21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1908 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 november 2022

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 31 oktober 2022 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 7 en 8 november 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1904);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 oktober 2022 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad 3 en 4 oktober 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1901);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 oktober 2022 inzake voorlopige beoordeling betaalverzoek RRF Italië (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1896);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 oktober 2022 inzake uitvoeringsbesluit maatregelen tegen Hongarije op grond van de MFK-rechtsstaatsverordening (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1871);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 oktober 2022 inzake goedkeuring Raadsuitvoeringsbesluit voor het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan (HVP) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1897);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 oktober 2022 inzake aanpassing uitvoeringsbesluiten SURE voor Kroatië, Cyprus, Tsjechië, Griekenland, Litouwen, Polen en Portugal (Kamerstuk 35 466, nr. 18);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 31 oktober 2022 inzake non-papers in het kader van de PSD2-herziening (Kamerstuk 34 813, nr. 29);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 november 2022 inzake aanpassing uitvoeringsbesluit SURE voor Letland (Kamerstuk 35 466, nr. 19);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 31 oktober 2022 inzake overzicht uitbetaling RRF derde kwartaal 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1903).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Schukkink

Voorzitter: Heinen

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Dassen, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Ephraim, Eppink, Heinen, Kat en Nijboer,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het commissiedebat over de eurogroep en de Ecofin. Aan de orde zijn de agenda voor de eurogroep en Ecofin van 7 en 8 november en een aantal andere stukken die u op de agenda heeft kunnen zien staan. Welkom aan de Minister van Financiën en de Staatssecretaris van Financiën en aan de Kamerleden Eppink, Dassen, Ephraim, Inge van Dijk en Tony van Dijck. Wij verwachten nog twee collega's.

De voorzitter was verhinderd, de ondervoorzitter was verhinderd en de vervanger was verhinderd. We zijn dus in de categorie C-artiesten aanbeland, en ik mag vandaag uw voorzitter zijn. Ik zal proberen om het strak te houden, maar ik zal ook wel enige coulance betrachten. De indicatieve spreektijd is vier minuten, dus laten we daar met elkaar op koersen. Ik zal mevrouw Van Dijk vragen het voorzitterschap over te nemen als ik mijn bijdrage ga leveren. De heren Eppink en Dassen hebben aangegeven eerder weg te moeten. In dit parlement vinden vele debatten simultaan plaats en sommige partijen rennen tussen de debatten heen en weer om ook daar moties in te dienen en hun werk te doen. Vandaar. De heer Nijboer komt op dit moment binnen.

De laatste huishoudelijke mededeling. De Staatssecretaris van Financiën heeft aangegeven om 11.45 uur een internationale call te hebben. Ik stel daarom voor om na de eerste termijn van de Kamer eerst de Staatssecretaris het woord te geven en dan de Minister van Financiën. Ik kijk even rond. Er zijn geen andere huishoudelijke mededelingen.

Ik geef het woord aan de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal in dit tijdsbestek de preek achterwege laten en gewoon beginnen met enkele vragen.

De eerste vraag is aan de Minister: wat is de status van ons verzoek om inzage te krijgen in de noodscenario's voor het geval de euro in grote, acute problemen komt? Kunt u daar iets meer over vertellen? Wanneer kunnen wij die verwachten?

Een tweede vraag. Gisteren heeft hoogleraar Hoogduin een artikel gepubliceerd in Economisch Statistische Berichten, een blad dat we natuurlijk allemaal op ons nachtkastje hebben liggen. Hij berekende dat de directe kosten van een EU-begrotingsunie voor Nederland zouden uitkomen op een jaarlijkse netto-overdracht van 2,5% van ons bbp in 2021. Dat komt neer op 21 miljard euro. Ik neem aan dat de Minister dit artikel nog niet heeft gelezen, maar ik zou toch wel om een zeker commentaar willen vragen op deze bevinding van professor Hoogduin.

Een derde vraag gaat over iemand die niet echt econoom is, mevrouw Lagarde. Hoe reflecteert de Minister op de uitspraak van mevrouw Lagarde ...

De voorzitter:

Pardon. Ik zat even niet op te letten. Er is een interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoorde de heer Eppink refereren aan het stuk van professor Hoogduin. Ik vraag mij af hoe de heer Eppink kijkt naar de twee positieve punten die zich voordoen op het moment dat er een gezamenlijk Europees begrotingsinstrument is en die hij daarin noemt, namelijk: het opvangen van de asymmetrische schokken en het tegengaan van moral hazard.

De heer Eppink (JA21):

Er zijn misschien enkele voordelen, maar 21 miljard, gerekend vanaf 2021, is natuurlijk een enorm en permanent nadeel. Dat moet je dan elk jaar opbrengen. Bovendien kun je met zo'n bedrag ook heel veel dingen in Nederland doen. Ik vind het een groot gevaar om die kant op te gaan, en daarom leg ik die vraag voor aan de Minister. Men zegt «wij hebben toch de gemeenschappelijke markt en die levert ons veel op», maar alle landen hebben de kansen en voordelen van de gemeenschappelijke markt. Je moet die voordelen gebruiken. En als je daarvan gebruikmaakt, moet je daarvoor dan achteraf bestraft worden met transfers naar landen die daar geen gebruik van maken? Daarom zeg ik: laat die conclusies even bezinken en laat ons daar later over verder praten.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort, voorzitter. Als je dat zou doen, als je een gezamenlijke Europese begroting zou realiseren, dan zou je ook de mogelijkheid hebben om veel gerichter investeringen te doen, om asymmetrische schokken op te vangen en ervoor te zorgen dat er een betere convergentie ontstaat. Maar die 21 miljard wordt natuurlijk ook gebruikt om de zaken te betalen die je op Europees niveau gefinancierd wilt hebben. Daarbij zou het kunnen gaan om infrastructurele projecten. Zeker op het gebied van energie is er een hele grote gezamenlijke Europese uitdaging, maar daarmee zouden ook projecten uitgevoerd kunnen worden op het gebied van klimaatbeleid. Dat even in aanvulling op hetgeen de heer Eppink net aangaf, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dan ga ik verder met de volgende vraag. Die ging over onze niet-econome, mevrouw Lagarde. Zij heeft gezegd dat de inflatiecrisis uit het niets kwam. Nou, volgens mij is de inflatiecrisis niet uit het niets gekomen, want die heeft ook veel te maken met het opkoopbeleid van de ECB. Misschien kan de Minister daar wat meer over vertellen.

Een vierde vraag betreft Italië. Aanvankelijk was er al veel scepsis over en misschien wel angst voor de nieuwe regering in Italië. Hoe ziet de Minister de positie van Italië in de eurozone? Italië heeft onlangs een nieuw koopkrachtpakket van 21 miljard gepresenteerd. Dit pakket wordt gefinancierd met leningen.

Een volgende vraag betreft inflatie. De Minister heeft aangegeven dat de maatregelen die nu vanwege de hoge inflatie zijn voorgesteld, tijdelijk zijn en niet langer dan één jaar kunnen voortduren. Mijn vraag is: is er dan een langetermijnplan? Er moet toch iets zijn, een scenario? Stel dat dit drie jaar gaat duren. Wat moeten wij dan doen? Wat zijn dan nog onze opties? Ik zou willen vragen of de Minister, indien deze scenario's bestaan, ons daarin inzicht kan geven.

O ja, ik heb nog een laatste vraag. Onlangs heb ik een set schriftelijke vragen gesteld over de digitale euro. Wat is de kabinetsappreciatie van de uitspraken van Hare Majesteit Koningin Máxima over de digitale euro? Zij heeft die een warm onthaal gegeven. Daar zijn nog veel vragen over en er zijn nog veel onzekerheden. Dat werpt de vraag op of zij mede sprak namens het kabinet of dat het kabinet een ander standpunt heeft. Kortom, hoe ziet het kabinet de digitale euro?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, is er een vraag van de heer Alkaya van de SP, die zojuist is binnengekomen. Ik heet ook mevrouw Kat van D66 welkom.

De heer Alkaya (SP):

Ik vond het ook wel gek om de Koningin zulke uitspraken te horen doen. Wat ik heb gedaan, is wat zij heeft gezegd, leggen naast het standpunt van het kabinet. Dat is er namelijk gewoon al. De regering heeft daar al een standpunt over ingenomen. Ik heb de Kamervragen van JA21 gezien. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat die in ieder geval zijn ingestuurd voordat de heer Eppink diezelfde exercitie heeft gedaan, namelijk: even kijken wat het kabinet nou vindt, wat onze Koningin daarover heeft gezegd en of daar licht tussen zit. Heeft de heer Eppink dat ondertussen wel gedaan? En wat is dan zijn eigen appreciatie?

De heer Eppink (JA21):

Mijn eigen appreciatie is dat er nog erg veel open vragen zijn, dat er veel risico's zijn, dat we niet te snel moeten zijn met een warme ontvangst van, met het geven van een warm onthaal aan, de digitale euro en dat we daarom terughoudend moeten zijn. Nou, dat is wat ik ervan vind. Mijn vraag is zo gesteld dat de Minister ook kan zeggen: we zijn het volledig eens met de Koningin.

De heer Alkaya (SP):

Ik kan alleen maar constateren dat de heer Eppink zijn werk niet goed doet. Wij hebben in de commissie rapporteurs aangesteld. Dat zijn de voorzitter van vandaag en ikzelf. Wij zijn al jarenlang bezig om het gesprek hierover te voeren. De regering heeft een standpunt. Ik juich het toe dat we hier vaker met elkaar over spreken en dat we elkaar op basis van de inhoud de maat nemen. Maar alleen maar op basis van dit soort paniekmomenten of dit soort gebeurtenissen – een toespraak die de Koningin ergens geeft, waarop vervolgens op social media de bom barst – het debat voeren, zonder daarbij recht te doen aan al datgene wat al is gezegd, aan al datgene wat er voor de schermen en achter de schermen is gebeurd, aan wat de regering al heeft gedaan en aan wat de rapporteurs hebben gedaan, is geen goede vorm van debat voeren. Daarom zou ik de heer Eppink ertoe willen oproepen zijn werk beter te doen.

De voorzitter:

De heer Eppink, als laatste.

De heer Eppink (JA21):

Ik doe mijn werk altijd zeer goed. Ik informeer mij heel goed over wat er allemaal is, maar dit is een vraagstuk met veel open einden. Daarom kan het nog alle kanten op. En daarom vraag ik ook wat precies het standpunt is van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We hebben het al vaker gezegd: de wereld verandert op dit moment razendsnel en de oorlog op ons continent doet ons toch op onze grondvesten schudden. Aan de ene kant zien we dat mensen het hoofd niet meer boven water kunnen houden. Aan de andere kant zien we dat bedrijven moeten sluiten of dat zij ervoor kiezen om hun vestigingsplaats te verruilen voor een ander geopolitiek blok. Dat komt onder andere door de hoge energieprijzen, maar ook door het gebrek aan een overtuigende verdediging van onze Europese belangen. We hebben een sterke, eensgezinde Europese Unie nodig die intern solidair is, naar buiten toe met één stem spreekt, met één gezicht op het wereldtoneel verschijnt en op het wereldtoneel blijft. Aan die eensgezindheid en aan de mate van onderlinge solidariteit schort het op z'n zachtst gezegd nog weleens, en dat terwijl we zien dat we in tijden van crisis zonder een sterk Europa nergens zijn. We hebben het bijvoorbeeld gezien bij de coronapandemie, maar zien het nu ook bij de energiecrisis.

Een van de manieren waarop wij op het continent onze Unie moeten versterken, is via de inrichting en de spelregels van onze monetaire unie. We gaan hierover natuurlijk binnenkort dieper met elkaar in debat, maar nu de ECB de rente verder verhoogt, moeten wij het daar ook vandaag over hebben. Allereerst wil ik daarom aan de Minister vragen welke gevaren of risico's zij ziet door de oplopende spreads tussen de landen in de eurozone, ook als gevolg van het rentebeleid van de ECB. Ik wil de Minister vragen of zij daarbij op de volgende onderdelen zou kunnen ingaan.

Ik hoor graag van de Minister welke gevolgen zij ziet voor de nodige investeringen op het gebied van klimaat en duurzaamheid voor landen die weinig ruimte op de begroting hebben. De energiecrisis is de grootste aanjager van de inflatie. In dit kader mogen we geen enkele kans onbenut en geen enkel risico onbenoemd laten. Om de inflatie op termijn te beteugelen en een energie-onafhankelijk Europa te realiseren, moeten we de groene investeringen op peil houden, juist in deze tijden waarin opgeroepen wordt tot financiële verkrapping.

Dan de European Fiscal Board. De adviescommissie van de Europese Commissie heeft een aantal aanbevelingen gedaan met betrekking tot het Stabiliteits- en Groeipact. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe zij naar die aanbevelingen kijkt en wat zij vindt van het toewerken naar een permanente begrotingscapaciteit op Europees niveau. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Is zij net als Volt van mening dat dit een noodzakelijk instrument is om de Europese eenheid en andere grote doelstellingen in tijden van crisis te waarborgen? Wat is in datzelfde kader het kabinetsstandpunt over het officiële pleidooi van de Duitse Minister van Financiën tegen gezamenlijke EU-schulduitgifte?

Ik heb nog een vraag. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de brede en ongerichte steunpakketten de bestrijding van de inflatie door de ECB niet doorkruisen?

De bel gaat. Zal ik even wachten, voorzitter?

De voorzitter:

We wachten even tot de bel klaar is. Een ogenblik.

Vervolgt u uw betoog.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik benoemde net de grote gevolgen voor Europa van een wereld waarin de geopolitieke verhoudingen snel veranderen. Een van de voorbeelden in dat kader, waar we vandaag ook over spreken, is de Amerikaanse Inflation Reduction Act. Wat de uitkomst zal zijn van de onderhandelingen tussen de Europese Commissie en de Amerikanen, weten we natuurlijk nog niet, maar we moeten er in ieder geval rekening mee houden dat de Amerikanen hun plannen niet volledig zullen omgooien en dat dat gevolgen voor het Europese bedrijfsleven en onze strategische autonomie zal hebben. Het gevaar bestaat dat bedrijven niet alleen vanwege de hoge energieprijzen zullen vertrekken naar andere continenten, maar dat dit verder zal worden aangejaagd doordat Europa omgeven wordt door een protectionistisch China en een protectionistisch wordend Amerika. We moeten in Europa toch echt gezamenlijk gaan nadenken over de gevolgen die dit gaat hebben voor zaken als onze strategische autonomie en de energiezekerheid, maar ook voor de klimaattransitie. Ik vraag aan de Minister of zij dit belang ook erkent. Hoe gaat de Minister dit in Brussel bij haar collega's onder de aandacht brengen? Is de Minister van mening dat we ons in Europees verband moeten voorbereiden op een mogelijk scenario en oplossingen? Welke scenario's ziet de Minister dan voor zich? Als het echt tegenzit, hebben we straks ook nog een republikeins Congres. Is Europa daar dan voldoende op voorbereid? Hoe kijkt de Minister naar de oproep van president Macron tot een «Buy European Act», als mogelijk antwoord op de Amerikaanse plannen? Hoe voorkomen we dat we ook vervallen in protectionisme en de wereld verder naar binnen gekeerd zal raken? Wat is volgens het kabinet de gewenste richting waarin het vrijemarkt-Europa zich in een steeds protectionistischer wordende wereld zou moeten bewegen?

Daar laat ik het voor nu bij, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen vragen. Dan is het woord aan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Dat schiet op, want ik zal vandaag ook mijn gebruikelijke mantra's en ceterum censeo's maar eens laten varen. Laat ik eens beginnen met wat aardigs. Dat is ook weleens leuk. Laat ik de Minister en de Staatssecretaris allereerst bedanken voor de openheid en transparantie die betracht wordt. Mijn complimenten. Dat is weleens anders geweest. Oké, het kan misschien beter, maar in ieder geval toch mijn dank.

Mijn eerste vraag is de vraag die de heer Eppink al stelde over de scenario's in het geval van de eurocrisis. Die kan ik dus verder terzijde leggen. Ik ga geen doublures doen.

De tweede vraag die ik graag zou willen stellen, betreft toch de risicoberekening van DNB. De Minister heeft, dacht ik, in de vorige vergadering toegezegd om de risico's met betrekking tot de zogenaamde negative carry van DNB vervroegd te evalueren en de uitkomst daarvan in een brief aan de Kamer terug te koppelen. Ik kan het gemist hebben, hoor, want je wordt overspoeld. Vraag twee was dus: heeft dit gesprek inmiddels plaatsgevonden en, zo nee, voor wanneer staat dat ingepland? Uiteraard heb ik respect voor het vertrouwelijke karakter en de gevolgen voor de financiële markten.

De derde vraag ligt natuurlijk in het verlengde hiervan: is al iets meer bekend over de te verwachten kapitaalpositie van DNB?

Het probleem dat bij DNB speelt, moet zich in feite ook bij de Bundesbank en andere centrale banken voordoen. De vorige keer heb ik het eigenlijk ook al gezegd. Zij hebben ook door opkoopprogramma's grote posities opgebouwd in staatsobligaties van vooral het eigen land. Nou, een hogere rente betekent lagere obligatiekoersen en dus een verlies dan wel, bij een «buy and hold to maturity»-beleid, een negatieve carry. Dat komt natuurlijk doordat de centrale bank als bank der banken ook depositohouder is van gewone commerciële banken. We dreigen daarbij in een klassieke mismatch te vervallen. Het is af en toe grappig hoe alle dingen uit het eerste jaar economie toch weer waar blijken te zijn, van de verkeersvergelijking van Fisher, MV=PT, tot de mismatch. DNB kondigt verliezen aan, en uiteraard zal de Staat als aandeelhouder in geval van een kapitaaltekort daar iets aan moeten doen.

Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Als we kijken naar de Bundesbank, met 1.000 miljard te vorderen op de ECB, waartegenover een schuld staat van de Banca d'Italia en Banco de España van 500 miljard elk – die kan hoger zijn geworden; ik heb het recent niet meer opgezocht – dan moeten we dus wel constateren dat deconfitures in het systeem kunnen leiden tot een desastreus domino-effect. Ik zou dus graag wat meer inzicht willen hebben in de situatie bij andere Europese centrale banken, zoals de Bundesbank. Ik dacht dat we daar de vorige keer ook over gesproken hadden. Mijn vierde vraag is dus: zouden we daar een brief over kunnen krijgen? En dan wil ik ook wijzen op het systeemrisico, eventueel door de TARGET2-saldi.

De vorige keer hebben we gesproken over het Transmission Protection Instrument, het TPI. Ik noemde het toen de nieuwe steunkous voor de Zuid-Europese landen. Laten we zeggen dat het een belangwekkende tool is waarmee de ECB kan ingrijpen als de formele markten iets anders zouden willen dan de ECB. Ik heb toen gevraagd hoe de TPI-spread berekend wordt. Ik was daarin zeer geïnteresseerd. De Minister heeft in die vergadering toegezegd te overleggen met DNB en daar schriftelijk op terug te komen. Ik hoop dat ik het niet gemist heb, maar ik ben benieuwd naar de stand van zaken.

Tot slot de inflatiebestrijding. Koopkrachtreparatie en steun zijn nodig, en uiteraard prijzenswaardig, maar op korte termijn natuurlijk symptoombestrijding. Is de Minister bereid om in het kader van de inflatiebestrijding druk op de ECB uit te oefenen om de rente verder te verhogen? Dat is hét middel tegen inflatie, zoals de grote Paul Volcker ons geleerd heeft. En ja, ik weet dat de ECB politiek onafhankelijk is, maar, zoals ik de vorige keer ook al zei, zodra centrale banken in de problemen komen, is het met de onafhankelijkheid wel afgelopen.

B. Is een evaluatie te geven van de ingreep op de huizenmarkt? Want ook die heeft gevolgen voor de inflatie. C. Zou de Minister het durven om terughoudend te zijn met de uitgaven inzake het klimaatbeleid? Want ook dat kan de inflatie opdrijven. D. De energie-inflatie: is de Minister bereid om nogmaals te onderzoeken hoe vanuit het Groningse gasveld veilig doorgeproduceerd kan worden op een realistisch niveau, waarbij de getroffen Groningers ruimhartig gecompenseerd moeten worden?

En dan het laatste, voorzitter, en dan blijf ik volgens mij ruim binnen mijn vier minuutjes. De vraagfactor van een groeiende bevolking moet toch ook een keer geadresseerd worden – daar is nu een commissie voor ingesteld – door de instroom en immigratie zo veel mogelijk te beperken, het liefst door opvang in de regio of een spreiding over Europa met inachtneming van de bevolkingsdichtheid van de diverse landen.

Eigenlijk zijn het vijf punten. Misschien heeft de Minister andere punten, maar symptoombestrijding is één ding. Inflatiebestrijding, in ieder geval de interne factoren, ligt natuurlijk wel meer op het bordje van de Minister. De energieprijs beïnvloeden door de geopolitieke situatie is natuurlijk van een iets andere orde.

Voorzitter. Daar wou ik het maar eens bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik merk wel op dat dit een financieel debat is. Het asieldebat voeren wij met de Staatssecretaris van Justitie. Dat even vooruitlopend op de beantwoording.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Nee, daar wil ik toch even op reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Dat kan.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het heeft namelijk financiële gevolgen. Dat is eigenlijk direct te merken. Het gaat er mij alleen om of de Minister bereid is om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Helder. U vraagt naar de financiële consequenties. Dat is uw goed recht. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Aangezien onze collega Pieter Grinwis andere verplichtingen heeft, lever ik deze inbreng mede namens hem.

Voorzitter. Eergisteren hebben wij het er in het debat over de inflatie ook kort over gehad: om de inflatie te beteugelen, moet de ECB de rente verhogen. Maar als de rente te hoog wordt, kan Zuid-Europa zijn schulden niet meer herfinancieren. De ECB blijft hierbij een grote faciliterende rol spelen, maar hoelang is dat nog vol te houden? Ik wil vooral benadrukken dat de aandacht voor de houdbaarheid van overheidsfinanciën en voor het verkleinen van de schuldenberg ondanks de geheel begrijpelijke maatregelen die lidstaten nemen om de koopkracht te stutten, zeker nu niet mag verslappen.

We zijn benieuwd naar de voorstellen van de Europese Commissie voor de hervorming van het SGP. Hoe kijkt de Minister naar de aanbeveling van de European Fiscal Board, zoals het instellen van een periode van drie tot vijf jaar om de schulden aanzienlijk te verminderen en het instellen van een rainy-dayfonds voor lenen onder strikte condities? Volt begon er ook al over. Het lijkt mij in ieder geval heel helder dat het begrotingstoezicht moet worden versterkt.

In het kader van het toezicht wil ik ook het bericht noemen dat de Europese Rekenkamer voor het derde jaar op rij de EU-uitgaven afkeurt en constateert dat er steeds meer fouten worden gemaakt. In 2021 ging het om zo'n 3% van de EU-uitgaven, ruim 5 miljard. Verder wordt onderzoek gedaan naar vijftien vermoedelijke fraudegevallen. Zo werden bijvoorbeeld EU-middelen aan jonge Franse werkelozen gegeven op basis van een verklaring van de jongeren zelf dat zij werkeloos waren. Hoe kijkt de Minister naar het rapport van de ERK en welke conclusies verbindt zij aan de manier waarop de Commissie uitgaven doet, verantwoordt en controleert? Welke acties zouden volgens haar moeten volgen op de geconstateerde fouten? Is zij bereid om dat ook in Europa in te brengen?

Voorzitter. Dan wederom Basel. Sommigen noemen het Basel III, sommigen noemen het Basel 3,5. Ik heb het over Basel IV. We lezen dat nu daadwerkelijk besluiten zullen worden genomen en dat geprobeerd zal worden om een Raadsakkoord te bereiken. Wij danken de Minister voor de opinie die zij door DNB heeft laten opstellen over de gevolgen voor de financiering van hypotheken in de agrarische sector. Mijn voormalig bankiershart maakt een sprongetje bij zo veel technische termen en afkortingen op twee A4'tjes. Helaas las ik niet wat ik graag wilde lezen, namelijk een concrete inschatting van effecten. De boodschap is dat die van heel variabelen afhangen. Daarom wil ik hier graag nogmaals de lidstaatoptie voor laagrisicohypotheken benoemen. We lezen in het verslag van de vorige Ecofin over de inzet van het kabinet: in hoeverre door het kabinet gebruik zal worden gemaakt van deze lidstaatoptie, indien deze daadwerkelijk in het uiteindelijke akkoord belandt, is mede afhankelijk van de uiteindelijke vormgeving van het akkoord. Wat bedoelt de Minister daar eigenlijk mee? Hoe moet het uiteindelijke akkoord er volgens haar uitzien, wil Nederland nog de vrijheid voelen om de lidstaatoptie te gebruiken? Wat ons betreft, moeten we dit zeker niet aan de voorkant uit gaan sluiten. Het CDA en de ChristenUnie hechten erg aan de lidstaatoptie en vragen de Minister om hiervoor te stemmen. Tot op heden maakte zij daartoe weinig aanstalten, dus ik vraag haar om op z'n minst een neutrale houding aan te nemen. Is zij daartoe bereid? De optie zal naar onze inschatting toch onderdeel worden van het pakket waarmee door een meerderheid wordt ingestemd. Wij houden dus graag de optie open om hiervan gebruik te maken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit kent al een lange geschiedenis. Dat weet mevrouw Van Dijk ook. Ik ben eigenlijk alleen voor dit punt naar dit debat gekomen, om hiertegen te pleiten. Ik heb de lobbystukken van de Nederlandse banken ook wel gezien. Zij willen altijd weer uitzonderingsbepalingen. Dat zullen banken in andere Europese landen ook willen. Daardoor wordt de financiële sector in Europa veel ongezonder. Als mevrouw Van Dijk streng wil zijn voor Italië, Spanje, Finland en andere landen, waarom pleit zij dan weer voor een uitzondering voor Nederland?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zie niet alleen die lobbystukken. Ik kom ook uit de financiële sector en ik maak mij oprecht zorgen: gaat dit een prijsopdrijving betekenen? Want dat betekent dat onze starters uiteindelijk nog moeilijker aan een hypotheek kunnen komen; dit zal immers doorberekend moeten worden. We weten dat de situatie op de huizenmarkt enorm gespannen is. Ik vind dat we daar ook oog voor moeten hebben. En ja, dat betekent dat we wellicht iets vragen van Europa, namelijk om coulant te zijn tegenover ons. Maar in Europa zijn de woningmarkt en het systeem van woningfinanciering en dekking niet overal hetzelfde. Vandaar dat ik hier toch voor pleit.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat geldt natuurlijk voor elk Europees land. Het ene land heeft een andere mkb-financiering, het andere heeft een andere huizenfinanciering en in weer een ander land hebben de banken een andere rol. Iedereen zegt dan: ja, maar voor ons moeten de regels niet te streng zijn, want anders worden de producten te duur. Maar het idee is natuurlijk, na de financiële crisis, dat de banken gezonder zijn en meer buffers hebben en dat niet de belastingbetaler uiteindelijk moet bijspringen. Ik vind dat dat ook voor Nederland moet gelden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoorde geen vraag, maar vooral een pleidooi om te zorgen dat die buffers goed op orde zijn. Daarvoor is Basel inderdaad een heel goed instrument. Daar staan wij ook achter, maar wij maken ons echt zorgen op dit punt. Vandaar dat ik het hier inbreng, want daar is dit debat ook voor bedoeld.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil de heer Alkaya u nog interrumperen.

De heer Alkaya (SP):

Volgens mij zou het helemaal niet zo slecht zijn als het aangaan van schulden iets duurder wordt. We hebben in ons land al veel te veel schulden, zeker private schulden. Die zijn echt problematisch. Als we kijken wat dat betekent voor de volkshuisvesting, dan zien we dat het verruimen van die normen en het makkelijker maken om schulden aan te gaan er helemaal niet toe leidt dat mensen makkelijker een huis krijgen; het leidt er alleen maar toe dat de huizenprijzen omhooggaan. Mijn vraag aan mevrouw Van Dijk is: maakt zij zich dan geen zorgen over de combinatie van die veel te hoge private schulden en, wat zij bepleit, het verlagen van de buffereisen? Want onder aan de streep zegt zij eigenlijk dat banken een iets lagere buffer aan kunnen houden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De hoogte van de private schulden is natuurlijk heel iets anders. Aan hoe je een lening verstrekt zitten namelijk leningsvoorwaarden. Dat is iets anders dan het aanhouden van buffers. Het heeft te maken met hoeveel inkomen je hebt, hoeveel draagkracht je hebt en wat we daarvoor redelijk vinden. Dus die link zie ik niet helemaal. Als je naar de bank gaat om een hypotheek af te sluiten, moet je gewoon voldoen aan een aantal financieringsvoorwaarden. Daarbij wordt er vooral gekeken naar wat je maandelijks kunt opbrengen en of je het überhaupt kunt betalen. Dat vind ik gezond. Verder vind ik dat je ook moet kijken of het verantwoord is om iemand een financiering te verstrekken. Of het nou te eng of te ruim is, ik vind 100% fors. Ik zou er prima mee kunnen leven als dat iets naar beneden wordt bijgesteld. Vandaar dat ik ook altijd pleit voor producten als bouwsparen, want daarmee zorg je ervoor dat mensen iets meer vermogen kunnen opbouwen. En daarmee zorg je er weer voor dat die lening lager wordt. Ik maak me ook zorgen over die schulden. Dus die link zie ik niet helemaal. Ik zou dan eerder de discussie willen voeren over leennormen en hoe we daar een gezondere stabiliteit in kunnen aanbrengen.

De andere vraag ben ik even vergeten, maar misschien kunt u die even voor mij herhalen.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, zou u de tweede vraag kunnen herhalen?

De heer Alkaya (SP):

Ik vroeg of mevrouw Van Dijk zich geen zorgen maakt dat de buffers bij de banken veel lager zouden worden als zij gelijk zou krijgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk niet dat die buffers veel lager gaan worden, maar het is maar een heel klein onderdeeltje van de totale bufferstructuur die banken moeten aanhouden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ten aanzien van het financieren van de agrarische sector geeft de Minister in het verslag aan dat zij richting banken, de Land- en Tuinbouworganisatie en DNB heeft aangegeven dat de impact afhangt van de precieze implementatie van de finale Basel IV-standaarden en de keuze die banken maken om aan de eisen te voldoen. Ook hier de vraag wat de Minister hier precies mee bedoelt. Wat zijn de opties in de implementatie en in de keuzeruimte van banken die de impact van Basel IV voor agrarische financiering kunnen beïnvloeden?

De Minister geeft verder aan dat het van belang is de gevolgen van de verordening na de inwerkingtreding te monitoren. Zij verwijst daarvoor naar het voorgestelde onderzoek door de EBA. Dat betekent concreet dat in 2027 en 2030 een tussentijdse impactanalyse wordt uitgevoerd. Maar dat is nog wel heel erg ver weg, aangezien banken nu al met de voorbereiding bezig zijn. En bij monitoring stel ik me ook meer een jaarlijkse vinger aan de pols voor. Is de Minister bereid om in Nederland jaarlijks de financiering van de agrarische sector te monitoren en hierover te rapporteren aan de Kamer en daarbij ook in gesprek te blijven met de banken en de Land- en Tuinbouworganisatie over de gevolgen van Basel in de praktijk? Want het blijft een gegeven dat de Nederlandse agrarische sector relatief veel wordt gefinancierd met behulp van onderpand. Daarom moeten we echt voorzichtig zijn dat de kapitaalseisen juist nu en de komende jaren in de transitie geen averechtse effecten hebben.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank je wel, voorzitter. Allereerst wil ik het even hebben over het SGP, want daar heb ik nog niemand over gehoord. Wat is nu de status van het Stabiliteits- en Groeipact? Ik las in de stukken dat de Commissie 6 november met een semidefinitief voorstel komt. De Minister neemt daarbij een beetje de lead. Vroeger waren we de strenge, zuinige dominee, maar deze Minister trekt samen op met Spanje en schrijft, niet op persoonlijke titel maar individueel, een brief waarin ze ervoor pleit dat lidstaten zelf een plan schrijven en zelf gaan controleren en zelf gaan hervormen en zelf gaan zorgen voor betere controle. Ik vraag me dus af waarom de Minister dat doet. Waarom houdt ze zich niet gewoon meer aan de strengere lijn van Hoekstra en zijn voorgangers?

Een ander punt is dat ik lees dat de EFB, de European Fiscal Board, pleit voor een rainy day fund. Mijn buurvrouw had het er ook al over. Dat is eigenlijk in verkapte termen die eurozonebegroting van Macron uit september 2017, die we toen hebben afgeschoten. Dat is weer typisch dat Brusselse: Macron komt met een voorstelletje. Dat voorstel wordt afgeschoten en nu komt het weer via de EFB oppoppen, want ze willen dus gewoon een eurobegroting. De heer Dassen had het er ook al over. Hij is daar een groot voorstander van, want voor hem kunnen er niet genoeg begrotingen en fondsen zijn. Hij heeft namelijk de solidariteit uitgevonden. Maar ik vraag me toch echt af of de Minister afstand wil nemen van dit soort ideeën.

Dat brengt me gelijk bij het sociaal klimaatfonds, waar ik ook iets over in de stukken kon lezen. We hebben al een REPowerEU van 250 miljard en nu komt er weer een sociaal klimaatfonds. Er wordt zelfs gesproken over een steunpakket voor lidstaten die het moeilijk hebben met de energiecrisis. En Duitsland is al door de pomp. Gewoon uit jaloezie, omdat Duitsland een pakket kan neerzetten van 200 miljard, zegt Italië: dat willen wij ook. En dat mogen Nederland en Duitsland dan weer gaan betalen. Ik hoop dus dat de Minister niet op de lijn Dassen, maar op de lijn Van Dijck – Van Dijck met ck! – gaat zitten. Ik hoop dat ze iets meer op de rem trapt als het gaat over het trekken van de portemonnee.

Een ander punt is dat ik zie dat Brussel de Rubicon heeft overgestoken, want het ophalen van kapitaal door de Commissie via EU-bonds op de kapitaalmarkt zou aanvankelijk een one-time only zijn. Weet u nog dat we daar moties over hebben aangenomen? Een meerderheid van de Kamer heeft duidelijk uitgesproken: dit gaan we dus nooit meer doen. Bij dat coronafonds en bij dat SURE-fonds, samen 850 miljard, hebben we dat toegestaan, maar het is dus niet de bedoeling dat de Commissie zelf op de kapitaalmarkt kapitaal ophaalt. En wat lees ik nu weer? Ik lees dat ze dat steunpakket toch zo willen gaan financieren en dat ze verdere uitgifte van EU-bonds voor liquiditeitssteun aan Oekraïne mogelijk willen maken. Die 9 miljard voor Oekraïne wordt ook opgehaald door de Commissie. Dat was niet de bedoeling! Een meerderheid van de Kamer heeft gezegd: eens maar nooit weer. Dus ik hoop dat de Minister volgende week duidelijk gaat vertellen dat het Nederlandse parlement er niet mee zal instemmen dat de Commissie nog meer geld ophaalt op de kapitaalmarkt.

Voorzitter. Inflatie en de ECB. We weten dat de ECB maar één doel heeft en dat is het bewaken van de prijsstabiliteit. Maar de ECB faalt daarbij aan alle kanten. Toen de inflatie de afgelopen tien jaar te laag was, heeft men alles uit de kast gehaald om die inflatie omhoog te krikken. En dat lukte niet! Ze hebben de rente zelfs negatief gemaakt. Ze hebben 7.000 miljard aan obligaties uitgegeven. De geldpersen draaiden overuren, maar de inflatie kwam maar niet van de grond. Nu zitten we opeens, rarara, met een hyperinflatie van 10%, in Nederland zelfs 17%, en weer heeft Frankfurt geen antwoord. Ze gaan gewoon door met het opkopen van obligaties.

En ook de renteverhoging die ze nu doen, is too little, too late. Want wie profiteert er nu van die renteverhoging? Dat zijn weer de banken. De hypotheekrente staat op 4,5% in Nederland en de spaarrente op 0,25%. Gaat de Minister de banken daarop aanspreken? Waar slaat dat op? De banken vullen nu hun zakken! Die pakken 4,5% en ze delen 0,25% uit. Hetzelfde deden ze met dat gratis geld dat ze kregen van de ECB. Ze hebben eerst goedkope leningen, tegen 0%, gekregen van de ECB. Het doel daarvan was dat ze om de economie te stimuleren die leningen door zouden lenen aan burgers en bedrijven. En wat deden ze? Diezelfde leningen stalden ze weer tegen een dikke rente bij de ECB of bij De Nederlandsche Bank. Met andere woorden, als ze die leningen niet nodig hebben, moeten ze die aflossen en teruggeven. Maar ze moeten geen geld gaan verdienen over de rug van de belastingbetaler.

Voorzitter. De ECB faalt dus aan alle kanten. En dat is weer een bewijs dat één munt met negentien verschillende economieën niet werkt, want monetair beleid dat goed is voor de één, is slecht voor de ander. Mijn vraag: wat vindt de Minister van het ECB-beleid? Ze zal natuurlijk gaan zeggen: ze zijn onafhankelijk, dus ik vind er niks van. Maar de Finse premier, Macron en Meloni hebben zich er allemaal wel over uitgesproken.

Zit ik al op vier minuten?

De voorzitter:

U gaat al richting de zes!

De heer Tony van Dijck (PVV):

O, want ik heb nog wat voor de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Normaal gesproken zou ik zeggen «doe dat in tweede termijn», maar omdat de Staatssecretaris daar niet bij kan zijn, geef ik u nu iets meer spreektijd. Ik vraag voor mijzelf om dezelfde coulance, want ik denk dat ik in dezelfde tijdnood ga komen. Maar ik vraag u wel om het kort te houden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel. Het zijn twee prangende punten, enerzijds het interview in Het Financieele Dagblad. Daarin insinueerde de Staatssecretaris dat hij wel van het vetorecht op belastinggebied af wilde. Ik hoop dat dat een grapje was, want het vetorecht is zo'n beetje het enige recht dat we nog hebben.

Het andere punt is dat men de giften uit het coronaherstelfonds wil financieren uit Europese belastingen. We hebben er daar nu drie van: de Googletaks, de invoerrechten en het ETS. Maar nu lees ik dat de Commissie aankondigt om in het derde kwartaal van volgend jaar te komen met een tweede ronde van nieuwe heffingen, waaronder het BEFIT. En dat is volgens mij een andere naam voor de CCCTB, die al verschillende keren in moties door ons is afgeschoten. Dus ik hoop dat de Minister ook weer deze wolf in schaapskleren weet te ontmaskeren en gaat zeggen: wij gaan volgend jaar niet...

De voorzitter:

Rondt u af, meneer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... met meer EU-belastingen komen.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tony van Dijck. Met ck! Dat is volgens mij de chique variant. Dan ga ik door naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als het ietwat onsamenhangend wordt: ik was gisteren volgens mij na drieën te bedde. Ik zat net ook al aan het kopje thee van mevrouw Kat! Ik heb twee punten en ik zal dus niet al te uitgebreid zijn.

Er is in Europa een felle discussie over het financieel-economische beleid en tussen Duitsland en Frankrijk lijkt het niet echt meer te boteren. Mijn vraag aan het kabinet is hoe Nederland zich daarin opstelt. Ik denk dat Nederland daarin best een goede rol kan spelen. De kritiek op Duitsland is dat ze de industrie te veel zouden steunen en tegelijkertijd te terughoudend zouden zijn in Europese prijsregulering. Ik ben benieuwd hoe het kabinet zich daarin opstelt. Ik denk dat het voor Europa goed is en dat het ook goed voor Nederland zou zijn dat Nederland daarin een verstandige positie inneemt. Ik weet wel dat Duitse bondskanseliers niet allemaal van een enorm knuffelend gehalte zijn – dat past misschien ook niet zo – maar het is denk ik wel belangrijk dat ook de Duits-Franse as met steun van Nederland goed blijft functioneren. Ik vraag het kabinet of het daarbij wil helpen en, zo ja, hoe het dat dan gaat doen.

Het tweede en laatste punt, voorzitter. Het ging er in een interruptie al over en ik ben er ook al tien jaar mee bezig: de kapitaaleisen aan banken. De Baseldiscussie loopt zelfs nog langer. Ik ben er een groot tegenstander van om allemaal uitzonderingen toe te staan. Elk land heeft weer zijn eigen redeneringen. Ik heb dat net in een interruptie richting het CDA ook naar voren gebracht. In Nederland zeggen ze dan «o, o, o, o, onze hypotheken zijn zo gezond», maar je moet het altijd nog maar zien. Een inflatie van 10% hadden we ook niet verwacht en je weet dus helemaal niet wat er gaat gebeuren. Dus ik vind het heel verstandig dat als bankbalansen vol zitten met hypotheken, zoals in Nederland, je daar ook een buffer voor aanhoudt.

Het is heel uitzonderlijk in Europa dat we zo schuldgefinancierd zijn met hypotheken. Op zichzelf heb ik daar niet per se problemen mee, maar daar horen dan wel buffers bij, want het is echt atypisch. En er kan ook weleens een keer een atypische schok op de huizenmarkt komen. Dan zijn we het haasje en zijn onze banken de pineut. Ik zie dus geen enkele reden om na de lobby van de Nederlandse banken van «o nee, we zijn zo gezond» en «in het verleden ging alles zo goed» om uitzonderingsposities te vragen. Ik vraag de Minister dat echt niet te doen en om dat ook niet toe te staan voor andere landen. Ik ben er eigenlijk een voorstander van dat er een veel hogere leverage ratio is, een veel hogere vloer, zonder al die risicogewogen dingen. Want iedereen verzint zijn redeneringen weer. Dit is hier ook weer een voorbeeld van. Maar goed, we moeten in ieder geval niet gaan knabbelen aan wat er nu afgesproken is. Ik vraag het kabinet zich daarvoor in te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Om te voorkomen dat u daar zo makkelijk mee wegkomt, komt de heer Ephraim met een scherpe interruptie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik was een uurtje eerder in bed dan de heer Nijboer na hetzelfde debat.

Ik heb twee korte vragen. Ik denk dat de heer Nijboer net juist een lagere leverage ratio bedoelde. Als je het over een hogere leverage ratio hebt, zou dat meer leverage betekenen. Maar goed, dat vergeef ik hem. In feite is Basel altijd uitgegaan van een risk-based approach. Je kan niet zomaar zeggen dat dezelfde activiteiten in Europese landen ook hetzelfde risicoprofiel hebben. Daar kan je een historische analyse op loslaten en ik weet ook dat het verleden geen garantie is voor de toekomst. Maar is de heer Nijboer toch ook niet van mening dat we echt moeten kijken naar de risico's in relatie met het product en het land, en dat er dan wel degelijk verschillen kunnen optreden?

De heer Nijboer (PvdA):

Ten aanzien van het eerste. Minder leverage, maar een leverage ratio van 10% heb ik altijd bepleit. Ik wil gewoon een hard eigen vermogen van 10% en dat was 3% in Europa. 10 is meer dan 3 en het is dus maar net hoe je de leverage ratio definieert. Zo bedoelde ik dus een hogere leverage ratio. Vanzelfsprekend wil ik minder leverage.

Voorzitter. Dan de verschillende risico's. Ja, je moet altijd een combinatie hebben. Natuurlijk maakt het uit of je hypotheken verstrekt of risicovolle leningen geeft aan bedrijven. En natuurlijk moet daar meer kapitaal tegenover staan. Zo heb je allemaal categorieën. Het maakt ook uit of je huizen financiert tegen 110% van de waarde, zoals in Nederland wel gebeurt, of dat je het tot 80% doet, zoals in Duitsland. Vanzelfsprekend is dat zo, maar tegelijkertijd ben ik er ook voorstander van om een harde buffer, een hard eigen vermogen ten opzichte van het kapitaal, te hebben, want je kunt nooit alle risico's van tevoren definiëren. Wat er echt is misgegaan in de financiële crisis, is dat de leverage ratio maar 3% was. Tegenover elke 33 uitgeleende euro's, stond maar één euro. Dat is misgegaan en toen konden we allemaal banken nationaliseren. En dat wil ik niet weer.

De voorzitter:

Ik kijk even of dat tot een vervolgvraag leidt. Dat is niet het geval. U komt er toch makkelijk mee weg!

Ik geef het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Normaal gesproken zou de heer Van Weyenberg hier zitten, maar ik wil nu graag namens D66 drie onderwerpen kort bespreken. Allereerst Hongarije, vervolgens goede investeringen en als derde Oekraïne.

Hongarije. Drie weken geleden zagen we dat de deadline voor Hongarije om te voldoen aan de rechtsstaatconditionaliteit is verlengd met twee maanden. Anders wordt 65% van alle fondsen voor Hongarije gekort. Olaf Scholz gaf steun aan die waarschuwing aan Hongarije en ook Nederland en andere landen hebben dat gedaan. Wij vinden het goed dat Nederland hierbij vooroploopt om te voorkomen dat Europees belastinggeld naar de financiering van de herverkiezingscampagne van de heer Orbán gaat. Mijn vraag is dan natuurlijk: wat zijn de ontwikkelingen nu en zijn die voorgestelde wetswijzigingen voor Nederland voldoende wat het speelveld betreft? Blijven wij vooroplopen? Hoe staat Nederland tegenover de stelling van verschillende Europese juristen dat de bezwaren ten aanzien van corruptie in Hongarije betrekking hebben op alle middelen die vanuit de EU naar Hongarije gaan? Zou er dus eigenlijk voor 100% van de Europese middelen gekort moeten worden in plaats van 65%?

Voorzitter. De groene investeringen. De ECB heeft om de inflatie te bestrijden de rente weer met 75 basispunten verhoogd en wel naar 1,5%. Centrale banken over de hele wereld zijn nu tegelijkertijd de rente aan het verhogen en dat is natuurlijk nodig om de inflatie naar beneden te krijgen. Maar het betekent wel dat het monetaire beleid voor een groot deel uitwerkt als het afremmen van investeringen door hogere rentes. Investeringen worden immers duurder. Hoe voorkomen we dat hierdoor juist de investeringen die nodig zijn voor de strategische autonomie van Europa, zoals vergroening en onafhankelijkheid van energie, afgeremd worden? Die moeten wel doorgaan en daarom graag een reflectie hierop van de Minister.

Ten slotte, voorzitter, Oekraïne. In uw vorige commissiedebat heeft u aandacht gevraagd voor de achterblijvende financiële steun aan Oekraïne vanuit de EU. Dat gebeurt dan ook nog eens in de vorm van leningen in plaats van giften. D66 wil Oekraïne natuurlijk blijven helpen. De VS hebben al eerder 8,5 miljard overgemaakt en dat gaat binnenkort naar 13 miljard. De Europese Unie heeft alleen 3 miljard uitgeleend. Von der Leyen heeft daarop aangekondigd dat er nog 1,5 miljard per maand naar Oekraïne zal gaan. De vraag aan de Minister is dan natuurlijk: op welke termijn gaat het plan van Von der Leyen nu echt zorgen voor meer geld voor Oekraïne om de oorlog door te komen? Is dit bedrag verder wel genoeg? En welke rol pakt Nederland in het aanjagen van acties voor steun aan Oekraïne?

Ten slotte, voorzitter. Er zijn eerder vragen gesteld door de commissieleden over de European Fiscal Board en het jaarverslag. Graag een reflectie van het kabinet. Ik sluit me aan bij de vragen en ik wil er ook één aan toevoegen: kan de Minister de Kamer een tijdpad schetsen voor dit proces? Want er zijn natuurlijk weer zaken uitgesteld.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen vragen en dan geef ik het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst iets over de digitale euro en de uitspraken daarover van Koningin Máxima bij de jaarvergadering van het IMF. Ik deel de mening dat het ongemakkelijk aanvoelt, maar we moeten wel precies bespreken wat daar aan de hand was. Dus ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Kijk, zij is daar in het kader van haar functie als pleitbezorger bij de Verenigde Naties. Maar tegelijkertijd is ze wel gehouden aan de ministeriële verantwoordelijkheid als onderdeel van het Koninklijk Huis. Daarom zou het ongemakkelijk zijn geweest als zij daar dingen zou zeggen die afwijken van het standpunt van de regering. Ik heb het even naast elkaar gelegd en ik kon die afwijkingen niet vinden. Volgens mij komt het met elkaar overeen en daar gaat het dus volgens mij niet mis.

Tegelijkertijd hebben wij het debat over het standpunt van de regering in de Tweede Kamer nog niet gevoerd. Dat debat staat gepland voor 23 november. Het is dus aannemelijk dat wij na dat debat tussen regering en volksvertegenwoordiging tot een ander standpunt komen. Wij gaan daar moties indienen en we gaat het daar met elkaar over hebben. Mijn eerste vraag aan de Minister van Financiën is of zij op de een of andere manier betrokken is geweest bij de speech van de Koningin daar. En twee: was het niet beter, chiquer, geweest dat de regering tot aan het debat op 23 november in ieder geval op internationale fora hierover geen standpunt had ingenomen? Dus niet de regering in dit geval, maar een lid het Koninklijk Huis. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

De Europese Ministers van Financiën komen op een belangrijk moment bij elkaar om van gedachten te wisselen over de huidige economische situatie. Een recessie lijkt helaas onvermijdelijk, met alle gevolgen van dien voor de bevolking. Want terwijl alle groeiramingen voor de komende tijd naar beneden worden bijgesteld, worden de inflatieverwachtingen juist naar boven bijgesteld. Ook de Europese Centrale Bank doet dit, terwijl ze tegelijkertijd aangeeft totaal verrast te zijn door de huidige inflatiecijfers. En dat is natuurlijk bizar, omdat het juist hun baan is – ik zou bijna zeggen «hun enige baan» – om de inflatie onder controle te houden. Bovendien zijn ze hiervoor de afgelopen periode van alle kanten gewaarschuwd.

De ECB gaat nu uit van 5,5% inflatie in de eurozone over 2023. 5,5%, maar we hebben de afgelopen tijd gezien dat de inflatie in ons land, in Nederland, structureel boven het Europese gemiddelde heeft gezeten. Tegelijkertijd gaan wij in onze eigen ramingen nog steeds uit van 2,6%. Ook voor de koopkrachtcijfers en dergelijke wordt uitgegaan van 2,6%. Dat lijkt steeds onrealistischer te worden. Deelt de Minister die mening?

De Europese Centrale Bank heeft veel te lang negatieve rentes in rekening gebracht en daarom moet de bank die rentestanden nu rigoureus snel verhogen. Het is natuurlijk niet goed om dat historisch rigoureus snel te doen, want dat bedreigt onder andere de werkgelegenheid. Een inhaalslag met ernstige bijwerkingen is nu misschien wel noodzakelijk, maar dat had niet gehoeven als de Europese Centrale Bank op tijd had gereageerd. Daarom hebben verschillende EU-leiders zich hier ook over uitgesproken. Ik vraag de Minister van Financiën, ook in dit licht, om haar mening hierover. Wat vindt zij ervan? Wat vindt zij van het beleid van de Europese Centrale Bank? Maar als zij daar nog steeds geen uitspraak over wil doen, wat vindt zij dan van het feit dat andere landen, dat andere Europese leiders, dat wel gewoon openlijk doen? Dat is toch een gekke situatie?

Voorzitter. Het Raadsakkoord over Basel III. De kapitaalverhoging als gevolg van dit voorstel zal volgens de regering zo'n 9% zijn aan het eind van de beoogde overgangsperiode in 2030. Maar zonder de specifieke uitzonderingen was het 18,5% geweest. Ik vraag de Minister daarom in hoeverre er eigenlijk nog sprake is van een zo volledig mogelijke implementatie van de Baselstandaarden, zoals Nederland bepleitte in het BNC-fiche. In hoeverre is dat overeind gebleven en is de Minister bereid om zich in ieder geval tegen verdere uitzonderingen te keren?

Tot slot, voorzitter, de minimumbelasting, de OESO-afspraken daarover en de implementatie van Pillar Two. Dat loopt vertraging op en ik vind het daarom goed dat Nederland met een kopgroep van landen, ook al bestaat die kopgroep bij wijze van spreken uit alle eurolanden minus één, wel overgaat tot de implementatie van zo'n minimumwinstbelasting. Ik zie dat ook niet als het opgeven van het vetorecht of iets dergelijks. Ik kan me er alles bij voorstellen dat je er eerst Europees uit probeert te komen en dat je er dan toch bijna unilateraal met een kopgroep mee verdergaat als dat niet lukt, je het toch een goed idee vindt en we er klaar voor zijn. Wat is de laatste stand van zaken, vraag ik de Staatssecretaris. Het lijkt me echt onwenselijk dat we ook in 2024 geen minimumwinstbelasting krijgen, terwijl ook onze handtekening onder dat OESO-akkoord staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nee, ik had geen vraag. Ik dacht: ik moet klaar gaan zitten om een belangrijke taak over te nemen.

