21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1500 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 maart 2018

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 15 februari 2018 overleg gevoerd over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 januari 2018 met het verslag van de eurogroep en de Ecofin-Raad van 22 en 23 januari 2018 in Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1481);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 februari 2018 met de geannoteerde agenda voor de eurogroep en de Ecofin-Raad van 19 en 20 februari 2018 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1485);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 december 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie om een reactie op het rapport van de Europese Rekenkamer over Griekenland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1477);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 januari 2018 over de risico's Nederlandse Staat als gevolg van ECB-beleid (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1479);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 januari 2018 over de voortgangsrapportage derde voortgangsmissie ESM-programma Griekenland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1480);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 januari 2018 over helikoptergeld (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1482).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Tielens-Tripels

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Hennis-Plasschaert, Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Rooijen en Sneller.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Jongens, er zijn banen waar je gewoon op tijd komt, anders moet je je opdrukken! Ik zeg dat tegen de leden.

Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van harte welkom. Ik constateer dat er op dit moment negen debatten tegelijkertijd gaande zijn in de Kamer, en nog twee besloten gesprekken. Ik kan me dus voorstellen dat er relatief weinig leden zijn. De leden die er zijn heet ik van harte welkom.

We bespreken de Ecofin, die volgende week maandag en dinsdag plaatsvindt in Brussel. Mijn voorstel aan de Kamerleden is om een spreektijd van vier minuten per persoon te hanteren en twee interrupties toe te staan. De heer Snels heeft zich afgemeld wegens ziekte. Ik geef het woord aan de heer Sneller voor zijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Sneller (D66):

Dat is binnenkomen en meteen mogen beginnen; dank u wel, voorzitter! Ik zal proberen de dubbelingen met het debat van vorige week te vermijden en daardoor wat meer in te gaan op de details die deze keer op de agenda staan, maar niet zonder de winterforecast met de zeer positieve ramingen die we hebben ontvangen toch vriendelijk te begroeten, zal ik maar zeggen.

We hebben het vorige week ook even gehad over het afbouwen van de risico's en de plannen van de banken om dat beter in kaart te brengen. We lezen in de geannoteerde agenda dat de Eurogroup Working Group daar nu daadwerkelijk met plannen voor gaat komen, alleen is er nog steeds geen tijdlijn wanneer wij die hier zouden kunnen bespreken. Ik denk dat het wel goed is om daar wat strakkere afspraken over te maken, en ook wanneer we de exercities die op het ministerie plaatsvinden, waar de Minister naar verwees, hier kunnen bespreken. Het liefst bespreek ik die voordat we vanuit de eurogroep zelf voorstellen zien, zodat we daar als Nederland ook beter op voorbereid zijn.

Niet alleen voor lidstaten maar ook voor de banken is er in relatief goede tijden gelegenheid om de oninbare leningen af te bouwen en de risico's verder af te bouwen. Dat werd ook gezegd door mevrouw Nouy van de raad van toezicht van de Europese Centrale Bank. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kunnen wij haar nou nog verder in woord en daad steunen? Is haar handhavingsinstrumentarium toereikend of moeten wij eigenlijk toch nog eens verder nadenken over wat wij zouden kunnen doen om dat proces te bespoedigen, ook vanwege de samenhang uiteraard met het overgaan naar verdere risicodeling?

De vicevoorzitter van de ECB wordt voorgedragen door de eurogroep op de komende vergadering. Er zijn twee kandidaten en wederom is de appreciatie van die twee kandidaten summier in de geannoteerde agenda. Ik begrijp wel dat de Minister, net als vorige keer bij de benoeming van de voorzitter, zijn kaarten tegen de borst houdt, alleen krijgen wij toch weinig inschatting van de belangen die er spelen en de voorkeuren die het kabinet heeft. Ik zou daar graag toch weer wat meer over horen, ook omdat ik gisteren in een ING-bulletin las dat de positie van de chief economist van de Europese Centrale Bank eigenlijk belangrijker is. Als dat vertrouwelijk moet, dan een keer vertrouwelijk wellicht. De Minister heeft ook al een aantal keer aangeboden om de Kamer vertrouwelijk bij te praten over het krachtenveld rondom de totstandkoming van het EMF. Ik zou de commissie willen voorstellen om dat aanbod aan te nemen, zodat we tussen de komende eurogroep en degene die daarop volgt, daar een keer een vertrouwelijk gesprek over kunnen organiseren.

De Europese Commissie is gisteren gekomen met een aantal voorstellen over de nieuwe Europese begroting en op deze agenda staat ook de dechargeverlening. Mijn vraag aan de Minister is: deze twee raken elkaar natuurlijk daar waar het gaat om de systematiek die we afspreken voor het volgende MFK. Juist nu er onderhandeld wordt over die nieuwe Europese begroting lijkt het mij ook een goed moment om te kijken wat we in de systematiek kunnen doen om te zorgen dat we een volgende keer, onder het nieuwe MFK, wel voor kunnen stemmen. Nederland heeft destijds het initiatief genomen om een lidstaatverklaring af te geven, die ook door de Algemene Rekenkamer wordt gecontroleerd. Dat is niet zo'n exportsucces gebleken als we wellicht hadden gehoopt, ook door de verschillende constitutionele types in de Europese Unie en in de eurozone. Maar dit is volgens mij het moment om te kijken naar een systematiek die dat beter regelt. Dus ik hoor daarvoor graag de voorstellen van de Minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We weten allemaal dat D66 erg pro-Europa is. De geluiden zijn natuurlijk nu dat er gewoon meer geld naar de Europese begroting moet gaan. De korting voor Nederland gaat eraan. Gisteren heeft Juncker ook gezegd: de rijkere landen moeten minder subsidie krijgen. Alles wijst er dus op dat Nederland een nog grotere nettobetaler gaat worden. Is D66 daar voor? Of zegt D66: we zijn al de grootste nettobetaler, genoeg is genoeg?

De heer Sneller (D66):

Of die positie uiteindelijk nettobetaler of netto-ontvanger wordt, vind ikzelf relatief minder interessant. Het gaat mij erom dat Europa een aantal nieuwe taken krijgt, waar D66 voor is, want wij hebben een aantal ambities met Europa. De brexit betekent dat er een land weggaat, waardoor de bijdrage ook zou kunnen afnemen. Bij wat daar uiteindelijk uit komt, vind ik de modernisering van de begroting belangrijker dan of het uiteindelijk minder of meer wordt.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, wilt u nog? U was bezig met een interruptie, maar die is dan afgerond. Dan ga ik naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoorde zo de inbreng van D66 en dat zijn best valide punten: dechargeverlening, lidstaatverklaringen, documenten die opgestuurd moeten worden. Daar ben ik het op zichzelf wel mee eens, maar ik ben van D66 eigenlijk wel gewend dat er bij zulk soort debatten ook een beetje een fundamenteel verhaal komt over waar we nou heen moeten met de Economische en Monetaire Unie. De heer Koolmees deed dat eigenlijk altijd wel. Dat heb ik wel een beetje gemist, ook omdat er deze week nog gestemd is over die motie waarin toch heel veel dingen met de rem erop en met restricties, ook door D66, aan het kabinet zijn meegegeven. Ik vraag dus eigenlijk aan de heer Sneller: wat wil D66 nu in het speelveld in Europa, waar Duitsland en Frankrijk nu hun positie kiezen? Dat is toch meer dan dechargeverlening en lidstaatverklaringen, hoop ik.

De heer Sneller (D66):

Ik begon mijn inbreng met te zeggen dat ik probeerde de dubbelingen met vorige week een beetje te voorkomen. Ik denk dat de heer Nijboer, ook in zijn artikel vanochtend in de Volkskrant, gewoon een karikatuur maakt van de opstelling van het kabinet en het vervolgens zichzelf heel makkelijk maakt om zich daartegen af te zetten. Want als ik afpel wat ik lees qua concrete voorstellen voor dat zogenaamd sterke en sociale Europa van de heer Nijboer, dan gaat het eigenlijk over een schuldendoel. Dat is het enige voorstel dat erin staat. Ik vraag me daarvan gewoon ten zeerste af of dat een goed idee is en of dat nou sociaal is voor zuidelijke lidstaten in een volgende crisis en wat dat zou hebben betekend in de afgelopen crisis; misschien mag ik ook de Minister om een inschatting daarvan vragen. De gemeenschappelijke achtervang en alle dingen waarvan de Nijboer zegt dat hij ervoor is, heb ik vorige week allemaal ook ingebracht en daar ben ik allemaal ook voor. Dus ik begrijp niet zo goed waar de vraag dan vandaan komt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zal in mijn eigen inbreng vanzelfsprekend ook wel ingaan op waarom de voorstellen van de PvdA ten aanzien van Europa verstandig zijn, want er zijn echt ten minste drie fundamentele verschillen: de financiële sector, de verstikkende regels van het Groei- en Stabiliteitspact en meer ruimte geven aan lidstaten. Maar mijn vraag aan D66 was vooral wat zij nou zien in Europa. Ik verwacht toch van D66 nu een verhaal van «man, we staan op een kruispunt in de geschiedenis, deze kant moeten we op!» Ik heb vorige week een motie gezien met negen remmen, restricties, dit mag niet, vetorecht zus en zo van het kabinet. Dat heeft eigenlijk niks met een voortrekkersrol in Europa te maken. Dat heeft eigenlijk helemaal niks met het D66-verkiezingsprogramma te maken. Dat verbaast mij.

De heer Sneller (D66):

Ik hoor geen vraag; ik hoor alleen de karikatuur terugkeren.

De voorzitter:

Helder. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ook voor mij geldt: we hebben afgelopen donderdag een lang debat gehad en ik probeer de dubbelingen te voorkomen.

We hebben het afgelopen donderdag weinig gehad over Griekenland. Dat staat toch erg prominent op de agenda en dat is ook mijn favoriete onderwerp, dus laat ik daarmee beginnen. Griekenland krijgt namelijk weer 6,7 miljard toegeworpen deze maand. De vraag die ik mij al acht jaar lang elke keer stel: waarom eigenlijk? Want nu gaat het toch goed, als ik de verhalen over Griekenland lees. De economie groeit en het primaire overschot in Griekenland is zelfs 3,5%. Dus mijn eerste vraag is dan: waarom nog 6,7 miljard overmaken als het zo goed gaat? Stop ermee, want de schuld loopt alleen maar verder op voor de Grieken, boven de 180% inmiddels. Dat was 130% toen we begonnen. Griekse banken hebben nog steeds 45% aan oninbare leningen op de balansen staan, als ik de Commissie moet geloven. Hoe gaan ze dat wegwerken, vraag ik me af. Nog steeds heeft een op de vijf Grieken geen werk. Dus ondanks dat we bijna 375 miljard hebben overgemaakt naar Griekenland, gaat het op die punten nog steeds veel minder. Maar toch, de overheidsfinanciën zijn op orde en ik vraag me dus af: waarom dat geld overmaken als het toch niet helpt en niet nodig is?

Voorzitter. Mijn volgende vraag is: waarom moet de Nederlandse belastingbetaler nog opdraaien voor betalingsachterstanden? 1,5 miljard voor de Griekse overheid, 3,3 miljard voor de schuldendienst. Wat betekent dat? En 1,9 miljard voor de opbouw van een kasbuffer. Gaan we nu ook nog buffers faciliteren voor de Griekse overheid? Waarom gaat Griekenland niet gewoon per direct terug naar de kapitaalmarkt? Want ik lees: de rente is lager dan ooit. De Grieken hebben een korte rente van onder de 1%. Dat is nog lager dan Amerika. De Amerikanen betalen 2%. Ook de lange rente van 3,7% is relatief laag te noemen. Vergelijk dit met een jaar geleden. Toen stond de korte rente nog op 10%. Dus hij is in een jaar tijd van 10% naar onder de 1% gezakt. Kennelijk staat de kapitaalmarkt te popelen om Griekenland geld te lenen. Laat de kapitaalmarkt het dan doen in plaats van de Nederlandse belastingbetaler.

Mijn eerste vraag is: hoe gaat de Minister voorkomen dat Griekenland zich weer diep in de schulden steekt? Want een korte rente van twee jaar onder de 1% is natuurlijk wel weer heel verleidelijk. En zo is de crisis ontstaan in Griekenland, omdat ze veel te veel geleend hebben. Kennelijk staat de kapitaalmarkt te popelen – ik zei het al – dus hoe gaat de Minister blokkeren dat Griekenland inderdaad weer volop gaat lenen, zodat we straks weer kunnen helpen?

Mijn tweede vraag is dan ook of de Griekse obligaties straks in aanmerking komen voor het opkoopprogramma. Want als de schuld houdbaar is, en het lijkt erop dat van de zomer alles eraan wordt gedaan om die schuld houdbaar te maken, dan komt Griekenland in aanmerking voor het opkoopprogramma van de ECB. Dan zijn we dus nog verder van huis. Waarom wordt er überhaupt nagedacht over verdere verlichting van de Griekse schuld? Want kennelijk vindt de kapitaalmarkt met een rente van minder dan 1% dit geen probleem. Is het soms om de IMF-bijdrage van 1,8 miljard alsnog binnen te halen? Of om Griekenland in te lijven, ik zei het al, in het QE-programma? Waarom zouden we anders de schulden nog verder moeten verlichten? Op termijn stijgen de brutofinancieringskosten boven de 20%, maar dat is op termijn. Wie kan inschatten hoe het bbp eruitziet over tien, twintig jaar? Ik kan het niet.

De voorzitter:

U zit op bijna vier minuten. Gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, ik zal dan stoppen over Griekenland; ik kan er nog uren over doorgaan!

Dan toch even ook een vraag voor de Staatssecretaris. Ik lees dat de CCCTB weer prominent op de agenda staat. In juni wordt erover gesproken. Als ik het Duitse regeerakkoord lees, blijkt Duitsland ook voorstander te zijn van de CCCTB, terwijl dat heel nadelig is voor Nederland. Dus hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat er iets van een CCCTB, een geharmoniseerde vennootschapsbelasting, wordt geïntroduceerd?

Dan kan ik nog ...

De voorzitter:

U heeft vierenhalve minuut gesproken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, wat zegt dat?

De voorzitter:

Dat u door de tijd heen bent.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Van de zeven?

De voorzitter:

Van de vier! Dus als u nog een laatste zin uitspreekt, ga ik naar mevrouw Hennis.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Graag nog een reactie van de Minister op de persconferentie van Juncker gisteren. Zoals ik net al per interruptie zei: er moet van hem meer geld naar de Europese begroting en hij stelt voor om de twee voorzitters te fuseren tot één grote Europese baas. Graag een reactie van de Minister op die plannen van Juncker die gisteren zijn gepresenteerd.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Om met dat laatste punt van collega Van Dijck te beginnen: ook ik was wat verbaasd over de persconferentie van de heer Juncker. Maar met ons nog velen, vermoed ik. Ik ben dus benieuwd naar een eerste reactie van de Minister in dezen.

Ik sluit me aan bij de vragen van collega Sneller als het gaat om wat we kunnen doen in de systematiek van decharge voor de begroting 2016. En eigenlijk nog belangrijker: kunnen we niet naar een mechanisme toe om inderdaad dat foutenpercentage onder de 2% te duwen? Kan de Minister daarop reflecteren?

Ik ben het zeer eens met de heer Sneller dat de begrotingen moeten worden gemoderniseerd. Ik denk echter wel dat dit huis een heel duidelijk signaal heeft afgegeven als het gaat om het plafond van het MFK. Onder meer door deze voorzitter, maar ook door andere collega's is er duidelijk over gecommuniceerd in de richting van de Europese Commissie. We zijn niet bepaald het enige parlement dat zich op die manier heeft geuit. Dan vind ik het eigenlijk toch wel opvallend, om het beleefd te formuleren, dat de heer Juncker daar volstrekt aan voorbijgaat. Ik begrijp dat hij zich niet heeft gericht tot het Nederlandse parlement, maar bij de wijze waarop dat gister werd gepresenteerd, dacht ik: ik ben een groot voorstander van een geloofwaardige Europese Unie, maar dit helpt bepaald niet.

Dan over het EMU-debat. We hebben vorige week een fundamenteel debat gevoerd over de EMU, zou ik willen zeggen tegen de heer Nijboer. Ik vind het ook lastig als dat debat verwordt tot het wisselen van karikaturen, want het gaat ergens over. Volgens mij is iedereen maar op één ding uit – een uitzondering aan mijn rechterzijde daargelaten – en dat is een EMU die stabiel is en waarin sprake is van duurzame groei en stabiliteit. Dat is ook precies waar de motie op ziet.

De voorzitter:

De heer Nijboer, voor zijn tweede interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is wel een makkelijke verdediging: de euro moet niet ten onder, dat vinden wij allemaal en dus vinden wij allemaal hetzelfde. Dat is niet zo. Over de euro en de toekomst van de Europese Unie is er een groot politiek debat, waarbij PvdA en GroenLinks echt aan een andere kant staan dan VVD en CDA. D66 stond eerder aan onze zijde. Het maakt echt uit voor de financiële sector of je hogere buffereisen stelt; of je 10% wil. Ik heb daar met de voormalige woordvoerder van de VVD, Aukje de Vries, keiharde discussies over gehad. Het kabinet doet er niks aan en wil misschien dat die naar beneden gaan en dat vind ik heel ongezond. Of je het Stabiliteits- en Groeipact verder in beton giet of daar juist meer ruimte maakt, dat is echt een fundamentele, grote politieke discussie. Dat is geen karikatuur, maar daarover zijn wij het gewoon oneens.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Wat mij een beetje dwars zit, is dat de heer Nijboer een aantal partijen, ook de mijne, door een malletje probeert te duwen, namelijk zijn malletje en daar leen ik mij niet voor. Het EMU-debat kent een veelheid van nuances en dat is precies waarover vorige week uitgebreid is gesproken. Dat is waar ik op wijs. In de kern hebben we allemaal hetzelfde doel, namelijk een eurozone waar sprake is van duurzame groei en stabiliteit. Hoe je daartoe komt, daarover kunnen we op bepaalde punten van mening verschillen. Tegelijkertijd kunnen we ook proberen elkaar te vinden, oppositie en coalitie, in de gezamenlijkheid van het streven. Het enige waar ik op aansla, is het feit dat we met z'n allen door malletjes worden geduwd. Dat moeten we eigenlijk niet willen, juist als het gaat om zo'n politiek maar ook fundamenteel debat, met grote risico's voor onder meer de Nederlandse belastingbetaler, maar ook de belastingbetaler in andere lidstaten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil best hetzelfde malletje in, maar dan moeten we wel hetzelfde vinden. Als ik de VVD vraag of zij voor hogere bankenbuffers op Europees niveau is en of Nederland dat moet afdwingen, dan zou ik graag het antwoord ja horen. Is mevrouw Hennis het eens met de PvdA dat je misschien beter naar schulden of schuldniveaus kunt kijken dan de regels steeds verder in beton gieten, met straffen die niet worden uitgevoerd? Dat ondermijnt het draagvlak onder de euro en de Europese Unie, dus het doel dat wij wel samen nastreven. Is zij dat met mij eens? Als zij het niet met mij eens is, hebben wij een verschil van mening en daar dient het politieke debat in de Kamer gewoon voor.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik denk niet dat we het debat van vorige week moeten overdoen. Ook de VVD heeft zich in het verleden niet onbetuigd gelaten als het gaat om de kapitaaleisen die aan banken worden gesteld, maar zij heeft ook gewezen op het belang van een level playing field. Dat is de discussie die begrijpelijkerwijs voortduurt, zolang die discussie op Europees niveau onvoldoende beslecht is in de zin van overeenstemming.

Voorzitter. Ik wil even door naar Griekenland. Door collega Van Dijck is daar het nodige over gezegd. Ik vraag de Minister naar het verwachte begrotingssaldo van Griekenland in het jaar 2018.

Ik heb ook een vraag over het Post-Programme Surveillance-gebeuren van Portugal en Ierland. Ik was even nieuwsgierig naar wat er nu precies wordt gedaan om de stabiliteit in de bankensector in Portugal en de financiële sector in Ierland te vergroten. De voorzitter Bulgarije heeft een opmerking gemaakt over een mogelijk akkoord over risicoreductie in maart. Dat is al heel snel. Ik zou dat op zich goed nieuws vinden. Heeft de Minister daar al wat beeld bij, zowel kwalitatief als kwantitatief, of is de wens de vader van de gedachte?

Mijn laatste vraag aan de Minister gaat over de niet-presterende leningen, de NPL's. Misschien heb ik het niet helemaal goed begrepen, maar ik las dat de Commissie mogelijk komt met een blueprint-ontwerp over de opzet van een publieke asset management company, binnen de geldende staatssteunregels, en de regels over hoe om te gaan met banken die omvallen. Zou de Minister daar een toelichting op kunnen geven? Als ik het goed heb, komt er geen publieke organisatie, maar toch wordt die suggestie gewekt bij de behandeling van NPL's. Ik wil even zekerstellen dat de scheiding van publiek en privaat geld overeind blijft. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zou wel graag verdergaan op het debat van vorige week, omdat dat een groot debat was en er ook moties zijn ingediend, waarover ik graag van de regering hoor hoe zij daar verder mee omgaat. Die motie kwam aan het eind van het debat, met negen heel grote voorwaarden. Daar konden wij nog een vraag over stellen, zoals dat dan gaat, maar verder hebben we het debat niet meer kunnen voeren. Ik houd daar het gevoel aan over dat wellicht de doelen hetzelfde zijn, maar dat er bij de weg ernaartoe grote verschillen zijn in de Kamer. De PvdA-fractie staat op fundamentele punten een andere keuze voor inzake de toekomst van Europa dan de coalitie. Daar hoeven we niet omheen te draaien.

Als je kijkt naar de financiële sector, kun je zeggen: level playing field en we moeten concurrerend blijven in de wereld. Of je kunt zeggen: het is een van de grote oorzaken dat het spaargeld van mensen niet veilig was, dat de belastingbetaler moest opdraaien voor de ellende en dat die landen in Europa nog steeds veel te verstrengeld zijn met de financiële sector. Het is nodig om daar door te pakken. Dijsselbloem is daarmee begonnen en heeft de Dijsselbloemdoctrine ingevoerd, maar dat moet verder. Die buffers moeten verder omhoog. We moeten naar 10% in Europa, maar het kabinet zegt dat Nederland 4% heeft afgesproken en Europa 3% en dat we weer moeten aansluiten bij Europa, want anders is het geen level playing field. Dat is echt een heel wezenlijk debat. Het gaat over tientallen miljarden per land en per bank. Dat is echt een andere keuze om toekomstige crises af te wenden en om de sector weer gezond te krijgen.

Een andere keuze is of je het Groei- en Stabiliteitspact steeds verder in beton moet willen gieten, met steeds meer regels en steeds meer straffen. Het is nu al onbegrijpelijk, en dat erkent de coalitie wel een beetje. Of moet je kijken naar de basisdingen die een gezonde economie en gezonde overheidsfinanciën met zich meebrengen? In het advies dat de Raad van State heeft uitgebracht, staat dat 60% een soort natuurlijke grens is in Europa. Dan heb je nog wel gezonde overheidsfinanciën. Als je meer kijkt naar het schuldniveau, geef je veel meer ruimte en eenduidigheid over wat je kunt doen.

Als Nederland straks 45% schuld heeft en we hebben een crisis en we zijn een heel open economie, waarom zouden we dan niet een keer 10% tekort mogen hebben, als de werkloosheid oploopt? Is het niet veel verstandiger om het zo te doen en om die ruimte te geven aan landen? De coalitie wil dat steeds verder vastzetten, maar ik zou het goed vinden om het debat daarover te voeren, ook om het draagvlak onder Europa te behouden. Laten we wel zijn, de afgelopen jaren heeft die 3%-norm, het daarop slaan en het dan weer niet handhaven, het draagvlak onder het Europese project niet vergroot.

De heer Sneller (D66):

Ik heb deze vraag vorige week ook gesteld, maar vanochtend las ik toch dat Italië bij een toekomstige crisis niet eens een tekort van – 1% zou mogen hebben. Ik vraag mij af in welke mate dat zou helpen bij het opvangen van een volgende crisis in zuidelijke lidstaten.

De heer Nijboer (PvdA):

Zo staat het er niet. Er staat dat je moet kijken naar de schuld. Landen met een grote schuld, zoals Italië en meer landen in Europa, zouden misschien een veel groter overschot moeten hebben, ook in deze tijden, nu het relatief goed gaat, dan we verwachten of vereisen. Dat is een veel zindelijkere benadering dan allemaal 3% opleggen en zeggen dat zij straf krijgen en die vervolgens niet uitdelen.

De heer Sneller (D66):

Nee, maar onder de streep is het zo dat zuidelijke lidstaten met een hoge schuld ten tijde van een crisis een lager tekort mogen hebben dan zij conform de huidige regels mogen hebben, dus de heer Nijboer stelt eigenlijk een strenger Stabiliteits- en Groeipact voor.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, voorzitter. Het huidige Stabiliteits- en Groeipact heeft allemaal criteria waaraan je moet voldoen. Ik weet niet of het 26, 29 of 23 criteria zijn. Dat is bijna niet na te volgen. Het voorstel van de PvdA is om veel meer te kijken naar wat er echt toe doet, namelijk hoe groot de staatsschuld is en hoeveel ruimte je hebt om schokken op te vangen, zie Griekenland, waar dat helemaal is ontspoord. Als je daar veel meer naar kijkt, betekent dat inderdaad dat een land dat een hoge staatsschuld heeft, veel te doen heeft. Dan kun je nog best afspraken maken dat men in een recessie wat meer tijd krijgt om daarnaartoe te gaan. Dat sluit elkaar helemaal niet uit. Ik vind het heel zindelijk om dat te doen.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij betekent dat toch dat Griekenland en Italië het de komende vijftig jaar moeilijk zullen hebben om ten tijde van een crisis te stimuleren. De andere vraag is hoe de heer Nijboer de handhaving voor zich ziet, want die wil hij ook strenger maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, die wil ik geloofwaardiger maken. Er zijn nu zoveel regels: voor het feitelijk tekort, het structureel tekort, twopack, sixpack, MTO, de middellangetermijndoelstellingen. Daar kun je eigenlijk met goed fatsoen bijna niet aan voldoen, of je moet wel een heel creatief Ministerie van Financiën hebben, zoals wij hebben gehad, en dan redeneer je dat allemaal nog bij elkaar. Dat is niet goed. Het is niet goed, als politici en andere mensen niet meer begrijpen wat wij eigenlijk hebben afgesproken. Je moet naar een paar simpele maatstaven en schuld is een van de belangrijkste. Als je 40% schuld hebt en je hebt een recessie, heb je alle ruimte om te kiezen wat je wil. We willen ook nationale soevereiniteit. D66 misschien iets minder, maar de meeste partijen in de Kamer willen dat wel. Dan kun je ook de teugels wat laten vieren, maar bij een schuld van 90% of 100% kan dat niet, dat klopt.

De heer Sneller (D66):

Tot slot. Dat het voor zuidelijke lidstaten economisch onverstandig is, daarover verschillen wij misschien van mening, maar als je een versimpelde regel hebt, moet je die alsnog gaan handhaven. Dat wil de heer Nijboer strenger maken, terwijl hij niet de sancties wil die in het huidige systeem zitten. Hij komt niet met een alternatief, tenzij ik dat heb gemist, maar dan hoor ik het graag. Anders is die handhaving in zijn voorstel hetzelfde als nu en dat werkt niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Het staat helemaal nergens dat wij het strenger willen maken, maar als je in een monetaire unie zit, heb je afspraken nodig en daar moet je je ook aan houden. Het pleidooi van de PvdA is om die afspraken zindelijker of verstandiger te maken, om meer landen de mogelijkheid te geven om verstandig economisch beleid te voeren, dus niet in hoogconjunctuur extra uitgeven en in laagconjunctuur extra moeten bezuinigen, zodat de werkloosheid oploopt. Als je dat verstandiger maakt en naar de schuld kijkt, zul je ook zien dat het beter gehandhaafd wordt. Maar natuurlijk blijft er een rol voor de Europese Commissie, dat staat buiten kijf.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben het helemaal met de heer Nijboer eens dat het vorige kabinet verkeerde keuzes heeft gemaakt. Ik geloof dat de PvdA daar inzat en ik ben blij met het voortschrijdend inzicht. Toen hebben we dat sprintje van de heer Samsom naar 3% getrokken en dat was heel procyclisch, met als gevolg dat we de crisis eerder hebben verdiept dan verlicht. Het is erg verstandig dat u inziet dat dit het verkeerde beleid was van het vorige kabinet. Mijn vraag is: hoe ziet de heer Nijboer dan de toekomst van Italië voor zich? Italië heeft een schuld van 130% en die moet kennelijk naar 60%. Dat betekent dat er binnen no time iets van 1.500 miljard gegenereerd moet worden door Italië. Hoe wilt u dat doen? De schuld is meer dan 2.000 miljard bij 130% en die moet dus naar 60%. Italië zou dan een overschot van 15% moeten hebben voor de komende decennia. Is dat uw voorstel? En moeten we dat gaan handhaven?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, natuurlijk niet, voorzitter. Als je zo'n schuld hebt, en dat zie je ook in Griekenland, ben je er niet van de ene op de andere dag vanaf, tenzij je het gaat afstempelen, maar daarover moeten dan ook afspraken worden gemaakt. Het was ook een voorstel van de PvdA om dat mogelijk te maken, maar dat is voor Italië niet aan de orde. Er moet een langetermijnbeleid zijn om dat naar beneden te krijgen. Dat moet niet van de ene op de andere dag. We hadden het net over karikaturen, en daar begint de PVV nu mee. Maar daar moet je wel naartoe. Dat was het eerste deel van de opmerking. Dan over het verschil met de afgelopen jaren. Als je afspraken hebt, vind ik niet dat je die middenin een crisis helemaal overboord moet gooien zonder dat je wat anders hebt. Het punt is dat er nu een discussie is in Europa over hoe we onze muntunie in de toekomst vormgeven. Wat zijn dan de uitgangspunten en wat is de inzet van het kabinet? Dit is de inzet van de PvdA.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar de PvdA zegt dus eigenlijk over het beleid dat zij gevoerd heeft op dictaat van Brussel, dat sprintje naar 3%,... Ik zie de heer De Jager hier nog sprinten door de gangen om die 3% te halen, waar Samsom toen tegen was, trouwens. Dat is verkeerd beleid geweest, dat was procyclisch. Vervolgens komt de PvdA in het kabinet en kon zij dat terugdraaien of dat op een andere manier inrichten, maar dat heeft zij niet gedaan. Ze hebben dat sprintje naar 3% gewoon laten staan in de boeken, met als gevolg de bekende cijfers over de werkloosheid en de ellende waar we doorheen moesten. Mijn vraag is, nogmaals: hoe stelt de heer Nijboer dan voor dat Italië zijn schuld van meer dan 2.000 miljard terugbrengt naar normale, redelijkere proporties van 60%?

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA vindt dat als je afspraken hebt, je je daaraan moet houden. Ik ben er nu ook niet voor dat Nederland zich niet aan het Groei- en Stabiliteitspact zou houden, zoals ik dat de afgelopen jaren ook niet was. Ik ben er wel voor om die afspraken te veranderen. Die discussie wordt in Europa gevoerd en ik geef daarbij mijn inbreng. Dat is zo consistent als wat. Dat hebben we al die jaren gevonden. De heer Van Dijck kan er heel grote verschillen tussen vinden, maar dat is niet zo. Wij vinden nu dat er veel meer naar schuldniveau moet worden gekeken. Nu worden die afspraken in Europa gemaakt. Wij vinden niet dat die afspraken, waar zoveel kritiek op is, nog verder in beton moeten worden gegoten. Dat vind ik niet verstandig, ook economisch niet.

Voorzitter. Ik kom op de winstbelasting. In het Duitse regeerakkoord is daarover het een en ander opgenomen. Door sommige collega's zijn er al woorden van vrees over gesproken, maar ik ben op zichzelf wel blij dat er Europees, ook door Duitsland in wordt bewogen. Vorige week is de motie verworpen om een minimumtarief in te stellen. Ik vind het goed dat D66 die wel heeft gesteund, dank daarvoor. De vraag is hoe het kabinet zich nu gaat opstellen. We kunnen die positie van Duitsland en Frankrijk, dat er ook wel voor voelt, niet negeren. Dat is een vraag aan het kabinet.

Tot slot, de motie over de stemverhoudingen binnen de Europese Centrale Bank. Landen hebben eens in de zoveel tijd geen stemrecht, ook de president van de Duitse Centrale Bank. De Minister heeft die motie ontraden, meer om procedurele dan om inhoudelijke redenen, maar zij is wel aangenomen. De vraag is wat het kabinet gaat doen met die motie, die ik heb ingediend en die door alle collega's hier aan tafel is gesteund, waarvoor dank. De motie roept de Minister op om dat ter discussie te stellen in Europa. Er zijn echte zorgen of Nederland, Duitsland en Frankrijk toch wel stemrecht houden als er grote monetaire beslissingen worden genomen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de Europese Commissie, die almaar pleit voor meer geld. Het is niet meer goed te volgen wat de Commissie precies wil. Er zijn wensen om meer geld te transfereren en meer risico's te delen. Het gaat steeds verder, dat wel. Er zijn steeds meer instrumenten, meestal nog zonder exacte prijskaartjes. Maken we nu een soort roulettespel mee, met een behoorlijk gezonde muntunie als eindresultaat?

Niet alleen moet volgens de Commissie de begroting van de Unie omhoog, maar er wordt ook nog steeds gesproken over een aparte begrotingscapaciteit voor de eurozone; niet ter vervanging, maar extra. De wensen uit Brussel gaan eigenlijk altijd over meer. Waar blijven de businesscases waarbij wij kunnen kiezen voor plannen waarbij de lidstaten veel geld kunnen besparen door bepaald beleid voortaan op het niveau van de Unie uit te voeren?

Het is wat mijn partij betreft bijzonder pijnlijk dat de Commissie niet of nauwelijks in staat is om doorwrochte plannen te presenteren met overtuigende win-winscenario's, terwijl ze tegelijkertijd zonder enige gêne de Europese kerstboom wil volhangen met elementen die overduidelijk in het voordeel zijn van enkele notoire kostgangers in de eurozone. Snijden in eigen vlees is de achilleshiel van de Europese Unie. Of het nu gaat om de gevolgen van de brexit of om wensen voor nieuw beleid, het antwoord is altijd: meer geld. Ik zal de voorbeelden weglaten.

Ik hoop dat deze boodschap overkomt. Het standpunt van de Nederlandse regering, waar ik vorige week in het debat over de reflectienota ook aan refereerde, is in de meeste gevallen ook ons standpunt, of het komt behoorlijk in de buurt. We hebben de coalitiemotie, die wel heel lang was, maar ook duidelijk, gesteund.

Na de brexit en het Duitse coalitieakkoord is het zeer de vraag of Nederland nog wel vrienden van betekenis heeft in de Europese Unie, waarmee we een Frans Europa kunnen voorkomen. Ik vrees van niet. Nu al spreken we niet meer over één EU-begroting en één achtervang voor noodsituaties, maar misschien wel over tien verschillende risico- en schuldendelende mechanismen. Het stapelt maar door, zonder dat de samenhang tussen de verschillende transfermechanismen duidelijk uitgetekend is. Het gaat niet alleen om de vraag wat we precies gaan doen, maar ook hoe het gedaan gaat worden en welke bedragen eraan worden gehangen. Daar gaan onze zorgen over.

In dit verband verwijs ik naar het rapport van de Raad van State over de staat van de euro. Daarin geeft men ook een helder beeld van de noodzaak van voldoende doorzicht. Ik pleit ervoor dat de Raad van State ook eens over de staat van Europa een rapport maakt, waarin hij ook gaat pleiten voor veel betere doorzichtigheid van het hele Europese financiële gebouw.

Ten slotte, het Duitse regeerakkoord. Ik heb daar vorige week ook aan gerefereerd. Ik heb de motie van de coalitie eigenlijk een bijlage bij dat akkoord genoemd. Het FD refereerde daar ook aan. Ik wil nu een passage uit dat akkoord halen die over de belastingen gaat. Collega's hebben daar ook al op gewezen. Wat daar staat, gaat wel heel ver: die Europese grondslag en dan volgens sleutels de grondslag toewijzen en er ook nog een minimumtarief aan hangen. We hebben de btw aan Brussel overgedragen, maar zijn de Minister en de Staatssecretaris niet bang dat op deze manier ook de vennootschapsbelasting aan Europa wordt overgedragen, niet zo duidelijk in één keer, zoals bij de btw in 1968, maar stap voor stap? Ik zou daar toch wel een fundamenteel antwoord op willen hebben. Natuurlijk is belastingharmonisatie verstandig om onjuiste concurrentie te vermijden, maar dit is wel heel grote stappen, gauw thuis. Ik denk dat we heel goed moeten nadenken of we die weg wel op mogen en kunnen.

De voorzitter:

Dank. Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Zoals collega's al aangaven, we hebben vorige week uitgebreid gesproken over de bankenunie, de toekomst van de EMU en de euro, een zeer belangrijk onderwerp. Dit zal ook weer op de agenda staan van de Ecofin op 19 en 20 februari, maar dat is op zich niet verbazingwekkend. Voordat de Ecofin aanvangt, zal ik samen met Renske Leijten, die zich afgemeld heeft voor deze vergadering, en Martin van Rooijen ons rapport over transparantie aanbieden. Dat rapport is belangrijk, omdat voorzitter Juncker wel een groot punt maakt van de democratisering van de Unie, maar een van de belangrijkste elementen daarin compleet vergeten is, namelijk dat de stukken, ook de stukken voor vandaag, voor een groot deel vertrouwelijk zijn. We mogen er niet uit citeren, maar ze zijn van groot belang. Het gaat soms om honderden miljarden. Er zijn grote meningsverschillen, zoals u net ook heeft gezien, of sommige uitkeringen wel of niet gedaan moeten worden. In de Kamer is wel totale overeenstemming, ook bij dit stuk, dat dit soort grote besluiten op een fatsoenlijke manier moeten worden voorbereid. Ik vraag de Minister wanneer dit stuk voor de eurogroep geagendeerd staat. We hebben het informeel al aangeboden aan de voorzitter van de eurogroep. De eurogroep noem ik nog explicieter dan de Ecofin, omdat de eurogroep nog een klein stukje intransparanter is dan de Ecofin. De eurogroep kent bijvoorbeeld in zijn geheel geen intern reglement van orde en dus ook geen statuten. U weet dat elke voetbalclub statuten heeft over hoe je een voorzitter benoemt en hoe je van iemand afkomt, maar de eurogroep, die over honderden miljarden gaat, heeft zelfs dat elementaire stukje niet op orde. Dan moet ik voor één keer toch Varoufakis gelijk geven, hoe vervelend dat ook is.

Dan een aantal andere punten. Er is een motie aangenomen om de nulmeting van de risico's van de bankenunie te hebben. Die nulmeting is heel belangrijk, omdat we dan ook kunnen zien of de risico's naar beneden gaan. De Minister is heel duidelijk. De bankensector in elk land moet gezond zijn voordat die stappen genomen worden, maar het lijkt mij wel goed om die totale risico's te meten. Op welke manier wordt die motie uitgevoerd? Misschien wel belangrijker is de vraag of die nulmeting ook wordt geaccepteerd door de andere Europese landen. Het zou onwenselijk zijn als elk euroland een eigen meting gaat doen. Het zou wel fijn zijn als we allemaal dezelfde perceptie van de werkelijkheid hebben.

Ik wil de regering expliciet danken voor het overzicht van de risico's die we bij het ECB-beleid lopen. Dat is een goed overzicht. Het biedt ook goed inzicht in welke programma's er allemaal gestart zijn. Het is niet goed, als je rustig wilt gaan slapen, om te zien dat er 2.300 miljard opgekocht is en we nog even vrolijk verdergaan, maar in het kader van informatie en beheersing is informatie altijd wel de eerste stap. Er zijn ook allerlei studies gemaakt voor als er een keer een flink probleem uitbreekt, maar dan wordt er één ding gedaan. Er wordt van uitgegaan dat als er geld in de bankensector wordt gestopt, dat altijd terugkomt, en dat staten altijd hun geld terugbetalen. Is er ooit een studie gedaan naar een land dat zodanig in de problemen komt dat de bankensector inklapt en dat het geld dat erin moet, er niet helemaal uitkomt? Om die reden wil de heer Nijboer graag die buffers hebben. Zo niet, zou dat niet eens tijd worden? Juist als je allemaal garanties gaat afgeven in de achtervangfase, kan het heel vervelend en naar worden als de economie echt 5% krimpt en een aantal landen in Zuid-Europa de bankensector en de staat zien wankelen. En het wordt dan niet onmiddellijk terugbetaald. Zou u dat kunnen doen?

Ik sla wat dingen over. Ik zou de douane willen aanmoedigen om zo snel mogelijk de capaciteit uit te breiden in verband met de brexit. Het is goed dat er geen decharge verleend wordt. Mijn allerlaatste punt gaat erover dat Juncker nu voorstelt dat hij zelfs de winst van de ECB wil gebruiken als eigen middel. Dat mag, als hij ook alle verliezen van de ECB dan maar wil betalen. Dan lijkt mij dat een prima oplossing. Dat staat echt in de voorstellen van 14 februari.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil even verifiëren of dit een grapje was van de heer Omtzigt; dat hij niet serieus het voorstel van de Commissie zal steunen over de winst van de ECB en de verliezen.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, want dan zouden zij alleen de winst moeten hebben en dan zouden de verliezen bij ons terechtkomen. Er is natuurlijk wel degelijk een risico dat er forse renteverliezen geboekt worden. Op Zuid-Afrikaanse meubelhandelaren moet nu afgeschreven worden door de ECB, omdat we dat opgekocht hebben. Dat is niet helemaal de bedoeling. Dat lijkt me geen verstandig eigen middel. Dank voor die mogelijkheid.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, u heeft al twee interrupties gehad.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort.

De voorzitter:

Ik zie dat de commissie ermee instemt. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Omtzigt begint zelf over de eigen middelen. Juncker heeft gisteren ook gezegd: als de bijdrage van de lidstaat niet omhoog kan, dan moet dat maar via de weg van eigen middelen. Ik zou wel graag willen weten hoe de CDA tegenover Europese belastingen staat.

De heer Omtzigt (CDA):

Daar zijn wij geen voorstander van. Bij ons ging het even over de totale begroting; of dat dan via eigen middelen gaat of niet. Er zullen iets meer eigen middelen binnenkomen, bijvoorbeeld als Groot-Brittannië de Douane-unie verlaat. Dan zullen we altijd goede douane-opbrengsten genereren. Onze doelstelling is dat de totale begroting niet echt gaat stijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

«Totale begroting niet stijgen», dat is helder, maar ook geen Europese belastingen of eigen middelen, maar altijd via de structuur die we nu hebben, dus de bijdrage, de btw en de douane, maar geen CCCTB die wordt afgeroomd, of een FTT?

De heer Omtzigt (CDA):

U stelt twee concrete vragen. Wij waren tegen de CCCTB. U heeft ook gezien dat wij tegen de motie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid over een uniforme vennootschapsbelasting gestemd hebben. U kent mijn grote weerstand tegen een Financial Transaction Tax. Gelukkig zie ik op dit moment ook niet dat daar dingen worden doorgevoerd. Bij de btw is dat idem dito. Daar wordt een percentage afgedragen. Bij de btw is het wel interessant om te zien dat wat voorgesteld wordt als een vereenvoudiging, op dit moment meer op een complicatie lijkt dan op een vereenvoudiging van het btw-stelsel. Misschien zou de Staatssecretaris daar nog één tel op kunnen reflecteren.

De voorzitter:

Dank. Voordat ik schors tot vijf voor elf, wil ik nog even zeggen dat mevrouw Leijten zich ook heeft afgemeld voor deze vergadering.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister en daarna aan de Staatssecretaris. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Het is de voorbeschouwing voor de eurogroep en de Ecofin van volgende week en misschien was het in sommige opzichten ook wel de nabeschouwing van het debat van vorige week. Wat mij betreft was dat een uitstekend debat, zowel breed als diep. Over veel van de belangrijke onderwerpen die nog lang bij ons zullen blijven, hebben we van gedachten gewisseld. Ik dank de leden zeer voor de vragen, de preciseringen en de aanvullingen die we vandaag met elkaar gewisseld hebben.

Ik ga de verschillende onderwerpen weer langs, zoals de leden ook van mij gewend zijn. Ik begin met een paar algemene opmerkingen, juist omdat de leden daar zelf naar verwezen. De heer Sneller gebruikte het woord «karikatuur» en dat is ook precies het woord dat ik vorige week gebruikt heb. Toen heb ik ook gezegd: dat mag natuurlijk in het debat, maar volgens mij is het niet behulpzaam. We moeten echt uitkijken dat we de Nederlandse positie niet tekortdoen, dat deze ofwel volstrekt eurofiel zou zijn ofwel dat wij een soort rabiate neezegger zouden zijn die ergens alleen buiten in de kou staat. Dat doet allebei op geen enkele manier recht aan het kabinetsbeleid, zoals het overigens ook geen recht doet aan het beleid van het vorige kabinet, waar dit kabinet in veel opzichten meer op voortborduurt dan iets dramatisch anders doet.

Het is echt een beleid van en-en, dat blijf ik zeggen. Wij zijn gecommitteerd aan Europa en wij gaan door met Europa, met de EU en met de euro. Ik heb dat vorige week gezegd en ik zeg dat opnieuw. Dat betekent dat we nadrukkelijk onderdeel willen zijn van het debat, dat we daar zelf initiatief toe nemen en dat we ook gesprekken over tal van onderwerpen aanknopen met andere lidstaten. Mevrouw Hennis en anderen in de Kamer, zoals de heer Nijboer vorige week, hebben mij nadrukkelijk daartoe geënthousiasmeerd. Dat heb ik tot mij genomen, maar ter geruststelling heb ik toen ook gezegd dat ik al voor mijn eerste eurogroep daar uitgebreid mee begonnen ben.

De andere kant van de en-en is dat wij buitengewoon scherp zijn op zaken die wij onverstandig vinden. Er is ook een betrekkelijk rijk lijstje te maken van zaken die wij onverstandig vinden. Daar zal ik ook echt voor het Nederlandse belang opkomen, om twee redenen, zoals ik vorige week ook heb gezegd. Ten eerste omdat ik hier zit voor de Nederlandse belastingbetaler. Ten tweede omdat mijn patroonherkenning is dat we in Europa op zichzelf goede ideeën vaak onder te halfzachte condities zijn aangegaan. Ik heb vorige week ongeveer hetzelfde zinnetje gebruikt. Dat is precies wat bij een aantal van deze dossiers potentieel ook weer dreigt.

Dat brengt mij bij de meer beschouwende opmerkingen van de heer Nijboer. Ik ben het op zichzelf best met hem eens als hij vraagt of het met die regels niet wat simpeler kan. Ik zou erbij willen aantekenen dat het vorige kabinet ook heeft meegewerkt aan het stelsel van regels dat we nu hebben. Hoezeer ik het ook graag zou willen versimpelen, het grote probleem is wat mij betreft niet zozeer de complexiteit als wel de handhaving.

Het tweede punt waarover ik het met hem eens ben, zoals ik vorige week ook heb gezegd, is dat hij zegt dat je granulairder, om een goed Nederlands woord te gebruiken, zou moeten kijken naar de landen; wat hun schuld is, waar wij ons bevinden in de conjunctuur en wat je zou moeten doen. Hij noemt als voorbeeld een groot Zuid-Europees land, en daar heeft hij behoorlijk scherpe ideeën over. Ik ben dat met hem eens. Het sluit ook erg aan bij wat ik vorige week zelf gezegd heb. Niet alleen is waar: you should never waste a good crisis, maar je moet ook de hoogconjunctuur nu gebruiken.

Hier wringt meteen de schoen, want hoezeer ik dat ook met hem eens ben, dat is nu precies wat er niet gebeurt. Om die reden heb ik vorige week ook gezegd dat bij de 3% mijn zorg niet zozeer is dat op het diepste moment van de diepste crisis een enkel land eens een keer over die 3%-grens heengaat. Mijn zorg is veel meer dat in deze tijden velen nog steeds doen alsof 3% een soort buitengrens is waar je dan maar binnen moet blijven. Conceptueel ben ik dat met hem eens, maar dat vraagt juist om betere naleving van de systematiek in plaats van slechtere naleving daarvan.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben blij dat de Minister zegt dat het echt simpeler moet, want het is wel een hele set aan regels geworden. Nederland heeft daar inderdaad in het verleden mee ingestemd, dat is gewoon zo. Is de Minister het ook met de PvdA eens dat het schuldniveau eigenlijk meer gewicht zou moeten hebben dan het tekortpercentage? Die 3% is eigenlijk een vangrail, op basis van cijfers over economische groei en inflatie die wij in de afgelopen tien jaar amper hebben gezien, maar goed. Het is bedoeld als vangrail, maar dat is het belangrijkste anker geworden. 60% is ook arbitrair, het kan ook 65% of 55% zijn. Zou het niet verstandiger zijn om naar het schuldniveau te kijken? Zou dat bij die afspraken niet zwaarder moeten wegen?

Minister Hoekstra:

Het is altijd erg uitkijken op welk pad meneer Nijboer mij meetrekt, want er ligt misschien een vraag achter waar onze wegen zich scheiden. Op zichzelf ben ik het eens met wat hij zegt. Als we het dan toch hebben over de regels die we hebben toegevoegd, dan zien we dat de een-twintigsteregel eigenlijk doet wat de heer Nijboer zegt. Misschien zou je die nog wel scherper moeten maken; dat impliceren zijn woorden ook. Daarover ben ik het zeer met hem eens. Laten we dan eens kijken naar die een-twintigsteregel. Daar doen we precies niet waar Nederland voor heeft gepleit, en dat geef ik het vorige kabinet zeer na. Ook daar zie je dat niet zozeer de complexiteit van de regel ons in de weg zit, al zouden de heer Nijboer en ik deze nog best verder willen verfraaien, verscherpen of versimpelen. Wat ons daar in de weg zit, is dat de discussie er in veel lidstaten nog steeds over lijkt te gaan dat zij binnen de 3% zijn, en dus off the hook, en dat zij niet kijken naar hun echte schuldniveau, terwijl dat in de huidige stand van de conjunctuur juist heel goed mogelijk zou zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat heb je natuurlijk met zo'n hele set aan regels, zoals 60%, een twintigste, de middellange termijn, het structureel tekort, het feitelijk tekort, en dan ook nog wat aanbevelingen die hier en daar verankerd zijn. Dat is natuurlijk het probleem, want dan kun je een beetje kiezen wat het is. Het pleidooi van de PvdA is om vooral dat schuldniveau centraal te stellen, omdat dat economisch zindelijk is en omdat Nederland een heel open economie is, die enorme klappen krijgt, ook bij de belastingopbrengsten, als het goed of slecht gaat. Het gaat nu goed, dat zagen we gisteren weer aan de cijfers. De heer Van Dijck zegt: het klotst tegen de plinten op, maar dat zijn mijn termen niet. Het eerste jaar was er 11 miljard aan belastingtegenvallers in één jaar. Daar kun je bijna geen begroting op voeren. Dat is bijna 2% van het bbp. Het helpt om verstandig economisch beleid te voeren als je dat zwaarder maakt en die andere dus ook lichter. Dat hoort er wel bij, want anders maak je iets niet zwaarder, maar dan stapel je nog weer een regel op dat ingewikkelde bouwwerk.

Minister Hoekstra:

Ik ben dat echt met de heer Nijboer eens. Volgens mij is dat consequent met wat ik tijdens een eerder AO en vorige week hierover heb gezegd. Ik wijs er wel op dat de consequentie daarvan is dat je meer verwacht van een aantal landen met een heel grote schuld, juist op dit punt in de conjunctuur. Ik zou heel blij zijn als de heer Nijboer en ik daarbij aan dezelfde kant van het touw trekken.

Voorzitter. Ik ga door met het volgende onderwerp, en dat is Griekenland. De afgelopen eurogroep is op basis van de voortgangsrapportage de derde voortgangsmissie van het Griekse ESM-programma verwelkomd. We hebben niet alleen dat statement met de Kamer gedeeld, maar met alle mitsen en maren en de twijfels die we in Nederland op allerlei momenten gehad hebben, zijn de prestaties van Griekenland in de afgelopen periode ook echt wel indrukwekkend te noemen. Juist door de combinatie van eigen inspanningen en externe druk, denk ik, gaat het daar echt de goede kant uit, hoewel men nog lang niet klaar is. Als de prior actions geïmplementeerd zijn, kan die derde voortgangsmissie worden afgerond en dan komt er een nieuw leningdeel van het ESM-programma beschikbaar voor Griekenland. Uitkering van een nieuw leningdeel dient dan ook goedgekeurd te worden door de Raad van Bewind van het ESM. Daar werd al even naar verwezen, naar ik meen door de heer Van Dijck. Het ESM heeft een voorstel gedaan voor een leningdeel van 6,7 miljard. Dat wordt in twee stukken geslagen: een van 5,7 miljard en nog een van 1 miljard.

Dat ter inleiding. Er waren nog een aantal specifieke vragen over Griekenland, van met name de PVV en de VVD. De heer Van Dijck vroeg hoe het zit met de begrotingscijfers. Een belangrijke indicator voor Griekenland is het primair saldo. Voor 2017 is de doelstelling van het ESM geweest een primair surplus van 1,75%. De definitieve cijfers over 2017 zijn nog niet bekend, maar de verwachting is wel dat dit ruim gehaald wordt. Ik proefde zelfs bij de heer Van Dijck enig optimisme daarover, ook omdat in 2016 het primair surplus al 3,8% was. Om die reden is Griekenland vorig jaar ook ontslagen uit de correctieve arm.

De PVV vroeg ook naar de kasbuffer. De kasbuffer die Griekenland in het programma opbouwt, helpt juist op het moment dat je terugkeert naar de markt. Je kunt dus niet zeggen: laten we daar zo snel mogelijk mee stoppen. Wat is nou ons doel? Ons doel is wat mij betreft om Griekenland, als het programma afloopt, deze zomer, weer op eigen benen te laten staan, om ze zeer te enthousiasmeren en te motiveren om door te gaan met structurele hervormingen, want het laatste wat je zou willen is dat we terugkeren naar de situatie waar we waren. We denken dat die kasbuffers daarbij helpen, juist omdat we hetzelfde doel hebben als de heer Van Dijck, namelijk om Griekenland te laten terugkeren naar de markt. Ik teken hierbij aan dat dit bij mijn weten ook is gebeurd bij de programma's van Ierland en Portugal, dus het is dezelfde systematiek.

De heer Van Dijck vroeg nog of de Griekse obligaties in aanmerking komen voor het opkoopprogramma van de ECB. Voor dat opkoopprogramma komen alleen kredietwaardige schuldpapieren in aanmerking. Het is aan de ECB om daarover een oordeel te vellen.

De heer Van Dijck vroeg ook waarom Griekenland nog niet naar de kapitaalmarkt kan. Hij verwees naar de zeer gunstige en veel betere kortetermijnrente. Ik denk dat het goed is om specifiek te maken dat het de rente voor de heel korte termijn is. Degenen die daarmee te maken hebben, prijzen de risico's echt anders dan op de wat langere termijn, want daarbij is er een groter verschil. Ik ben het wel met de heer Van Dijck eens dat die percentages ook optimisme reflecteren over wat Griekenland de afgelopen periode heeft gedaan. Voor een deel is dat omdat het programma succesvol is geweest en voor een deel zit er ook de verwachting in dat Griekenland het programma succesvol zal afronden en naar de markt zal gaan.

Daarmee heb ik volgens mij ook de vraag van mevrouw Hennis over de begrotingscijfers beantwoord. Dan wilde ik doorgaan met de bankenunie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, ik begrijp niet dat Griekenland zo'n lage rente betaalt en dat er constant wordt gezegd dat Griekenland terug moet naar de kapitaalmarkt, na deze zomer. Dan kan Griekenland nu toch ook terug naar de kapitaalmarkt? Waarom moet er dan nog 6,7 miljard tegenaan gesmeten worden? Omdat dat toevallig eerder zo is afgesproken? Wat ik helemaal raar vind, is dat ik in de krant las dat ze het ongebruikte deel van 27,4 miljard ook nog binnen willen harken in juli, voor een extra buffertje, zodat ze nog een jaar zichzelf kunnen financieren. Ik bedoel: het geld hoeft niet op. Het is belastinggeld. Hoe minder er naar Griekenland gaat, hoe beter. Mijn vraag is waarom de Minister niet vol op de rem trapt en zegt dat het een succes is, dat Griekenland weer op eigen benen staat, terug kan naar de kapitaalmarkt en zelfs een tweejaarslening voor 0,99% kan krijgen, en dus Griekenland succes wenst. Waarom moeten Nederlandse belastingbetalers betalingsachterstanden financieren?

Minister Hoekstra:

Het zinnetje «het geld hoeft niet op» zou ik wel goudgerand op allerlei plekken, niet alleen in Europa maar ook binnenslands, willen ophangen. Toch even over wat hier aan de hand is. Wat hier belangrijk is, waar de heer Nijboer in ander verband ook naar verwees, is: afspraak is afspraak. Het gaat hier ook echt om voorspelbaar zijn en nakomen wat we beloofd hebben. Dit traject is afgesproken met de Grieken. Ik ben zeer content met hoeveel voortgang er is gemaakt vanwege de Griekse inspanningen en vanwege de externe druk. Laten we eerlijk zijn: ook geholpen door de conjunctuur. Wat mij betreft moeten we dat pad op een verstandige manier aflopen. Dan over de lage rente. Laten we ook wel eerlijk zijn: daarin is natuurlijk verdisconteerd dat Griekenland straks weer op eigen benen kan staan. Misschien prijzen sommigen daarbij in dat zij vermoeden dat er sprake zal zijn van schuldverlichting.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de bankenunie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het in eerste termijn moeten overslaan vanwege de tijd, maar nog steeds wil ik graag weten of de Minister ermee instemt dat het ongebruikte deel van 27,4 miljard alsnog aan Griekenland wordt uitgekeerd, als een extra buffertje, je zou bijna denken als een bonus. Dat kan toch niet waar zijn? Dat bedrag van 27,4 miljard was bedoeld voor de banken, maar dat is niet gebruikt. Dat gaat dan toch terug naar het ESM? Dat wordt toch niet uitgekeerd omdat er toevallig een derde steunpakket van 86 miljard is afgesproken? Dat kan ik mij niet voorstellen, in het kader van «het geld hoeft niet op».

Minister Hoekstra:

Het zou ook kunnen dat het zo loopt. Het zou ook kunnen dat het toch nodig is. Daar kan ik niet een ja/nee-uitspraak over doen.

Voorzitter. Ik kijk even naar links, maar ik ga van het favoriete onderwerp van de heer Van Dijck door naar de bankenunie. Er waren een aantal specifieke vragen van mevrouw Hennis en vooral van meneer Sneller. Volgens mij ook van de heer Omtzigt, maar misschien zit hij in het volgende blok.

De eerste vraag van de heer Sneller was welke oplossingen er zijn voor de NPL-problematiek. In hoeverre kunnen wij het SSM helpen? Dat was even mijn vertaling. Het uitgangspunt is dat de verantwoordelijkheid voor het oplossen van probleemleningen in de eerste plaats bij de banken zelf ligt. Wat is mijn verantwoordelijkheid? Ik vind het mijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat we bij die NPL's twee dingen doen. We moeten een oplossing verzinnen voor de NPL's die nu bestaan. Verder moeten we beleid ontwikkelen zodat we als we zo meteen met EDIS beginnen, allemaal onder dezelfde condities instappen, en er vervolgens een prikkel of monitoring blijft om te zorgen dat er niet opnieuw NPL's ontstaan. Eerlijk gezegd denk ik dat het feit dat die NPL's vrij rap naar beneden gaan in Europa, voor een deel te maken heeft met inspanningen van landen en banken, maar dat we daarbij zeer worden geholpen door de conjunctuur. Ik wil iets wat niet alleen zorgt voor een goed startpunt, waar de discussie in Europa heel vaak over gaat, maar ik wil per se ook dat we een systeem creëren dat prikkels bevat en transparantie biedt, om te voorkomen, als we ermee begonnen zijn, dat er een situatie ontstaat, als het slecht gaat met de conjunctuur, waarin wij een heleboel van die NPL's om onze nek hebben hangen.

De heer Sneller (D66):

Ik snap de Minister als hij zegt dat het primair de verantwoordelijkheid is van de banken om dat zelf te doen, maar het is ook in ons belang dat het tempo erin blijft. Als je het alleen maar aan de banken overlaat, heeft het een bepaald traject. Zijn er dingen die wij kunnen doen om dat tempo te bevorderen, in tegenstelling tot andere keuzes die de banken eventueel kunnen maken?

Minister Hoekstra:

Even heel praktisch: dat begint ermee dat we haar in de eurogroep te ondersteunen als zij het woord voert. Dat heb ik tijdens mijn eerste eurogroep ook gedaan. Ik denk dat haar opvattingen en die van ons op een aantal punten duidelijk synchroon lopen. Tegelijkertijd kunnen wij ook anderen enthousiasmeren om nationale insolventieprocedures nog verder te verbeteren. Er zijn zeker wat dingen die we daar kunnen doen. Heel eerlijk gezegd denk ik dat het belangrijkste is om vrij strikt vast te houden aan de logica die ik net noemde en om haar daarin te ondersteunen, in woord en waar mogelijk in daad. In het debat vorige week heb ik ook gezegd dat we nadrukkelijk zoeken naar medestanders, met wie we zo precies mogelijk benoemen wat wij willen en waarom.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg ook nog naar het vertrouwelijk bijpraten. Ik heb al eerder gezegd dat ik dat graag wil doen. Hij vroeg of we dat moeten doen tussen de komende eurogroep en de eurogroep daarna. Het is aan de Kamer om mij te vragen wanneer ik dat zou willen. Als de heer Sneller mij zou vragen wanneer ik denk dat dit het meest nuttig is, dan zou het best nog wat verder weg kunnen liggen. Even los van of dat positief of negatief is, het tempo is niet zo geweldig dat ik het idee heb dat we er de komende zes weken door overvallen zullen worden. Tegelijkertijd zeg ik erbij, zoals ik al eerder heb gezegd: zodra er wel sprake is van snelheid, dan ben ik de eerste om de Kamer hierover te informeren.

De heer Sneller (D66):

Mede gezien de afwezigen is het misschien goed om dat in de procedurevergadering terug te laten komen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik hierover in de vorige procedurevergadering expliciet dingen toegezegd aan de Kamer, dus daar zou ik naar willen verwijzen. Als er nog meer inkleuring van mijn kant nodig is, doe ik dat uiteraard graag.

Voorzitter. Dat brengt mij op de vraag van mevrouw Hennis. Zij vroeg of er een reductieakkoord is in maart en hoe dat eruitziet. Dat lijkt mij optimistisch bij de stand van het gewas op dit moment. Vorige week heb ik mevrouw Hennis en de heer Sneller ook toegezegd dat wij welbewust zelf zijn begonnen om kwalitatief en kwantitatief te articuleren hoe wij het zouden willen hebben. Met dat huiswerk zijn wij op een gegeven moment echt klaar en dan zouden we de Kamer daarover kunnen informeren, al dan niet vertrouwelijk. Ik heb ook in dat verband gezegd dat ik probeer om niet alleen zelf op te schrijven wat wij verstandig vinden, maar ook anderen al mee te nemen in dat spoor. We moeten even kijken in welke volgorde we dat aanpakken.

De heer Omtzigt (CDA):

Is dit ongeveer de nulmeting waar we het over hebben? Het zou wel prettig zijn als daar ook een soort publiek aspect aan zit. Dat we over een aantal dingen vertrouwelijk geïnformeerd worden, snap ik, maar als we in de eurogroep geen gemeenschappelijk besef hebben wat de risico's zijn en hoe we die moeten terugbrengen, dan blijven we een verhaal houden.

Minister Hoekstra:

Ik ken het enthousiasme van de heer Omtzigt over een nulmeting en dat deel ik. Ik heb vorige week gezegd dat Dombrovskis dat ook deelt. Ik heb vorige week ook toegezegd dat we dat zouden moeten willen doen. Daarbij heb ik gezegd: laten we dat een keer per jaar doen. Er is inmiddels één week om. Misschien kan ik nog wat meer tijd van de heer Omtzigt krijgen; ik denk nog een week of 51.

De heer Omtzigt (CDA):

Iets meer tijd snap ik heel erg goed. Die jaarlijkse update is heel fijn, maar juist die nulmeting is op een gegeven moment wel belangrijk om een beeld te hebben hoe groot de risico's zijn en waar we het tegen afzetten als we ooit een backstop of iets dergelijks gaan invoeren. Op welke wijze kan dat gemeten worden?

Minister Hoekstra:

Volgens mij moeten we dan drie dingen uit elkaar trekken. Het eerste is de harde afspraak, die niet alleen wij met elkaar hebben, maar die in Europa ook evident is, dat er een nulmeting moet komen voordat we aan EDIS beginnen. Dat is één. Ten tweede hebben we gezegd dat wij jaarlijks willen zien hoe we vorderen op het traject naar dat entreepoortje, als ik het zo mag zeggen. De derde vraag is hoe zo'n nulmeting er het meest verstandig uitziet. Dan kom ik vrij snel bij de opmerkingen die ik net maakte richting de heer Sneller. Ik denk dat het van belang is om kwalitatief en kwantitatief te bepalen hoe het hele pakket van risicoreductie eruitziet. Ik ben verbaasd dat het er nog niet ligt. Er is het begin van een voorstel van de Commissie, maar dat is wat ons betreft onvoldoende specifiek. De Kamer nodigt mij er vaker toe uit, maar ook hier is het vermoedelijk verstandig om initiatief te nemen en te bedenken hoe je het zelf zou willen hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat om die nulmeting aan het begin van het proces, niet om een meting bij het poortje van EDIS, maar het gaat er juist om dat we nu zien hoe we in de richting van dat poortje, als we erdoorheen moeten, kunnen verifiëren dat de risico's verminderd zijn en dat de bankenstelsels gezond zijn. Zou de Minister bij de agenda voor de volgende Ecofin een idee kunnen geven hoe die nulmeting eruit zou kunnen zien en waar we willen uitkomen? Als het bij de Ecofin daarna is, is dat ook prima, maar dat is het soort meting waar we naar zoeken.

Minister Hoekstra:

Ook hier is het wat mij betreft en-en. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat het een meting is die niet te ver verwijderd is van het hier en nu, maar ik zou wel willen bepleiten om die meting te herhalen voordat we door dat poortje gaan. Dat gaat dan over de huidige problematiek, zoals ik ook tegen de heer Sneller opmerkte. Volgens mij is het cruciaal om de huidige problematiek op te lossen, want dat verschaft ons een verstandig entreepunt. Maar daarnaast moeten we nog een heleboel doen om te zorgen dat we de juiste procedures, prikkels en transparantie hebben, zeker wanneer het slechter gaat met de economie en die banken allemaal in EDIS zijn opgenomen, om te kunnen acteren op het moment dat er dan weer NPL's zouden oppoppen. Dat onderscheid zou ik ook willen maken, maar dat is in aanvulling op wat de heer Omtzigt zegt en niet om er iets aan af te doen. Ik vind het heel belangrijk om te benadrukken dat het niet alleen het opruimen van de huidige problemen is, maar ook preluderen op potentiële toekomstige problemen.

De heer Omtzigt (CDA):

Zeker, absoluut.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan ben ik bij het MFF, de decharge en de opmerkingen die gemaakt zijn over de speech van de heer Juncker. De mededelingen van de Europese Commissie geven inzicht in de gedachten van de Commissie en hoe zij de komende periode voort wil met betrekking tot het MFF. Het definitieve voorstel komt pas in mei. Daarna zullen de formele onderhandelingen pas beginnen. Het is wel belangrijk om het proces te benadrukken.

Het is ook belangrijk om te benadrukken dat wij het belang van een moderne, flexibele begroting van harte ondersteunen. Dat heb ik steeds richting de Kamer gezegd, net als mijn collega's in het kabinet. We concentreren ons dus op de terreinen waarop de EU de meeste toegevoegde waarde heeft.

Als ik dan verder lees, heeft het kabinet ook wel een aantal serieuze zorgen over de gedachten van de Commissie; over de omvang en de vormgeving. Ik heb eerder met de Kamer gewisseld dat de brexit een grote invloed zal hebben op de Nederlandse economie. Het is voor ons buitengewoon ingewikkeld om te accepteren dat we dan niet alleen de rekening betalen in de conjunctuur, maar ook nog een keer in het MFF. Als er zo'n groot stuk uit de Europese taart verdwijnt, betekent dat ook dat de taart kleiner in plaats van groter zou moeten worden. De heer Van Dijck en mevrouw Hennis vroegen naar die appreciatie.

Mevrouw Hennis en de heer Sneller vroegen ook nog naar de decharge. Impliciet kwam volgens mij de vraag aan de orde waarom we stemmen zoals we stemmen en daarna ging het om de systematiek. Waarom stemmen we zoals we stemmen? Natuurlijk kan je zeggen dat de situatie op onderdelen duidelijk beter is, dus dat nodigt uit tot coulance. Dat zal vermoedelijk ook de opstelling van een aantal anderen zijn. Tegelijkertijd denk ik dat je ook recht moet doen aan het systeem dat je hebt afgesproken. Als je vindt dat je op een schaal van 0 tot 10 van 3 naar 4 bent bewogen, of naar 4,5, dan moet je niet doen alsof dat een voldoende is. Dat is de logica achter onze stemkeuze.

Dan de vraag wat we nog meer zouden kunnen doen. Wij blijven ervoor pleiten om de foutenpercentages omlaag te brengen, zeker bij de cohesiefondsen, want daar zijn ze nog behoorlijk hoog. Wij blijven ook pleiten voor transparantie. We zetten ook in op publicatie door de Europese Commissie van alle auditrapportages van nationale autoriteiten die belast zijn met de controle van EU-fondsen in hun eigen land. Ook dat zal een lange en hobbelige weg zijn, maar ik denk dat dit wel degelijk helpt, zeg ik in de richting van de heer Sneller.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Dank voor de antwoorden van de Minister. Voor de goede orde, ik roep zeker niet op tot coulance.

Minister Hoekstra:

Dat was ook niet mijn indruk.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik sta zeer achter het voornemen om tegen te stemmen. Tegelijkertijd constateer ik dat we het al jaren doen en dat er weinig verandert. We gaan van een 2 naar een 3,5 of een 4, zoals de Minister het omschreef, maar het is nog steeds niet voldoende en dus is er ook geen ruimte voor coulance. Mijn vraag is erop gericht hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het foutenpercentage onder 2% komt. De publicatie van allerlei audits kan daar natuurlijk aan bijdragen, net als die rapportages. Maar ook dat wordt niet voor het eerst geopperd. Ik wil niet alles met elkaar verknopen, maar ook hier geldt dat we iets afspreken en het niet nakomen. Vervolgens staan wij met de rug tegen de muur, omdat wij geen oplossing hebben. Dat verwijt ik deze Minister niet, maar dat is iets wat mij frustreert en wat wederom de geloofwaardigheid van de Europese Unie, die zo belangrijk is voor Nederland, ondermijnt. Het zit ons in de weg.

Minister Hoekstra:

Volgens mij vraagt mevrouw Hennis mij niet om haar frustratie weg te nemen op dit punt. Ik vrees dat ik dat ook niet zou kunnen. Voor een deel is die ook de mijne. Laat ik er nog wel een positieve noot aan toevoegen. Het is echt zo dat het er bij Landbouw na jaren verbeterplannen en vereenvoudigde wetgeving nu beter uitziet. Ik denk dat het ook een kwestie is van frapper toujours. We moeten doorgaan met benoemen wat we willen. Dat betekent dat we subsidievoorwaarden vereenvoudigen, dat we blijven hameren op strikte handhaving en meer transparantie. Ik ben de eerste om te erkennen dat terugkijkend naar het verleden, vanuit de gedachte dat past performance soms wel een goede indicator is voor toekomstige prestaties, het niet evident is dat we dit op korte termijn op zo'n manier hebben opgelost als Nederland graag zou willen, en toch moeten we het doen, want we zien dat het wel helpt.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik spreek toch graag mijn steun uit voor de inzet van de Minister, voordat er een verkeerd beeld ontstaat, want ik ben het met hem eens en geloof dat uiteindelijk de aanhouder wint. We moeten blijven herhalen en dan landt die boodschap. Dat zie je ook. Stap voor stap gaan we voorwaarts. Dat doet niets af aan het feit dat de geloofwaardigheid van de Europese Unie ieder jaar opnieuw een flinke deuk oploopt, als we onvoldoende verbetering kunnen laten zien.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, zeer mee eens. De paradox bij veel van dit soort zaken is dat er naar mijn overtuiging een evident Nederlands belang is om dit soort dingen te willen, maar dat het uiteindelijk ook in het belang is van het goed functioneren van de hele Europese Unie. En toch is het een lastige discussie. Dat betekent dat het een groot beroep doet op onze gezamenlijke, maar zeker ook mijn diplomatieke vaardigheden, om uit te leggen waarom dit belangrijk is, om te kijken welke coalities we kunnen smeden en om anderen ook te enthousiasmeren. Het zal niet van vandaag op morgen geregeld zijn.

De heer Sneller (D66):

Nog één laatste vraag op dit punt. Is het nou alleen maar de wil van landen om het omlaag te brengen? Of is de waarneming van de Minister dat het ook een soort weeffout is in de afspraken en de manier waarop bepaalde subsidies worden verstrekt en dat dit juist een kantelmoment is om dat soort afspraken te herijken?

Minister Hoekstra:

Als ik positief ben, denk ik dat het nadrukkelijk en-en is. Het is ook dat tweede. Er is wel een parallel te trekken met de gedachtewisseling die ik net met de heer Nijboer had. Ik denk dat er enerzijds de wens is van hetzij de Commissie, hetzij landen, om bij veel van dit soort onderwerpen alles op alles te zetten om te respecteren wat we met elkaar hebben afgesproken. Wat in dat proces regelmatig niet helpt, is onduidelijkheid of complexiteit in de afspraken, dus het is en-en. Ik proef al bijna een aanmoediging van de heer Sneller om niet alleen kritisch te zijn over het eerste, maar ook mee te denken over het tweede. Die handschoen pak ik graag op.

Dan ben ik bij het volgende punt, de ECB. De heer Sneller begreep dat ik geen antwoord zou geven op de specifieke Nederlandse voorkeur. Hij vroeg wel naar een wat breder antwoord. Daar moet ik dan tussendoor laveren. Het zijn beiden kandidaten die zeer geschikt zouden zijn. Wij gaan het gesprek in Europa daarover aan. Voor ons is van belang dat de ECB ook de komende jaren een beleid voert dat in lijn is met het Europese en het Nederlandse belang. U proeft dat ik mijn woorden zorgvuldig weeg. Mogelijk kan de selectie van verstandige mensen daarin behulpzaam zijn. Wat mij betreft zijn de twee personen die nu gekandideerd zijn door de twee lidstaten, ook zeer geëquipeerd om die rol te vervullen, dus dat is goed nieuws. Als ik nog specifieker en explicieter moet zijn, dan moet dat in een ander gremium.

Dan de kattenbel die de heer Nijboer mij heeft aangebonden. Hij vroeg mij vorige week al om daar het onmogelijke te doen. Ik heb gezegd dat dit wellicht wat veel gevraagd was. Hij vroeg aan mij of ik wilde regelen dat we de manier waarop landen en representanten van landen meebeslissen in de ECB zouden aanpassen. Toen heb ik hem ook deelgenoot gemaakt van het dilemma – hoe inspirerend ik die gedachte op zichzelf ook vind – dat dit wel een verdragswijziging vergt, dus dat het ook erg moeilijk is om te regelen. Ik heb de Kamer goed gehoord. Als de gelegenheid zich voordoet, zullen we dit onderdeel laten zijn van de discussie. Ik denk dat de heer Nijboer het met mij eens zal zijn dat het veel aannemelijker is dat dit ons zal lukken op het moment dat er toch al sprake is van een verdragswijziging dan wanneer ik aankom en zeg: dames en heren, ik heb het uitstekende idee van de heer Nijboer tot het mijne heb gemaakt; kunnen we het verdrag wijzigen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik maakte een grapje buiten de microfoon en dat moet ook maar zo blijven. Dank aan de Minister voor de toezegging. Ik blijf wel graag op de hoogte. Ik snap heus wel dat dit niet de aanleiding voor een verdragswijziging kan zijn, en zo stond het ook niet in de motie. Daarom is die ook door collega's ondersteund; om deze discussie op gang te brengen op een moment waarop dat opportuun is, en zo begrijp ik de Minister ook. Ik blijf wel graag op de hoogte wanneer dat is gebeurd. Er wordt weleens over gediscussieerd en ik snap best dat de komende Ecofin en eurogroep zich daar niet voor lenen, als ik de agenda zie, dus daar wil ik alle ruimte voor laten, maar het moet wel een keer gebeuren.

Minister Hoekstra:

Dat lijkt heel coulant, als de heer Nijboer zegt dat ik dit niet op de eerste of tweede Ecofin of eurogroep na nu hoef te regelen. Ik ga een serieuze poging doen om deze discussie aan te zwengelen. Ik zal ook de relevante collega's in het kabinet deelgenoot maken van de opvattingen van de Kamer, maar ik wijs er nogmaals op dat dit van alle ingewikkelde dingen die de heer Nijboer mij te doen geeft, relatief hoog op de lijst staat van wat complex en lastig is. Ik ben zeer beschikbaar om er na twee eurogroepen weer over te rapporteren, maar het zou kunnen dat het nog langer duurt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister heeft ongetwijfeld ook het artikel in FD gelezen waarin aan het slot staat dat sommige landen heel snel moeten zijn om de Noord-Europese belastingbetalers aan te pakken, omdat tussen 2028 en 2038 de pot leeg is vanwege de vergrijzing. Dat speelt veel meer in Duitsland dan in Nederland, want wij hebben een aanvullend pensioenstelsel en Duitsland niet. Reden te meer om dit hoog op de agenda te zetten, en snel, omdat het risico is dat dit nog meer gaat knellen, omdat Nederland en Duitsland, de twee betalers, soms heel weinig te zeggen hebben vanwege deze regeling.

Minister Hoekstra:

Ik zoomde in op de praktische realiteit. Waarom doe ik dat? Omdat het daar natuurlijk het meest knelt. Als het knelde door een groot verschil in inhoudelijke opvattingen, dan was dat de reden geweest om de motie te ontraden. Dan was dat ook de eerste aanvliegroute geweest bij het debat dat wij vandaag hebben. Maar daar knelt het niet. Wij zijn het erover eens dat ik Nederland daar graag continu aan tafel zou willen hebben. Het knelt bij de praktische uitvoerbaarheid en daarom ga ik daar specifiek op in. Ik ben het zeer met de heer Van Rooijen eens en ik vind dit net zo belangrijk als hij, net als een grote meerderheid van uw Kamer, voorzitter.

Ik heb wat gezegd over de directieleden en de vicevoorzitter van de ECB. Dan heb ik nog enkele overige punten en nog iets over transparantie. Bij meerdere dossiers met de woordvoerders die onder andere bij de debatten over de staatsdeelnemingen aanschuiven, deels dezelfde, deels andere, heb ik gewisseld dat ik het zeer eens ben met de volstrekt legitieme wens van de Kamer om onverkort geïnformeerd te worden en om mij in te spannen voor transparantie, niet in de laatste plaats in de eurogroep.

Bij een van de eerdere AO's heb ik ook teruggekoppeld dat ik al voordat het door de Kamer gevraagd werd, gevoed door mijn eigen ervaring als lid van de Eerste Kamer met de verslagen vooraf en achteraf, het gesprek zal aangaan met de voorzitter van de eurogroep en de voorzitter van de Working Group of we dat kunnen verbeteren. Ik ondersteun dan ook zeer de lijn en de logica van de drie leden van uw commissie die het gesprek zullen aangaan met de heer Centeno. Wij komen nog met een formele kabinetsreactie. Ik ben ook zeer bereid om nadat met de heer Centeno is gesproken, want ik denk dat dit de juiste volgorde is, te kijken of het nog initiatief van mij vraagt om dit onderwerp op enig moment op de agenda van de eurogroep te zetten.

Dat brengt mij bij een aantal overige vragen die op mijn bord liggen en dan kijk ik naar de Staatssecretaris, want hij staat te trappelen van ongeduld om nog een aantal vragen te beantwoorden. Een van de grotere, complexere vragen werd gesteld door de heer Omtzigt. Die ging over een perfect storm en analyses. Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat er al ontzettend veel analyses over deze punten gemaakt worden. Als we kijken naar de stresstests van EBA en ECB, met alles wat daaraan te verbeteren valt, dan zou ik toch niet willen doen alsof die uitgaan van een soort light scenario. Die gaan uit van bbp-schokken in de richting van 10%, naar ik meen een procent of 8. Dan gaat het om aanzienlijke kelderingen in de waarde van vastgoed, met 20 of 30%. Dan gaat het over een aanzienlijke verslechtering van de werkloosheid en schommelingen in de rente. Dat zijn behoorlijk sterke schommelingen. De eerste vraag die ik heb bij de vraag van de heer Omtzigt, hoezeer ik de inspiratie ook begrijp, is of we dat eigenlijk wel nodig hebben en waar dat toe gaat leiden.

Er zit nog een heel andere kant aan, en daar zou ik echt transparant over willen zijn. Het lijkt mij een heel ingewikkelde figuur als de Nederlandse regering een scenario zou ontwikkelen, juist op het punt waar we nu staan met Europa, om nog eens te bezien wat er wel of niet zou kunnen gebeuren in een ander land. Dat is meer de diplomatieke kant ervan. Los van dat ik het niet nodig vind, denk ik dat we ons zonder veel goede redenen heel veel nieuwe ellende op de hals halen.

De heer Omtzigt (CDA):

De uitdaging is de volgende. Er zijn ontzettend veel analyses. Die analyses gaan inderdaad uit van behoorlijk diepe recessies. In de aannames van de modellen staat bijvoorbeeld dat al het geld dat vervolgens in de banken gestopt wordt, ook precies weer terugkomt. Dat is een nogal interessante aanname bij dat soort recessies. Als dat terugkomt, hebben we dat achtervangnet niet zo nodig. Dan is het allemaal weer snel terugbetaald in het Europese systeem. Het kan ook zijn dat dit niet gebeurt en dat een land omvalt. Dat zit ook in die scenario's; dat is het perfectstormscenario. Dat is ook waarom het ESM opgetuigd moet worden, maar de heel harde scenario's die doorgerekend worden, komen niet aan backstop en ESM toe, terwijl we toch denken dat we dat nodig hebben. Dat is een beetje raar. Ik wil scenario's hebben waarin je daar wel aan toekomt, want anders hadden we dat niet nodig gehad. Om die reden lijkt het mij wel goed om dat door te voeren. Ik snap overigens dat het diplomatiek wat onhandig is dat de Nederlandse regering een scenario op tafel zou leggen dat land I failliet gaat, of het bankenstelsel in land I, maar dat zou je dan aan iemand anders kunnen vragen, het CPB of zo. Of land G, zegt collega Nijboer, van Groningen.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, hoezeer ik ook de gedachte en de inspiratie begrijp, de eerste vraag is wel of het ons wat nieuws oplevert, gegeven wat er allemaal al is. De tweede vraag is wat we onszelf diplomatiek aandoen. De derde vraag is: kunnen we dat wel. Voor het Ministerie van Financiën geldt dat er een heleboel dingen zijn die we goed kunnen, maar dat we dit niet goed zouden kunnen. Ik wil er best nog eens even op studeren, maar ik denk dat de heer Omtzigt mijn aarzeling voelt, zowel inhoudelijk als praktisch. Laat ik nog eens studeren op wat wel en niet kan, en hem en de Kamer daarover berichten. Misschien is dat dan de koninklijke weg.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank. Ik snap dat ik soms dingen vraag die niet onmiddellijk makkelijk zijn.

Minister Hoekstra:

Dat is bij de heer Omtzigt overigens zelden zo, voorzitter!

De heer Omtzigt (CDA):

Dat doe ik graag. Maar even voor het stenogram. Het gaat hier dus om scenario's. Als wij alleen maar scenario's doorrekenen waarbij we het ESM en de backstop nooit nodig hebben en waarbij al het geld terugkomt, dan zijn we helaas niet de vervelendste scenario's aan het doorrekenen. Er zijn scenario's dat een land niet alles terugbetaalt en er zijn scenario's dat het bankenstelsel in een land inklapt. Dat was ook precies de reden waarom de hele exercitie op dit moment in de eurogroep plaatsvindt. Dan moeten we ook weten wat er gebeurt en welk risico de Nederlandse Staat loopt bij zo'n zwaar evenement. Maar ik dank de Minister voor zijn toezegging en ik wacht rustig af wanneer we het krijgen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste vraag voordat ik naar mijn rechterkant kijk. Die was van mevrouw Hennis en ging over Ierland en Portugal. Laat ik dat even uit elkaar knippen. De antwoorden lijken op elkaar maar zijn toch net wat anders, denk ik. Bij Ierland geldt dat er veel gebeurd is. De kapitaalratio's zijn versterkt en de NPL's zijn in behoorlijk indrukwekkend tempo afgebouwd, maar verdere afbouw blijft wel echt een aandachtspunt. Die staatjes krijgen we gelukkig allemaal regelmatig te zien. Voordat ik naar Portugal overga, is het misschien nog goed om aan te tekenen dat Spanje – dat is natuurlijk een andere situatie maar wel een goed voorbeeld, denk ik – ook een land is dat echt, zoals ik eerder hier en in de eurogroep heb genoemd, in indrukwekkend tempo NPL's heeft afgebouwd. De reden dat ik dat zowel hier maar vooral ook in de eurogroep heb gebruikt, is om te illustreren dat het dus wel kan. Het kan, en het kan ook in tempo. Maar ik maakte een hink-stap-sprong, want ik moet ook nog uitkomen bij Portugal.

Volgens de Commissie zijn de risico's van het Portugese bankwezen echt verminderd en zijn de kapitaalratio's verhoogd. Wel moeten de banken daar zelf nog hun winstgevendheid verbeteren. Eerlijk is eerlijk, daarbij blijft het belangrijkste probleem wel de NPL's. Ook hier geldt wat mij betreft dat het een combinatie zal moeten zijn van de intrinsieke wens om het op te lossen. Dat is één, twee is externe druk en drie is de conjunctuur; daar hebben we zelf allemaal relatief weinig invloed op. De conjunctuur helpt natuurlijk gewoon bij het oplossen van deze problematiek en zorgt ook dat de NPL's niet weer aanjongen, als ik het zo mag zeggen.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank je wel. Ik stond inderdaad te trappelen, of ik zat in ieder geval te trappelen. Blij dat er ook weer een aantal vragen over de fiscaliteit gesteld zijn. Dat maakt mijn komst naar uw Kamer gewoon nog interessanter. Ik heb een drietal onderwerpen. Eén is de CCCTB. Daarover waren een aantal vragen; onder anderen de heren Van Dijck, Nijboer en Van Rooijen vroegen daarnaar. En de heer Omtzigt had twee relatief korte feitelijke vragen over de btw en de douane. Daar zal ik ook wat over zeggen.

Ik denk dat ik de eerste drie vragen rond de CCCTB maar een beetje bij elkaar neem. Hoe kunnen we nou voorkomen dat dat wordt geïntroduceerd, vroeg de heer Van Dijck. Daarbij gaf hij duidelijk richting aan zijn gedachtes daarover. De heer Nijboer vroeg: hoe gaat Nederland zich eigenlijk opstellen? De heer Van Rooijen zei: bent u ook niet bang dat we door de druk die er onder andere nu ook vanuit Duitsland aan wordt gegeven, een Europees Vpb gaan krijgen?

Laat ik in mijn beantwoording vooropstellen dat ik me er erg goed van bewust ben in de manier waarop wij deze discussie in Europa voeren, dat er zowel vanuit de Eerste Kamer als de Tweede Kamer een gele kaart ligt als het gaat om wat wij allemaal wel en niet kunnen doen. Dat is uiteraard onder andere gebaseerd op het feit dat de vraag echt is of dit nou de manier voorwaarts is rondom het subsidiariteitsbeginsel en of je dit niet nationaal moet regelen. Er waren allerlei redenen voor. Wij zijn ons er dus heel bewust van dat die kaarten er liggen. Wij praten inmiddels al jaren en jaren in allerlei fases, op technisch niveau vooral, over dit onderwerp; ik denk dat het eigenlijk al meer dan tien jaar is. Het is gewoon ontzettend lastig om alle lidstaten hier eenzelfde lijn te laten vinden. Er is wel unanimiteit nodig om het te doen, dus het zou mij niet verbazen dat de heer Van Dijck door dit antwoord in zekere zin gerustgesteld is met betrekking tot zijn vraag hoe het er nu voor staat.

Tegelijkertijd probeert Nederland wel een soort kritische maar constructieve grondhouding aan te nemen in de manier waarop die gesprekken gaan, want er zijn ook de volgende soort opmerkingen te maken. Stel nu dat je een bedrijf bent en je handelt in verschillende Europese landen. Elke keer als je een product over de grens wil verkopen, krijg je met andere regels te maken. Dat is ook eigenlijk niet wat we willen. Tegelijkertijd hangt daarachter meteen de discussie: maar hoe doe je het dan precies? Moet je gaan toedelen en hoe zit die verdeling? Verliest men dan nationaal het recht om daar dingen mee te doen? Het is dus ingewikkeld. Ik denk dat de beste manier voor ons is om in ieder geval constructief kritisch in dat gesprek te zitten, zodat wij meedoen in de discussie daarover en dus niet worden weggezet als «Nederland wil toch niet», want dan ben je ook geen onderdeel meer van de discussie. Maar voor alle helderheid: als de discussie doorgaat of de Vpb bijvoorbeeld een eigen middel zou moeten worden – dat was een beetje de tweede gedachte die daarachter zou kunnen liggen – wil ik in ieder geval de terughoudendheid benadrukken die wij in die discussie hanteren.

Er is ook het argument dat Duitsland het nu heeft opgenomen in het regeerakkoord; een beetje vaag overigens. Ook dat is niet nieuw. Eigenlijk hebben Frankrijk en Duitsland die wens al heel veel jaren opgenomen – soms zitten ze vooraan in de discussie, soms, even afhankelijk van de coalitie, gaan ze iets in het middenveld zitten – maar beide hebben wat mij betreft niet een totaal andere mening over deze discussie door deze nieuwe grote coalitie in Duitsland.

De heer Nijboer vroeg hoe Nederland zich dan gaat opstellen. Ik heb daar het meeste al wel over gezegd, denk ik. Tegelijkertijd hebben we ook gewoon een BNC-fiche dat daar heel expliciete uitspraken over doet. Die hebben we tot nu toe netjes gevolgd, waarbij natuurlijk één vraag relevant blijft: geloven wij nou dat zo'n CCCTB iets kan doen aan bijvoorbeeld het tegengaan van belastingontduiking of -ontwijking? Daar hebben wij onze twijfels over, maar niet alleen wij maar veruit de meeste lidstaten hebben daar echt hun twijfels over. Dat wat betreft de CCCTB.

De heer Omtzigt vroeg nog kort even naar het btw-stelsel. Wordt het definitieve stelsel nou eenvoudiger? Uit zijn vraag leid ik af dat hij daar zijn twijfels bij heeft. Ik moet zeggen dat ik zijn per saldo twijfel wel snap. We komen overigens op twee voorstellen heel binnenkort met een BNC-fiche, zoals we ook beloofd hebben. Dat is bijna klaar. Daarin gaan we uiteraard ook in op de vraag of wij de voorstellen nou eigenlijk wel zien als eenvoudiger. Het mag helder zijn dat de inzet van Nederland er altijd juist wel op gericht is dat het eenvoudiger moet, ook vanuit het perspectief van de ondernemer, die keer op keer maar weer zichzelf moet aanpassen als hij ergens een landsgrens overgaat. Onze inzet mag dus helder zijn: als we de btw aanpassen, moet het eenvoudiger worden, zowel business-to-business als business-to-consumer.

Een laatste, heel korte vraag van de heer Omtzigt ging over douane en brexit. We hebben daar volgens mij twee AO's geleden over gesproken. Er zijn inmiddels – begin deze week, eind vorige week – ook Kamervragen over gesteld. Het klopt. Wij zijn hier uiteraard binnen het kabinet al wat langer over in discussie. Die discussies gaan nog. Het heeft dus onze nadrukkelijke aandacht, ook gezien het belang van Nederland. Richting de heer Omtzigt en de rest van uw Kamer zeg ik dat wij op zeer korte termijn met duidelijkheid hierover gaan komen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Dijck en dan de heer Omtzigt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het toch een beetje soft van deze Staatssecretaris als hij zegt dat we lekker aan tafel moeten blijven zitten en noem maar op. We hebben gele kaarten en rode kaarten getrokken rond die CCCTB. Het kabinet heeft zelf aangegeven dat alles – subsidiariteit, proportionaliteit – negatief is; wij lusten geen Europese belastingen, wij lusten geen herverdeling van belastinginkomsten. Als klap op de vuurpijl rekende het CPB ons voor dat het ons 3% economische groei gaat kosten. Dan wil je niet aan tafel zitten. Dan moet je gewoon van die tafel opstappen en zeggen: «Jongens, hier is bij ons een streep. Wij doen niet mee met geharmoniseerde, geconsolideerde onzin; wij stappen op en je zoekt het maar uit. We trekken bij dezen een veto als het gaat om de implementatie.» Want je ziet nu al dat Duitsland en Frankrijk – dat zijn grote landen; die hebben er profijt bij – onderonsjes gaan houden en het aan Italië en Spanje voorleggen. Dan komen ze met vier landen bij deze Staatssecretaris en deze Staatssecretaris heeft altijd «meegesproken». Als je meepraat, geef je aan dat je wel bereid bent om te bewegen. En die bereidheid is er niet in Nederland. Dus u moet gewoon zeggen: «Luister, zoek het maar uit met je CCCTB, net als met de FTT. Wij doen niet mee.» En dat rijmt!

Staatssecretaris Snel:

Ik vind het in ieder geval prettig dat de heer Van Dijck meedenkt over hoe wij dit strategisch het beste kunnen doen. Ik denk dat een paar dingen belangrijk zijn. Ik snap al deze politieke afwegingen heel goed, alleen vind ik het wel terecht dat bedrijven die internationaal in Europa bezig zijn soms klagen over het feit dat zij keer op keer in een verschillend land komen en dan te maken hebben met zelfs een verschillende grondslag. Dan hebben we het nog helemaal niet over tarieven. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dit gaat over de geharmoniseerde grondslag. Ik vind op zichzelf dat wij ook ons best moeten doen om te kijken of we dat niet eenvoudiger kunnen maken, even los van de politieke vraag wie wat wanneer gaat doen. Dus die vraag vind ik legitiem en voor dat deel zitten wij ook gewoon mee te denken. Overigens is het ook wel aardig dat ook het CPB al eerder constateerde dat de verschillen in de grondslag kleiner aan het worden zijn, ook zonder dat we nu echt een CCCTB hebben. Dat is op zich best belangrijk en ook goed nieuws voor bedrijven die daarmee bezig zijn. Het belang van Nederland bij een eigen belasting en een eigen idee daarover blijft gewoon volledig staan, maar het feit dat je het het bedrijfsleven soms makkelijker probeert te maken, vind ik geen slecht uitgangspunt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging dat er binnenkort wordt teruggekomen op de douane. Dat zie ik graag tegemoet.

Bij de btw kan ik inderdaad niet op het BNC-fiche wachten. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om in dat BNC-fiche expliciet aandacht te geven aan de grenseffecten. De reden dat ik dat vraag, behalve natuurlijk dat ik uit de grensstreek kom, is het feit dat de productindeling losgelaten wordt. Nu moet alles in het standaard btw-tarief, tenzij het onder het lage btw-tarief gebracht mag worden. Maar in het nieuwe voorstel met de vijf categorieën lijkt het erop dat je alles mag gooien waarin je wilt, dus dat het heel aantrekkelijk kan worden om de diesel in het btw-tarief van 0% te gooien als je als Luxemburg nog wat meer tankers uit het buitenland wil hebben; hopelijk nog een extra voordeel en maar hopen dat vooral heel veel buitenlanders in Luxemburg gaan tanken. Ik noem maar gewoon even een dwarsstraat. Op dat soort btw-competitie zit mijn fractie niet te wachten, dus wilt u een hoofdstukje «grenseffecten» of «verwachte grenseffecten» toevoegen aan dat BNC-fiche?

Staatssecretaris Snel:

Een terechte vraag, want een btw-competitie rondom grenzen willen we natuurlijk uiteindelijk voorkomen. Volgens mij is dat ook niet echt wat de Commissie wil. Ik geloof ook dat in die voorstellen rondom een aantal categorieën er geen keuze is, maar volgens mij is het verstandiger dat ik zeg: ja, ik snap de vraag heel goed en we zullen er aandacht aan besteden in het komende BNC-fiche.

De voorzitter:

Dan is de eerste termijn geëindigd. Ik kijk naar de leden van de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Ja, even kort. Eén minuut per persoon? Mooi, doen we dat. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording en de toezeggingen om in ieder geval de SSM-voorzitter in woord en daad te steunen. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om die legacy en die toekomst daarbij te scheiden; dat is mooi.

Het was inderdaad de bedoeling om de Minister aan te sporen om bij het nieuwe MFK ook te kijken naar de systematiek, dus die aanpak waardeer ik daarin.

Ten aanzien van Griekenland ben ik ook blij met de woorden dat het de goede kant op gaat. Ik had daarbij nog één vraag. In de brief die we daarover hebben gekregen, staat over de houdbaarheid op langere termijn dat het een optie is om de herprofilering van de leningen aan de groeirealisaties te koppelen, maar er staat niet bij wat de Minister vindt van dat idee. Aangezien we hier laatst met de Europese Commissie en de Rekenkamer over spraken, is dat toch een interessant onderwerp voor het vervolg. Bij de briefing over het Europees Monetair Fonds heb ik aangekondigd daarop terug te komen.

Dat was de minuut; dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb maar twee vragen.

Ik lees nergens in de stukken – en Nederland hamert daar kennelijk op – iets terug over het SDRM, dat herstructureren van onhoudbare overheidsschulden, dus de bail-in op obligatiehouders. Dat wil de Commissie ook helemaal niet. Hoe gaat de Minister bewerkstelligen dat er toch een bail-in plaatsvindt op overheidsschuld?

Wat ik ook nergens teruglees, en daar is Nederland ook voorstander van, is een risicoweging van staatsobligaties op de bankbalansen. Ook dat willen landen als Italië en noem maar op, waar bankbalansen erg belast zijn met overheidsobligaties, niet. Ook daar is Nederland een voorstander van. Mijn vraag is dezelfde: hoe gaat de Minister dat bewerkstelligen?

Tot slot. Wat ik ook lees, en dat heb ik ook vorige week donderdag gezegd, is dat het in dat EMF mogelijk wordt gemaakt liquiditeitssteun te verlenen aan lidstaten, oftewel het opkopen van staatsobligaties op de primaire markt. Met andere woorden: als Italië straks, als het opkoopprogramma is afgelopen, naar de primaire markt gaat en de kapitaalmarkt zegt «ik wil je wel geld lenen maar minimaal tegen 15%, anders leen ik je helemaal niks», dan kan Italië dus als een soort backstop bij het EMF aankloppen en vragen of het de staatsobligaties wil opkopen tegen een redelijke 3% in plaats van de 15% die de kapitaalmarkt vraagt. Mijn vraag is: hoe gaat de Minister voorkomen dat het EMF daarvoor misbruikt wordt?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Volgens mij gaan we nu toch een beetje het debatje van vorige week overdoen. SDRM, risicoweging staatsobligaties en ook het EMF en Italië zijn uitgebreid aan de orde geweest, maar ik laat het aan de Minister om zijn woorden van vorige week nog even te herhalen. Maar de inzet van Nederland is goed.

Voorzitter. Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar volgens mij miste de Minister – dat kwam door een interruptie van iemand aan deze zijde; dat geeft ook helemaal niet – het antwoord op mijn vraag over de mogelijke blueprint voor de opzet van een publieke AMC, een asset management company. Dat antwoord miste ik nog even.

Voor de rest wordt er om 12.00 uur geschaatst, voorzitter!

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, we zijn voor Sven!

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en ook dat de 60%-schuldnorm zwaarder gewogen kan worden. Dat vind ik verstandig. Ik had het ook mooi gevonden als het kabinet voorop zou lopen bij de Europese buffers en de banken. Dat heb ik nog niet gehoord, maar wellicht komt dat inzicht ook nog.

Dank ook voor de beantwoording over de stemverhouding binnen de Europese Centrale Bank. We snappen denk ik allemaal dat dat niet even binnen één of twee jaar geregeld is, maar de Minister gaat ermee aan de slag. Ik denk dat er vooral bij Duitse, Oostenrijkse en andere Noord-Europese collega's ook wel steun te vinden is voor die hele gedachte, dus daar wens ik hem veel succes bij.

Tot slot. De heer Omtzigt dankte het kabinet voor het inzicht in de risico's van de Europese reddingsacties. Dat heb ik zelf in eerste termijn verzaakt te doen, maar ik heb er wel vaak op aangedrongen bij de vorige Minister. Ik vond het inderdaad een goede brief en ik zou ook willen voorstellen om dat regelmatig te herhalen, dan wel bij de begroting dan wel eens per jaar. We hebben toen zo'n voorziening gehad bij De Nederlandsche Bank waarbij we in één keer veel minder dividenduitkering kregen, dus het heeft best wel risico's voor de overheidsfinanciën in zich en het is wel goed om dat stelselmatig met het parlement te delen. Ik vond dit een goede vorm.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen ziet af van een tweede termijn. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de regering dat, indien het nodig is, de Minister voorzitter Centeno zal aanspreken om die transparantiepaper ook echt op de agenda van de Ecofin/eurogroep te plaatsen. Misschien is informeel een porretje voldoende; ik neem aan dat hij zelf wel zal vertellen dat ik zal blijven vasthouden totdat ik antwoord krijg.

Ik wacht met interesse af hoe de nulmeting de komende tijd wordt gedaan. Ik snap dat als een motie eergisteren aangenomen is, dat vandaag nog niet klaar is. Maar het is natuurlijk wel van het allergrootste belang.

Hetzelfde geldt voor die perfect storm. Ik heb ook niet alle studies gelezen, maar ik heb nog geen één studie gelezen waarin we inderdaad ESM en backstop nodig hebben. Daar waren ze natuurlijk wel voor, dus als je geen zwaar scenario kunt bedenken waarin ze nodig zijn, dan zou je ze niet nodig hebben, maar je moet wel weten hoe het uitwerkt als ze gebruikt gaan worden.

Ik ben inderdaad heel benieuwd naar de antwoorden op de vragen over de douane en de btw-grenseffectentoets. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezeggingen. Hij heeft sowieso een mooie dag, want de uitspraak van de rechtbank in Amsterdam dat een trustkantoor nu vervolgd en aansprakelijk gesteld kan worden voor belastingontwijkingsadvies, is een hele mooie opsteker voor het kabinet, dat probeert malafide trustkantoren aan te pakken.

De voorzitter:

Dank aan de heer Omtzigt. Dat was een hoge één minuut, om het in schaatstermen te zeggen. De vraag van mevrouw Hennis was: is er schaatsen? Ja, om 12.00 uur begint de tien kilometer. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Zelden voelde ik mij meer aangemoedigd om het snel te doen; laat ik dat dan ook proberen.

De heer Omtzigt maakte opmerkingen over transparantie, waarover we het volgens mij eens zijn. Over de nulmeting zijn we het volgens mij grosso modo eens en naar de perfect storm gaan we kijken.

De heer Nijboer heeft nog een keer onderstreept hoe ik de toezegging aan hem en de uitvoering van zijn motie zou kunnen aanvliegen met een aantal van de internationale collega's. Ik denk dat hij helemaal gelijk heeft dat dat de groep van potentiële medestanders is. Hij weet dat ik daar al mee in gesprek ben, dus zeer mee eens.

Mevrouw Hennis wees mij er terecht op dat ik haar vraag over AMC's vergeten ben. Daar heb ik volgens mij ook al eerder over gezegd: wij zijn daar niet enthousiast over. De gedachte van de Commissie is grosso modo dat juist overheden dit met lage risico's kunnen doen en zichzelf een hele lange termijn kunnen toestaan. Dat moge waar zijn, maar je zou er ook voor kunnen kiezen, en dat is onze lijn, om gewoon keihard af te schrijven op schulden en dat soort AMC's niet te creëren. Bovendien is het probleem van die AMC's: als je dat doet, dan signaleer je daarmee ook naar de markt dat er altijd een way-out is. Het interessante is bovendien dat twee van de landen die met die AMC's gewerkt hebben, Ierland en Spanje, eigenlijk helemaal niet zo enthousiast zijn over die AMC's, wat toch ook een teken aan de wand is. Volgens mij heb ik dan daarmee de vraag van mevrouw Hennis beantwoord.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Zeker!

Minister Hoekstra:

Ja, mevrouw Hennis heeft echt haast! Ik zal nog sneller praten, want ik hoor allemaal rumoer om mij heen.

De heer Van Dijck stelde nog twee ingewikkelde vragen. De eerste was wel een herhaling van de vraag van vorige week. Die ging over ESM en EMF. In zijn voorbeeld keert Italië terug op de primaire markt en gaat daar lenen. Ja en nee: onder het ESM kan dat op dit moment ook al. Hoe zou je daar wat aan kunnen doen? Dat is unanimiteit.

Zijn andere vraag ging over SDRM. Dat is inderdaad best een ingewikkeld onderwerp, omdat dat dat nog maar beperkt terugkomt in de discussies. Dat is nou typisch een onderwerp dat ik wel bij mijn noordwestelijke collega's heb geagendeerd: wat is het en hoe zou het kunnen werken? Interessant en belangrijk is in dezen dat juist ook Duitsland al eerder heeft gezegd dat het SDRM een verstandig idee is. Hoe dat zal terugkeren bij de nieuwe Duitse coalitie, durf ik niet te voorspellen, maar over SDRM is niet alleen Nederland vocaal geweest. Daar is ook Duitsland zeer vocaal over geweest.

De eerste spreker is de laatste die ik beantwoord. De heer Sneller vroeg nog naar de Griekse schulden en de houdbaarheid en naar de specifieke passage uit de brief. Daar hebben wij eerder volgens mij ook van gezegd: zo'n oplossing moet onderdeel zijn van de discussie, maar ik wil wel eerst de discussie voeren voordat ik vooruitloop op het antwoord. Sowieso is dat natuurlijk nog een wild ingewikkelde discussie, ook in de volle breedte over schuldverlichting, die we te gaan hebben. Daar zou ik niet prematuur of half aan willen beginnen.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Heel kort, voorzitter. Allereerst met betrekking tot het schaatsen: in de eerste rit gaat het natuurlijk niet gebeuren. Ik ga nou niet heel lang antwoord geven hoor, maar dat is in ieder geval zo.

Misschien alleen even een hele korte opmerking richting de heer Omtzigt in verband met de uitspraak van de rechtbank over die trustkantoren. Laat ik het zo zeggen: dat is inderdaad een steun in de rug voor het kabinetsbeleid als het gaat om het integraal willen kijken naar mensen die actief betrokken zijn bij het ondergraven van belastingen. Dus zonder specifiek op de casus in te gaan, zien wij dit soort ontwikkelingen absoluut als steun in de rug.

De voorzitter:

Dank. Ik dank de Staatssecretaris en de Minister voor hun aanwezigheid bij het debat en voor het beantwoorden van de vragen. Ik wens hun veel succes in Brussel volgende week.

Sluiting 12.05 uur.