Ik ben er heel blij mee, vooral ook omdat erin aandacht wordt gevraagd voor de macro-economische onevenwichtigheden. Ik herinner mij dat ik mij tijdens een debat hierover, een maand of twee geleden, uitsprak als voorstander van de aanpak van macro-economische onevenwichtigheden. Toen vroeg de heer Harbers mij hoe het dan zit met de hypotheekrenteaftrek. Nu hoor ik hem zeggen dat de VVD tien jaar geleden al had gewenst wat er in de brief staat. Wat verklaart de draai van de VVD op dit punt?

De heer Harbers (VVD): Dit is absoluut geen draai van de VVD. Noch nu, noch tien jaar geleden was er wat de VVD betreft discussie over de hypotheekrenteaftrek. De heer Koolmees kent het standpunt van de VVD. Wij zijn ervoor dat landen die sterk uit de pas lopen, op doeltreffende manier door Europa tot de orde kunnen worden geroepen. Tegelijkertijd betekent dit dat je je vooral moet richten op zwakheden en dat je sterke landen niet zwakker moet maken. Volgens mij is de heer Koolmees het met mij eens dat Nederland tot de sterke landen in Europa behoort en dat daarbij een oordeel past over het probleem dat een ander land zou moeten adresseren, zonder dat Nederland zich uitspreekt over het instrument dat daarvoor moet worden ingezet. Een beroemd voorbeeld van voor de zomer is de oproep van Europa om het fileprobleem aan te pakken. Wat ons betreft is deze oproep terecht, maar het is niet aan Europa om te bepalen of dit meer asfalt of een kilometerheffing betekent, want dat maken we hier zelf wel uit.

De heer Koolmees (D66): Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben ook blij dat de VVD wat dit betreft in ons kamp zit. Ik ben ook blij dat de VVD de draai heeft gemaakt en nu vindt dat we naar macro-economische onevenwichtigheden moeten kijken. Toen ik het twee maanden geleden voorstelde, ben ik daarop aangevallen. Nu is de VVD mee. Daar ben ik alleen maar blij mee.

De heer Harbers (VVD): Ik ben blij dat de heer Koolmees blij is met iets wat absoluut geen draai is. Kan de heer Koolmees hier zijn zegeningen tellen en denken dat hij de hypotheekrenteaftrek kan aanpakken? Het antwoord op die vraag is een keihard nee.

Volgens de geannoteerde agenda wil het IMF pas beslissen over zijn aandeel in de volgende steunoperatie nadat Europa de afspraken van 21 juli heeft geïmplementeerd en nadat de betrokkenheid van de private sector is gerealiseerd. Ook daar wringt het voor mij een beetje. Ik vraag de minister om de komende jaarvergadering of andere momenten aan te grijpen om de druk op het IMF te houden om eerder duidelijkheid te verschaffen. De schuldencrisis in Europa is immers niet alleen een eurocrisis. Deze staat in een mondiaal perspectief en is in dat opzicht ook een verantwoordelijkheid van het IMF. In de stukken voor de jaarvergadering van het IMF staat ook iets over de reserves van het IMF, de Special Drawing Rights. Ik kan het standpunt van de regering daarover delen, maar bij mij doemt wel het vraagstuk op hoeveel slagkracht het IMF op dit moment nog heeft bij alles wat er mondiaal gebeurt. Brengt de minister ook dat vraagstuk in bespreking bij de jaarvergadering? Ongetwijfeld komt de minister bij het IMF ook Lagarde, de nieuwe topvrouw van het IMF, tegen. Ik vind het een beetje vreemd dat zij Nederland en Duitsland onlangs opriep om meer schulden te maken en de eigen kracht te gebruiken om de economische groei voor de rest van Europa te stimuleren. Ongetwijfeld vindt de minister tijdens de vergadering wel ergens de gelegenheid om dit standpunt ook aan mevrouw Lagarde duidelijk te maken. Ik vind het raar dat Nederland wordt opgeroepen om meer schulden te maken. De uiteindelijke oplossing voor de schuldencrisis begint in de landen die er een potje van hebben gemaakt en die alles op alles moeten zetten om zelf concurrerender te worden in plaats van altijd naar andere landen te blijven kijken.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. In mei 2010 brak de crisis rondom Griekenland uit. We zijn nu bijna anderhalf jaar verder en steeds duidelijker wordt dat de aanpak van de Europese regeringsleiders en van de Nederlandse regering totaal gefaald heeft. De aanpak was bedoeld om te voorkomen dat de crisis in Griekenland zou overslaan naar de rest van Europa. Het omgekeerde is gebeurd. De aanpak was bedoeld om de problemen in Griekenland op te lossen. In de plaats daarvan is Griekenland in een steeds diepere crisis terechtgekomen. De SP-fractie heeft van deze minister en van de minister-president in het verleden vaak het verwijt gekregen dat haar verzet tegen deze falende aanpak van de Griekse crisis onverantwoord was. De minister-president heeft in juli het pleidooi van de SP nog onverantwoord genoemd om het Griekse probleem echt op te lossen door middel van een schuldsanering en niet te gaan lenen aan een land dat technisch gezien failliet is. De SP-fractie stelt zo langzamerhand vast dat niet haar positie onverantwoord was, maar dat deze regering onverantwoord is geweest door vanaf mei 2010 miljarden te lenen aan een land dat feitelijk gezien failliet is. De aanpak van de Europese regeringsleiders was onverantwoord, waardoor de ECB voor miljarden bij Griekenland heeft uitstaan en andere Europese regeringsleiders miljarden hebben uitstaan. We zijn nu zo langzamerhand bij het moment aangekomen dat het probleem echt opgelost moet worden, dat Europese banken niet langer ontzien worden en dat de Griekse schuldenlast eindelijk gesaneerd gaat worden en dat we tot een echte oplossing gaan komen. De SP-fractie vraagt deze minister of hij eindelijk zover is dat hij uitspreekt wat allang uitgesproken had moeten worden, namelijk dat de Griekse schuldenlast onhoudbaar is en dat daar een oplossing voor moet komen.

De Duitsers zijn kennelijk al zover. Zij bereiden hun banken voor op een Grieks faillissement. We kregen gisteren van zowel Het Financieele Dagblad als RTL Nieuws het nieuws dat bronnen rondom het ministerie van Financiën meldden dat ook Nederland zich daarop zou voorbereiden. Ik heb begrepen dat de minister van Financiën dit ontkent. Hij noemt dit slechts een van de scenario's. Tot nu toe zei de minister altijd dat dit tot iedere prijs moest worden voorkomen. Nu is het kennelijk al een scenario. De minister is dus al aan het schuiven. Er is natuurlijk meer aan de hand. Het is niet toevallig dat dezelfde boodschap via twee verschillende nieuwsbronnen uitlekt, met als anonieme bron de staf van het ministerie van Financiën. Ik zou daarom graag van deze minister opheldering willen over wat er nu aan de hand is. Laat hem duidelijk aangeven wat er op zijn ministerie gebeurt aan voorbereidingen. Hij kan mij niet vertellen dat hij niet bezig is met de voorbereiding op wat evident staat te gebeuren, namelijk dat er een oplossing moet komen voor Griekenland. Een land kan failliet gaan, maar een land houdt niet op te bestaan. De Akropolis kan niet per opbod worden verkocht. Griekenland zal tot een overeenstemming moeten komen over het deel van de schulden dat alsnog moet worden terugbetaald en over het deel dat niet hoeft te worden terugbetaald. Dit moet nu eindelijk, bijna anderhalf jaar later, eens een keer echt worden opgelost.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik las gisteren dat de Duitse minister van Financiën Schäuble ook met twee scenario's bezig is om Griekenland geen geld meer te geven en failliet te laten gaan. Een van de scenario's is om Griekenland alsnog in de euro te houden. Er is dus een scenario waarbij Griekenland uit de euro gaat en de drachme of een andere munt krijgt en er is een scenario waarbij Griekenland in de euro blijft. Is het laatste scenario voor de SP bespreekbaar?

De heer Irrgang (SP): Een echte oplossing voor de Griekse schulden is zowel binnen als buiten de euro mogelijk. Er zal iets met die schulden moeten gebeuren. Volgens mij erkent de PVV dit ook. Ik begrijp niet dat de PVV altijd voor een oplossing buiten de euro pleit. In dat geval krijg je namelijk nog minder terug van de schulden. Dat is nogal logisch. Als Griekenland binnen de eurozone blijft, zullen we ook niet alles terugkrijgen, maar in ieder geval een groter deel. Het is ook aan de Grieken zelf om daarover een besluit te nemen. Bij hen ligt de eerste verantwoordelijkheid. Willen de Grieken wel binnen de eurozone blijven? Eruit treden heeft ook voor de Grieken grote consequenties. Beide opties zijn echter mogelijk.

De heer Plasterk (PvdA): Ik probeer me een voorstelling te maken bij wat de heer Irrgang voorstelt. Ik wil niet te technisch worden, maar de Grieken hebben een negatief primair saldo. Al schelden we ze onmiddellijk alle schulden kwijt, dan nog gaat er volgende week het licht uit, tenzij andere Europese landen bereid zijn om ze geld te lenen. De SP-fractie heeft tot nu altijd voor alle moties van de PVV-fractie gestemd waarin de oproep stond om geen cent meer aan Griekenland te lenen. Ook al zouden we Griekenland nu alle schulden kwijtschelden, dan nog is er een heel dramatisch scenario. Voor de Grieken is dit ook vervelend, maar over hen hebben we het niet in de eerste plaats. Dit slaat vervolgens natuurlijk over op andere lidstaten. De SP-fractie doet voortdurend of er een simpele, voor de hand liggende oplossing is. Ze lijkt te stellen dat alles goed komt als we Griekenland de schulden kwijtschelden. Maar wat denkt de heer Irrgang van de mensen in Portugal die wel de broekriem moeten aanhalen om aan alle eisen te voldoen? Die zeggen: als aan Griekenland de schulden kwijtgescholden worden, weten wij er ook nog wel een paar! Het verhaal van de heer Irrgang klopt dus gewoon niet.

De heer Irrgang (SP): Als er een verhaal is dat niet klopt, is dit het betoog van de heer Plasterk, die keer op keer deze regering heeft gesteund door meer geld te sturen naar Griekenland, een land dat failliet is. Voor dit faillissement zal een oplossing moeten komen. Uit de woorden van de heer Plasterk blijkt dat hij dit ook steeds meer erkent. Ik verwijt hem echter dat de PvdA-fractie voortdurend heeft ingestemd met meer geld naar Griekenland. Je moet eerst het probleem met de schulden oplossen. Daarna kun je weer verantwoord geld uitlenen. Hiermee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Plasterk. We zitten inmiddels niet meer zo ver verwijderd van een primair evenwicht. Als je de Griekse schuldenlast snel saneert – dat had allang moeten gebeuren, waarbij de Partij van de Arbeid een helpende hand had kunnen bieden – dan kan Griekenland op enig moment weer snel naar de kapitaalmarkt om zelf geld te lenen. Dan hoeven wij het niet uit te lenen. Als de Griekse schuldenlast tot een houdbaar niveau is gesaneerd, kan het land zelf weer naar de kapitaalmarkt. Dat was ook de oorspronkelijke bedoeling van de Europese reddingspakketten, maar ja, het probleem is alleen maar groter geworden, doordat de schuld niet gesaneerd wordt. De Partij van de Arbeid heeft deze lijn altijd gesteund. Zij is daardoor medeverantwoordelijk voor de ontstane situatie. Laat de heer Plasterk mij niet verwijten dat dit een probleem is voor de Grieken. De aanpak van de Partij van de Arbeid is voor de Grieken een probleem. Hun onhoudbare schuldenlast is namelijk niet gesaneerd en de Partij van de Arbeid heeft dit tot nu toe niet onder ogen willen zien.

De heer Plasterk (PvdA): Het is een sprookje om te denken dat Griekenland zo weer op de kapitaalmarkt terecht zou kunnen als wij zijn schulden kwijtschelden. Ik constateer dat de SP elke keer doet alsof kwijtschelding een eenvoudige oplossing is die de Nederlandse burgers niet zou schaden. Ik vind dat misplaatst en onverantwoordelijk ten opzichte van de Nederlandse burgers.

De heer Irrgang (SP): Ik wil hier graag opmerken dat ik vanaf mei 2010 consequent heb gepleit voor een schuldsanering. Dat kost natuurlijk ook Nederlands geld, om te beginnen omdat Nederlandse banken aan Griekenland hebben geleend. Maar het is wel een echte oplossing. Het is een veel betere oplossing dan die van de heer Plasterk, die er maar miljarden in wil stoppen die uiteindelijk gedeeltelijk weer moeten worden kwijtgescholden. De oplossing van de heer Plasterk is dus veel duurder. Goedkope oplossingen bestaan niet, wel duurdere, zoals die van de heer Plasterk.

De heer Dijkgraaf (SGP): Een interessant betoog. Bij een kwijtschelding gaan de Grieken terug naar de kapitaalmarkt. Ik neem aan dat wij over een jaar, twee jaar of drie jaar in de situatie komen dat wij opnieuw de schulden zullen kwijtschelden. Het mechanisme gaat zich natuurlijk herhalen. Dat is het belonen van slecht gedrag. Hoe voorkomen wij dat we opnieuw in die situatie terechtkomen?

De heer Irrgang (SP): Als de heer Dijkgraaf naar de geschiedenis zou kijken, zou hij zien dat in Latijns-Amerika iets vergelijkbaars is gebeurd. Daar hadden landen ook een onverantwoord hoge schuldenlast. Tien jaar lang is daar met het probleem doorgemodderd zonder dat het probleem echt werd opgelost. Dat heeft geleid tot een verloren decennium aan economische groei in Latijns-Amerika. Tien jaar later zijn ze het probleem echt gaan oplossen, vooral vanwege de Amerikaanse banken, niet vanwege de Europese banken. Toen kon Latijns-Amerika weer verder, wat ook in ons belang was en in het belang van Amerika. Het is niet zo dat de Latijns-Amerikaanse landen, nadat het probleem echt was opgelost, als een gek geld zijn gaan uitgeven. Sterker nog, als je nu naar Latijns-Amerika kijkt, zie je over het algemeen landen met een keurig begrotingsbeleid, zeker vergeleken met het Europa van vandaag.

De voorzitter: Dit lijkt mij niet de plaats voor historische beschouwingen.

De heer Dijkgraaf (SGP): We kunnen er natuurlijk allerlei historische anekdotes bij halen, maar volgens mij is het kernpunt dat als de Grieken zelfs onder deze omstandigheden niet in staat zijn om de boel op orde te brengen, de vraag is welke prikkel zij nodig hebben om het wel te doen.

De heer Irrgang (SP): Ik denk dat de SGP-fractie zich niet zal verzetten tegen een echte oplossing van het probleem van Griekenland. Duitsland is zich hier nu al op aan het voorbereiden. Ik hoop dat ook Nederland dit gaat doen. Dan zal ook de SGP-fractie zich hier niet tegen verzetten.

Ik wil graag nog iets zeggen over de brief van de minister-president over de toekomst van de Europese Monetaire Unie. Ons grote bezwaar daartegen is dat de minister-president en de Nederlandse regering de eurocrisis reduceren tot een begrotingscrisis, terwijl het evident is dat de eurocrisis is begonnen met een bankencrisis en de begrotingscrisis daarvan het gevolg was. Je hoeft maar naar Spanje en naar Ierland in het bijzonder te kijken om dit in die landen concreet te zien gebeuren. De schuld van Spanje is op dit moment overigens lager dan die van Duitsland. Frankrijk en Duitsland hebben de regels van het Stabiliteits- en Groeipact overtreden, maar verkeren niet in problemen. Spanje en Ierland hebben de regels niet overtreden, maar zijn wel in de problemen. De veronderstelling dat de eurocrisis een begrotingscrisis is, is volgens de SP-fractie onjuist. Naar aanleiding van de opmerkingen in de brief over de mogelijkheid om landen uit de euro te zetten vernemen wij van de regering graag wat er precies bedoeld is. In de brief staat toch iets anders dan in de Financial Times. In de brief lijkt gesuggereerd te worden dat landen uit de euro kunnen treden. Daarvoor is nu geen formeel mechanisme. Wil de regering dat daar wel een formeel mechanisme voor komt of wil de Nederlandse regering landen er echt uit kunnen zetten? Dat is toch iets anders dan een mechanisme om er zelf vrijwillig uit te kunnen treden?

Ik kom te spreken over de raamwerkovereenkomst over het noodfonds, de EFSF. Deze raamwerkovereenkomst gaat ook over de nieuwe taken van de EFSF. Wat betekent dit precies? Wat voor informatie krijgt de Kamer als dit fonds zou worden ingezet om bijvoorbeeld Franse, Spaans of Italiaanse banken te herkapitaliseren? Worden wij dan vooraf geraadpleegd of krijgen we alleen achteraf informatie? Hoe gaat het met het opkopen van staatsobligaties. Van hoe het bij de ECB gaat, weten we eigenlijk bijna niets. We weten niet eens de prijs, wat toch redelijk cruciaal is. Formeel stemt de Kamer alleen in via de begroting. Dat gebeurt pas in december, bij de najaarsnota. De minister doet het voorkomen alsof Nederland nu kan instemmen, tijdens dit algemeen overleg of later deze maand. Als de minister formele instemming wil, moet hij een suppletoire begroting naar de Kamer sturen. Dat is namelijk het moment van formele instemming. De behandeling van een brief over dat onderwerp is niet het moment van formele instemming.

Tot slot kom ik te spreken over de IMF-agenda. Het valt ons op dat we het steeds vaker met het IMF eens zijn. Ook wij vinden dat de Europese economie gestimuleerd moet worden en dat Duitsland en Nederland daarvoor de ruimte hebben. In Zuid-Europa is die ruimte er niet. Wat vindt deze minister van Financiën daarvan? Gaat hij in de Miljoenennota met voorstellen hiervoor komen? Ook vinden wij dat de grote kapitaalstromen in de wereld ontwrichtend kunnen werken. Ze gaan nu naar de opkomende markten, maar in het verleden is het van Azië naar de Verenigde Staten gegaan. Dit betekent ook dat het kapitaalverkeer hergereguleerd zou moeten worden. Het geliberaliseerde kapitaalverkeer werkt namelijk ontwrichtend. Het IMF lijkt langzamerhand deze lessen te trekken. Wat is eigenlijk het standpunt van de Nederlandse regering?

Het is van groot belang dat er in het IMF voortdurend gediscussieerd wordt over de versterking van het internationale monetaire stelsel, over een internationale reservemunt en over een versterking van de Special Drawing Rights. Het is winst dat ook daarover steeds meer gesproken wordt in IMF-verband. Wij zouden graag zien dat de regering daar wat enthousiaster over spreekt. Europa wordt steeds meer debiteur dan crediteur. Dit betekent ook dat het belang van Nederland en Europa om hiervan serieus werk te maken, aan het toenemen is.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Gisteravond werden wij met een onverwachte boodschap verrast. Het nieuws was dat het ministerie van Financiën rekening houdt met een faillissement van Griekenland en eigenlijk verwacht dat Griekenland niet meer te redden is. Ik wil vandaag ingaan op drie punten. Het eerste punt is de onrust die is ontstaan naar aanleiding van de berichtgeving en de raamwerkovereenkomst. Het tweede punt is de vraag hoe we nu verder moeten gaan. Het derde punt is de visie van het kabinet op de toekomst van de euro.

Mijn eerste punt gaat over de onrust. Het faillissement van Griekenland is een stuk minder optimistisch uitgangspunt dan de boodschap die minister De Jager en premier Rutte tot nu toe verkondigd hebben. Premier Rutte zei dit jaar dat Nederland alleen geld wilde lenen als het ook zeker wist dat het dit geld zou terugkrijgen. Staat het kabinet nog achter deze uitspraak? Gisteren is er, doelbewust of niet, informatie naar buiten gebracht. Kan de minister toelichten wat hiervoor de reden was? Is dit gebeurd om te kunnen zeggen dat de steun aan Griekenland niet gratis zal zijn? Klopt het dat het ministerie zich voorbereidt op een faillissement van Griekenland? Verwacht de minister dat Griekenland niet meer te redden is? Gaat hij ervan uit dat Griekenland in dat geval wel degelijk geld gaat kosten?