De voorzitter:

Dan vraag ik mevrouw Van Dijk om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn eigen bijdrage namens de VVD kan doen.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik wil graag het woord geven aan de heer Heinen van de VVD voor zijn inbreng.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel.

Voorzitter. Een financieel debat als dit kan niet anders dan beginnen met de inflatie. Deze week kwamen weer nieuwe cijfers uit: de inflatie in Europa loopt op naar 11% en de kerninflatie loopt verder op naar 6%. De kerninflatie loopt in Nederland zelfs op naar 7%. De ECB ziet nu gelukkig ook in dat ze wel moeten ingrijpen en dat lijn van «het is tijdelijk, het gaat wel weer dalen» niet heel erg waar bleek te zijn. Maar de ECB is nog niet eens begonnen met de renteverhoging of je hoort mensen alweer piepen: o jee, we moeten niet te ver gaan.

Er werd al eerder aan gerefereerd dat het vooral opvallend is dat we nu opeens wel regeringsleiders horen over de ECB, met name de Franse president Macron en de Italiaanse premier Meloni. Toen al die duizenden miljarden in de economie werden gepompt, was de ECB onafhankelijk en nu ze wat strenger worden, mogen we er opeens wel een mening over hebben. Maar hier was ik het voor het eerst wel eens met mevrouw Lagarde, want het gevecht tegen inflatie moet echt doorgaan, ook al leidt het tot een recessie. Dat is heel zwaar, maar dat moet nou eenmaal. De inflatiebestrijding moet echt prioriteit nummer één zijn. Ik verwacht ook dat Nederland die lijn steunt. Als in de eurogroep vertegenwoordigers van regeringen hierover een debat beginnen, zullen we moet zeggen: we hebben je de afgelopen tien jaar niet gehoord; dus ook nu even niet, alstublieft.

Voorzitter. Het gevecht tegen inflatie moet niet alleen gevoerd worden door centrale banken, want ook overheden spelen een belangrijke rol. In de geannoteerde agenda schrijft de Minister terecht dat expansief begrotingsbeleid niet gewenst is in de context van hoge inflatie en dat terugkeer naar begrotingsdiscipline noodzakelijk is. Maar welke conclusies trekt de Minister hier dan uit, ook gezien de hoge begrotingstekorten in Europa? Die zijn er overigens zeker ook in Nederland. Is de Minister het met de VVD eens dat we echt minder moeten gaan uitgeven in Europa en dus ook in Nederland? Graag een reactie.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de hervorming van het Groei- en Stabiliteitspact, want dat heeft hier in belangrijke mate mee te maken. De Minister heeft een brief gestuurd naar Commissaris Gentiloni van de Europese Commissie over wat Nederland belangrijk vindt. Ik vind het heel goed dat al die brieven worden gestuurd om de inzetten te bepalen, dus dank daarvoor. Ik vond het een goede brief. Alleen miste ik op het punt van de handhaving – dat is volgens mij toch wel de crux, de kern, van deze discussie – hoe de Minister die handhaving voor zich ziet. Wat als landen zich niet aan de regels houden? Wat gebeurt er dan? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Nog even over het vorige punt. Ik vind het nogal wat als de vertegenwoordiger van de grootste partij van ons land zegt dat de bestrijding van de inflatie door moet gaan, zelfs als dat leidt tot een recessie. Ik snap waarom de heer Heinen dat zegt, maar het is wel een wrange boodschap. We zijn het erover eens dat die inflatie mede door monetair beleid is veroorzaakt. Daarover hebben we hier vaak debatten gevoerd. We hebben dus jarenlang de rijken rijker gemaakt, want dat monetaire beleid is niet geland in de zakken van de gewone Nederlander, maar is in vastgoedprijzen en aandelenkoersen gaan zitten. Dat staat onder andere in het ibo-rapport over vermogensongelijkheid. Maar om die inflatie te beteugelen gaan we nu de armen armer maken, terwijl jarenlang de oorzaak was dat de rijken rijker werden. Is de heer Heinen het met mij eens dat, als we in een recessie terechtkomen, dat zo min mogelijk ten koste moet gaan van de hardwerkende Nederlander en dat de rekening dus moet worden neergelegd waar het vermogen zit en waar de hoogste winsten zijn? Is hij het met mij eens dat daar nog veel meer ruimte zit en dat we dus vermogensongelijkheid kunnen bestrijden en er tegelijkertijd voor kunnen zorgen dat de recessie niet ook wordt betaald door de gewone hardwerkende Nederlander?

De heer Heinen (VVD):

De heer Alkaya wijst hier terecht op het enorm wrange effect van het expansieve monetaire beleid. Hij heeft natuurlijk helemaal gelijk. Daarom ben ik zo ongelofelijk kritisch geweest op dat monetaire beleid, want je zag waar de winsten neersloegen. Overigens zagen ook gewone mensen hun huizenprijzen stijgen, maar dat is natuurlijk fictieve winst. Je zag het effect voornamelijk in allemaal bubbels op de aandelenbeurzen. Mensen die daar slim in hebben belegd, zijn daar natuurlijk heel rijk van geworden. Dat heeft geleid tot allemaal onevenwichtigheden in de economie. Daar betaalt altijd de gewone Nederlander, de gewone man of vrouw, de rekening van. Dat is precies de reden waarom ik altijd zo kritisch ben geweest op het opkoopbeleid van de ECB, want je zag dit aankomen. Dat is dus ongelofelijk wrang.

Nu is mijn enige boodschap de volgende. De inflatie is hoog. Dat heeft meerdere oorzaken. De enige manier om het te bestrijden is het remmen van de vraag en daarvoor moet de centrale bank ingrijpen. Dat heeft consequenties. Dat is ongelofelijk wrang, omdat je weet dat we misschien helemaal niet in deze situatie hadden hoeven te zitten. Mijn boodschap is: we moeten daar nu helaas wel mee doorgaan, ook al doet het pijn, omdat die inflatie ook de koopkracht van de normale mensen uitholt. Dus een recessie doet pijn, maar de pijn wordt nog veel groter als we niks doen. Ik vind dat veel geniepiger, want ineens is je euro gewoon minder waard. Je staat in de supermarkt en je boodschappen zijn duurder, maar je hebt geen idee hoe dat komt. Dat komt door inflatie. Dus je moet die inflatie bestrijden, ook als dat leidt tot een recessie. Dat is mijn boodschap.

Ik ben het helemaal eens met de heer Alkaya over waar die kosten neerslaan. Je moet natuurlijk nooit de rekening bij één groep leggen. Ik wijs er wel op dat de vermogens die nu heel erg zijn gestegen, in een recessie ook direct weer heel erg dalen. Dus als je hebt belegd in techbedrijven, dan ben je nu al je geld kwijt. Ik zeg er gelijk bij dat ik niet direct medelijden heb met die mensen. Daarin zie je ook een enorme teruggang, dus in de vermogensopbouw zie je die daling natuurlijk ook.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Helaas maaide de heer Heinen met zijn laatste zin alweer aardig wat voor mijn voeten weg. Ik geniet van de discussie, want het is de klassieke monetaire discussie waar Friedman en Keynes trots op zouden zijn geweest. Ik had inderdaad het volgende willen zeggen. Als vermogensobjecten, zoals aandelen, omhooggaan, geldt: what comes up, must come down. Dat gebeurt in dit geval ook. Is de heer Heinen het met mij eens dat inflatiebestrijding helaas economische prioriteit één moet zijn, hoe vervelend en pijnlijk ook? Dat hebben we in Amerika gezien en wat verder terug in de Weimarrepubliek en sommigen hebben misschien de hyperinflatie van Zimbabwe gevolgd.

De heer Heinen (VVD):

Jazeker. Volgens mij was dit ook het eerste punt in mijn betoog.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja.

De heer Heinen (VVD):

Dank dat u dat nog bevestigt. Wij zijn het eens.

Voorzitter, dan ga ik door met mijn bijdrage. Tijdens de Ecofin-Raad wordt ook ...

De voorzitter:

Sorry, er is nog een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nu we het toch over de ECB hebben: de ECB gaat gewoon door met het opkopen van obligaties. In een brief hebben we ons, als parlement, tegen dat Transmission Protection Instrument uitgesproken. Ik weet niet wat die actie heeft uitgehaald, maar zouden we, als parlement, want de Minister doet het kennelijk niet, niet weer zo'n brief moeten sturen naar de eurogroep en de ECB, waarin we zeggen dat we tegen het verder opkopen en doorrollen van obligaties zijn? Ze moeten die obligaties gewoon verkopen in plaats van opkopen, want anders hou je de inflatie in stand.

De heer Heinen (VVD):

Die brief is gestuurd en die ging ook over dit punt, dus over het te ruime monetaire beleid. Volgens mij hebben we, als parlement, het signaal afgegeven dat we dat onwenselijk vinden.

Eigenlijk maakt de heer Tony van Dijck een heel terecht punt. De centrale banken zijn nu aan het ingrijpen, maar eigenlijk is de rente nog steeds stimulerend en verruimend. De neutral rate, zoals de economen van de centrale bank dat noemen, ligt echt een stuk hoger. Ik hoorde dat de output gap in Nederland 3% is. Bij een kerninflatie van 7%, zou de rente in Nederland rond de 10% moeten liggen, maar die gaat nu naar 2%. Moet je nagaan. Dus het beleid is echt nog verruimend en dan zijn er ook nog opkoopprogramma's. We staan nog niet eens aan het begin van het bestrijden van de inflatie en het stoort mij zo dat regeringsleiders nu al zeggen «ho, ho, pas op voor een recessie», terwijl het monetaire beleid nog steeds verruimend is. Ik ben het zeer eens met de heer Van Dijck: dat is het verkeerde beleid als je inflatie moet bestrijden. Dat geldt overigens ook voor de grote begrotingstekorten. In de huidige situatie zie je maand op maand de inflatie en de kerninflatie oplopen. Zowel overheden als centrale banken voeren nog steeds verruimend monetair beleid en begrotingsbeleid. Ik maak me dus ongelofelijke zorgen over hoe dit zich verder ontwikkelt.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die gaat over een iets ander punt. Ik schrok er ook van dat alle banken, ook Nederlandse banken, ruimhartig gebruik hebben gemaakt van die faciliteiten met het verruimingsbeleid. «Jongens, kom geld halen. Geld is gratis. Leen het uit!» Ze hebben die leningen allemaal niet afgelost. Nu stallen ze die weer terug bij de ECB en krijgen ze er een leuke rente op. Met andere woorden, ze verdienen geld met geleend geld. Ze hebben het gratis geleend bij de ECB en nu innen ze van de ECB. Klaas Knot heeft daar zelfs al de noodklok over geluid. Moeten we niet iets doen, richting de Nederlandse banken? Want daar hebben we wel invloed op. We kunnen zeggen: jongens, als je die leningen niet nodig hebt, geef ze dan terug of los ze af en ga er geen geld mee verdienen over de rug van de ECB.

De heer Heinen (VVD):

Ik moet even kijken hoe ik hierop kan reageren. Het functioneert natuurlijk net wat anders dan de heer Tony van Dijck aangeeft. Het geld dat zij niet gebruiken, wordt dus gestald. Daar krijgen zij nu een rente over. Ik vind het wel een terecht punt. Die enorme overliquiditeit die is gecreëerd, heeft niet haar weg gevonden naar de reële economie. Je zag dus de financiële bubbels ontstaan waar we net naar verwezen, maar veel van dat geld is blijven hangen – ik leg het maar even in hele simpele termen uit – en is bij de centrale banken gestald. Daardoor lopen er nu weer enorme transfers de andere kant op. Dat is zelfs zo erg dat De Nederlandsche Bank nu zijn handje ophoudt bij de Minister van Financiën. Daar hebben we het in het vorige debat over gehad. Daar hebben we onze grote verontwaardiging over uitgesproken. Dat is overigens ook een van de redenen, los van een paar andere punten, waarom we Klaas Knot naar de Tweede Kamer halen voor een gesprek daarover.

Ik gebruik even uw interruptie aan de Minister, meneer Van Dijck. Ik begreep dat de ECB kijkt hoe we om kunnen gaan met de rentevergoeding aan banken. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het daarmee staat. Kan daar een update over worden gegeven? Dan kunnen we antwoord geven op deze vraag, denk ik.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Heinen (VVD):

Ik ga even het tempo opvoeren, gezien de tijd. Tijdens de Ecofin-Raad wordt ook gesproken over het jaarverslag van de European Fiscal Board. Daar werd al naar verwezen. Ook zij geven advies over aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik was benieuwd wat de Minister vond van het voorstel om landen met hoge schulden onder verscherpt toezicht te plaatsen. Dat vond ik eigenlijk wel een heel goed voorstel.

Voorzitter. De Fiscal Board zei nog iets, namelijk dat hij geen voorstander is van de RRF als instrument voor de lange termijn. Ik neem aan dat dit ook nog steeds het kabinetsstandpunt is, in lijn met eerder aangenomen Kamermoties op dit punt. Ik vraag dit omdat we steeds weer aanvullende fondsen in Europa zien. Ik verwacht dit de komende tijd steeds meer te zien, ook in het licht van de interne markt, waar net al naar werd verwezen, en de steunpakketten. Ik vind het echt de verkeerde route om in een tijd van hoge inflatie nog meer leningen en schulden aan te gaan en nog meer uitgaven te doen. De Duitse Minister van Financiën, Lindner, heeft zich hier ook publiekelijk tegen verzet. Hij zei: «Ik wil geen nieuwe schulden, ik wil geen nieuwe fondsen en ik zie ook geen voordelen van nieuwe leningen.» Ik was benieuwd of Nederland hierin samen optrekt met Duitsland. Zo ja, kan dit dan ook openlijker? Want die Minister van Financiën lijkt die strijd echt alleen te voeren, ook een beetje in Duitsland zelf. Ik vind dat we hem hierin moeten steunen. Ik ben benieuwd hoe de Minister hier vorm aan geeft. Anders overweeg ik een motie op dit punt, want ik vind het ongelofelijk belangrijk dat de Duitse Minister van Financiën zich hierin gesteund voelt. Wellicht gebeurt dat al, maar ik denk dat het goed is om dat ook publiekelijk te uiten.

Dan ...

De voorzitter:

De heer Dassen wil u nog interrumperen.

De heer Dassen (Volt):

Ja, voorzitter, heel kort. De heer Heinen haalt de European Fiscal Board aan, maar die spreekt juist ook over het belang van het organiseren van een permanente begrotingscapaciteit op EU-niveau, juist om ervoor te zorgen dat de grote economische schokken veel beter gemanaged kunnen worden en, zoals de heer Van Dijck net al aangaf, over een rainy day fund, met wel een strikte conditionaliteit. Volgens mij is dat ook wat de Fiscal Board adviseert. Hoe kijkt de heer Heinen daar dan tegen aan?

De heer Heinen (VVD):

Daar ben ik geen voorstander van.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Heinen (VVD):

De Europese Rekenkamer en twee belangrijke punten in het jaarverslag. Eerst de afkeuring van de EU-begroting. Die begroting is weer niet op orde. Het lijkt een beetje een cynische traditie te worden, waarbij Nederland dan weer tegen de dechargeverlening stemt. Ja, en dan? Dan gaan we volgend jaar weer dezelfde ronde doen. Ik weet zeker dat het kabinet deze frustratie deelt, maar hoe kunnen we nou de druk gaan opvoeren, opdat het nou eens beter gaat? En welke opties zijn er eigenlijk? Dat gaat natuurlijk in een escalatie: van diplomatiek mopperen tot, op een gegeven moment, het maar blokkeren van uitgaven totdat ze op orde zijn. Ik ben benieuwd welke inventarisatie het kabinet heeft gemaakt om hier harder op in te zetten.

Dan het tweede punt. De Europese Rekenkamer had ook kritiek op de RRF, het coronaherstelfonds, en die was best ernstig. Ik noem: onvoldoende toetsing op compliance met EU-wetgeving en nationale wetgeving. Dat was weer problematisch voor het kunnen controleren op corruptie bij de aanbesteding. Er was verder onvoldoende documentatie om mijlpalen te kunnen beoordelen. Ook is onduidelijk hoe je uitbetalingen kan opschorten als niet aan die mijlpalen wordt voldaan, en ga zo maar verder. Kortom, het is echt ernstig. Ik wil wel graag een uitgebreide kabinetsreactie op deze punten van de Rekenkamer en vernemen wat de Nederlandse inzet is om dit te verbeteren, want het is een enorme pot met geld. Wat ik in het jaarverslag van de Rekenkamer las, dat kan gewoon niet.

