21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 766 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 december 2010

De vaste commissie voor Financiën¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 11 november 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën en staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 26 oktober 2010 over het verslag van de Ecofin-raad van 18 en 19 oktober 2010 (21 501-07, nr. 758);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 8 november 2010 over de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin van 16 en 17 november 2010 (21 501-07, nr. 761);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 8 oktober 2010 over de kabinetsreactie op het Witboek over verzekeringscompensatiestelsels (22 112, nr. 1071);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2010 over de fiche inzake de richtlijn minimumvereisten nationale begrotingsraamwerken (22 112, nr. 1067);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2010 over de fiche inzake de verordening formele procedure om schadelijke macro-economische onevenwichtigheden binnen de EU en het eurogebied tegen te gaan (22 112, nr. 1068);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2010 over de fiche inzake de richtlijn Stabiliteits- en Groeipactverordeningen (22 112, nr. 1069).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dezentjé Hamming-Bluemink, Groot, Braakhuis, Irrgang, Blanksma-van den Heuvel, Harbers en Tony van Dijck,

en minister De Jager van Financiën en staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen hartelijk welkom: bewindslieden, hun delegatie, de Kamerleden en het publiek. Aan de orde is het algemeen overleg over de Ecofin-raad. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris vanwege zijn programma het verzoek doet, om 15.00 uur hier weg te kunnen. Ik stel voor hem daartoe in de gelegenheid te stellen. Bij de beantwoording zullen we daarom als eerste de staatssecretaris aan het woord laten zodat hij tijdig kan vertrekken. Als eerste is het woord aan de heer Groot.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. De onderwerpen waarover we het vandaag hebben, keren regelmatig terug. Ik zal om te beginnen de geannoteerde agenda van de Ecofin-raad maar gewoon aflopen. Er wordt gezegd dat de no-bailoutclausule in ieder geval zal blijven bestaan in Europees verband. Tegelijkertijd krijgen we wel een permanent crisisresolutiemechanisme. Dat klinkt toch ook een beetje als een vorm van bail out. Ik hoor graag wat daartussen precies het verschil is.

We zien de laatste dagen in de krant dat de rentes op obligaties van zuidelijke lidstaten heel snel oplopen. Er wordt een verband gelegd met opmerkingen van bondskanselier Merkel, die heeft gezegd dat bij een toekomstige reddingsoperatie de banken moeten meebetalen. Op die uitlatingen heeft bankpresident Trichet veel kritiek gehad. Ik begrijp dat de Nederlandse minister de Duitse positie steunt. Is dat nog steeds zo? Hoe zit de minister in die discussie?

Komend weekend vindt de G20-top in Seoul plaats. Ik lees in de stukken dat Nederland vindt dat de wisselkoersen zoveel mogelijk een afspiegeling moeten zijn van de onderliggende economische verhoudingen. We weten echter ook dat China een van de belangrijkste manipulatoren van de wisselkoers is. Betekent dit dat we in Seoul via de band van Europa Amerika steunen in dit debat? Zo ja, hoe verhoudt dat zich dan tot eerdere kritiek die de minister heeft gehad samen met bankpresident Wellink? Zij zeiden tegen de VS dat zij het conflict met China juist niet op de spits moesten drijven. Het is mij onduidelijk aan welke kant Nederland nu staat. Ik denk dat het tijd wordt om hierin positie te kiezen omdat de kans best groot is dat als er niets gebeurt op dat vlak en China zijn koers niet aanpast en we in een wedloop belanden voor de laagste valutakoers, Europa uiteindelijk het slachtoffer wordt. Tot zover de geannoteerde agenda.

Dan kom ik op het witboek verzekeraars. Op dit punt steunt de PvdA-fractie het kabinet. We zijn het met de onderliggende stelling in het stuk eens, namelijk dat het systeemrisico van verzekeraars van een heel andere orde is dan dat van de banken. Er is veel minder besmettingsgevaar en de aard van de risico’s is heel anders. Daarom steunen we ook de lijn dat er geen apart compensatiefonds nodig is. Ik vind dat allemaal heel goed beargumenteerd. Hoe kan Nederland dit soort wetgeving tegenhouden als die er komt? Hoe ver zijn die voorbereidingen? Hebben we een mogelijkheid om dit soort wetgeving te zijner tijd te blokkeren?

Het fiche over de begrotingsraamwerken is volgens de PvdA-fractie een prima lijn van het kabinet. Als het gaat over onafhankelijke ramingen heeft Nederland inderdaad wat zendingswerk te verrichten in het buitenland.

Een ander fiche gaat over schadelijke macro-economische onevenwichtigheden en hoe die tegen te gaan. De minister pleit voor een asymmetrische benadering. Landen met tekorten moeten harder worden aangepakt dan landen met overschotten. Dat is een beetje vanuit de eigen positie geredeneerd. Ik kan het wel plaatsen, maar wat vinden andere landen hiervan? Zijn zij ook deze mening toegedaan? Verwacht de minister dat hier nog een hard gevecht over komt?

Dan kom ik op het fiche over het Stabiliteits- en Groeipact. Er wordt een brutoschuldbegrip gehanteerd. Wat is dat precies? Betekent dit dat landen niet wordt toegestaan een schuld terug te brengen door staatsbezittingen te verkopen? Moet je dat zo zien? Is dat niet langer een weg om te voldoen aan de staatsschuldquote? Dat zou me bevreemden omdat het afstoten van staatsdeelnemingen een goede manier kan zijn om je schuld te verminderen.

Er is ook weer een heel verhaal over automatische sancties en semiautomatische sancties. Het blijft voor mij een verhaal dat alleen opgaat in een normale situatie als alle landen ongeveer tegen de signaalwaarde voor het overheidstekort aan zitten. De werkelijkheid van vandaag is een heel andere. Heel veel landen zitten ver over de toegestane waarde voor staatsschuld en overheidstekorten heen. Gelooft de minister nu echt dat over een paar jaar boetes worden opgelegd aan landen als Frankrijk, Italië, Spanje, Ierland en Portugal? Of denkt hij toch dat zoiets onhaalbare kaart is omdat die landen in een situatie zitten dat zij die boetes niet kunnen opbrengen? Als hij dat wel denkt, zou ik haast zeggen: neem dan in de meerjarenramingen alvast flinke inkomsten voor Nederland op omdat we heel veel boetes gaan ontvangen van die landen. Ik ben echter bang dat dit een illusie is. Het lijkt mij daarom toch tijd worden om de burger daarover een eerlijk verhaal te vertellen. De situatie met de Europese begrotingen kan Nederland geld gaan kosten. Er gaat misschien een beroep gedaan worden op Nederlandse garanties. Ik zeg het ook omdat je de laatste tijd ziet dat ook veel Nederlanders in zuidelijke Europese lidstaten beleggen. Ik wil de minister via de voorzitter een grafiek voorleggen³. Dat is het actuele getal van de Nederlandsche Bank. Daar staat dat Nederlanders de laatste maanden voor 160 mln. in staatsobligaties beleggen van landen als Griekenland, Spanje en andere zuidelijke lidstaten. Dat is allemaal in de jacht op rendement. Het lijkt er toch op dat de burger niet tot inkeer is gekomen sinds DSB en Icesave. Je ziet dat Nederlanders massaal in die schuldpapieren stappen. Wordt het geen tijd dat de minister een waarschuwend geluid laat horen?

De voorzitter: Ik neem aan dat u bijna aan het eind van uw betoog bent. Ik had het niet gezegd, maar de woordvoerders hebben een spreektijd van vijf à zes minuten. De andere leden hebben bovendien geen zicht op de grafiek die u net aan de minister gaf.

De heer Groot (PvdA): Ik heb nog een exemplaar. Dat laat ik hier wel even rondgaan. En ik was al klaar.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik kan het risicoprofiel van die Nederlanders trouwens wel inschatten. Volgens mij gaat het om een hoog risicoprofiel.

Voorzitter. Allereerst wil ik u feliciteren met uw voorzitterschap. Het is even wennen dat mevrouw Blanksma nu links van mij zit, maar het is goed om te zien dat het voorzitterschap in vrouwelijke lijn wordt voortgezet.

Het is goed om te zien dat de minister in Europa heeft gestreden voor automatische sancties. We hebben nog wel wat vragen met betrekking tot de sancties op macro-onevenwichtigheden. Kan de minister aangeven wat de indicatoren op het scorebord zullen zijn? Zal het niet heel sterk gebaseerd zijn op zaken waar Europa eigenlijk helemaal niet over gaat? Hoe ziet de minister dit? Krijgt de Europese Unie dan een afbakening waarin duidelijk is waar de EU wel en niet over gaat?

Dan ga ik door naar de agenda van de volgende Ecofin en kom ik op de btw voor financiële diensten. Als het gaat om uniformering van vrijstellingsbepalingen kunnen wij het initiatief van het Belgisch voorzitterschap alleen maar toejuichen. Uniformering kan echter wel twee kanten op: naar meer of naar minder vrijstellingen. Kan de minister aangeven of er gesproken gaat worden over meer of minder fiscale vrijstellingen? Kan hij toezeggen dat er per saldo niet nog minder belasting betaald zal gaan worden?

Dat zal niet de inzet zijn, schat ik zo in, maar we vinden wel dat de banken en de luchtvaartmaatschappijen, de door de fiscus meest gesponsorde sectoren, fatsoenlijk moeten blijven bijdragen aan de algemene middelen. Wij lazen dat er gesproken wordt over btw voor vermogensbeheerders. In Luxemburg worden deze veel royaler gepacificeerd. We zouden graag de toezegging ontvangen dat Europa niet de kant van Luxemburg opschuift.

Mijn fractie heeft over de paragraaf over kredietbeoordelaars geen ander commentaar dan «top!». Wij zijn het volledig eens met de Nederlandse inzet. De minister hoeft niet verontrust te zijn dat hij een compliment krijgt van links. We vinden het een prima inzet.

Dan kom ik op de Europese Raad. Wij hebben alleen opmerkingen over het onderwerp burden sharing. Het is natuurlijk een terecht uitgangspunt dat de lasten niet alleen gedragen moeten worden door de belastingbetaler, maar ook door de private sector. Hoe ziet de minister dit voor zich? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de Nederlandse burger niet eenzijdig opdraait voor crises? Hoe voorkomen we dat aandeelhouders van bijvoorbeeld banken er garen bij blijven spinnen omdat de burgers risico’s van zo’n bank hebben overgenomen? De aandeelhouders van ING genieten nu van een stijgende koers, terwijl de risico’s overgenomen zijn door de Nederlandse burger. Dat zouden we niet graag willen herhalen. Graag krijg ik hierop een toelichting.

Wat betreft de komende G20 zijn we benieuwd naar het verhaal van Europa richting de VS. De VS vergroten de onevenwichtigheid de laatste tijd zeer, onder andere met 600 mld. dollar aan helikoptergeld. Wat wordt de inzet vanuit Europa om deze grote macro-onevenwichtigheden weg te nemen?

Het klimaat gaat GroenLinks erg aan het hart. We werden niet veel wijzer van het paragraafje over klimaatfinanciering. Hoeveel is Nederland bereid om bij te dragen aan klimaatfinanciering? Hoeveel daarvan is voor klimaatadaptatie in ontwikkelingslanden? Waar wordt het allemaal van betaald? Wat wordt de inzet van Europa? Het riep veel vragen op. Ik wil nog opmerken dat staatssecretaris Knapen heeft toegezegd dat het principe dat de vervuiler betaalt, overeind blijft. Dat vinden wij natuurlijk prima. Tegelijkertijd heeft hij echter gezegd dat hij wil dat het klimaatgeld uit het budget van OS komt. Dát vinden wij helemaal niet prima. Het gaat hier tenslotte om een extra probleem in ontwikkelingslanden, dat bovendien goeddeels door de geïndustrialiseerde landen, lees «het Westen", veroorzaakt is. Waarom laten we die landen dan onevenredig opdraaien voor schade die wij daar hebben aangericht? Dit vraagt om extra geld en niet om verschuiving van middelen. Ik wil graag weten wat de inzet wordt van de minister op dit punt.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De eurocrisis lijkt te zijn teruggekeerd. Nadat vorig jaar de Grieken moesten worden gered die via list en bedrog hun begrotingscijfers zo hadden weten te presenteren dat het er allemaal veel beter uitzag dan het werkelijk was, en de aandeelhouders van banken die gegokt hadden dat het wel goed zou komen met de Grieken, gered werden door de Europese belastingbetaler, waaronder de Nederlandse, lijkt het nu de beurt aan Ierland en in mindere mate aan Portugal. Daar schiet de rente op staatsobligaties steil omhoog. Ierland heeft de afgelopen decennia een ultraliberaal beleid gevoerd met lage belastingen en een winstbelasting die verlaagd werd naar 12,5%. Daarmee heeft het Nederland en andere landen onder druk gezet om ook de winstbelasting te verlagen. Privatisering en liberalisering waren aan de orde van de dag en dat liberale walhalla lijkt nu als een kaartenhuis in elkaar te gaan storten. De SP-fractie heeft één boodschap aan de beide bewindspersonen op Financiën: de Nederlandse burger moet niet de rekening betalen nu dat kaartenhuis in elkaar stort. Als er hulp voor Ierland komt, kan dat alleen onder de voorwaarde dat ook de banken en de aandeelhouders die gegokt hebben dat het wel goed zou komen met Ierland, meebetalen aan de rekening. Ook moet er in Ierland een einde komen aan dat neoliberale model van lage belastingen en ultralage winstbelasting voor bedrijven. Alleen onder die voorwaarden is de SP-fractie bereid over hulp aan de Ieren te praten.

Graag krijg ik van de minister van Financiën opheldering over de Nederlandse positie dat er in Europees verband wordt gepraat over een bijdrage van de financiële sector aan eventuele hulp aan landen zoals Ierland en misschien Portugal. Die opmerking lijkt vooral ingegeven te zijn doordat de Duitsers een andere positie hebben ingenomen. Die lijkt vooral te verwijzen naar de toekomst. Hebben die plannen over burden sharing betrekking op de verre toekomst, dus na 2013, of hebben die ook betrekking op een mogelijke situatie rondom Ierland nu? Voor de SP-fractie is het onacceptabel dat de Nederlandse belastingbetaler straks de volledige rekening mag betalen en dat de financiële sector wegkomt met de winst en niet een deel van de rekening mag betalen.

Op dit moment wordt in Seoul gepraat over de economische situatie in de wereld. De president van de Wereldbank heeft gepleit voor een nieuw Bretton Woods. Daar is ook de SP-fractie een groot voorstander van. Wij vonden zijn suggestie om dat te koppelen aan een soort herinvoering van de gouden standaard echter het domste idee sinds 2008. In de jaren dertig is de gouden standaard afgeschaft omdat het een aanpak van de crisis in de jaren dertig belemmerde omdat het deflatie versterkt. Nu zitten we in een crisis waarin eenzelfde deflatie dreigt en pleit de president van de Wereldbank voor herinvoering hiervan. Wat de SP-fractie betreft is dit een uitermate dom idee. Ik zou graag van de minister van Financiën willen weten hoe hier vanuit Europees verband en vanuit Nederland op gereageerd wordt. Het lijkt erop dat de Duitsers partij aan het kiezen zijn voor de monetaristen, zoals Zoellick, die pleiten voor dit soort ideeën. Daarmee dreigen zij de wereldwijde crisis waarin wij verkeren, te verergeren.

Op de top in Seoul wordt ook gesproken over democratisering van de financiële instellingen en het IMF. Daar worden stappen gezet om de armere landen in de wereld meer macht te geven. Die stappen zijn vooralsnog echter zeer beperkt. Er wordt gesproken over een verschuiving van 6%. Als je goed kijkt en de definities gebruikt die het IMF zelf gebruikt voor ontwikkelingslanden, zijn die stappen eigenlijk erg klein. Het zijn eerder tussenstappen. Wat de SP-fractie betreft moet er gewerkt worden aan fundamentele democratisering van het IMF en de Wereldbank. Daarmee moet geen symboolpolitiek bedreven worden over Nederlandse stoelen. Nederland zou er rekening mee moeten houden dat op termijn instelling van een ministeriële raad of conferentie onvermijdelijk is als Nederland wil blijven meepraten.

Ik heb nog een puntje. In het verslag van de Ecofin-raad wordt opgemerkt dat er een akkoord is bereikt over de alternatieve beleggingsfondsen; hedgefondsen, private equity. De minister zegt dat hij tevreden is met het akkoord. Ik heb de vorige keer om een update gevraagd. Wat is er nu precies afgesproken over zo’n Europees paspoort voor fondsen die naar Europa komen? Ik wil graag weten wat er precies is afgesproken, met name wat betreft de eis van reciprociteit. Moet een beleggingsfonds van de Kaaimaneilanden dat in Europa wil komen, voldoen aan de eis van een vergelijkbare vorm van toezicht aldaar?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik zal in mijn bijdrage vier accenten leggen, namelijk op de economie, op Europa, specifiek Ierland, op het IMF en tot slot op de verzekeraars.

Het algehele vertrouwen in de economische situatie is in de eurozone licht aan het stijgen. We hebben gezien dat dit op wereldniveau anders ligt. Er is veel onrust en onzekerheid. Amerika steunt de economie met zo’n 600 mld. en daaraan zie je toch dat het nog niet zo stabiel is als het zou kunnen lijken. Je ziet dat andere landen morrelen aan de koersen van de valuta. Je ziet hier en daar protectionistische trekjes naar voren komen. Wereldwijd geldt de volgende sfeer: hoe maak ik het mijn buurman moeilijker en mezelf wat makkelijker en aangenamer. Daarmee komt het ene na het andere verwijt. De ECB noemt de FED-actie destabiliserend voor de economie. De Wereldbank komt met een andere rol voor goud. Dat maakt het er allemaal niet beter op. Hoe kijkt de minister aan tegen die ontwikkelingen? Hoe zouden die kunnen uitwerken voor de waarde van de euro? Komt door al deze acties het inflatiemonster om de hoek kijken? Het is belangrijk dat Europa daar een duidelijk antwoord op heeft.

De heer Irrgang (SP): Mevrouw Blanksma spreekt over het inflatiemonster. Waar zit dat monster precies? De inflatiecijfers in Europa en de VS zijn historisch laag. Ze dreigen om te slaan in deflatie. Kan zij niet beter spreken over het deflatiemonster?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het gaat mij vooral om de VS en de impuls die daar aan de economie wordt gegeven. In dat verband vraag ik me af of er een inflatiemonster om de hoek komt kijken. Dat wil niet zeggen dat het er al is. Als we hier niet accuraat op acteren, zouden we van een laag naar een hoog inflatieniveau kunnen stijgen. Daar wil ik graag een reactie van de minister op.

De heer Irrgang (SP): Zijn acties van de Amerikaanse centrale bank er niet juist op gericht inflatie in de VS aan te wakkeren? Is dat niet juist wenselijk? Daar is de inflatie ook op een historisch laag niveau en dreigt die om te slaan in deflatie. Is het daarom niet juist de bedoeling? Voert het dan niet wat ver om over een inflatiemonster te spreken als de inflatie historisch laag is?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): We zien een economie die stabilisatie nodig heeft. Dan is het de vraag of het op deze manier stimuleren van de economie, namelijk door er zo veel extra geld in te pompen, wenselijk is. Ik wil hier graag een reactie van de minister op hebben.

De voorzitter: Mevrouw Blanksma vervolgt haar betoog.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De werkloosheid onder de jongeren in Europa baart onze fractie veel zorgen. Op Europees niveau is de werkloosheid bij jongeren onder de 25 jaar enorm hoog: 20%. Daar moeten we met elkaar in Europees verband heel goed naar kijken. Wil de minister daar bij de Ecofin-raad aandacht voor vragen?

Dan kom ik bij het permanent maken van de steunfaciliteit van de fondsen. De CDA-fractie onderstreept dat het afdwingen van structurele hervormingen en naleving van het Stabiliteits- en Groeipact de allerbeste middelen zijn om de toekomstige crisis aan te pakken. We moeten ervoor waken dat met zo’n steunfonds geen moral hazard in werking wordt gesteld. Dan denk je dat je altijd wel geholpen wordt als het niet goed gaat. Ik hoop dat de minister blijft aandringen op het maken van goede begrotingsafspraken en op het nakomen daarvan.

Naast het permanent maken van het fonds is het belangrijk dat er strikte beleidscondities komen en dat het IMF nauw betrokken blijft. Daar zijn wij het geheel mee eens. Daarnaast wordt gezegd dat er eerlijke burden sharing moet zijn met private investeerders. Dat principe kan ik ondersteunen, maar ik weet niet precies wat de minister daarmee bedoelt. Wat is eerlijk? Wat is een shared deal in dit verhaal? Kan de minister voorbeelden geven van de afspraken waaraan hij denkt? Worden bijvoorbeeld banken en pensioenfondsen verplicht om staatsobligaties te kopen van landen die in de problemen zitten? Graag krijg ik daar een toelichting op.

De situatie in Ierland is zeer zorgwekkend. Het heeft een tekort van 32% van het bbp. Van dat tekort komt maar liefst 20% van de financiële sector. Hoe zit het met onze financiële sector? Hebben wij dusdanige belangen in Ierland dat ook onze sector daar een kwetsbare positie inneemt? Het is bekend dat de financiële regelgeving in Ierland behoorlijk laks is. Tegen die achtergrond moeten wij bekijken hoe wij moeten omgaan met de regelgeving rondom de financiële sector in Ierland. Hoe kijkt de minister aan tegen de risico’s die Ierland op dit moment loopt?

De heer Irrgang (SP): Het is goed om te horen dat mevrouw Blanksma als voorwaarde stelt dat Ierland gaat hervormen en dat het die veel te ver gedereguleerde financiële sector gaat aanpakken. Stelt zij ook als voorwaarde dat de financiële sector mee moet betalen als er een oplossing moet komen voor Ierland, wat bij Griekenland niet gebeurd is?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat heb ik aan de orde gesteld in een eerder deel van mijn betoog. Het gaat om eerlijke burden sharing. Daar heb ik een duidelijke vraag over gesteld aan de minister. Daar wil ik graag eerst antwoord op krijgen, voordat ik mijn oordeel geef.

De heer Irrgang (SP): Uit uw vraag maak ik op dat u geneigd bent om te zeggen dat de financiële sector mee moet betalen – burden sharing – om het probleem op te lossen als dat op enig moment op tafel komt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wacht eerst het antwoord van de minister af. Ik wil eerst een implicatie van wat eerlijke burden sharing inhoudt, met de nadruk op het woord «eerlijk». Aan de hand van die reactie zal ik mijn richting bepalen. Ik zal daar desgewenst in tweede termijn op terugkomen.

Wat het IMF betreft is besloten dat er een verschuiving komt in de quota’s. Er gaat 6% meer naar de opkomende economieën en de ontwikkelingslanden. Dat ondersteunen wij natuurlijk. De komende periode speelt vooral de Nederlandse stoel een rol. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft benadrukt dat het ook voor het Nederlandse bankwezen heel belangrijk is dat die stoel wordt gehandhaafd. Er zijn 24 stoelen te vergeven. Sinds 1944 heeft Nederland daar een stoel. Nederland heeft de vijftiende positie binnen het IMF, is de zestiende economie van de wereld en de zevende financiële sector. Voor mijn fractie moet de inzet het behoud van onze zetel zijn. Gezien onze positie in de wereld is invloed binnen het IMF van essentieel belang. Dat doen wij door een bewindvoerder te blijven leveren. Fijn dat wij volgende week of de week daarop in een vertrouwelijk overleg met de minister worden bijgepraat over hoe een en ander in de onderhandelingen gestalte zal krijgen. Daarom vind ik het belangrijk om vandaag openlijk de inzet van de CDA-fractie te melden. Ik begrijp dat daarna stille diplomatie gewenst is om te krijgen wat je wilt. Wij zouden graag zien dat de minister inzet op behoud van de zetel.

Tot slot kom ik bij de btw op diensten van verzekeraars en op financiële diensten. Er is nu alleen een oriënterend debat gepland over de btw-vrijstelling voor verzekeringsdiensten en financiële diensten. Een uniforme uitleg in EU-verband lijkt ons echt van belang. Wij willen heel graag een level playing field. Ik vraag de staatssecretaris wat de inzet voor de discussie op dit moment is. Zou een level playing field een btw-vrijstelling kunnen betekenen? Zou het kunnen betekenen dat wij in Nederland minder btw-ontvangsten krijgen? Ik hoor graag wat de effecten hiervan voor onze staatskas kunnen zijn.

Ik ben het met betrekking tot het witboek over het verzekeringscompensatiestelsel geheel eens met de inzet van de minister. We hebben het in Nederland echt niet zo hard nodig om dit stelsel op deze wijze te onderbouwen.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Voor mij is het de eerste keer dat ik een algemeen overleg over de Ecofin-raad meemaak. Net als alle vorige sprekers constateer ik dat zowel het verslag als de geannoteerde agenda en de onderliggende agenda voor de G20-top in Seoel een keuze biedt uit een stuk of twintig onderwerpen. Het zal niet verbazen dat ik grotendeels op dezelfde onderwerpen in zal gaan als de vorige sprekers. Het is een veelheid aan onderwerpen dat de vorige keren aan de orde kwam en dat bij volgende gelegenheden ook nog op de agenda zal staan. Op de geannoteerde agenda staat in aardige bewoordingen waar we staan met het economisch vertrouwen in de eurozone. Ondanks die aardige bewoordingen hebben wij te maken met een aantal zorgwekkende ontwikkelingen in de wereld.

De eerste die ik daar uitlicht, is de situatie in Ierland. De druk op Ierland om tot een drastische verlaging van de overheidsuitgaven te komen, is zeer groot, anders dreigt een herhaling van de Griekse situatie. Dan bedoel ik niet de volledige Griekse tragedie van list en bedrog in de begroting, maar ook in Ierland liggen er nationale oorzaken aan de situatie ten grondslag: bijvoorbeeld veel te rooskleurige reddingsacties voor de financiële sector, gepaard gaand met een grote vastgoedzeepbel. Mijn vraag aan de minister is met welke inzet Nederland naar de Ecofin-raad gaat. Hoe ziet de minister erop toe dat het stevige pakket aan maatregelen in Ierland tot stand komt? De Ierse minister zegt wel dat hij het heel ferm wil aanpakken, maar in de afgelopen jaren heeft de Ierse regering niet uitgeblonken in de bestrijding van de economische en financiële crisis binnen Ierland zelf. Dus ik denk dat er in navolging van wat we eerder voor Griekenland hebben afgesproken, heel stevig op moet worden toegezien dat Ierland nu echt orde op zaken gaat stellen.

De heer Groot (PvdA): Als er over een ding consensus bestaat in bladen als The Economist is het nu juist dat Ierland keihard heeft ingegrepen. Het probleem is juist dat men zich afvraagt: wat nu? Ik ken geen enkele serieuze auteur die vindt dat Ierland niet keihard heeft ingegrepen in zijn begroting. De overheidsuitgaven zijn er met tientallen procenten op achteruitgegaan. Alle ministeries moeten hun uitgaven drastisch verlagen. Dus ik begrijp niet waar u het over hebt als u zegt dat er nu eindelijk orde op zaken moet worden gesteld. In mijn ogen is de situatie een heel andere.

De heer Harbers (VVD): Ik ben het volledig met u eens dat Ierland op dit moment ongelofelijk forse en ferme voorstellen doet om in te grijpen in de begroting, maar ik heb ook in een aantal bladen gelezen dat er een jaar of twee geleden, aan het begin van de economische crisis, nog een behoorlijk optimisme in Ierland heerste. Men dacht: deze bui zal wellicht overwaaien. Ik plaats mijn opmerkingen in dat licht en ik vind dat ferm optreden in Ierland nu echt ferm moet zijn. Het kan niet meer dat men nu nog denkt: het zal wel weer overwaaien. Overigens denk ik niet dat men in Ierland die houding nog heeft.

Dat brengt mij bij het Stabiliteits- en Groeipact en de ontwikkelingen in Europa rond een permanent crisismechanisme, waarover overigens ook in het plenaire debat over de Eurotop in dit huis al uitvoerig is gesproken. Daarbij spelen de voorwaarden van burden sharing een rol. In de stukken wordt gesproken van Nederlandse inzet op burden sharing waar dat geoorloofd is. Wat verstaat de minister daaronder? Burden sharing zie ik als koorddansen. Ik vind het terecht dat financiële instellingen meebetalen als een land in de problemen komt, maar het moet niet zo zijn dat daardoor de staatsleningen van landen die in de problemen kunnen komen onfinancierbaar dreigen te worden, waardoor zij versneld in de problemen komen. Dat is het koorddansen waar we met zijn allen naar kijken dan wel aan meedoen. Ik vraag de visie van de minister daarop. Wordt dat verstaan onder de zinsnede «waar dat geoorloofd is»?

De heer Irrgang (SP): Is de VVD-fractie van mening dat hulp voor Ierland gepaard moet gaan met een bijdrage van de financiële sector? Als Ierland een schuldenlast heeft die onhoudbaar is, kun je een solvabiliteitsprobleem niet oplossen met wat extra liquiditeit. Dan is het toch de vraag of de VVD-fractie de voorwaarde gaat stellen dat er een bijdrage van de financiële sector komt in de vorm van schuldherstructurering voor een land als Ierland.

De heer Harbers (VVD): Volgens mij krijgen we nu een herhaling van het interruptiedebatje met mevrouw Blanksma zojuist. Ik ben eerst en vooral benieuwd naar de visie van de minister hierop. Ik wil ook weten in hoeverre de Nederlandse financiële sector verweven is met de Ierse financiële sector en in hoeverre het een punt is van de Ierse financiële sector. Dus laten we eerst de visie van de minister daarop afwachten. Dan komen we hier in tweede termijn nog wel op terug. Ik sprak net over burden sharing in de betekenis van een van de voorwaarden die we stellen aan het permanente mechanisme waar nu in Europa over wordt gesproken.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om via de voorzitter te spreken. Ik begrijp dat men mij even op de proef wil stellen, maar toch vraag ik het bij dezen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik zou niet durven.

Ik heb nog een vraag aan de heer Harbers. Ik mag toch aannemen dat de VVD-fractie een standpunt heeft over wat rechtvaardig is. Mevrouw Blanksma had het over «eerlijk». Wat zijn de gevoelens van de heer Harbers over eerlijkheid als alle beleggers in Ierland wellicht wegkomen met een redding door de Europese belastingbetaler? Daar kan zelfs de VVD-fractie toch geen eerlijk gevoel aan overhouden?

De heer Harbers (VVD): Voor mijn gevoel is het eerlijk dat dit soort risico’s niet ongewenst wordt afgewenteld op belastingbetalers, maar ik wil ook niet belanden in de situatie dat wij achteraf alsnog moeten betalen. Als je rigoureus een mechanisme van burden sharing doorvoert, kunnen landen daardoor verder in de problemen komen en komen de risico’s uiteindelijk alsnog bij de belastingbetaler terecht. Daarom wil ik van de minister horen hoe je zo’n systeem van burden sharing kunt toepassen, zonder dat het allerlei zichzelf versterkende effecten heeft.

Ik vervolg mijn betoog met nog wat opmerkingen over punten die op de agenda voor de G20 staan. Een van die punten betreft de $600 mld., waarover ook door voorgaande sprekers is gesproken. Er is wereldwijd veel kritiek op die actie van de Verenigde Staten. Ik vind het vooral verontrustend dat het een soort gevecht lijkt te worden tussen de Verenigde Staten en China, waarbij Europa en de rest van de wereld het toekijken hebben. Hoe kunnen Europa en de rest van de wereld een grotere rol krijgen in het tegengaan van allerlei vervelende effecten van dit soort acties? Het kan toch niet zo zijn dat Europa slechts een toeschouwer wordt op het wereldtoneel, terwijl dit soort grote bewegingen gaande is? Vorige sprekers hebben in dit verband gevraagd hoe Nederland en de Europese Unie invulling willen geven aan het bevorderen van een sterk en evenwichtig herstel met een internationaal gecoördineerde aanpak en wisselkoersen die zoveel mogelijk een afspiegeling zijn van de onderliggende economische waarde.

De komende jaren speelt de kwestie van de twee Europese IMF-zetels die ingeleverd moeten worden. Ik ben blij dat in ieder geval procedureel is afgesproken om daar verder over te spreken. De VVD hecht eraan dat Nederland in een internationaal gremium als het IMF recht kan doen aan zijn positie van zestiende economie in de wereld. Ik zie uit naar de verkenningen van de minister over hoe we ook aan die positie volop recht kunnen doen in de toekomst.

Tot slot kom ik bij de btw-vrijstelling. Ik ben het zeer eens met het pleidooi van Nederland voor een uniforme uitleg van een level playing field. Daarbij moet mij van het hart dat ik voorstander ben van zo min mogelijk vrijstellingen en meer coördinatie in Europees verband. Bij het witboek verzekeraars constateer ik dat Nederland een terughoudende positie kiest. Dat is volledig in lijn met de opvattingen van de VVD.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook namens de PVV officiële felicitaties aan de minister. Ik had het onofficieel al gedaan.

Er is een hoop aan de hand in Europa. Ik wijs op de Van Rompuy-werkgroep die zogenaamd met een sterk pakket aan sancties komt voor landen die zich niet aan het Stabiliteits- en Groeipact houden. Dat klinkt heel mooi, maar ik wil toch eens van deze minister weten om welke sancties het precies gaat. Als ik het proces een beetje volg, zet men in op redelijk harde automatische sancties, zoals de vorige keer zijn besproken. Naarmate de politiek en de regeringsleiders van andere lidstaten zich hier meer mee gaan bemoeien, worden de sancties steeds verder afgezwakt. Kan de minister de stand van zaken geven? Wat is er nog over van die sancties? Of is het weer een tandeloze tijger en kan elke lidstaat weer zijn gang gaan?

In navolging hiervan wordt gesproken over het crisisresolutiemechanisme. Ook een hele mondvol. Wat wil men daar nu mee bereiken? Wil men lidstaten verplichten om steun te geven aan andere lidstaten die er een puinhoop van hebben gemaakt of is dit een vangnetmechanisme? Als het verdrag moet worden gewijzigd, waarom wordt het dan niet zodanig gewijzigd dat landen die er een zooitje van hebben gemaakt uit de euro worden gezet? Ik heb er al eerder voor gepleit, ook in relatie tot Griekenland. Het is natuurlijk van de zotte dat we eerst Griekenland en vervolgens waarschijnlijk Ierland, Portugal, Spanje, Italië of weet ik veel welke lidstaten er nog allemaal achteraankomen, moeten helpen. Als het aan de PVV ligt, gaat dat niet gebeuren. Wij zeggen daarom net als bij Griekenland: geen euro naar Ierland. Laat ze maar de zaken op orde krijgen en als dat niet lukt moeten ze maar uit de euro worden gezet. Wij moeten ons niet laten meetrekken in de afgrond vanwege het wanbeleid van landen als Griekenland, Ierland en die andere landen die er allemaal slecht voorstaan. Daar passen we voor.

De heer Groot (PvdA): Heb ik goed begrepen dat de PVV niet bereid is om een vangnet te spannen als het verkeerd gaat in Ierland of in Portugal, ook niet als het alternatief is dat Noord-Europese banken dan enorme klappen krijgen en ook onze eigen stabiliteit in gevaar komt? Begrijp ik goed dat de heer Van Dijck niet mee wil doen aan dat soort acties?

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat hebt u goed begrepen. Europa is geen vangnet voor andere landen die er met de pet naar gooien en Nederland zeker niet. Elke lidstaat heeft zijn eigen verantwoordelijkheid en moet zorgen voor deugdelijke openbare financiën. Lukt dat niet, dan heb je niks te zoeken in de eurozone. Daarom hebben wij er altijd voor gepleit om geen landen meer toe te laten tot de eurozone. Voor ons gevoel gaat dat nog steeds veel te gemakkelijk. Je voldoet eventjes aan de normen en je krijgt gelijk de euro. En wij mogen straks de puinhopen opruimen.

Hoe staat het in dat verband met IJsland? Daar ligt ook nog 1,3 mld. – of, zoals de heer Weekers zegt, bijna 2 mld. – te wachten van Nederlands belastinggeld. Ik zou graag willen weten hoe het daarmee staat. Die IJslanders zijn niet gek. Die zeggen: hallo, het is niet onze crisis; het is de crisis van de banken en wij gaan niet betalen aan die Nederlanders; dat die Nederlanders zo gek zijn geweest om 2 mld. voor te schieten, moeten zij weten, maar daar passen wij voor. Graag krijg ik een reactie van de minister op de situatie in IJsland. Het lijkt weggemoffeld, maar daar ligt nog 2 mld. en we weten allemaal hoe hard we hebben moeten zoeken in onze begroting om 18 mld. te vinden.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik vraag me af – ik stel die vraag wel vaker aan leden van de PVV-fractie – of de PVV de gulden terug wil. Ik hoor elke keer dit soort argumenten: we steken geen cent in Europa; we laten de boel in elkaar donderen. Dan krijg ik toch het idee dat de PVV terug wil naar de gulden. Heel graag hoor ik hierop uw antwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV): U was er niet bij toen wij een jaartje geleden over Griekenland spraken. Toen ben ik hier ook op ingegaan en heb ik de minister opgeroepen om een escape naar de gulden als noodscenario te hanteren. Ik zeg dit omdat ik vind dat je ervoor op moet passen dat je je niet laat meeslepen in het moeras van andere landen. Je moet aan je eigen burgers en aan je eigen welvaart denken. Dus ik vind deze vraag heel terecht. Ik vind dus dat we dit als noodscenario moeten hebben. Afgelopen weekend kwam uit een enquête naar voren dat meer dan de helft van de Nederlanders er ook serieus aan denkt dat het een goede optie is om de gulden terug te halen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): U zegt eigenlijk in zoveel woorden: wij steken geen hand meer uit naar Europa; als Europa uit elkaar valt, is het voor ons best. Uw voorstellen komen daar wel op neer.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is erg kort door de bocht. We maken elk jaar 5 à 6 mld. over aan Europa. Dat gaat linea recta naar Griekenland en naar andere landen die zogenaamd onze hulp nodig hebben. Dat is hartstikke mooi, maar u moet het niet overdrijven. Als in de euro blijven betekent dat ons welvaartsniveau halveert, dan is dat de prijs niet waard. Dan moet je een alternatief hebben. Ik heb de minister een jaar geleden gevraagd om alles klaar te zetten en aan te geven wanneer we al dan niet dat noodscenario ingaan. Begrijp me niet verkeerd: ik ben niet tegen de euro. Maar als het overmaken van 5 mld. aan Griekenland, 1,3 mld. aan IJsland en straks 10 mld. aan Ierland betekent dat onze welvaart onderuitgaat en ons pensioengeld verdampt, dan moeten we inderdaad dat scenario hebben. Dan moeten we zeggen: we stappen eruit; tot hier en niet verder. Nu laten we ons meesleuren in die Europese droom van u.

De voorzitter: Dit is een herhaling van zetten. Het lijkt mij goed om terug te gaan naar de agenda. De heer Van Dijck vervolgt zijn betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV): Na dit gezegd te hebben over Ierland en het crisisresolutiemechanisme wil ik de minister ook vragen stellen over de G20. Het is natuurlijk schandalig dat wij daar niet aanzitten. Ook wat dat betreft hadden wij best wel iets harder mogen zijn. Nog schandaliger vind ik het dat wij niet vechten voor onze stoel bij het IMF. Ik heb het gevoel dat de minister er nu al van uitgaat dat we die stoel kwijt zijn. Ik vraag aan deze minister om harder te knokken voor die stoel. We zijn tenslotte de zestiende economie van de wereld en ik geloof de achtste financiële sector. Daarnaast vraag ik de minister hoeveel Nederland elk jaar bijdraagt aan het IMF. Op welke plaats staan we dan relatief? Ik las in Het Financieele Dagblad dat er tijdens de G20 gesproken wordt over een speciale heffing op de systeembank ING. Voor mij was dit nieuws. Klopt dit? Wordt hierover gesproken? Wat is er afgesproken over de wisselkoersschommelingen en de betalingsbalansevenwichten in het G20 framework of growth? Daar zou ik graag iets meer over horen. Wij weten dat er grote problemen zijn met de wisselkoersen en de betalingsbalansen. Ik vraag me af of er in G20-verband daadwerkelijk stappen kunnen worden gezet.

Tot slot kom ik op de pensioenen. Welke conclusies zijn er door het EPC getrokken ten aanzien van de toereikendheid en houdbaarheid van de pensioenen? Dit onderwerp staat op de agenda van volgende week. Welke rekenrente hanteren andere landen wat betreft de dekkingsgraden van pensioenfondsen? Welke levensverwachting hanteren andere landen in het financieel toetsingskader van pensioenfondsen? Als ik het Actuarieel Genootschap moet geloven, worden vrouwen in Nederland gemiddeld 88 jaar. Ik vraag mij af wat de levensverwachting in andere landen is. Ik heb begrepen dat de levensverwachting in Nederland achterblijft bij die in andere landen. Worden mensen in Spanje en Frankrijk dan gemiddeld 95 jaar of is dat beeld genuanceerder?

De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, dit is meer een vraag voor de minister van SZW, maar ik laat het aan de minister over of hij deze vraag wil beantwoorden.

De heer Tonyvan Dijck (PVV): Ik heb een vraag over de uitspraak van de minister dat wij wat betreft pensioenen mogelijk Solvency II zouden kunnen hanteren waar het gaat om verplichtingen langer dan 30 jaar. Onze pensioenfondsen zouden erbij gebaat zijn als een rekenrente van 4% kan worden gebruikt in plaats van een rente van een kleine 3%.

De voorzitter: Ik zie dat de minister en de staatssecretaris meteen kunnen antwoorden. Zoals afgesproken, geef ik de staatssecretaris eerst het woord.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen en voor het feit dat zij het mij vergunnen om als eerste te mogen antwoorden zodat ik eerder mijn andere verplichtingen kan vervullen.

Op mijn terrein zijn vragen gesteld door drie leden, namelijk de heren Braakhuis en Harbers en mevrouw Blanksma. Die vragen gingen met name over de btw op financiële diensten. Dit dossier is al lang in bespreking, al gedurende de laatste zes voorzitterschappen. Waar wij tegenaan lopen met de btw op financiële diensten, met name die op vermogensbeheer, is dat de richtlijn door verschillende landen anders wordt uitgelegd. België, Luxemburg en ik meen ook Ierland leggen de richtlijn zodanig uit dat er een vrijstelling mogelijk is voor financiële diensten en de andere EU-lidstaten laten gewoon btw in rekening brengen. Ik meen dat in Nederland door de rechter is bevestigd dat de Nederlandse uitleg van deze richtlijn goed is. Er bestaat echter een verschil van opvatting over.

Wat Nederland graag wil – dat is geheel in lijn met het betoog van mevrouw Blanksma en de heer Harbers, en in het verleden van de heer De Nerée tot Babberich – is dat er een level playing field bestaat. Als er verschillen zijn tussen landen, bestaat het risico dat financiële ondernemingen bepaalde takken van sport vanuit andere landen laten plaatsvinden. Nederland zit dus op het vinkentouw. Ik kan nog niet al te veel zeggen over hoe en in welk tempo dit probleem wordt opgelost, want het is uitermate ingewikkeld. Een land dat een voorsprong heeft op andere landen, zal die niet makkelijk willen loslaten. Als echter daardoor de andere landen – de heer Braakhuis heeft daar terecht op gewezen – ook een vrijstelling moeten verschaffen, slaat dat budgettaire gaten. Mevrouw Blanksma vroeg wat het budgettair zou betekenen voor Nederland als wij om een level playing field te bereiken een vrijstelling opnemen of trachten te krijgen. Dat kost 170 mln., dus dat is een aanmerkelijk bedrag.

Wij zullen hierover dus nog flink moeten discussiëren. Ik durf niet te zeggen op welke termijn wij eruit zijn, simpelweg vanwege het feit dat over alle fiscale zaken in Europa bij unanimiteit moet worden besloten. Daar zou ik – de Nederlandse regering hecht daar ook aan – heel graag aan willen vasthouden. Ik neem aan dat de Kamer het daar ook unaniem over eens is. Als er iets nieuws over te melden is, zal ik de Kamer daarover informeren. Op dit moment kan ik hier niet veel meer over zeggen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat is de inzet van Nederland? Gaan wij pleiten voor een level playing field, dus allemaal btw betalen, of is de inzet een btw-vrijstelling in alle lidstaten?

Staatssecretaris Weekers: De inzet is zonder meer een level playing field. Dat is de hoofdlijn. Als dat niet het geval is, komen Nederlandse financiële instellingen in een nadeligere positie te verkeren dan instellingen die gevestigd zijn in andere lidstaten. Het risico is dan dat deze instellingen op een gegeven moment weglopen naar andere lidstaten. De vraag was wat wij liever hebben, wel of geen vrijstelling. Wij zetten, gelet op de budgettaire situatie, in op aansluiting bij de praktijk in de meeste lidstaten, waaronder Nederland, namelijk dat btw in rekening wordt gebracht. Twee of drie landen zullen zich dan moeten aanpassen. Het probleem is in dit geval dat de richtlijn niet geheel helder is en dus op verschillende manieren wordt geïnterpreteerd. Op andere terreinen hadden sommige landen al bepaalde vrijstellingen of nultarieven toen zij toetraden tot de EU of toen zij onder het btw-systeem kwamen te vallen. Je hebt echter uiteindelijk die landen toch nodig om die vrijstelling op te geven. Het feit dat de meeste lidstaten een btw-tarief in rekening brengen en slechts een paar landen een vrijstelling hebben, wil dus niet zeggen dat het in de rede ligt dat wij naar een btw-tarief gaan. Kort en goed: de inzet is een level playing field, vanwege de budgettaire consequenties bij voorkeur het in rekening brengen van een btw-tarief. Mocht dat echter absoluut niet lukken, zullen wij moeten praten over een vrijstelling voor allen vanwege de buitengewoon negatieve effecten van het ontbreken van een level playing field voor de financiële ondernemingen en het vermogensbeheer.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De staatssecretaris heeft veel woorden nodig om te zeggen dat hij toch zal gaan pleiten voor btw-vrijstelling. De budgettaire ruimte die dit vergt is 170 mln. Als er een dekking moet worden gezocht, vraag ik hem om te zoeken in de sector waar het geld uit wordt gehaald.

Staatssecretaris Weekers: Ik had niet veel woorden nodig om te zeggen dat wij deze koers zouden gaan varen. De primaire inzet is anders, namelijk dat er wel btw in rekening wordt gebracht. Dat is in lijn met de suggestie van de heer Braakhuis. Mocht het uiteindelijk niet anders kunnen, moeten wij wellicht een andere richting inslaan. In dat geval zal ik de suggestie van mevrouw Blanksma ter harte nemen, namelijk dat de budgettaire dekking niet uit andere sectoren moet komen. Dat begrijp ik heel goed.

De heer Harbers (VVD): Met het laatste wat de staatssecretaris zegt, ben ik het zeer eens. Ik wil nog één ding scherper krijgen. De inzet is dus een level playing field, het liefst met het in rekening brengen van btw. Hoe denkt de staatssecretaris dat te bereiken? Het lijkt mij dat er twee routes zijn. De eerste is een aanpassing van de richtlijn. Dat zal ingewikkeld zijn als dat bij unanimiteit moet. De tweede is een uniforme uitleg van de richtlijn. Op welke manieren kan zo’n uniforme uitleg worden afgedwongen?

Staatssecretaris Weekers: Uiteindelijk moet dat gebeuren middels de discussies die mede met de Commissie worden gevoerd over de uitleg van de richtlijn. Ik heb net al gezegd dat dit soort discussies twee oorzaken kan hebben: een onduidelijke richtlijn of bepaalde derogaties die ooit zijn toegekend. In dit geval is de uitleg van de richtlijn de oorzaak van de discussie. Over deze uitleg vindt een gesprek plaats met de Commissie. De inzet van de verschillende lidstaten is verschillend. Lidstaten die nu een vrijstelling hanteren en daarmee wat betreft concurrentie een goede uitgangspositie hebben, zullen die graag willen behouden. De andere landen zitten op het tegenovergestelde spoor.

Ik meen dat ik hiermee alle aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Dat lijkt het geval. Ik begrijp dat de staatssecretaris van plan is om nu naar zijn andere afspraak te gaan. Ik dank hem voor zijn aanwezigheid.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen. Ik begin met de vragen over het Europees verdrag en de «no bail-out». De heer Groot vroeg of een permanent crisismechanisme, waartoe op de Europese Raad van regeringsleiders is besloten, niet strijdig is met artikel 125 van het Europees verdrag. Dat is het niet. Nederland hecht er waarde aan dat dit artikel 125 op een of andere wijze overeind blijft voor het oorspronkelijke doel. Artikel 125 van de «no bail-out» – wij hebben hierover dit voorjaar al een discussie gevoerd in de Kamer – ziet erop dat er bijvoorbeeld geen schuldovername of kwijtschelding plaatsvindt door de condities van een programma. Je kunt moeilijk een IMF-programma, zoals wij dat sinds 1944 kennen, een bail-out noemen voor de betreffende economie. Niemand die al een keer aan het IMF-programma heeft gehangen, zal dat een bail-out noemen.

Wij hanteren dezelfde beleidscondities. Er komt een team en voor een deel is deze lidstaat gewoon zijn soevereiniteit kwijt. Er wordt een keihard conditioneel programma opgesteld, zowel op financieel gebied als op het gebied van Europese hervormingen. In de European Financial Stability Facility (EFSF) – het nieuwe mechanisme dat wij dit voorjaar hebben klaargezet – wordt een forse plus op de rente gezet, zo’n 300 basispunten bovenop de cost of funding, ook voor de garanties. Het heeft alle kenmerken, zowel in de conditionaliteit als in de pricing. Ik vind het IMF daar een mooi voorbeeld van. Dat is ook betrokken. Wij hanteren dezelfde receptuur als het IMF. Als dat het geval is, is het dus geen bail-out. Dat is belangrijk.

Het gaat ons niet om het maken van winst op Griekenland of eventuele andere landen waar het EFSF-mechanisme wordt toegepast. Het is niet zo dat wij als het ware bankje gaan spelen. Wij lenen op de markt tegen een rente van 1,5% – wij lenen historisch op het voordeligste moment sinds 1 789 – dat geld lenen wij uit tegen een rente van ongeveer 5%. Dat zou mooie winst zijn voor de Nederlandse belastingbetaler, maar dat is niet de bedoeling. De bedoeling is om moral hazard, het moreel risico, uit te sluiten. Als landen er een potje van maken of als ze iets overkomt – ik kom zo nog even op Ierland terug, want er is een groot verschil tussen Griekenland en Ierland – zullen zij dat op de eerste plaats zelf moeten voelen. Dat is niet bedoeld als afstraffing, maar om te voorkomen dat de markten of landen zelf denken dat zij niet hun beste beentje voor hoeven te zetten omdat het toch wel goed komt.

De heer Groot (PvdA): Mijn punt is dat er nu een element van burden sharing in komt. Als iemand een deel van de burden neemt, neem ik aan dat het land in kwestie – dat is in dit geval Griekenland – een stukje van de burden kwijt is. In zoverre sluipen er wellicht bail-outelementen in zo’n programma.

Minister De Jager: Dat is een ander element. De burden sharing zal dan niet van de andere staten komen waar de bail-out van artikel 125 op toeziet, maar van de private sector. Mevrouw Blanksma, de heer Braakhuis en de heer Irrgang hebben daar ook vragen over gesteld. Dit is een belangrijk thema. Burden sharing is een uitermate sensitief onderwerp. De heer Harbers zei heel terecht iets over de communicatie naar buiten over burden sharing. De markten luisteren immers ook mee. Er zitten grote risico’s aan het al te vrij over burden sharing spreken. Wij ondersteunen het algemene principe dat het mogelijk moet zijn dat er burden sharing plaatsvindt voor de private sector. Dat hebben wij ook aangegeven in de annotatie. Wij formuleren het echter net iets anders dan Duitsland. Wij vinden dat je niet in alle situaties automatisch ex ante kan zeggen dat er in de private sector burden sharing moet zijn. Er is maatwerk nodig.

Het maakt ook verschil op welk moment je aan een mechanisme gaat hangen, aan het IMF-mechanisme of het EFSF. Ook hier vind ik het IMF een goed voorbeeld. De Kamer heeft afgelopen voorjaar unaniem het IMF bejubeld: dat is heel streng, het doet het goed en het doet het al meer dan 60 jaar perfect. Ook het IMF zegt niet ex ante dat er bij alle landen die bij hem aankloppen een haircut zal plaatsvinden op obligaties. Als dat gebeurt, gaan landen en financiële markten al in een veel eerder stadium een land de vernieling in helpen. Dat is een dilemma van toezichthouders en ministers van financiën, dat een situatie die je wilt voorkomen zich voordoet als je publiekelijk zegt dat je die wilt voorkomen. Dat is hier ook altijd een risico. Als je van te voren zegt, ex ante, dat altijd, ongeacht de situatie, burden sharing plaatsvindt, zullen in een veel eerder stadium dan nu landen in Europa, buiten de PIGS-landen, in de problemen komen. Dat willen wij ook niet, want dan zijn de problemen veel groter.

Wij willen burden sharing echter ook niet uitsluiten. Ik begrijp dat de financiële markten op dit moment nog in grote problemen verkeren. Daar willen wij geen zwengel aan geven door te stellen dat er in een bepaalde situatie een haircut moet plaatsvinden. Als je dat nu zegt, gaat het natuurlijk gelijk mis. Wat betreft het tijdelijke mechanisme hebben wij gezegd dat wij even burgemeester in oorlogstijd zijn, dat er brand is en dat wij moeten ingrijpen. In het permanente mechanisme, waar je op een langere termijn wilt uitkomen, vinden wij het verstandig om burden sharing ex ante niet uit te sluiten en om tegelijkertijd aan te geven dat het niet altijd zal plaatsvinden. Als een land zich op tijd aandient voor een mechanisme en het goed gaat, hoeft het niet plaats te vinden. Als een land veel later is, kan je besluiten dat er rescheduling moet plaatsvinden zodat het later kan aflossen. Als het land veel te laat is, ben je misschien echt veel te laat en zal er misschien een haircut moeten plaatsvinden. Daarmee wordt overigens allereerst het land afgestraft. Als je dat doet, zo’n haircut, kan zo’n land decennia niet meer zelfstandig lenen op de financiële markten. Het zit dan dus decennia vast aan problemen. Dat heeft dus gevolgen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd wat burden sharing is, wat eerlijke burden sharing is en wat wij daarvan kunnen verwachten. De minister zegt nu heel duidelijk dat hij dat niet precies kan zeggen, dat het in iedere situatie anders kan zijn. Hij stelt dat als je het vooraf zou melden, dit een zeer ongewenst effect op de markt kan hebben. Wat doet de minister echter nu? Hij creëert veel onzekerheid in de markt. Hij meldt dat het wel zo kan zijn, maar dat hij niet precies weet wanneer en waarom. Wat voor een effect heeft die onzekerheid die hij nu boven de markt laat hangen? Hij creëert onzekerheid bij ons, maar zeker degenen die luisteren die daarvan gevolgen zouden kunnen ondervinden, hebben nu het gevoel dat het altijd zomaar in één keer uit de kast kan worden gehaald. Ik hoor daar graag een reactie van de minister op.

De voorzitter: Ik stel voor om even een rondje te doen zodat wij de vragen kunnen bundelen. Ik wil daar wat ruimte voor geven, zodat er wellicht geen tweede termijn nodig is.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb een vraag in aanvulling op wat mevrouw Blanksma zei. Ik werd getriggerd door de wijze waarop de minister sprak over het omgaan met haircuts. Bij de DSB hebben wij immers gezien dat het toepassen van een haircut desastreus kan uitpakken in het eindstadium van een bank. Wat de minister zei, klonk in mijn oren een beetje als: wij gaan er arbitrair mee om. Zoiets als: de financiële regels zouden eigenlijk vragen om een haircut, maar wij doen het maar even niet. Veroorzaakt deze wijze van omgaan met haircuts niet ook veel onrust?

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister heeft het over moral hazards. Wat vindt hij er dan van dat Griekse obligaties nu worden verkocht met een rente van 8,5%, dat private investeerders daarop inschrijven en nu al, met dit mooie hangmatplan, weten dat zij dat geld terugkrijgen? Met andere woorden: private investeerders worden beloond voor het feit dat het zo slecht gaat met Griekenland. Zij weten immers dat wij ze zullen opvangen in die hangmat en met dat vangnet.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij is het echt onjuist om te stellen dat als een land schuldherstructurering heeft toegepast, het decennia geen toegang heeft tot de kapitaalmarkt. Het voordeel van zo’n herstructurering is juist dat er wel weer toegang tot de kapitaalmarkt ontstaat doordat het weer een houdbare schuldenlast heeft. De rente op Griekse staatsobligaties explodeert juist doordat de markt denkt dat het land een onhoudbare schuldpositie heeft. Dan is juist een schuldherstructurering een oplossing. De minister heeft geen antwoord gegeven op de vraag of hij in het geval van Ierland voorstander is van een schuldherstructurering om weer tot een houdbare schuldenlast te komen en waarmee en passant de financiële sector een deel van de rekening gaat betalen. Ik hoor daar graag een duidelijk antwoord op in plaats van een abstract betoog waarmee je beide kanten op kan.

De heer Groot (PvdA): Ik heb een vraag over wat de heer Van Dijck in zijn eerste termijn zei, gezien het feit dat wij wellicht geen tweede termijn hebben. De heer Van Dijck zei dat de PVV niet in is voor het spannen van een Europees vangnet op wat voor manier dan ook als zich weer problemen voordoen. Mijn vraag aan de minister is of dit ook betekent dat de regering dat niet gaat doen omdat er geen afspraken over kunnen worden gemaakt. Hoe denkt hij dat te gaan doen?

De heer Harbers (VVD): Mijn interpretatie van de uitspraak van de minister is dat burden sharing tot de mix van mogelijke maatregelen kan behoren. In navolging van mevrouw Blanksma denk ik dat dit toch preciezer moet worden geformuleerd om onzekerheid in de markt te voorkomen. Als er te zijner tijd een preciezere formulering komt, moet die dan niet een op een gepaard gaan met zo automatisch mogelijke sancties in het Stabiliteits- en Groeipact? Dat zou een belangrijk signaal moeten zijn aan financiële instellingen, dat het niet weer helemaal in de politieke afspraken in de Europese Raad terecht komt.

Minister De Jager: Voor de beste chronologische beantwoording, begin ik bij de laatste vraag. Natuurlijk, prevention first. Nederland zet waar het gaat om het permanente crisismechanisme tegelijkertijd of daarvoor in op overeenstemming over een goede uitwerking van de bevindingen van de Van Rompuy-werkgroep en de conclusies van de Europese Raad van regeringsleiders. Wij willen daar een strenge uitwerking van zien. Wij kunnen dus geen verwatering op allerlei punten van dat akkoord accepteren. Dat betekent dat het semiautomatisme dat in de correctieve arm zit geborgen en de wapening van de preventieve arm, die er eerst niet was, overeind moeten blijven. Als dat niet gebeurt, doen wij niet mee aan een permanent crisismechanisme. Zo’n vangnet werkt alleen als het sterk genoeg is en voldoende draagkracht heeft. Het is ook niet de bedoeling dat iedereen er op gaat liggen, aangezien het anders zal gaan knappen. Daar gaan wij inderdaad voor strijden.

Voor alle duidelijkheid. Als ik het over burden sharing heb, gaat het om EFSF. Op dat punt hebben wij met de Kamer al overeenstemming en daar is burden sharing geen onderdeel van. Wij hebben het over het permanente crisismechanisme. Dat staat ook in de annotatie. Daarom kan mijn opmerking ten aanzien van de huidige financiële markten niet verkeerd worden uitgelegd in de zin van: dat zou op korte termijn weleens tot paniek kunnen leiden. Daar ben ik inderdaad heel voorzichtig in, want anders zijn wij de situatie aan het verergeren en daar mag geen regering of minister van Financiën een bijdrage aan leveren. Hoewel ik helaas wel moet constateren dat de afgelopen weken een enkel ander land wel een bijdrage aan die onzekerheid heeft geleverd. Je moet dus een scheiding maken tussen EFSF, zijnde het tijdelijke mechanisme, en het permanente crisismechanisme. In laatstgenoemd mechanisme zien wij een rol voor burden sharing. Ik vind ook dat je daarin zo veel mogelijk moet objectiveren. Dat zal best lastig zijn, want in het IMF is het ook niet geheel geobjectiveerd. En het hangt van een aantal factoren af, waaronder de houdbaarheid van de totale schuld, dus van de vraag of een land zijn schuld uiteindelijk zal kunnen aflossen op een normale manier. Als dat het geval is, zal zo’n land toch graag aan zijn verplichtingen willen blijven voldoen, zodat het daarna geen problemen zal hebben met de toegang tot de financiële markten. Ik wil de heer Irrgang in ieder geval op één punt corrigeren. Ik heb niet gezegd dat er decennialang geen toegang is tot de financiële markten, maar wel dat ze er heel veel last van zullen hebben. Dat blijkt ook gewoon uit de economische geschiedenis. Landen die defaulten en die een geschiedenis hebben van defaulten, zeker als dat in de recente geschiedenis is, krijgen altijd een negatief vinkje op het scoringstableau van financiële markten. Dat zal altijd een bepaalde rol spelen. Ierland heeft voor zover ik weet nog nooit in zijn hele geschiedenis gedefault. Ierland zal dan ook nooit willen defaulten. Ten eerste omdat het dat nog nooit eerder gedaan heeft en ten tweede omdat het, wanneer het straks door deze crisis heen is, zijn kredietwaardigheid weer wil oppakken.

De heer Irrgang (SP): De minister drukt zich nu wat genuanceerder uit over landen die een default hebben doorgemaakt.

Minister De Jager: Ik heb niet gezegd «geen toegang». Die grapjes wil ik hier niet. Dat vind ik niet netjes. Ik heb het precies zo geformuleerd als zo-even. Ik heb gezegd dat je er heel veel last van hebt en ik heb niet gezegd dat er decennialang geen toegang zal zijn.

De heer Irrgang (SP): Dan zal ik de minister op dat punt verkeerd begrepen hebben. Het enige voorbeeld waar ik aan kan denken, is Argentinië omdat men daar nog in discussie is met schuldeisers. Alle andere voorbeelden, zoals de Latijns-Amerikaanse schuldencrisis, wijzen er juist op dat een land na een schuldherstructurering weer op een houdbaar schuldniveau zit waardoor het juist veel gemakkelijker weer toegang tot de kapitaalmarkt heeft. Ook blijkt eruit dat het geheugen van de markten heel erg kort is. Er is ook onderzoek naar gedaan. Mijn vraag is of die situatie wellicht ook niet op Ierland van toepassing zou kunnen zijn, dus dat Ierland een onhoudbare schuldenlast heeft en dat een snelle schuldherstructurering op de lange termijn veel meer van belang is dan jarenlang voortmodderen zoals nu ook met Griekenland dreigt te gebeuren.

Minister De Jager: Ik ga niet speculeren over de houdbaarheidsschuld van een land dat op dit moment nog toegang heeft tot de kapitaalmarkten. Dat kan de heer Irrgang echt niet van mij verwachten, want dan zou ik een land in de put kunnen praten en dat doe ik dus niet. Ik wil wel proberen in algemene zin een antwoord te geven. Als een land in de problemen komt en bij het IMF aanklopt of een euroland aanklopt bij EFSF, IMF en Commissie, vind ik dat er altijd een assessment moet plaatsvinden op de houdbaarheid van de schuld. In die zin vind ik dat het assessment op de houdbaarheid van de schuld een belangrijke indicator ervoor is of je bij dat permanente crisismechanisme al dan niet over zal gaan tot rescheduling of herstructurering. Om de toestand op de huidige financiële markten niet erger te maken: ik plaats dat dan wel in de context waarover wij spreken, te weten dat permanente crisismechanisme. In ieder geval gaat dat mechanisme dan ook meer in de richting die de heer Irrgang zou willen. De reden is overigens wat anders. De SP zoekt het heel erg in het afstraffen van beleggers die hoge rendementen hebben gehad. Overigens wijs ik erop dat de Ierse bankaandeelhouders het afgelopen jaar enorme klappen hebben opgevangen. Wat ik belangrijk vind, is dat het met de kennis van nu niet meer zo kan zijn dat in er in Europa een eenheidsworst is als spreads. De financiële markten moeten hun werking hebben. Om problematiek rond moral hazard te voorkomen, zal er altijd een verschil moeten kunnen zijn met een land dat een enorm hoge schuld of tekort heeft en een iets minder goed trackrecord Dat zal dan ook wat meer moeten betalen wat betreft zijn rente, omdat er gewoon sprake is van meer risico.

In dit verband heeft de heer Braakhuis aandacht gevraagd voor Nederlandse beleggers die veel hebben geïnvesteerd of veel investeren in bepaalde hoogrenderende obligaties uit Zuid-Europa. Als minister van Financiën mag ik geen beleggingsadviezen geven, maar laat ik één ding hier wel zeggen – ik hoop dan ook dat iedereen thuis meekijkt en meeluistert – namelijk dat rendementen altijd een reflectie vormen van risico’s. Dus als je stapt in een product dat een hoger rendement heeft dan een risicovrij rendement, een spaarrekening of een staatsobligatie van Nederlandse huize, ga er dan maar van uit dat er een hoger risico in zit. Ga ervan uit dat het rendement altijd een reflectie vormt van risico’s.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is natuurlijk mooi gezegd, maar ik had het over moral hazard. Griekse obligaties gingen bijvoorbeeld voor 12%. Welk risico lopen de mensen die deze obligaties een jaar geleden kochten? Die obligaties worden namelijk helemaal betaald en worden niet gedefault.

Minister De Jager: Een obligatie is een coupon en de waarde ervan wordt niet hoger als zijn koers daalt. In een markt waar er heel weinig van die obligaties worden verhandeld, daalt de koers waardoor het theoretische rendement hoger wordt. De mensen die zo’n obligatie hebben gekocht krijgen gewoon een coupon van rond de 4%. Die houden die coupon en kijken naar de beursschermen. Als ze die coupon verkopen moeten ze enorm veel verlies nemen. Dat gebeurt meestal ook niet. Je ziet ook niet dat er veel in verhandeld wordt. Ik zie ook dat punt van die rendementen. Dat is een soort theoretische doorwerking van koers met coupon. Dat komt omdat er niet meer zoveel mensen in wilden stappen om misschien wel begrijpelijke redenen, in de zin dat de theoretische rendementen dan hoger worden. Maar dat is niet wat er is gebeurd: die mensen hebben gewoon die obligaties gekocht en moeten de rit uitzitten en moeten hopen dat ze hun geld terugkrijgen – dat ziet er wel naar uit – maar ze hebben voor het risico dat ze genomen hebben over het algemeen toch wel een laag rendement gehad.

De heer Braakhuis (GroenLinks): De minister heeft zo-even niet een vraag van mij maar een vraag van de heer Groot beantwoord. Mijn vraag ging over de arbitraire wijze van toepassen van de haircut.

Minister De Jager: In het permanente crisismechanisme gaan wij proberen dat te objectiveren. Het IMF objectiveert dat overigens niet ex ante. In zo’n geval zal het dus afhangen van een assessment. Dan moet je dat langs een meetlat leggen. Een van de objectiverende maatstaven is de houdbaarheid van de schuld. Uiteindelijk moet het leiden tot een differentiatie, waarbij er een paar smaken zijn. Dat kan dan gaan om iemand die in een vroeg stadium al bij een mechanisme aanklopt en flinke stappen onderneemt waarbij iedereen ziet dat het de goede kant opgaat maar betrokkene even door een moeilijke periode heen moet waarbij er bijvoorbeeld geenherstructurering of rescheduling van de schuld nodig is. Het kan ook gaan om iemand die in een wat moeilijker situatie verkeert. Nederland is het in 1 814 helaas ook gebeurd. Toen is gezegd: wij lossen wel af, maar later. Overigens hebben wij daarna nooit meer gedefault. Als je reschedulet wordt dat officieel als een default gezien, maar het is natuurlijk een veel lichtere vorm van default dan een haircut, aangezien je de hoofdsom in ieder geval wel afbetaalt, al dan niet met een inhaalcoupon. De meest extreme variant is een haircut, wat in de hele wereld gezien overigens niet zo vaak voorkomt. Dat is echt een ultieme situatie. Ik vind dat je dat moet kunnen objectiveren, maar dat zal je nooit helemaal ex ante kunnen bepalen. Het is echter niet zo dat het arbitrair, dus naar willekeur toegepast mag worden.

De voorzitter: Hebt u hiermee het punt Ierland volledig afgehandeld?

Minister De Jager: Ik wil zelf natuurlijk ook niet bijdragen aan al te veel paniek rond Ierland, maar zoals je ook van het scorebord van de financiële markten kunt aflezen, is er op dit moment grote onrust. De spreadsten aanzien van Ierse staatsobligaties lopen inmiddels flink op. Dat heeft de aandacht van de Europese ministers van Financiën. Er is, voor zover mij bekend, tot op heden geen aanvraag door Ierland ingediend. Wel wijs ik erop dat wij het EFSF-mechanisme gereed hebben. Wij hebben alles gereed mocht er zich een gelegenheid op dit punt aandienen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Zelf had ik in eerste termijn een vraag gesteld over de betrokkenheid van de Nederlandse financiële instellingen in Ierland. Hebt u er zicht op wat de Nederlandse financiële sector aan belangen heeft in Ierland en of die voldoende geborgd zijn?

Minister De Jager: Het hele Europese stelsel is natuurlijk sterk intergeconnecteerd. Dat geldt ook voor de Nederlandse banken. Er zijn dus ook veel verbanden met andere landen. Ik doe nooit uitspraken over wat onze exposure is ten aanzien van een specifiek ander land. Het gaat dan namelijk niet alleen over banken maar ook over pensioenen. Nederland heeft een enorm hoge kapitaaldekking van meer dan 600 mld. wat betreft pensioenen en dat is natuurlijk over de gehele wereld geïnvesteerd. Dus ook daar zijn er altijd risico’s. Naast de stabiliteit van de euro en de eurozone en de stabiliteit van je eigen financiële systeem is het belangrijk dat er binnen de eigen monetaire unie geen grote crises uitbreken die niet in te dammen zijn. Dat is ook de reden waarom wij in het voorjaar dat mechanisme gereed hebben gemaakt.

De heer Irrgang (SP): Ik wil nog even terugkomen op de discussie die ik zo-even met de minister had over wat hij precies in zijn eerste termijn had gezegd over decennialang niet kunnen lenen. Ik meen echt dat ik het anders heb gehoord. Ik zal het verslag er ook op nalezen, maar ik wil hier wel duidelijk gezegd hebben dat ik hier geen spelletjes speel met de minister. Ik zal het verslag dan ook heel nauwkeurig nalezen.

Minister De Jager: Oké. Het kan zijn dat ik er onduidelijk in ben geweest, maar in ieder geval is het duidelijk wat ik wil zeggen. Ik heb niet gezegd dat er binair geen toegang is. Wel is het zo dat je er gedurende een heel lange periode enorm veel last van hebt. Dat blijkt ook uit de voorbeelden. De term «geen toegang» is sowieso moeilijk om met een schaartje te knippen want bijvoorbeeld Griekenland heeft theoretisch ook toegang. Maar het punt is dat het ook houdbaar moet zijn, evenals de rente die je betaalt op de financiële markten. Als je een te grote spread maakt, heb je theoretisch wel toegang tot de financiële markten maar materieel eigenlijk niet als daardoor een onhoudbare rentelast ontstaat. Dat is in ieder geval wat ik had willen zeggen. Mocht de heer Irrgang gelijk hebben, dan heb ik dit in ieder geval al gezegd in zijn richting. Want anders gaat hij mij er de volgende keer weer op bevragen, mocht hij gelijk hebben. Dat is dan bij dezen niet nodig.

De heer Irrgang heeft gevraagd of het Ierse groeimodel houdbaar is. De Ierse economie is natuurlijk heel erg lang hard gegroeid. Ierland is vanuit een heel arme Europese economie opgeklommen tot een economie naar westerse standaarden. Dat is ook mede gebeurd dankzij het model dat de heer Irrgang aangeeft, maar ook dankzij een flexibele en dynamische economie. Een verschil ten opzichte van bijvoorbeeld Griekenland is wel dat de regering in Ierland in tijden van hoogconjunctuur een prudenter begrotingsbeleid heeft gevoerd. Er werden jaren achtereen begrotingsoverschotten gerealiseerd om het tekort en de schuld te verlagen. Met in 2007 een structureel begrotingsoverschot en een schuld van zo’n 25% bbp leek het land er heel goed voor te staan. De banken die in dat eerdere stadium hebben bijgedragen aan de hogere groei, hebben echter ook gezorgd voor grote zorgen. Dus: ja, er zijn grote risico’s rond Ierland maar ik zou dat land echt niet over een kam willen scheren met Griekenland dat niet al die jaren een begrotingsoverschot heeft gehad.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog een vraag over hoe Ierland die banken heeft geholpen. Ik heb namelijk begrepen dat de hulp aan die banken rechtstreeks in een tekort is verwerkt. Hoe hebben de Ieren die banken dan geholpen?

Minister De Jager: Dat is een ingewikkelde definitie van EMU-saldo en EMU-schuld. De Nederlandse interventies en veel andere interventies in Europa hebben geleid tot een schuldtoename maar niet tot een tekorttoename. De manier waarop je dat vormgeeft naar Europeesrechtelijke standaarden is voor een deel arbitrair en betreft voor een deel geobjectiveerde begrippen. Ik zou er niet een al te groot etiket op willen plakken, maar wat betreft de manier waarop Ierland de financiële sector tegemoet is gekomen, valt het inderdaad binnen de definitie van het EMU-saldo, dus het tekort. Daardoor ontstaat een extreem hoog tekort van meer dan 30%. Dat heeft dus te maken met de definitie van een tekort. Het is ook heel netjes dat ze het niet hebben geprobeerd te verdoezelen, maar het betreft hierbij de technische wijze waarop men die interventies heeft gepleegd.

De heren Groot en Braakhuis hebben gevraagd naar de indicatoren in de onevenwichtigheidsprocedure en de scorebordelementen. Wat wij op dit punt bedoelen, is dat bij een handelsbalans een tekort natuurlijk veel erger is dan een overschot. Je moet wel altijd kijken naar de oorzaken van het overschot, maar als dat overschot komt door je concurrentieverhoudingen, dus doordat je concurrerender bent, dan vind ik dat dit heel erg goed is. Nederland is wat dat betreft een goed voorbeeld. Bij ons komt het overigens ook door onze doorvoerpositie. Wij hebben als Nederland ook een technische achtergrond waardoor wij zo’n groot handelsbalansoverschot hebben. Het zou voor ons heel slecht zijn als die balans in evenwicht zou zijn. Dat zou voor een handelsdoorvoerland als het onze geen goed teken zijn. Daarnaast komt het ook doordat binnen de Europese Monetaire Unie onze concurrentieverhoudingen relatief sterk zijn. Als het overschot op je handelsbalans wordt gerealiseerd door een kunstmatig lage valutakoers, dan vind ik dat je het niet netjes doet. Dan zou ook een handelsbalansoverschot aangepakt moeten kunnen worden. Dus bij een handelsbalansoverschot moet je altijd goed kijken naar de oorzaken. Een tekort is eigenlijk altijd slecht. Dan moet je het gewoon beter gaan doen. Bij de indicatoren kun je denken aan de positie van de lopende rekening, het concurrentievermogen, de kredietgroei, private kredieten, EMU-schuld en EMU-tekort. Met dat soort indicatoren zullen wij aan de slag gaan.

Overigens is hierbij niet aan de orde dat Europa zich gaat bemoeien met zaken die het niet aangaat. De indicatoren worden gebruikt voor een analyse en de exacte reikwijdte ervan zullen wij dan ook vaststellen. Het is niet de bedoeling dat Europa kan gaan zeggen: u hebt zo’n verstandig innovatiebeleid gevoerd waardoor u veel concurrerender bent, u moet maar wat minder concurrerend zijn. Dat kan natuurlijk nooit het geval zijn. Daarom vinden wij een tekort op de handelsbalans erger dan een overschot.

De heer Groot kan ik zeggen dat het brutoschuldbegrip in het verdrag en het Groei- en Stabiliteitspact wordt gehanteerd. Wij vinden het ook belangrijk om dat te behouden. Waar het om gaat, is dat wij als Nederland bijvoorbeeld niet de truc kunnen uithalen om het ABP-vermogen van onze schuld af te trekken. Dus daar ziet eigenlijk dat brutoschuldbegrip op, dus om te voorkomen dat je om je balans wat op te pimpen je allerlei zaken in mindering gaat brengen op je schuld. Als wij daarentegen een deelneming verkopen, wordt dat wel in mindering gebracht op de schuld.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb ook gevraagd of er wat betreft dat scorebord elementen zijn die eigenlijk onder de Nederlandse jurisdictie moeten vallen en dus niet op Europees niveau of anderszins zouden moeten liggen.

Minister De Jager: Omdat het gaat om een analyse en dus niet om doorzettingsmacht op dat soort punten, vind ik het op zichzelf goed dat je dat breed bekijkt. Wel blijft gelden dat het niet zo mag zijn dat ons de les wordt gelezen op punten waar wij over gaan. Dat is ook niet zoals wij de discussie zullen ingaan, maar ik denk ook niet dat die zo zal worden gevoerd.

Dan kom ik bij het wisselkoersbeleid ten aanzien van China en bij de quantitive easing-maatregelen van de VS. Tot op heden ben ik in vergelijking met sommige andere Europese ministers van Financiën of regeringsleiders iets terughoudender in het bekritiseren of becommentariëren van monetair beleid in andere werelddelen. Als minister van Financiën moet ik al heel terughoudend zijn ten aanzien van het eigen monetaire beleid, laat staan dat van andere delen in de wereld. Bij China vind ik wel dat de wisselkoersen moeten worden bepaald door onderliggende waarden, waarbij ik voor een zo vrij mogelijke toepassing ben van dat begrip. Wat dit element betreft steunen wij dan ook de Verenigde Staten. Weliswaar zijn wij altijd wat terughoudend in de manier waarop wij dat zeggen, maar dit is wel duidelijk het Nederlandse standpunt. Het «blame gamen» dat nu overal heen en weer plaatsvindt, is met name iets van de media, zoals recentelijk in de aanloop naar de jaarvergadering in Washington. Op de vergadering zelf heb ik de ministers van Financiën van die landen er aan tafel overigens niet echt over gehoord. Het is dus geen valutaoorlog maar eerder, als het al een oorlog zou zijn, een «mediaoorlogje». Wij spreken er natuurlijk wel over om te bepalen wat verstandig is. Ook het IMF neemt het standpunt in dat dit zo veel mogelijk door onderliggende waarden moet worden bepaald.

Naar quantitive easing moet zeker kritisch worden gekeken, want daar zitten grote risico’s aan. Er zitten overigens ook voordelen aan. Als Amerika er daardoor in zou slagen om de economie te laten groeien, heeft Nederland daar namelijk ook heel veel voordeel van. In het verleden was echter ook te zien dat monetaire geldhoeveelheden, als die heel expansief zijn, elders in de wereld neerslaan en daar eventueel bubbels kunnen vergroten en meehelpen creëren. Je moet er dus heel voorzichtig in zijn – je zou daarover een heel genuanceerd debat kunnen voeren – maar wij volgen het gebeuren wel heel kritisch.

De heer Groot (PvdA): Soms lopen die mediaoorlogen misschien wel op de echte oorlogen vooruit. De media praten immers met politici. Vindt de minister niet dat die discussie, die blijkbaar niet gevoerd wordt door de ministers van Financiën, eigenlijk toch wel stevig gevoerd zou moeten worden? Laten de politiek verantwoordelijken niet na wat zij eigenlijk zouden moeten doen?

Minister De Jager: Daar ben ik het inderdaad mee eens. Ik vind het IMF ook een heel goed en belangrijk forum voor het bespreken van de macro-economische onevenwichtigheden in de wereld. En marge van dat soort bijeenkomsten, ook in de IMF Board, wordt wel degelijk gesproken over die macro-economische onevenwichtigheden, waaronder de valutakoersen. Daar hebben wij ook in Washington over gesproken. Het moet wel een onderdeel zijn van het pakket waar je als politici over spreekt. Het blijft natuurlijk altijd een lastig punt. Voor Nederland is het van belang dat dit niet in termen van een oorlog moet worden gezien, omdat dan de ene oorlog – daarin heeft de heer Groot gelijk – kan worden gevolgd door de andere. Voor ons zou het nog erger zijn als zo’n valutaoorlog – die er niet is, maar stel dat die er ooit zou zijn – zou ontaarden. Aan een paar reacties op de Amerikaanse plannen, waarbij werd voorgesteld om kapitaal- of handelsrestricties te stellen, was dat al te merken. Daarvan zou Nederland met zijn open economie buitensporig veel last hebben. Daar zijn wij dus heel erg alert op.

De voorzitter: Ik heb een voorstel van praktische aard. Ik stel voor om de minister zijn betoog eerst af te laten maken. Ik verzoek de leden om alleen bij dringende zaken te interrumperen. Ik constateer dat de leden daarmee instemmen.

Minister De Jager: Ik ga ook wat sneller spreken.

Mevrouw Blanksma heeft zich afgevraagd of er in de Ierse financiële sector wellicht sprake is geweest van lakse regelgeving. De IMF-voorzitter zegt dat de noodzaak bestaat tot verdere stappen ter versterking van het raamwerk voor financiële stabiliteit. Ook ontbreekt het bankresolution framework, dat er dus moet gaan komen. Wel worden er al hogere eisen aangehouden voor het kapitaal van een hogere kwaliteit. Ook is de governance van banken al versterkt, waarbij hogere eisen worden gesteld aan senior managers en board members. Er is een nieuwe risk based supervisory approach geïntroduceerd. Voorts komt niet alleen op Ierland maar ook op de Kamer een heel pakket aan EU-regelgeving af, dat op elke EU-lidstaat van toepassing zal zijn.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of landen wellicht niet hun eigen boontjes moeten doppen. Laat ik allereerst Nederland in een belangrijke internationale context plaatsen, want ik heb wel eens het idee dat de PVV dit nalaat. Het positieve saldo van de handelsbalans van Nederland met de Economische en Monetaire Unie is circa 65 mld. en met de Europese Unie 79 mld. Wij exporteren voor 181 mld. naar de monetaire unie en voor 231 mld. naar de gehele EU. Dat zijn enorme bedragen. Wij hebben een overschot op de andere eurolanden van 65 mld. per jaar: jaar in, jaar uit! Mede door de monetaire unie hebben wij de laagste werkloosheid van Europa. Als je zo enorm profiteert, kun je landen niet zomaar in de steek laten als het even wat minder gaat. Overigens laten wij dan niet alleen die landen maar ook onszelf in de steek. Onze eigen Nederlandse belangen zijn niet gewaarborgd als wij ons terugtrekken achter de dijken en achter de Nederlandse grens. Dat kan niet en dan houdt het ook echt op! De Nederlandse positie, de Nederlandse werkgelegenheid, de Nederlandse economische groei en de Nederlandse overheidsfinanciën zouden enorm geschaad worden als wij dat zouden doen. Dat is altijd de reden geweest – zo kan ik de heer Van Dijck meedelen – waarom de regering dat, ongeacht de politieke samenstelling, zo ziet. Het vorige kabinet was bijvoorbeeld van een heel andere politieke samenstelling dan het huidige kabinet. Ik kan het weten, want ik zat toevallig in beide kabinetten. Toch vinden wij nog steeds hetzelfde op dit punt. Ik zie dat de SP en de PVV, die aan de twee uiterste kanten staan, hierover een andere mening zijn toegedaan, maar toch is er in Nederland altijd dat breed gedragen gevoel geweest. Sommigen zullen overigens meer nadruk leggen op solidariteit en anderen meer op het welbegrepen eigenbelang. Het is allebei waar, maar de conclusie is dezelfde: als het echt noodzakelijk is ten behoeve van de stabiliteit van de eurozone en de eigen munt, zul je moeten ingrijpen. Wij vragen er wel iets voor terug, want het is geen gratis geld. Wij vragen enorm veel rente. Die landen moeten alles aflossen. Iedere eurocent moet worden afgelost. Aan landen die bij zo’n mechanisme komen wordt geld teruggevraagd en worden condities gesteld, zoals hervormingen op economisch gebied en forse ingrepen op het gebied van de sociale zekerheid en de ambtenarensalarissen. Kortom: het is geen makkelijke route voor Griekenland en eventuele andere landen die bij dit loket gaan aankloppen.

De klimaatfinanciering voor de korte termijn, de fast start finance, bedraagt circa 300 mln. voor de periode van 2010 tot 2012. De Nederlandse bijdrage wordt gefinancierd uit de ODA-middelen; conform het regeerakkoord bedragen die in de genoemde periode 0,7% van het bnp.

De EU-inzet in de G20 op het gebied van macro-economische onevenwichtigheden kwam in een interruptie al eventjes ter sprake. Aanvullend daarop zeg ik tegen de heer Braakhuis dat wij in het Framework for Growth ook over de spillover zullen rapporteren en dat wij met het IMF en andere landen specifieke aanbevelingen zullen doen om de «imbalances» tegen te gaan en terug te dringen. Met deze macro-economische onevenwichtigheden ligt het natuurlijk altijd lastiger dan met overheidsfinanciën die digitaal meetbaar zijn, maar het is wel degelijk belangrijk en noodzakelijk om ook die macro-economische onevenwichtigheden te adresseren, want die liggen vaak ten grondslag aan bepaalde problematiek.

Ik wist het nog niet, maar ik hoorde net dat er vertrouwelijk overleg met de Kamer gaat komen over het IMF en de governance. Al in een eerder stadium heb ik me ervoor opengesteld om dat te doen. Achter de schermen vinden er uiteraard gesprekken met verschillende partijen plaats. Zolang die gesprekken nog plaatsvinden is het, om de onderhandelingspositie van Nederland niet te schaden, goed om dat in eerste instantie vertrouwelijk met deze Kamer te delen. Om het IMF effectief te houden is het, vanuit de gedachte waarom het IMF er is, belangrijk dat alle landen over de hele wereld zich vertegenwoordigd voelen, zodat opkomende economieën, als er «global power shifts» zijn, meer vertegenwoordigd worden dan andere landen. Ook Nederland zal dus ruimte moeten scheppen voor andere landen. Tegelijkertijd vind ik dat Nederland een heel stevige rol moet blijven spelen in het IMF. Ik heb sowieso beloofd om, voordat onomkeerbare stappen worden genomen, vertrouwelijk overleg met de Kamer te voeren over de vraag hoe wij onze inzet precies zullen verwoorden.

Hoeveel dragen wij bij aan het IMF? Aan de hand van een quotum, dat volgens een bepaalde formule het gewicht van landen in de wereldeconomie aangeeft, wordt bepaald hoeveel landen bijdragen aan het IMF. Dat quotum bepaalt ook hoeveel men te zijner tijd – mocht men in de problemen komen – kan trekken op het IMF. Dat bedrag staat namelijk in verhouding tot het eigen quotum. Veel landen hebben er baat bij om dat quotum zo hoog mogelijk te zetten, want als men dan zelf een keer in de problemen komt – het overkomt ook Europese landen – kan men er op die manier ter beschikking van staan. De situatie is een beetje zo dat wij niet alleen garanties afgeven – dat verloopt voor een groot gedeelte via de Nederlandsche Bank – maar dat er op de leningen ook «pricing» plaatsvindt. Wij krijgen er dus ook iets voor terug. Ik kan de precieze bedragen, zoals ik al eerder heb gedaan, nog wel eens in een brief vermelden. In dat kader zijn er verschillende instrumenten, zoals de SDR’s, maar ook de «new arrangements to borrow» die nu aan het opkomen zijn.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De leden die nog vragen hebben, stel ik nu in de gelegenheid die nu te stellen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Een van de vragen die de minister nog niet beantwoord heeft, betreft het klimaat. Staatssecretaris Knapen heeft gezegd dat hij de klimaatgelden wil halen uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Op basis van het antwoord van de minister heb ik dat zo niet begrepen.

Minister De Jager: Jawel, dat heb ik bevestigd.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Blijft dat zo en om hoeveel geld gaat het daarbij?

Minister De Jager: Op dit moment staat er voor zo’n 300 mln. in de boeken ...

De heer Braakhuis (GroenLinks): O, dat is die 300 mln.!

Minister De Jager: ... en dat geld komt van de ODA, die conform het regeerakkoord wordt verlaagd naar 0,7% van het bnp.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb gevraagd naar een update van het akkoord dat is bereikt over de richtlijn voor alternatieve beleggingsfondsen. Bovendien heeft de minister nog niet gereageerd op de ideeën van de president van de Wereldbank over een gouden standaard. Vindt hij dat ook een curieus idee?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Aanvullend daarop is er nog het inflatiemonster, waarover wij even gesproken hebben, gekoppeld aan de gouden standaard, enzovoorts. Ik vraag de minister om een algemene blik op hetgeen er in de wereld aan de hand is op dat punt.

De voorzitter: Wellicht kan de minister daarop beknopt antwoorden.

Minister De Jager: Over de concrete vraag naar de AIFM-richtlijn kan ik wel vrij helder zijn! Wat dat betreft kan ik de heer Irrgang ook geruststellen. De onlangs opgerichte Europese autoriteit, de ESMA, krijgt een sterke controlerol om erop toe te zien dat nationale toezichthouders dezelfde eisen stellen aan de verschillende vehikels die een Europees paspoort verkrijgen. In beginsel zal men altijd een Europees paspoort aanvragen bij het land waar men als het ware Europa binnenkomt. Dat land – daarop zal de Europese toezichthouder kunnen toezien – moet dan ook toezicht op dat hedgefund houden. Wij zijn dus niet helemaal overgeleverd aan het toezicht van het land waar dat hedgefund vandaan komt. In Europa hebben wij het zo geregeld dat wij dat toezicht kunnen uitoefenen.

Dan kom ik bij de gouden standaard. Onlangs nog heb ik voor Zoellick en een aantal leden van de Bali-groep een toespraak mogen houden. Discussie en het vrijelijk uitwisselen van ideeën is altijd goed, maar zijn idee verwonderde mij op zich wel. Een internationaal econoom van een gerenommeerd instituut mag best een ballonnetje oplaten, maar – laat ik mij diplomatiek uitdrukken – over het idee zelf heb ik mij inderdaad verwonderd.

Over de algemene visie zal ik, gelet op de tijd, heel kort zijn. Het vraagstuk van inflatiemonster versus deflatie is heel ingewikkeld. Behoorlijk wat economen in de VS zijn juist weer bang voor deflatie. Daarom zeggen een groot aantal van deze economen dat de quantitive easing niet zo slecht is als heel veel Europese economen aangeven. Het risico is namelijk dat je vaak te laat kunt zijn. Onlangs trok een econoom – ik meen de heer Eijffinger – de vergelijking met een auto met heel veel pk’s die vastzit in de modder. Zodra men heel veel gas geeft, komt die auto niet van zijn plaats, want de wielen blijven maar draaien. Op het moment dat die auto gaat, rijdt hij zich te pletter in de vangrail; dan vliegt hij namelijk ineens uit de bocht. Dat vind ik altijd het nadeel van de gedachte dat de samenleving maakbaar is met behulp van monetaire programma’s. De vraag is altijd of je het op tijd doet. Op dit moment zien wij nog niet veel inflatie, eigenlijk nergens echt in de grote wereldeconomieën die er toe doen. Maar als je ziet dat die komt, kun je wel eens te laat zijn. Je moet dus wel voorzichtig blijven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb gevraagd naar IJsland en naar Solvency II. Ik weet niet of de minister daarop nog in wil gaan. Ook ben ik nieuwsgierig naar de speciale heffing voor ING.

Minister De Jager: In Washington heb ik voor het eerst face to face – daarvoor hadden wij al veel met elkaar gebeld – gesproken met Steingrimur, de IJslandse minister van Financiën. Die moet altijd met zijn voornaam worden aangesproken, want de achternaam zegt niet zoveel. Die achternaam betekent alleen maar «zoon van» en verandert dus iedere keer. In ieder geval: met hem zijn er ambtelijke gesprekken die de goede kant opgaan, maar daarover kan ik hier in de openbaarheid niet te veel zeggen. Het blijft in beide landen, zowel in IJsland als in Nederland, een zeer gevoelige kwestie. Van de Tweede Kamer heb ik daarover al veel eerder een mandaat meegekregen, waarbij aflossing en rentebetaling op de Nederlandse cost of funding als een goede insteek wordt gezien. De Kamermeerderheid zei toen namelijk letterlijk: wij hoeven er ook niet op te verdienen. Van Nederlandse kant is er dus de cost of funding en van IJslandse kant is er de erkenning dat men ook daadwerkelijk moet aflossen. Van de discussie in de trant van «wij moeten het niet doen» moeten wij af zijn. IJsland moet erkennen dat het internationaal de verplichting ten opzichte van Nederland heeft om af te lossen en rente te betalen conform de Nederlandse cost of funding. De gesprekken daarover lopen nog.

In de algemene financiële beschouwingen in de Eerste Kamer van afgelopen dinsdag heb ik gezegd dat Solvency II voor verzekeraars geldt. Het is denkbaar dat het ook toepasbaar is op pensioenen, maar dat is een aangelegenheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Niet alles is een-op-een te transporteren, dus zal de minister van SZW er zelf een oordeel over moeten vormen richting de Kamer. Ik kan wel iets zeggen over Solvency II en de verzekeraars. Daarbij is inderdaad de gedachte dat ten aanzien van verplichtingen die je te verdisconteren hebt op de lange termijn, tussen de 30 en 70 jaar, niet zoiets als een marktrente bestaat. Wij hebben een marktrente tot 30 jaar. Die is op dit moment laag. Bestaat er niet zoiets als een veronderstelde langetermijnrente? Veel economen zeggen dat zoiets bestaat. Ik kan geen precies getal noemen, maar die schommelt rond de 4%. Het is dus denkbaar dat je zowel activa als passiva tot 30 jaar over de marktrente heen beweegt op de swapcurve. Na 30 jaar hanteer je dan de veronderstelde marktrente. Dat levert een renteasymptoot op, want die rente begeeft zich eerst langs de lijnen van de marktrente en loopt daarna ineens op naar de veronderstelde langetermijnmarktrente. Voor dekkingsgraden voor verzekeraars zou dat in ieder geval gunstig zijn. Als er een heel hoge marktrente is, moet je natuurlijk ook consequent zijn. Ervan uitgaande dat er een macro-economische langetermijnrente van rond 4% is, is die er dus ook als de marktrente toevallig 7% zou zijn. Dat is in ieder geval iets wat in Solvency II wordt meegenomen. Op de vraag in hoeverre dat een oplossing is voor bepaalde problemen, kan ik niet verder ingaan.

Het is in ieder geval wel een interessante exercitie om daar eens goed naar te kijken.

Dan kom ik tot slot bij ING. Volgens mij doelt de heer Van Dijck op de mogelijkheid van invoering van zogenaamde «capital surcharges» op banken die als systeemrelevant worden gezien. Iets anders kan ik mij, naar mijn wetenschap in ieder geval, niet voorstellen. De discussie over de capital surcharges wordt op dit moment internationaal binnen het Basels Comité gevoerd. ING is natuurlijk ook zo’n systeembank en doet mee met de discussie in fora als het Basels Comité en de FSB. Als de heer Van Dijck daarop doelt, kan ik hem zeggen dat dit geen belasting op onze banken is. In dat geval gaat het namelijk om de capital surcharges binnen de bestaande kapitaalsvereisten.

De voorzitter: Niet dan nadat ik alle aanwezigen hier, het publiek, de bewindspersonen en de Kamerleden, hier heb bedankt voor hun aanwezigheid, sluit ik dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Bijleveld-Schouten, A.T.B. (CDA), Slob, A. (CU), Dezentjé Hamming-Bluemink, I. (VVD), voorzitter, Omtzigt, P.H. (CDA), Irrgang, E. (SP), Neppérus, H. (VVD), Blanksma-van den Heuvel, P.J.M.G. (CDA), Dijck, A.P.C. van (PVV), Spekman, J.L. (PvdA), Thieme, M.L. (PvdD), Heijnen, P.M.M. (PvdA), ondervoorzitter, Bashir, F. (SP), Sap, J.C.M. (GL), Harbers, M.G.J. (VVD), Plasterk, R.H.A. (PvdA), Groot, V.A. (PvdA), Bemmel, J.J.G. van (PVV), Braakhuis, B.A.M. (GL), Vliet, R.A. van (PVV), Dijkgraaf, E. (SGP), Verhoeven, K. (D66), Koolmees, W. (D66) en Huizing, M.E. (VVD).

Plv. leden: Hijum, Y.J. van (CDA), Rouvoet, A. (CU), Broeke, J.H. ten (VVD), Knops, R.W. (CDA), Gesthuizen, S.M.J.G. (SP), Leegte, R.W. (VVD), Haverkamp, M.C. (CDA), Graus, D.J.G. (PVV), Bouwmeester, L.T. (PvdA), Ouwehand, E. (PvdD), Veen, E. van der (PvdA), Karabulut, S. (SP), Halsema, F. (GL), Schaart, A.H.M. (VVD), Vermeij, R.A. (PvdA), Smeets, P.E. (PvdA), Beertema, H.J. (PVV), Gent, W. van (GL), Jong, L.W.E. de (PVV), Staaij, C.G. van der (SGP), Koşer Kaya, F. (D66), Pechtold, A. (D66) en Ziengs, E. (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Bommel, H. van (SP), ondervoorzitter, Staaij, C.G. van der (SGP), Albayrak, N. (PvdA), Verburg, G. (CDA), voorzitter, Ormel, H.J. (CDA), Ferrier, K.G. (CDA), Nicolaï, A (VVD), Eijsink, A.M.C. (PvdA), Dam, M.H.P. van (PvdA), Roon, R. de (PVV), Jansen, P.F.C. (SP), Broeke, J.H. ten (VVD), Ouwehand, E. (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Bontes, L. (PVV), Groot, V.A. (PvdA), Braakhuis, B.A.M. (GL), Nieuwenhuizen, C. van (VVD), Schouw, A.G. (D66), El Fassed, A. (GL), Hachchi, W. (D66), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD) en Vacature, (PVV).

Plv. leden: Irrgang, E. (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Jacobi, L. (PvdA), Haverkamp, M.C. (CDA), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Omtzigt, P.H. (CDA), Azmani, M. (VVD), Samsom, D.M. (PvdA), Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Elissen, A. (PVV), Raak, A.A.G.M. van (SP), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Thieme, M.L. (PvdD), Voordewind, J.S. (CU), Driessen, J.H.A. (PVV), Dikkers, S.W. (PvdA), Vacature, (GL), Dezentjé Hamming-Bluemink, I. (VVD), Veldhoven, S. van (D66), Tongeren, L. van (GL), Pechtold, A. (D66), Huizing, M.E. (VVD) en Kortenoeven, W.R.F. (PVV).

3 Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt.