Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-201721501-07 nr. 1417

21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1417 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 februari 2017

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 25 januari 2017 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 januari 2017 met de geannoteerde agenda van de eurogroep en de Ecofin-Raad van 26 en 27 januari 2017 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1410);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 december 2016 met het verslag van de eurogroep en de Ecofin-Raad van 5 en 6 december 2016 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1409);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 december 2016 met het verslag van de Ecofin-Begrotingsraad van 16 november 2016 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 101);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2017 met fiche: Richtlijn en verordening Modernisering van de btw voor grensoverschrijdende e-commerce (Kamerstuk 22 112, nr. 2279);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2017 met fiche: Wijziging btw-richtlijn op het gebied van btw-tarieven op boeken, kranten en tijdschriften (Kamerstuk 22 112, nr. 2280);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2017 met fiche: Verordening tot invoering van een Europees kader voor herstel en afwikkeling van centrale tegenpartijen (Kamerstuk 22 112, nr. 2281).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Harbers

Griffier: Melis

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Harbers, Merkies en Nijboer,

en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 16.34 uur.

De voorzitter:

De voorzitter en vicevoorzitter van de commissie zijn verhinderd. In onderling overleg hebben wij afgesproken dat ik daarom even voorzit. Aan het eind van de termijn van de Kamer zal ikzelf mijn inbreng namens de VVD doen. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en de begeleidende ambtenaren welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag aandacht vragen voor een viertal thema's: de discussie over de brexit en de voorwaarden daarbij, de internationale bankenregulering, het fiche over centrale tegenpartijen en het fiche over het btw-tarief op digitale media.

Allereerst kom ik op de brexitdiscussie. De Engelsen slaan een behoorlijk stevige toon aan. Ze spreken over een veel lager Vpb-tarief van 15% of zelfs lager om bedrijven te lokken. De PvdA-fractie is een sterke tegenstander van een race to the bottom op Vpb-tarieven in Europa. Wij vinden ook dat het kabinet niet zomaar handelsverdragen met Engeland moet sluiten als er vervolgens een ontwijkingseiland naast het continent ontstaat. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan?

Dat geldt ook voor de cv/bv-constructies, die nu eindelijk worden aangepakt. Daar is veel discussie over geweest. Nou lijkt Engeland weer een uitzondering voor de financiële sector te willen hebben. Die praktijken willen wij niet belonen.

Ik kom op de internationale bankenregulering. In het verslag van de vorige vergadering van de eurogroep is te lezen dat het er niet van is gekomen om in januari in Basel met voorstellen te komen voor nieuwe kapitaalseisen, hoewel men dat had verwacht. De vergadering is zelfs geannuleerd. Dan doemt de vraag op: is er wel enige consensus op enige termijn in zicht? Er zijn namelijk wel versterkte Basel-eisen. Die worden nu al doorgevoerd, maar de PvdA wil graag dat er verder wordt gegaan en dat is ook het doel. De leverage ratio moet worden verhoogd. Kapitaalvloeren moeten worden ingevoerd, zeg ik voor de technici. Dat betekent dat er toch een soort minimumeis wordt gesteld als de risicomodellen van banken te voordelig uitpakken. Komt dat er nou van en hoe ziet dat eruit? Of wordt dit op de lange baan geschoven? Daar dreigt het nu immers naartoe te gaan. Daar is de PvdA-fractie geen voorstander van.

Er ligt een fiche voor over centrale tegenpartijen. Het kabinet lijkt er positief tegenover te staan om de regulering daarvoor te verbeteren, maar als je het oordeel leest, dan zie je dat het kabinet toch kritiek heeft op vijf punten, waarvan een aantal toch best fundamenteel zijn. Dat gaat om vragen als: draait de belastingbetaler er niet voor op? Hoe zit het met de echt grote partijen die zo belangrijk zijn voor het financiële stelsel dat het helemaal spaak dreigt te lopen als daar wat mis mee gaat? Ook is de governance van het toezicht nog niet voldoende vormgegeven. Als je aan de ene kant zegt dat het wel een goed voorstel is, maar aan de andere kant nog zo veel inhoudelijke kritiek hebt, dan doemt de vraag op wat nou eigenlijk de positie van Nederland is en hoe het straks met die kritieken gaat in de eurogroep. Is er zicht op dat die worden overgenomen? De PvdA-fractie deelt die namelijk zeer. Of strandt dat? Wat vindt het kabinet uiteindelijk van het voorstel als niet aan die kritieken tegemoet wordt gekomen?

Wij spraken al vaker over de btw-tarieven op boeken, tijdschriften en kranten. Daar lijkt nu in één keer een doorbraak te worden bereikt. Dat tarief bedraagt 6%, maar als je ze op je iPad leest, mag je 19% afrekenen in Nederland. Dat komt mede door Europese regels. Europa heeft allemaal btw-regels bedacht, waar je niet zomaar van af mag wijken. Er lijkt nu een doorbraak te zijn in die zin dat Europa nu toestaat dat Nederland dat ook doet. Als dat zo is, dan vindt de PvdA-fractie, net als geloof ik alle partijen in de Kamer, dat Nederland dat ook moet gaan doen. Is het kabinet bereid dat te doen? Het is namelijk niet uit te leggen dat je 6% btw betaalt als je een krant koopt in de winkel en dat je 19% moet betalen als je hem downloadt. Dat is niet eerlijk, niet rechtvaardig en niet redelijk ten opzichte van mensen die hem gebruiken en journalisten die hem maken. Dat geldt ook voor tijdschriften en boeken die je online kunt lezen. Is het kabinet bereid om daar voorstellen voor te doen?

De heer Merkies (SP):

Ik kom toch nog even terug over die cv/bv-structuur, een onderwerp dat al even geleden voorbijkwam. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de PvdA daarover. We hebben het hier eerder over gehad, toen met de heer Ed Groot. Hij was er toen ook fel op tegen dat het langer zou duren en dat we er tot na 2019 mee zouden wachten. Als we het in 2019 doen, hebben we voldoende tijd om dit te introduceren. Vindt de PvdA nog steeds dat we daarmee ook echt in 2019 van start moeten gaan? Wanneer dit moet ingaan, blijft nu toch nog een beetje vaag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, de PvdA-fractie wil dat zo snel mogelijk doen. Mijn fractie heeft de motie die de heer Merkies daarover heeft ingediend, van harte gesteund. Het antwoord is dus ja.

De heer Merkies (SP):

Goed. Ik hoop dat de heer Nijboer daar dan, net als ik, duidelijkheid over wenst. Ik zal dat straks ook nog aan de Minister vragen. We willen dat er in dit verband een jaartal wordt genoemd. Als dat niet gebeurt, blijft het vaag. Men zegt namelijk: we willen wel uitstel. Dan zou men bij wijze van spreken ook voor 2023 kunnen kiezen. Het liefst wil ik dat er nu gezegd wordt dat het 2019 wordt. Welk jaartal hoort de heer Nijboer het liefst?

De heer Nijboer (PvdA):

Als het technisch zou kunnen, zou ik willen dat het morgen al zou worden geïntroduceerd. Als het volgend jaar kan, wil ik dat het volgend jaar wordt geïntroduceerd. Wat mij en de PvdA-fractie betreft, gebeurt dit dus zo snel mogelijk. De heer Merkies weet dat de PvdA bij de bestrijding van belastingontwijking in de voorhoede wil spelen. Daarvoor hebben we heel veel voorstellen gedaan. We hebben ook de motie van de heer Merkies gesteund. Ik ken de tekst daarvan niet meer precies, maar daarin kwam het erop neer dat dit zo snel als mogelijk moet worden geïntroduceerd. Dat is nog steeds ons standpunt.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Allereerst kom ik op Griekenland. Er blijft onduidelijkheid over de deelname van het IMF (Internationaal Monetair Fonds) bij de maatregelen rond Griekenland. Je hoort steeds meer, onder andere van de Duitse Minister Schäuble: we kunnen dit eigenlijk ook wel regelen met een eigen oplossing binnen de eurozone. Griekenland hint ook op een soort oplossing zonder betrokkenheid van het IMF. Wat vindt de Minister daarvan? Hoelang kan het nog onduidelijk blijven of het IMF betrokken blijft of niet? De noodfondsen zullen deze maand een beslissing nemen over implementatie van de schuldmaatregelen. Wat houden die maatregelen in? Kan de Minister ons daarin iets meer inzicht geven? Er is ook gediscussieerd over de belastingvrije voet. Hoe staat het daarmee? En hoe staat het met het recht op de collectieve loononderhandelingen? Staan die zaken nou weer ter discussie? En wat is het standpunt van de Minister daarover?

We hebben het hier vaak over die Italiaanse bank met die mooie naam: Monte dei Paschi di Siena. Er zou nu een reddingsplan komen waarvoor 9 miljard nodig is. Dat bedrag is dus weer fors hoger dan aanvankelijk was voorzien, en de Europese afwikkelingsraad staat erbij en kijkt ernaar. Men zegt: de Europese Commissie en de ECB (Europese Centrale Bank) zullen het ongetwijfeld goed doen. De vraag is waar ze dat op baseren. Er wordt nu gebruikgemaakt van dat «luikje» in de Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD), wat men dan de «preventieve herkapitalisatie» noemt. Ik vind het wat ongelukkig dat dit eindeloos kan voortduren. Je kunt dus eigenlijk eindeloos wachten op welke maatregel dan ook, wat dan een soort Italiaanse staatssteun zou zijn. Want dit komt eigenlijk wel neer op staatssteun. Maar hoelang kan dat eigenlijk duren? Op een gegeven moment moet je toch zeggen: er komt dan en dan een einde aan? Het idee van het resolutiemechanisme was nou juist dat het resoluut en snel zou gaan. In Amerika was het de Prompt Corrective Action. Daar zat dus ook iets dergelijks in.

De Europese Rekenkamer heeft het een en ander gezegd over hoe het Single Supervisory Mechanism (SSM) werkt. Er wordt vooral nagedacht over de vraag hoe er meer inzicht verkregen kan worden in de stukken. Daarover hebben we het ook vaker gehad. Wij willen graag dat de controlebevoegdheden van de Europese Rekenkamer minimaal hetzelfde zijn als de bevoegdheden van onze eigen Algemene Rekenkamer. De Minister was het op dat punt met ons eens en hij heeft zich daar ook hard voor gemaakt. Ik dank hem daarvoor. Maar hij zegt ook: we kijken naar een pragmatische oplossing, niet zozeer naar een die in wetten moet vastliggen. Kan hij dat wat uitleggen? Het moet geen oplossing worden die erop neerkomt dat we iedereen maar op de mooie blauwe ogen geloven. Ik wil dat de Europese Rekenkamer het harde recht heeft. De mensen van de Europese Rekenkamer moeten echt die stukken kunnen inzien.

Ik had het net al met de heer Nijboer over de aanpak van de hybride mismatches. Dat onderwerp staat niet op de agenda en dat lijkt me een probleem. Komt dat doordat Nederland daarover het een en ander heeft gezegd? Blijkbaar vraagt Nederland namelijk nog steeds wel uitstel. Dan vraag ik toch weer: uitstel tot wanneer? Vorige week hebben wij het hierover ook met de Staatssecretaris gehad. Het is fijn dat de Minister er nu ook is, want die heeft daar natuurlijk ook het een en ander over gezegd. In het tv-programma Jinek heeft hij er ook het een en ander over gezegd. Daar zei hij: het is een belastingroute die Amerikaanse bedrijven gebruiken om hun winst door Nederland te sluizen op weg naar een tropisch belastingparadijs. Die uitspraak steun ik van harte. Maar als hij dat beweert, dan begrijp ik niet dat hij die route nog zeven jaar wil laten bestaan. Als je dat vindt, dan wil je dit toch liever vandaag dan morgen laten ingaan? Maar goed, het moet worden geïmplementeerd, dus dan wil je toch in ieder geval dat het in 2019 ingaat, zoals is voorgesteld? Maar in reactie daarop zegt de Minister: ik noem geen jaartal vanwege mijn onderhandelingspositie. Wat bedoelt hij daar nou mee? Waar wil hij dan over onderhandelen? Dat wekt de suggestie dat de Minister het blijkbaar wel later dan 2019 wil laten ingaan. Wat wil de Minister dan wellicht nog meer binnenhalen op basis daarvan? Ik zou zeggen: laten we hiermee zo snel mogelijk van start gaan.

De Minister zei in het programma Jinek overigens ook nog dat het probleem daarbij eigenlijk de discussie tussen Engeland en Frankrijk is. Kan hij die opmerking ook nog wat meer duiden? In een opinieartikel schreef hij verder: stop de belastinglokkertjes. Kan hij zeggen wat hij daarmee precies bedoelt? Om welke belastinglokkertjes gaat het daarbij? En wil de Minister de Vpb nou verhogen of verlagen?

Mijn laatste punt gaat over het Basel-comité en over die kapitaalvloeren; het is al eerder genoemd. Dit wordt een wat technisch verhaal. Kijk je bij de buffers naar eigenrisicomodellen of naar standaardmodellen? In Nederland wordt er hierbij veel naar eigenrisicomodellen gekeken, waardoor men eigenlijk veel lagere buffers kan aanhouden. Er is nu een vloer van 70% ingezet. Je mag dus eigenlijk 30% onder die standaard zitten. Ik vond dat al vrij ruim, maar Nederland blijkt er nu nóg verder onder te zitten. Hoe ver zit Nederland eigenlijk onder die standaard? Is dat dan een reden om te zeggen: dan doen we het meetinstrument toch maar anders? Je wilt met je instrument toch juist goed zien wat de risico's zijn en hoe hoog de buffers moeten zijn? Dat wil je toch niet laten afhangen van de vraag of de uitkomst je banken even niet uitkomt? Dat zou de betrouwbaarheid niet bevorderen, lijkt me. Zit dat in de hoge hypotheekportefeuille en, zo ja, is dat nou echt een argument? Immers, hypotheken brengen nou eenmaal ook een risico met zich mee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik zou niet van de PVV zijn als ik mijn bijdrage niet zou beginnen met Griekenland. Griekenland heeft namelijk afgelopen 5 december een pakket van 45 miljard schuldverlichting, of zeg maar 45 miljard schuldkwijtschelding gekregen. Dat is op 5 december gebeurd. Is het toeval dat het op sinterklaas gebeurde, vraag ik de Minister en voorzitter van de eurogroep.

Op 6 december heeft Griekenland op eigen houtje aangekondigd dat de overheid een paar leuke cadeautjes zou gaan uitdelen. Er worden dus douceurtjes uitgedeeld van ons geld. 1,6 miljoen gepensioneerden in Griekenland krijgen een sinterklaascadeautje van maar liefst € 388. En de btw-verhoging voor een bepaald aantal eilanden gaat niet door. Dat is leuk sinterklaas spelen met andermans geld. Iedereen is boos: de trojka is boos en de hier aanwezige voorzitter van de eurogroep is boos. Want dit ging toch wel tegen alle afspraken in. Zonder overleg werden er zulke douceurtjes uitgedeeld. «Het is een grote schande», werd er gezegd. Wat gebeurde er vervolgens? De schuldverlichting van 45 miljard, waarover eerder, op 5 december afspraken waren gemaakt, werd opgeschort. Ik zou denken dat dat een goede zaak is.

Maar wat gebeurde er vervolgens? De Griekse Minister van Financiën, een zekere Tsakalotos, stuurt een brief naar de voorzitter van de eurogroep. Ik heb die brief hier voor me. Daarin schrijft hij: maak je geen zorgen, want die € 388 wordt maar eenmalig uitgekeerd, het gaat maar over 617 miljoen en het raakt de doelstelling niet. Daarbij doelt hij op de doelstelling van 3,5% overschot op de begroting in 2018. Die doelstelling is al vrij ambitieus. Wie gelooft er dat Griekenland die doelstelling gaat halen? Maar die uitkering van 617 miljoen raakt kennelijk die doelstelling niet, aldus de Griekse Minister van Financiën. Griekenland betaalt dus de bonus van 617 miljoen euro gewoon uit aan de Griekse ouderen en het land wordt tegelijkertijd 45 miljard schuld kwijtgescholden. Terwijl onze ouderen hier in Nederland creperen, krijgen Griekse gepensioneerden met de kerst € 388 bovenop hun AOW van € 850. Onze ouderen moeten het doen met € 600 netto. Ik kan het niet meer uitleggen. Hoe gaat de Minister dit aan onze ouderen, aan onze 3 miljoen AOW-gerechtigden uitleggen? Ik zou het knap vinden als hem dat lukt.

Ik roep daarom de Minister op om alles in het werk te stellen om deze bonus ongedaan te maken. Als de bonus al is uitgekeerd, moet de Minister niet instemmen met die schuldverlichting van 45 miljard. Want daarover moet, zo lees ik in de agenda, nog besluitvorming plaatsvinden in de EFSF (European Financial Stability Facility) en het ESM (European Stability Mechanism), waarin ook Onze Minister van Financiën vertegenwoordigd is. Dit kan namelijk wat de PVV betreft écht niet.

Ook wil ik dat de Minister zijn belofte waarmaakt. Hij beloofde dat de financiële steun uit dat noodfonds en dat derde steunpakket alleen wordt verlengd als het IMF meedoet. Dat was de afspraak. Het IMF zou in financiële zin aan boord moeten zijn. We hebben het uitgesteld tot eind vorig jaar. Dan zou het IMF een besluit nemen. Maar het ziet er nu niet naar uit dat het IMF nog mee gaat doen. Stop dus met dat derde steunpakket. Want ook nu is de Minister illegaal bezig.

Ook zien we dat Griekenland snel de tweede voortgangsmissie wil afronden, om daarmee alsnog mee te kunnen doen met het ECB-opkoopprogramma, het QE-programma (quantitative easing). Kan de Minister garanderen dat Griekenland uitgesloten blijft worden van dit programma? Als dat niet gebeurt, is er in de praktijk nóg meer steun voor de Grieken. Wanneer krijgt Griekenland de volgende tranche uit het derde steunpakket van 86 miljard? Ik zie namelijk alleen maar dat de volgende stap de accordering van een memorandum of understanding is, maar ik zie niet wanneer de volgende tranche wordt overgemaakt. Misschien kan de Minister daar dan voor gaan liggen.

We zien ook dat de Europese Unie steeds meer een Italiaans feestje begint te worden. De baas van de ECB, Draghi, strooit met miljarden en koopt alles op wat los en vast zit. Hij weigert zich te komen verantwoorden in de Tweede Kamer. Hij heeft namelijk de afspraak daarvoor gecanceld en geen nieuwe afspraak gemaakt. Ook de baas van het Europees parlement is nu een Italiaan. Hij heet Antonio Tajani, die niemand kennelijk verstaat. Verder is er Mario Monti. Ik wist niet dat hij nog actief was, maar hij duikt nu weer op. Hij heeft nu een mooi rapport geschreven over de vraag hoe de toekomstige Europese begroting eruit zou moeten zien. Ook hij weigert een gesprek in de Tweede Kamer te komen voeren, zag ik gisteren. Maar nu komt het: Monti pleit voor Europese belastingen. Ik vraag de Staatssecretaris om zich met hand en tand te verzetten tegen de komst van een Europese Vpb, tegen een Europese FTT (financiëletransactietaks), een Europese CO2-heffing, een ETS-heffing (Emissions Trading System), een brandstofheffing en een energiebelasting. Het zijn allemaal voorstellen die komen uit de koker van Monti. Ik lees in het rapport dat ernaar wordt gestreefd dat straks het grootste deel van de EU-uitgaven met echte eigen middelen wordt gefinancierd. Kortom, men streeft naar Europese belastingen.

Nu we het toch over Italië hebben, heb ik nog de volgende vraag. Kan de Minister de laatste stand van zaken geven met betrekking tot de redding van de bank Monte dei Paschi di Siena? Klopt het dat de bank 8,8 miljard nodig heeft en dat de Italiaanse overheid staatssteun wil geven ter waarde van 6,3 miljard? Klopt het dat dat is geoorloofd volgens de BRRD? Klopt het dat daarin een artikel staat op grond waarvan er kennelijk staatssteun kan worden gegeven als blijkt uit een stresstest dat een bank geherkapitaliseerd moet worden? Klopt het dat na de kapitaalinjectie de Italiaanse overheid aandeelhouder is van 70% van de aandelen van deze bank? Vindt de Minister deze bail-out niet buitensporig? Ik lees in de krant dat hij heeft gezegd: nou, het kan, als het maar niet te buitensporig is. Het lijkt mij nogal buitensporig als de Staat 70% van de aandelen in handen heeft.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. Ook heb ik in de kranten gelezen dat Italië zijn staatsschuld met 20 miljard wil verhogen om de banken te redden. Klopt dat? Want als straks de quantitative easing stopt en de Italiaanse rente weer omhoog knalt, hebben we natuurlijk een Griekenland in het kwadraat te pakken. Ik zou dus zeggen: de rem erop bij Italië.

Tot slot kom ik ...

De voorzitter:

Dit moet u echt kort houden, mijnheer Van Dijck, want u bent al bijna acht minuten aan het woord, dus langer dan de vorige sprekers. U kunt nog één zin uitspreken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, dit gaat over de btw-verleggingsregeling.

De voorzitter:

U kunt vast uw vraag in één zin stellen, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij vinden hier natuurlijk allemaal dat de btw-carrouselfraude moet worden aangepakt, maar ik vraag me af of die btw-verleggingsregeling hiervoor nu de oplossing is. Kan de Staatssecretaris daar iets meer op inzoomen? Kan hij iets meer details vrijgeven over die btw-verleggingsregeling? Wat betekent dit? Dat is mij een beetje onduidelijk.

Voorzitter: Nijboer

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met het geven van reacties op een paar gebeurtenissen van de afgelopen tijd. Ik begin bij Griekenland. De heer Van Dijck vergat zojuist nog iemand die ook boos was. Ik las namelijk in een artikel dat nu ook de Europese Commissie boos is. De Commissie is «verbolgen» over de strafmaatregelen tegen Griekenland. Ik dacht: waar halen ze dat nou weer vandaan? Ik vind het namelijk juist goed dat de lidstaten in ieder geval ook streng toezien op het nakomen van de afspraken. En precies dat is gebeurd in december. Dat heeft ook wel tot enige opluchting bij mij geleid. De heer Moscovici kan het niet verkroppen dat dit een programma is vanuit het ESM en de lidstaten, maar het is toch maar goed dat hij hier niet helemaal over gaat.

Ik kom op de banken en Monte dei Paschi di Siena in Italië. Ik ben het voor deze keer eigenlijk wel eens met de heer Merkies toen hij zei: dit is natuurlijk ook zoiets wat maar eindeloos kan voortgaan. Hoewel het misschien straks wel binnen de regels is gedaan van alles wat we met de bankenunie hebben afgesproken, en mogelijk ook nog net binnen de regels valt die gelden voor staatssteun – althans, ik verwacht maar zo dat de Commissie dat oordeel wel zal geven – is hier natuurlijk ook wel weer iets anders aan de hand. Allerlei kleine spaarders zullen hier namelijk gecompenseerd worden, dit keer vanuit de Italiaanse overheid. Ook dat is een beslissing die men in Italië kan nemen. Maar ik heb ook zomaar het vermoeden dat Italië het geld dat hiervoor nodig is, niet elders op de begroting gaat zoeken, maar gewoon weer boven op de toch al enorm hoge staatsschuld zet. Dit gaat toch allemaal wel een beetje in tegen de geest van de afspraken die we in de bankenunie hebben gemaakt. Ik prijs me in ieder geval wel gelukkig met het feit dat de bankenunie zelf een paar jaar terug meer naar Nederlands model is opgezet dan aanvankelijk de bedoeling was. Ik ben blij dat we het samen doen van dit soort dingen stap voor stap invoeren. Als er nu allemaal gemeenschappelijke fondsen waren geweest, zouden we wellicht nu aardig in de aap gelogeerd zijn.

Een positief punt is de aanpak van het controlegat voor het SSM. Ik vind het goed dat het kabinet hier het voortouw in neemt. Dat past ook bij de Nederlandse opstelling en bij de opstelling waar de Kamer voor heeft gekozen. De Minister staat daarbij aan onze zijde. Ik stel de vraag die ook de heer Merkies stelde. Als het dan pragmatisch wordt, krijgt het dan wel enige inhoud? Dat is waar we echt voor moeten knokken in Nederland. Ik begrijp dat het altijd lastig is, maar het moet ook echt wel iets zijn dat net zo stevig is als vroeger de bevoegdheden bij de nationale toezichthouders waren.

Op het rapport van de heer Monti komen we ongetwijfeld later ook nog wel een keer teug. In zijn rapport schetst hij allerlei mogelijkheden om de financiering van de Europese Unie te moderniseren. Ik lees nu gelukkig al dat het kabinet in ieder geval ook kritisch is over de suggesties die de heer Monti in dit rapport doet. Ze staan mij in ieder geval niet helemaal aan. Blijkbaar liggen ze ook erg gevoelig, want de heer Monti had zichzelf eerst uitgenodigd bij de Kamer om hier een toelichting te komen geven, maar gisteren heeft hij gezegd dat hij dat eigenlijk niet meer kan doen, omdat alle voorstellen toch wel héél gevoelig liggen. Hij wacht nu ook eerst zelf maar even af wat de Europese Commissie ermee gaat doen. Ik hoop maar dat we veel van deze voorstellen niet meer terugzien. Het grote probleem in Europa is niet dat er geen eigen middelen zijn. Naar goed Europees gebruik begint dit rapport met de inkomstenkant en laat het de uitgavekant van de begroting, en de modernisering daarvan, een beetje in het vage. Natuurlijk moet er meer geld naar R&D (research and development), maar ik lees niets over de vraag wat dat dan zou betekenen voor bijvoorbeeld het landbouwbudget. Het grootschalig introduceren van eigen middelen en nieuwe belastingen past gewoon niet bij het karakter van de Europese Unie, waarbinnen lidstaten samenwerken, waarvoor ze op een eerlijke manier hun contributie moeten betalen. We hebben geen behoefte aan een blauwe enveloppe uit Brussel. Maar deze discussie komt ongetwijfeld de rest van het jaar terug. Ik waardeer in ieder geval de terughoudende, kritische opstelling van het kabinet.

Bij het Europees semester komt nog steeds het vraagstuk naar voren over lidstaten die hun begroting op orde hebben en daarom eigenlijk iets meer zouden moeten doen. Daarover hebben we al een paar keer eerder gediscussieerd. Eigenlijk komt het neer op: laat het tekort maar weer oplopen, want dan help je de rest van Europa. Dat heet nu de «positive fiscal stance». Ik deel de kritiek van het kabinet daarop. Ik ben het er zeker ook mee eens dat het nu al helemaal niet aan de orde is. Aan het begin van het vorige jaar deden de economieën van veel lidstaten het nog niet zo goed als de Nederlandse economie. Toen werd er al niet eens voor gekozen. Toen werd gezegd: we kiezen een neutrale positie. Ik begrijp daarom, net als het kabinet, niet waar dit nu vandaan komt. Ik heb ook begrepen dat hierover al in december in de eurogroep is gesproken. Nu wordt erover gesproken in de Ecofin-Raad. Dat roept wel de vraag op wat het krachtenveld hieromtrent is. Zou het deze keer dan echt lukken om dit onzalige idee van de Europese Commissie een keertje tegen te houden? Die Commissie heeft zich in het afgelopen jaar natuurlijk hier en daar een beetje slap opgesteld tegenover lidstaten die een iets hardere opstelling hadden verdiend. Ik hoop daarom dat dít luikje nou eens een keer niet verder opengaat.

Ik deel de opvatting van het kabinet inzake het fiche over grensoverschrijdende e-commerce. De vraag is wel waarom de grens «maar» bij € 10.000 is gelegd. Tegelijkertijd leidt dit pakket straks tot wat meer opbrengsten bij de lidstaten. Dus toen ik dat las, dacht ik: kunnen we geen boter bij de vis doen? Kunnen die meeropbrengsten straks niet worden gebruikt om gelijk een laag btw-tarief voor elektronische kranten, boeken en tijdschriften mogelijk te maken? Dat zou een mooie uitruil zijn, zeker gelet op de wens van volgens mij de hele Kamer om dat stukje btw-modernisering voor elektronische media mogelijk te maken.

Mijn laatste vraag gaat over de CCP's (central (clearing) counterparties). Behalve de zorgen die de heer Nijboer al noemde, hebben we ook nog wel wat zorgen over de proportionaliteit voor kleine CCP's ten opzichte van de grote. Daar zal uiteindelijk in het hele verhaal ook aandacht voor moeten zijn.

Voorzitter: Harbers

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik denk dat ik de meeste vragen direct kan beantwoorden. En als ik vastloop, grijp ik iemand van de ondersteuning, die aan mijn rechterzijde zit, voor hulp.

De heer Nijboer heeft gesproken over de brexit en wat die betekent. Ik denk dat het sterk in het Nederlandse, Europese én Britse belang is om te accepteren dat de Britten eruit gaan. Dat wordt in feite een harde brexit. Er worden dus geen tussenvormen gezocht waarbij Groot-Brittannië er half in of half uit gaat. Nee, ze gaan eruit. Nu moet er zo snel mogelijk een goede scheiding komen. Dat is al ingewikkeld. Zaken moeten uit elkaar worden gehaald. Openstaande rekeningen moeten worden vereffend. Dat laatste klinkt bloediger dan ik het bedoel. Daarna zal er gewoon een goede handelsovereenkomst moeten komen. Dat is echt in het belang van Groot-Brittannië, Europa en zeker ook van Nederland. Dat gaat tijd kosten en hoe meer ik me erin verdiep, hoe meer ik zie dat het nóg complexer is dan ik al dacht.

De heer Nijboer vroeg specifiek naar belastingen. We hebben in de afgelopen jaren natuurlijk stappen gezet om in ieder geval aan de kant van de grondslag zaken meer gelijk te trekken, en constructies en belastingontwijking tegen te gaan. De Britten hebben daar ook constructief aan meegewerkt. Dus mijn verbazing is groot dat de Britse regering nu de suggestie deed: als wij geen goede deal met de EU krijgen, wordt Groot-Brittannië maar een soort «tax haven», een offshorebelastingparadijs voor de kust van Europa. Daar heb ik namelijk agressief op gereageerd door te zeggen dat dat niet alleen een heel onlogische stap is, gegeven de samenwerking in de afgelopen jaren, maar ook echt slecht is voor de UK, en voor de verhouding tussen de UK en Europa. Die weg moeten we gewoon echt niet op. Dat heb ik duidelijk gemaakt.

Nu we het toch over de Vpb hebben, ga ik direct in op de discussie over de cv/bv-constructie en de hybrid mismatches. Daarvoor ligt er nu ATAD 2, het vervolg op het ATAD-pakket (Anti-Tax Avoidance Directive), dat onder het Nederlands voorzitterschap al is overeengekomen. De Telegraaf wist, ik meen gisteren, te melden dat Nederland daarbij de dwarsligger is en dat dit door ons toedoen nu niet zou worden behandeld. Dat is pertinent niet zo. Sterker nog, ik heb er bij de Maltezen, die nu voorzitter van de Ecofin-Raad zijn, op aangedrongen om het gewoon op de agenda te zetten. Maar er zijn nieuwe complicaties, met name rond de city en het VK. Het VK heeft gepleit voor twee uitzonderingen, namelijk een voor kapitaalinstrumenten met een hybride karakter. Die worden aangehouden op basis van prudentiële regelgeving voor financiële instellingen. En men pleit voor een uitzondering voor mismatches in verband met hybride structuren die het gevolg zijn van een betaling door een financiële handelaar in het kader van een zogenoemde hybrid transfer, zeer specifiek voor de traders in de city. Toen het voorzitterschap – ik meen dat het nog tijdens het Slowaaks voorzitterschap was – eigenlijk daarin meebewoog ten gunste van de city, heeft een aantal lidstaten, met Frankrijk voorop, aan de handrem getrokken. Ook Nederland heeft daar vragen over gesteld. Wat betekent dit? Moet dit zo? Waar komt dit ineens vandaan? Dus daar zit nu echt het grootste inhoudelijke probleem. Dat zit dus op enkele uitzonderingen die op enig moment ten gunste van de city in dit Europese voorstel zijn gekomen. Daar is nog geen oplossing voor of nadere informatie over. Dat is de reden waarom het nu niet op de agenda staat.

Dan het Nederlandse punt. Dat is betrekkelijk eenvoudig. Wij hebben in het kabinet afgesproken dat we loyaal gaan meewerken aan het aanpakken van belastingontwijking. Want ook Nederland vindt het ongewenst dat grote bedrijven nergens belasting betalen. Grote bedrijven moeten belasting betalen, en wel op de plaats waar de winsten feitelijk worden gerealiseerd. Dat heeft ook gevolgen voor Nederlandse wetgeving. Er zijn daarvoor al zaken veranderd in de wetgeving en dat zal ook in de komende jaren nog gaan gebeuren. In ATAD 2 zaten zes, of uiteindelijk geloof ik vijf concrete afspraken, maar eerder is er ook al een OESO-framework afgesproken over de innovatiebox en er komt er nog een aan over beperking van de renteaftrek. Dit zal allemaal in Nederlandse wetgeving worden omgezet. In het kabinet is de afspraak gemaakt dat, gegeven de impact van die cv/bv-wijziging, daar meer tijd voor moest komen. Wat mij betreft doen we het zo snel mogelijk, maar ik houd me aan afspraken. Daarom hebben wij in het fiche geschreven dat we daar meer tijd voor willen. Toen heeft de Kamer een motie van de heer Merkies aangenomen waarin staat: geen langdurig uitstel. Als een Kamermeerderheid daarvoor kiest, dan kan er dus geen sprake zijn van langdurig uitstel. Dus heb ik in Brussel gezegd: wij willen een iets langere termijn. Meestal leidt dat ertoe dat het voorzitterschap dan een voorstel doet. Of het voorzitterschap zegt dan: nee sorry, daar is geen steun voor, dus u zakt er maar in. Dat is echter allemaal niet gebeurd. In die laatste Ecofin-Raad heb ik dus gezegd: Nederland wil, gegeven de impact die dit in Nederland gaat hebben, een iets langere termijn, terwijl we die impact wél accepteren. Daar is toen verder niet over gediscussieerd. De discussie ging, zoals gezegd, vooral over die Britse thema's. Ik heb tegen het voorzitterschap gezegd: luister, ons punt hoeft niet tot uitstel van de besluitvorming te leiden. Want óf we komen eruit en we zoeken een oplossing, ook voor ons punt, óf niet. Maar uitstel hoeft helemaal niet. Dat ligt dus niet bij ons.

De heer Merkies zegt: maar ik wil toch een datum horen. Die datum staat niet in zijn motie genoemd. Ik neem de Kamer serieus. De Kamer heeft volgens mij terecht het kabinet enige vrijheid gegeven om in Brussel te bekijken wat een redelijke termijn zou kunnen zijn. De termijn die wij er aanvankelijk in hadden staan, vindt de Kamer duidelijk te lang. Daarover ging de Kameruitspraak. Het is nu aan het voorzitterschap om te bekijken of er überhaupt ruimte is om Nederland iets meer tijd te geven. Ik zeg nogmaals: dit heeft echt impact in Nederland. Die impact gaan we voor onze rekening nemen. De enige vraag is: hoe snel? Het disruptieve karakter kan groter zijn naarmate je het sneller doet.

Ten slotte is er een sterke link met de belastinghervorming die de nieuwe regering in de VS mogelijk gaat doorvoeren. Want de facto zal dit hetzelfde probleem worden als de VS van hun zijde voortaan niet meer door deze constructie heen kijken, maar gewoon gaan zien wat daar gebeurt en er belasting op gaan heffen. Het is namelijk een probleem dat ontstaat door het niet aansluiten van twee belastingstelsels. Als de VS aan hun zijde gewoon zeggen dat zij er voortaan niet meer «doorheen kijken», zoals dat heet, en zij er belasting op gaan heffen, dan is het ook opgelost. Dat is dus de stand van zaken. Ik ben gehouden aan de afspraken die zijn gemaakt in het kabinet. We hebben afgesproken dat we bekijken of er iets meer tijd voor kan worden verkregen. Ik ben gehouden aan een uitspraak van de Kamer waarin staat: geen langdurig uitstel. Daar wordt geen datum bij genoemd. En ik heb tegen het voorzitterschap gezegd: ik pleit voor enig uitstel, maar voor mij mag de besluitvorming onmiddellijk plaatsvinden. Maar goed, deze maand willen ze het in ieder geval niet meer bespreken, dus de eerstvolgende kans is nu in februari. Ik zal erop blijven aandringen dat het gewoon op de agenda komt.

De heer Merkies (SP):

De Minister zegt: er is tijd voor nodig. Dat vind ik al geen sterk argument, want dit speelt al heel lang. In 2013 is er een voorstel gedaan voor de OESO (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling) en toen speelde het ook al heel lang. Hiervoor is dus in het verleden echt veelvuldig aandacht gevraagd. En nu wordt er gezegd: we willen uitstel. Ik begrijp dat nog steeds niet. Is nou de enige reden van de Minister om te vragen om uitstel, dat hij een deal had met de VVD? Ik begrijp dat niet. Dit staat toch niet in het regeerakkoord of zo? De Minister zegt zelf in het tv-programma Jinek: dit is een belastingroute die Amerikaanse bedrijven gebruiken om via Nederland winst naar een tropisch belastingparadijs weg te sluizen. Dat lijkt mij duidelijke taal. Waarom wil je zoiets überhaupt langer laten bestaan? De Minister zegt: ja, die Amerikanen moeten hun wetgeving eerst op orde krijgen. Tijdens het debat van vorige week heb ik de Staatssecretaris erop gewezen dat uit interne stukken van een ministerie blijkt dat men daar helemaal niet op rekent. Ik noem het Catshuisoverleg. Men rekent er helemaal niet op dat de Amerikanen hun wetgeving überhaupt aanpassen.

De voorzitter:

Dit is een soort bijdrage in de tweede termijn, mijnheer Merkies. Wat is uw vraag?

De heer Merkies (SP):

Waarom zou je daarop wachten? De Europese Commissie stelt voor om te zeggen: als de Amerikanen het niet belasten, dan belasten wij het. Dat kun je toch gewoon zeggen?

Minister Dijsselbloem:

Er zitten allerlei elementen in het betoog van de heer Merkies. In de eerste plaats verwachten wij wél dat de Amerikanen het belastingstelsel en de Vpb gaan aanpassen, en dat ze daarbij het vizier nadrukkelijk ook zullen richten op de winsten die zich hebben opgehoopt in de tropische paradijzen en op de tropische eilanden; ik zeg het maar even populair. De Amerikanen willen dat Amerikaanse bedrijven voortaan weer in Amerika belasting gaan betalen over winsten die toekomen aan Amerikaanse bedrijven. Dat is uiteindelijk ook de enige juiste benadering. Anders zullen er tussen Europa en de VS grote conflicten ontstaan. Dan zal men terecht zeggen dat wij belasting heffen over Amerikaanse winsten. Als de Amerikanen aan hun kant de zaak niet dichtzetten, is dat wel de consequentie van deze aanpak.

Wij zijn dus bereid om het van onze kant dicht te zetten. Waarom verlenging? Stond dit in het regeerakkoord? Nee. Maar in het kabinet vindt natuurlijk een belangenafweging plaats. Daarbij is er afgesproken: we gaan het doen en we gaan er constructief aan meewerken. Toen we een deal maakten over ATAD 1 moesten ook andere landen het mes zetten in hun faciliteiten. In België, in Oostenrijk moest men toen ook slikken. Daar heeft men toen op onderdelen ook meer tijd gekregen om zich aan te passen, maar ze hebben wel gezegd: we gaan het doen. Men had soms iets meer tijd nodig om de wetgeving aan te passen. Dat is prima. Toen werd er ook nadrukkelijk naar ons gekeken. Men vroeg Nederland: waarom zitten die hybrid mismatches er nou niet in? Men zei: die vormen voor Nederland wel een ding dat moet worden aangepakt. Wij hebben toen gezegd: akkoord, dat gaan we doen. Maar vervolgens zegt ook Nederland: dit is voor ons ingrijpend en iets wat veel effect heeft. We gaan het doen, maar we willen een iets langere termijn. Dat is de insteek van het kabinet. Ik acteer, waarschijnlijk tot zelfs ver na de verkiezingen, namens het kabinet. Dit is dus het standpunt van het kabinet. Daarna heeft de Kamer gezegd dat het uitstel niet te lang mag zijn. We zoeken dus naar de juiste balans. We gaan het echt doen, maar we gaan er niet te lang over doen. Bij die balans wacht ik nu op een voorstel van het Maltees voorzitterschap.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, houdt u uw vervolgvraag kort.

De heer Merkies (SP):

De Minister interpreteert het wel anders. Wij willen dat langdurige uitstel tot 2024 niet. Het gaat daarbij om zeven jaar. Hij zegt ook: we willen geen Amerikaanse winsten belasten. Maar de Amerikanen belasten die winsten zelf niet. Precies daarom stelt de Europese Commissie dit voor. Als de Amerikanen het zelf niet belasten, dan moeten we het hier doen. Ik begrijp daarom niet waarom de Minister dit nog voort wil laten duren. Ik begrijp ook niet waarom hij dan geen jaartal kan noemen. Hij laat het op deze manier toch in het midden. Op deze manier kan er nog steeds sprake zijn van langdurig uitstel. Uitstel tot 2023 is ook langdurig uitstel.

Minister Dijsselbloem:

Idealiter komt de Amerikaanse regering ook snel in beweging. Dan maakt het eigenlijk niets meer uit wat wij in Europa en in Nederland doen. Dan moeten we ook van onze kant dit gewoon maar zo snel mogelijk netjes regelen. Zolang de Amerikanen het niet doen, is dit echter wel een bron voor potentiële conflicten tussen de Europese Commissie en de Amerikaanse regering. Die zijn er de afgelopen jaren al geweest. Wie trekt welke winsten naar zich toe? Daar gaat het dan om. De beste oplossing daarvoor is dat aan beide kanten het «er doorheen kijken» wordt opgeheven, en er belasting wordt geheven waar de winst ontstaat. Bij de Amerikaanse bedrijven zal dat dus voor een belangrijk deel in Amerika moeten gebeuren.

De boodschap van de Kamer over de datum was duidelijk. Het jaartal dat wij in het fiche hadden staan, vond de Kamer te ver weg en de periode vond ze te lang. De Kamer heeft niet gezegd: er mag geen uitstel zijn. Maar de Kamer heeft ook geen andere datum genoemd. Dat had deze discussie kunnen voorkomen. Ik heb de boodschap goed begrepen. Het aanvankelijk door het kabinet gevraagde uitstel vindt de Kamer gewoon te lang. In alle eerlijkheid moet ik ook zeggen – dat heeft ook al in de media gestaan – dat er weinig andere landen zijn die ook vinden dat ze iets meer tijd nodig hebben. Het zijn er een of twee; Nederland staat hierin niet helemaal alleen, maar het zijn maar weinig landen. Alle andere landen zeggen gewoon: let's get it on. Dus we gaan zien hoe het loopt. Overigens kunnen alle andere landen het ook gewoon per direct doen en dan ook van hun kant deze route dichtzetten. Ik geef maar een voorbeeld. Er wordt nogal eens gesproken over multinationals uit Portugal die routes via Nederland gebruiken. De Portugese wetgever kan zeggen: we trekken het naar ons toe. Goed, dat ontslaat ons niet van onze plicht; we gaan het aanpakken en we zullen zien wanneer het weer op de agenda komt te staan in de Ecofin-Raad. Wat ons betreft moet dat zo snel mogelijk gebeuren.

De heer Nijboer, de heer Merkies en misschien ook andere woordvoerders hebben het gehad over Basel. Wat is de stand van zaken? Het oorspronkelijke doel was inderdaad om in januari tot een akkoord te komen. Dat is uitgesteld. Ik ken nog geen nieuwe datum voor de bijeenkomst. Zoals bekend is, is dit geen bijeenkomst van Ministers, maar van ... Ik wilde zeggen: een bijeenkomst van een aselecte steekproef van centrale bankiers. Maar zo is het niet. Het is een bijeenkomst van een aantal centrale bankiers in het Basel-comité. Dit was een grapje. Op dit moment is de verwachting dat het nog wel een paar maanden gaat duren. Er zitten hier nog allerlei grote belangen in, ook voor Nederland.

Het standpunt van het Nederlandse kabinet is: ja, er is een reële discussie te voeren over kapitaalvloeren, minimumeisen en kwaliteitseisen aan interne modellen. Het is ook goed om daar standaarden voor af te spreken. Dat doen we natuurlijk het liefst op internationaal niveau, dus met ook de Japanners en de Amerikanen. Of dat nog lukt, weet ik niet. Daarna moet het in Europese wetgeving worden geïmplementeerd. Het grote Nederlandse belang hierbij gaat natuurlijk over de vraag welke minimale risicogewichten er horen bij hypotheekportefeuilles. We weten gewoon, op basis van de Nederlandse ervaring, zelfs in de jaren van de crisis op de woningmarkt, dat risico's op hypotheekportefeuilles bij Nederlandse banken echt heel klein zijn. Ik vind dat de uitkomst moet zijn dat we komen tot reële risicogewichten. Bij sommige banken zullen ze dus bij sommige portefeuilles hoger zijn, maar niet in de eerste plaats bij hypotheekportefeuilles bij Nederlandse banken. We zijn immers op zoek naar reële risicogewichten. Dit is ook het standpunt van de Nederlandsche Bank, die in dit comité vertegenwoordigd is.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, u wilt weer interrumperen. Ik probeer het aantal interrupties te beperken.

De heer Merkies (SP):

Ik wil toch nog de vraag stellen, voorzitter. Waar is dit op gebaseerd? Ik krijg altijd de indruk dat men dit baseert op de stelling dat de betalingsmoraal in Nederland heel hoog is. Als je dat soort argumenten gaat gebruiken, wordt het heel moeilijk om afspraken op internationaal niveau te maken. Ik kan me namelijk voorstellen dat andere landen vraagtekens zetten bij zo'n stelling. Dit gaat om hypotheken. Mensen die een heel hoge hypotheek hebben, lopen het risico dat ze die niet kunnen terugbetalen.

Minister Dijsselbloem:

In de eerste plaats zijn er natuurlijk gewoon historische data op basis waarvan je deze analyse kunt maken. Die analyse is door de Nederlandsche Bank gemaakt. Verder heeft de heer Merkies natuurlijk gelijk; je kunt ons niet zomaar om onze mooie blauwe ogen geloven als wij zeggen dat hypotheken hier wel veilig zijn. Wij hebben in Nederland echter natuurlijk toch wel een sterk gereguleerde hypotheekpraktijk. Denk aan de LTV (loan to value) en de LTI (loan to income). Bij de LTI wordt er natuurlijk ook nog voor gezorgd dat het verantwoord is in relatie tot het inkomen. En ja, er zit volgens mij ook een cultureel element in. In Nederland betaal je je hypotheek. De hypotheek is wel het laatste wat je laat versloffen. Dat zit vrij diep in de Nederlandse genen verankerd. Maar het culturele argument maakt op internationale fora wat minder indruk. De wijze waarop wij het hebben ingeregeld, en de harde data, onderbouwen echt het betoog dat Nederlandse hypotheekportefeuilles weinig risico in zich dragen. Dat was zelfs in de zwaarste jaren zo.

De heer Merkies (SP):

Ik zeg altijd: als de standaardmodellen niet kloppen, moet je die aanpassen. Nu zegt de Minister: kijk naar het verleden. Ik zeg dan: in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst. We weten niet of mensen straks nog steeds die buffer hebben waarbij ze zo makkelijk hun hypotheek kunnen betalen. En er is ook rekening mee gehouden, want we mogen er tenslotte 30% onder zitten. Die kapitaalvloer zit dus al redelijk laag. Het lijkt mij niet verstandig om te zeggen: die moet nog veel lager. Ik vraag me ook af waar de Minister dan op wil uitkomen. Op een gegeven moment is het geen overtuigend verhaal meer.

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies noemt percentages. Die kan ik niet noemen. Dat is ook allemaal nog in beweging. Maar kijk gewoon eens naar de Nederlandse praktijk. Kijk eens hoe gedetailleerd en gedifferentieerd de Nibud-normen zijn op dit punt. Daar wordt elk jaar in de Kamer over gedebatteerd. Moet het voor deze groep niet iets soepeler worden? Meestal pleit de Kamer niet voor het iets strenger maken van de normen. Het is dus echt goed, gedetailleerd en gespecificeerd vastgelegd hoeveel risico mensen aankunnen bij het aangaan van hypotheken. Verder is natuurlijk de hypotheekrenteaftrek versoberd. Mensen moeten tegenwoordig aflossen et cetera. Er zijn dus echt allerlei stappen gezet. De LTV wordt tot en met 2018 met een procentpunt per jaar verlaagd. We hebben een LTI. Enfin, ik ga mezelf herhalen. De praktijk is gewoon dat we dit buitengewoon solide doen. Dat zie je terug in de historische cijfers.

Ik weet niet of ik de heer Merkies goed begrijp, maar misschien wil hij gewoon dat alles onder standaardmodellen gaat vallen. Ik weet niet of we daarmee nou de beste inschatting zouden krijgen van reële risico's. Maar goed, er zijn verschillende scholen op dit vlak. Er zijn mensen die zeggen: je moet al die interne modellen eruit gooien en kiezen voor één standaardmodel. Maar de kans dat je dan specifieke risico's in specifieke landen, sectoren of banken net niet ziet, is echt aanwezig. Ik ben dus niet tegen interne modellen, maar ik wil dat er kwaliteitseisen aan worden gesteld. Dat doe je onder andere met een kapitaalvloer.

Ik kom op de central clearing counterparties, de CCP's. Het voorstel van de Commissie is volgens ons echt winst. Er zitten goede elementen in waar soms, zeg maar, nog niks is geregeld. Vervolgens vinden wij dat het op een aantal punten eigenlijk nog verder zou moeten gaan. Ik noem als voorbeeld een extra drempel voordat er überhaupt over overheidssteun gesproken kan worden. Vanuit de BRRD kennen we het systeem van «verliesabsorberende lagen». Dat zou je ook voor CCP's kunnen introduceren. Dan is dus alleen overheidssteun aan de orde als eerst verliezen tot een bepaald niveau zijn gedragen door de private partijen. Enfin, de leden kennen het principe. Hierbij gaat het natuurlijk om andere instellingen dan banken, dus dit vergt een andere wijze van berekening en dit vergt andere definities van de verliesdragende capaciteit. Maar wij denken dat het voorstel op dat onderdeel beter kan. Langs die lijnen zullen wij dus proberen zo ver mogelijk te komen. Maar het is goed dat dit thema nu op de agenda staat. Sinds de crisis en sinds alle wetgeving die daarna is ingevoerd, zijn de CCP's natuurlijk steeds belangrijker en groter geworden. Dat hebben we ook gewild, maar vervolgens kan daar ook weer een nieuw systemisch risico ontstaan. Het voorstel is dus welkom, maar nog niet goed genoeg. Dat is de samenvatting hiervan.

Ik kom op Griekenland. De heer Merkies heeft gevraagd: wanneer komt het IMF nu aan boord en wat zegt Schäuble daarover? Het IMF werkt voortdurend mee en gaat ook voortdurend mee met de andere instituties naar Athene om te praten over de hervormingen, de begrotingsmaatregelen et cetera. Het IMF sluit ook altijd aan in de eurogroep als we het Griekse programma bespreken. De formele beslissing om in te stappen en dan ook financieel te participeren, is nog niet genomen. Dat hangt op het afronden van die tweede review. Daarvoor moet gewoon een aantal hervormingen diepgaander worden uitgevoerd. Ik spreek nu vanuit het perspectief van het IMF. Daarbij gaat het om het belastingstelsel en de arbeidsmarkt. De heer Merkies noemde de onderwerpen ook.

Zijn collectieve loononderhandelingen nou toegestaan en, zo ja, in welke mate? Ik vind overigens dat het Griekse model zou moeten aansluiten bij best practices in Europa. Dat hebben we in 2015 ook afgesproken. Vervolgens krijgen we nog een hele discussie over de vraag wat die best practices zijn, maar goed, de heer Merkies en ik gaan die onderhandelingen niet voeren. Dat doen de instituties, in dit geval na inschakeling van de ILO, de International Labour Organization. De experts zijn er dus bij gehaald.

Het IMF vindt ook dat een verdere hervorming nodig is van het belastingstelsel. Het IMF wijst erop dat de heffingskorting, de vrijstelling aan de onderkant, zo breed is dat echt een heel groot deel van de Griekse bevolking de facto geen belasting betaalt. Vervolgens geldt voor het overige deel van de bevolking een heel hoog tarief. Dat kun je heel progressief vinden, maar tegelijkertijd is die grondslag zó smal dat die echt de werking van bijvoorbeeld de arbeidsmarkt hindert. Het IMF pleit daarom voor een verbreding van die grondslag, zodat de tarieven en de marginale druk verderop in het stelsel kunnen worden beperkt. De economie en de arbeidsmarkt gaan daardoor beter functioneren. Dit is het type discussie dat plaatsvindt. Die discussies en onderhandelingen vinden niet in de eurogroep plaats, zo zeg ik tegen de heer Merkies. Die vinden echt plaats tussen en met de instituties. Nederland hecht eraan dat het IMF daarbij betrokken is, gegeven zijn expertise.

Ik ga in op de vragen over de schuldverlichtingsmaatregelen. Wij hebben een aantal zogenoemde kortetermijnschuldmaatregelen genomen, die eigenlijk pas op de lange termijn veel effect hebben. Wij hebben ze op korte termijn besloten en het ESM gevraagd ze in te zetten. Het komt er eigenlijk op neer dat we nagaan hoe de schuld nog goedkoper kan worden gefinancierd. Als dat kan, mag het voordeel daarvan aan de Grieken worden gegeven. Nogmaals, wij zitten daar niet in om winst te maken op de pakketten leningen. Het bedrag van 40 miljard herken ik niet. Ik meen dat Klaus Regling heeft gezegd dat het de Grieken over de totale looptijd van de komende 32 jaar in termen van netto contante waarde 20 miljard bespaart. Dat was dacht ik het bedrag dat hij een keer publiekelijk heeft genoemd.

De Grieken hebben inderdaad gezegd dat zij op de begroting 2016 nog ruimte hadden. Zij zeiden verder te voldoen aan hun begrotingsdoelstellingen en zelfs iets meer ruimte over te hebben, die zij wilden besteden aan de armste ouderen in Griekenland en aan een btw-verlaging op eilanden die dicht voor de Turkse kust liggen. Enfin, u wilt de details niet weten. Daarover hebben wij allereerst gezegd dat dit wat betreft de inhoud en het proces niet kan. Wij hebben immers afgesproken dat zeker dit soort kostbare maatregelen niet zomaar unilateraal kan worden genomen. Daarop hebben we de schuldmaatregelen in de ijskast gezet en gezegd dat wij eerst zouden praten over hetgeen er was gebeurd. Dat is gedaan en de Grieken hebben laten zien dat het om eenmalige maatregelen ging. Op basis van voorlopige cijfers hebben zij verder laten zien dat zij daarvoor op de begroting 2016 de ruimte hadden terwijl zij dan nog steeds «on track» waren. De Grieken hebben zich eraan gecommitteerd om, mocht dat niet zo zijn, corrigerende maatregelen te nemen opdat zij weer on track komen. Overigens is dat ook al vastgelegd in het mechanisme dat wij in de zomer van 2015 hebben afgesproken.

We hebben dus echt wel even een procesingreep gedaan, zo van «zo kan het niet; dit gaat niet helpen om het vertrouwen te versterken». Op basis van die procesafspraken is het genoemde kortetermijnpakket voor schuldverlichting toch doorgegaan. De begroting van de Grieken is on track. Dat moet ik echt zeggen. We kijken altijd heel kritisch naar alles wat er gebeurt, maar mijn inschatting is dat de Grieken hun begrotingsdoelstelling in 2016 halen. De formele bevestiging daarvan krijgen we pas over een paar maanden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is natuurlijk allemaal voor de bühne. Tsipras heeft zelf over deze schuldverlichting van 45 miljard in de Griekse kranten lopen opscheppen, zo van «jongens, kijk eens wat ik voor jullie heb bereikt: een schuldverlichting van 45 miljard». Ik heb het daar naar aanleiding van de vorige Ecofin-Raad ook over gehad. Het was in het Grieks, maar ik heb toevallig een beleidsmedewerker die Grieks kan lezen. Die 45 miljard is in ieder geval door de premier van Griekenland zelf protserig naar buiten gebracht. Een paar uurtjes daarna wordt protserig naar buiten gebracht dat hij 1,6 miljoen heeft om gepensioneerden een kerstcadeautje van € 388 te geven. Dat wordt allemaal door de Grieken gepind. Het enige wat deze voorzitter van de eurogroep vervolgens kan doen, is tijdelijk, eventjes, de schuldverlichting van 45 miljard opschorten. Hij is tevreden met een briefje van één A4'tje van de Minister van Financiën, waarin hij zegt: maak je geen zorgen; wij zijn on track. Dit land krijgt schuldsanering! Stel dat ik in schuldsanering zit en dat de gemeente mij met heel veel geld, ondersteuning en consultatiegesprekken helpt om weer op de rails te komen. Ik boek vervolgens een reis naar Zwitserland, waar ik ga skiën. Ik zit daar aan de champagne en ik plaats foto's op Facebook met het motto «ik had dit jaar wat ruimte». Dan zegt die gemeente ...

De voorzitter:

Net als aan de heer Merkies, vraag ik ook u, mijnheer Van Dijck, om uw vraag te stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan zegt die gemeente ook «stik maar met je schuldsanering». Dat had deze voorzitter van de eurogroep moeten doen. Hij had niet weer moeten instemmen met douceurtjes, die nota bene van ons belastinggeld worden betaald.

Minister Dijsselbloem:

Net zoals er aan Griekse kant inderdaad weleens ruige en soms zelfs onjuiste teksten worden uitgesproken, is dat aan kant van de heer Van Dijck ook het geval. Wij hebben hierover gewoon heel duidelijke afspraken gemaakt. Ja, ze zitten in de schuldsanering en ze moeten de afspraak die wij met hen hebben gemaakt, nakomen. Als je in de schuldsanering zit, aan het einde van de maand je afspraken bent nagekomen, de aflossingen hebt gedaan die je moest doen et cetera, maar een beetje geld overhoudt, dan mag je dat geld uitgeven. Dat is hierbij in Griekenland ook het geval. Er is alleen wel afgesproken dat je met je consulent schuldsanering moet overleggen om na te gaan of dat kan, en dat is niet gebeurd. Vervolgens hebben wij vastgesteld dat het alleen kan als het echt eenmalig is en binnen deze omvang blijft. Ik heb niet de indruk dat het om champagne ging. Het ging om een eenmalige eindejaarsuitkering aan de allerarmste AOW'ers in Griekenland. De heer Van Dijck kan daarover oordelen dat het schande is, maar ik denk dat dit moet kunnen als Griekenland zich houdt aan de afspraken en de ruimte heeft om deze eenmalige uitgave te doen. Dat moet dan echter wel plaatsvinden na overleg. Zo hebben we het ook afgesproken. Dat is dat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is natuurlijk grote onzin, want Griekenland gooit de ruimte die ontstaat gelijk over de balk, terwijl het vervolgens tekortkomt en moet opteren voor een vierde steunpakket. Want dat doet Griekenland ook. Er was een eerste steunpakket, er was bilaterale steun, er was een tweede steunpakket en er is een derde steunpakket. Al hun afspraken zouden in principe na de bilaterale leningen al nagekomen moeten zijn, maar er is nu een derde steunpakket. Er is inmiddels 300 miljard aan steun verleend. En dan gaat Griekenland 617 miljoen, een meevallertje in 2016, over de balk gooien, inderdaad, als een kersbonus voor de allerarmste gepensioneerden. In Nederland hebben we ook heel veel allerarmste gepensioneerden. Zij hebben geen kerstbonus gehad.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is gewoon niet eerlijk dat wordt toegestaan dat 617 miljoen euro aan steungeld wordt uitgedeeld aan Griekse gepensioneerden, terwijl onze gepensioneerden al jaren gekort worden en al jaren het hoofd niet boven water kunnen houden. Dat is gewoon niet eerlijk!

De voorzitter:

Kunt u uw interruptie afronden?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister probeert dat recht te praten, maar dat is niet recht te praten. Iedereen weet dat 3,5% primair overschot in 2018 voor de Grieken onhaalbaar is. En dan komt er weer extra geld bij.

De voorzitter:

Nee, nee, nu stopt u echt. Er is een tweede termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil gewoon dat de Minister toegeeft dat het niet eerlijk is wat hier gebeurt.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Dijsselbloem:

Hoe het gegaan is, was in strijd met de afspraken. Dat is rechtgezet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Met een briefje!

Minister Dijsselbloem:

Dat is rechtgezet door in te grijpen en door Griekenland aan de afspraken te houden. En ja, Griekenland heeft nog enige autonomie om binnen die afspraken, ook de budgettaire afspraken, geld uit te geven, bijvoorbeeld aan AOW'ers uit de laagste inkomensgroepen. Dat mag. Het is niet zo dat Griekenland volstrekt geen beleidsvrijheid meer heeft om eigen keuzes te maken. Binnen de begroting maakt Griekenland allerlei keuzes waar de heer Van Dijck niets over te zeggen heeft, en wij ook niet. En dat is maar goed ook. Griekenland moet vervolgens wel de begrotingsafspraken nakomen. Die begrotingsafspraken houden in dat Griekenland geleidelijk aan in 2015, 2016, 2017 en 2018, naar het primaire overschot van 3,5 toe moet. Het IMF zegt dat Griekenland dat op deze manier niet haalt. Daar gaat nu de discussie over, maar daarbij wordt vooruitgekeken. Deze discussie ging over de vraag of de begroting eind 2016 de ruimte bood om zoiets te doen. Met elkaar wordt bepaald of die ruimte er is. De instituties hebben gezegd dat het kan als het eenmalig is. Dat valt dan dus binnen de eigen beleidsvrijheid. Binnen de afspraken die het met ons heeft gemaakt, heeft Griekenland nog steeds beleidsvrijheid. Zo is het gegaan. Als er in Nederland armoede is, moeten wij die ook aanpakken, zo zou ik de heer Van Dijck willen meegeven.

Dan ga ik in op de vragen over de review die nu gaande is. Ik heb al gezegd welke hervormingen daarin zitten en waar de discussie over gaat. Op deze bijeenkomst van de eurogroep zullen wij daar absoluut geen overeenstemming over bereiken. Ik verwacht ook geen doorbraak. Het vergt echt nog meer werk van de instituties en Griekenland om die hervormingen goed vorm te geven. Pas als daar overeenstemming over is, kan er sprake zijn van een volgende steunuitkering.

De heer Harbers heeft gezegd dat de Commissie boos was over deze strafmaatregelen. Daar heb ik ook kennis van genomen. Ik vond dat ook bijzonder. Deze programma's worden inderdaad intergouvernementeel afgesproken, zoals de heer Harbers ook zegt. Zij worden gefinancierd door het ESM en het ESM is van de lidstaten. De Commissie helpt ons om die programma's vorm te geven, te monitoren et cetera, maar beslissingen over het uitkeren van geld, het verlichten van schuld et cetera zijn echt aan de lidstaten. Ik was dus ook verbaasd over die uitlatingen.

Ik ga snel in op Italië. In Italië worden op dit moment acht banken geherstructureerd, van klein tot zeer groot. Eén bank daarvan trekt alle aandacht, maar ik wijs er toch maar even op dat acht banken worden geherstructureerd en geherkapitaliseerd. Zeven van die acht doen dat vooralsnog zonder overheidssteun. De grootste bijvoorbeeld, UniCredit, is bezig met een herkapitalisatie en gaat op de markt 13 miljard aantrekken om de balans te versterken. De aandeelhouders hebben daarmee ingestemd.

Zoals gezegd, trekt één bank de meeste aandacht en dat is MPS. Ja, het is zo dat het Italiaanse parlement heeft ingestemd met het in principe vrijmaken van een overheidsbijdrage aan banken tot een maximum van 20 miljard, maar dat wil niet zeggen dat dit is toegestaan. Aan de Italiaanse kant heeft men dit als het ware klaarstaan. Daarmee is het ook een soort signaal aan de markten: wees ervan verzekerd dat wij bereid zijn om te interveniëren. Aan de andere kant staan natuurlijk de bankentoezichthouder, de resolutieautoriteiten en de mededingingsautoriteit, de DG Comp (Directorate-General for Competition). Zij gaan hierop toezien: wat heeft men nodig, wat is toegestaan en wat zijn de eisen bij zo'n herkapitalisatie? Dat is precies wat er nu speelt rond MPS. Aanvankelijk werd inderdaad een lager bedrag genoemd. Daar was ook verwarring over. Nu blijkt het kapitaalgat dat moet worden opgevuld, groter te zijn. Dat zal mogelijk leiden tot een grotere bijdrage van de staat. Men maakt inderdaad gebruik van de mogelijkheid om preventief te herkapitaliseren voordat de bank echt in de problemen komt en bij resolutie terechtkomt. Dat mag, maar ook dan moet er een bail-in plaatsvinden en ook dan moet DG Comp toestemming verlenen en de staatssteunregels toepassen. Zij moeten dus echt door dit regime heen. Dat overleg vindt nu plaats. We kennen de einduitkomst daarvan nog niet, hoe het wordt vormgegeven, hoe groot de staatssteun is, waar die op ziet en hoe de retailklanten gecompenseerd worden. Zij hebben risicovolle bankobligaties gekocht op advies van diezelfde bank, wat echt mis-selling is en dus nooit had mogen gebeuren. Hoe dat allemaal gaat plaatsvinden, weten we nog niet precies. Dat is de stand van zaken. Ik heb de Kamer al eerder aangegeven dat ik altijd bereid ben om de Kamer te informeren zodra er bijvoorbeeld een beslissing van de Commissie is; DG Comp is belangrijk op dit moment.

De voorzitter:

Graag een korte interruptie en geen nieuw betoog, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik lees in de kranten dat MPS 8,8 miljard nodig heeft, waarvan driekwart bail-out van de staat, staatssteun. De vraag is natuurlijk: waar is de bail-in? De Minister heeft ons altijd beloofd: er vindt een diepe bail-in plaats; de obligatiehouders en de aandeelhouders hebben het risico genomen en die moeten we pakken, niet de belastingbetaler. Uiteindelijk vindt er een bail-in van nog geen kwart procent plaats. Van nog geen 25%, bedoel ik.

Minister Dijsselbloem:

Dat maakt wel uit inderdaad: 0,25% of 25%. De bedragen kan ik oprecht nog niet bevestigen. Het bedrag van ruim 8 miljard is wat er totaal aan problematiek is geïdentificeerd door de Europese bankentoezichthouder. Dan vindt er onvermijdelijk een bail-in plaats van aandeelhouders en in ieder geval junior bondholders. De waarde daarvan – wat er te «bail-innen» valt – weet ik niet. Die zal moeten blijken uit het herstructureringsplan dat nu gemaakt wordt en dat DG Comp uiteindelijk goed moet vinden. Bijkomend probleem is dat de bank waarschijnlijk een deel van de retailklanten zal moeten compenseren. Aan hen zijn producten verkocht waarvan zij de risico's niet kenden en die niet aan hen zijn verteld. Een deel van de opbrengst van de bail-in, om het zo maar te zeggen, zal op de een of andere manier moeten worden gebruikt voor de compensatie van deze retailklanten. Ook daarvan zijn de manier waarop men dat doet en de vormgeving mij nog onbekend. Die moeten we dus afwachten. Dat deze situatie uiteindelijk nog staatssteun gaat vergen, is inmiddels wel duidelijk. Dat is toegestaan in deze fase.

Zelf kijk ik daar als volgt naar. Ik denk dat de Italiaanse banken nu worden aangepakt dankzij de bankenunie en de Europese toezichthouder. Dit is namelijk geen nieuwe problematiek. Het speelt al heel lang. Andere landen hebben een veel acutere bankencrisis gehad. Daar zie je dat de bankensectoren er beter voor staan. Nederland is daar natuurlijk een voorbeeld van, maar ook Ierland en Spanje. Die landen hebben een acute, ingrijpende bankencrisis gehad en de banken zijn daar bijna sectorbreed aangepakt. In Italië was dat nog niet gebeurd. Dat vindt nu plaats. Dat had veel eerder moeten plaatsvinden. Dan had Italië er nu economisch al beter voor gestaan. Maar het gebeurt nu, en het gebeurt dankzij druk van buitenaf.

Vervolgens zitten er zogenoemde legacy-problemen in. Dat zijn problemen uit het verleden. Dat gaat niet alleen om de NPLs (non-performing loans), maar vooral om de miljardenproblematiek van retailklanten. Ook naar mijn oordeel zullen zij gecompenseerd moeten worden. Dat hebben we overigens voor een klein deel ook gedaan bij SNS. Als onderdeel van de hele operatie hebben we daar een bail-in voor aandeelhouders en junior bondholders gedaan en ook een deel van de klanten gecompenseerd. Ik heb daar dus wel sympathie voor. Italië moet erdoorheen. Ik denk dat de bankenunie haar functie bewijst.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Italië heeft natuurlijk een groot probleem. Dat probleem zag je jaren geleden al aankomen. Dat de obligatiehouders nu gecompenseerd worden, gebeurde niet op Cyprus. Dat is namelijk de nieuwe werkelijkheid: een bail-in en de obligatiehouders zouden gewoon aangepakt worden. Jammer dan dat ze obligaties hebben gekocht. Op Cyprus was het ook: jammer dan. Heel veel mensen daar hebben hun pensioengeld zien verdampen. Waarom wordt er met twee maten gemeten? Italië wordt weer met fluwelen handschoentjes aangepakt, ook als het gaat om het tekort, het SGP (Stabiliteits- en Groeipact) en noem maar op. Op Cyprus werd er vol met de botte bijl ingehakt. Toen was de diepe bail-in er nog niet eens en bestond het resolutiefonds nog niet, maar werd het wel gepraktiseerd. Waarom meten met twee maten? Dat is typisch Europa.

Minister Dijsselbloem:

Er zijn ten minste twee verschillen. In de eerste plaats het onderwerp mis-selling. Hier is evident dat de bank zelf aan zijn eigen klanten heeft gezegd: waarom zet u uw spaargeld niet om in bankobligaties van deze zelfde bank? Dat is gezegd op een moment dat de risico's al evident waren en de plannen voor de bail-in er al lagen. Dat vind ik echt evidente mis-selling. Dat speelt in Italië. In de tweede plaats stortte de bankensector op Cyprus gewoon in. Als er geen interventie was geweest, geen steunprogramma van 10 miljard was opgezet – overigens is uiteindelijk niet de hele 10 miljard benut – en geen hele herstructurering was gedaan, dan was de bankensector op Cyprus echt totaal failliet gegaan.

Er waren allerlei verhalen waarin stond dat die aanpak zo hard en zo unfair was. U moet zich realiseren dat aan al die mensen die hun geld hadden geparkeerd op Cypriotische banken – dat waren Cyprioten, maar ook heel veel buitenlanders, zoals u weet – is voorgehouden dat Cyprus een depositogarantiestelsel had, maar dat was er de facto niet. Als we niet hadden ingegrepen, waren deze mensen allemaal hun geld kwijt geweest. In Italië is er geen sprake van een programma. In Italië valt de bankensector niet om. Deze bank is ook nog niet failliet. Hij heeft alleen een enorm probleem met slecht renderende leningen. In vele opzichten is dit dus een andere situatie. Cyprus was inderdaad het omslagpunt in de wijze waarop we met banken omgaan. Nogmaals: zeven van de acht banken in Italië worden gewoon met private oplossingen geholpen, precies zoals we het willen. MPS heeft allerlei extra complicaties.

Ik ben een heel eind met de beantwoording. We zijn het inhoudelijk eens over de Europese Rekenkamer (ERK) en het controlegat op het bankentoezicht. Dat wordt ook gedeeld door een aantal landen in de eurogroep, maar niet heel breed. Dat zijn natuurlijk de landen die een traditie hebben van rekenkamers met veel bevoegdheden. In Nederland had de Algemene Rekenkamer deze bevoegdheid overigens tot voor kort ook niet. We hebben hem die bevoegdheid in deze kabinetsperiode gegeven. Nu willen we graag dat de Europese Rekenkamer ook die mogelijkheid krijgt. Juristen wijzen erop dat het eigenlijk niet geregeld is in verdragen. Daarom hebben wij gezegd: als dat al zo is, dan zou er eigenlijk gewoon een samenwerkingsovereenkomst moeten komen tussen de ERK en de ECB. De ECB is natuurlijk uiteindelijk verantwoordelijk, ook voor het bankentoezicht. Daarbij zouden ze gewoon pragmatisch moeten afspreken op welke manier de ERK ook echt kan bekijken of het bankentoezicht goed, efficiënt en effectief is ingericht. Dat is onze insteek. Of we dat eruit gaan krijgen, of daar voldoende steun voor is, of de ECB daartoe bereid is et cetera, gaan we de komende maanden verder zien. Ik denk dat het kabinet en de Kamer hier hetzelfde over denken.

De Staatssecretaris beantwoordt de vragen over Monti. Die gaan eigenlijk over de EU-begroting. Meestal heb ik daar ook een mening over, maar er zitten allerlei belastingmaatregelen in, waar de Staatssecretaris veel meer van af weet.

Over de procesmatigheid hebben wij volgens mij al een fiche of een eerste reactie gestuurd. Nog niet? De Staatssecretaris gaat u dat helemaal uitleggen.

Tot slot heeft de heer Harbers gevraagd naar het Europees semester en naar de discussie over de vraag of lidstaten die hun begroting op orde hebben, meer moeten gaan uitgeven. We hebben daarover in december in de eurogroep gesproken. De conclusie van de eurogroep was: nee, dat moet niet. Dat volgt ook niet uit het Stabiliteits- en Groeipact. Als je risico's opbouwt door tekorten of schulden op te laten lopen, dan moet er wel worden opgetreden. De Commissie moet daartegen optreden. Als je ruimte hebt op je begroting, kan de Commissie of Europa je niet dwingen om meer geld uit te geven. Tegelijkertijd gaat er bijvoorbeeld in Duitsland meer geïnvesteerd worden. Daar worden plannen gemaakt voor infrastructuur en andere punten; ten dele ook door belastingen te gaan verlagen, geloof ik, maar dat zullen we pas na de verkiezingen zeker weten. Ik kan de heer Harbers dus geruststellen op dit punt: de conclusie van de eurogroep in december zal ook terugkomen in de conclusie van de Ecofin.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg hoe het nu verder moet met de btw op digitale boeken, tijdschriften en kranten. Ik heb het in potlood op de rol gezet voor het belastingplan, maar in hoeverre het daar uiteindelijk in landt, hangt af van de ontwikkeling van de besluitvorming in de Ecofin op dit punt. Het hangt uiteraard ook af van wat er tegen die tijd allemaal aan besprekingen over nieuwe regeerakkoorden is, maar het staat in potlood op de rol. We zien namelijk ook een heel groot draagvlak in de Kamer.

De heer Nijboer (PvdA):

Kortom: de Staatssecretaris gaat proberen om hierover overeenstemming te krijgen in de komende Ecofin of eurogroep – daar waar het op de agenda staat – en vervolgens is hij bereid om de voorstellen in het belastingplan op te nemen, gegeven dat het kabinet er dan nog zit.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is wat ik zei. Het fiche is er heel positief over. Ik voel een groot draagvlak in de Kamer. Ik heb het in potlood op de rol gezet, omdat we natuurlijk nog moeten zien hoe de besluitvorming in het ene en de besprekingen in het andere gremium voortgaan.

De heren Van Dijck en Harbers hebben de schrik nog in de benen na het lezen van een rapport van de heer Monti, met name door de fiscale paragraaf daarvan. Laat ik daar helder over zijn: Nederland is er nooit voorstander van geweest. Tegelijkertijd ga ik niet op ieder langsvliegend rapport reageren. Dit rapport is gericht aan de Commissie. Het is aan de Commissie om voorstellen te doen. De volgorde is ons allemaal bekend: de Commissie doet voorstellen, het kabinet beoordeelt die en legt dat oordeel vast in een fiche en dan hebben we het er aan deze tafel over. Mocht het tot voorstellen komen op dit terrein, dan zullen we die volgorde ook hier zeker volgen.

De heer Van Dijck had een vraag over de btw-verleggingsregeling. Volgens mij heeft hij ook nog een ander punt.

De voorzitter:

Korte vraag, want u hebt veel langdurige interrupties gehad, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het nogal makkelijk wat de Staatssecretaris zegt over het rapport van Monti. Het staat nota bene op de geannoteerde agenda als een punt voor gedachtewisseling, om te bespreken wat men ervan vindt. Ik neem aan dat de Staatssecretaris wel zijn zegje gaat doen, dat er geen Europese belastingen en geen directe eigen middelen voor de Europese Unie mogen komen. Ik neem aan dat dat op zijn minst zijn inbreng is en dat hij niet afwacht totdat de Commissie een keer met voorstellen komt.

Staatssecretaris Wiebes:

Het zou hoogst onfatsoenlijk zijn om dat te doen, want dat zou betekenen dat ik zonder degelijke afstemming met de Kamer en zonder het voorstel goed te kennen, ga zitten reageren op een presentatie. Nee. Het is heel gebruikelijk om een keer iets te presenteren in de Ecofin. Dat is niet besluitvormend. Het is ook helemaal niet gericht aan de lidstaten. Het is gericht aan de Commissie. De Commissie gaat daarover vast in wijs beraad en komt al dan niet met iets. Wanneer dat iets daar is, zullen we daarop reageren. Dan hebben we het er hier gewoon over en dan gaan we, geschraagd door alle zinvolle commentaren aan deze tafel, naar Brussel om daar ons zegje te doen. Dat is hoe het werkt. Zo moet het ook werken, want anders praten we langs het parlement heen en dat moeten we niet doen.

Ik kom op de tweede vraag van de heer Van Dijck. Die vraag is op zichzelf interessant en betreft de btw-verleggingsregeling. Die wordt inderdaad geïntroduceerd om btw-carrouselfraude te kunnen tegengaan waar die heel groot is. Wij innen de btw stapsgewijs. Elke keer wordt de toegevoegde waarde belast; daar is-ie ook naar genoemd. Bij de verleggingsregeling wordt de btw in één keer geïnd in de laatste schakel, de levering aan de eindconsument dus. Dat doen wij in Europa al bij een zeer beperkt aantal sectoren, die heel gevoelig bleken voor carrouselfraude. Het is hier echt bedoeld als een pilot, met een beperkte duur en alleen maar voor landen die een heel groot probleem hebben met carrouselfraude. Nederland gaat zeker niet meedoen aan die pilot. Wij bestrijden carrouselfraude echt op een andere manier, maar in landen waar het een groot probleem is, kan dit een middel zijn. Dat is natuurlijk ook gewoon een vraag, want anders doe je geen pilot. Wij gaan hier dus mee experimenteren en bekijken of dat in die gevallen een oplossing kan zijn. Maar Nederland behoort niet tot die gevallen.

De heer Harbers had nog twee vragen over de e-commerce. Waar komt die grens van € 10.000 vandaan? Voor de luisteraars leg ik even uit waar we het dan over hebben. Dat betekent dat ondernemingen die een Europees-buitenlandse jaaromzet van onder de € 10.000 hebben, de btw niet hoeven af te rekenen naar het land van de levering, maar naar het thuisland. Dat is gedaan om kleine ondernemers een heleboel administratieve lasten te besparen. Tegelijkertijd zie je dat btw wordt geheven in een ander land dan het land waarin dat technisch gezien logisch zou zijn. Dat moet je beperken en daarom zit er een begrenzing aan. Anders zou ineens het hele btw-systeem overhoop worden gehaald. Dit is echt gericht op het beperken van gedoe voor kleine ondernemers.

De heer Harbers vroeg ook of wij de meeropbrengsten uit dit voorstel niet kunnen gebruiken voor een ander doel, namelijk de dekking van de lagere btw-tarieven voor digitale boeken en kranten. Hij bedoelt waarschijnlijk de btw-heffing voor de zendingen onder de € 22. Dat speelt per 2021. Ik heb niet beluisterd dat het de ambitie zou zijn van de Kamer om de btw-manoeuvre voor de digitale boeken en kranten pas per 2021 te doen. Volgens mij moeten wij dat breder zien. Er zijn weinig mensen hier aan tafel zo deskundig op dat vlak als de heer Harbers zelf. Hij weet dat je op een heleboel posten tegelijk de plussen en de minnen moet doen en het dan sluitend moet krijgen. Daar vormt dit geen uitzondering op. Maar evenveel dank voor de suggestie, want suggesties komen ook weer niet zo vaak voor. Meestal zijn het suggesties voor uitgaven.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording. De heer Nijboer ziet af van zijn tweede termijn. Dan kom ik bij de heer Merkies. De spreektijd is maximaal drie minuten.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Eerst wil ik het nog even hebben over die motie over de hybride mismatches, waarin ik heb gezegd dat er geen uitstel moet komen. Toen kwam het woordje «langdurig» erin, omdat wij anders de PvdA niet mee zouden krijgen. Daarmee hebben wij een meerderheid kunnen halen, omdat de PvdA – dan weten mensen even hoe het proces werkt – blijkbaar een deal had met de VVD, die zich overigens zelf niks aantrekt van de deal en gewoon een gele kaart probeert te trekken om het helemaal om zeep te helpen. Maar vervolgens zie ik dat de Minister optimaal misbruik maakt van dit woordje.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Merkies veronderstelt hier dat de PvdA een deal heeft met de VVD, maar ik heb gewoon de motie van de heer Merkies gesteund waarin hij vraagt: zo snel mogelijk. Ik heb hem per interruptie twee keer glashelder gezegd dat het ons niet snel genoeg kan en dat heb ik de heer Harbers niet horen zeggen. Dus hoe de heer Merkies tot deze conclusie komt, laat ik geheel voor zijn rekening.

De heer Merkies (SP):

Over de deal met de VVD hoor ik de Minister net zeggen: dan zal het worden gedaan, maar dan krijgen ze wel meer tijd. Daar gaat het precies om. Wat is «iets meer tijd»? Dat is toch wel relevant. Ik begrijp niet waarom de Minister dat niet wil zeggen, want de rest van Europa denkt nog steeds dat Nederland vraagt om 2024. Waarom wordt geen duidelijkheid gegeven, ook met het oog op de discussie met Engeland? Engeland zou geïsoleerd staan als wij ook aan de kant staan die zegt: per 2019 gaat het in. Als je dat later laat ingaan, kost dat de Nederlandse Staat dan wel de Amerikaanse Staat geld, want laten wij wel zijn: je laat een belastingroute open waardoor bedrijven aan geen van beide kanten belasting betalen. En het gaat om veel geld.

Op mijn vraag over belastingontwijking is het antwoord ontweken. Die ging over de belastinglokkertjes voor de grote bedrijven. Ik weet nog steeds niet wat de Minister bedoelt met «de belastinglokkertjes voor de grote bedrijven». Mogelijk heb ik dat gemist. Dat zou kunnen.

Dan heb ik een vraag gesteld over de collectieve loononderhandeling. Ook daarop kreeg ik een ietwat ontwijkend antwoord. De Minister zei: ik sluit aan bij de best practices. Dit gaat over de vraag of Griekenland dat moet doen of niet. Zou hij niet gewoon kunnen zeggen: het zou eigenlijk als een paal boven water moeten staan dat de vakbonden het recht houden dat collectieve loononderhandelingen algemeen verbindend worden verklaard? Anders sla je de vakbonden een heel belangrijk middel uit handen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het zit mij toch niet lekker dat de Minister of eigenlijk de voorzitter van de eurogroep zich zo makkelijk neerlegt bij een kerstcadeautje van 617 miljoen dat de Grieken aan zichzelf uitkeren. Wat mij ook niet lekker zit is: als de Grieken on track zeggen te zitten, waarom krijgen ze dan een cadeautje in de vorm van een schuldverlichting van 45 miljard? Is dat niet gewoon een beloning voor slecht gedrag? De Grieken lopen immers niet over van het zich houden aan afspraken. Als ze zich sinds 2010 aan alle afspraken hadden gehouden en precies volgens het boekje gewerkt hadden, dan zou je kunnen zeggen dat een kleine schuldverlichting wel op z'n plaats is, maar de Grieken zijn vanaf 2010 substantieel afspraken niet nagekomen.

Daarom wil ik voorstellen om die schuldverlichting van 45 miljard in ieder geval uit te stellen tot die 3,5% primair overschot in 2018 gehaald is. Dat zou ik overigens ook graag in een motie aan de Kamer willen voorleggen. Dan zou het een beloning van goed gedrag kunnen zijn, maar de Minister weet net als ik dat 3,5% primair overschot in 2018 nooit gehaald wordt – zelfs het IMF weet dat – maar dat nu wel zogenaamd overtollig geld wordt gebruikt om kerstcadeautjes uit te delen. Dat kan niet. Als je in de schuldsanering zit, dan moet je ook buffers hebben voor als je een keer een maand niet kunt betalen.

Dat zou ik graag aan de Kamer willen voorleggen. Aan de Minister wil ik vragen in hoeverre het nog mogelijk is om die schuldverlichting, die op korte termijn overeengekomen is, nog te blokkeren in het bestuur van de EFSF en/of het ESM. Is dat nog mogelijk? Zo ja, dan wil ik graag een Kameruitspraak om die te blokkeren totdat de 3,5% primair overschot in 2018 gehaald is.

Een andere vraag waar de Minister niet op ingegaan is, is of Griekenland uitgesloten blijft van het quantitative-easingpakket van de ECB. Die tweede voortgangsmissie zou immers de weg plaveien naar het opkoopprogramma van de ECB. Ook daarvan kan ik mij niet voorstellen dat de Minister daarmee akkoord gaat.

Ik begrijp niet waarom bepaalde landen wel en andere landen niet meedoen met de verleggingsregeling. Maar het is nog erger: als het over carrouselfraude gaat, waarom is het dan alleen maar toepasbaar op binnenlandse leveringen? Carrouselfraude is nou typisch iets wat over de grens heen gaat tussen lidstaten. Deze verleggingsregeling is alleen voor binnenlandse leveringen boven de € 10.000. Dus wat voor zin heeft deze regeling überhaupt?

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Over de cv/bv-route en de toekomst daarvan moet mij toch van het hart dat de positie van de Kamer op z'n best toch echt verwarrend is. In de eerste plaats heeft de Kamer ooit een motie aangenomen waarin wordt uitgesproken dat Nederland geen belastingparadijs is. De buitenwereld heeft daar veel lol aan gehad. Dat mochten wij niet meer zeggen of dat mocht niet worden geschreven of zo. Dat was al geestig. Maar op dit thema werden zo'n beetje twee moties achter elkaar aangenomen. Eén motie zei: het kabinet wil een en ander veel te traag invoeren; het mag geen langdurig uitstel zijn. Nou, prima. Dat neemt het kabinet dan ook serieus. Vervolgens werd er een motie aangenomen – let wel: aangenomen – in de Kamer die zei: dat hele voorstel van de Europese Commissie moet van tafel; gele kaart! Ik weet niet wat er in de Kamer aan de hand is, maar als je enerzijds tegen het kabinet zegt dat het voorstel van tafel moet omdat je het niet goed vindt, en anderzijds dat het kabinet het zo snel mogelijk moet invoeren, dan is dat een vrij schizofrene opvatting, maar voor beide is een meerderheid in de Kamer. Wie het nog begrijpt, mag het zeggen.

De lijn van het kabinet is: er is, tenminste voor zover ik weet, geen sprake van een deal tussen Partij van de Arbeid en VVD. Wij hebben gewoon één kabinet. Daarin is afgesproken dat wij deze dingen gaan aanpakken, maar op dit onderwerp hebben wij een iets langere termijn nodig. De termijn die wij voorstelden, vindt een Kamermeerderheid te lang. Ik negeer maar even die andere Kamermeerderheid die zegt: je moet je daar überhaupt tegen verzetten. Dat is immers echt een ander voorstel. Langs deze lijn gaan wij het doen. Daarmee nemen wij in ieder geval de motie-Merkies serieus die zegt: geen langdurig uitstel. Het is nu echt aan de Maltese voorzitter om, gehoord alle Ministers, te bezien of hij daar ruimte toe ziet. Ik blijf zeggen dat onze voorkeursoptie is dat de Amerikanen het van hun kant zelf dichtzetten. Dan lost het probleem zich vanzelf op, maar dan zullen wij het van onze kant ook zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:

Op dit punt mag de heer Merkies nog één keer interrumperen.

De heer Merkies (SP):

Er werd net gezegd: wie het weet mag het zeggen. De fractie-Kuzu/Öztürk stemde voor beide voorstellen. Daar zat het hem in.

Maar de Minister ontwijkt de vraag nu weer door het over de Kamer te hebben. Mijn vraag is natuurlijk wat hij bedoelt met «iets meer tijd». De Minister zegt nu zelf en trouwens ook bij Jinek nog een keer: doe het zo snel mogelijk, want er gaan jaarlijks miljarden verloren voor de Amerikaanse dan wel de Nederlandse Belastingdienst. Waarom kan hij niet zeggen «2019» of «een paar maanden»? Waarom blijft hij er zo vaag over?

Minister Dijsselbloem:

Wij vervallen in herhaling: omdat dit specifieke onderwerp grote impact heeft in Nederland. Daarom hebben wij in het kabinet afgesproken dat wij het gaan doen maar daarvoor wel iets meer tijd vragen. Dat is de uitkomst. Het is voor mij buitengewoon lastig manoeuvreren op de verschillende schaakborden: dat van het kabinet, dat van de Kamer, met zeer verwarrende en tegenstrijdige moties, en dat van Europa, waar vooralsnog alle aandacht uitgaat naar de Britse discussie. Daarnaast speelt de vraag of Nederland een latere datum zou kunnen krijgen, zoals Oostenrijk en België een latere datum hebben gekregen op bepaalde onderdelen. Daar is nog geen reactie op gekomen. Dat is nu aan het voorzitterschap. Het is niet zo behulpzaam om dat via de Tweede Kamer te gaan uitonderhandelen, tenzij de Tweede Kamer een motie aanneemt waarin een datum staat. Dan is dat duidelijk, maar de signalen uit de Kamer zijn verre van duidelijk.

Het was overigens niet alleen de fractie-Kuzu. Die kan zich hier niet verdedigen. Ook een andere fractie, die hier vandaag ook niet is en die ik niet zal noemen, stemde mee met beide moties en liet ons zo met raadsels achter.

De heer Merkies (SP):

Er komt toch al een VAO. Daar zal ik dezelfde motie indienen, waarin ik het woordje «langdurig» zal weglaten, zodat de Kamer de gevraagde duidelijkheid kan geven.

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies vroeg wat de best practices zijn. Ik ga niet hier in de Kamer de precieze vormgeving van de Griekse arbeidsmarkthervorming uitonderhandelen. Dat doen wij zelfs niet in de eurogroep. Dat gebeurt door experts in Athene met de Griekse regering.

Hetzelfde geldt voor cao's. Wij hebben in Nederland een lange en mooie traditie van cao's. Wat mij betreft blijft die zeker bestaan. Ik vind ook dat cao's in Griekenland mogelijk moeten zijn. De discussie gaat over de vraag op welk niveau: landelijk, sectoraal of op bedrijfsniveau. In Nederland hebben wij een traditie van cao's op grote bedrijven en op sectoren. Als de heer Merkies mijn opvatting daarover vraagt, dan is het deze. Op het niveau van een sector en op bedrijfsniveau is allebei mogelijk in Nederland. Dat is een groot goed. Dat is mijn opvatting daarover, maar ook hiervoor geldt: wij hebben gevraagd aan de instituties met hun expertise en de ILO om daar een ontwerp voor te maken en het daarover eens te worden. Ik ga dat niet in het Nederlandse parlement bedenken en voorschrijven. Zo werkt dat helemaal niet.

De heer Van Dijck heeft gezegd dat Griekenland wordt beloond voor slecht gedrag. Ik ben het daar niet mee eens. Je zou bijna het tegenovergestelde kunnen zeggen: juist omdat de Grieken op begrotingsgebied grote stappen hebben gezet en in 2016 dus meer dan hun doelstelling haalden, was er wat ruimte aan het einde van het jaar en is het eerder een beloning van goed gedrag. Die inspanning hebben ze immers geleverd. Dat gaat tegen een hoge prijs in Griekenland, maar ze hebben het wel geleverd. Dus het is eerder een beloning van goed gedrag.

De heer Van Dijck vroeg of schuldmaatregelen nog tot 2018 kunnen worden uitgesteld. Nee, politiek is Nederland akkoord gegaan. Het komt ook niet op politiek niveau terug. Als bestuur hebben wij het ESM al het mandaat gegeven om die maatregelen verder uit te rollen.

De heer Van Dijck zegt stellig dat de 3,5% in 2018 nooit kan worden gehaald. Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Dat kan wel, maar dat betekent wel dat er nog stappen moeten worden gezet.

Hij vroeg ook of Griekenland gebruik kan maken van QE (quantitative easing) met de monetaire steunoperaties van de Europese Centrale Bank. Dat is echt aan de ECB. Dat is geen automatisme. Het is niet zo dat bepaalde ondersteuning, faciliteiten of programma's van de ECB weer beschikbaar zijn als er stappen worden gezet in het programma met ons. Dat beslist de ECB echt zelfstandig. Ik vermoed zelfs dat het enthousiasme in de governance ... Nee, laat ik dat zelfs niet zeggen, want dan treed ik al in zijn onafhankelijkheid. Dat is aan de Governing Council van de ECB.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De heer Van Dijck twijfelt aan het nut van de pilot op deze manier. Wat er nu aan de orde is in de Ecofin is een presentatie van het voorstel. Ik zal op het punt van de heer Van Dijck extra opletten. Ik zal zijn punt en zijn twijfel hierover in het fiche meenemen. Dan hebben wij het erover op het moment dat wij het erover hebben. Dat is binnenkort.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Tony van Dijck. Wij zullen dat op die manier aanmelden voor de plenaire regeling. Het heeft geen haast, constateer ik. Anders moesten wij dat nu nog inplannen.

Ik dank de Minister, de Staatssecretaris en hun medewerkers voor hun aanwezigheid bij ons en het publiek op de tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 18.13 uur.