Dan het laatste punt, voorzitter. Dat had ik eigenlijk voor de tweede termijn bedoeld, maar als u mij toestaat, breng ik dat nu in vanwege de afwezigheid van de Staatssecretaris straks. Het betreft het punt van het vetorecht, dat losstaat van het veto op belastinggebied. Eind augustus zei de Duitse bondskanselier Scholz in een toespraak in Praag er voorstander van te zijn dat voortaan bij meerderheid wordt besloten over het belastingbeleid. Hij stelde ook voor dat vetorecht geleidelijk af te schaffen. Laat helder zijn dat de VVD hier echt tegen is. Ook een Kamermeerderheid is hiertegen. Toen ik de Staatssecretaris een lezing in het Europese Parlement hoorde houden – ik volg dat natuurlijk op de voet – was ik dan ook verbaasd iets soortgelijks te horen. Hij zei namelijk dat hij het ongelukkig vond dat één land besluitvorming kon tegenhouden. Maar ja, daarmee gaf hij eigenlijk een perfecte definitie van een vetorecht. In antwoord op Kamervragen van de VVD hierover zei de Staatssecretaris dat een aanpassing naar meerderheidsbesluitvorming nu niet besproken wordt, maar dat het wel verstandig zou zijn om alle opties die op tafel liggen, te bezien en dat bepaalde belastingen een andere aanpak vergen. Ja, dat vond ik wel heel cryptisch. Dus ik krijg wel graag de toezegging van de Staatssecretaris dat het kabinetsstandpunt in dezen echt niet veranderd is en dat wij ook niet achter de schermen inzetten op een geleidelijk afschaffing van het vetorecht op belastinggebied.

Dank u wel.

De voorzitter:

Twee leden willen u nog interrumperen. Eerst maar de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben het eigenlijk zowel met de Staatssecretaris als met de heer Heinen eens. Volgens mij sluit het elkaar niet uit. Als je belastingontwijking of het betalen van een veel te lage belasting door multinationals wilt aanpakken, dan vind ik het ook ongemakkelijk als één land binnen de Europese Unie dat tegenhoudt. Maar ik wil ook niet af van het vetorecht. Maar dat kun je toch prima oplossen door dat soort belastingmaatregelen niet meer gezamenlijk te nemen? We gaan het dan wel gezamenlijk proberen, we gaan proberen of we daar in overleg binnen de Europese Unie samen uitkomen, maar Nederland staat helemaal niets in de weg om het dan óf unilateraal óf met een kopgroep van landen door te voeren. Dan hoef je toch helemaal niet van het vetorecht af?

De heer Heinen (VVD):

Neenee. Kijk, laten we helder zijn: ik ben zeer voor de OESO Pillar 2 – even een technische term – over belastingontwijking en de minimumwinstbelasting. Ik denk dat dat echt een goede is, maar die functioneert alleen als iedereen eraan meedoet. Want anders wijkt iedereen natuurlijk alsnog af. De hele kern is dus dat iedereen meedoet. En als één land dan niet meedoet, is de verleiding natuurlijk niet groot om te zeggen: wij doen het alsnog. Ik denk dat dat nooit de eindsituatie zal zijn. Ik denk dat heel veel landen dan zullen zeggen: ja, maar dan doe ik ook niet mee. Uiteindelijk zullen dan juist de landen waarin die ontwijking plaatsvindt, zeggen «ik haak af», en dan hebben we dus niks bereikt met elkaar. De vraag is dus uiteindelijk: wat is het probleem van Hongarije, als dat echt het enige land is? Ik denk dat het gewoon onderhandelingstechniek is van dit land. Dat heeft natuurlijk wel meer problemen, met de rechtsstaat en met fondsen die het wil hebben. Ik denk eerder dat we even moeten horen wat er bij dat diplomatieke spel gaande is. En dan moeten we niet gelijk zeggen «dan schaffen we het vetorecht maar af en dan werken we eromheen», maar dan moeten we ons afvragen hoe we Hongarije wat meer in het gareel krijgen als het gaat om de rechtsstaat, zodat het uiteindelijk ook die fondsen kan krijgen en het zijn verzet op de belastingontwijking kan staken.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Als heel veel landen afhaken bij internationale afspraken, dan is dat natuurlijk een probleem, want dan doe je die afspraken teniet. Dat is nu alleen niet het geval; het is binnen de Europese Unie maar één land. Dus als de heer Heinen aan beide standpunten vasthoudt – met dat ene standpunt ben ik het eens, namelijk dat het vetorecht in stand moet blijven; daar moeten we niet van af – maar hij tegelijkertijd zegt dat we niet om Hongarije heen gaan werken, dan is de consequentie daarvan dat dat minimum winstbelastingtarief er dus niet komt. Is dat niet het slechtste scenario, dat we moeten voorkomen? Is de VVD het daarmee eens?

De heer Heinen (VVD):

Ja, het zou zeer onwenselijk zijn als dit er niet komt. Ik denk dat het echt belangrijk is dat dit er komt. Ik denk ook dat het ontzettend belangrijk is dat er internationaal zo veel steun voor is. Dat is uniek. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk alleen niet dat de uitkomst is dat één land dan afwijkt en alle andere landen het invoeren. Ik denk dat echt meer landen gaan afwijken en dat het gevecht dat gevoerd wordt niet zozeer op die winstbelasting zit. Ik denk ik dat er in Hongarije een andere discussie speelt, namelijk de hele discussie rond de rechtsstaat, het bevriezen van fondsen en tegoeden, en dat ze dit gebruiken om op andere terreinen concessies te krijgen. Ik denk dat we daar niet aan toe moeten geven en de druk erop moeten houden. Dan kan je meer bereiken dan als je nu zegt: dan gaan we unilateraal wél. Dan komen ze namelijk weg met het zich niet houden aan bepaalde basisafspraken die we hebben als het gaat om de rechtsstaat, en hoeven ze dit ook niet in te voeren. Ik denk dat dat uiteindelijk echt niet nodig is.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De VVD is toch de grootste partij? Dat geeft een goed signaal. Ik kan natuurlijk van alles vinden, maar als de VVD iets vindt, dan hebben de Minister en de Staatssecretaris iets meer te luisteren dan als ik iets vind. Maar ik heb de heer Heinen niet gehoord over die EU-bonds en het feit dat de Commissie maar op de kapitaalmarkt geld loopt op te halen – dat gebeurt nu voor Oekraïne – terwijl wij eigenlijk al bij het coronaherstelfonds een streep in het zand hebben getrokken. Nu gaat het om 9 miljard. Nu lees ik dat ze vanaf volgend jaar ook 18 miljard aan Oekraïne willen geven. Dat gaat waarschijnlijk ook weer via die EU-bonds. Daarover wil ik ook nog even een bevestiging dat de VVD die streep nog steeds hard in het zand trekt. Datzelfde geldt voor het energiesteunpakket van 200 miljard, dat nu circuleert naar aanleiding van het steunpakket van Duitsland. Tot slot komt de CCCTB nu ook weer oppoppen in een ander jasje, namelijk het BEFIT. Over die drie punten hoor ik graag of de VVD gedraaid is of voet bij stuk houdt.

De heer Heinen (VVD):

In de eerste plaats: vlak uzelf niet uit. Er wordt zeker naar de PVV geluisterd. De PVV heeft een zeer omvangrijk zetelaantal. Ik zou zeggen: als u dat ook echt inzet om constructief samen op te trekken, dan kunt u ongelofelijk veel bereiken. Maar dat is meer een handreiking. Ik zou het mooi vinden om vaker samen op te treden, maar dat vergt soms natuurlijk een iets andere opstelling van de heer Van Dijck.

Als het gaat om die EU-bonds wil ik een onderscheid maken tussen het coronaherstelfonds en Oekraïne. Van het coronaherstelfonds hebben we echt gezegd dat dat tijdelijk moet zijn en niet verlengd moet worden. Ik vind het echt een ongelukkig construct dat de Commissie zelf op de kapitaalmarkt leent voor het doel van dat coronaherstelfonds. Ik denk dat we dat echt niet moeten willen met elkaar.

Oekraïne is wel wat anders. Dat was een bestaand instrument, als ik mij niet vergis. Dat is Macro-Financial Assistance, dus MFA, uit mijn hoofd. Dat hebben we vaker ingezet om naburige landen te helpen en de boel daar stabiel te houden. Dat heeft natuurlijk weer allemaal positieve effecten op migratiestromen en dergelijke. Daar heb ik zelf geen problemen mee. Ook met het ondersteunen van Oekraïne heb ik echt geen probleem. De strijd die daar wordt gevoerd is om heel veel redenen belangrijk, in de eerste plaats natuurlijk gewoon vanwege onze vrijheid. Ik vind dat Europa daar in nikkel moet goedmaken wat we in ijzer tekortkomen. Ik denk dus dat we het daarover gewoon niet eens worden.

Die CCCTB zweeft al tien jaar in allerlei vormen rond. Ik weet nooit in welke vorm die nu weer voorbijkomt. Op zich ben ik voor harmonisatie, maar ik was geen voorstanden van de CCCTB zoals ik die ooit heb bestudeerd, een aantal jaren geleden. Ik heb geen idee in welke vorm die nu weer om de hoek komt piepen, maar het klinkt niet als iets waar ik voor ben.

De voorzitter:

Dan echt uw laatste interruptie, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er wordt vaker verwezen naar die MFB. Dan wordt gezegd: die is al een keer gebruikt. Maar toen ging het over een relatief klein bedrag. Als ik mevrouw Von der Leyen hoor zeggen dat er vanaf volgend jaar elke maand 1,5 miljard naar Oekraïne gaat en ik lees dat er uiteindelijk 350 miljard dollar nodig is om het allemaal weer op te bouwen, dan is het natuurlijk misbruik van dat in principe onschuldige instrument, die MFB, als dat allemaal met miljarden tegelijk op de kapitaalmarkt wordt opgehaald door de Commissie. Ik snap wat de heer Heinen zegt over die 3 miljard, maar als het straks gaat om 18 miljard en 350 miljard, dan is het instrument natuurlijk weer misbruikt.

De heer Heinen (VVD):

Dan als laatste. Ik ben het echt niet eens met het woord «misbruik». Dat vind ik een verkeerde term voor de strijd die daar nu gaande is en de minimale steun die wij daar kunnen verlenen om ervoor te zorgen dat een land überhaupt niet omvalt. Dat vergt een enorme strijd, die veel groter is dan alleen de strijd om een lokaal stadje. Het gaat echt om de internationale rechtsorde, over hoe wij hier met elkaar omgaan, over de vrijheid waarin wij leven, die gebaseerd is op internationale spelregels en op een internationale rechtsorde. Die wordt grof geschonden. Er worden oorlogsmisdaden gepleegd. Er wordt gemoord, geplunderd en verkracht. Daar kan je niet van wegkijken. Die strijd moet je aangaan. Dat is een morele plicht, vind ik. Die strijd wordt gestreden. Het enige wat aan Nederland wordt gevraagd, is: steun ons in die strijd en maak er geld voor over. Dat geld is er en dat moeten we er ook echt voor inzetten. Dat is mijn mening. Het woord «misbruik» vind ik daarbij echt misplaatst.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u al genoeg ruimte gehad, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het over misbruik van het MFB-instrument. Als de Commissie straks via MFB 350 miljard ophaalt, dan is dat misbruik van dat instrument. Daar is het niet voor bedoeld. Dat bedoel ik met misbruik. U moet het niet anders interpreteren.

De heer Heinen (VVD):

Helder van de heer Van Dijck.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Heinen.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

Dan ga ik vijftien minuten schorsen. We beginnen de eerste termijn van de zijde van het kabinet met de Staatssecretaris, in verband met een internationale verplichting. Daarna gaan we door met de beantwoording van de Minister van Financiën. Tot over een kwartier.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan weer verder. We zijn bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Financiën, want hij moet eerder weg in verband met internationale verplichtingen. Ik geef hem hierbij het woord.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de getoonde flexibiliteit. De heer Van Dijck, de heer Alkaya en de voorzitter hebben gevraagd naar de laatste stand van zaken betreffende Pillar Two. Voordat ik daarop inga, wil ik het volgende zeggen. De aanleiding was mijn optreden bij het fiscaal comité van het Europees Parlement op 13 oktober. Richting de heer Van Dijck zeg ik overigens dat ik geen interview aan Het Financieele Dagblad heb gegeven. Het Financieele Dagblad heeft net als andere media verslag gedaan van die bijeenkomst. Daar zat ik om in de brede zin uit te leggen wat het Nederlandse beleid is met betrekking tot belastingontwijking, en dan niet alleen op dit moment. Ik heb daar heel nadrukkelijk van de gelegenheid gebruikgemaakt om uit te leggen dat er al vanaf kabinetten-Rutte II, III en nu ook IV een actief beleid wordt gevoerd op het tegengaan van belastingontwijking. Daarbij is Nederland aan de ene kant zeer proactief als het gaat om Europese voorstellen en heeft er in het verleden zelfs af en toe een kop op gezet, maar schuwt ook niet om waar nodig unilaterale maatregelen te nemen.

In die setting is ook Pillar Two aan de orde geweest. Daarvan heb ik heel nadrukkelijk gezegd dat unanimiteit natuurlijk het uitgangspunt is en ook logisch is. Dat kunt u nog in het verslag nalezen. Op dit moment hebben wij nog steeds stille hoop. Onder anderen mevrouw Kat heeft in eerste termijn een vraag gesteld over Hongarije. De voorzitter, meneer Heinen, heeft er ook aan gerefereerd dat er nog een aantal andere dossiers met Hongarije spelen. Ik roep in herinnering dat Hongarije eerder dit jaar al akkoord was met de EU-richtlijn voor Pillar Two. De hobbel die genomen moest worden, was toen eigenlijk Polen. Toen is Polen akkoord gegaan en toen was Hongarije opeens tegen. Kortom, ik denk dat we even geduld moeten betrachten en een stille maar daarmee toch ook een hier meteen uitgesproken hoop hebben dat die unanimiteit er natuurlijk wel komt.

Toen is natuurlijk gevraagd: wat zijn er voor opties als er geen unanimiteit zou zijn? Dan ga ik ook in op de verklaring die de Minister op de informele top op 9 september heeft getekend. Als die situatie zich voordoet, zal Nederland zich maximaal blijven inzetten om met het liefst zo veel mogelijk landen hetzelfde resultaat te bereiken. Dat is geen verandering van beleid geweest. Dat is ook niet het opgeven van de unanimiteit als het om de directe belastingen gaat. Ik heb wel gezegd dat er voorbeelden zijn dat er met gekwalificeerde meerderheden is gewerkt. Die zijn er ook als het om belastingen gaat, niet directe belastingen maar bijvoorbeeld invoerrechten of CBAM. Tegelijkertijd hebben we ook gewezen op de nadelen van zo'n procedure. Zou je willen gaan voor een gekwalificeerde meerderheid bij dit voorstel, dan moet dat weer in een aparte procedure. Vervolgens is daar dan ook weer unanimiteit voor nodig. Dan is eigenlijk het kijken ... Ik wil hier ook nog benadrukken dat het natuurlijk niet alleen de EU is. Het is ook heel belangrijk wat de Verenigde Staten gaan doen, maar ook wat andere landen gaan doen, zoals China en de andere 137 landen die dat OESO-akkoord hebben getekend.

Als Nederland wil je wel actief bij de gedachtevorming betrokken zijn. Daarom hebben we die verklaring op 9 september getekend. Het is namelijk beter dat je aan tafel zit om te kijken wat er vervolgens wel of niet kan dan dat je niet aan tafel zit. Maar dat is dus nadrukkelijk niet een statement van de Nederlandse regering dat we het unanimiteitsprincipe overboord gooien qua directe belastingen. Het is eigenlijk de opties openhouden en maximaal druk uitoefenen, ook op Hongarije waarbij ook andere dossiers spelen. Daar zal de Minister straks op ingaan.

We hebben ook besloten om het wetsvoorstel al wel in internetconsultatie te geven. Dat is niet een signaal van «nou ja, als de rest van de wereld het niet wil, gaan wij het doen», maar het is wel een signaal dat we voorop willen lopen, omdat we er oprecht van overtuigd zijn dat de invoering van een minimumbelasting wereldwijd, of met zo veel mogelijk landen, een heel effectief instrument is om een race to the bottom, belastingontwijking, tegen te gaan. Juist zo'n internetconsultatie geeft ook de mogelijkheid aan de externe wereld om commentaar te leveren. Ik teken hier namelijk wel bij aan: we hebben het nu over de politieke kant, maar technisch gezien is het een buitengemeen, misschien wel bovennatuurlijk complex voorstel, want er wordt gewoon een nieuw winstbegrip geïntroduceerd. Dat is natuurlijk voer voor de techneuten. Naast het commerciële winstbegrip dat uit de accountancy volgt en het fiscale winstbegrip krijgen we een tussenbegrip. Ik heb ook tijdens de sessie in het Europees Parlement mijn zorgen uitgesproken dat we in z'n algemeenheid bij al deze wetgeving, ook de wetgeving die is ingevoerd, wel de vraag moeten stellen: kunnen de belastingdiensten wereldwijd het aan en werkt het in de praktijk ook? Ik denk dat dat zeker ook bij dit voorstel geldt.

Voorzitter, dat ter nadere toelichting op de schriftelijke antwoorden die we daarover gegeven hebben.

Dan ten aanzien van de vraag van de heer Van Dijck over de Business in Europe: Framework for Income Taxation; er wordt alsmaar met afkortingen gewerkt. De heer Van Dijck heeft natuurlijk gelijk dat er een lang verleden is in Brussel. In 2011 heeft de Europese Commissie het Common Consolidated Corporate Tax Base-initiatief genomen – even in simpel Nederlands: een geharmoniseerd winstbegrip – dat op zichzelf, als dat zou lukken, heel goed zou zijn. Alleen was het grote nadeel van dat voorstel dat het in de techniek ten voordele uitpakte voor de grote landen en niet voor landen zoals Nederland. De Commissie heeft dit aangekondigd. We hebben het voorstel nog niet gezien. Dat komt in 2023. Wij kijken daar natuurlijk met een open mind naar, want op zich hoeft harmonisatie als zodanig niet slecht te zijn, mits je maar niet die negatieve effecten hebt van de CCCTB. Uiteraard gaan we de Kamer daar nauw bij betrekken. Als de Commissie met een voorstel komt, zullen we met een BNC-fiche komen en dan zullen wij ongetwijfeld de dialoog daarover vervolgen.

De voorzitter:

Ik weet niet wie er eerder was, maar ik keek het eerst de heer Alkaya aan.

De heer Alkaya (SP):

Als volksvertegenwoordiger in de oppositie en zeker als socialist is een belangrijk onderdeel van het vak ook dat je met teleurstellingen moet omgaan. Ik heb eerst al verwerkt dat zo'n minimumwinstbelasting er in 2023 niet komt. Oké, laten wie die strijd dan even opgeven en de teleurstelling verwerken. Maar dan 2024. Als ik goed luister naar de antwoorden van de Staatssecretaris, maar ook eerder van de heer Heinen in de rol als woordvoerder van de VVD, dan lijkt er een vrees in te zitten dat als Hongarije afhaakt, veel meer landen kunnen afhaken. Aan de ene kant lijkt het nu één geïsoleerd land te zijn, maar ook de Staatssecretaris zegt: wij gaan dit natuurlijk niet in ons eentje invoeren als de rest van de wereld het niet doet. Maar dat is toch helemaal niet de situatie? Of is dat wel de dreigende situatie, dat veel meer landen in de wereld dreigen af te haken van dat OESO-akkoord?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kan ik kort over zijn. Onze hoop is er echt nadrukkelijk op gevestigd dat we wel consensus bereiken in de EU. Ik sluit dat ook echt niet uit. Ik ga niet herhalen wat ik daar net over gezegd heb in de eerste termijn wat de positie van Hongarije betreft. Broedende kippen moet je niet storen. Daar gaan we van uit. Als dat niet lukt, krijgen we een nieuwe situatie en dan komen we vanzelf bij u terug.

De heer Alkaya (SP):

Ik zou bijna zeggen «dat is een politiek antwoord», maar het is natuurlijk ook een politicus aan tafel, dus dat verklaart het wel. Mijn vraag was: is de analyse van de regering dat meer landen, ook buiten de Europese Unie, dreigen af te haken, of is dat geenszins het geval?

Staatssecretaris Van Rij:

Wij volgen natuurlijk nauwlettend wat er ook buiten de EU gebeurt. Zonder nou ook hier al te veel in detail te gaan: de positie van de Verenigde Staten is wel cruciaal. Zij hebben het OESO-akkoord meegetekend. Maar er zijn midtermverkiezingen. Ik ga niet op de uitkomst vooruitlopen, maar ze zullen ongetwijfeld consequenties hebben voor dit onderwerp en voor Pillar One. Wij moeten bekijken hoe de samenstelling van het Huis van Afgevaardigden en de Senaat straks is, en bekijken wat dat betekent voor de positie die de Amerikaanse regering en het Congres zullen kiezen. Daarnaast hebben ontwikkelingslanden het nodige hierover opgemerkt. Het woord «afhaken» gebruik ik heel bewust niet, maar het is een uitermate dynamisch krachtenveld. Het zou niet goed zijn als Nederland zich alleen op de EU richt. Wij moeten ook goed bekijken wat er in de rest van de wereld gebeurt. Wordt dus vervolgd.

De voorzitter:

De heer Van Dijck had ook nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als het gaat over het veto, gaat het mij meer om de salamitechniek van Brussel. Ze probeerden het gewoon via de CCCTB en keken hoe dat zou gaan. Dat werd afgeschoten. Maar nu wordt het opeens in nieuw jasje en onder een andere naam opnieuw bekeken. We hebben ons duidelijk uitgesproken tegen die CCCTB. Dat gebeurde niet voor niets, omdat het een Europese belasting is en de Europese Unie die winstbelasting gaat afromen. Het staat op de rol omdat er geld nodig is. In het derde kwartaal van 2023 volgt daarom BEFIT. Dat heeft maar één doel: niet harmoniseren maar extra geld voor Brussel, de winsten van multinationals afromen en de winsten herverdelen over de lidstaten. Dat zijn allemaal argumenten waarover wij een aantal jaar geleden, toen u hier nog niet was, in de Kamer duidelijke debatten hebben gehad. We hebben toen uitgesproken dat we dat niet willen. Deze Staatssecretaris moet dan gewoon zeggen: begin niet aan dat BEFIT, want ons parlement is daar gewoon resoluut tegen.

De voorzitter:

Met het oog op de klok wijs ik er nogmaals op dat de Staatssecretaris zo wel echt moet vertrekken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zal het heel kort houden, voorzitter. Uiteraard heb ik, niet-zijnde lid van de Tweede Kamer, met grote belangstelling gevolgd wat de Tweede Kamer er toen van vond. Tegelijkertijd zou het heel vreemd zijn als je al nee gaat zeggen tegen een voorstel dat er nog niet eens is en dat je nog niet eens bekeken hebt. Dat zou Nederland in een redelijk belachelijke situatie in Brussel plaatsen. Laten we het volgende afspreken. We wachten af waar de Commissie mee komt. We weten wat de nadelen van de CCCTB waren. Het zou een beetje on-wijs zijn als ze in een ander jasje met hetzelfde voorstel zouden komen. In alle rust kunnen we dan, aan de hand van een BNC-appreciatie, de discussie vervolgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u ook aan het einde van uw beantwoording gekomen. Ik kijk of er nog een nagift is. Dat is niet het geval. Dan wens ik u heel veel sterkte met het verdedigen van het Nederlandse belang in het internationale. Ik geef het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Kaag:

Veel dank. Veel dank ook voor de vragen en opmerkingen. Ik zal de zogeheten blokjes doornemen: Basel, digitale euro, EFB, SGP, stabiliteitsfunctie et cetera, ECB, een vraag over Oekraïne, jaarverslag Europese Rekenkamer, Hongarije/rule of law, en de Inflation Reduction Act, dus de inflatiereductieverordening in de VS. Daarna volgt de beantwoording van een navraag over toezeggingen en een politiek-diplomatieke vraag van de heer Nijboer langs de lijnen van de inhoud.

Het eerste blokje is Basel. Mevrouw Van Dijk vroeg of ik bereid ben om jaarlijks de financiering van de agrarische sector te monitoren en te rapporteren aan de Kamer. Met een stapje terug kunnen we, op basis van analyses, concluderen dat de financiering van de agrosector niet onevenredig hard geraakt wordt door dit voorstel. Het voorstel zelf komt pas vanaf 2025 in uitvoering, met een infaseringstermijn van belangrijke bepalingen die lopen tot 2030. Op initiatief van Nederland en aansporing van deze Kamer bevat het akkoord bepalingen die de Europese Bankenautoriteit verplicht twee analyses te maken van de impact gedurende deze infaseringstermijn. Deze analyses zullen wij bespreken met degenen die het meeste belang hebben. We verwachten zo een vinger aan de pols te houden en goede feedback te krijgen. Als het moment daar is, kunnen we dan op basis van een feitelijke onderbouwing en data mogelijk bijsturing geven. Maar op dit moment is nog steeds de inschatting dat banken zelf keuzes maken over infasering. De Europese Commissie dient nog met een wetgevend voorstel te komen. Een beetje indachtig wat de Staatssecretaris zei, maar zonder te zeggen dat we onszelf belachelijk maken, hebben we gesprekken en houden we de vinger aan de pols. We kijken mee.

Mevrouw Van Dijk vroeg wat de opties in de implementatie van de keuzeruimte zijn, want het gaat natuurlijk over de beïnvloeding van de financiering van met name de agrarische sector. Met dit voorstel wordt een minimum geïntroduceerd voor het verlies waar een bank rekening mee dient te houden als een klant failliet zou gaan. Zoals u weet, wordt er rekening gehouden met het scenario van een economische recessie, waarbij landbouwgrond mogelijkerwijs minder waard zou worden. Maar in hoeverre banken de mogelijke kosten van deze eisen doorrekenen aan de klant, is echt afhankelijk van de beleidsmatige keuzes die de banken zelf maken. De kosten van kapitaal vormen slechts een van de factoren die van invloed kunnen zijn op de kosten van de financiering voor de agrosector. Ook marktomstandigheden, de strategie van een bank, en het marktsegment dat ze willen behouden of juist willen afstoten, spelen allemaal een rol. Dat blijkt ook uit de analyse van DNB die ik recent met uw Kamer heb gedeeld. Uit DNB-ramingen blijkt dat Nederlandse banken over het algemeen nog steeds ruimschoots kunnen voldoen aan toekomstige kapitaalvereisten. Maar ik hoor mevrouw Van Dijk heel goed. We doen dit stelselmatig. We hebben een speciale blik op en aandacht voor de agrarische sector, want we willen niet dat iemand, in welke sector dan ook, onevenredig geraakt zou worden.

Mevrouw Van Dijk vroeg of ik mij neutraal wil opstellen tegenover de lidstaatoptie. Er is ruimte steun voor de lidstaatoptie. Wij verwachten dat deze ook in het Raadsakkoord blijft. In een eerdere fase waren we kritisch op die optie vanuit het algemene punt, dat eigenlijk ook gemaakt is door de heer Nijboer, dat je heel voorzichtig wilt zijn met te veel opt-outs voor landen. Elk land heeft wel een sector of een serie belanghebbenden die meer bescherming vragen of nodig hebben. Maar in dit geval waren we eerder tegen, want we wilden het gelijke speelveld in de EU niet ondermijnen. Dat is ook een heel graag benut argument voor Nederland, en overigens ook voor deze Kamer. Maar we wilden ook niet de vergelijkbaarheid van kapitaalratio's onbedoeld raken. De lidstaatoptie is er. Wij zullen dat dus ook steunen. Maar ook indachtig het punt dat de heer Nijboer heeft gemaakt, moet je wel uitkijken dat je met heel veel mogelijke uitzonderingen of specificities onbedoeld het algemenere doel van balans en risicoafdekking ondermijnt. Dat kan nooit de gezamenlijke bedoeling zijn.

Mevrouw Van Dijk vroeg: wanneer voelt u de vrijheid om de lidstaatoptie voor laagrisicohypotheken te gebruiken? Daar is nog geen besluit over genomen. In elke afweging moet centraal staan dat je de risico's op de bankbalans moet kunnen beheersen. De interne modellen van banken in Nederland houden bijvoorbeeld minder rekening met scherpe huizenprijscorrecties. Dat is ook afhankelijk van de vormgeving van de lidstaatoptie, die nog langs het Europees Parlement gaat. Als een definitieve richtlijn wordt opgesteld, gaan wij Nederlandse wetgeving ook afwegen. Dat zullen wij natuurlijk niet alleen met u bespreken, maar ook met De Nederlandsche Bank.

De heer Nijboer vroeg: wil het kabinet zich kritisch blijven uitspreken tegen uitzonderingen op hypotheken? Wij hebben ons er inderdaad voor ingezet om de tijdelijke uitzondering van de Baselstandaarden in het Raadsakkoord echt tijdelijk te houden. Ik begrijp ook wel de strekking van het betoog van de heer Nijboer dat «tijdelijk» twee jaar kan zijn, maar met verlengingen opeens ook de facto in het oneindige kan uitmonden. Dat kan niet de bedoeling zijn. We willen alleen een tijdelijke gunstige weging voor laagrisicohypotheken. Het is belangrijk dat de kapitaalvereisten voor banken goed aansluiten op de risico's die ze lopen. Ik heb net al eerder een link gelegd met de beantwoording op de vragen van mevrouw Van Dijk.

De heer Alkaya vroeg: worden de Baselstandaarden voldoende gevolgd in het voorstel? In de onderhandelingen over het compromisvoorstel heeft Nederland afwijkingen van de Baselstandaarden zo veel mogelijk weten te beperken. Dat wil niet zeggen dat we alles hebben kunnen binnenhalen, moet ik daar natuurlijk bij zeggen. We hebben ons, zoals ik net al zei, ingezet voor het behoud van het tijdelijke karakter, als er al een afwijking is. Dat hebben we net besproken. Uiteindelijk blijft het wel een compromis. De inzet van Nederland is altijd wel om bij een compromis de lat hoog te leggen en niet te eindigen met de laagste gemene deler. Maar er is natuurlijk ook een effectieve relatie met het krachtenveld dat in de Raad speelt. Een belangrijk deel van de lidstaten stelt het beperken van de impact op de bankbalans voorop. Wij zullen in de Ecofin aangeven dat wij echt wel verwachten dat er geen verdere afwijkingen zullen optreden in de triloogfase. Als dat wel het geval zal zijn, zal ik daarover tijdig aan u rapporteren.

Dan kom ik bij de digitale euro.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Tony van Dijck nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik lees net in het FD – ik wilde zeggen op teletekst – dat ING, tegen het advies van DNB in, voor anderhalf miljard eigen aandelen gaat inkopen. DNB zegt: dat moet je niet doen, dat moet je gebruiken voor je buffer, want er komen slechte tijden en een recessie aan, dus dan is het beter dat je dat gebruikt voor kapitaalbuffers. ING zegt: nee, ik vind het belangrijk om mijn aandeelhouders te plezieren en anderhalf miljard uit te keren en eigen aandelen te kopen. Dat gezegd hebbende, hoe ziet deze Minister dat in relatie tot wat zij net de afgelopen tien minuten heeft verteld?

Minister Kaag:

Ik ben geen politiek commentator. Ik ga gewoon de ruimte van dit debat gebruiken om uw vragen te beantwoorden. Ik neem deze vraag mee, want ik vind het een belangrijke vraag. Ik las het ook, maar ik heb verder alleen maar krantenberichtgeving. Ik vind het netjes om eerst met DNB te spreken voor een goede analyse en niet zomaar uit de heup te schieten ter beantwoording, omdat ik hier in de Kamer zit. Ik vat het op als een vraag en ik kom er schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Het is ook niet gebruikelijk om de Minister gelijk om een reactie te vragen op actuele, binnenkomende persberichten. Dan overvragen we ook de zijde van het kabinet. U vervolgt uw betoog. Pardon, voordat u verdergaat, Minister, heeft de heer Nijboer nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik probeer even goed te begrijpen wat de Minister nu zegt. Er is namelijk in het compromis afgesproken dat er afwijkingsmogelijkheden zijn. Daar legt Nederland zich bij neer. Dit was zo strak mogelijk. Zo heb ik die brief ook begrepen. Maar wat betekent dat nu voor de Nederlandse situatie? Gaan we nou wel of niet gebruikmaken van die hypotheekuitzondering? Want het CDA is daarvoor en ik ben daartegen. Het is mij niet duidelijk wat het kabinet nou wil.

Minister Kaag:

Mijn conclusie, maar het waren natuurlijk heel veel vragen over eigenlijk hetzelfde, is dat wij dit nog gaan bezien. Er is nog geen eindafweging gemaakt, maar ik heb duidelijk aangegeven dat, wat mij betreft, tijdelijkheid heel belangrijk is. Het uiteindelijke voorstel ligt er nog niet, dus wij kunnen niet nu al vooruitlopen. Ik kan dus ook niet zeggen of we optie a of optie b gaan doen. Ik heb de heer Nijboer heel goed gehoord en mevrouw Van Dijk ook, maar we moeten werken op basis van data en feiten. Ik vervolg ook het gesprek met DNB. De illustratie van de heer Van Dijck, hot off the press, is een interessant voorbeeld.

De heer Nijboer (PvdA):

Wil de Minister onderschrijven dat als Nederland altijd zo strak is op die uitzonderingsposities, het goede voorbeeld geven op dat gebied ook wel wat waard is? Ik bedoel dat als wij zelf altijd zeggen «u mag allemaal geen uitzondering hebben op al die internationale wetgeving», we, als we zelf iets hebben, daar ook niet maximaal van moeten profiteren?

Minister Kaag:

Dat kan ik helemaal herkennen. Dat kan trouwens op heel veel sectoren van toepassing zijn, zeg ik er even bij in het kader van andere debatten die gevoerd worden in deze Kamer. Als je stoere woorden uit en eisen stelt, moet je inderdaad zelf ook proberen daaraan te voldoen, in algemene zin.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:

Ik kom op de digitale euro. Eigenlijk was het een vraag, op basis van een toespraak van Koningin Máxima over de digitale euro, over de kabinetspositie. Ik wil even benadrukken dat zij dit natuurlijk heeft gedaan in haar rol als VN Special Advocate for Inclusive Finance. In die capaciteit was zij ook uitgenodigd. Dat is al sinds tien of twaalf jaar het geval bij een van de vergaderingen van IMF en de Wereldbank. De speech is in lijn met het kabinetsbeleid zoals dat tot nu toe is uitgedragen en waarover ook veelvuldig is gedebatteerd. Daar is geen licht tussen te vinden. Er zijn ook schriftelijke vragen gesteld door uw Kamer en die zijn gesteld aan de Minister-President, dus ik wil verder ook niet in detail treden. U krijgt een antwoord op deze vragen. Maar u heeft ook in de brief van het kabinet uit juli kunnen lezen hoe wij aankijken tegen de ontwikkeling van de digitale euro.

Richting de heer Alkaya zeg ik dat ik natuurlijk begrijp wat hij vraagt. Hij heeft wel gewoon de vergelijking gemaakt en geen licht kunnen ontdekken tussen de speech van Koningin Máxima en het kabinetsbeleid. Dat was ook netjes afgestemd. Ik begrijp ook dat u vraagt: als het nog een debat in ontwikkeling is en er misschien nog wijzigingen kunnen optreden, wanneer is dan het moment dat daarover weer gesproken wordt? Maar heel veel debatten hebben al plaatsgevonden en de speech reflecteert de positie van het kabinet op dit moment. Ik denk ook dat je daar enige coulance in kunt betrachten. Mocht er een wijziging zijn, dan zal de internationale gemeenschap ook horen wat de kabinetspositie is.

Dan ga ik door ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Alkaya nog een vraag op dit punt.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil bij deze aangeven, wellicht ten overvloede, dat ik het heel goed vind dat er een regeringsstandpunt is gekomen. We hebben daar veel op gehamerd. Ik ben het alleen niet met alle punten eens. We gaan het daar dus op 23 november over hebben. Stel nou dat dat standpunt wijzigt, dan is het toch ongemakkelijk dat Nederland internationaal al bij monde van de Koningin zo'n standpunt heeft ingenomen? Ik snap dat het nu zo is gegaan, maar is het niet op z'n minst onhandig geweest dat het zo is gelopen?

Minister Kaag:

De Koningin sprak daar als special advocate. Dat is heel belangrijk. Ze sprak vanuit haar rol als speciaal gezant voor de secretaris-generaal over inclusieve financiering. De kabinetslijn werd gereflecteerd in de speech. U vraagt of dat soort scenario's niet heel onhandig zijn. Ik denk dat als er een totale verandering zou optreden in het kabinetsstandpunt op basis van het debat van 23 november, wij dat als kabinet ook weer zullen uitdragen.

De voorzitter:

Ook de heer Eppink heeft een vraag op dit punt.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb eigenlijk een vraag over hoe het met de digitale euro verder zou moeten gaan en over wat de Kamer er uiteindelijk nog over te zeggen heeft. Heeft het kabinet al nagedacht over de procedure die daarbij gevolgd moet worden? Wordt dat vanuit de EU een communautaire methode via een Commissievoorstel, enzovoort, enzovoort? Of is daar een meer intergouvernementele betrokkenheid vanuit de eurozone zelf bij? Hoe ziet u dat?

Minister Kaag:

Ik heb nou even niet het proces qua data voor ogen, maar we hebben het proces opgelijnd in een brief bij het vorige Kamerdebat hier. Ik heb ook altijd bij de Europese Commissie, ook tijdens de vorige Raadsvergadering nog, expliciet aangegeven dat er voldoende tijd moet worden ingebouwd om juist nationale parlementen, waaronder het Nederlandse parlement – dat heb ik expliciet genoemd – genoeg tijd te geven om invloed uit te oefenen en een stem uit te brengen. Ik verwijs u even terug naar vorige debatten en naar de laatste brief, want daar staat dat ook allemaal in. Ik vrees dat ik dat niet uit mijn hoofd geleerd heb.

De voorzitter:

Dat werd inderdaad duidelijk besproken in eerdere brieven en de Kamer gaat hierover ook nog uitgebreid apart debatteren. Ik kijk even naar de heer Eppink. Hij heeft geen vraag. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Ik kijk even wat mijn kopje eigenlijk was. Dit is het blokje EFB, SGP en stabiliteitsfunctie.

De heer Van Dijck vroeg naar de Commissiemededeling over de hervorming van het SGP die wordt verwacht op 9 november – u zei, geloof ik, 6 november, maar het is 9 november – en naar hoe het proces hierna eruitziet. De Commissie zal haar ideeën formeel presenteren bij de Ecofin-Raad van 6 december en pas dan vindt een eerste, echte gedachtewisseling plaats tussen lidstaten. U wordt natuurlijk via de geannoteerde agenda over de inbreng van het kabinet geïnformeerd. Wij spreken hierover op 1 december en u zult daarvoor dan ook een uitgebreide appreciatie hebben door middel van een BNC-fiche. Die verwacht ik op 2 december naar uw Kamer te sturen. Ik herhaal graag de mogelijkheid om ook een technische briefing aan te bieden, om u nog verder mee te nemen in heel veel van de technische details die de Commissie volgende week zal delen. Wellicht wilt u daar uw voordeel mee doen.

De heer Dassen en mevrouw Van Dijk vroegen wat ik vond van de aanbevelingen die de EFB doet. De EFB-ideeën ten aanzien van de herziening van het SGP zijn grotendeels in lijn met de Nederlandse inzet. Wij zijn net als de EFB voorstander van een grotere rol voor de uitgaveregel en versterkte nationale begrotingscomités. Daarnaast benoemt de EFB ook heel terecht de noodzaak om hoge schulden geloofwaardig naar beneden te brengen, want dat is natuurlijk tot nu toe niet het geval, ondanks die hele complexe structuur. De EFB oppert het idee om schuldafbouw of het pad daarnaartoe over een periode van drie tot vijf jaar te bewerkstelligen. Wij zijn een voorstander van constante meerjarige doelstellingen. Zo stimuleer je namelijk lidstaten ook om concrete stappen te nemen en is er idealiter ook meer sprake van sturing op begrotingsbeleid op middellange termijn.

Verder vindt het kabinet zich natuurlijk ook in de oproep om voortgang te maken met de herziening van de begrotingsregels, want een aantal lidstaten en wijzelf hebben het punt van zorg dat er in de huidige situatie misschien alsnog een risico bestaat dat het proces weer vertraagd zal worden. Ik hamer er tijdens iedere vergadering op dat dat niet het geval kan zijn. Ook in hele moeilijke omstandigheden is het zaak om helder te krijgen hoe de begrotingsregels van de toekomst eruitzien. Dat kan zowel duidelijkheid als richting geven.

De heer Dassen en de heer Van Dijck vroegen naar het voorstel van de EFB voor een stabilisatiefonds of een fonds voor een zogenaamde «regenachtige dag», een rainy day fund. Wij zijn zeer terughoudend, maar dat weet u ook uit eerdere brieven van het kabinet. U heeft de kabinetsvisie richting bijvoorbeeld de EMU nog in september van dit jaar ontvangen. Wij geven aan dat we geen voorstander zijn van een permanente stabilisatiefunctie. Wij zijn terughoudend over een centraal stabilisatiefonds. Wij twijfelen over de noodzaak. Als je dit al zou willen, dan hebben we ook grote twijfels over de uitvoerbaarheid. Bovendien vinden we het belangrijk dat lidstaten die voldoende buffers hebben hun economie kunnen stabiliseren via de eigen begroting en dit dus niet nodig hebben. En landen die in financiële problemen dreigen te raken, kunnen al terecht bij het ESM. Hier zijn dus al tal van stappen en sturingsmogelijkheden voor. Ik denk dat ik de andere problemen hier verder niet hoef te benadrukken, maar dit is het standpunt. Maar goed, het denken staat nooit stil dus het staat de EFB vrij, maar wij zijn hier geen voorstander van.

Wat vind ik van het artikel van professor Lex Hoogduin? Ik heb dat nog niet gelezen, alleen nu even gescand. Ik ben natuurlijk aandachtig naar u aan het luisteren, en een zorgvuldige lezing vraagt meer tijd. Maar ik begrijp dat hij wijst op de nadelen van een eurozonebegroting. Hij maakt ook de vergelijking tussen de eurozone en de VS. Een deel van het artikel sluit zeker aan bij de kritische houding van het kabinet ten aanzien van een centrale begrotingsfunctie; dat heb ik net ook al benoemd. Ik verwijs ook naar de brief van september van het kabinet over de Economische en Monetaire Unie. Daar blijft het even bij, maar ik denk dat daar niet veel licht tussen zit.

De heer Heinen vraagt welke conclusie ik trek uit het expansieve begrotingsbeleid waar de EFB op wijst. Het klopt inderdaad dat er achteraf bezien in 2021 sprake is geweest van een te expansief begrotingsbeleid, maar de EFB zelf geeft ook aan dat dat wordt vastgesteld met de kennis van nu en wellicht ook met de bril op de toekomst en de nabije toekomst, waar we nu eigenlijk al in zitten. We moeten gewoon nog meer rekening houden met enorme onzekerheden, de variabelen daarin en de asymmetrische gevolgen, niet alleen binnen de eurozone maar natuurlijk ook mondiaal. Wij zullen daarmee ook ons voordeel willen doen. U heeft mij trouwens al eerder horen zeggen, bij de AFB en eigenlijk al vanaf het begin, dat we tijdelijk steun willen geven vanuit de overheid aan diegenen die het nodig hebben. U heeft dat ook de premier horen zeggen. Het instrumentarium stond niet alles toe. Met het tijdelijke prijsplafond kijken we nu ook al lerend, ook in de samenwerking, wie het nodig heeft en wie niet en of er andere opties zijn. Maar buiten dat willen wij een prudent begrotingsbeleid voeren. Dat betekent dus dat we nu al aan het inventariseren zijn welke dekkingsopties er zijn, maar dat we dat doen voor de x-vraag: hoe groot wordt de dekkingsopgave? Daarbij sluit ik als Minister van Financiën – ik herhaal wat ik zei bij de AFB – geen enkele optie uit, maar we moeten het eerst in kaart brengen. Daarna weten we hoe groot het is, hoe de economie zich verder ontwikkelt, wat de gasprijzen zullen zijn als we daar al een blik op hebben enzovoorts. En natuurlijk hebben we ook de verduurzamingsagenda, zeker als het gaat om de energieprijzen.

De heer Heinen miste in de brieven aan de Commissie wat het kabinet wil doen als lidstaten de regels niet naleven. Hoe verbeteren we de handhaving?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik krijg even een blik van de heer Heinen, of ik het voorzitterschap van hem wil overnemen. Sorry, ik had het te laat gezien.

Voorzitter: Inge van Dijk

De heer Heinen (VVD):

Het is altijd een gekke stijlfiguur, maar in de rol van voorzitter kan ik niet interrumperen. Dan moet ik dus even het voorzitterschap overgeven. Ik dank de Minister voor deze antwoorden. Ik vraag me vooral af hoe de discussie nu in Europa wordt gevoerd over die grote begrotingstekorten. De ECB is namelijk de inflatie aan het bestrijden en het besef daalt nu echt in dat het ernstig is en dat we meer moeten doen. Maar dat betekent ook dat overheden meer moeten doen en het expansieve begrotingsbeleid moeten reduceren. Dat vergt misschien aanvullende programma's om hun begrotingen op orde te brengen. Ik ben benieuwd hoe die discussie nu in Europa wordt gevoerd.

Minister Kaag:

Nou, die benieuwdheid deel ik, eerlijk gezegd. Ik ga dit punt ook weer expliciet opbrengen, maar ik heb ook een ander punt van zorg. Er worden in de Raad van regeringsleiders soms bepaalde instrumenten bekeken, maar nog steeds moet er wat mij betreft echt een verbetering optreden in de coherentie, ook van de zijde van de Commissie. Alleen zijn wij een van de weinige landen die daar continu om vragen. Wat coördineren we? Waar doelen we op? Hoe gaan we om met het expansieve begrotingsbeleid? Want luisteren naar de ECB en naar alle analyses is één ding, maar we moeten daar natuurlijk in gezamenlijkheid naar willen handelen. Ik denk dat de aankomende Raad van Ministers van Financiën daar heel belangrijk voor is. Dat zal ook de inzet van Nederland zijn: wat gaan we doen? De discussie over het SGP en de hervorming daarvan is een mooie aanleiding, maar we moeten ook in het nu gaan handelen.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Het is mooi dat de vraag is wát we gaan doen en niet óf we iets moeten doen. Dat is fijn om te horen.

Voorzitter: Heinen

De voorzitter:

En dan pak ik het voorzitterschap weer terug, want zo makkelijk geef ik het niet weg. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck, want hij had ook een vraag op dit punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister zegt dat het ook om het hier en nu gaat. Ik heb eigenlijk nog geen reactie van de Minister gehad, maar misschien komt die nog, over de Italianen, die de Duitsers verweten dat zij wel een steunpakket konden implementeren van 200 miljard. Dat hebben ze vandaag dus ook gedaan. De Italianen zeggen: ja, hallo, dan moet je ons ook helpen, want wij hebben daar het geld niet voor. Dus eigenlijk is er de roep om weer een steunpakket voor lidstaten die problemen hebben vanwege de energiecrisis, en Duitsland is al door de pomp, begreep ik. Die hebben daar wel oren naar, maar deze Minister hopelijk niet.

Minister Kaag:

Ik zou Duitsland niet willen beschrijven als «is al door de pomp», de woorden van de heer Van Dijck. Dat is mij ook niet bekend, maar misschien heeft de heer Van Dijck weer een nieuw persbericht gelezen; dat weet ik niet. U zit erbovenop, hoor ik, maar het is altijd goed om bronnen te checken. Belangrijker is dat wij dit nog gaan bespreken maar dat de houding van het kabinet niet veranderd is. Wij hebben stelselmatig gezegd, dus ikzelf en de premier tijdens zijn vergaderingen, dat wij helemaal geen noodzaak zien voor nieuwe, andere instrumenten. Er is voldoende geld beschikbaar, dat goed moet worden ingezet. Tegelijkertijd is het een verantwoordelijkheid van nationale overheden om de begroting ook in moeilijke omstandigheden op orde te krijgen en in ieder geval het pad ernaartoe te begeleiden. Ik kijk ook uit naar het eerste gesprek met mijn nieuwe collega-Minister van Financiën van Italië. Ik spreek volgende week mijn Franse collega en mijn Duitse collega weer. Ik maak straks het koppelingetje naar de Franco-Duitse as, zal ik maar zeggen, en wat de bescheiden rol van Nederland daarin kan zijn. Deze gesprekken worden allemaal gevoerd, maar ons is niet bekend dat Duitsland opeens van positie is veranderd.

De voorzitter:

Er zijn geen vervolgvragen. Ik merk nog op dat de heer Eppink de zaal heeft verlaten om in de plenaire zaal een ander debat bij te wonen. Ik geef het woord weer aan de Minister. Zij vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Er was een vraag van de heer Heinen over de brieven naar de Commissie. Ik denk dat hij één brief bedoelt, namelijk de meest recente, over handhaving ... Ja, precies, twee brieven inderdaad, naar respectievelijk de Commissarissen Dombrovskis en Gentiloni, over de vraag wat we gaan doen als lidstaten de regels niet handhaven. Ik wil even aantekenen dat wij volgens mij het enige land zijn dat een brief heeft gestuurd over handhaving. Dat maakt dus al duidelijk dat wij daar zeer aan hechten. Ten tweede hebben wij natuurlijk aandacht gevraagd voor naleving en heldere regels, de aanwezigheid van stappen voor het openen van buitensporigtekortprocedures, het verminderen van de discretionaire ruimte van de Commissie en de Raad en het inperken van relevante factoren. En natuurlijk moet er gekeken worden naar sancties, want naleving alleen maar op papier, zonder sancties, heeft uiteindelijk geen zin. Je hebt de wortel en de stok nodig. We willen een geloofwaardiger en effectiever handhavingsbeleid.

Als u vraagt waarom ik niet al het geschut van Nederland in die brief heb gezet, zeg ik: dat is een keuze, ten eerste om de ruimte voor het debat te creëren. Wij kunnen daar ook bondgenoten creëren. Maar wij hebben bondgenoten van verschillende afmetingen nodig en dat bereiken we niet meteen bij die eerste stap. Ik wil dus de ruimte houden om het op te bouwen in plaats van heel hoog van de toren te blazen en uiteindelijk met heel weinig terug te komen. Maar ik neem deze boodschap ter harte en het is al heel duidelijk dat Nederland er op deze manier zeer strak in zit. We geven namelijk eventueel heel veel ruimte in de herziening van het SGP door nationale schuldafbouw, door de landencategorieën. Dat is ook toe te juichen, maar dan moet je wel goede handhaving hebben, of toezicht óp en een vervolg.

Wat is mijn mening over verhoogd toezicht voor hogeschuldlanden? Dat is meteen een bruggetje. We zijn voorstander van een grotere nadruk en focus op de lidstaten met hogere schulden. Dat is nogal wiedes, zou je zeggen op z'n ouderwets Hollands. Ik denk dat het ook goed is dat lidstaten met lage schulden en lage schuldhoudbaarheidsrisico's ook minder noodzaak hebben voor gedetailleerde begrotingsregels en dezelfde strakte. Dat lijkt me logisch; dan is er ook meer ruimte en tijd en politieke aandacht voor degenen die het het meest nodig zouden hebben. Dat ligt natuurlijk allemaal nog heel gevoelig; dat behoeft geen uitleg.

De heer Dassen vroeg naar de houding van mijn Duitse collega Lindner ten opzichte van de gemeenschappelijke schulden. De heer Dassen is er nu ook niet, maar we hebben in de brief van 30 maart al de positie van het kabinet beschreven ten opzichte van gemeenschappelijke schulduitgifte. Ik heb het net ook benoemd, dus ik denk dat ik de heer Dassen even naar de vorige brieven verwijs, met alle respect maar ook omdat hij er niet is.

Dan de ECB, inflatie en rente. De heer Van Dijck, de heer Alkaya en de heer Eppink vroegen mij naar het ECB-beleid. Zij gaven daarbij zelf wat kleuring mee. Ik wil toch herhalen dat het gewoon past dat wij als regeringen terughoudend zijn in de beoordeling van het ECB-beleid. Ik was ook geïntrigeerd door de plotse publiekelijke uitlatingen van niet alleen president Macron maar ook de premier van Finland. Finland staat bekend als een land uit de havikenhoek, zal ik maar zeggen. Die uitlatingen waren dus even interessant als die van de president van Frankrijk. Maar wij zien dat de ECB invulling blijft geven aan het primaire mandaat van prijsstabiliteit. Ze hebben dus ingezet op monetaire verkrapping. Nou heeft de ECB de netto-aankopen van obligaties beëindigd en is de meest relevante beleidsruimte, de depositierente, inmiddels in drie stappen verhoogd. Ik denk dat we kunnen aannemen dat er nog meer zal komen. Ik denk ook dat mevrouw Lagarde terecht zei – je zou ook kunnen zeggen «neutraal reageerde» – «we gaan het gevecht aan, al zou dat leiden tot een recessie». Volgens mij verwees de heer Heinen naar deze uitspraak. Sommige economen spreken natuurlijk al van een technische recessie in sommige landen. Zij vat haar rol op die manier op, maar ik denk dat wijzelf als Nederland, vanuit de onafhankelijkheid van de rol die we de ECB destijds bij het verdrag hebben toegekend, moeten kiezen hoe wij het gesprek met de ECB aangaan en zorgen kenbaar kunnen maken, zoals ik dat bij een andere vergadering heb gedaan. Soms is daar misschien een publiek pad voor, maar uiteindelijk is het belangrijker dat de ECB de ruimte voelt om continu zijn mandaat uit te voeren. Het is de eigen weging van landen, groot en klein, hoe ze dat willen doen.

De heer Heinen vroeg heel terecht: «U stelt dat u het eens was met madame Lagarde over het gevecht tegen inflatie. Hierbij is natuurlijk niet alleen een rol voor centrale banken weggelegd maar ook voor regeringen. De terugkeer naar begrotingsdiscipline is nodig. Welke conclusies trekt de Minister hieruit?» Ik hoefde geen conclusie te trekken, want het was zoals u weet al mijn standpunt. We hebben in uitzonderlijke tijden, net als andere landen maar op een eigen wijze, een historisch koopkrachtpakket neergelegd als kabinet. Daarbij hebben we ook nog een tijdelijk prijsplafond voor huishoudens én energie-intensieve mkb neergezet, om de risico's en onzekerheid bij hen weg te halen en die door de overheid te laten dragen. Maar, we moeten weer terug naar ... Zoals we in feite ook de Miljoenennota netjes hadden gedekt, moeten we kijken waar de dekking vandaan komt, hoe we niet onbedoeld de inflatie op secundaire wijze eventueel aan zouden wakkeren. Dus zijn we er bij het Ministerie van Financiën nu op gericht – daar zijn we al een tijdje geleden mee begonnen – om te kijken wat de opties zijn, hoe de economie zich gaat ontwikkelen, hoe we daarop kunnen en moeten anticiperen als overheid – dat is natuurlijk niet alleen het Ministerie van Financiën; dat is samen met de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en EZK – en hoe we de risico's zouden kunnen afdekken, maar wel vanuit een perspectief waarbij we naast de kwetsbare huishoudens staan en tegelijkertijd geen beslag leggen op de toekomst van Nederland, de toekomstige generatie.

Daarmee kom ik terug bij het punt van de heer Nijboer van de geloofwaardigheid. Als wij dat inderdaad graag op Europees niveau uitdragen, moeten we het ook zelf doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er eerst een vraag van de heer Tony van Dijck. Dat is uw vierde interruptie. Met het oog op de klok ga ik er daarna wel wat strenger op toezien. Dit is dan dus uw laatste interruptie, anders komen we niet meer toe aan een tweede termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had graag nog een reactie van de Minister gehad op dat Transmission Protection Instrument, dat de Italianen ... Oké, ik zie dat de Minister daar nog op komt. Dan telt dit niet als interruptie?

De voorzitter:

Nou, ik noteer het wel als interruptie. Maar de Minister komt nog op dit punt.

Minister Kaag:

Ik kreeg bijna een beetje spijt van mijn vriendelijk zwaaien met dit briefje. Over het «transmissiebeschermingsinstrument» – ik vertaal het een beetje los – de volgende vraag: hoe wordt de spread berekend en wat is de stand van zaken? De ECB heeft niet alle modaliteiten van het TPI openbaar gemaakt. Dat geldt ook voor de berekening van de TPI-spread. Het heeft echt te maken met hoe de ECB zijn beleid kan voeren. De ECB kijkt op basis van een brede set indicatoren of het ingezet moet worden en is bewust – ik denk dat we dat moeten blijven steunen – terughoudend met openbaarheid over de precieze modaliteiten. Want zodra dat bekend is, gaat de markt ook reageren. Dat is het laatste wat we met z'n allen willen. De markt zal anders ook op basis van alle data en indicatoren precies kunnen voorspellen hoe de ECB zou kunnen gaan reageren. Ik heb het hier ook over gehad met de president van De Nederlandsche Bank. Die bevestigt ook deze zorg. Ik heb dat ook vorige maand, maar misschien was de heer Van Dijck toen niet in de zaal, besproken met de heer Ephraim. We hebben kennelijk een andere beleving bij de mogelijke toezegging die toen is gedaan, maar ik kan kijken wat er nog op een rijtje gezet kan worden over wat publiekelijk door de ECB is gedeeld, zodat u een goed overzicht heeft. Maar ik kan niet verder gaan dan de ECB zelf wil gaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag voor meneer Van Dijck. Dat is echt de allerlaatste vraag. Daarna laten we de Minister echt haar termijn afmaken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wist het antwoord niet. Waar het om ging is dat de Kamer een brief gestuurd heeft waarin de Kamer schrijft dat dat TPI haars inziens in strijd is met het verdrag. Ik vraag me af of de Minister zich achter die uitspraak van de Kamer heeft geschaard in het openbaar. Of heeft de Minister gewoon gezegd: dat moet de Kamer zelf weten, ik ga niet over de ECB, want ze zijn onafhankelijk? Het is nogal wat dat de Kamer rechtstreeks een brief stuurt naar de Commissie en de ECB over dit instrument.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, u zegt zelf al dat dat een activiteit was van de Kamer zelf. Het is niet aan de Minister om daarop te reflecteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik mag toch vragen of de Minister zich daarachter schaart en of ze dat heeft geuit?

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Ik vind het wel heel bijzonder. De Kamer heeft op eigen initiatief een brief geschreven naar de ECB. Dat behandelt het kabinet niet als een motie. Ik heb een eigen handelingsperspectief voor wat betreft de positie van het kabinet ten aanzien van de ECB en haar rol. Dat gaat dus om wat ik zelf doe en hoe ik mij uitspreek. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Helder. Ik merk nog wel even dat de heer Nijboer de zaal heeft verlaten wegens andere Kamerverplichtingen. Dat is voor de kijkers thuis nu dus helder. De Minister vervolgt haar betoog. Ik stel voor om de Minister in één keer de beantwoording te laten doen, want anders komen we in tijdnood.

Minister Kaag:

Heel veel dank. Ga ik de banken aanspreken op de TLTRO-winsten? U weet dat de Europese Centrale Bank prijsstabiliteit nastreeft. In het verleden hebben de TLTRO-leningen een belangrijke rol gespeeld bij de stimulering van kredietverlening. De ECB en natuurlijk DNB hebben die onafhankelijke rol. Ik spreek de banken in algemene zin. Ik denk dat het goed is dat we het gesprek volgen en dat ik banken vraag naar hun visie hierop en naar hun eigen rol. Dat doen we op een manier die past bij het Ministerie van Financiën, en niet als de directe toezichthouder hierin. Ze hebben natuurlijk een onafhankelijke rol als marktspeler.

De heer Dassen van Volt en mevrouw Kat van D66 vroegen of ik mij zorgen maak over de stijgende rentes in Europa. Ja, uiteraard, zeker als die fors stijgen en lang hoog blijven zonder dat de normale nominale economische groei stijgt. Het is dan echt zaak dat landen met hoge schulden begrotingsmaatregelen nemen. We komen dan terug op het eerdere gesprek dat ik had met de heer Heinen, over prudent begrotingsbeleid, over een herziening van de SGP-regels en natuurlijk ook over het creëren van ruimte voor investeringen en groei an sich. Maar we zullen dus heel veel aandacht moeten blijven vragen voor het punt van convergentie, ook in politieke zin. Dat is niet alleen aan de Ministers van Financiën, want de regeringsleiders moeten de komende periode keuzes met elkaar maken, hopelijk met positieve druk vanuit de Commissie.

De heer Dassen van Volt en mevrouw Kat van D66 vroegen naar groene investeringen in landen met weinig ruimte in de begroting. Ik neem aan dat u niet vraagt om de green golden rule, want daar zijn we als kabinet geen voorstander van. Maar het is inderdaad belangrijk om ruimte te creëren voor groene investeringen, ook met het oog op de klimaattransitie en de enorme onafhankelijkheid van fossiele energie van Rusland en wellicht ook van andere landen. Er is heel veel ruimte gecreëerd in het Herstelfonds, juist ook voor een investeringsimpuls voor groene investeringen. Nederland was de laatste indiener, maar ik denk dat we qua groene kwaliteit echt wel vooraan lopen.

De heer Eppink vroeg of er plannen, scenario's of opties zijn voor de lange termijn ten aanzien van hoge inflatie. Hij vroeg niet naar de ECB, geloof ik, maar dat weet ik op basis van het antwoord nu niet meer zeker. De ECB is continu aan het kijken, maar zijn mandaat is duidelijk: prijsstabiliteit waarborgen. De Nederlandse regering, het Ministerie van Financiën, is nu bezig een aantal opties en doorkijken in kaart te brengen.

Dan de vraag van mevrouw Kat over Oekraïne. Wij willen sneller reageren vanuit de EU. Wij zien dit ook als een politieke verantwoordelijkheid. Het is een oorlog op ons continent. Wij hebben er als Nederland herhaaldelijk op aangedrongen bij de Commissie en de Raad. Er komt binnenkort een voorstel om voorspelbaardere financiering en langeretermijnfinanciering mogelijk te maken. De heer Hahn is daarmee bezig, maar er worden in de breedte van de Commissie allerlei voorstellen neergelegd. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is coördinerend bewindspersoon als het gaat om een doorkijk voor wat betreft toekomstige Nederlandse steun, via verschillende kanalen.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar het jaarverslag van de Europese Rekenkamer. Volgens mij werd dit ook gevraagd door de heer Heinen. De eerste bespreking van het jaarverslag vindt in december plaats. Ik zal u informeren over de Nederlandse inbreng. Ik ben het met u eens dat het meer dan zorgelijk is dat het foutenpercentage weer rondom de 3% ligt, boven de materialiteitsgrens van 2%. Die is ook weer gestegen ten opzichte van vorig jaar. Wij zullen dus echt blijven wijzen op de noodzaak van verbeteringen. Het is wel goed om te zeggen dat het foutenpercentage niet per se direct wijst op fraude en misbruik, maar de Europese Rekenkamer heeft wel enkele vermoedelijke fraudegevallen gemeld bij het Europees Bureau voor Fraudebestrijding.

De heer Heinen vroeg in het bijzonder naar tekortkomingen omtrent de beoordeling van het eerste Spaanse RRF-betaalverzoek, namelijk: de criteria voor uitbetaling zijn onduidelijk – dat is natuurlijk zorgelijk – de documentatie bij de goedkeuring van twee mijlpalen is ontoereikend en het is onduidelijk hoe opschorting of verlaging van een betaling wordt vastgesteld wanneer mijlpalen of doelstellingen niet worden gehaald. De Europese Rekenkamer – dat is misschien nog het belangrijkste – doet aanbevelingen. We zijn er vroeg bij; dat denk ik ook. Het is ook terecht om dat te zeggen. De Rekenkamer vraagt de Commissie ook om een methode te ontwikkelen om vast te stellen welk deel van een betalingstermijn, de zogenaamde installment, wordt opgeschort indien lidstaten niet alle mijlpalen en doelen succesvol hebben ingevuld. Eerlijk gezegd is de vraag dan wel: had dit niet van tevoren uitgewerkt moeten zijn? Ik denk dus dat het nog een beetje werk in uitvoering is. Wij zijn in ieder geval een centraal dataregister aan het opstellen waarin de voortgang van mijlpalen en doelstellingen en de borging van de financiële belangen van de Unie gemonitord kunnen worden. Als we daar snel vaart mee maken – ik kijk even naar mijn ambtelijke ondersteuning – stel ik ook voor dat we dat delen met de Commissie. Want misschien ligt daar wel een voorbeeldfunctie die goed gekopieerd worden in en door andere landen.

Dan de vraag van mevrouw Kat over Hongarije: waarom wordt er slechts 65% gekort? De Commissie stelt voor om 65% van drie Hongaarse operationele programma's onder het cohesiebeleid op te schorten. Dat gaat om 7,5 miljard euro. Het gaat met name om risico's die worden onderkend door de Commissie in de openbare aanbestedingen in Hongarije. Naar schatting wordt 85% tot 90% van de operationele programma's openbaar aanbesteed, maar de Commissie denkt dat niet alle procedures getroffen worden. Al met al kwam de Commissie tot de conclusie dat het risico voor de Europese begroting correspondeert met 70% van de fondsen. Met de uitvoering van de zeventien corrigerende maatregelen had Hongarije al een paar stappen gezet. Daarmee is rekening gehouden door de Commissie. Toen kwam het resterende risico dus uit op 65% van de betrokken fondsen. Maar ik denk dat de bredere vraag is: hebben we er vertrouwen in dat het goed gaat komen en dat Hongarije stappen zet en keuzes maakt die onomkeerbaar zijn? Dat is de inzet van Nederland en van heel veel andere landen. Het is voor ons van belang dat de verschillende paden worden belopen.

Dan over de verlenging van de deadline voor het rechtsstatelijk principe van het MFK voor Hongarije. De Raad heeft de Commissie verzocht om na 19 november schriftelijk met een gedegen beoordeling te komen van de uitwerking en de voortgang van de maatregelen door Hongarije, inclusief een analyse van de dan geldende risico's voor het Uniebudget. Als de uitwerking tekortschiet, zal het kabinet met zo veel mogelijk gelijkgestemde lidstaten inzetten op opschorting van de middelen. Ik durf op dit moment niet in te schatten hoeveel lidstaten uiteindelijk bij het kruisje zullen tekenen. In het geval van Polen stonden wij met onze onthouding bij de stemming uiteindelijk alleen. We hebben toen wel een aantal landen meegekregen bij een gezamenlijke stemverklaring.

Er waren een paar openstaande toezeggingen over de crisisscenario's. Ik heb in mijn brief van 19 oktober aangegeven dat ik de Kamer vertrouwelijk inzicht ga geven in een samenvatting van de voorbereiding op crisisscenario's rondom de euro en dat dat nog enige tijd in beslag neemt; we willen het ook echt samen met DNB doen. Ik verwacht de samenvatting nog deze week met u te kunnen delen. Dat is een antwoord op de vraag van de heer Eppink.

Dan de vraag van de heer Eppink over de verliezen van DNB, waarover we eerder ook een Kamerbrief hebben gestuurd; uw Kamer heeft zich daarover ook uitgesproken. Ik ga niet herhalen wat we de vorige keer hebben gezegd, namelijk dat de inschatting is dat DNB in een uiterst scenario zou kunnen vragen om een kapitaalinjectie. Maar zover zijn we echt nog niet. We hebben de geplande evaluatie van het kapitaalbeleid van DNB naar voren gehaald. Dat heb ik ook afgesproken met de heer Knot. We willen dat deze er zo snel mogelijk komt. We houden ook rekening met besluitvorming in ECB-verband. Ik heb u een brief toegezegd. Die komt deze maand. Ik had kennelijk toegezegd deze voor het kerstreces te sturen, maar hij is veel eerder klaar. Wij zitten daar samen met de president van De Nederlandsche Bank bovenop, want het is in ieders belang. Er was nog een vraag van de heer Nijboer over de discussie over financieel-economisch beleid tussen Duitsland en Frankrijk. Hoe stelt Nederland zich daarin op? We zijn een goede partner, ook sparringpartner zou ik zeggen, voor Duitsland en voor Frankrijk, maar elk land maakt natuurlijk zijn eigen financieel-economische afwegingen. Frankrijk en Duitsland zijn politiek-economische reuzen. Wij zijn een goede, effectieve speler en wij staan altijd klaar om dat nog te versterken. De premier heeft regelmatig contacten met de respectievelijke regeringsleiders en ik heb regulier contact met Bruno Le Maire en Christian Lindner. Er zijn ook momenten waarop je gewoon even moet kijken hoe die twee het willen uitzoeken, maar wij zoeken altijd de ruimte die nodig is in het belang van Nederland en ook van de Europese Unie. Ik wil daar verder publiekelijk geen uitspraken over doen. Dat lijkt me niet gepast.

De heer Eppink en de heer Dassen, een interessante combinatie vind ik, vroegen of we al stappen hebben gezien of eerste signalen hebben gekregen van het nieuwe kabinet ten aanzien van het Italiaanse herstelplan. Nee, op dit moment nog niet. We hebben geen echte signalen ontvangen. Ik kom daar na volgende week, na mijn gesprek met mijn Italiaanse counterpart, op terug.

Dit was het.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de zijde van de Kamer. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik kijk even rond. Nee, dat is niet het geval. Dan dank ik de Minister van Financiën voor de beantwoording. Ik kijk ook nog even naar de toezeggingen die zijn gedaan.

• De Minister van Financiën zegt aan het lid Tony van Dijck toe om nog schriftelijk te reageren op nieuwsberichten inzake de ING-aandeleninkoop.

Wellicht is het een idee om dit onderwerp te betrekken bij het commissiedebat Financiële markten, dat al gepland staat. Dan nemen we het daarin mee.

• De Minister zegt aan het lid Tony van Dijck ook toe om al zover beschikbare nadere openbare informatie over het Transmission Protection Mechanism aan de Kamer toe te sturen.

Aan de Kamer is aangeboden om een technische briefing te houden over de voorstellen vanuit het Stabiliteits- en Groeipact. Dat aanbod breng ik graag in herinnering. Ik zal dat zeker in de procedurevergadering van de commissie voor Financiën nog verder oppakken.

Minister, ik dank u nogmaals voor uw aanwezigheid. Dank aan de Kamer. Dank aan de kijkers thuis.

Sluiting 12.28 uur.