Een van mijn belangrijkste punten in het vorige debat over Griekenland betrof de communicatie van het kabinet. De toezegging was dat er heldere en eerlijke communicatie zou komen, maar nu zorgt de minister weer voor mist. Vanaf het begin ben ik er duidelijk over geweest dat de steun aan Griekenland Nederland geld gaat kosten, maar dit heeft de voorkeur van D66 boven de nog veel hogere kosten van het uit elkaar vallen van de eurozone. Ik hoop dat het kabinet deze lijn overneemt en eerlijk vertelt dat dit geld gaat kosten.

Ik kom te spreken over de raamwerkovereenkomst. In de brief van de minister wordt een mandaat gevraagd voor de raamwerkovereenkomst. Waarom is daar nu zo'n haast bij? De invulling van het raamwerk is afhankelijk van de deal over Griekenland, die nu uitonderhandeld wordt. Waarmee zou de Kamer precies akkoord gaan als zij het mandaat zou geven voor dit raamwerk, terwijl de definitieve invulling afhankelijk is van het akkoord over Griekenland? Waarom zouden we vandaag tekenen? Kunnen we niet wachten tot eind september?

Mijn tweede punt gaat over de toekomst. Het kabinet houdt rekening met allerhande verschillende scenario's en dat vind ik heel verstandig. Het is goed dat het ministerie zich voorbereidt op allerlei incidenten. Vorige week heeft de Zwitserse bank UBS een analyse gemaakt van de economische kosten van het uit elkaar vallen van de eurozone of van het verlaten van landen van de eurozone. De cijfers liegen er niet om. Zo'n land is 40% tot 50% van het bbp kwijt. Uit de analyse wordt heel duidelijk dat de economische en ook de politieke kosten van het uiteenvallen van de euro gigantisch zijn. Eurocommissaris Rehn heeft vandaag soortgelijke uitspraken gedaan in het Europees Parlement. Vrijdag zullen wij daarover meer informatie krijgen van het kabinet. We hebben namelijk gevraagd naar de scenario's en naar de potentiële kosten daarvan. Mijn belangrijkste vraag van vandaag is echter of de minister nog steeds pal achter de euro staat. Is hij bereid om, indien nodig en indien allerlei scenario's zich gaan voordoen, maatregelen te nemen om verdere besmetting te voorkomen? Wil hij de ferme wil uitstralen om tot een oplossing te komen in het eurogebied, bijvoorbeeld door verhoging van het noodfonds?

Tot slot spreek ik over mijn derde punt, de toekomst. Zojuist heb ik al gezegd dat ik heel verheugd was met de brief van het kabinet over de visie op de toekomst van de euro. Ik herkende daar heel veel punten van D66 in: een strenge Europese controle op de begrotingen, een onafhankelijke Eurocommissaris en het aanpakken van de macro-economische onevenwichtigheden. Het begon inderdaad met een bankencrisis en met een vastgoedcrisis en deze leidden tot een crisis van de overheidsfinanciën. Daarom is het heel goed om tijdig in te grijpen en de macro-economische onevenwichtigheden aan te pakken. Alle lof daarvoor. Ook de democratische controle op de nieuwe Eurocommissaris is voor ons een heel belangrijk punt.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb erop gewezen dat ik het toezicht op de macro-economische omstandigheden ook wel verstandig vind, maar dat het mij helemaal niet probleemloos lijkt om die vervolgens ook in kaart te brengen. Stel dat we deze procedure eerder hadden gehad. Was dan tien jaar geleden Ierland, toen beschouwd als Keltische tijger, teruggefloten? Zou Ierland de escalatieladder van sancties op gestuurd zijn omdat daar een grote onevenwichtigheid was? Of zou het waarschijnlijk toch door hebben kunnen gaan?

De heer Koolmees (D66): Het is altijd moeilijk om achteraf over zaken te oordelen. Wel weet ik dat in de literatuur en in de analyses van landen al jaren gewaarschuwd wordt voor bijvoorbeeld een vastgoedbel in Spanje. Er wordt ook al jaren gewaarschuwd voor de grote financiële sector in Ierland. Als je dat weet en als je daar rekening mee kunt houden, kun je landen ook waarschuwen voor een bubbel en kun je ze oproepen om beleid te voeren om dit te voorkomen. Tot nu toe bestond daar geen afspraak over. Tot nu toe is daar misschien informeel bij de ministers van Financiën over gesproken en zijn landen gewaarschuwd, maar is er geen actie ondernomen. Ik vind het goed aan de visie van het kabinet dat het er ook sancties aan verbindt, zodat er echt iets gebeurt. Je kunt zien aankomen waar de bubbels ontstaan en als je op tijd maatregelen neemt, voorkom je dat de bubbel knapt.

De heer Plasterk (PvdA): Als je hoog spel speelt en het gaat goed, dan heb je gewonnen. Als je verliest, zeg je naderhand dat het een bubbel was. In de praktijk zal het veel ingewikkelder blijken te zijn dan dat er eenvoudig toezicht op macro-economische onevenwichtigheden moet worden gehouden.

De heer Koolmees (D66): Dat ben ik met de heer Plasterk eens. Ik denk echter dat het heel verstandig is om de macro-economische onevenwichtigheden in kaart te brengen en daarop op tijd bij te sturen. Het zal niet perfect zijn. Bubbels zul je nooit helemaal voorkomen. Een aantal dingen was de afgelopen tien jaar in het eurogebied wel heel duidelijk en had voorkomen kunnen worden als op tijd maatregelen waren genomen. Ik denk dus dat het al met al heel positief is, ook dat er sancties aan worden verbonden. Daarmee zeggen we niet meer zomaar iets, maar nemen we ook echt maatregelen.

Wij hebben premier Rutte en minister De Jager vorige week in ons persbericht met open armen ontvangen in het pro-Europese kamp. Daarin ontvangen wij de laatste tijd een hoop mensen. De wensen van D66 zijn namelijk allemaal terechtgekomen in de brief, waarvoor dank. Het is goed dat het gebeurd is, want we hebben de pro-Europese houding van vorige week nodig om de euro overeind te houden. We moeten het Stabiliteits- en Groeipact versterken. Op welke manier gaat de minister zich inzetten om de plannen uit de brief voor de toekomst van de euro te realiseren in Europa? Ik zag in de geannoteerde agenda dat deze week gesproken wordt over de oude plannen, dat zijn de «sixpack» en de Merkel-Sarkozydeal. Gaat de minister van Financiën ook onze ideeën inbrengen in het debat aanstaande weekend?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Mijn fractie gelooft in Europa en dat blijft zij doen. Ik geef de heer Plasterk echter wel gelijk als hij alle problemen opsomt die wij tot nu toe hebben zien passeren en die tot de apotheose van gisteren hebben geleid: ons eigen ministerie lijkt te lekken.

De heer Irrgang (SP): Ik zag de heer Braakhuis gisteren bij Nieuwsuur verslag doen van zijn telefoongesprek met de minister. Is de heer Braakhuis nu woordvoerder van de minister en noemt hij het ministerie daarom «ons ministerie» van Financiën?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik neem het woord «ons» terug. Het is «het» ministerie van Financiën. Maar nu serieus, want ik maak mij wel zorgen. Ik maak me zorgen over alle incidenten die zijn gebeurd. Ik maak me er ook zeker zorgen om dat het vertrouwen en het draagvlak in het Europese project waarin mijn fractie gelooft op deze manier zo worden weggenomen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik vind ook dat de minister hierover uitleg moet geven. Ik wil van de minister horen hoe dit heeft kunnen gebeuren. Waar komt het vandaan? Is het doelbewust gebeurd? Is het per ongeluk gebeurd? Laat de minister duidelijk vertellen wat de waarheid is. De geluiden zijn dat een Grieks faillissement als meest waarschijnlijke scenario door het ministerie wordt gehanteerd. Maar dat roept de vraag op hoelang dit al bekend is en hoelang het ministerie al op deze koers is. Als het ministerie dit al enige tijd als enige scenario zou hebben – daarover krijg ik dus graag uitleg – waarom weten wij dit dan niet? Wij worden namelijk gevraagd om besluiten te nemen en om de minister mandaat mee te geven in Europa. Het is wel fijn als wij dan het naadje van de kous weten, zeker over dit soort ontzettend belangrijke dingen. Het is belangrijk vanwege het draagvlak in Europa. Ik stel gewoon vast dat dit draagvlak gisteren weer een stuk verder is weggenomen, terwijl wij weten dat Europa ons vrede, veiligheid en in de regel ook economische vruchten brengt. Het is ontzettend zonde dat dit op deze manier door Nederland uitgehold wordt.

Ik vraag de minister kortom om duidelijk te zijn. In welk team zitten wij nu eigenlijk? Sarkozy zegt: wat er ook gebeurt, wij laten Griekenland niet omvallen. Blijkbaar denkt het ministerie daar heel anders over. Dan zijn er blijkbaar twee kampen in Europa. Ik wil heel graag weten hoe dit zit. Is dit een Europees verhaal? Is dit een Nederlands verhaal? Is dit een Nederlands-Duits verhaal? Hoe zijn de spelregels verdeeld in Europa? Of doen we het nog steeds met zijn allen?

Al met al leidt dit ook op de financiële markt tot speculatie en onzekerheden. Dat is wel het laatste dat wij kunnen gebruiken in de huidige broze economische omstandigheden. Het wordt pijnlijk. Dit brengt mij er weer toe om te zeggen dat er eigenlijk wel een stukje meer centraal gezag nodig is.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Braakhuis wekt de indruk dat hij na Nieuwsuur gestopt is met het volgen van de pers. Volgens mij heeft de minister aangegeven dat het ministerie van Financiën nadenkt over alle mogelijke scenario's. Is de heer Braakhuis het met mij eens dat als wij er nu of gisteravond achter waren gekomen dat het ministerie van Financiën geen rekening houdt met alle mogelijke scenario's, wij vandaag een spoeddebat zouden moeten houden?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het venijn zit in de details. Dat er aan scenarioplanning wordt gedaan, lijkt mij alleszins verstandig. En dat met elk scenario rekening wordt gehouden, lijkt mij alleszins verstandig. Maar ik hoor dat het ministerie dit als meest waarschijnlijke scenario beschouwt. Ik heb al gehoord dat sommige ambtenaren dit het enige mogelijke scenario vinden. Dan denk ik: ho ho, dat is even andere koek.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wij gaan natuurlijk luisteren naar het antwoord van de minister, maar moeten we ons op geruchten uit de pers baseren? Zolang de minister rekening houdt met alle mogelijke scenario's en niet aanduidt wat het meest waarschijnlijke scenario is, dan is hij toch een goede minister van Financiën?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ga het het ministerie Van de heer Dijkgraaf noemen. Het gaat erom dat er een verschil lijkt te zitten tussen wat de minister zegt en wat zijn ambtenaren zeggen. Ik vind dit een groot probleem en wil nu weten hoe het zit. Waar gaat het over? Is dit maar een onwaarschijnlijk scenario, zoals eerder gesteld, of is dit het meest waarschijnlijke scenario? Ik wil daar gewoon duidelijkheid over hebben.

Er is toch wel enig centraal gezag nodig om dit soort zaken te voorkomen. Het is goed als er, zoals in de brief staat, een Europese commissaris komt die gaat toezien op het lijstje dat ik eerder genoemd heb: de macro-economische onevenwichtigheden – die gaan vooral over concurrentievermogen en productiviteit en niet over luchtbellen – de naleving van het Stabiliteits- en Groeipact en natuurlijk het ex ante controleren van begrotingen. Dat had een Grieks drama op zijn minst minder gemaakt. Ik ben dus blij met de brief die het kabinet heeft gestuurd. Wel lijkt de begrotingsdiscipline erg af te hangen van de grote landen. Een van mijn vragen aan de minister is daarom of de grote landen – dan heb ik het ook over Duitsland en Frankrijk – bereid zijn om de Eurocommissaris op dat moment volop te backen. Is dit alleen een idee van dit kabinet of heeft de minister dit bijvoorbeeld ook overlegd met de Duitse collega? Met welke collega's in Europa is dit plan eigenlijk besproken? Hoeveel draagvlak is er om niet alleen tot een inspanning, maar zelfs tot een resultaat te komen binnen Europa, naar aanleiding van deze brief?

We hebben in Europa gezien wat de grote landen kunnen betekenen, juist in het openbreken van afspraken of het moedwillig niet naleven van afspraken. De heer Irrgang had er gelijk in dat deze landen er toch nog redelijk voorstaan, ondanks dat ze wat minder discipline hebben, maar het gaat ook om het vertrouwen in de Unie en in de afspraken die gemaakt zijn. Afspraak is afspraak.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik sla aan op dat «afspraak is afspraak». Is de heer Braakhuis het er dan ook mee eens dat als een land zich niet aan de afspraak houdt, dit land – zoals ook in de brief staat – uit de Unie en uit de euro gezet moet kunnen worden?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Wat ik lees in de brief is nogal omfloerst omschreven. Er zijn nog heel veel onduidelijkheden in de brief. Wanneer gaat het substantieel fout? Hoelang mag je de fout ingaan voordat er sancties volgen? Er wordt inderdaad over curatele gesproken. De curatele is niet vrijwillig, maar verplicht. In de toelichtende zin staat eigenlijk dat als je je niet onder curatele laat stellen, je exit bent. Zo heb ik de brief opgevat. De heer Van Dijck heeft wel een punt. Misschien is het goed om de minister te vragen om dit nog even te expliciteren. Ik dank de heer Van Dijck voor deze aanvullingen.

De heer Harbers (VVD): Ik ben blij dat de heer Braakhuis zich aansluit bij de mensen die concurrentievermogen en productiviteit voorstaan. Ik heb een vraag over de sancties en over de curatele, die worden opgelegd nog voordat een land exit gaat uit de euro. Deelt de heer Braakhuis de inzet van het kabinet die in de brief wordt toegelicht, dat er in toenemende mate sancties aan verbonden zijn als de Eurocommissaris constateert dat landen niet aan hun begrotingsdiscipline voldoen?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb zojuist gezegd dat afspraak afspraak is. Landen die zich niet aan de afspraak houden, kan de wacht worden aangezegd.

De heer Harbers (VVD): Dan verwelkom ik de heer Braakhuis in het kamp van hen die strenge sancties voorstaan. Mijn fractie heeft in december al voorgesteld om het te hebben over zaken als ontneming van stemrecht en intrekking van subsidies. De fractie van GroenLinks verweet mij op dat moment dat dit een draconische aanpak was voor schuldenlanden.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dit is een vrolijke spin van de heer Harbers. Ik heb het nog niet gehad over de sancties die zouden moeten worden toegepast. Het is niet zinvol om van een kale kip te plukken. Dan zoek je namelijk naar veren die er niet zijn. Het hangt inderdaad heel erg af van de sancties die opgelegd worden.

De heer Harbers (VVD): De heer Braakhuis heeft het zelf over onder curatele stellen. Ik heb het woord «curatele» niet genoemd. Het zou mij een lief ding waard zijn als deze sanctie de uitkomst zou zijn. Ik ben er blij mee dat we het in ieder geval over dat woord eens zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Geweldig. Ik zie het vooral als monetair en economisch meeregeren. Zo heb ik de brief opgevat. Dit is toch wat anders dan straffen waar niets te halen is.

Ik heb in de media uiteindelijk mijn steun voor de EFSF uitgesproken. Ik wil wel van de minister weten wat er eventueel veranderd is, in het licht van wat er in de afgelopen uren gebeurd is. Als Griekenland failliet gaat, wat is dan nog de relatie tot de raamwerkovereenkomst? Ik ben het dik met de heer Irrgang eens dat er nog heel veel onduidelijkheid is over de uitleg van de voorwaarden voor de raamwerkovereenkomst. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Irrgang om daar wat meer toelichting op te geven. Ik hoor dus graag van de minister hoe dit uitgewerkt gaat worden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb ook een vraag gesteld over de raamwerkovereenkomst. Er zitten nog veel open eindjes aan. De minister vraagt om een mandaat voor de raamwerkovereenkomst. Geeft de heer Braakhuis hem dat mandaat, terwijl nog niet duidelijk is hoe die eruit komt te zien?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat zou net iets te vroeg zijn. In principe ben ik bereid om hem te steunen, maar ik heb nog wat vragen openstaan. Die heb ik net gesteld. Aan de hand van de antwoorden op deze vragen zal mijn antwoord vanzelf volgen.

Ik kom te spreken over de ECB. In het Europees Parlement heeft de Poolse minister Rostowski zijn steun uitgesproken voor het opkopen van staatsobligaties door de ECB. Hij deed dit namens het Poolse voorzitterschap van de Raad van ministers, dus ook namens alle nationale regeringen. Ik wil van minister De Jager weten of hij achter de uitspraken van minister Rostowski staat. Is het niet wenselijk, gezien de controverse over de ECB-interventies, het opstappen van ECB-directielid Jürgen Stark, de kritiek van monetaire haviken en de overmacht binnen het ECB-bestuur van de zuidelijke landen, dat de ministers van Financiën van de eurozone gezamenlijk hun steun uitspreken voor deze ECB-operaties? Is het wenselijk dat de ECB dit soort besluiten eigenstandig neemt of hoort de ECB dit soort besluiten, zoals het opkopen van obligaties, eigenlijk pas te nemen nadat we daar in Europa een politiek akkoord over hebben bereikt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Er ontstaan hier vandaag veel kampen. Ik heb al een pro-Europakamp gehoord en een prosanctiekamp. Laat ik maar het prorealismekamp oprichten. Gisteren leek veel opschudding te ontstaan door het bericht dat bij het ministerie van Financiën klaarblijkelijk serieus rekening wordt gehouden met een faillissement van Griekenland. Met de ontwikkelingen op de financiële markten van de afgelopen dagen en de berichten dat de trojka zich had teruggetrokken, kan dit bijna niet als een verrassing zijn gekomen. De afgelopen maanden zijn er steeds meer signalen gekomen dat de schuld van de Grieken niet houdbaar was. Wij hebben hier meermalen over gesproken. De ChristenUnie heeft altijd gewaarschuwd voor het stapelen van schuld op schuld, omdat het voor de Grieken niet meer mogelijk was om de schuldenlast af te betalen. Dit is telkens ontkend. Wellicht gaat de markt ons nu de les lezen en ons laten zien dat het niet meer mogelijk is. Ook de trojka heeft hierin een rol. Ik wil van de minister van Financiën weten wat naar zijn inschatting het oordeel van de trojka wordt. Wij hebben ons namelijk continu verbonden aan het oordeel van het IMF over dit soort zaken. Als de trojka zich terugtrekt en er geen nieuwe tranche wordt uitgekeerd, zullen wij toch niet zelf in dat gat springen? Dat maakt namelijk iedereen ongeloofwaardig.

De heer Plasterk (PvdA): Betekent dit ook dat als de trojka voorstelt om de volgende tranche wel te verstrekken, de ChristenUnie ook dat advies zal volgen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De trojka gaat over het eerste pakket van 110 mld. Dit hebben wij gesteund. De tranche hoort dus gewoon bij de 110 mld. Wij hebben bezwaar gemaakt tegen een nieuwe steunronde. Dit was de steunronde van 21 juli. Wij hebben een pakket gevormd voor de Grieken om steun te verlenen. Dit werkt nu niet meer. We moeten daar niet een extra steunmaatregel bovenop zetten en nog meer geld uitlenen. Dit is voor de Grieken namelijk niet houdbaar.

De heer Plasterk (PvdA): Indien als onderdeel van het trojka-advies wordt doorgepakt naar de volgende lening, zal de ChristenUnie het advies van de trojka dus niet volgen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De volgende lening is onderdeel van het pakket van 110 mld. en daar hebben wij onze handtekeningen onder gezet. Dat is duidelijk het antwoord.

De heer Plasterk (PvdA): Nu ontstaat er verwarring. Mevrouw Schouten maakt terecht onderscheid tussen de vorige lening, waarvan een tranche er nog aankomt. De ChristenUnie heeft deze eerder gesteund. Als de trojka in haar beschouwingen niet alleen naar de lopende leningen kijkt, maar ook de volgende lening erbij betrekt, en mede op basis daarvan adviseert om daarmee door te gaan, dan zal de ChristenUnie dat advies dus niet volgen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nee, wij zijn er heel duidelijk in geweest. Een nieuwe steunronde achten wij niet opportuun, omdat dit weer een opstapeling van schulden zou betekenen, terwijl de oplossing hem volgens ons in het kwijtschelden van schulden zit. Dat bevat het steunpakket van 21 juli niet in voldoende mate.

De heer Plasterk (PvdA): Dan concludeer ik dat mevrouw Schouten de wijsheid van de trojka heel hoog inschat als deze besluit om er een punt achter te zetten. Als de trojka echter adviseert om ermee door te gaan, dan volgt de ChristenUnie de trojka opeens niet meer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij schatten de wijsheid van de trojka inderdaad heel hoog in. Onze inschatting is dat de schuld niet houdbaar is en een Grieks faillissement dreigt. Wij hebben dit niet los van wat dan ook geconcludeerd; de markten lijken deze conclusie helaas ook al te hebben getrokken.

De heer Harbers (VVD): Ik wil één ding iets preciseren. De heer Irrgang wil helemaal geen steun voor Griekenland. Dat zei hij een jaar geleden ook al. Dat is niet mijn mening, maar het is wel een standpunt. Mevrouw Schouten gaat zó in het midden zitten, dat ik mij afvraag waar dat ons brengt. Het pakket van 21 juli is alleen maar bij de eurotop ter sprake geweest omdat het IMF drie maanden geleden in zijn rapport stelde dat er een tweede pakket moest komen. Volgens mevrouw Schouten had je in juli of eerder al kunnen stoppen met de eerste lening. Op deze manier is het echt goed geld naar kwaad geld dragen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij zijn destijds helder geweest. Wij hebben onze handtekening gezet onder de eerste lening van 110 mld. Daar zijn de tranches nog onderdeel van. Wij hebben de streep getrokken bij een nieuwe lening. Daar zijn wij nooit onduidelijk over geweest. Het klopt dat de heer Irrgang al eerder dit standpunt innam. Wij hebben vanaf mei aangegeven dat dit voor ons de grens was. Daar zijn wij altijd heel helder in geweest.

Op dit moment vindt er overleg plaats tussen Merkel, Sarkozy en Papandreou. Minister De Jager heeft altijd gezegd dat zijn lijnen met Duitsland erg kort zijn. Ik zou daarom van hem willen horen waar het overleg over gaat. Ook wil ik weten wat zijn houding is tegenover dit overleg. Wat zou hij tegen Papandreou zeggen als hij aan die tafel zou zitten? Hij kan zijn positie altijd heel goed inbrengen bij mevrouw Merkel. Dat zal hij nu ook wel gedaan hebben.

Voor de ChristenUnie is het van groot belang dat we ophouden om de politiekcorrecte antwoorden te geven. Een faillissement van Griekenland lijkt onafwendbaar. We moeten nu het eerlijke verhaal vertellen. Wat zijn de volgende stappen die wij moeten zetten? We moeten niet blijven hangen in allerlei scenario's, maar moeten keuzes maken voor wat er moet gebeuren. Wat ons betreft moeten we stoppen met het stapelen van schulden. We moeten ons verlies nemen door de schulden te herstructureren. We moeten dan ook bedenken hoe we systeembanken kunnen ondersteunen in ons eigen land, om te voorkomen dat de kredietverlening opdroogt. Dit is namelijk een heel groot risico. Ik blijf benadrukken dat we het probleem fundamenteel moeten aanpakken. Alles maar baseren op een schuldeneconomie is niet de weg die we moeten gaan. Overheden en particulieren moeten hun schulden dus reduceren. Ik vraag de minister om deze gedurfde stap te zetten. Het is geen makkelijke boodschap, maar de minister moet eerlijk zijn. We moeten nu vooruitkijken en moeten niet blijven hangen in allerlei noodmaatregelen en noodverbanden, waarmee we het probleem maar voor ons uit schuiven.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Nederland heeft een beperkte exposure naar Griekenland. Nederland zal daar dus geen grote klappen door oplopen. Maar hoe kijkt mevrouw Schouten aan tegen de gevolgen van een Grieks faillissement? Landen als Frankrijk hebben wel zware exposures. Binnen de Unie zijn er wat dat betreft sterke onevenwichtigheden. Is mevrouw Schouten bereid om dat ook voor haar rekening te nemen? Dat is namelijk een ernstige klap voor de financiële sector in Europa.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): In eerste instantie is een lidstaat verantwoordelijk voor het functioneren van zijn eigen banken. Zo is het ook gegaan toen het in 2008 fout ging bij Lehman. Toen kwam er ook geen Franse minister van Financiën bij ons met geld om Fortis te redden. Dat hebben wij zelf moeten doen. De Fransen zullen dus eerst zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat ben ik op zich met mevrouw Schouten eens, maar de problemen en de exposures zijn dermate groot dat het maar de vraag is of de Fransen het op deze manier redden en of de banken niet gaan omvallen. Europa is bovendien gebouwd op loyaliteit. Als het Europese project dit loyaliteitsbeginsel totaal kwijtraakt, zoals we ook zien bij de Finnen met hun eigen onderpandjes, dan is het snel gebeurd met de Europese gedachte. Gelooft mevrouw Schouten nog in het Europese project?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Hét Europese project is een wel heel grote term. Ik weet niet precies wat de heer Braakhuis daaronder verstaat. Ik heb zo het vermoeden dat onze meningen uiteenlopen over de vraag wat het Europese project zou moeten zijn. Ik vind dat de lidstaten in eerste instantie zelf verantwoordelijk moeten zijn.

Ik kom te spreken over de raamwerkovereenkomst van de EFSF. Ook mijn fractie heeft vragen bij de volgorde der dingen. Waarom moeten wij dit nu goedkeuren, terwijl nog zoveel onderdelen uit het pakket van 21 juli nog niet bekend zijn? Bovendien is het een onderdeel dat je, zoals de heer Irrgang al opmerkte, bij suppletoire begroting zou moeten regelen. Dat doe je niet hier, in een AO'tje. Daarom heb ik de minister dus mijn vragen gesteld.

In een eerder stadium heb ik gevraagd wat er de gevolgen van zijn als een land een programmaland wordt voor de EFSF. Het was toen de vraag of een bijdrage van de EFSF aan de banken in een land, dat land tot een programmaland maakt, wat inhoudt dat dit land niet meer hoeft bij te dragen aan de EFSF. Wat zijn dan de consequenties voor de bijdrage van Nederland? Zou die dan omhoog moeten? Ik heb op deze vragen nog geen antwoord gekregen. Ik hoop dat de minister dat zo meteen wel kan geven.

De heer Plasterk (PvdA): Ik hoor van mevrouw Schouten een aantal procedurele opmerkingen over de vraag van de minister om een mandaat voor de EFSF. Die vragen kan ik wel plaatsen. Toch ben ik nieuwsgierig of mevrouw Schouten ook een indicatie kan geven van de richting waarin de ChristenUnie tendeert. Is de ChristenUnie in principe bereid om mee te denken over het verhogen van de EFSF of van het Nederlandse plafond daarin? Of geldt daarvoor wat betreft de ChristenUnie hetzelfde als wat voor verdere leningen aan Griekenland geldt: punt erachter?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het gaat over de verhoging van het Nederlandse plafond. Dit staat helemaal los van een eventuele discussie over de verhoging sowieso van de EFSF. Behalve de heer Koolmees heeft daarover nog niemand gediscussieerd. Wij zijn hier kritisch over. Ik zie hier geen plannen voor een verhoging van de EFSF, dus ik kan ook geen beoordeling geven.

Tot slot kom ik te spreken over de brief van het kabinet met de visie over de EMU. Het is fijn om te horen dat iedereen deze brief op zijn eigen manier leest. In mijn spreektekst staat dat ik de brief bijna zelf had kunnen schrijven. Maar ja, daarmee zit ik ineens in het pro-Europakamp van de heer Koolmees of juist in het realismekamp.

Eindelijk wordt ingezet op het invoeren van sancties voor een lidstaat die niet aan de normen voldoet. Daar heeft mijn fractie al meermalen om gevraagd. Bij mijn fractie zijn echter nog wel wat twijfels over de plannen van het kabinet. Het adagium is dat men elkaar wel de maat neemt, maar niet de wet voorschrijft. Afgelopen vrijdag stelde minister Rutte dat hij helemaal op onze lijn zat, doordat hij landen niet wilde opleggen wat voor maatregelen zij moeten nemen. We moeten ze alleen opleggen dát ze maatregelen moeten nemen. Ik heb de discussie gehoord over de macro-economische onevenwichtigheden in het beoordelen van een begroting door een Eurocommissaris. Uit de plannen van minister De Jager wordt duidelijk dat hij hierin verder wil gaan. Ik wil dat hij hier nogmaals toezegt wat minister-president Rutte vrijdag heeft gezegd, namelijk dat dit niet het geval zal zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. We zitten hier nu na anderhalf jaar problemen met Griekenland. We zijn inmiddels flink wat armer. Nederland heeft inmiddels bijna 3 mld. gepompt in de Griekse put, de totale eurozone 65 mld. Dit is zonder enig resultaat. De Griekse economie krimpt harder dan ooit, namelijk met 5,5%. De werkloosheid loopt verder op. De obligatierente gaat door het plafond. Het financieringsgat is nog steeds pikzwart en de staatsschuld loopt nog steeds verder op. Van alle harde afspraken tot hervormingen en saneringen komt weinig terecht. In plaats van meer innen de Grieken minder belasting en staken tegenwoordig de belastinginspecteurs. Dat schiet lekker op. Ook van de privatisering komt weinig terecht. De Grieken blijven de boel belazeren en houden de eurolanden al tien jaar voor de gek. Dit moet wat de PVV betreft echt stoppen. Het is een beetje flauw om te zeggen dat men anderhalf jaar geleden maar naar ons had moeten luisteren. Als wij namelijk anderhalf jaar geleden geen cent aan Griekenland hadden gegeven, was Griekenland direct failliet gegaan en waren de schulden direct geherstructureerd. Dan had men de drachme wel moeten invoeren en waren we uiteindelijk goedkoper uit geweest. De zachte eurofiele heelmeesters hebben nu een stinkende wond veroorzaakt en daarmee de crisis verder aangewakkerd. Een faillissement en een exit van Griekenland zou toentertijd een keiharde disciplinerende werking hebben gehad op andere landen, zoals Portugal en Ierland, om hun tekorten en huishoudboekjes snel op orde te brengen. Dit is helaas niet gebeurd.

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben benieuwd wat de fractie van de PVV zegt tegen het bedrijfsleven, dat ons voortdurend om hulp vraagt. Met name het midden- en kleinbedrijf vraagt dit. Het wil dat wij voorkomen dat er een crisis komt in de eurozone, omdat anders de verdiencapaciteit van het bedrijfsleven wegvalt. Hoe weegt de fractie van de PVV die argumenten? Zegt de heer Van Dijck dat zijn fractie daarmee niks te maken heeft?

De heer Tony van Dijck (PVV): Op de eerste plaats zijn er keiharde afspraken gemaakt bij de introductie van de euro. Landen moesten hun zaken op orde hebben. Als landen hun zaken niet op orde hebben, dan word je daarvoor bestraft. Wij zeggen: «No bailout». Afspraak is afspraak.

Je kunt de Griekse economie wel proberen te stimuleren door er een hoop geld naartoe te sturen, maar daarmee is de Griekse economie niet geholpen. Het echte probleem van Griekenland is het gebrek aan concurrentievermogen. We doen niks om dit gebrek te verbeteren. Met enkel saneringen en belastingverhogingen kom je er niet. Wij willen Griekenland de drachme teruggeven en het verlossen van de molensteen van de dure euro. Daarmee kan Griekenland zijn export weer stimuleren en zijn lonen verlagen en kan het weer groeien. Nu gooien we alleen maar meer geld en schulden naar meer schulden. Uiteindelijk zakt een land door het ijs en dat dreigt nu te gebeuren.

De heer Plasterk (PvdA): Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Wat zegt u tegen het Nederlandse midden- en kleinbedrijf dat bij ons op de deur klopt en ons smeekt om een crisis te voorkomen omdat daarmee de banen weg zouden vallen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Zoals de heer Plasterk weet, exporteren wij niet zo heel veel naar Griekenland. Als wij moeten exporteren naar een land dat eigenlijk niet in staat is om de rekening te betalen van het midden- en kleinbedrijf, dan is het midden- en kleinbedrijf daar ook niet bij gebaat.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De heer Van Dijck is heel stellig in zijn uitspraak dat het drama Griekenland op een faillissement uitdraait. Vandaag heeft de fractievoorzitter van de PVV het kabinet om een brief gevraagd waarin het allerlei scenario's naast elkaar moest zetten, met de kosten erbij. Hoe moet ik de stelligheid van de PVV nu duiden? Ik heb de vraag van de heer Wilders geduid als een reële vraag. Hij wilde alles nog eens heel goed doorakkeren. Ik hoor nu dat de PVV zegt dat er maar één weg is en dat zij helemaal niet meer in scenario's denkt.

De heer Tony van Dijck (PVV): De PVV is vanaf mei 2010 hartstikke duidelijk door te pleiten voor geen cent naar Griekenland. Kennelijk wordt onze stem in dit huis niet gehoord en blijven we maar geld gooien naar Griekenland. Eerst gaven we 110 mld. Nu geven we weer een pakket van 110 mld. Dat is 220 mld. voor zo'n klein landje als Griekenland, Wij willen hiermee ophouden. Als we nu in de fase zitten dat de markten in elkaar klappen, dat 98% van de financiële markt denkt dat Griekenland failliet gaat en dat niemand er meer vertrouwen in heeft, dan vragen wij wat op dit moment het exitscenario is waardoor we de Nederlandse belastingbetaler het minste pijn doen. Dat het pijn gaat doen, snappen wij nu ook, na anderhalf jaar geldsmijterij. Wij vinden dat wij na anderhalf jaar recht hebben op alle scenario's, om te bekijken wat Henk en Ingrid het minst pijn doet. Deze scenario's zijn kennelijk bij het ministerie voorhanden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als een van de scenario's is dat het welvaartsniveau van Nederland een enorme knauw krijgt als we Griekenland laten vallen, zal de PVV zich dus ook aansluiten bij het eurokamp.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat lijkt me sterk. We staan namelijk nog steeds voor onze stelling dat we anderhalf jaar geleden geen geld aan Griekenland hadden moeten geven. Maar we hebben wel recht op alle scenario's. Ik vind dat de kiezer daar ook recht op heeft. Elke Nederlander heeft er recht op.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De kiezer heeft daar inderdaad recht op. De heer Van Dijck kiest voor het beste scenario voor Henk en Ingrid. Als uit de brief met de scenario's blijkt dat Henk en Ingrid beter af zijn met steun aan de eurozone, komt de heer Van Dijck toch in ons kamp. Dat vind ik een fijne conclusie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw Blanksma probeert me nu iets in de mond te leggen. Wij zeggen dat we in eerste instantie nooit één cent hadden moeten geven aan landen als Griekenland, Portugal en Ierland. De afspraak was dat als de Grieken het niet zouden kunnen bolwerken, ze de euro uit moesten. Dat is beter voor de Grieken en voor de belastingbetaler. Het is anderhalf jaar later en 100 mld. verder makkelijk om te zeggen dat een ander scenario beter zou zijn geweest. We hebben de stellige overtuiging dat het beter is voor Griekenland en voor de belastingbetaler om Griekenland geen geld te geven. Mevrouw Blanksma smijt er 200 mld. tegenaan; wij zeggen: geen cent!

De heer Irrgang (SP): De PVV en de SP zijn het er beide sinds mei 2010 al over eens dat de aanpak van deze regeringsleiders zou doodlopen. Helaas zijn gelijk hebben en gelijk krijgen twee verschillende dingen. We zijn in een situatie terechtgekomen dat er miljarden extra zijn uitgegeven. Dat probleem moet alsnog worden opgelost. Geeft de PVV de voorkeur aan herstructurering en wil het Griekenland uit de euro? Dat is een duurder scenario voor de Nederlandse burger dan herstructurering zonder uit de euro te stappen. Als de Griekse schuldenlast gehalveerd moet worden, in euro's, en Griekenland overgaat op de drachme, die nog eens 50% devalueert, dan wordt het duurder dan als Griekenland binnen de eurozone blijft. Wat heeft de voorkeur van de PVV?

De heer Tony van Dijck (PVV): Als we Griekenland in de euro houden, begint het hele circus opnieuw. Dan hebben de Grieken nog steeds een tekort en maken zij nog steeds schulden. Dan zitten wij hier over tien jaar weer en kijken wij aan tegen een berg met onhoudbare schulden voor Griekenland. Wij willen de Grieken de kans geven om te groeien en om economisch concurrerend te worden in Europa. Dit is wat ons betreft alleen met de drachme mogelijk. Dit betekent misschien dat Griekenland in eerste instantie iets meer moet herstructureren en dat het iets meer pijn doet, maar uiteindelijk weet je door het versterkte concurrentievermogen wel zeker dat het geld van de schuld die overblijft terugkomt. Als de molensteen van de euro om de nek blijft hangen van de Grieken en als je alleen maar hun schuld wegpoetst, dan zitten we hier over tien jaar weer. En daar hebben wij geen zin in.

De heer Irrgang (SP): Dit is een heel duidelijk antwoord. Waar zijn die scenario's dan voor nodig die u gevraagd hebt? Ik wil niet uitsluiten dat het goedkoper kan, door Griekenland binnen de euro te houden, maar met een flink gesaneerde schuldenlast. Het gaat heel ver om dat bij voorbaat uit te sluiten, zeker ook omdat de Griekse regering en de Griekse bevolking daarover misschien ook nog wel iets te zeggen zouden kunnen hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wij willen de bangmakerij weghalen. Toen wij het een halfjaar geleden hadden over herstructureren, sprak iedereen daar schande van. Men vroeg zich af hoe wij dit woord in onze mond durfden te nemen. Het licht zou uitgaan, werd ons gezegd. In het hernieuwde pakket wordt openlijk gesproken van 20% herstructureringen. Kennelijk kan het dus wel. Toen wij spraken over een faillissement van Griekenland, werd ons gezegd dat het onverantwoord was om Griekenland uit de euro te halen. Nu worden er scenario's gepresenteerd waarbij een faillissement als reële optie op tafel ligt. Het is volgens ons pure bangmakerij om tegen de burgers te zeggen dat als we niet miljarden aan de Grieken blijven geven, in Nederland het licht uitgaat. Wij zeggen: laat het maar eens zien, informeer de burger en meld transparant dat het licht uitgaat. Wij geloven er niet in. Als de scenario's er zijn die Nederland en Duitsland nu in concreto uitrekenen, vind ik dat we die ook op tafel moeten krijgen.

De heer Koolmees (D66): Ik probeer het op een andere manier. Vorige week is er een rapport verschenen van zakenbank UBS. Daar heb ik in mijn inbreng ook al naar verwezen. In dit rapport staat dat de kosten van uittreden uit de euro heel hoog zijn. Ik ken het standpunt van de PVV. Als aanstaande vrijdag uit de scenario's blijkt dat ondanks alles, ondanks het geld dat al aan Griekenland is overgemaakt, het toch verstandig is om door te gaan op de weg die is gekozen, is de PVV dan bereid om haar standpunt aan te passen? Zo nee, waarom vraagt de heer Van Dijck dan om de scenario's?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ken het onderzoek van UBS. UBS zit zelf ook zwaar in de obligaties en noem maar op. Wij zien dit dus niet als een onafhankelijke partij. Wij hebben gepleit voor een onafhankelijk onderzoek naar de verschillende scenario's en willen weten wat het betekent als wij doorgaan met het redden van al die eurolanden. Dan kom je er niet eens met dit noodfonds. Wij willen ook weten wat het betekent als wij teruggaan naar een splitsing in de muntunie of als wij teruggaan naar onze eigen munt. Al deze scenario's zou je kunnen doorrekenen. Daar willen wij graag inzicht in krijgen.

De heer Koolmees (D66): Is de PVV bereid om, als uit deze scenario's blijkt dat het verstandig is om door te gaan, haar standpunt aan te passen? Daar heeft de heer Van Dijck geen antwoord op gegeven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wij willen weten wat het kost om door te gaan met het noodfonds en de miljarden die naar Italië en alle andere landen gaan. Wij willen ook weten wat het betekent als wij zouden splitsen of onze eigen munt terugkrijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Natuurlijk heeft iedereen het recht om de feiten te ontkennen. De kiezer beslist uiteindelijk of dit wel verstandig is. Henk en Ingrid zullen dit ook doen. Tot nu toe is de discussie altijd geweest of de inschatting van de PVV wel klopt. Een aantal mensen zegt dat de inschatting klopt, een aantal anderen dat deze niet klopt. Ik vond het briljant van de heer Wilders dat hij om een onderbouwing vroeg. Dat heeft de PVV nooit gedaan. Het ministerie van Financiën is nu gevraagd om een onderbouwing te geven en Kamerbreed is steun gegeven voor deze vraag. Iedereen maakt fouten, wij ook. Als uit deze onderbouwing glashelder komt dat de PVV tot nu toe in het verkeerde scenario heeft gezeten, dat Henk en Ingrid misschien wel 30% duurder uit zijn en tot in lengte van dagen duizenden euro's extra belasting moeten betalen als wij Griekenland uit de euro zouden gooien, hoe wil de heer Van Dijck dan uitkomen op het zetelniveau van de huidige peilingen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik verval in herhaling. Er zijn twee kampen, ook onder economen. Sommigen vinden het het beste om Griekenland uit de euro te stoten terwijl anderen het land coûte que coûte overeind willen houden. Wij willen dat dit eens transparant wordt gemaakt en vragen de regering om de scenario's te geven. Ook Duitsland is bezig met scenario's. Deze minister heeft gisteren gezegd dat hij ook bezig is met scenario's. In het ene scenario gaat Griekenland failliet, in het andere niet. In het ene scenario gaat Griekenland uit de euro, in het andere niet. In het ene scenario gaat Nederland uit de euro, in het andere niet. Dit zijn allemaal scenario's. Als de minister de informatie hierover heeft en als deze informatie meer omvat dan alleen «dan gaat het licht uit», wat hij nu constant roept, dan willen wij dat ook zien. Dat is ons goed recht.

De heer Dijkgraaf (SGP): Stel dat de minister met twee scenario's zou komen. Hij komt natuurlijk met meer scenario's, maar voor de helderheid hebben wij het over twee scenario's. In het ene scenario blijft Griekenland in de euro, wat de belastingbetaler eenmalig € 1 000 kost. In het andere scenario gaat Griekenland uit de euro, wat de belastingbetaler tot in lengte van dagen € 5 000 per jaar kost. Gaat de heer Van Dijck Henk en Ingrid opzadelen met het laatste scenario, puur omdat hij nu eenmaal zolang daarom geroepen heeft?

De heer Tony van Dijck (PVV): Helemaal niet. Dit is puur speculatief. We hebben gevraagd om de scenario's. Kennelijk zijn ze er. Wij willen ze graag zien, omdat wij vinden dat de Nederlandse burger daar recht op heeft. Nu worden zij alleen maar bang gemaakt en zeggen zij dat als de Grieken uit de euro stappen, wij in een diepe recessie duiken. Wij geloven daar niet in. Met ons geloven een hoop economen daar ook niet in. Wij vinden dat het transparant gemaakt moet worden. Dat is toch een heel reële vraag?

De heer Dijkgraaf (SGP): Hecht u aan de feiten of aan uw eigen geloof?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb gevraagd om de scenario's. Ons standpunt is duidelijk. Ik ga niet in op de uitkomst van allerlei scenario's. Wij hebben vanaf het begin, anderhalf jaar geleden, gezegd dat er geen cent naar de Grieken moest. Had toen maar geluisterd. Als we tien jaar verder zijn, is het misschien gunstiger om de Grieken verder te helpen. Als er anderhalf jaar geleden naar onze oproep was geluisterd om geen cent aan de Grieken te geven, dan was de beste en goedkoopste oplossing voor Henk en Ingrid en voor de Grieken gekozen.

De heer Plasterk (PvdA): Boer Koekoek heeft ooit gezegd dat getallen hem niet interesseerden en dat hij feiten wilde. Daar doet mij dit aan denken. Vanochtend heeft de heer Wilders met steun van de hele Kamer gevraagd om een doorrekening van de verschillende opties voor de burger. Op dezelfde dag zegt de woordvoerder van de PVV in de commissie voor Financiën dat het hem niet kan schelen wat daaruit komt, omdat hij sowieso voor optie A is en tegen optie B. Wat zitten wij hier dan te doen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Wij willen de scenario's krijgen als die er zijn. Wij willen dat de bevolking geïnformeerd wordt over de gevolgen van een faillissement van Griekenland. Tot nu toe is er alleen aan bangmakerij gedaan. Er werd alleen gezegd dat de hele economie en de hele eurozone in elkaar zouden klappen en dat we in een diepe recessie zouden duiken, waarbij de gevolgen van de val van Lehman Brothers zouden verbleken. Wij vragen om de feiten. Kennelijk is men bezig met de scenario's. Die willen wij ook zien. Ik ga niet vooruitlopen op wat er uit die scenario's komt en of wij ons standpunt daaraan aanpassen. Ik wil de scenario's zien, als ze er zijn. Daarnaast zeg ik dat men anderhalf jaar geleden naar ons had moeten luisteren. Nu zijn we straks al 3 mld. kwijt. Anderhalf jaar geleden hadden we de schade kunnen beperken tot nul.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik gooi het over een andere boeg. Ik vat de vraag samen. Wat weegt voor de PVV zwaarder: de stem van het eigen electoraat of het anti-Europese sentiment?

De heer Tony van Dijck (PVV): Dit is een beetje een onzinvraag. De PVV bepaalt haar standpunt als vertegenwoordiger van 1,5 miljoen mensen. Dit doen wij democratisch met de fractie. Daarna staat vast welke koers wij varen. Zo manoeuvreren wij. Wij gaan niet op dagkoersen af en al helemaal niet op anti-Europese sentimenten. Wij bekijken gewoon wat het beste voor Nederland is. Wat de heer Braakhuis betreft, kunnen wij het beste onze hele bevoegdheid overdragen aan Brussel; wat ons betreft, kunnen wij het beste economisch samenwerken, omdat wij van Europa profiteren als een grote interne markt. De euro is daarvan wat ons betreft een onderdeel. Als de euro echter onze ondergang betekent, hoeft de euro van ons niet.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik hoor de heer Van Dijck zeggen dat hij niet vaart op anti-Europees sentiment, maar het beste wil doen voor Nederland. Daaruit concludeer ik dat de heer Van Dijck gaat kiezen voor het beste scenario voor Nederland. Wij hebben eindelijk een antwoord. Dank.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wij kiezen inderdaad wat het beste is voor Nederland, want we zijn Nederlandse volksvertegenwoordigers.

Ik kom te spreken over de EFSF-raamwerkovereenkomst. Het tijdelijke noodfonds wordt voor de tweede keer uitgebreid en opgerekt. Ons risico wordt daarmee verviervoudigd. We begonnen ooit met een noodfonds ter grootte van 26 mld. Inmiddels is dit noodfonds opgelopen tot 100 mld. Ik hoor deze minister nog zeggen dat je wel drie keer nadenkt voordat je aanklopt bij dit strenge fonds, maar dit strenge fonds is nu een matsfonds. Van een vangnet wordt het noodfonds een hangmat. Een looptijd van dertig jaar met een rente van 3,5%, nou, de Italianen tekenen ervoor. We hebben het bij Griekenland gezien: het noodfonds werkt niet. Het is water naar de zee dragen. Bovendien druist het in tegen alle afspraken van no bailout. De PVV ziet daarom niets in het noodfonds en zal dus ook niet instemmen met mogelijke wijzigingen van het noodfonds. In de toekomst worden de taken van het noodfonds uitgebreid. Preventief ondersteunen van landen of van banken is een mogelijkheid. Obligaties opkopen op de secundaire markt is ook een mogelijkheid. Wanneer mag men dit überhaupt doen? Wat zijn daarvoor de criteria en hoe vindt de besluitvorming hierover eigenlijk plaats? Gaat de minister net als in Duitsland het parlement betrekken bij elke beslissing?

De ECB heeft inmiddels voor 140 mld. aan rommelobligaties opgekocht. De bedoeling was dat de rente kunstmatig laag zou worden gehouden. Maar wat vindt de minister van Financiën hier eigenlijk van? Steunt hij het kamp van Weber en Stark, die inmiddels zijn vertrokken bij de ECB omdat zij het niet eens zijn met deze illegale opkoop van obligaties of steunt hij Trichet? Heeft Nederland tegengestemd? Hoeveel risico loopt Nederland nu het voor 140 mld. aan rommelobligaties bij de ECB neerzet? Hoe effectief is deze opkoop eigenlijk als we kijken naar de rentes die weer op recordhoogte zijn in Griekenland en Italië, ondanks alle opkoop?

Ik kom te spreken over het ESM. Artikel 10 bevat de mogelijkheid om de verplichtingen van de EFSF over te dragen aan het ESM. Ik heb altijd begrepen dat de hele EFSF zou overgaan in het ESM. Nu wordt ook over de verplichtingen van de EFSF gesproken. Betekent dit niet dat het ESM in 2013 een verkapte verdubbeling wordt van het noodfonds? Gaan alle wijzigingen van de EFSF mee in het ESM?

Ten slotte heb ik enkele vragen over het IMF. Kan de minister aangeven op welke punten Griekenland zijn beloften nu niet waarmaakt? Waardoor is de trojka anderhalve week geleden eigenlijk vertrokken? Is de actie van 2 mld. met de onroerendgoedbelasting voldoende om de trojka weer binnenboord te trekken? Griekenland moet dit bedrag overigens eerst maar eens ophalen. Is inmiddels al bekend voor hoeveel het IMF eigenlijk meedoet aan de tweede bailout? Waarschijnlijk niet.

De Nederlandse bijdrage aan het IMF bedraagt inmiddels 20 mld. aan garanties en leningen. Daar hoor ik niemand over. Hoeveel risico loopt Nederland eigenlijk als dit geld niet terugkomt? Ik zeg dit mede met het oog op de deelname van het IMF aan leningen in Griekenland en de EFSF. Ik vraag om een helder antwoord op al mijn vragen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. De dynamiek op het eurodossier is op dit moment ongekend. Politici maken op dit moment overuren. Dat geldt ook voor de media. De tijd dat stille diplomatie haar werk kon doen is op dit dossier helemaal voorbij. Iedereen die zich bevindt op het platform van de euro speculeert in het openbaar over de toekomst van de euro. Of we het nu hebben over de Duitsers of over de bankiers, de Grieken of de ECB, iedereen doet mee aan het laten prevaleren van de individuele belangen boven de collectieve belangen. Dat er in scenario's wordt gedacht, is voor mijn fractie niet meer dan normaal. Dit heet gewoon risicomanagement. Je moet voorbereid zijn op alle voorvallen die zich op zo'n dossier kunnen voordoen. Al meer dan anderhalf jaar werken wij met elkaar aan de stabiliteit van de euro en de eurozone. Landen als Griekenland, Ierland en Portugal hebben met elkaar geholpen om ervoor te zorgen dat zij uit de probleemzone komen en er ook niet meer in geraken. Eind juli hebben wij een pakket met elkaar samengesteld waarmee de stabiliteit een flinke impuls heeft gekregen. Nu, twee maanden later, resteren ook voor mijn fractie nogal wat vragen.

Gisteren is rumoer ontstaan naar aanleiding van het scenariodenken van de minister van Financiën. Er wordt gesuggereerd dat er naar één scenario wordt toegewerkt, waarbij de Grieken de euro verlaten. Ik ga ervan uit dat deze suggestie niet klopt en dat de ingezette lijn van dit kabinet de steun voor de euro en voor de eurozone is. Ik zou graag willen dat de minister van Financiën dit vandaag klip-en-klaar bevestigt.

Het gaat economisch niet goed met Griekenland. De vorderingen op de herstructureringsplannen gaan langzaam. Ook de privatisering komt heel langzaam van de grond. De trojka heeft Griekenland daarom meer tijd gegeven om orde op zaken te stellen. De maatschappelijke onrust in Griekenland blijft hoog. De grote twijfel over de positieve zesde review baart ook mijn fractie zorgen over het perspectief voor en de toekomst van Griekenland. Kan de minister in dit verband de laatste stand van zaken geven? Hoe verlopen in dit verband de contacten met het IMF? Ook voor het CDA is essentieel dat het IMF betrokken blijft bij de hervorming van Griekenland. Dat hebben vandaag meer fracties gezegd. Voor mijn fractie is het een keiharde voorwaarde en dat blijft het ook.

De heer Plasterk (PvdA): Mevrouw Blanksma vroeg net aan de minister om klip-en-klaar een antwoord te geven. Ik zou de vraag dan ook graag klip-en-klaar in beeld willen hebben. De vraag is of de minister bereid is om te zeggen de euro te steunen. Op die vraag kan ik het antwoord wel voorspellen. Ik wil weten of het CDA ook van mening is dat wanneer het IMF volgende week het licht niet op rood zet, het uitgangspunt voor de regering moet zijn om de steun aan Griekenland voort te zetten. Is dat wat mevrouw Blanksma vraagt?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee. Wij hebben Kamerbreed een motie aangenomen waarin de betrokkenheid van het IMF als essentiële voorwaarde is opgenomen voor steun aan Griekenland en de Griekse hervormingen. Het IMF heeft expertise op dat vlak. Met name die expertise en de financiële steun zijn voor mijn fractie voorwaarden voor continuering van de steun. In die zin zeg ik: wij hechten veel waarde aan de review om te bekijken of Griekenland op langere termijn ook de schuldhoudbaarheid kan realiseren. IMF-betrokkenheid is voor ons een voorwaarde. Dat heeft de heer Plasterk in zijn termijn toch ook gezegd?

De heer Plasterk (PvdA): Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Dit was niet de bedoeling van mijn vraag. Mijn vraag was niet: wat doen wij als het IMF niet akkoord gaat. Daarover zijn wij het eens. Dan is het niet anders. Dan gaat het feest niet door. De vraag is of het CDA van mening is dat wanneer het IMF het licht niet op rood zet, maar op een andere kleur, doorgegaan moet worden met het steunpakket.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Niet op rood? Dus als het IMF zegt dat Griekenland schuldhoudbaarheid heeft op lange termijn en dat er sprake is van duidelijke structurele voortgang in het hervormingsprogramma? Dan zijn wij met elkaar een traject ingestapt dat wij ook gaan afronden.

De heer Harbers (VVD): Er is iets dat mij triggert. Net voordat de heer Plasterk haar interrumpeerde vroeg mevrouw Blanksma de minister hoe in verband met de trojka de contacten met het IMF verlopen. Ik wil daarover meer duidelijkheid van haar. Verwacht zij dat de lidstaten op dit moment contact hebben met het IMF om het in de mond te leggen wat het moet vinden of hoe het moet onderhandelen? Of deelt zij mijn mening dat het IMF een oordeel moet kunnen vellen in alle onafhankelijkheid?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat het IMF zijn eigen verantwoordelijkheid heeft, net als de Europese Centrale Bank en de Europese Commissie. Die zijn allemaal bij de trojka betrokken. Mijn vraag is of er sprake is van drie eilanden of dat er sprake is van een drie-eenheid die als doel heeft om de toekomst van Griekenland in beeld te brengen. Nu wordt gesuggereerd dat de trojka zich terugtrekt en dat Griekenland meer tijd krijgt. Betekent dit dat iedereen zich op zijn eigen eiland terugtrekt of wordt met elkaar, ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid, geanalyseerd welke situaties en kansen zich voordoen?

Wij zijn allemaal teruggekomen van reces voor het pakket van 21 juli. Wat was er aan de orde: urgentie, snelheid. Wij moesten doorpakken, voor Griekenland en om besmettingsgevaar te voorkomen. Nu wij twee maanden verder zijn, ligt er concreet nog niet veel voor. De markt beoordeelt de situatie niet onverdeeld positief. De kans op besmettingsgevaar beoordelen wij nog steeds als enorm. De positie van de banken is echt verslechterd sinds juli. Ik noem de afwaardering van een aantal Franse banken. De spread op Italiaanse leningen is op het moment bijzonder hoog. Dat, gecombineerd met de discussie die de Finnen voeren over Finse onderpanden en de Duitsers die een parlementair voorbehoud hebben als er stappen gezet moeten worden, maakt de situatie zeer complex. Heeft de minister voldoende vertrouwen dat dit pakket, dat op 21 juli door het parlement is besproken, wordt goedgekeurd, kijkend naar de inhoud en de voortgang?

Als het zo lang duurt, levert de onzekerheid een gevaar op voor de probleemlanden op de obligatiemarkt. Op dit moment zijn hedgefunds immers obligaties aan het opkopen tegen koersen die onder de nominale waarde liggen om er op termijn via speculatie winst mee te behalen. Wat voor risico's lopen deze landen door deze onzekerheid?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mevrouw Blanksma vraagt of de minister voldoende vertrouwen heeft dat het pakket van 21 juli wordt goedgekeurd. Zij noemt een aantal zaken dat, eufemistisch gezegd, beter had gekund. Er is nog heel veel onzekerheid over de onderpanden. De IMF-betrokkenheid is nog steeds niet duidelijk. Als het IMF zo enthousiast is over een tweede steunronde, had het allang kunnen tekenen. Al dit soort zaken doet vermoeden dat de steun voor het pakket wankelt. Hoe zit de CDA-fractie hierin? Steunt het onverminderd het pakket van 21 juli, met alle mitsen en maren?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De uitwerking van het pakket van 21 juli steunen wij onvoorwaardelijk. Aan de afspraken van 21 juli zitten echter open einden. Daarover wordt onderhandeld. Tegen dat traject hebben wij «ja» gezegd. Aan het einde van het traject maken wij een totale beoordeling over ons vertrouwen. Ik heb nu wel twijfels over de snelheid van het traject. Snelheid, snelheid en snelheid hebben wij afgesproken met elkaar. Dat staat voorop. Ik begrijp dan ook niet dat het zo lang duurt. Het duurt nu al twee maanden. Het kan zelfs half oktober worden. Dan is het drie maanden. Wat is daarvan de reden? Kan daardoor de effectiviteit wel voldoende tot uitdrukking komen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Als ik het mag samenvatten, zegt mevrouw Blanksma dat het pakket eigenlijk is ingehaald door de ontwikkelingen en de realiteit van nu. Dan heeft het dus niet zo heel veel zin meer om het pakket te steunen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee, helemaal niet. Dat hoort mevrouw Schouten mij niet zeggen. Ik hoop wel dat de minister van Financiën heel nadrukkelijk meeneemt dat bij de uitvoering van het pakket ook snelheid voorop moet staan. Ik weet dat het niet eenvoudig is. Dat moge helder zijn. Het is een complex traject waarbij zeventien landen betrokken zijn. Dat snappen wij. Wij willen wel vorderingen zien bij de totale realisatie van het pakket.

Ik kom bij het noodfonds en het raamwerk dat op 21 juli is afgesproken. Er zouden binnen het raamwerk twee dingen aangepast worden, onder andere de aankoop van de euro-obligaties en de liquiditeitssteun voor mogelijke probleemlanden. De minister vraagt in zijn brief een mandaat van het parlement om de budgettaire gevolgen nu reeds in te boeken. Hij noemt het in zijn brief een grotendeels technische wijziging. Mijn fractie heeft altijd op het standpunt gestaan dat wij het pakket van 21 juli politiek integraal willen afwegen. Nu een mandaat geven en er op onderdelen mee akkoord gaan, suggereert dat wij de risico's van het totale pakket, met alle ins and outs, weten. Dat is echter helemaal niet het geval. Een mandaat, onder voorbehoud van het wegen van het pakket voor Griekenland als wij exact weten wat de guidelines zijn voor de nieuwe instrumenten in het noodfonds, is wat ons betreft bespreekbaar. Zo'n mandaat stelt echter helemaal niks voor. Kan de minister zeggen wat de urgentie is van het gevraagde mandaat? Wat zijn in zijn ogen politiek en juridisch gezien de uiterste data waarop een mandaat nodig is? Hebben wij nog tijd om deze vragen en de meest actuele situatie mee te laten wegen bij het uiteindelijk gevraagde mandaat? Graag een reactie van de minister hierop.

De heer Plasterk (PvdA): De minister heeft ons al in zijn brief geschreven dat het plafond waarvoor hij een mandaat vraagt, losstaat van de toekenning uit het fonds voor Griekenland. Op welk punt wil mevrouw Blanksma nu gerustgesteld worden? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan stel ik de vraag anders. Als wij een mandaat afgeven, waarvoor geven wij dat dan af? Wij sluiten Griekenland uit en bepalen de guidelines voor uitvoering van de instrumenten. Dat mandaat hebben wij allang gegeven, jawel. Bij de budgettaire gevolgen zien wij dat het bedrag van 55 mld. naar 100 mld. gaat. De minister gaat uit van een tentatieve berekening en 4%. Als in geval van inflatie die 4% stijgt naar 6% komen wij zomaar uit op 170 mld. In hoeverre is het bedrag van 100 mld. hard en welke risico's zijn er verbonden aan de tentatieve bedragen die wij nu voorgelegd krijgen?

De voorzitter: U bent bijna door uw tijd heen. Ik neem aan dat u afrondt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wilde een bruggetje bouwen naar de daadkrachtige visie van dit kabinet op de eurozone op langere termijn. Die kent veel herkenbare punten. Ik denk dat met name de begrotingsautoriteit, de eurocommissaris en de automatische sancties door ons heel positief worden bejegend. Het is heel belangrijk om de volgende vraag te stellen. Er komt een Ecofin aan waarbij ook de economic governance op de agenda staat. De Nederlandse visie daarop staat helemaal niet geagendeerd. De initiatieven van Duitsland en Frankrijk staan wel op de agenda. Ik doel op het pakket van bilaterale afspraken en financiële transacties, een halfjaarlijkse bijeenkomst met regeringsleiders. Dat is juist niet wat het kabinet wil volgens zijn visie. Hoe zet Nederland op Europees niveau in op de gekozen visie? Hoe gaan wij die met elkaar realiseren?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Voor de SGP-fractie liggen er vandaag vier hoofdvragen voor. Is de EFSF met de bijbehorende speregels en de door ons vastgestelde hoogte nog steeds de beste oplossing en is ook voldoende duidelijk om daarover te kunnen beslissen? Is 100 mld. een reële schatting van de kosten van het Nederlandse deel van de 29 mld. in de EFSF? Waarom beslissen wij nu? Kunnen wij die beslissingen, als er ruimte is, niet uitstellen? Kunnen wij de problemen vandaag oplossen zonder langetermijnvisie?

Ik begin met de kosten van het Nederlandse deel in de bijdrage van de EFSF. De minister zegt dat Nederland het risico loopt dat de 29 mld. oploopt naar 100 mld. Wat is de onzekerheidsmarge? Mevrouw Blanksma vroeg er ook naar. 4% komt niet precies uit op 100 mld., maar op 94,06 mld. De minister heeft er volgens mij een paar miljard bijeengesprokkeld. Dat hindert niks. Er zal een marge op zitten. 6% levert echter een som op van 66 mld., 8% een van 292 mld. en 12% een van 869 mld. Met de huidige rente kun je zeggen: waar heb je het over? Maar in 1981 was er sprake van een marktrente van 12%. Ik wil in ieder geval helder hebben waarover wij het precies hebben als wij zeggen dat het tentatief is berekend.

Een tweede punt is de effectiviteit van het fonds. Daar is veel discussie over geweest. Er zijn dagelijks nieuwe ontwikkelingen. Duitsland is hier gepasseerd. Volgens mij is er een verschil tussen snelle ingrepen die acuut nodig zijn, die vandaag moeten plaatsvinden, en programma's. De heer Harbers maakte dat punt ook. Is de EFSF goed ingericht om dat verschil te maken en snel beslissingen te nemen? Anders neemt het de rol van de ECB helemaal niet over en moet de ECB blijven doen wat het vandaag al doet. Kan de minister inschatten wat de effectiviteit is van het voorgestelde fonds in de huidige situatie? Doen wij volgens de minister op dit moment inderdaad de goede dingen? Wij lopen een groot risico dat het geld kost. Dat moet in verhouding staan tot de effectiviteit van de oplossing.

Dan de hoogte van het fonds. Daarover is veel discussie in de markt. Is de inschatting van de minister dat 44 mld. voldoende is? Of denkt hij dat er na deze stap snel een volgende stap volgt?

Dan de vraag waarom nu een beslissing moet worden genomen. Is het niet prematuur? Wat ons betreft wel. Ik heb het ook verschillende anderen horen zeggen. Ik noem de argumenten. De voorwaarden waaronder de EFSF gaat opereren, zijn nog niet duidelijk. Daarover wordt onderhandeld. Er is volgens mij nog voldoende tijd om alle informatie die de komende tijd beschikbaar komt mee te wegen. Dagelijks komt er nieuwe informatie. Wij praten er nu alweer anders over dan een week geleden. Waarom niet wachten tot het laatste moment, zodat wij zeker weten dat wij de goede beslissing nemen, in het algemene belang van de Nederlandse bevolking, inclusief Bas en Willy en Henk en Ingrid?

De Kamer heeft vandaag verzocht om scenario's. Ik vind dat een goede vraag, omdat wij dan kunnen meenemen wat een reële inschatting is. Waarom zouden wij dat niet bij de gevraagde beslissing betrekken? Dan kun je pas echt een goede beslissing nemen en zien of je op de goede weg zit. Ons voorstel is dus om de beslissing op het laatst mogelijke moment te maken en zo een juiste afweging te maken, op basis van de meest recente informatie.

Dan een procedurele vraag. Waarom ligt er geen begrotingswijziging voor? Is dat niet de koninklijke weg? Volgens mij is het technisch helemaal niet zo moeilijk en is er juridisch niks op tegen. Het heeft misschien veel voordelen als wij glashelder hebben wat wij exact doen.

Dan de vraag of wij het probleem kunnen oplossen zonder een langetermijnvisie. Ons antwoord is: nee. Volgens mij heeft het alleen zin om door te gaan op deze weg en te investeren in oplossingen als wij ook het langetermijnprobleem oplossen. Wat is het langetermijnprobleem? Dat landen zich niet houden aan de afspraken, daarvoor onvoldoende gestraft worden en dat wij in Europa onvoldoende werken aan een goede concurrentiepositie. Daarom was ik blij met de visie van de minister en zijn collega's in het kabinet over de langetermijntoekomst. De aanpak is rigoureus en eigenlijk niet zo des SGP's, moet ik zeggen. Wij gaan ervan uit dat landen zo zelfstandig mogelijk moeten blijven. Er is al heel veel discussie geweest over het overdragen van bevoegdheden. Nu dreigt onze zelfstandigheid te lijden onder de onverantwoordelijkheid van andere landen. Dan moet je wel maatregelen nemen om de zelfstandigheid van ons eigen land te beschermen. Is dat wel zo gek? Hebben wij bij de gemeenten niet hetzelfde gedaan met de artikel 12-status? Is dat nu het afnemen van bevoegdheden van gemeenten en dus het overhevelen van bevoegdheden van gemeenten naar het Rijk? Ik denk het niet. Ik denk dat het gaat om het creëren van nieuwe bevoegdheden. Wie zich aan de spelregels houdt, heeft niets te vrezen, hoeft geen andere dingen te doen en houdt volledig de eigen beslissingsruimte. Het ligt dus aan jezelf als je de bevoegdheden kwijtraakt. Dat is ook zo bij de kinderbescherming. Hebben wij de bevoegdheden binnen gezinnen overgedragen aan het Rijk als er binnen gezinnen allerlei gekke dingen gebeuren? Nee, natuurlijk niet. De gezinnen beslissen zelf, tenzij ze zulke rare dingen gaan doen dat je moet zeggen: nu moeten wij ingrijpen vanwege het algemene belang. Zo ziet de SGP het. Van belang is wel dat de regering zich houdt aan de afspraken. Mevrouw Schouten zei dat ook. Ik zou niet weten waarom de regering dat niet zou doen. Ook is bij motie-Slob vastgelegd, die door velen is gesteund, dat het niet om het instrumentniveau mag gaan, maar om de in de brief aangegeven trappen.

Ik sluit af met een paar vragen over de brief. Dit is een cruciaal onderdeel, willen wij op de lange termijn tot een oplossing komen. Denkt de minister dat dit politiek haalbaar is? Welke drukmiddelen kan Nederland inzetten om dit van de grond te krijgen? Anders wordt het dweilen met de kraan open. Dat heeft weinig zin. Kan Nederland gezamenlijk optrekken met Duitsland en Finland?

Het zijn cruciale vragen, ook kijkend naar het vertrouwen van de financiële markten in de werkelijke oplossing van het europrobleem. Die vraag moeten wij beantwoorden. Volgens mij wordt de kortetermijnoplossing een stuk gemakkelijker als financiële markten er vertrouwen in kunnen hebben dat wij die oplossing bereiken.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft mij laten weten direct tot beantwoording te kunnen overgaan. Hij doet dat in vier blokjes: Griekenland, governancebrief, de EFSF-raamwerkovereenkomst en IMF. Na ieder blokje is ruimte voor eventuele interrupties.

Minister De Jager: Voorzitter. Dank aan alle leden voor de vragen en voor de gelegenheid om het kabinetsstandpunt heel duidelijk uit te leggen. Ik begin allereerst met het blokje Griekenland.

Voor alle duidelijkheid, dit kabinet heeft de ferme en stellige wil om er alles aan te doen om de euro te redden, de eurozone te redden en alle zeventien landen daarvan deel te laten uitmaken. Wij willen maatregelen nemen om ons in de eurocrisis te beschermen tegen verdere besmettingsgevaren. De heer Plasterk, Koolmees en anderen hebben ernaar gevraagd. Er was specifieke berichtgeving uit Duitsland, van parlement en kabinet, die leek te suggereren dat Griekenland opgegeven zou zijn. Ik heb begrepen dat inmiddels duidelijk is neergezet dat dit niet het standpunt is van de Duitse regering. Dat is ook niet het standpunt van de Nederlandse regering. Wel wordt hard gewerkt aan de uitwerking van het pakket van 21 juli, dat juist gericht is op de redding van Griekenland. Dat is ook de inzet van dit kabinet.

Over de huidige problematiek in Griekenland het volgende. Ik doel dan op het bestaande leningenpakket, de zesde tranche en de vijfde review. Daarbij moeten wij gewoon wachten op de trojka. Daar zijn specifieke vragen over gesteld. De uitkomst van de trojka is leidend. Ik kan daar heel erg weinig over zeggen of speculeren. Wij wachten op de uitkomst. De trojka is leidend bij het antwoord op de vragen die ook bij mij leven over het uitkeren van de zesde tranche. Van Nederlandse zijde zijn alle activiteiten gericht op Griekenland. De Grieken zijn daarbij aan zet. Dat heb ik al benadrukt. Iedereen weet het. Het is on the record bevestigd door de trojka. Die heeft bij het verlaten van Griekenland gezegd dat het land niet on track was en dat het de mogelijkheid kreeg om dat te herstellen. Het is daar, mag ik hopen, druk mee bezig. De missiehoofden gaan opnieuw naar Athene. De technische mensen van het IMF zijn al teruggekeerd in Athene, heb ik begrepen. Men zal dus een nieuwe review houden. Ik verwacht weer een oordeel. Ik wacht het trojkarapport af. De trojka legt, net zoals alle landen in de eurozone, maximale druk op Griekenland om ons in staat te stellen om hen te helpen. Het is Griekenland dat aan zet is om zijn kant van de overeenkomst te vervullen. Ik heb gisteren ook enkele Kamerleden horen zeggen dat dit leidend is. Wij zijn bereid om, onder de in de Kamer besproken voorwaarden en condities, Griekenland te redden. Een aantal voorwaarden kwam rechtstreeks uit de Kamer. Dan is het absoluut noodzakelijk dat Griekenland zijn deel levert. Als dat niet gebeurt, is er sprake van een geheel nieuwe situatie. Daarover wil ik niet te veel speculeren. De trojka moet daarmee komen. Die reactie zal leidend zijn.

Dan de scenario's. Voor alle duidelijkheid, gisteren is niet gezegd dat een van die scenario's of een specifiek scenario of hét scenario of het meest waarschijnlijke scenario een default van Griekenland is. Wij denken over meerdere scenario's na. Het is ook verstandig van de regering om dat te doen. Er staat overigens een aantal scenario's specifiek en duidelijk in de in de Kamer goed ontvangen pinksterbrief van 13 juni. Die gaan vrij ver. Het eerste scenario in die brief is, voor alle duidelijkheid, niet de meest wenselijke. Toevallig is het de eerste optie. Gelukkig is de Kamer daar niet over gevallen. De volgorde zegt niets over de wenselijkheid of de nastrevenswaardigheid. De eerste optie was: er komen geen verdere leningen aan Griekenland. Het risico op besmetting is groot, beleggers verliezen vertrouwen in andere perifere eurolanden. Ierland en Portugal zullen er naar verwachting zeker last van krijgen. Problemen voor Spanje zijn niet uit te sluiten. Er dreigt besmetting en een ernstige bedreiging voor de financiële stabiliteit van het eurogebied. Er staat ook iets over de financiële consequenties. De Nederlandse economie schiet mogelijk weer terug in een recessie, terwijl voor 2011 en 2013 momenteel wordt uitgegaan van een jaarlijkse gemiddelde groei van zo'n 1,5%. Die brief schreven wij op 13 juni. In de brief staat ook dat een periode van krimp een behoorlijke verslechtering van de overheidsfinanciën en de arbeidsmarkt tot gevolg zal hebben, met gevolgen voor de belastingbetaler. De directe effecten voor Nederland van een ongecontroleerde default en de bijbehorende brede besmetting bedragen vele tientallen miljarden, maar de indirecte effecten zijn nog vele malen groter. Een variant op dit scenario, ook beschreven in de brief, is dat Griekenland bewust en met steun van de overige landen de drachme opnieuw invoert. Ook daarvan worden de gevolgen beschreven. Er worden meerdere varianten van de eerste optie genoemd. In de brief zijn dus meerdere scenario's beschreven. Ik heb vandaag de brief ontvangen van de Tweede Kamer. Het kabinet zal daarop een reactie geven. Wij zijn nog bezig, mede naar aanleiding van mijn toezegging van vorig jaar bij de algemene financiële beschouwingen en die van 1 april 2010 bij de aanbieding van het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte, om schokproeven te ontwikkelen. Daar gingen de scenario's van gisteren ook over. Wij zijn daarmee bezig. In het verslag staat nog een aantal andere dingen. Zo wordt gevraagd of ik kan zeggen wat het kost om dit of dat te doen. Het kabinet moet daar even goed naar kijken. Die berekeningen hebben wij niet klaarliggen. Er komt in ieder geval een reactie op dat verzoek. Ik zal aangeven wat wij als kabinet kunnen leveren. Ik heb de pinksterbrief mede op verzoek van de Kamer geschreven. Toen heb ik dus al verschillende scenario's gegeven, inclusief de kosten en de risico's voor de Nederlandse belastingbetaler van een wanordelijke default van Griekenland, een redding en als de Club van Parijs weer aan de slag gaat met bilaterale leningen. Daarop voortbordurend zijn wij bezig met macro-economische schokproeven die nog meer beschrijven wat de gevolgen zijn voor werkgelegenheid, de delta in de schuld en de delta in het overheidstekort, de bbp-verwachting, krimp of groei. Ik zal de Kamer daarover berichten. Naar aanleiding van het verzoek zal ik daar een reactie op geven.

De heer Harbers vraagt wat nodig is voor een positief oordeel van de trojka en of het reëel is om zo'n positief oordeel te verwachten. De heer Van Dijck vraagt waarom de trojkamissie is afgebroken. Dat is helder. Het gaat om het naleven van alle programmacondities. Als iets niet kan of vertraagd is, zal Griekenland met een geloofwaardig, haalbaar en voor het IMF acceptabel alternatief moeten komen. De gespecificeerde maatregelen moeten zij naar tevredenheid implementeren. Het moet voldoen aan kwantitatieve targets voor overheidsfinanciën. Waar achterstand is ontstaan, moeten nieuwe maatregelen worden genomen. De laatste dagen heeft Griekenland overigens laten zien wel gevoelig te zijn voor druk. Het heeft heel veel maatregelen afgekondigd. Of dat voldoende is, moet uiteindelijk de trojka bepalen. Die zal onder andere ook de onroerendgoedbelasting, waarnaar de heer Van Dijck heeft gevraagd, van een oordeel voorzien. Als de reactie er is, zal ik de Kamer daarover uiteraard berichten. De druk op Griekenland is op het moment maximaal opgevoerd, om alles eraan te doen om weer on track te komen.

De heer Braakhuis heeft een heel goede en terechte vraag gesteld, waar ik echter niet zomaar een antwoord op kan geven. Is de Griekse schuld houdbaar? Van begin af aan heeft het kabinet, gesteund door het parlement, het antwoord op deze vraag in handen van experts gelegd. Om die reden heeft de Kamer in het voorjaar van 2010 samen met mij hard gevochten om het IMF erbij te betrekken. Het IMF maakt immers allang klassieke en geloofwaardige houdbaarheidsanalyses. Ik doe dat niet. Ik maak geen houdbaarheidsanalyses. Dat doet het ministerie van Financiën niet, dat doen onze rekenbureaus niet en dat doet ook onze centrale bank niet. Daar hebben wij het IMF en de trojka voor, de ECB en de Commissie. Die moeten daarover een oordeel vellen. Sinds de vorige review is een aantal zaken verslechterd. De vorige review liet al zien dat het kantje boord was: on a knife's edge. Ik heb dat rapport aan de Kamer gestuurd. Om die reden heeft de trojka Griekenland aangespoord om extra maatregelen te nemen. Het moet daar achteraan blijven zitten. Ik kan nu echt geen uitspraak doen over de waarschijnlijkheid van de verschillende scenario's. Nogmaals, wij zouden geen knip voor de neus waard zijn als wij geen rekening houden met de verschillende scenario's. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Het rapport van de trojka verwacht ik snel. Dat zal ik natuurlijk met de Kamer delen.

Mevrouw Blanksma vraagt hoe de contacten met het IMF en de trojka verlopen. De trojka moet in alle onafhankelijkheid tot een eerlijk oordeel komen. Dat vind ik heel erg belangrijk. Geen politieke druk dus of regeringsleiders die zeggen wat hun goed uitkomt. Om die reden zijn ECB en IMF, die heel onafhankelijk zijn, erbij betrokken en vormen die een eigen oordeel.

Mevrouw Schouten vraagt wat er gebeurt als het IMF niet uitkeert. Doet Nederland het dan wel? Ik kan niet te veel speculeren op als-danscenario's. Ik blijf echter zeggen dat voor ons het trojkaoordeel leidend is. De heer Plasterk heeft daarover iets gezegd waarmee ik het eens ben, namelijk over de a contrario-redenering. Als de trojka het stoplicht niet op rood zet, vervullen wij alsnog onze kant van de deal. Anders zou het immers absurd zijn. Als Griekenland het gehele pakket aan verschrikkelijke maatregelen uitvoert en dus compliant is, dan moeten wij ook leveren. Anders zou onze geloofwaardigheid in het geding zijn. Wij hebben altijd gezegd dat de trojka het oordeel velt. Daarin moeten wij consequent zijn.

De heer Plasterk vraagt naar de stand van zaken bij de onderpanddiscussie. Die zaak is nog niet opgelost, al zijn er flinke stappen gezet. Het onderpand gaat echter over het gehele pakket rond Griekenland en hoe dat vorm krijgt. Ik heb bij mijn collega's gezegd dat voor instemming van het Nederlandse parlement met het Griekse pakket een aantal dingen noodzakelijk is. Allereerst het trojkaoordeel en de Griekse vooruitgang bij het programma. De PSI, de privatesectorbetrokkenheid, is ook heel belangrijk. De banken moeten een deel van de rekening betalen. Ook moet de onderpanddiscussie naar tevredenheid van alle zeventien landen opgelost worden. Wij boeken daarbij vooruitgang. Ik breng het geheel als één pakket naar de Kamer. Als het parlement met Griekenland moet instemmen, zal ik zorgen dat de uitkomst van de onderpanddiscussie ook voorligt. Ik heb er goede hoop op dat de zaak opgelost wordt, gezien de contacten die er zijn. Ik vind op dit moment de compliantie van Griekenland in de vijfde review veel urgenter. Het lijkt er echt op dat de onderpanddiscussie echt opgelost zal worden. Straks bespreek ik de EFSF-framework agreement en hoe het parlement alle ruimte krijgt om daarover een ordentelijk oordeel te vellen. Dat staat los van deze discussie. Ik heb al toegezegd, hoewel dat formeel niet zo is, dat het parlement in de gelegenheid wordt gesteld om een oordeel uit te spreken over het Griekse pakket, inclusief het onderpand. Die koppeling legt de Kamer heel duidelijk. Dat heb ik in Brussel ook gedaan.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb goed geluisterd naar de minister. Het lijkt erop dat er sprake kan zijn van enige opluchting aan mijn kant, maar toch. Van drie onafhankelijke media, twee kranten en een omroep, heb ik begrepen dat die contacten hebben gehad met ambtenaren van het ministerie. Alle drie zeggen die bijna precies hetzelfde over de scenario's. Ik wil heel graag en heel duidelijk van de minister horen of hij ontkent wat in het nieuws is gekomen, wat RTL heeft uitgezonden en wat in het FD staat, en dat er alleen sprake is van meerdere scenario's en niet van voorkeurscenario's, meest waarschijnlijke scenario's en helemaal niet van een scenario waarop aangestuurd wordt. Dat zou contrair zijn aan wat mij is verteld.

Minister De Jager: Er zijn inderdaad meerdere scenario's. Er is geen voorkeurscenario, laat staan dat aangestuurd wordt op een scenario. Ik maak ook absoluut geen waarschijnlijkheidsanalyses. Die kan en wil ik ook niet maken. Wij sturen aan op uitvoering van het pakket van 21 juli. Daarop sturen wij aan. Dan moet Griekenland wel leveren. It takes two to tango. Wij sturen aan op het pakket van 21 juli. Daarover ben ik heel duidelijk. Dat is het dus.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dan kunnen wij ons allemaal opgelucht voelen. Dan is mijn vervolgvraag de volgende. Is het niet vreemd dat dit is gebeurd en dat ambtenaren van het ministerie iets anders zeggen dan de minister? Wat gaat de minister nu ondernemen?

Minister De Jager: Ik ga niet in op onbevestigde geruchten. Wie de pinksterbrief leest, zou kunnen denken dat de expliciete termen daarvan in de context van gisteren ook helemaal verkeerd zouden zijn gevallen. Dat is gelukkig niet gebeurd. Ik heb een duidelijke toelichting gegeven. Er zijn meerdere scenario's. Daar is in de pinksterbrief al op gewezen. In die brief is zelfs het scenario van een wanordelijke default omschreven. Dat is absoluut niet iets waarop wij aansturen. Er is ook geen sprake van voorkeur. Hoe is het zo gekomen? Er is een vertaling gemaakt van de verschillende scenario's en over bepaalde situaties wordt nagedacht. Ik ga nu niet zeggen welke situaties dat zijn. Gekeken is naar de wenselijkheid ervan. De vertaling van wenselijkheid van of aansturen op is niet gekoppeld aan het scenariodenken. Die koppeling is er niet. Die is misschien gelegd, maar die is er niet.

De heer Irrgang (SP): Staatsrechtelijk weet deze minister precies wat al zijn ambtenaren doen. Mijn vraag aan hem is dan ook of hem bekend is of zijn ambtenaren diverse media hebben geïnformeerd dat Nederland zich aan het voorbereiden is op een Grieks faillissement.

Minister De Jager: Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Staatsrechtelijk neem ik verantwoordelijkheid voor wat mijn ambtenaren doen. Ik weet niet of ik staatsrechtelijk weet wat die allemaal doen, maar ik neem in ieder geval de verantwoordelijkheid! Die staatsrechtelijke verantwoordelijkheid neem ik precies voor wat ik heb gezegd. Ik kan het herhalen, maar ik zal dat niet doen. Ik herhaal wel de ferme wil van de regering om het pakket van 21 juli uit te werken. Daarnaast werken wij meerdere scenario's uit. De vertaling van die meerdere scenario's naar de wenselijkheid van een van die scenario's of het aansturen daarop kun je niet leggen. Dat is heel erg duidelijk. Meer kan ik er niet over zeggen.

De heer Irrgang (SP): Ik zou toch graag hebben dat de minister mijn vraag beantwoordt. Mijn vraag is of hij of zijn staf kranten dan wel televisiezenders hebben geïnformeerd dat Nederland zich aan het voorbereiden is op een Grieks faillissement.

Minister De Jager: Voorzitter. Nogmaals, de berichtgeving van gisteren ging over iets anders. De term «voorbereiden op» vind ik tricky. De pinksterbrief van juni aan de Tweede Kamer bevat al heel duidelijk verschillende scenario's. Toen was al openbaar bekend dat ik de Kamer een brief over verschillende scenario's heb geschreven. Ik vind «voorbereiden op» of «aansturen op» of «opgeven» niet van toepassing. Er is op een gegeven moment immers ook gesuggereerd dat wij een land opgegeven zouden hebben. Ik zeg namens iedereen, staatsrechtelijk dus, dat wij geen land hebben opgegeven. Wij sturen nu nergens anders op aan dan op het pakket van 21 juli. Wij houden met meerdere scenario's rekening. Daaruit mag niet de verkeerde conclusie getrokken worden dat, omdat wij met meerdere scenario's rekening houden en ons voorbereiden op meerdere scenario's, wij de wenselijkheid van een van die scenario's uitspreken of aansturen op de wenselijkheid van een van die scenario's. Ik heb overigens nooit ontkend dat wij ons voorbereiden op meerdere scenario's. Daar gaat het volgens mij om. Het is logisch dat wij ons voorbereiden op verschillende scenario's, maar «wenselijkheid» of «aansturen op» is iets anders.

De heer Irrgang (SP): Mijn vraag was of de minister of zijn staf een televisiezender en een krant heeft geïnformeerd. De minister gaat niet concreet op die vraag in. Ik ga er dan ook van uit dat het juist is dat zijn staf hierover gesproken heeft met Het Financieele Dagblad en RTL Nieuws, over de Nederlandse voorbereiding op een Grieks faillissement. Misschien dat de minister dan ook wat meer kan zeggen over wat die voorbereidingen precies zijn. Het valt mij immers op dat de minister niet ontkent dat zijn staf de bron is van deze berichtgeving.

De voorzitter: U stelt deze vraag nu voor de derde keer. Ik geef opnieuw het woord aan de minister. Ik zie dat die daar blijkbaar niets aan heeft toe te voegen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik geloof de minister. Ik ben ervan overtuigd dat dit de positie van de minister en de regering is. Dat was ik gisteren ook. Ook ik ben aangesproken door verschillende journalisten die melden dat zij wel degelijk de net gebruikte terminologie hebben gehoord: aansturen op, er is nog maar één optie of dit is de optie waarvan de regering uitgaat. Het zijn journalisten die ik in het algemeen wel serieus neem. Er is dus wel ergens sprake van een probleem in de manier waarop hierover is gecommuniceerd. Is de minister dat met mij van mening?

Minister De Jager: Er is in ieder geval verwarring. Dat ben ik eens met de heer Plasterk. Daarom is het goed dat ik hier het standpunt van de regering verwoord. Ik doel op mijn opmerking over het voorbereiden van verschillende scenario's. Ik moet hier in het midden laten welke scenario's dat zijn, antwoord ik de heer Irrgang. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Ik laat dat in het midden. Ik ontken noch bevestig vragen over welke scenario's wij voorbereiden. Dat is marktgevoelige informatie. Wij maken ons gereed voor verschillende scenario's. Dat kan ik wel zeggen. Dat is iets anders dan de slag naar de wenselijkheid, het uitspreken van de wenselijkheid of het aansturen op.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het wordt een beetje een semantische discussie. Ik probeer de vraag op een andere manier te stellen. De minister stelt dat geen verkeerde conclusies getrokken moeten worden uit het feit dat met verschillende scenario's wordt gewerkt. Zegt hij daarmee dat bepaalde media verkeerde conclusies hebben getrokken. Legt hij de bal bij hen?

Minister De Jager: Nee, dat heb ik ook niet gezegd. Daarover moet iedereen een eigen oordeel vellen. Er wordt nu een krant aangehaald. Als ik het artikel in die krant lees, staat daarin echter niet dat wij die conclusie hebben getrokken. Ik kan mij geen media voor de geest halen, de televisiezender noch de krant, die beweren dat wij daarop aansturen of dat wij het land al opgegeven hebben. Mocht dat wel zo zijn, dan is dat niet juist. Wij hebben geen land opgegeven. Wij sturen niet aan op één bepaald scenario, anders dan het pakket dat wij op 21 juli hebben uitgesproken. Dat zijn wij nu aan het uitwerken. Wij maken ons gereed voor verschillende scenario's. Dat heb ik al heel vaak gezegd, gisteren en vandaag. Het valt ook goed te lezen in de pinksterbrief dat er verschillende scenario's zijn. Dat is iets anders dan ons voorbereiden op een scenario of de wenselijkheid daarvan uitspreken. Mocht dat ergens in de berichtgeving hebben gestaan, dan is dat niet juist. In wat ik zo snel heb gezien, was dat ook niet het geval.

De voorzitter: Wij vervallen in herhaling, zo stel ik vast.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is een beetje de schuld van de minister. Hij blijft er continu omheen draaien. Als hij nu een helder antwoord geeft op de vraag wat er wel of niet klopt. Hij zegt niet aan te sturen op een faillissement van Griekenland. Dat staat inderdaad ook niet in de kranten. Daarin staat wel dat het meest waarschijnlijke scenario is dat Griekenland failliet gaat. Dat staat in de krant. Ik vraag de minister nogmaals of dat een verkeerde interpretatie is van de desbetreffende media. Of zegt hij dat het wel klopt?

Minister De Jager: Oké, nu is de vraag een andere. Nu zegt mevrouw Schouten ook dat er niet staat dat wij aansturen op. Dat heb ik dan toch weggewerkt. Zoveel is duidelijk. Dan gaat de vraag dus over het meest waarschijnlijke scenario. Ik heb niet gezegd dat dit of dat het meest waarschijnlijke scenario is. Er worden Brusselse bronnen aangehaald in bepaalde kranten en ook topambtenaren in Brussel. Er worden heel veel economen aangehaald. Mevrouw Schouten doet dat ook elke keer. Ik doe over de waarschijnlijkheid van een faillissement van welk land dan ook geen uitspraak. Ik blijf daarbij. Ik doe het niet. Ik geef ook geen waardeoordeel over kranten of wetenschappers die dat wel doen.

De voorzitter: Wij hebben nog drie andere blokjes. Daartoe gaan wij snel over.

Minister De Jager: Dank, voorzitter. De governancebrief. Waarom hebben wij deze brief geschreven? Wij hebben gezien dat het Stabiliteits- en Groeipact, waarin een aantal regels staat over het zich houden aan begrotingsafspraken, over tekort en schuld, stabiliteit, groei en het realiseren van economische convergentie, die regels mooi op papier heeft doen neerslaan. Die regels kunnen hier en daar waarschijnlijk aangescherpt worden. Er is echter vooral gefaald bij de handhaving van de regels. Daar is het misgegaan. Wij hebben de brief opgesteld om ervoor te zorgen dat er voortaan een onafhankelijke of onafhankelijkere afdwinging mogelijk is van de regels die politici met elkaar afspraken. De afdwingbaarheid daarvan moet zo veel mogelijk uit de politieke besluitvorming gehaald worden. Als de grote landen in de problemen komen, zoals in 2004, laten die immers via hun stemgewicht zien de regels te willen versoepelen. Wij moeten de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact dus onafhankelijk beleggen. Dat is helemaal in lijn met een motie van de Kamer. Dat is ook nodig om de eurozone steviger uit de crisis te doen komen en om de euro sterker te maken. Dit is echt nodig voor de eurozone. Ik zeg de Kamer overigens dank dat zij de governancebrief en de EMU-brief breed positief, zij het niet unaniem, ontvangt.

Wat doen wij eraan om ons standpunt voor het voetlicht te brengen bij andere landen? Allereerst hebben wij op ambtelijk niveau contacten gehad met landen zoals Duitsland en Frankrijk. Er zijn politieke contacten geweest. Aan de vooravond van het zenden van de brief heb ik in Berlijn gesproken met de ministers van Financiën van Duitsland en Finland over dit voorstel. Wij hebben ook het conceptvoorstel vertaald in het Engels ten behoeve van de voorbereiding van dat gesprek. Dat waren concepten. Wij hebben politieke contacten gehad met Duitsland en Finland. Ook de minister-president heeft in zijn gesprek met de bondskanselier ons standpunt bepleit. Na de publicatie van de brief aan de Kamer hebben wij onmiddellijk contact met de Europese Commissie opgenomen, en met het bureau van de Europese Raad en de heer Van Rompuy. Er is politiek contact geweest met de voorzitter van de commissie, Barroso. De vertaling van de brief is gestuurd aan de heer Van Rompuy en aan de leden van de Europese Raad. Een vertaling van de brief is ook gestuurd aan de ministeries van Financiën. Wij zijn op dit moment, naast het bestrijden van de brand, bezig met gesprekken. Ook aanstaand weekend zal ik ervoor pleiten dat wij ook in de toekomst aandacht vragen voor het sterker maken van de EMU en de euro. Wij vinden dat het voorstel daaraan heel sterk bijdraagt. Het is een toekomstbrief. Wij gaan het voorstel vanaf nu actief uitdragen. Dat hebben wij al gedaan. Wij blijven dat doen, helemaal nu het gesteund wordt door een meerderheid in het parlement.

De heer Harbers vraagt naar het tijdpad. Het is een toekomstvisie. Bij de brief moeten wij een onderscheid maken tussen maatregelen die nog binnen de context van het huidige verdrag realiseerbaar zijn – dat zijn er overigens best wat – en een aantal zaken die verdragswijziging nodig maken. Dat moeten wij splitsen. Daarmee zijn wij al bezig. Dat betreft de meer langere termijn. Deze ideeën zullen in de komende tijd de discussies in Europa heel erg actief beïnvloeden vanuit Nederland. Dat betreft ook onze positie ten tijde van deze crisis. Ook als ons wordt gevraagd om stappen te zetten bij het blussen van de huidige brand, blijven wij aandacht vragen voor deze toekomstvisie. Wij zetten ons actief in voor het realiseren van zo veel mogelijk punten van deze brief. In de brief hebben de minister-president en ik geschreven dat veel Europese landen een aantal punten veel te ver vinden gaan. In Nederland wordt op politiek niveau, zowel door regering als parlement, breed gedeeld dat dit een noodzakelijke stap voorwaarts is. In een aantal landen is men nog niet zover. Dat moeten wij dus actief bepleiten.

De heer Irrgang vraagt of wij landen uit de euro moeten kunnen zetten of dat het moet gaan om vrijwillig uittreden. In de brief staan twee zinnen. Een gaat over het vrijwillig uittreden. De volgende gaat over het geven van een duwtje. De heer Koolmees en de heer Braakhuis wezen er al op. Voor alle duidelijkheid, dat willen wij natuurlijk allemaal niet. Het is het sluitstuk, een soort ultimum remedium dat hopelijk nooit nodig zal zijn. In de interventiefases daarvóór, die er nu helemaal nog niet zijn, kan de onafhankelijke commissaris ingrijpen. Het blijft dan bij een dreigement, als een soort sluitstuk. Deels is het een soort vervanging van de no-bailoutclause, die voor niemand op de financiële markten nog geloofwaardig zal zijn. Het is deels een vervanging van het dreigement dat aan de stappen ervoor moet worden voldaan.

In de brief staat inderdaad dat je vrijwillig kunt kiezen. Wie vervolgens in de eurozone moet blijven, moet aan de afspraken voldoen. Zo is het verwoord. Dat betekent dat wij niet kunnen uitsluiten dat als ultieme sanctie een «exit» als het ware afgedwongen wordt. Nogmaals, het gaat om iets waarvan wij uitgaan dat het nooit zover komt. Na groen komt er immers een gele fase, een oranje fase en een donkeroranje fase. Pas dan komt de rode fase. Wij kunnen het echter niet uitsluiten. Een tweede punt dat ik wil maken, is dat het niet opgaat voor de huidige situatie. Dit is immers een van de elementen in de brief waarvoor een verdragswijziging nodig is. Dat kunnen wij sowieso niet in de huidige situatie. Dit moet los gezien worden van de huidige situatie. Het gaat niet om een bepaald land in Europa dat in de problemen is gekomen. Het gaat over de toekomst na een verdragswijziging. Het is dus een van de langetermijnelementen.

Dan de soevereiniteit. Mevrouw Schouten zegt de brief bijna te kunnen ondertekenen, maar vraagt zich wel af of interventie niet leidt tot het opleggen van bindende maatregelen aan lidstaten. Zij vraagt of dat niet in tegenstelling is met de motie-Slob. In de motie-Slob van 23 maart wordt de regering opgeroepen niet in te stemmen met aanvullende en afdwingbare Europese afspraken op het niveau van te nemen maatregelen. Zo heb ik de motie ten tijde van het debat expliciet gelezen. Zo lees ik die nog steeds. De motie-Irrgang/Plasterk geeft voorbeelden van dergelijke individuele maatregelen. In ons voorstel en bij het vormgeven van zo'n onafhankelijk orgaan houden wij terdege rekening met de motie-Slob. Die noemen wij ook in de brief. Wij denken bij de stappen van de interventieladder primair aan het opleggen van een bindend tekortpact voor landen met een tekort boven de 3% en aan zeer stringente monitorings- en rapportageverplichtingen. De lidstaten moeten dan zelf met maatregelen komen. Een uiterste consequentie kan zijn dat lidstaten die zich er totaal niet aan houden van de Commissie goedkeuring moeten krijgen voor de conceptbegroting en dat bindende maatregelen worden opgelegd. Dat is alleen het geval na stelselmatige overtreding van de regels van het SGP, vergelijkbaar met het huidige onder curatele staan bij het IMF-programma. Bij dat soort extreem begrotingszondaarschap is de Kamer daarop nooit tegen geweest. In de fases daarvoor heeft een land de volledige soevereiniteit om maatregelen te kiezen. De tekortgrens van 3% is al afgesproken. Het gaat hier om het afdwingen ervan. Een land kan er zelf de maatregelen bij vinden. Het is een politieke weging. Hier zal niet iedereen het erover eens zijn welke maatregelen het beste zijn, wat bezuinigingen of het verzwaren van lasten betreft. Ieder land en ieder parlement moet in de voorstellen de ruimte hebben om het zelf te doen, tenzij een land helemaal aan het einde van de rit zit en zich nergens aan heeft gehouden.

Dan de onevenwichtighedenprocedure. Daarbij wordt de hypotheekrenteaftrek genoemd. Dat is analoog aan wat ik heb gezegd. Op het niveau van de maatregelen is niet voorzien in het opleggen van specifieke, bindende maatregelen in de procedure, alleen in het heel extreme geval van een land dat onder curatele staat. Het gaat hier echt om algemene aanbevelingen. Nederland heeft dan de kans om daarop te reageren. Nederland heeft op dit moment juist een heel sterke concurrentiepositie door een overschot op de handelsbalans. Ook budgettair doet Nederland het goed. Ik verwacht dus niet dat het licht voor Nederland snel rood oplicht in de onevenwichtighedenprocedure. Het gaat om verschillende elementen, overigens niet op het niveau van de maatregelen. Het gaat om verschillende macro-economische indicatoren. Het is ook niet zo dat als het licht bij één element oplicht het land al in de fout gaat.

De heer Harbers vraagt naar het Europees Parlement en het governancepakket. Het pakket van februari, het sixpack, moet onderscheiden worden van de toekomstbrief. Het Parlement heeft deels gelijk gekregen. Er is een compromis bereikt waardoor de rol van de Commissie in de besluitvorming een stukje verder is versterkt ten opzichte van het eerdere Raadscompromis. Op dat punt is er geen stap achteruit gezet, maar een stapje vooruit. Wij vinden nog wel dat er verdere stappen gezet moeten worden. Al met al is dit prima om te accorderen. Vervolgens moeten de grote stappen in de toekomst worden gezet.

Dan de implicaties van de uitspraak van het Bundesverfassungsgericht. Duitsland heeft eerder dit jaar aangedrongen op wijziging van het verdrag, zodat het permanente ESM tot de mogelijkheden kan behoren. Daarmee is dat juridisch meer constitutieproof in Duitsland. Wij verwachten dat het op deze manier ook juridisch allemaal mogelijk is in Duitsland onder allerlei voorwaarden. Als de stabiliteit van de eurozone in gevaar is, kan steun worden verstrekt. Het gaat dan niet om permanente steun. Dat is een belangrijk element van die uitspraak. In zijn algemeenheid is het zo dat wij de eisen kunnen steunen. Op de rol van het parlement kom ik straks terug bij de beantwoording van de vragen over het EFSF-framework, waarover ook vragen zijn gesteld.

De heer Braakhuis vraagt naar de ECB-aankopen. Moeten de ministers van Financiën daarover geen politieke uitspraken doen? Het antwoord is «nee». Zoals Nederland altijd heeft gedaan, hecht ook ik aan de volledige onafhankelijkheid van de ECB. Als ministers van Financiën steunuitspraken mogen doen, kunnen zij ook afkeurende uitspraken doen. Dan begeven wij ons op een hellend vlak. Ik kan dus geen waardeoordeel geven over het handelen van de ECB. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Dijck, die mij juist vraagt om het af te keuren. Dat kan ik dus ook niet. Beide kan ik niet.

Ik ben aan het einde gekomen van dit blokje.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Economic governance staat op de agenda van de Ecofin van aanstaand weekend. In de Geannoteerde Agenda staan heel nadrukkelijk de standpunten van Merkel en Sarkozy, onder andere dat twee keer per jaar de regeringsleiders bijeenkomen om de economic governance te bekijken. Neemt het kabinet afstand van het standpunt van Merkel en Sarkozy op dit punt, doordat het parlement heel nadrukkelijk zegt voor een begrotingsautoriteit te gaan?

Minister De Jager: Wat wij eigenlijk doen in het governancepakket, in de governancebrief, is verder voortbouwen op wat Merkel en Sarkozy overeen zijn gekomen en voortbouwen op het in februari aangenomen sixpack, dat in het compromis tussen Raad en Parlement een klein stapje verder is uitgewerkt. Het compromis dat nu voorligt, zal waarschijnlijk door beide instituten worden aanvaard. Daarop bouwen wij voort. Het ligt niet lijnrecht op wat er tot op heden is gebeurd of op de afspraken tussen Duitsland en Frankrijk. Probleem is dat een aantal mediterrane landen het een gruwel vindt om door een onafhankelijke instantie sancties opgelegd te krijgen. Die vinden dat daarbij een rol van de politiek noodzakelijk is. Wij vinden dat waar politici de regels stellen, iemand anders, een onafhankelijke instantie, die moet handhaven. Daar ligt een verschil. Daarom hebben de minister-president, ikzelf, en de andere ondertekenaars, de heren Knapen en Verhagen, in de brief geschreven op een aantal punten grote tegenstand te verwachten. Dat hebben wij eerlijk in de brief geschreven. Het zal heel moeilijk worden, zo staat in de brief, maar wij gaan er wel voor vechten. Wij gaan het wel doen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wil daar alleen het volgende aan toevoegen. Vanuit de CDA-fractie bestaat hiervoor alle steun. Wij moeten er hard voor knokken. Wij moeten er ook openlijk afstand van nemen dat Merkel en Sarkozy via een een-tweetje proberen de begrotingsautoriteit niet te omarmen. Het lijkt mij handig dat Nederland heel duidelijk positie kiest in dit dossier.

Minister De Jager: Dank. Dat hebben wij gedaan met de brief. Wij staan er volledig achter en gaan ons standpunt actief uitdragen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb een vraag en een opmerking. Ik begin met de opmerking. Er wordt gewezen op de motie-Slob, waarin staat dat op een aantal terreinen geen extra bevoegdheden mogen worden overgedragen. Die motie heeft het mede namens de steun van mijn partij gehaald. Ik hecht eraan dat iedereen de tekst daarvan nog eens naleest. Op aandringen van mijzelf is aan de tekst van de motie toegevoegd dat in de lopende procedure geen bevoegdheden mochten worden overgedragen. Dat is belangrijk. Ik wilde, in maart van dit jaar, dat er niet zomaar via een achterdeur bevoegdheden overgedragen zouden worden. Dat heb ik juist gedaan omdat ik niet uitsluit dat bij de inrichting van de governance voor Europa in de komende jaren wellicht op een aantal terreinen toch bevoegdheden overgedragen moeten worden. Ik wil dus niet als een blok aan het been hebben hangen dat wij hierdoor elke keer in de mogelijkheden worden bekneld. De motie is dus duidelijk in de tijd beperkt.

De voorzitter: De interrupties moeten korter, met het oog op de tijd.

De heer Plasterk (PvdA): De brief van de minister bevat een zin over het uit de euro treden van landen. Er staat dat zij ervoor kunnen kiezen om gebruik te maken van de mogelijkheid om uit de euro te treden. Een dag later was deze boodschap vertaald voor een artikel in The Financial Times. Daar staat geschreven: To force countries to leave the euro. Welk vertaalbureau is hiervoor gebruikt? Hoe is het zo gelopen dat deze zin aan de vertaling is toegevoegd?

Minister De Jager: Naar aanleiding van onze brief, die in Nederlandse en buitenlandse media aandacht heeft gekregen, kwamen er veel vragen binnen. Het artikel in The Financial Times kwam een dag na de brief. Veel vragen gingen over wat ik bedoelde met de zin die de Kamer overigens juist heeft opgevat. Een land dat niet wil voldoen, kan uit de euro treden. Een land dat in de euro wil blijven, moet aan de regels voldoen. Bedoel ik daarmee dat een land in het uiterste geval eruit geholpen of gedwongen kan worden? Daarop hebben wij geantwoord: ja, dat is het geval. Wij hebben dat bevestigd aan alle media, niet alleen aan The Financial Times, dat de zin in de brief zo gelezen kan worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ben even met stomheid geslagen. De heer Plasterk heeft opeens een uitleg aan een motie die mij nu voor het eerste ter ore komt. Wat? U hebt mijn fractievoorzitter gebeld?

De voorzitter: Ik stel voor om op dit moment, gezien de tijd, niet te veel meer met elkaar in debat te gaan. Wij hebben tot acht uur de tijd. Ik stel voor de eindtijd te zetten op kwart over acht. Wij hebben nog twee onderwerpen te gaan. Korte vragen en antwoorden alstublieft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat snap ik. De opmerking van de heer Plasterk dwong mij echter tot een reactie.

Ik heb nog wel een vraag over de overdracht van soevereiniteit. Hoe kan het zijn dat zowel de heer Koolmees als ikzelf tevreden is over de brief? Dan lezen wij toch beiden iets anders in de brief. Ik heb nogmaals aan de minister gevraagd om duidelijkheid te geven over wat de Commissaris aan bevoegdheden krijgt, ook op het terrein van de macro-economische onevenwichtigheden. Wil hij nogmaals herhalen wat de minister-president op vrijdag zei, dat het er alleen maar over gaat dat er maatregelen genomen kunnen worden en niet over welke maatregelen er genomen kunnen worden.

Minister De Jager: Dat bevestig ik. Dat heb ik, dacht ik, zo-even ook gezegd. Dat bevestig ik. Dat is makkelijk. Ik hoop dat alle vragen zo zijn!

De heer Harbers (VVD): De minister zei een paar interessante dingen over de toekomstbrief. Hij zei dat wij moeten beseffen dat een aantal lidstaten vindt dat dit veel te ver gaat. Het kwam op mij een beetje over als dat het vooral de komende tijd een discussie blijft. Waarschijnlijk zijn de lidstaten die dit veel te ver vinden gaan ook de lidstaten die buitengewoon veel baat hebben bij een oplossing van de actuele crisis. Ik hoop dat de minister ons kan toezeggen dat de brief heel hoog op de agenda staat, ook de komende weken en maanden en ook als wij over de actuele crisis spreken. Dit kan ook het moment zijn om heel grote doorbraken te creëren in de governance. Het is maar de vraag of wij dat over twee, drie jaar ook nog kunnen binnenhengelen.

Mijn andere opmerking gaat over het vermeende akkoord met het Europees Parlement. Ik weet niet of dat officieel is. Dat is misschien een stap vooruit ten opzichte van de februaribrief, geïnspireerd door Merkel en Sarkozy, maar toch een eindje weg van de richting van de toekomstbrief van vorige week. Volgens mij doet de minister er verstandig aan om ook die dingen te koppelen.

Minister De Jager: Voor alle duidelijkheid, bij de fase van het onder curatele stellen is er, net als bij het noodfonds, geen ruimte meer. Dan hebben de landen waarover het gaat het recht verloren om over de eigen maatregelen te gaan. In de fase daarvoor mogen zij kiezen welke maatregelen zij zichzelf opleggen. Dat nog in antwoord op de vraag van mevrouw Schouten.

Dan de vraag van de heer Harbers. Ik heb begrepen dat er een akkoord is tussen een commissie van het Parlement en de Raad. Wij kunnen dit laten doorgaan. Tegelijkertijd blijven wij actief de grote stap maken. Dat over de codecisie van het Parlement. Ik wil niet dat het betere de vijand van het goede wordt. Het betere blijven wij ook nastreven, naast wat al is afgesproken. Wij hebben de sixpack overigens nodig om veel van de elementen zonder verdragswijziging mee te kunnen nemen in de geschreven brief. Daarin staat al een aantal sancties en mogelijkheden, nodig voor de brief. De governancebrief gaat weer een stuk verder, richting de toekomst.

De heer Harbers (VVD): Dit blijft wat hangen. Natuurlijk moet het betere niet de vijand worden van het goede. Er moet een forse stap gezet worden als het kabinet vasthoudt aan de eigen brief. Dat moment is niet over drie jaar, maar ligt in de komende tijd als het gaat over de actuele crisis. Ik wil af van de vraag of er een akkoord is met het Europees Parlement. Over dat akkoord komen wij waarschijnlijk wel te spreken. Er zal de komende dagen, weken en maanden met heel veel energie gehandeld moeten worden op de brief van het kabinet. Juist de lidstaten die dwarsliggen, hebben nu immers hard baat bij oplossing van de actuele crisis.

Minister De Jager: Dat ben ik met de heer Harbers eens. Never waste the opportunities of a crisis. Om die reden zetten wij hierop in. Ik koppel het los van het andere stuk, maar niet van de crisis. De crisis biedt ons de mogelijkheid om dit sterk te bepleiten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn vraag gaat ook hierover. Volgens mij raken wij hier de kern van de oplossing en de hoop die wij de Nederlandse bevolking kunnen geven, en wel op het moment dat wij echt een oplossing bieden voor het werkelijke probleem. Dan moeten wij als Nederlandse regering ook wel … Ik ga de fout in. Ik kom uit een traditie waarin elke regering ons van God gegeven is. Daar zit het in, in de dankbaarheid voor de regering die wij hebben! Ik denk niet dat wij het punt dat voorligt, moeten wegschuiven. De minister zegt dat wij het helemaal los van elkaar moeten zien. Hij heeft er het nodige over gezegd. Ik denk dat dit de kans is om Europa een toekomst te bieden. Wij moeten de Nederlandse positie in alle volgende discussies, inclusief een veto op tal van zaken, gebruiken om daadwerkelijk het goede voor Europa te doen.

Minister De Jager: Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens. Dit is waar het debat voor een belangrijk deel over moet gaan. Het gaat om voorkómen, nu tijdens de crisis. Voor de toekomst moet duidelijk zijn dat wij nooit meer in een tweede crisis terechtkomen. Om uit de huidige crisis te komen, zullen wij de financiële markten een geloofwaardig langetermijnantwoord moeten geven over hoe zeventien soevereine Europese landen de EMU met elkaar kunnen managen. De afgelopen tien jaar is het niet goed gegaan. Hoe gaan wij het doen in de toekomst? Om uit de crisis te komen, hebben wij dit ook nodig. Daarvoor zullen wij ons heel hard inzetten.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ben toch een beetje verbaasd over de opvatting over wat centraal politiek gezag is of moet zijn. De ECB maakt in mijn optiek politieke keuzes met het opkopen van obligaties. Dat is volgens de minister alleen een monetaire ingreep. Wij weten inmiddels dat de economische crisis vraagt om centrale en snelle besluitvorming door Europa. De Eurocommissaris van Financiën moet dus geëquipeerd worden met een mandaat voor politieke besluitvoorbereiding voor de Raad. De algemene kritiek is dat de gefederaliseerde munt niet gesteund wordt door een onderliggend bestuur. Ik heb het niet over een totale Europese federatie, maar over een monetaire federatie. Is dat niet de koers die wij hier gaan zetten en de koers voor de langere termijn die de minister gaat steunen?

Minister De Jager: Dit luistert natuurlijk nauw. De heer Braakhuis nuanceert het zelf al. Dat is wel prettig. Mijn standpunt is altijd geweest dat er geen brede politieke unie nodig is om een economische monetaire unie te «governen». Als wij de EMU-afspraken over convergentie, tekort, schuld en de macro-economische onevenwichtigheden bekijken, zijn de onevenwichtigheden van belang. Bijvoorbeeld in het geval van Ierland ging het ook om de bubbles, de balans, het toezicht op de financiële sector en the blanket guarantee die aan banken is afgegeven. In de Zuid-Europese landen had je een schuld en tekort kunnen zien aankomen. Dat bij elkaar moet je managen. Daar heb je veel sterkere handhaving voor nodig. Die willen wij op Europees niveau met een onafhankelijke commissaris beleggen. Dat is volgens mij winst in de optiek van de heer Braakhuis. Hij moet dat feestje ook willen vieren! Ik hoor de heer Braakhuis eigenlijk ook zeggen dat specifieke besluiten over maatregelen, of je systeem van gezondheidszorg privaat, publiek of hybride is en of er bijzonder onderwijs is in een land en of schoolboeken voor ouders gratis moeten zijn, thuishoren in een land zelf. Dat vind ik ook. Ik denk dat wij met onze brief die situatie ook hebben beschreven.

Dan de EFSF en de raamwerkovereenkomst. Naar aanleiding van geluiden uit de Kamer, die ik goed begrijp, en de brief van deze commissie met het verzoek om de verschillen uit te leggen tussen de laatste en deze raamwerkovereenkomst, hebben wij in Brussel gevraagd wat de laatste mogelijkheid voor ons is om te melden dat er parlementaire goedkeuring is. Dat is de eerste week van oktober. Dan is er wel een moment voor behandeling van een suppletoire begroting. Wij behandelen dan in ieder geval de begroting IXA en IXB.

Vanochtend heb ik overleg gehad met Brussel. Volgens mij was dit met de Commissie. Bij intergouvernementele elementen is de compositie van de Commissie niet altijd even duidelijk. Gelukkig ondersteunt de Commissie ook de intergouvernementele elementen. Uit het overleg bleek dat wij de suppletoire begroting kunnen indienen bij de AFB. Dan kunnen we namelijk ook bekijken wat Duitsland heeft gedaan. Duitsland moet op 1 oktober naar verwachting namelijk ook hebben afgerond wat het precies gaat doen. De uitspraak van het Bundesverfassungsgericht bevat, naast een aantal andere net genoemde eisen, overigens de eis dat het parlement daar wel bij betrokken moet zijn. Ik ga niet over wat de Kamer wil, laat staan dat ik ga over wat de Bundestag wil. Als zo'n hoog college van staat als het Bundesverfassungsgericht er iets over zegt, ga ik er al helemaal niet over en is het een binnenlandspolitieke, juridische situatie, die constitutioneel belangrijk is in de Bondsrepubliek.

Mogelijk kiest Duitsland dezelfde modus als die wij met deze Kamer als understanding zijn overeengekomen. Enerzijds heb je namelijk formele goedkeuring nodig voor je begrotingspunten en het stellen van de garantieplafonds. Anderzijds heb je heel duidelijke politieke gevoeligheden, zoals Griekenland. Hierover heb ik schriftelijk en mondeling keer op keer gezegd dat wij voordat wij als regering hierover een besluit nemen en ons eraan committeren, de Tweede Kamer de gelegenheid geven zich hierover uit te spreken. Indien hier behoefte aan bestaat, wil ik dit opnieuw bevestigen. Met deze modus, met de effectiviteit waar de heer Plasterk het over had en de betrokkenheid die hier is, zou het misschien kunnen. Maar nogmaals, ik ga niet over Duitsland. We moeten dit even afwachten. Ook hierbij heeft het parlement echter meer betrokkenheid geëist en gekregen dan in veel andere lidstaten. Naar mijn mening moeten we enige coulance hebben in dit proces, als de nationale parlementen bepaalde dingen willen. We hebben nu tot oktober de tijd om dit af te wachten. Finland is namelijk het enige land dat het ook de eerste week van oktober krijgt. Als het goed is, zijn de andere landen dan klaar.

Wij zullen overigens de laatste zijn om aanstaand weekend te tekenen voor de raamwerkovereenkomst die er nu is. Dat was de reden dat ik de Kamer om een mandaat vroeg. We hebben inmiddels begrepen dat dit onder parlementair voorbehoud kan. Hier hebben we ook bevestiging van gekregen. Overigens hebben alle andere lidstaten al getekend. Ook de lidstaten die er nog problemen mee hebben en nog goedkeuring moeten krijgen, hebben al getekend. Wij zijn dus niet de enige met een probleem. Ik begreep dat al zestien lidstaten hebben getekend. Er moet een zeventiende handtekening onder om het proces verder te krijgen. Wij zijn de laatste. Dat doen we, maar wel onder het parlementair voorbehoud, zoals bijvoorbeeld ook Duitsland, Slowakije, Finland en volgens mij ook Oostenrijk hebben gedaan. Hier werd ook een vraag over gesteld. Ik heb overigens begrepen dat het Oostenrijkse parlement het niet heeft afgestemd. Het Oostenrijkse parlement heeft een procedurevergadering van de commissie heeft gehad, dat het parlement het nog niet heeft geagendeerd en dat er nu een andere procedure nodig is voor het kabinet om het alsnog te kunnen agenderen.

Met de ondertekening van aanstaand weekend onderstrepen we het politieke commitment dat is aangegaan op 21 juli en waarover we hebben gedebatteerd in de Kamer, en we onderstrepen dat het parlementair voorbehoud dat we toen hebben gemaakt, blijft gelden. Het was de bedoeling en het streven, om dit eind september af te ronden, maar begin oktober is ook voldoende. Wij kunnen dit dus met de AFB doen. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen zullen we ook de incidentele suppletoire begroting ter goedkeuring voorleggen aan de Kamer. Begin oktober is er dus ook meer duidelijkheid over het parlementaire proces in Duitsland.

Dan kom ik op de vraag van de heer Braakhuis of het nog nodig is om de nieuwe EFSF goed te keuren als Griekenland failliet gaat. Zonder in te gaan op een als-danredenering of voor te sorteren op welk faillissement dan ook: de EFSF, de nieuwe raamwerkovereenkomst, staat los van de individuele landen en programma's. Als ik de Kamer instemming voor de raamwerkovereenkomst vraag, geeft zij alleen toestemming voor dat deel, en niet voor het eventuele tweede programma voor Griekenland. Dat komt apart naar de Tweede Kamer toe. Ook daar vraag ik dan de mening van de Kamer over. Het is noodzakelijk om nieuwe instrumenten ter beschikking te stellen aan de EFSF om besmetting te kunnen beperken, ongeacht de ontwikkelingen in een specifiek land. De EFSF-raamwerkovereenkomst is bedoeld voor de hele eurozone. Ook als het met één land mis zou gaan, is het goed als je dit allemaal hebt, omdat de EFSF zich niet richt op een bepaald land.

De heer Plasterk vroeg naar het Duitse veto en naar de uitspraak van het Hof. Daar kom ik dus op terug als ik de suppletoire begroting naar de Kamer stuur en bij de AFB.

Dan is gevraagd waarom het garantieplafond moet worden opgehoogd. Nederland is heel streng in de leer. Je kunt het misschien op twee manieren uitleggen. In de EFSF-raamwerkovereenkomst staan alleen de hoofdsomgaranties. Voor Nederland bedragen die 44,4 mld. De 100 mld. staat niet in de raamwerkovereenkomst. Wij hebben in onze Comptabiliteitswet een wat andere methode voor het parlementaire goedkeuringsproces dan veel andere landen. Ik heb begrepen dat veel andere landen alleen de hoofdsomgarantie ter goedkeuring voorleggen aan het parlement. Ik ga niet over andere parlementen. Daar laat ik het even bij. Wij hebben vanwege de Comptabiliteitswet artikel 3, lid 2, geredeneerd dat het verstandig is om het totale plafond inclusief de maximale looptijd van 30 jaar aan de Kamer voor te leggen. Dit is overigens theoretisch, want je gaat er dan van uit dat de volledige hoofdsom van 440 mld. 30 jaar meegaat. Beide mogelijkheden zijn niet waarschijnlijk, maar we moeten iets doen. Dat is de reden dat wij dit hebben opgenomen. Vandaag was de EFSF-rente voor een periode van tien jaar 2,8%. Zoals bekend, heb ik geen rentevisie. Er wordt mij wel eens om gevraagd, maar officieel heb ik die niet. Laat ik constateren dat die 4% en 2,8% een stuk uit elkaar liggen. Ik heb het dan over de tienjaarsrente.

De VVD-fractie stelde een vraag over het budgetrecht. We hadden het eerst uit elkaar gehaald. Dan vraag je een politiek mandaat aan de Kamer en kom je later met de suppletoire begroting. Het is wel meer gebeurd, ook onder mijn voorganger. Dat is nu een theoretische discussie. Het kan wel. Je kunt een politiek mandaat vragen en daarna de suppletoire begroting doen, maar nu doen we het toch gezamenlijk. Als het kan, is dit natuurlijk iets netter. Het normale moment voor de suppletoire begroting is de Najaarsnota. We hebben het gecheckt en het mag ook bij de AFB, omdat we dan ook de begroting behandelen.

Ook werd er om expliciete bevestiging gevraagd dat we met het instemmen met de raamwerkovereenkomst niet gebonden zijn aan de delen van de besluitvorming van 21 juli over Griekenland. Dit is juist. Het instemmen met het tweede programma voor Griekenland staat los van het instemmen met de EFSF-raamwerkovereenkomst. Hier vraag ik apart toestemming voor.

Dan is er de vraag of de Kamer betrokken wordt bij nieuwe instrumenten. Ik heb het net al geschetst. Wat mij betreft blijft het Nederlandse parlement op dezelfde manier betrokken als we dat tot nu toe hebben afgesproken.

Wat is het gevolg als een land uitstapt bij de opgehoogde EFSF? De Tweede Kamer heeft de EFSF 2 goedgekeurd, maar formeel is zij nog niet van kracht. De suppletoire begroting die dat regelt, ligt bij de Eerste Kamer. Voor alle duidelijkheid, dit stuk is al goedgekeurd. De verwarring is soms internationaal, omdat Duitsland ervoor heeft gekozen om alles in één keer te doen. Wij hebben het stuk al bij de Voorjaarsnota gedaan. De Kamer heeft dit al geaccordeerd. Nederland zal door het uitstappen van een lidstaat uit de EFSF 2 geen hoger bedrag aan garanties afgeven dan het vooraf afgesproken maximale garantiebedrag. De procentuele bijdrage verandert natuurlijk wel, maar het maximale bedrag verandert niet. Het uitstappen van een triple A-land heeft tot gevolg dat de triple A-leningcapaciteit van de EFSF mogelijk daalt met het nog niet gegarandeerde deel van dit land.

Dan heb ik nog de vraag gekregen of de wijzigingen in de EFSF overgaan in het ESM. De wijzigingen in de EFSF zullen parallel worden aangepast in het ESM. We zijn nog bezig met de technische verwerking daarvan. Dit is een antwoord op een vraag van de PVV-fractie.

De heer Koolmees vraagt of ik bereid ben om de EFSF verder te verhogen. Dit is nu niet aan de orde, maar ik heb altijd gezegd dat de Nederlandse regering dit niet uitsluit. Ik vind dat je dit niet bij voorbaat moet uitsluiten. Andere landen hebben hier soms wat meer moeite mee. Het is nu echter niet aan de orde, omdat de focus ligt op de considatiemaatregelen door lidstaten die onder druk staan.

De heer Harbers en de heer Irrgang vragen of ik mevrouw Lagarde kan aanspreken op haar oproep dat Nederland en Duitsland meer schulden moeten maken.

Minister De Jager: Ik ben het met de heer Harbers eens dat het aanpakken van hoge schulden op dit moment prioriteit heeft. Herstel van vertrouwen is cruciaal. Een schuldencrisis bestrijd je niet door meer schulden te maken. Dit lijkt me niet verstandig. Ik zal het Nederlandse standpunt hierover tijdens de jaarvergadering in Washington zeker overbrengen.

De heer Harbers vraagt nog hoeveel financiële slagkracht het IMF heeft. Het IMF heeft naast de reguliere quotamiddelen sinds maart ook toegang tot de NAB, the New Arrangements to Borrow. Dit brengt de totale middelen van het IMF op bijna 700 mld. Op dit moment is dat nog ruim voldoende om aan de vraag naar leningen te voldoen.

Dan vraagt de heer Irrgang of het kabinet van mening is dat kapitaalstromen ontwrichtend kunnen werken. Allereerst kunnen kapitaalstromen in sommige gevallen inderdaad voor problemen zorgen. Dit is bijvoorbeeld het geval bij Zwitserland en Brazilië. Deze landen kunnen hier zelf maatregelen tegen nemen. Het is goed dat het IMF richtsnoeren heeft om te voorkomen dat dit leidt tot protectionisme. Op uitdrukkelijk verzoek van mijn experts moet ik hier wel aan toevoegen dat het vrije verkeer van kapitaal de afgelopen decennia veel economische groei heeft gebracht! Het antwoord zou niet compleet zijn zonder de inbreng van deze expertise, met dank aan de mensen die naast mij zitten.

De heer Van Dijck vraagt tot slot nog hoeveel het IMF gaat bijdragen. Dit is nog niet bekend. Dit heb ik al eerder aangegeven. Het is voor Nederland wel belangrijk dat het IMF financieel participeert en dat het IMF bijdraagt met zijn expertise.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb twee vragen waar ik echt aan hecht. De minister zegt dat de EFSF-rente voor een periode van tien jaar momenteel 2,8% is, maar dat hij 4% doorrekent. Volgens hem zit er dus ruimte in. Dat is mooi, maar we hebben in het verleden situaties gehad waarbij de rente enorm snel opliep. Is de minister het met mij eens dat de reële kosten voor de Nederlandse burger misschien wel 100 mld., 200 mld. of 300 mld. zijn, als wij 44 mld. in het fonds stoppen? Andersom geredeneerd, sluit de minister dit uit?

Mijn tweede vraag is: sluit de minister uit dat we het fonds verder moeten verhogen om het effectief te laten blijven, nadat wij de stap van de 44 mld. hebben gezet? De markten zeggen namelijk dat als je ziet wat de ECB momenteel al dag in dag uit moet doen, het fonds zo vol zit. Je hebt er niet zoveel aan als je deze weg ingaat en halverwege weer teruggaat. Kan de minister op die twee punten ingaan?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit waren ook mijn twee punten. Ik zal ze niet herhalen. Ik heb nog een derde punt waar ik al een vraag over heb gesteld. De uitvoering van het pakket van 21 juli duurt meer dan drie maanden. Heeft dit effect op speculanten en is het gevaarlijk voor de acties die nu eventueel ondernomen worden tegen het opkopen van obligaties door hedge funds?

De heer Tony van Dijck (PVV): Wij hebben een fonds van 440 mld. Eerst stonden we hiervoor garant met een bedrag van 25 à 26 mld. Nu staan we opeens garant voor 100 mld., terwijl het fonds nog steeds uit 440 mld. bestaat. Ik wil graag een overzicht van de minister met welke bedragen alle zeventien eurolanden garant staan voor dit noodfonds van 440 mld. Ik heb namelijk het gevoel dat Nederland een veel te substantiële bijdrage levert.

Een ander punt waar ik ook in eerste termijn naar heb gevraagd, is hoe het zit met het overdragen van de verplichtingen van de EFSF naar het ESM. Er staat in artikel 13 dat deze mogelijkheid er is en dat hiertoe met unanimiteit wordt besloten. Ik dacht dat de EFSF helemaal overging in het ESM. Dit wil ik graag duidelijk hebben.

De heer Irrgang (SP): Ik zou graag van de minister wat uitleg krijgen. Hoe loopt de procedure naar ons toe, als de EFSF straks bijvoorbeeld Italiaanse staatsobligaties gaat opkopen? Krijgen we hierover van tevoren bericht of komt dit alleen achteraf? Worden we erover geïnformeerd tegen welke prijs en met welke hoeveelheden dit gebeurt, en welke voorwaarden eraan verbonden zijn voordat dit überhaupt gaat gebeuren? Of zijn hier geen voorwaarden aan verbonden? Hoe loopt de verantwoording naar het parlement?

De heer Harbers (VVD): Ik herhaal de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Het IMF kondigt aan dat het pas nadat alle maatregelen van 21 juli zijn geïmplementeerd, bekendmaakt hoe het meedoet aan het tweede noodpakket voor Griekenland. Dat wringt een beetje. Wellicht kan de minister nog druk zetten op het IMF om eerder met een indicatie of een besluit te komen hoe het IMF aan dit pakket mee wil doen?

Minister De Jager: Allereerst kom ik op de vraag van de heer Dijkgraaf. Ik begrijp goed wat hij zegt. Ik sluit dit inderdaad zeker niet uit. Als dit leidt tot de noodzaak om de garanties op te hogen, moet dit hier terugkomen bij de behandeling van de suppletoire begroting. Het zijn echter wel communicerende vaten. Waarschijnlijk weet je dan ook dat de looptijden gemiddeld veel minder zijn. We zijn er maximaal van uitgegaan dat niet de hele hoofdsomgarantie wordt gegeven. Er zijn veel variabelen. We kiezen bij de looptijd en de hoofdsomgarantie de maxima en een realistisch scenario bij de rente. Als deze twee maximaal worden gevuld en de rente loopt op, dan kloppen de berekeningen van de heer Dijkgraaf grosso modo. Zover zijn we echter nog lang niet. Ik ga ervan uit dat de bestrijding van de crisis focust op de korte termijn en dat die looptijden en rentes gefinancierd worden tegen de huidige marktrentes. De berekeningen zijn echter theoretisch juist. Mocht het toch meer zijn, dan vergt het altijd parlementaire instemming.

De tweede vraag was hoe geloofwaardig de secundaire markt is. Volgens de laatste cijfers zit er na het Griekse programma nog circa 290 mld. in de EFSF. Dit zou voldoende moeten zijn om secundaire marktaankopen te doen, waar nodig. Ik kan het verloop van de crisis niet voorspellen. Ik heb geen kristallen bol. Ik heb zelf al aangegeven dat we bij voorbaat niets uitsluiten, ook niet wat betreft de grootte van de EFSF. Dit is in ieder geval nu niet aan de orde. Er is een behoorlijk budget om te kunnen opkopen in de secundaire markt.

Mevrouw Blanksma vraagt of er geen risico is dat er wordt gespeculeerd, of het pakket langer duurt en of het gevaarlijk is. Het belangrijkste is dat er een ferme wil is. De markten kijken hier ook het meest naar. De heer Plasterk en de heer Koolmees hebben terecht om de ferme wil van Nederland gevraagd, zodat het zijn deel voor zijn rekening neemt. Ik heb uit-en-te-na beschreven dat die ferme wil er is. De markten kijken met name naar de ferme wil van de landen die in de problemen zijn, zoals de Zuid-Europese landen. De vraag is natuurlijk heel duidelijk of Griekenland de ferme wil heeft om te leveren wat het moet leveren. Kan en wil het leveren? Daar zitten alle risico's in. Daar moeten we echt op wachten. Ik ga ervan uit dat Griekenland dit commitment snel kan bevestigen.

De PVV vraagt nog naar het oplopen van de garanties. De heer Van Dijck noemde het eerdere bedrag van 26 mld., maar eigenlijk was het al 55,9 mld. vanwege de gegeven overgaranties en dergelijke en vanwege een stuk van de rente bij de toenmalige looptijden. Toen is dat dus al opgehoogd. Nu zou het plafond van 55,9 mld. naar 100 mld. gaan. De PVV is tegen elke ophoging en elke stap geweest. Ik heb niet de illusie dat ik de PVV in een keer kan overtuigen, hoewel er een dappere poging is gedaan door een aantal collega-Kamerleden van de heer Van Dijck. Hij gaf daarop aan dat de PVV op basis van eventuele scenario's misschien alsnog tot de conclusie komt dat zij mee wil doen. Dat is de feitelijke situatie.

Dan heb ik nog een antwoord op de vraag van de PVV of de EFSF automatisch overgaat naar het ESM. Dat klopt, maar er worden dan geen nieuwe verplichtingen meer aangegaan onder de EFSF. De EFSF zal qua hoofdsomgaranties en dergelijke niet groter worden.

Dan kom ik op de vraag van de heer Irrgang hoe de verantwoording aan het parlement is bij secundaire schuldaankoop. Die vraag is heel terecht, maar die aankoop moet natuurlijk wel efficiënt kunnen worden ingezet. Zelfs de ECB, die heel effectief kan beslissen, heeft hier een mandaat over afgegeven. Je zult een zeker mandaat moeten afgeven. Ik kan me voorstellen dat ik hier met de Kamer bepaalde mandaatregels deel en dat er binnen dat mandaat ruimte is gedelegeerd om hier uitvoering aan te geven. Zelfs ministers moeten dit naar mijn mening niet besluiten. Anders kun je natuurlijk niet opereren op de markt. Ik moet dus even een modus vinden tussen de betrokkenheid van het parlement en het geven van een mandaat, zodat binnen dit mandaat kan worden gewerkt. Ik zal dit met mijn collega's bespreken.

De heer Harbers vindt dat het IMF duidelijkheid moet geven. Dit is een voorbeeld van besluitvorming in a board. Er is nu bijvoorbeeld nog veel onduidelijkheid over de exacte omvang van de PSI. Er moet natuurlijk nog een rapport over het nieuwe programma naar de board worden gebracht. Ik vind dit inderdaad belangrijk. Iedereen kijkt namelijk naar elkaar. Het IMF zegt dat zijn board pas een besluit kan nemen als de eurolanden een besluit hebben genomen en het pakket hebben geaccordeerd. Er is dus een tijdpadafhankelijkheid. Ik denk dat er bijvoorbeeld door het uitbrengen van een rapport een bepaalde commitment blijkt om op basis daarvan een besluit te nemen. Het is overigens in het verleden niet anders geweest. De board besloot meestal pas nadat wij hadden besloten. Er zit dus een bepaalde tijdpadafhankelijkheid in, maar je moet wel uitzicht hebben op een positieve beslissing van de board. Ik denk dat je op die manier moet proberen te werken.

De heer Harbers (VVD): Dit geldt dus niet alleen voor deze tranche, maar ook voor het nieuwe pakket?

Minister De Jager: Ja, dit geldt ook voor het nieuwe pakket.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb over de EFSF nieuwe stijl, waar Nederland 100 mld. voor garant staat, gevraagd om een overzicht van de bedragen waarmee alle lidstaten garant staan.

De voorzitter: Dat is volgens mij al ergens gepubliceerd.

Minister De Jager: Ik zal het geven. Ik zal het laten toevoegen aan de stukken.⁴ Voor alle duidelijkheid staat bij Kingdom of the Netherlands 44 446,32 mln. Wij zijn daarin een beetje apart. Wij zijn vanwege onze Comptabiliteitswet van de strenge Noord-Europese leer, of liever gezegd Nederlandse leer. Andere landen in Noord-Europa doen het volgens mij namelijk anders. Dit zijn uiteraard alleen de hoofdsomgaranties.

Wij maken het allemaal een beetje groter, zodat de Kamer het er bij deze minister nog meer kan inwrijven dat het zoveel kost. Dit zijn alle hoofdsomgaranties zoals landen die in het framework hebben afgesproken. Dit overzicht kan wat mij betreft openbaar worden en worden toegevoegd aan de stukken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dan wil ik graag dat de minister het voor de andere landen net zo berekent als voor Nederland.

Minister De Jager: Dat kunnen wij niet.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil die 100 mld. vergelijken met de bedragen waarvoor Duitsland en Luxemburg garant staan. Dat is mijn streven. De minister zegt namelijk dat wij voor 100 mld. garant staan.

Minister De Jager: De heer Van Dijck kan het extrapoleren. Wij berekenen dit op basis van de Comptabiliteitswet. Ik kan het niet berekenen voor landen die het op een andere manier doen, want dan is de verwarring helemaal compleet. Voor alle landen geldt de vaste sleutel, die ook aan de Kamer is meegedeeld. Als de heer Van Dijck van 44 mld. naar 100 mld. gaat, kan hij dezelfde sleutel toepassen op de bedragen van andere landen. Ik zeg dit nu informeel en ik kan het niet op papier zetten. Dan zullen de Duitse parlementariërs hun minister van Financiën erbij halen en hem voorhouden dat de Nederlandse minister van Financiën zegt dat hij voor tweeënhalf keer zoveel garant staat. In de Duitse wetgeving is het anders geregeld. Dit kan de heer Van Dijck zelf uittekenen.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van dit AO. Ik dank alle aanwezigen voor hun inbreng. Ik dank de minister en zijn delegatie. Ook dank ik de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling. Natuurlijk dank ik ook de Kamerleden. Eet smakelijk!

---

1 Samenstelling:

Leden: Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD).

3 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Cörüz (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Haverkamp (CDA), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Mulder (VVD) en Recourt (PvdA).

4 Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt.