21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1198 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 november 2014

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Europese Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 2 oktober 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 september 2014 houdende het verslag van de eurogroep en informele Ecofin-Raad van 12 en 13 september 2014 te Milaan (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1172);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 september 2014 houdende de geannoteerde agenda ten behoeve van de eurogroep en de Ecofin-Raad van 13 en 14 oktober 2014 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1175);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 mei 2014 houdende het verslag van de voorjaarsvergadering IMF 11 en 12 april 2014 in Washington DC (Kamerstuk 26 234, nr. 157);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 september 2014 houdende de geannoteerde agenda jaarvergadering IMF op 10 en 11 oktober 2014 (Kamerstuk 26 234, nr. 162)

• Vijfde aanvullende begroting 2014 voor de Europese Unie

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 september 2014 houdende vijfde aanvullende begroting 2014 voor de Europese Unie (Kamerstuk 21 501-03, nr. 78).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Harbers, Nijboer, Merkies en Van Dijck,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open dit overleg over de eurogroep, de Ecofin-Raad en het IMF. Het is een samengevoegd AO in verband met het plenaire debat dat vanmiddag plaatsvindt. De heer Van Hijum van het CDA heeft een bericht van verhindering gestuurd.

Het woord is allereerst aan de heer Harbers van de VVD.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik heb naar aanleiding van de recente berichten getwijfeld over de vraag of ik vandaag opnieuw over Frankrijk en Italië zou moeten beginnen, maar ik heb besloten dat ik het vandaag over andere zaken zal hebben. We hebben die boodschap immers vorige week ook al overgebracht bij de financiële beschouwingen.

Het meest bijzondere punt op de agenda is het verzoek aan de Ecofin-Raad om de eurozonetop voor te bereiden, terwijl daar nog helemaal geen agenda voor is. Die is nog helemaal leeg. Als er geen probleem is dat opgelost moet worden, dan moet je misschien maar met elkaar besluiten om de bijeenkomst een keer over te slaan. Anders dreigt immers het risico dat er allemaal «dingetjes» op de agenda komen en dat het een «dingetjes-top» wordt. We hebben de laatste tijd toch al heel veel «dingetjes» langs zien komen. Dat waren allemaal ideetjes waarvan ik dacht: blijf nu gewoon gefocust op de hoofdkoers! Europa moet aan concurrentiekracht winnen. Daarvoor moet hervormd worden en moet de boel op orde gebracht worden. Dat is het beste recept dat naar groei zal leiden.

Ik heb vorige week de suggestie om het ESM daarvoor aan te wenden en extra investeringen los te weken, afgewezen. De Minister was dat gelukkig met me eens. Op de achtergrond speelt natuurlijk wel de Europese Investeringsbank. Dat is het geëigende vehikel. Dat is dus op zichzelf logisch. Maar ook daar gaan inmiddels grote bedragen van een paar honderd miljard over tafel. Er zou 300 miljard extra in moeten worden gestopt. Ik hoor graag wat meer duidelijkheid daarover. Wat is in dat geval de extra inbreng die Nederland moet leveren? Is er eigenlijk wel een idee waar dat geld dan heen moet gaan en wat de investeringen zijn die de EIB los kan weken, die nu blijkbaar niet gedaan worden? Als de Europese Commissie zo graag al die extra investeringen wil en de Europese investeringsbank wil inzetten, erkent zij daarmee dan ook niet impliciet dat in het Meerjarig Financieel Kader, de Europese begroting, de koers misschien nog te veel was gericht op de oude economie en dat er links- of rechtsom dan toch weer een vehikel omheen moet om de nieuwe economie aan de praat te krijgen? Moeten wij dat oordeel dan niet vellen?

Al dit soort ideeën leidt bovendien ook wel een beetje de aandacht af van de dingen die echt zouden kunnen helpen. We hebben hier al een paar keer eerder gesproken over het transferability problem, over het feit dat heel veel banken er toch maar moeilijk in slagen om met spaardeposito's die ze in het ene land ophalen, investeringen in een ander land te financieren. Er is nog heel veel ringfencing. De bankenunie moet daar op zichzelf de oplossing voor zijn, daarmee moeten we echt tot één kapitaalmarkt kunnen komen. Ik heb echter het gevoel dat dat soort dingen een beetje naar de achtergrond drijft, terwijl je daarmee natuurlijk ook nog heel veel particulier kapitaal los kunt trekken voor investeringen die blijkbaar noodzakelijk worden geacht in Europa.

Ook vanuit het IMF klinkt de roep om investeringen. We moeten kritisch beoordelen wanneer dat nuttig is en waar dat nodig is. Op de agenda van het IMF staan de quotaherziening en de modernisering van het IMF. Die kwestie speelt eigenlijk al jarenlang. We weten dat de VS die quotaherziening om politieke redenen altijd hebben tegengehouden en dat nu gekeken zal worden of de quotaherziening buiten de ratificatie van dat verdrag om kan worden geregeld. Schuilt er geen gevaarlijk precedent in het onderzoeken of dingen buiten de ratificatie om bij het IMF geregeld kunnen worden? We hebben die afspraken destijds niet voor niets gemaakt. Vroeg of laat kun je misschien op een punt komen dat je als Nederland zegt: dit hadden we op goede gronden niet willen ratificeren, maar er zijn blijkbaar omwegen waardoor het IMF het toch kan doen. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Het IMF doet ook voorstellen voor een nieuw instrumentarium om bij landen die in de problemen komen, tot schuldherprofilering over te gaan. Daarmee moet worden voorkomen dat er meteen bail-outs van private crediteuren plaatsvinden. Ik meen met de Minister dat het heel goed is om beleggers te dwingen om ook het landenrisico goed te beprijzen. Het is eens temeer het bewijs dat het IMF in Europa aan boord moet blijven. Je ziet allerlei bewegingen, ook vanuit het IMF zelf, om zich toch iets meer terug te trekken uit Europa. Het IMF heeft de afgelopen vijf jaar natuurlijk een goede rol in Europa gespeeld bij het aanpakken van de schuldenlanden en ik zie graag dat het IMF ook met dit soort instrumentarium in de hand die prominente rol in Europa blijft spelen. Dat staat haaks op die terugtrekkende bewegingen.

Ik kom te spreken over Griekenland. We hebben vorige maand gesproken over Ierland, dat op heel goede gronden vervroegd zijn IMF-leningen mag aflossen. Het land heeft zelf heel veel geleverd. Griekenland is daardoor blijkbaar wakker geschud en wil nu ook zijn IMF-leningen aflossen, terwijl die leningen in ieder geval nog tot 2016 doorlopen. Wat veel gevaarlijker is, is dat Griekenland denkt dat het dan ook wel onder het toezicht van de trojka en van het IMF uit kan komen. Dat zit er dus achter. Ik denk dat de Minister de boodschap moet afgeven dat daarvan geen sprake kan zijn en dat er nog jarenlang een verscherpt toezicht vanuit het IMF nodig zal zijn, al is het maar omdat Griekenland er niet is als het geen leningen meer nodig heeft. Het land zal nog jaren moeten bekijken hoe het de economie blijvend kan hervormen, waardoor op een gegeven moment ook leningen terugbetaald kunnen worden. Het lijkt misschien een cynische vraag, maar ik ben echt de draad kwijt als het gaat om de vraag met welke voortgangsmissie we bezig zijn. Maand in maand uit krijgen we te horen dat de missie weer is onderbroken en dat ze over een paar weken weer teruggaan. Dit begint wel heel potsierlijke vormen aan te nemen. Ik verzoek de Minister om er nu volle druk op te zetten, opdat deze missie snel afgerond wordt. Griekenland is blijkbaar nog steeds onwillig. Anders keert een missie immers niet terug. Er moeten nu stevige besluiten worden genomen om Griekenland te dwingen om over te gaan tot het laatste pakket maatregelen.

Ik heb ten slotte nog twee vragen. Dat betreft allereerst de vijfde begrotingswijziging van de Europese Unie. Het standpunt van de Nederlandse regering daarover is, zoals eigenlijk gebruikelijk, ook het standpunt dat wij hier vaak met z'n allen innemen: dat het allemaal zomaar niet kan. Er is nu echter iets bijzonders aan de hand omdat het, aldus de Minister, nu ook het betalingsplafond dat we hebben afgesproken, te boven gaat. Kan dat dan zomaar? We hebben niet voor niets het Meerjarig Financieel Kader. Kan de Minister daar iets meer over zeggen? Hoe kan het dat deze begrotingswijziging ons dan toch wordt voorgelegd?

Mijn laatste vraag gaat over de bankenunie. Wij komen nu blijkbaar in de beslissende fase van het bepalen van de heffing voor de banken. De informatie die de Kamer daarover heeft gekregen, is tot op heden erg summier. We hebben eerder al gezegd dat Nederlandse banken daarbij niet onevenredig in het nadeel mogen zijn. Is dat nog steeds de koers en zal dat ook de uitkomst zijn?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de bankenunie, het laatste punt van de heer Harbers. Dat vormt ook het grootste deel van mijn betoog. Het wordt zo langzamerhand spannend. De asset quality review komt tot een afronding. Als die afgerond is, weten we waar de problemen bij de banken zitten en hoeveel kapitaal er nodig is voor de verschillende banken in de Europese Unie. De PvdA ziet graag waarborgen dat de herkapitalisatie die ongetwijfeld hier en daar nodig zal zijn, niet ten koste gaat van de kredietverlening. De ECB zet zijn instrumentarium natuurlijk volop in, maar het is echt zaak dat banken nieuw, vers kapitaal ophalen, dat doen via dividendinhouding en dat ze snijden in de kosten. Dat zijn de wegen waardoor er geherkapitaliseerd moet worden. Hoe wordt dat zowel internationaal als nationaal geborgd?

Ik was afgelopen maandag en dinsdag met collega De Vries en senator Postema in Rome. Daar werd ook veel gesproken over de bankenunie. Dat was op zichzelf ook niet verwonderlijk, want het was een agendapunt. Een van de vermeende experts merkte op dat er tussen de Europese Commissie en het Europees parlement een discussie gaande is over het voorstel om junior debt holders uit te zonderen van de bail-in. Dat vond ik een zorgelijk signaal. Ik kon niet echt op waarde schatten hoe inside de informatie van die expert was, maar ik wil daarop graag een nadere toelichting horen.

Minister Dijsselbloem: Heeft de heer Nijboer ook de naam van die expert?

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb die nu niet paraat. Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen. Het was in ieder geval een van de experts die waren uitgenodigd.

Ik kom te spreken over de bijdrage aan het resolutiefonds. De heer Harbers heeft hier ook al over gesproken. We hebben er al een paar keer over gesproken. We hebben gesproken over de bijdragen van grotere en wat kleinere banken en over de bijdragen van Nederlandse banken ten aanzien van het risicogewicht dat zij hebben in de Europese financiële gemeenschap. Het is voor ons nog wat diffuus. Hoe staat het met die discussie? Betalen Nederlandse banken straks een fair share of meer dan gemiddeld? Wat is de Nederlandse inzet op dit punt?

Mijn vierde punt betreft het onafhankelijke toezicht op de toezichthouder. Wie waakt er over de wachter? Wij hebben in Nederland de Algemene Rekenkamer bevoegdheden gegeven om de Nederlandsche Bank te controleren. Ik denk dat het goed is als dit ook op Europese schaal gebeurt. Hoe staat de Minister daartegenover?

Ik heb nog een drietal andere punten. Dat betreft allereerst de nieuwe commissarissen voor de Europese Commissie, in het bijzonder die van de financiële sector. De heer Hill was gisteren in het Europees parlement. Wij zaten zelf in debat, dus ik heb het examen niet kunnen zien. Ik heb er via de media echter wel iets over gehoord. Hij mag op herexamen komen. Voor de PvdA-fractie is het van belang dat de assertieve, offensieve financiële agenda die Europa voorstaat, wordt voortgezet door deze nieuwe Commissie en ook door de nieuwe Eurocommissaris. Heeft de Minister al gesproken met de beoogde commissaris? Heeft hij al gepolst wat de inzet wordt? Uit de verslagen van de hearing wordt namelijk niet heel erg duidelijk wat de inzet van de heer Hill is. De PvdA-fractie is een groot voorstander van grote voortvarendheid op dit terrein en doorpakken in Europees verband.

Een tweede punt betreft de 300 miljard van Juncker. Dat bedrag is in ieder geval in de discussies met het parlement toegezegd. De PvdA is een groot voorstander van investeringen in innovatie, netwerken en het bestrijden van de werkloosheid. Kan de Minister iets meer zeggen over de inzet van die 300 miljard? Waar moet dat bedrag nu precies vandaan komen en waar wordt het eventueel aan besteed? Dat is wel van belang, gezien de omvang en ook gezien het politieke commitment dat de heer Juncker daaraan gegeven lijkt te hebben.

Ik heb ten slotte nog een vraag voor de Staatssecretaris over het Zwitserse bankgeheim. Wij vernamen vorige week dat daarover weer discussie is ontstaan. Het bankgeheim leek doorbroken te worden, eigenlijk door hardhandig optreden van de Verenigde Staten. Die hebben tegen de banken gezegd: als jullie ons de gegevens niet geven, trekken wij jullie vergunning in. Dat staat toch wel in schril contrast tot de wijze waarop Europa in de afgelopen tien tot twintig jaar met het bankgeheim in die landen is omgegaan. Wij hebben er aldoor voor gepleit en wij krijgen via de omweg van Amerika waarschijnlijk onze zin. Als ze die gegevens over belastingontwijkers aan andere landen verstrekken, dan zullen wij die ook krijgen. Maar het is dan wel steeds via een omweg gegaan. Als er nu weer een discussie ontstaat, met een referendum of anderszins, om onder het opheffen van het bankgeheim uit te komen, dan is voor de PvdA de maat vol. De slampamperij moet voorbij zijn. Europa moet nu eens optreden tegen Zwitserland. Neem een voorbeeld aan Amerika! Daar is het binnen een half jaar tot een jaar geregeld. Wij zijn al twintig jaar met de Zwitsers aan het praten. Dat bankgeheim moet nu eindelijk eens van tafel. Ik vraag het kabinet deze lijn te steunen.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Iedereen is in gespannen afwachting van waar de ECB vanmiddag mee zal komen. Draghi heeft in eerdere maandelijkse vergaderingen gezegd dat de balansomvang flink moet worden vergroot, nadat die eerst flink was gekrompen. Er wordt zelfs gesproken over een kwantitatieve verruiming. Dat werd twee jaar geleden nog gezien als een vies woord, maar nu wordt daar gewoon over gesproken. De vraag is wel hoe dat zal gebeuren. Het lijkt erop dat het weer een reddingsoperatie wordt van banken, en niet een reddingsoperatie van landen.

Ik wil eerst iets zeggen over de maatregelen die vlak voor de zomer waren aangekondigd: de Targeted Longer-Term Refinancing Operations (TLTRO's). Ik heb daar toen kritische kanttekeningen bij geplaatst. Ik heb daarbij ook verwezen naar het «Funding for Lending»-programma in Engeland dat geen succes is gebleken en heb de Minister gevraagd wat we daarvan zouden kunnen leren. De Minister antwoordde toen eigenlijk met: laten we zien wat ervan komt; we evalueren dat in 2016. Nu blijkt dat de banken helemaal niet in de rij voor die leningen staan. Er is 83 miljard opgehaald, terwijl er was gerekend op het dubbele bedrag. De vraag is natuurlijk hoe dat mogelijk is. Wordt er rekening mee gehouden dat dit in december wellicht wordt ingehaald? Dan is het toch de vraag of we echt moeten wachten op die evaluatie in 2016. Is dat niet veel te laat? En de vraag of die 83 miljard wel echt terechtkomt bij het mkb, lijkt me nog belangrijker. Daar zou dat geld immers voor bedoeld zijn.

We hoeven niet veel te verwachten van het rentebesluit, want de rente is al min of meer nul. Het gaat wel om de vraag, wat de ECB verder nog gaat doen. De voorstellen die ik zie, stellen me niet gerust. Zo wil de ECB junkleningen gaan opkopen van Griekse en Cypriotische banken. Hadden we daar niet al een fonds voor gemaakt en daar maar liefst 50 miljard in gestopt om die banken te redden? Ik heb me altijd afgevraagd waarom we dat hebben gedaan. We hebben het hier volgens mij over zombiebanken. Het is eigenlijk de vraag of je banken die gewoon niet levensvatbaar zijn, niet al veel eerder had moeten liquideren. Met deze maatregelen van de ECB zou die vraag eigenlijk bevestigd worden.

Het wordt echter nog erger. De ECB wil het risico op wanbetaling van probleembanken in de eurozone overnemen. Als dat risico zich vertaalt in verliezen, moeten de nationale overheden het verlies maar gaan bijlappen. Kan de Minister bevestigen dat dit plan bestaat? Als dat zo is, wordt daar dan niet weer mee aangetoond dat de ECB er slechts is voor banken, en niet voor de samenleving als geheel? Dit is toch echt een absurd idee. Ik hoop dat de Minister daar gestrekt voor gaat liggen.

Een ander voorbeeld waaruit blijkt dat de ECB zich drukker maakt om banken dan om landen, betreft Cyprus, en dan met name de rol in de trojka. De trojka vindt dat banken gemakkelijker huizen moeten kunnen onteigenen. Een groot deel van de leningen wordt niet op tijd afgelost. Dat is ook niet zo gek, omdat heel veel mensen op Cyprus werkloos zijn geraakt, onder andere vanwege de maatregelen van de trojka. Wat zegt de ECB vervolgens? We moeten de banken meer lucht geven door te faciliteren dat ze die wanbetalers kunnen onteigenen, dat ze die gemakkelijker uit hun huis kunnen zetten. Het verbaast mij niet dat de oppositie op Cyprus dwarsligt en die plannen asociaal vindt. Ik heb daar nog een paar vragen over. Denkt de Minister ook dat het gevolg van een gemakkelijker onteigening zal zijn dat de prijzen nog harder dalen? Vindt hij dat wenselijk en komen daardoor niet nog meer mensen in de problemen? Heeft de trojka daar een goede inschatting van gemaakt? De Minister zegt zelf dat het allemaal tegen de afspraken is. Dit soort plannen wordt altijd gepresenteerd alsof Cyprus er zelf mee komt en we het vervolgens bevestigen. Maar als de Minister zegt dat het tegen de afspraken is, dan vraag ik me af of dit iets is wat is opgelegd aan Cyprus. Heeft men Cyprus opgelegd dat mensen gemakkelijker uit hun huizen moeten kunnen worden gezet? Ik vind het een zeer slechte zaak. Je kunt zeggen: oké, dan delen we die tranche van 350 miljoen niet uit. Wat zijn de consequenties daarvan? Hoe lang kan Cyprus nog verder zonder dat tranche wordt uitgekeerd?

In de geannoteerde agenda staat: belemmeringen om over landsgrenzen heen te investeren, moeten zo veel mogelijk worden weggewerkt. Ik denk dat dit een stokpaardje van Juncker is. Over welke belemmeringen hebben we het dan precies? Dat maakt namelijk wel uit. Dit was namelijk ook de agenda van voor de crisis, waarbij men steeds meer belemmeringen wilde weghalen en steeds meer marktliberaliseringen wilde, die volgens mij ook juist tot die crisis hebben geleid.

Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris over automatische informatie-uitwisseling. De OESO heeft gewerkt aan een mondiale standaard op dat gebied. Dat is op zich een goede richting. Wat zal dit concreet betekenen? Is het vrijblijvend of gaan we dat ook echt doorvoeren in Europa? Het is toch meer iets van de OESO, maar ik hoor de kritiek dat ontwikkelingslanden daar niet bij betrokken zijn geweest. Die kritiek is veelvuldig aangevoerd vanuit de ontwikkelingslanden zelf. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen dan wel vertellen hoe de ontwikkelingslanden wel betrokken zijn geweest bij het opstellen van die Common Reporting Standards?

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over het IMF. Inmiddels is ook de nieuwe BRICS-bank gelanceerd. Er is een bescheiden startbudget, maar de geopolitieke impact is natuurlijk wel groot. In hoeverre is er overleg tussen het IMF en de BRICS-bank? Wat zijn de consequenties voor de spelers die in de BRICS-bank zitten en die ook in het IMF zitten? Wat betekent dat voor hun rol in het IMF?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik wil beginnen met het deflatiespook dat steeds zichtbaarder wordt. Ik heb begrepen dat de ECB eigenlijk radeloos is. De ECB weet het niet meer. Hij draait aan alle knoppen. Vroeger gebeurde er nog iets als je aan een knop draaide, maar nu zijn al die knoppen doorgedraaid. Welke knop dan ook, het instrument van die Targeted LTRO blijkt een grote flop te zijn. Nu gaat de ECB beginnen met een opkoopprogramma voor asset-backed securities and covered bonds voor 500 miljard, waarvan ook al gezegd wordt dat er bij de banken helemaal geen behoefte is aan al dat geld. De vraag aan deze Minister als zijnde voorzitter van de eurogroep is natuurlijk: wat is nu de methode om die inflatie omhoog te krijgen? De ECB weet het niet meer, die begint met geld te gooien in de hoop dat de kredietverlening op gang komt, maar er gebeurt uiteindelijk niets en de kredietverlening blijft gewoon achterwege.

De heer Merkies (SP): Wat is het voorstel van de PVV zelf om het deflatiegevaar aan te pakken?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ze hebben de deflatie in Europa natuurlijk over zichzelf afgeroepen door de probleemlanden die gevangen zitten in de euro, keihard te saneren. Maar ja, dat is een discussie die ik al vier jaar voer. Landen als Griekenland, die gevangen zitten in de euro, kunnen maar één ding: intern devalueren door de lonen omlaag te brengen. Als je lonen omlaag brengt, heb je vraaguitval. En als de vraag uitvalt, dan krijg je deflatie. Met andere woorden: we hebben dat hele deflatiespook zelf opgeroepen. De enige manier om dat te bestrijden, is door de euro op te heffen en weer met je eigen munt te komen. Dat lijkt me duidelijk.

De heer Merkies (SP): Dit is wel wat gemakkelijk. De heer Van Dijck kan in feite op alle vragen altijd het antwoord geven dat de euro moet worden opgeheven. Ik wil toch een wat concreter antwoord. De euro wordt nu niet opgeheven. Wat gaat hij nu voorstellen om ervoor te zorgen dat het deflatiegevaar wordt aangepakt?

De heer Tony van Dijck (PVV): De oplossing die de eurogroep heeft gekozen om de problemen aan te pakken, was gewoon keihard op de rem van de economie trappen. Dat betekende een lastenverhoging en minder loon voor burgers in de zuidelijke landen. Met andere woorden, mensen consumeren niet meer, omdat ze geen geld hebben om te consumeren. Je ziet nu ook dat steeds meer landen dat inzien. Frankrijk zegt: wij laten onze economie niet kapot bezuinigen, zoals ze dat in Nederland, Griekenland en Portugal hebben gedaan; wij pakken tot 2017 om die grens van 3% te halen. Wij laten ons niet opjagen en wij laten ons niet in de vernieling dwingen.

We zien hetzelfde in Griekenland. Daar wil men de belasting op stookolie en onroerend goed nu juist verlagen. Spanje wil de belasting op inkomsten en vennootschappen verlagen. Portugal wil de vennootschapsbelasting verlagen. Ierland wil de inkomsten- en verbruiksbelasting verlagen en de heffing van premies op pensioenen afschaffen. Met andere woorden: al die landen zien eindelijk in wat de PVV al jaren roept: dat je de belastingen moet verlagen en niet verhogen, want daarmee vererger je de situatie. We zien nu dat deflatie het resultaat is. Wat vindt de Minister van het voortschrijdend inzicht van al die landen, wat vindt hij ervan dat ze nu inzetten op belastingverlaging en dat ze inzien dat het bevorderen van de consumptie en koopkracht de enige manier is om de economie weer te laten groeien? Als je de bankschroef bij de mensen aandraait, krijg je alleen maar meer werkloosheid, minder consumptie, meer faillissementen en een groter tekort. We zien ook dat de schuldenberg gewoon doorgroeit in al die landen. Door de weggevallen economische groei wordt die schuldenberg steeds groter. Wat vindt de Minister van het feit dat de euro afglijdt? Iedereen zegt dat het goed is voor Nederland dat de euro afglijdt. Dat is nu al vijf maanden het geval en de koers staat nu op $ 1,24, het laagste niveau in 22 maanden. Maar is het wel zo goed voor de Nederlandse consument dat de euro zo laag staat? Is dat wel goed voor de benzineprijzen en voor alle producten die wij vanuit China hiernaartoe halen en moeten doorvoeren? Ik hoor dus graag een reflectie van de Minister. Is een lage koers van de euro positief of negatief? Die medaille heeft immers twee kanten. Ik weet niet welke kant overheerst voor Nederland.

Ik kom te spreken over Brussel. In de begroting wordt inmiddels 8 miljard geboekt. Dat heeft te maken met de 1 miljard die we volgend jaar krijgen. De vraag is natuurlijk: is er al duidelijkheid over het hogere bedrag dat Nederland zal moeten gaan betalen vanwege de nieuwe berekeningswijze van het bbp? Op dat punt worden we ook steeds aan het lijntje gehouden. Er wordt gesproken over een reservering van 600 miljoen voor volgend jaar en over een reservering van 400 miljoen. De Minister reserveert honderden miljoenen en gaat ervan uit dat we heel veel meer moeten betalen. Ik ben eigenlijk niet van plan om een dubbeltje meer te betalen aan Brussel. Ik hoor op dat punt dus graag duidelijkheid.

In het verslag van de vorige Ecofin-Raad wordt opeens gesproken over een Europese werkloosheidsverzekering. Heb ik iets gemist? We gaan toch niet opeens opdraaien voor de werkloosheid in andere landen? Ik zie aan de reactie van de Minister dat dat idee al afgeserveerd is. Ik wijs voorts op het feit dat Ierland nu vervroegd zijn IMF-leningen mag terugbetalen. Dat is mooi, maar waarom worden niet eerst de noodfondsleningen aan Europa terugbetaald, en dan pas de IMF-leningen? Iedereen is kennelijk erg enthousiast en eager om die IMF-leningen af te betalen – de heer Harbers had het in dit verband al over Griekenland – maar ik hoor niemand over de terugbetaling van de noodfondsleningen. Griekenland gaat zelfs zover dat het nu al IMF-leningen wil terugbetalen terwijl het nog tot het eerste kwartaal van 2016 IMF-leningen moet krijgen. Streep die dan weg, dan hoef je die in ieder geval niet terug te betalen.

Het is natuurlijk lachwekkend wat er met Moscovici gebeurt: een Fransman op de post van Olli Rehn, die straks andere landen de maat moet nemen en boetes moet geven omdat ze zich niet houden aan de begrotingsregels, terwijl Frankrijk een voorbeeld is van hoe het niet moet. Is Moscovici wel de juiste man op de juiste plek?

Mijn buurman heeft al gesproken over Cyprus. Ik snap er helemaal niets van. Wordt Cyprus nu gedwongen tot executieverkoop van huizen? Ik hoor daar graag iets meer duidelijkheid over.

Een volgend punt is de bankenunie. Wanneer krijgen we de uitslag van de comprehensive assessment die nu in de afrondende fase is? Over een maand zou de bankenunie van start moeten gaan. Ik ben nieuwsgierig hoe alle banken ervoor staan en waar de klappen vallen. Hoeveel moeten de Nederlandse banken bijdragen aan het resolutiefonds en de toezichtkosten? Dat zijn allemaal zaken die nog onduidelijk zijn, terwijl de zaak over twintig dagen de lucht in moet gaan.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de IMF-quotaherziening. Die is geblokkeerd door de VS. Ik lees nu dat men nu de quota en governance van het IMF wil vergroten en versterken buiten de ratificatie van de VS om. Ik snap niet hoe dat kan, want de VS zijn de grootste betaler aan het IMF. Ik ga ervan uit dat de VS hun zegen moeten geven aan een verdubbeling van de quotamiddelen. Ik hoor graag hoe men die vergroting wil bereiken.

De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik zie dat de bewindslieden geen behoefte hebben aan een schorsing. Het woord is allereerst aan de Minister.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Er is een reeks onderwerpen aan de orde gesteld. De heer Harbers heeft vragen gesteld over de voorbereiding van de eurozonetop door de Ecofin-Raad. Naar ik meen is die voorzien op 24 oktober. De heer Harbers vroeg zich af of het de normale procedure is dat de eurogroep dat voorbereidt. Dat is het geval. Eurozone summits vinden niet vaak plaats. Sinds ik voorzitter van de eurogroep ben, heeft er pas één summit plaatsgehad. De eurogroep wordt altijd gevraagd om een dergelijke top voor te bereiden. De voorzitter van de eurogroep schuift dan ook aan om daar vanuit de eurogroep een inbreng te leveren. De concrete agenda is nog niet bekend, maar het zal uiteraard gewoon gaan over de economische situatie in Europa, in de eurozone, en alles wat daarbij speelt. Ik noem het budgettaire beleid, het investeringsbeleid dat mede door het plan van Juncker hoog op de agenda staat en het monetaire beleid voor zover de politici daarover gaan. De heer Draghi is er ook altijd bij aanwezig. Voorts zal het gaan om het belangrijke thema van structurele hervormingen die nodig zijn om Europa concurrerender te maken.

Wat mij betreft, is de concurrentiekracht van Europa het belangrijkste thema. Die moet omhoog. Dat doe je niet door monetair beleid, dat doe je ook niet door in budgettair opzicht de kranen open te zetten, maar dat doe je door het nemen van een aantal concurrentie bevorderende maatregelen. De eurogroep zal de eurozonetop voorbereiden en we zullen de Kamer rapporteren over de inbreng vanuit de eurogroep daarbij.

De heer Harbers en anderen hebben vragen gesteld over het plan van de heer Juncker. De heer Nijboer vroeg: waartoe, waarheen leidt deze weg? Ik kan daar niet veel over zeggen. Dit is een ambitie van de nieuwe Commissievoorzitter die hij heeft neergelegd in een toespraak tot het Europees parlement. Die opdracht is nu doorgeschoven naar Commissaris Katainen. Hij heeft in zijn schriftelijke antwoorden richting het Europees parlement aangegeven dat hij het samenstellen van dat pakket als een belangrijke eerste taak beschouwt. Daarbij zal worden gekeken naar de Europese begroting en de EIB. Ik kan er verder niet veel meer over zeggen. Het is geen plan van de eurogroep, het is geen plan van de Nederlandse regering. Wij zien dat er in een aantal landen sprake is van een noodzaak om heel gericht verdere investeringen te doen, maar ik heb vanuit de Nederlandse positie wel steeds benadrukt dat er heel precies moet worden gekeken wat het probleem is en waar dat probleem aan de orde is. Een van de eerste dingen die gedaan zouden moeten worden, is het beantwoorden van de vraag: waar zitten dan zinvolle investeringsprojecten die op dit moment niet van financiering kunnen worden voorzien? Daar zou je dan je middelen op kunnen richten. Het moet dus allemaal nog uitgewerkt worden. Het gaat daarbij in de ogen van de Nederlandse regering niet alleen of misschien zelfs niet primair om publieke investeringen. Ik denk dat deze mening breed gedeeld wordt. Particuliere investeringsstromen, gewoon uit het bedrijfsleven of van investeerders van buiten de eurozone, zijn in potentie natuurlijk veel belangrijker. Daar is de bankenunie overigens een heel belangrijke schakel in.

De heer Harbers (VVD): De Minister zegt heel verstandige dingen, dat je het heel precies moet doen en dat je precies moet weten welke problemen ermee worden opgelost, maar vindt hij het dan ook niet raar dat er meteen een bedrag van 300 miljard naar buiten geslingerd wordt zonder dat ook maar enigszins onderbouwd wordt waar dat dan aan besteed moet worden en wat de problemen zijn die om een oplossing vragen?

Minister Dijsselbloem: Ik ben lang genoeg politicus om de symboolwaarde van zo'n bedrag te kennen. Daarmee druk je een ambitie uit om de investeringen in Europa weer op een hoger peil te krijgen. Veel meer kan ik er op dit moment niet over zeggen. Het plan zal moeten worden uitgewerkt door de nieuwe Commissie. Het is moeilijk om in abstracto verder te praten over een plan dat we nog niet kennen. Ik kan in algemene zin zeggen dat het thema van investeringen in de eurozone belangrijk is. Je ziet dat het niveau al langjarig laag is en dat het niveau zelfs daalt. Dat is op dit moment een van de zwaktes voor het economisch herstel. De heer Nijboer heeft ook gezegd dat het aanjagen van investeringen echt nodig is. Nogmaals, wat mij betreft zijn dat primair private investeringen

De heer Harbers (VVD): Mag ik dan concluderen dat de Minister inderdaad politicus genoeg is om niet rechtstreeks mijn vraag te beantwoorden? Hij bevestigt niet dat het raar is, maar ik hoor hem ook niet ontkennen dat het raar is om te beginnen met het bedrag en pas daarna de plannen te bedenken.

Minister Dijsselbloem: De heer Harbers wil mij uitlokken tot het doen van een uitspraak over een plan dat uitwerking verdient. Ik vind ook oprecht dat het uitwerking verdient. Ik wijs op het huidige niveau van zowel private als publieke investeringen en op het gebrek aan vertrouwen. Dat laatste is op dit moment misschien wel het grootste probleem in de eurozone. Waar we begin dit jaar nog allemaal een aantrekkende economie zagen in bijna alle landen en er veel optimisme en zelfvertrouwen was, zien we nu, mede door dat deflatiespook – met een dikke streep onder spook – dat er weer een enorm gebrek aan vertrouwen is. Het consumentenvertrouwen wordt weer minder, de bedrijfsinvesteringen gaan achteruit en de Purchasing Managers Index is nu zelfs in Duitsland onder de 50 gekomen. Het onderliggende probleem is voor een deel ook gewoon echt het gebrek aan vertrouwen. Dat verklaart ook weer de terugloop van investeringen.

We hebben hier dus echt een groot issue te pakken. Wij zullen erop letten dat het gaat om reële investeringsprojecten en dat er niet met geld op zoek wordt gegaan naar projecten. Wij zullen erop letten dat de aanpak zich niet alleen maar richt op publieke investeringen, maar nadrukkelijk ook op het weer stimuleren en uitlokken van private investeringen. Dat vergt ook een bankenunie. Ik zeg tegen de heer Merkies dat ook moet worden gekeken of de Europese kapitaalmarkt niet beter zou kunnen werken. Daar heeft de Commissie een prioriteit van gemaakt, maar dat vergt een veel bredere agenda dan alleen maar de vraag: kunnen we nog meer doen met de EIB of zit er nog geld ergens in de Europese begroting?

De heer Merkies (SP): Is dat het hele antwoord op mijn vraag of komt de Minister daar nog op? Mijn vraag was wat die maatregelen dan concreet inhouden. Dat maakt immers veel uit.

Minister Dijsselbloem: Ik heb die vraag van de heer Merkies niet genoteerd. Ik heb een aantal vragen over het monetaire beleid genoteerd. Daar wilde ik nu net op reageren.

De heer Merkies (SP): Het ging over het punt dat Juncker had gemaakt over de liberalisering van de kapitaalmarkt. Het is in de geannoteerde agenda zo algemeen gesteld dat ik me afvraag wat men daarmee bedoelt. Ik krijg graag concrete informatie daarover.

Minister Dijsselbloem: Je moet een nieuwe Commissie ook de kans geven om een eigen agenda te ontwikkelen. Met het creëren van de bankenunie is er nog geen vrije kapitaalmarkt binnen de eurozone of binnen de Europese Unie. Er zijn nog allerlei belemmeringen voor kapitaalstromen. Zo is een bank in staat om in een land wel deposits op te halen, maar mag hij dat geld vervolgens niet verplaatsen om in het ander Europees land te investeren. Dat voorbeeld heeft de heer Harbers ook genoemd. Er bestaan nog steeds allerlei reële belemmeringen. Die moeten gewoon worden geadresseerd.

De heer Merkies vraagt naar concrete voorstellen van een Commissie die, als het Europees parlement het goed vindt, binnenkort nog moet aantreden.

De heer Merkies (SP): Dan concludeer ik dus eigenlijk alleen maar dat het een beetje vergelijkbaar is met die 300 miljard. Het is een algemene richting. Het maakt voor ons echter wel degelijk uit wat het concreet inhoudt, omdat dit argument ook is gebruikt voor de kredietcrisis om de kapitaalmarkt vergaand te liberaliseren, wat mede heeft geleid tot de problemen die met een kredietcrisis samenhangen. En dan maakt het natuurlijk uit om welke maatregelen het gaat.

Minister Dijsselbloem: Het verder één maken van de Europese kapitaalmarkt is niet hetzelfde als dereguleren. Dat is dan misschien weer een teleurstelling voor de heer Harbers, maar je kunt de bankenunie ook niet framen als een deregulering. Maar het is wel het één maken van de bankenmarkt in Europa. Als je de kapitaalmarkt echt verder wilt ontwikkelen tot één Europese markt, dan zul je juist heel veel wet- en regelgeving moeten harmoniseren, dus Europees moeten maken. Dan heeft de heer Timmermans weer wat te doen, want dan gaat het weer om nieuwe regels op Europees niveau. Het bijkomend voordeel daarvan is dat alle nationale regelingen daarmee worden vervangen en vrije stromen van kapitaal mogelijk worden gemaakt.

De heer Merkies hoeft zich ook niet te veel zorgen te maken, want dit zal, zoals altijd, gewoon leiden tot een aantal voorstellen van de Commissie. Dat zijn witboeken, groenboeken, verordeningen en richtlijnen die wij nog vaak met elkaar zullen bespreken. Dan zullen we beoordelen of we dat inderdaad verstandige voorstellen vinden. We hebben het nu over thema's die de nieuwe Commissie heeft geagendeerd, waarvan de Nederlandse regering in hoofdlijnen zegt dat zij daarvoor openstaat. Het gaat om een investeringsagenda, om de vraag hoe je de investeringen in Europa weer op een hoger plan krijgt. Het gaat om de vraag, wat er nodig is om de kapitaalmarkt nog beter te laten functioneren binnen Europa. Wij staan daarvoor open en wij wachten de voorstellen af.

De heer Merkies heeft veel gezegd over de ECB. De ECB zal vanmiddag meer bekendmaken over de specifieke voorwaarden en criteria voor de opkoopprogramma's. Ik kan daar niet over speculeren. Hij heeft voorts gesproken over het Targeted LTRO-programma. Hij heeft mijn opmerking daarover samengevat als: ik weet ook niet of het gaat werken, maar we evalueren het wel in 2016. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat in de systematiek van dit nieuwe programma een aantal randvoorwaarden zit. Als banken het programma niet benutten om het om te zetten in meer kredietverlening, dus als banken het geld wel ophalen maar het vervolgens niet benutten voor meer kredietverlening, dan moeten ze direct versneld aflossen. Dat is wat de heer Merkies de evaluatie noemt, maar dat is gewoon een voorwaarde in het programma. Hij heeft gezegd dat er geen animo voor het programma is. Er is nu een eerste tranche uitgezet. De verwachting was bij voorbaat al dat dit niet de grootste tranche zou worden. Dat heeft ook veel te maken met de AQR, met het doorlichten van de bankbalansen. Dat wordt deze maand afgerond. Dan weten banken dus veel beter hoe zij ervoor staan. De verwachting is dan ook dat er in december meer interesse zal zijn voor de tweede tranche TLTRO.

De heer Merkies (SP): De Minister heeft de vorige keer wel gezegd dat er een evaluatie zou zijn in 2016. Volgens mij moet hij zich dat kunnen herinneren. Dan is de vraag: is dat niet laat? Stel je voor dat het in december weer tegenvalt. Dan heeft het dus eigenlijk niet gewerkt en dan zou het gek zijn om nog tot 2016 te wachten.

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat dit een misverstand is. Per bank die gebruikmaakt van dit loket wordt er in 2016 gewoon gecontroleerd of de banken het inderdaad hebben benut om verder krediet te verlenen. Dat kan de ECB gewoon meten aan de hand van de kredietportefeuilles. En zo niet, dan moet het versneld worden terugbetaald aan de ECB. Iets anders is de vraag: wat nu als het niet werkt of als er in december ook geen animo voor blijkt te zijn? Wordt het beleid dan bijgesteld? Dat is heel goed mogelijk. Dat is aan de ECB. Daar trek ik de streep. De heer Merkies en ik verschillen hierover van mening. Hij wil al het monetaire beleid ter hand nemen vanuit het nationale parlement, terwijl ik zeg dat het aan de ECB is om dan te beoordelen of het instrument wel effectief is. Ik wil er in algemene zin nog één ding over zeggen: het valt mij buitengewoon op dat bij alle maatregelen die de ECB neemt, er in het deel van deze discussie onmiddellijk wordt geroepen: zie je wel, het werkt niet! Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de introductie van de bankenunie. Heel veel van deze maatregelen hebben natuurlijk gewoon tijd nodig om een effect te krijgen. Eén effect hebben ze in ieder geval al wel: de euro daalt. Maar de andere effecten zullen zich pas geleidelijk voordoen. De bankenunie moet feitelijk ook nog van kracht worden. De balansen zijn pas eind deze maand helemaal doorgelicht en dan wordt het bekend. Dat geldt ook voor andere programmaonderdelen van de ECB. Die moeten nog worden uitgerold. Als dan zo'n beetje de dag nadat de ECB de maatregelen bekend heeft gemaakt, de Financial Times al schrijft dat het mislukt is, omdat het «too little, too late» is, dan denk ik: ja jongens, daar gaan we dus niet in mee. Het voortdurend maar stapelen van maatregelen en het steeds maar meer verwachten dat de ECB de problemen oplost; ik verzet me daar zeer tegen. De belangrijkste oplossingen van de problemen zullen moeten komen van politici en het belangrijkste deel daarvan zal nog steeds op nationaal niveau moeten geschieden.

De heer Merkies (SP): Ik denk dat het belangrijk is dat wij het hier meer over de ECB hebben, omdat we met een oud mandaat van de ECB met een veranderende omgeving te maken hebben. Ik hoor altijd van de Minister ofwel «ik weet nog niet wat ze gaan doen» ofwel «ze hebben iets gedaan en dat is precies wat ik ook had gedaan». Dat is natuurlijk gek, want het zou zomaar kunnen dat ook Nederland een standpunt heeft over de wijze waarop het monetaire beleid eruit zou mogen zien. Of je dan voor elkaar krijgt dat de ECB een andere kant opgaat, is dan nog wat anders, maar het zou toch wel goed zijn als je zelf ook een standpunt hebt over een bepaalde richting. Het gaat mij nu niet om die TLTRO's, het gaat mij er niet om of er nu al 83 miljard of iets meer is opgehaald, het gaat mij uiteindelijk om de vraag, hoeveel er bij het mkb terechtkomt. Ik wil eigenlijk gewoon horen wanneer wij weten hoeveel er bij het mkb terecht is gekomen. Dan zou je ook kunnen zien of het instrument al dan niet succesvol is.

Minister Dijsselbloem: De heer Merkies vraagt zich af of wij iets mogen vinden van de ECB. Daar mogen wij inderdaad iets van vinden, daar heb ik op zichzelf geen problemen mee. Mijn opvatting over de ECB is dat hij de taak moet doen die hij volgens het mandaat heeft en dat hij daarbinnen moet blijven. Hoe hij dat doet, is aan de ECB. Het is ook aan de ECB om te bepalen wanneer hij maatregelen neemt. De ECB is overigens heel wel in staat om daar ook verantwoording over af te leggen. Wellicht verschillen de heer Merkies en ik van mening, maar ik ben er in ieder geval geen voorstander van dat het monetaire beleid voortaan bepaald zal worden door de Ministers. Dat is een traditie die wij in Nederland sowieso niet hebben. Het mandaat, de rol en de onafhankelijkheid van de ECB zijn in het Verdrag ook op een vergelijkbare manier vastgelegd. De effecten van het programma zullen natuurlijk geleidelijk aan zichtbaar worden. Het enige waar ik de heer Merkies en de Financial Times toe oproep, is om niet onmiddellijk te oordelen als een programma net van start is gegaan en er pas een eerste deel is uitgerold. Sommige programmaonderdelen, zoals de opkoop van asset-backed securities, hebben nog helemaal niet plaatsgevonden en sommigen schrijven alweer dat het mislukt is. Dat leidt natuurlijk uiteindelijk alleen maar tot een heel grote quantitative easing. We zien ook de nadelige kanten daarvan. Ik waarschuw dus zeer voor het alsmaar opstapelen van maatregelen die de ECB zou moeten nemen en verwachtingen waaraan de ECB zou moeten voldoen om ons te redden. De ECB doet wat hij kan. Zolang dat binnen het mandaat is, heb ik daar weinig opvattingen over.

De heer Tony van Dijck (PVV): De ECB doet wat hij kan en dat gebeurt binnen het mandaat, maar we zien allemaal dat datgene wat de ECB doet, weinig effect heeft. De rente staat op nul, je kunt gratis geld ophalen bij de ECB en nog zeggen banken: van mij hoeft dat gratis geld niet. Met andere woorden: de ECB is gewoon uitgespeeld, hij weet het niet meer en draait aan knoppen die allemaal al zijn doorgedraaid. Dat is gebleken uit de gang van zaken met de LTRO en met de TLTRO en dat zal straks ook blijken met die asset-backed securities. De ECB gooit met miljarden en wil de kredietverlening op gang helpen. Maar als er geen vraag is, als het gewoon een kwestie is van vraaguitval – en dat is het beleid van de eurogroep – dan kun je ook niet van bedrijven verwachten dat ze investeren. Waarom zou je immers investeren als niemand wat bij je koopt? Bedrijven en huishoudens staat het water tot aan de lippen. En dan is het niet raar dat er geen vraag is naar krediet. Dan is het niet raar dat er niet geïnvesteerd wordt. De banken die ik spreek, zeggen allemaal dat er geen vraag is naar kredieten. De economische omstandigheden zijn er niet naar. Dan kun je wel met geld gooien en zeggen «alsjeblieft, kom krediet halen», maar het werkt gewoon niet. Daarom zitten we met het huidige beleid van de ECB op een heel verkeerde route. Is de Minister, de voorzitter van de eurogroep, dat met me eens?

Minister Dijsselbloem: Nee, want de heer Van Dijck doet precies waar ik tegen pleit. Hij zegt dat het beleid van de ECB mislukt is, dat het handelen van de ECB zinloos is en dat de ECB ermee moet stoppen. Ik zeg dat veel van de maatregelen die de ECB heeft aangekondigd, nog moet worden uitgerold. Hetzelfde geldt voor de bankenunie. Zodra de wetgeving rond de bankenunie gereed was, zagen we al dat banken daarop gingen anticiperen, kapitaal gingen ophalen et cetera. Het echte effect van de bankenunie moet zich de komende jaren natuurlijk nog materialiseren. Hetzelfde geldt voor heel veel van de pakketten die de ECB heeft aangekondigd. Mijn belangrijkste boodschap is: leun nou niet zo op de ECB. Ook de heer Van Dijck maakt namelijk die fout. Er zullen echt maatregelen moeten worden genomen door nationale politici. Sluit je daarbij dan niet op in de vraag of er meer of minder moet worden bezuinigd, maar concentreer je primair op de vraag waarom bepaalde structurele hervormingen zo langzaam plaatsvinden in Europa. Als je wilt dat er weer geïnvesteerd wordt en dat ondernemers weer vertrouwen krijgen in markt- en verdienmogelijkheden in Europa, dan zal de gelegenheid daartoe geboden moeten worden. Ook de heer Van Dijck zit erg op het spoor dat de overheden meer moeten uitgeven omdat de vraag moet worden aangejaagd. Ik kom zo meteen nog te spreken over zijn andere voorstel, het verlagen van de belastingen, maar wat betreft dit deel van zijn betoog vind ik dat hij erg op de Grieks-Italiaanse lijn zit, wat mij toch verbaast van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het is anders. Je zit gevangen in de euro, omdat je geen monetaire opties meer hebt om je munt te devalueren, je export aan te jagen et cetera. Dus het enige wat je kunt doen, is belastingverlaging. Het enige wat al die landen gedaan hebben, is echter juist de belasting verhogen met als gevolg dat er werkloosheid ontstaat, bedrijven failliet gaan, er niets meer gekocht wordt en de problemen, de schulden en de tekorten alleen maar groter zijn geworden. Het is niet voor niets dat al die landen er nu van teruggekomen zijn; allemaal zijn ze bezig met belastingverlaging. Wat vindt de Minister ervan dat al die landen tot dat voortschrijdend inzicht zijn gekomen, met name die probleemlanden, en ze allemaal inzetten op belastingverlaging?

Minister Dijsselbloem: Ik kom zo nog op de belastingverlaging, maar ik wil nu eerst ingaan op uw aanname die we vaker in Kamerdebatten hebben gehoord en die blijkbaar populair is omdat die eenvoudig klinkt: hadden we nou maar geen euro, dan konden die landen devalueren en waren ze uit de problemen. Als Griekenland of willekeurig welk land zou devalueren, krijg je vraaguitval. De effectieve koopkracht van de mensen in dat land zou onmiddellijk achteruitgaan en de inflatie zou er spectaculair gaan stijgen. Bovendien zou men het over een aantal jaren opnieuw moeten doen, omdat het maar een zeer tijdelijk effect heeft op de concurrentiekrachtverbetering. Ook noem ik in dit verband de wezenlijke onderliggende problemen in bijvoorbeeld de Griekse economie waardoor die economie niet voldoende concurrerend is, hoewel het daar nu wel stukken beter gaat. Dus waar het gaat om uw hele verhaal dat het in die landen allemaal zo slecht gaat omdat ze het Europees beleid hebben uitgevoerd, zou ik het bijna willen omkeren; in die landen waar de eurozonestrategie effectief is geïmplementeerd, gaat het weer het beste op dit moment. De landen die het almaar hebben uitgesteld en hebben tegengewerkt, zitten nu in de problemen. Laten we het nu maar eens scherp stellen. Waar het gaat om al die verhalen dat de aanpak van de eurozone met budgettaire consolidatie en druk op hervormingen mislukt zou zijn, kan ik zeggen dat al die landen waar die aanpak is gehanteerd, zoals de Baltische landen, Ierland, Portugal en in zekere mate Griekenland, hun begrotingen bijna weer op orde hebben. Die landen kennen weer economische groei en een groot aantal ervan zelfs de hoogste groei van de eurozone. Dat is het werkelijke beeld.

Dan de vraag over de belastingverlaging. Ik zou daar zeer voor zijn als die gericht is op de belastingdruk op arbeid. Het gaat dan nog wel eventjes over de vormgeving maar uiteindelijk gaan landen daar zelf over. Bovendien moet zo'n belastingverlaging wel kunnen worden betaald. Het weggeven van cadeautjes vlak voor de verkiezingen en het doen van de belofte van belastingverlichting zonder dat dit in de begroting mogelijk is, stuit op inhoudelijke bezwaren maar gaat ook in tegen de begrotingsafspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Alle plannen en ontwerpbegrotingen van de verschillende landen waar dan ook die belastingverlagingen in zitten, zullen de komende weken aan Brussel worden gepresenteerd. De Commissie zal vervolgens beoordelen of een en ander dan wel gefinancierd is. Dat kan op verschillende manieren. We hebben zelf ook een interessant debat over de belastingherziening en over hoe die gefinancierd moet worden.

De heer Harbers heeft gevraagd naar de voortgang van het Griekse programma. De vijfde voortgangsmissie van de trojka is gestart. Ik kan er niet over speculeren hoe snel dat gaat. De heer Harbers heeft gezegd dat de Minister er voor moet zorgen dat het snel wordt afgerond. Dat is op zichzelf niet mijn doelstelling. Die is dat Griekenland de stappen die gezet moeten worden, ook zet. Pas dan kan er sprake zijn van verdere uitkeringen of leningen vanuit de Europese noodfondsen. Ik weet dat de Griekse regering zeer hecht aan een snelle afronding. Men had gezegd dat deze septembermissie ook echt een septembermissie moest zijn, maar dat gaat niet meer lukken, omdat het inmiddels oktober is. De Griekse regering is het dus met de heer Harbers eens dat het snel moet gebeuren en mijn stelling is dat het ook goed met gebeuren.

Dan het IMF-programma. Ik heb de Griekse premier niet horen zeggen dat hij IMF-leningen sneller wil aflossen. Hij heeft gezegd dat hij ook het IMF-programma wil afronden. Daarna volgt natuurlijk nog jarenlang de fase van het aflossen van leningen. Het huidige programma vanuit Europa loopt eind van dit jaar af. De Griekse regering heeft weliswaar nog niet formeel in de eurogroep maar wel publiekelijk kenbaar gemaakt dat ze dat programma niet wil verlengen, dat ze er klaar mee is en dat ze denkt zichzelf te kunnen redden. We zullen dat later dit najaar wel met elkaar bespreken en dan zullen we ook de risico's ervan voor ons als crediteuren in beeld gaan brengen. Het IMF-programma daarentegen loopt nog langer door, namelijk tot het eerste kwartaal van 2016. Blijkbaar heeft de Griekse regering nu ook de ambitie om dat versneld af te ronden. Als het eerder zal worden afgerond, betekent dat uiteraard dat dan de laatste leningen uiteraard niet meer worden uitgekeerd aan Griekenland.

Een vraag die daarvan losstaat betreft het eerder aflossen van IMF-leningen. Net zoals in het geval van Ierland, vergt dat soort verzoeken goedkeuring van alle betrokken crediteuren in de Ecofin. Een belangrijke toetssteen daarbij is de vraag wat het betekent voor de positie en de risico's wat betreft de aflossing van alle andere leningen. Dus zal er een oordeel moeten komen, dat we sowieso gaan opstellen, over de schuldbaarheid van Griekenland.

De heer Van Dijck heeft nog een opmerking gemaakt over Ierland en de IMF-leningen. Volgens mij hebben we het er de vorige keer al over gehad. Ik kan melden dat een en ander inmiddels is geaccordeerd.

De heer Harbers (VVD): Ik heb nog een vraag over Griekenland. Ik lees dezelfde berichten als de Minister, namelijk dat het inderdaad geen nieuw Europees programma denkt nodig te hebben en dat het vervroegd wil stoppen met het incasseren van leningen van het IMF. Iedere keer zie je wel in de media berichten dat de Griekse regering haar bevolking voorhoudt dat het dan ook wel met dat «ellendige trojkatoezicht» gedaan is. Denkt de Minister dat het de Griekse regering in voldoende mate duidelijk is dat dit toezicht op Griekenland nog jarenlang van kracht blijft, al is maar omdat ze nog een bulk aan leningen heeft ten aanzien waarvan ook nog eens gesproken moet worden over terugbetaling?

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat de Griekse regering zich daar zeer van bewust is. Dat heet Post-Programme Surveillance. Zodra het programma afgelopen is, vindt er, naar ik meen, een keer per kwartaal een bezoek plaats van de trojka-instituties om te kijken hoe het met de voortgang is van het beleid et cetera. Er wordt natuurlijk ook een nauwe link gelegd met de country specific recommendations, de aanbevelingen van de Commissie. De achterliggende reden is dat we goed zicht willen hebben op de terugbetaalcapaciteit/risico's in de desbetreffende landen. Dus dat type toezicht loopt door. Het heeft dan wel een ander karakter. Het is dan niet meer zo dat per periode het betrokken land nieuwe maatregelen et cetera moet nemen om leningen te verkrijgen. Het is dus wel een ander type toezicht dan het toezicht tijdens een lopend programma. Maar goed, dat is allemaal nog vooruitlopend op dit najaar waarin we concreter zullen praten over de toekomst van Griekenland. Ik wijs er wel op dat een programma door een land zelf moet worden aangevraagd. Als Griekenland erin volhardt geen nieuw programma te willen, dan komt er geen nieuw programma.

Er is een discussie met Cyprus over een maatregel in het programma, in de zin dat door amendering in het Cypriotische parlement de effectiviteit van de maatregel is verzwakt of onderuit is gehaald. Dat gaat inderdaad over de vraag of mensen uit hun huis kunnen worden gezet als ze niet terugbetalen. Dat is wel echt een probleem. De heer Merkies noemde het asociaal. Tegelijkertijd zie je dat de betalingsdiscipline wat betreft leningen in een land als Cyprus onvoldoende is; dat heeft gewoon te maken met wet- en regelgeving. Vanwege onze calvinistische cultuur denken wij altijd in Nederland dat iedereen altijd keurig terugbetaalt, maar de wet- en regelgeving is in Nederland ook zodanig dat een bank vrij snel kan optreden als je niet betaalt. Waar dat in andere landen niet zo is, zie je onmiddellijk dat dit ertoe leidt dat mensen hun maandelijkse betalingen minder serieus nemen. Dat is niet goed voor de economie maar ook niet voor de financiële risico's voor huishoudens die zich dan alleen maar opstapelen. Het is zeker ook niet goed voor de soliditeit van het financiële stelsel in die landen. Het is dus echt een onderwerp in Cyprus. De Cypriotische regering heeft ons ook toegezegd dat ze het juridisch kader dat financiële instellingen in staat stelt om de betalingsverplichtingen zo nodig af te dwingen, zal versterken.

De heer Merkies (SP): Ik heb aangehaald dat de oppositie die plannen asociaal vindt, maar overigens kan ik mij daar alles bij voorstellen. Deze mensen zijn in de problemen gekomen door de bankencrisis en het gedrag van banken daar. Bovendien zijn heel veel mensen daar hun baan kwijtgeraakt, ook mede dankzij maatregelen die zijn afgekondigd door de trojka. Het is dan niet zo gek dat ze hun huis niet meer kunnen betalen. Dan is het wel heel erg gemakkelijk om de regels onder druk van de trojka zodanig te veranderen dat deze mensen veel gemakkelijker hun huis uit kunnen worden gezet en de banken dan heel gemakkelijk aan hun onderpand komen. Bovendien is de Minister niet ingegaan op mijn punt dat door deze ontwikkeling de huizenprijzen aldaar enorm zullen dalen. Als al die huizen massaal op de markt komen, krijg je een soort «fire sales»; je komt dan terecht in een soort spiraal. Wil de Minister daar iets over zeggen?

Minister Dijsselbloem: Het probleem is dat de Cypriotische banken heel grote portefeuilles van non-performing loans hebben. Dat heeft heel veel te maken met dat juridische kader dat ik zo-even noemde. Het oogmerk is niet om nu massaal mensen uit hun huis te gaan zetten, maar om mensen veel meer te kunnen aanzetten om hun betalingsverplichtingen alsnog na te komen. Daarbij is natuurlijk ook voorzien in betalingsregelingen et cetera, zoals we die in Nederland ook kennen. De bank moet echter wel in staat zijn om druk uit te oefenen op degenen die de lening zijn aangegaan om hun betalingsverplichting zo snel en volledig mogelijk na te komen. Daar ontbreekt nu gewoon het juridisch raamwerk voor, wat grote risico's voor de banken met zich brengt. De leningen waarop achterstanden zijn, stapelen zich maar op tot echt zeer grote hoogte. U kunt zich er wellicht geen voorstelling van maken omdat we dat in Nederland niet kennen in die mate. Als we in Nederland 1% of 2% betalingsachterstand hebben, dan is dat al veel. Dat zit niet alleen in de cultuur maar heeft ook te maken met wet- en regelgeving. In Cyprus moet die wet- en regelgeving krachtiger worden. Nogmaals, het is niet bedoeld om mensen massaal hun huis uit te zetten maar om ze te verplichten tot het maken van afspraken met banken om weer te gaan betalen. Dat kan over een langere tijd uitgesmeerd zijn of het kan met een inhaalslag zijn, maar het moet wel gebeuren.

De heer Merkies (SP): De Minister zegt dat ik er mij niets bij kan voorstellen; ik kan mij er alles bij voorstellen. Ik geef juist de redenen aan waarom ik denk dat dit het geval is. Volgens mij is de cruciale vraag of deze mensen wel in staat zijn om te betalen. Je kunt ergens wel iets proberen uit te wringen, maar als het er niet in zit, zit het er gewoon niet in. De Minister gaat wederom niet in op mijn andere zorg die ook in Cyprus zelf is geuit, namelijk dat de huizenprijzen als gevolg van deze ontwikkeling snel gaan dalen waardoor nog meer huizen onder water komen te staan, zodat het probleem alleen nog maar wordt versterkt en je in een soort vicieuze cirkel terechtkomt.

Minister Dijsselbloem: Dat laatste zou alleen opgaan als je ineens op grote schaal mensen hun huis uit zou zetten, wat, nogmaals, niet het oogmerk is van het wettelijk instrument. Dat heeft als oogmerk om banken in staat te stellen om de betalingsdiscipline terug te brengen. Het oogmerk is dus niet om mensen uit hun huis te zetten want in dat geval zou de bank het maximale verlies moeten nemen. Dus daar heeft de bank ook niet een eerste belang bij. Het kan overigens wel de uiterste consequentie zijn. Wat de heer Merkies en mij scheidt, is dat hij in zijn betoog bij herhaling aangeeft dat de problemen in Griekenland en Cyprus worden veroorzaakt door de trojka. Het spijt mij zeer, maar dat is een vertekening van de werkelijkheid. De problemen in die landen hebben primair een nationale oorzaak en zijn dus niet veroorzaakt door de euro. Ik noem onverstandig economisch beleid, in het geval van Griekenland ook onverstandig budgettair beleid en in het geval van Cyprus zeer onverstandig beleid ten aanzien van de financiële sector met grote risico's voor het eiland. Dat zijn allemaal binnenlandse factoren. De enige manier om daar uit te komen, is door het nemen van vrij drastische maatregelen. En ja, die worden nu genomen onder druk van Europa. Waarom? Omdat het zomaar verstrekken van leningen, dus het wel helpen van landen maar niet het daadwerkelijk aanpakken van de problemen, totaal onverantwoord is. Je kunt landen niet opzadelen met een nog grotere schuld als ondertussen de fundamentele problemen in de economie, bij de overheid en het bankwezen en in de woningmarkt niet worden aangepakt. De heer Merkies zegt voortdurend dat die problemen de schuld zijn van de trojka. Nee, die problemen waren er al.

De heer Merkies (SP): Er worden mij nu woorden in de mond gelegd. Ik wil hier echt een correctie op plegen. Ik heb niet gezegd: de problemen worden veroorzaakt door de trojka. Ze worden veroorzaakt door problemen in de financiële sector, maar naar mijn mening heeft de trojka ze wel versterkt. De Minister moet mij dus geen woorden in de mond leggen.

Minister Dijsselbloem: Dank voor deze correctie.

Vervolgens maak ik nog enkele opmerkingen over de bankenunie. Medio deze maand komen de resultaten van de AQR geïntegreerd met de stresstest naar buiten. Dat zal voor een aantal banken in Europa – we weten niet hoeveel of welke – betekenen dat ze additioneel kapitaal moeten ophalen. De ECB heeft al wel gecommuniceerd hoe dat procedureel zal gaan en hoeveel maanden men daarvoor krijgt. Ik meen dat die periode drie tot zes maanden is. Afhankelijk van met welk scenario men onder de kapitaalvereistengrens duikt, krijgt men meer of minder tijd.

De heer Nijboer heeft mij gevraagd om een reactie op de uitlating van een expert wiens naam hij mij inmiddels heeft doen toekomen, dat er een beweging zou zijn om junior obligatiehouders uit te zonderen van de bail-in. Ik zal er in ieder geval zeer alert op zijn. Ik zie die beweging overigens niet. Het is gewoon vastgelegd in wet- en regelgeving. Ook onder het staatssteunregime zoals DG Com dat hanteert voor de banken, is het verplicht om junior obligatiehouders aan te slaan, zoals wij hebben gedaan bij de SNS en zoals Portugal heeft gedaan bij de Banco Espirito Santo. Wanneer straks de verdergaande regels per 2016 van kracht zijn, gaat de bail-in nog veel verder.

Verder is er gevraagd of er onderhuids bewegingen zijn om het allemaal terug te draaien en te verzachten. Altijd. Ben ik daar alert op? Zeer. Dus als u daar geruchten over hoort, meldt u dat vooral bij mij en dan ga ik op zoek naar de bron en de oorzaak.

Onder anderen de heren Harbers en Nijboer hebben gevraagd naar de resolutieheffing. De precieze hoogte van die heffing weten we nog steeds niet. Er wordt nog steeds gewerkt aan een delegated act en een implementing act, waarbij een deel is gedelegeerd aan de Commissie om het uit te werken en uit te breiden, en een deel verloopt in samenspraak met de Raad. Wij zijn er zeer alert op. Mijn inzet is uiteraard dat de Nederlandse banken een fair share betalen, dat in belangrijke mate zal worden bepaald door de omvang van een bank, waarbij onze insteek is dat kleine banken niet worden gevrijwaard maar er natuurlijk wel wordt gekeken naar de omzet en de balanstotalen van de bank plus een opslag of discount voor risico's in die bankbalans. Dus dat is helaas nog steeds in ontwikkeling. Wij dringen ook steeds aan op tempo. Zodra wij geïnformeerd worden, zullen wij de Kamer er ook zo snel mogelijk over informeren. Volgens de Commissie is een van de redenen waarom het zo veel tijd kost, dat zij nog niet voldoende gegevens heeft van de verschillende banken om door te rekenen hoe de grondslagen uitwerken op de banken en om te bepalen welke banken dan welk bedrag zouden moeten betalen. Men zit nog in een fase van dataverzameling om te kunnen doorrekenen. Ik vind dat overigens ook zeer belangrijk. Ik wil niet alleen weten of het er in theorie goed uitziet maar ook hoe het in de praktijk uitwerkt.

De heer Nijboer heeft gevraagd wie er toeziet op de toezichthouder, wie er waakt over de waakmeester. In algemene zin is het zo geregeld dat de bevoegdheden van de Europese Rekenkamer ook gaan gelden voor de toezichtpoot van de ECB. Dat gaat niet zover zoals wij het inmiddels hebben geregeld ten aanzien van de bevoegdheden van onze Algemene Rekenkamer richting de Nederlandsche Bank. Zo hebben we recentelijk nog geregeld dat de ARK zelfs in toezichtdossiers mag kijken. De ARK mag er uiteraard niet uit publiceren maar mag er wel in kijken om zich een beeld te vormen of wat de Nederlandsche Bank doet wel effectief, efficiënt en doelmatig is. Zover zijn we nog niet wat betreft de Europese Rekenkamer. Het staat dus absoluut op onze agenda om ervoor te zorgen dat de Europese Rekenkamer zich er een goed beeld van kan gaan vormen. Dit is ook relevant in relatie tot het debat dat we gisteren hadden over de toezichtkosten en de vraag over wie er eigenlijk toeziet op de kostenontwikkeling bij de ECB.

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb nog een vraag over de bankenunie. De Minister heeft gezegd dat de herkapitalisatietermijn ongeveer drie tot zes maanden zal zijn. Leidt dat er dan ook automatisch toe dat herkapitalisatie niet ten koste zal gaan van kredietverlening? Gelet op de korte termijn, valt de bijl snel en moet je wel kapitaal uitgeven en moet je wel ergens in snijden en kun je niet in een keer kredieten opzeggen? Is dat een juiste conclusie?

Minister Dijsselbloem: Nee. Als het argument is, dat omdat het zo snel gaat, het alleen maar kan door het verminderen van de kredietportefeuille, ben ik het daar niet mee eens. Sterker nog, de mogelijkheden daartoe zijn beperkt. Wat wel kan en wat banken al volop hebben gedaan, is bijvoorbeeld winstinhouding, herstructurering, dus afstoot van onderdelen om op die manier de balans te versterken, verkoop van activa en uitgifte van aandelen. Ik denk dat die laatste route, dus de kapitaalmarkt opgaan, gegeven de beperkte tijd die men krijgt, de meest voor de hand liggende is. Als je drie tot zes maanden hebt, doe je er verstandig aan om je snel tot de kapitaalmarkt te wenden. Ook daarvoor geldt overigens dat veel banken die dit zagen aankomen, dat al gedaan hebben, omdat het natuurlijk vervelend is om dadelijk in een wat grotere groep in een keer de markt op te moeten; dan kun je het beter vroegtijdig doen. Ik zal er in ieder geval erg scherp op zijn dat publieke injecties eigenlijk onmogelijk zijn. De facto moet men eerst zelf kapitaal ophalen. De termijn zou in bepaalde omstandigheden ook nog kunnen worden verlengd. Wanneer men vervolgens moet constateren dat dit niet gelukt is en men terugkeert naar de toezichthouder, dan zal die toezichthouder, daarin gesteund door DG Com, eerst moet toezien op een bail-in. Met andere woorden: je kunt je balans ook versterken door een deel van de kapitaalsinstrumenten om te zetten naar eigen vermogen. Dus voor de idee van «we proberen om wat geld op te halen maar als het niet lukt dan wenden we ons gewoon tot de overheid» zou ik bij voorbaat willen waarschuwen. Zo zal dat niet gaan.

De heer Nijboer (PvdA): Gelukkig hebben we die weg via de afspraken in het kader van de bankenunie goed afgesneden. Ten aanzien van de kredietverlening is het natuurlijk zaak om die zo veel mogelijk onmogelijk te maken. Zo'n korte termijn van drie tot zes maanden helpt daar erg bij. Het langdurig doorschuiven van problemen is daardoor niet meer mogelijk. Ik zou er dus nogmaals voor willen pleiten om die termijn zo kort en strak mogelijk te houden zodat de goede instrumenten worden gebruikt, zoals kapitaal uitgeven en winstinhouding. In de kosten snijden is dan weliswaar ook een goed instrument, maar op de korte termijn werkt dat natuurlijk wel wat minder.

Minister Dijsselbloem: Zeer mee eens.

Er zijn verder vragen gesteld over het personeelsbeleid in relatie tot de Commissie. Ik wil mij van een antwoord daarop onthouden. Ik denk dat het Europees parlement nu aan zet is om de verschillende nieuwe kandidaat-Commissarissen te beoordelen. Dat is niet aan mij.

Gevraagd is of ik Lord Hill al heb ontmoet. Nee, dat is nog niet gebeurd maar hij staat wel bovenaan mijn verlanglijstje van personen met wie ik graag kennis wil maken.

De heer Harbers heeft met betrekking tot de vijfde aanvullende begroting gevraagd of het betalingenplafond zal worden overschreden. Nederland en een reeks van andere landen – in deze fase van het proces is dat een nog een zeer brede coalitie en dus groot genoeg – zijn van mening dat plafonds niet overschreden kunnen worden. Het MFK voorziet wel in enige flexibiliteit maar we moeten voorkomen dat het onmiddellijk en onbedoeld wordt gebruikt. De vijfde aanvullende begroting vraagt 47 miljoen voor het solidariteitsfonds. De Commissie wil dit bedrag bovenop het plafond financieren, terwijl wij denken dat ook deze uitgave onder het plafond moet worden gehouden. Dus dat vergt een herprioritering.

De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het staat met de statistische correctie van het bbp en wat dit betekent voor onze extra EU-afdrachten. Eigenlijk interesseert het antwoord hem niet omdat hij aangeeft sowieso tegen te zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Elke euro is er een te veel.

Minister Dijsselbloem: Elke euro is er een te veel, dat is de korte samenvatting van zijn standpunt. Maar laat ik het antwoord toch geven omdat het hem wellicht toch wel interesseert. Het geraamde effect is 300 miljoen per jaar. De enige reden waarom we volgend jaar 600 miljoen hebben gereserveerd, is omdat het dan ook gaat over 2014, dus over twee jaar in een keer. De precieze verdeling ervan weten we nog niet. Per land wordt doorgerekend wat de nieuwe ESA-systematiek betekent voor alle bbp's. Dat leidt dan tot een nieuwe verdeelsleutel.

Dan kom ik op de vragen die zijn gesteld over de IMF-vergadering. De quotaherziening is inderdaad een langslepende zaak. Er zijn stemmen opgegaan om, indien de ratificatie van de vorige quotaherziening in de VS nog langer op zich laat wachten, oplossingen, al zijn die maar tijdelijk of ad hoc, te organiseren om toch iets te doen aan de stemverhoudingen et cetera binnen het IMF in afwachting van VS-ratificatie. Tijdens de vorige vergadering toen hierover ook expliciet is gesproken, hebben we gezegd dat het op dit moment echt te vroeg en ongewenst is en dat het het proces in de VS zelfs zou kunnen schaden. We hebben dan ook afgesproken dat de VS tot het einde van het jaar de tijd hebben om alsnog te ratificeren – er lijken ook kansen voor te zijn, maar ik durf niet meer optimistisch te zijn op dit punt – en dat als het dan nog steeds niet vlot is getrokken, we begin volgend jaar gaan kijken naar tijdelijke en ad-hocoplossingen teneinde bijvoorbeeld de BRICS-landen tegemoet te komen om iets te doen aan de quota. Het uiteindelijke doel is natuurlijk dat de Capitol Hill een keer ja zegt op de vorige herziening, zodat we het proces kunnen vervolgen. De huidige situatie leidt tot heel veel frustraties bij bijna alle andere landen en in ieder geval bij de BRICS-landen. Dat laatste heeft mogelijk ook een verband met de BRICS-bank, die zich net als een ontwikkelingsbank gaat richten op infrastructuur. Het is eigenlijk een nieuwe internationale financieringsinstelling van een beperkte groep landen. Politiek gezien vind ik het jammer als er naast de bestaande instituties die op zich goed functioneren, weer nieuwe instituties zouden ontstaan. De impact ervan is vooralsnog beperkt in omvang en er is nog veel onduidelijk. De initiatieven die zijn genoemd, zijn nog niet operationeel.

De heer Merkies heeft gevraagd of er ook overleg is tussen het IMF en deze nieuwe financiële instelling en wat de komst ervan betekent voor het IMF. De ontwikkeling is nog te zeer in een initiële fase om daarop een antwoord te kunnen geven. Zoals gezegd, betreur ik politiek gezien deze ontwikkeling. Ik zou liever zien dat ook deze landen, de nieuwe grote opkomende economieën, voluit hun rol kunnen spelen binnen IMF en Wereldbank. Zie daar de samenhang met de quotadiscussie. Het zou geweldig helpen als we die verder zouden kunnen brengen. Daarvoor is het wachten op de VS.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. De heer Nijboer heeft een heel stevige stellingname over het bankgeheim in Zwitserland. Dat mag ik trouwens graag horen, dus geen kwaad woord daarover. Het is waar dat de Verenigde Staten het zich iets gemakkelijker kunnen permitteren om heel ferm te zijn ten aanzien van Zwitserland. Ze behoeven ook geen 28 lidstaten op een lijn te brengen. Ik denk dat de strategie van deze kant twee componenten bevat. De eerste is om gewoon zelf de rijen te sluiten. Het is erg moeilijk om een grote mond op te zetten tegenover anderen als je je eigen vrienden Luxemburg en Oostenrijk nog niet helemaal hebt overgehaald. Dus ferme druk op die landen vanuit Nederland is wel een vereiste. Het huis moet op orde zijn en daarna kun je druk op anderen uitoefenen. Tegelijkertijd is het van belang ook nu al druk uit te oefenen. De indruk is dat er aan de Zwitserse kant geen enkele, maar dan ook geen enkele illusie is dat dit aan Zwitserland voorbij zal gaan. De Zwitsers hebben in mei 2014 de declaratie getekend. Dat kun je gerust zien als een intentieverklaring om CRS te omarmen en om automatisch gegevens uit te gaan wisselen. Daar staat dus ook gewoon de handtekening van Zwitserland onder. De stellige indruk bestaat ook dat Zwitserse banken nu ook gewoon actief bezig zijn om de zwartspaarders eruit te gooien. Zodra CRS op hen van toepassing verklaard wordt, willen ze een schone bank presenteren. Er is dus volop beweging. Het zit eraan te komen. Het is aan de horizon al zichtbaar. Alle vaart is welkom, wat ik alleen maar met de heer Nijboer eens kan zijn.

De heer Merkies heeft wat zorgen over de automatische gegevensuitwisseling. Zo vraagt hij of die geen vrijblijvend karakter heeft. Nee, er kan absoluut niet gesteld worden dat die een vrijblijvend karakter heeft, niet omdat het juridisch afdwingbaar zou zijn maar wel omdat het maatschappelijk onontkoombaar is. Iedereen die hieraan meedoet, is daar ook wel van overtuigd.

De aantakking van de ontwikkelingslanden heeft de bijzondere aandacht van de heer Merkies. Die aantakking is belangrijk. In het Global Forum on Transparency and Exchange of Information zijn allerlei ontwikkelingslanden vertegenwoordigd, zoals ook op de site te zien is. Dat is het forum dat betrokken is bij de ontwikkeling van de standaarden, dat voorwaarden stelt aan de uitrol en er ook voor zorgt dat ze behapbaar zijn. Tegelijkertijd moeten wij allen, en dus ook de heer Merkies, ervoor zorgen dat we niet met alle nobele bedoelingen daarachter een te zware steen op de maag van ontwikkelingslanden leggen. Automatische gegevensuitwisseling vergt namelijk nogal wat in termen van administratie en ICT. Dat is nog best een zware dobber. Daarom is het ook niet zo gek dat de ontwikkelingsinspanning en de kosten toch wel op de schouders komen te liggen van die landen die er al verder in zijn en die ook meer expertise kunnen aandragen. Het is uiteindelijk de bedoeling dat iedereen ermee uit de voeten kan, maar het is wel een proces dat iets vergt van ICT en waarin de ontwikkelingslanden vermoedelijk niet helemaal voorop zullen lopen; ze zijn er goed bij aangesloten maar gegevensuitwisseling zonder een gedegen ICT en zonder geavanceerde administratie is ingewikkeld. Dat moeten we wel in het oog houden.

De heer Merkies (SP): Ik krijg signalen van ontwikkelingslanden dat ze bij het opstellen ervan niet betrokken zijn geweest. Een van de problemen is inderdaad dat ze de automatisering nog niet op orde hebben. Aangezien er altijd wederkerigheid zou moeten gelden, heb je dus een probleem. Als ontwikkelingsland kun je die data niet krijgen van andere landen puur en alleen om het feit dat het je gewoon niet lukt om op tijd je eigen automatisering op orde te krijgen, hoe graag je dat ook zou willen.

Staatssecretaris Wiebes: Het is wel logisch dat, om landen mee te krijgen, wederkerigheid daarbij een rol speelt, maar de indruk bij de mensen die erbij betrokken zijn is toch dat er ten aanzien van ontwikkelingslanden die wel willen maar niet altijd meteen hetzelfde tempo kunnen halen, wel enige coulance is. Het is evident dat de wederkerigheid een belangrijk beginsel is om landen die niet willen, over te halen dan wel te dwingen, maar in het geval landen moeite hebben met het tempo omdat ze niet kunnen, is het toch wel een ander verhaal. Automatische gegevensuitwisseling kan niet als je zelf de automatisering niet op orde hebt, maar dat de soep ten aanzien van de wederkerigheid dan iets minder heet gegeten wordt ligt ook wel voor de hand. Er bestaan geen expliciete afspraken over maar die indruk bestaat wel. Het zou ook logisch zijn. Dat ben ik ook met de heer Merkies eens.

De heer Merkies (SP): Het basisprincipe van wederkerigheid is natuurlijk goed. Ik denk ook dat je daar uiteindelijk naar moet streven. Het gaat natuurlijk om de weg ernaartoe, dus wanneer je het nog niet op orde hebt, ook al wil je dat heel graag. In zo'n geval zou ik inderdaad willen pleiten voor coulance. Ik heb echter sterke signalen gekregen dat er onvoldoende afspraken over zouden zijn gemaakt.

Staatssecretaris Wiebes: Ik kan het pleidooi alleen maar onderschrijven. Daar hebben we dus geen verschil van opvatting over. Als er signalen zijn, kan ik daar alleen maar wat mee als man en paard genoemd worden. Anders is het ingewikkeld corrigeren. Dus ik ben altijd in voor suggesties. Nogmaals, het pleidooi van de heer Merkies kan ik alleen maar onderschrijven.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn. Dan gaan we thans over tot de tweede termijn.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Aangezien ik geen inhoudelijke punten meer heb, kan ik volstaan met de bewindslieden dank te zeggen voor hun beantwoording en ze veel succes te wensen in de komende «oploopjes».

De heer Nijboer (PvdA): Daar sluit ik mij geheel bij aan. Ik heb nog een punt waarvoor ik aandacht wil vragen en dat is de Zwitserse situatie. Ik ben blij dat de Staatssecretaris volledige inzet daarop heeft toegezegd en dat de indruk bestaat dat er geen enkele illusie is bij de Zwitsers dat het er niet van zal komen dat het bankgeheim verbroken wordt. Ik hoop dat dit ook zo blijft want als je de media, waaronder de internationale media, de laatste weken volgt en de discussies over referenda – Zwitserland is een land dat vaak een referendum houdt – ben ik er nog niet zo zeker van dat het wel losloopt. Het is echt zaak dat die banken de gegevens van Nederlandse ontduikers van spaargelden openbaar maken en dat Nederland er achterheen kan. Daarbij wens ik zowel de Staatssecretaris als de Minister veel succes.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik heb de vorige keer al aangehaald dat vaak in de kranten heeft gestaan dat het Zwitserse bankgeheim is opgeheven maar dat dit dan toch vaak niet waar bleek te zijn. Ik maak mij wel enigszins zorgen als er dan ook nog eens geen schot in zit wat betreft Luxemburg en Oostenrijk. Dat laatste hoor ik nu van de Staatssecretaris, terwijl ik juist dacht dat we daarmee een behoorlijk eind waren gekomen. Ik vraag mij dan toch wel af waar het nu dan nog op hangt.

Het punt van de ECB zal ik toch vaak op de agenda blijven zetten. De ECB handelt binnen zijn mandaat Je kunt je natuurlijk afvragen of we het hier dan wellicht moeten gaan hebben over dat mandaat. Misschien zou dat een goede oplossing zijn. Ik vraag mij sowieso af of de ECB wel altijd handelt binnen zijn mandaat.

De ECB wil het risico overnemen ten aanzien van wanbetaling van probleembanken in de eurozone. Dat risico zou hij dan vervolgens naar de nationale overheden willen overhevelen, althans zo stond het vanmorgen in de Volkskrant. De Minister kan natuurlijk zeggen dat hij daar nu niet op vooruit wil lopen maar het is natuurlijk wel iets waar je dan mee te maken krijgt als nationale overheid, in de zin dat je dan ineens dat extra risico moet gaan dragen. In dat licht kan ik mij voorstellen dat de Minister in ieder geval een opmerking maakt in de trant van «ik ben bereid dat te doen» of «ik accepteer dat niet».

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb eigenlijk nog maar een vraag en die betreft de actie die nu in de steigers wordt gezet door de ECB ten aanzien van de asset-backed security. Er wordt over gesproken dat het wel eens zou kunnen oplopen tot een programma van 500 miljard. De vraag is natuurlijk of het nu toevallig is dat met de asset quality review ook die ABS wordt gepresenteerd. Een methode om te voldoen aan de kapitaaleisen van een bank is natuurlijk het verkorten van de balans en het afstoten van leningen. We hebben bij interruptie van de heer Nijboer al gehoord dat het wenselijk is dat de kredietverlening in gang blijft, dat winstinhouding plaatsvindt en dat aandelen worden uitgegeven. Het punt is echter dat je tussen drie en zes maanden geen aandelen kunt aangeven. Wie wil ze namelijk hebben in deze tijd? Vindt ze maar. Je kunt ook geen winstinhouding plegen omdat de banken nauwelijks winst maken. De vraag is dan ook in hoeverre er een verband is te leggen met de ABS die vandaag wordt aangekondigd om de banken de mogelijkheid te geven om zich te herkapitaliseren met geld van de ECB en dus eigenlijk ook ons geld.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De vragen van de heren Merkies en Van Dijck gaan deels over wat de ECB al dan niet vandaag zou besluiten. Dat maakt het voor mij tegelijkertijd onmogelijk om er nu iets over te zeggen.

De heer Merkies heeft een vraag gesteld over extra risico's op de balans van de ECB die dan worden afgewenteld op nationale overheden. Er is een discussie geweest over additionele nationale garanties wat betreft lagere kwaliteit in het opkoopprogramma van de ECB. Tijdens de persconferentie van de laatste eurogroep kreeg ik de vraag of ik als Nederlandse Minister bereid zou zijn additionele nationale garanties te bieden voor de ECB en het antwoord daarop is nee. Dat geldt overigens ook voor een fors aantal andere Ministers die dat kenbaar hebben gemaakt. Dat deze programma's leiden tot balansverlenging en dus ook tot meer risico's op de balans van de ECB is evident. Daarom is het ook verstandig dat de ECB er prudent mee omgaat en zich goed afvraagt wat hij allemaal opkoopt. In ieder geval ga ik er geen additionele garanties op verstrekken.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of er een verband is tussen het opkoopprogramma van de ECB en de asset quality review. Dat verband is er indirect natuurlijk wel omdat beide ertoe leiden dat als het goed is, er weer ruimte komt op de bankbalansen om krediet te verlenen. Bij de doorlichting van de bankbalansen wordt er echter geen rekening mee gehouden of een bank wel of niet gebruik zal maken van TLTRO of dat die wordt geholpen met het ABS- opkoopprogramma. Dat programma is nog niet eens van kracht geworden terwijl de AQR nu plaatsvindt. Nu moet een bank laten zien dat die voldoende gekapitaliseerd is, ook onder gestreste omstandigheden. Dus in die zin is het verband er niet. De uitkomst van de doorlichting komt al deze maand en dan moet de bank gewoon zijn balans gaan versterken. Met de vraag van de heer Van Dijck wie dan eigenlijk nog die aandelen van banken wil hebben, ben ik het niet eens. Zelfs Griekse banken zijn de afgelopen maanden in staat geweest om voor vrij forse bedragen buitenlandse beleggers te interesseren om geld in hun banken te steken. Dus die «appetite» zoals dat in de financiële markten wordt genoemd, is er zeker.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik snap dat die AQR nu plaatsvindt. Het gaat mij erom dat als blijkt dat een bepaalde bank 10 miljard tekortkomt om te voldoen aan de kapitaalratio, die bank ervoor kiest om 10 miljard af te stoten naar de ECB, om mooie pakketjes van leningen te verstrekken en om zijn eigen balans te verkorten, teneinde zo te voldoen aan de kapitaaleisen. Mijn vraag is of er een verband is tussen het moeten voldoen aan de kapitaaleisen ten aanzien van banken die daar nu nog niet aan voldoen en het nu toevallig introduceren van het ABS-opkoopprogramma door de ECB ten bedrage van 500 miljard. Is het toevallig dat dit programma samenvalt met die AQR?

Minister Dijsselbloem: Beide zaken komen elk uit een ander traject voort. De ene komt voort uit de aanhoudende problemen bij de Europese banken, waarbij we sinds 2008 ad hoc overal in Europa banken hebben moeten herkapitaliseren, nationaliseren et cetera. Met de bankenunie worden nu systematisch alle banken tegelijk door de mangel gehaald. Andere maatregelen komen voort uit de problematiek van het mandaat van de ECB dat zich richt op de middellangetermijninflatiedoelstelling van «close to or 2». De ECB heeft daartoe nu een aantal additionele maatregelen genomen om het deflatiespook, zoals de heer Van Dijck het noemt, te bestrijden. Als een bank deel zou nemen of de bankbalans zou worden verlicht door het opkopen van asset-backed securities kan daardoor het risicoprofiel op basis van de risicogewichten van wat er op die bankbalans staat, veranderen. Dat er interferentie is tussen die twee, bestrijd ik niet. Die kan zich voordoen het komende halfjaar, maar het is niet zo dat de maatregelen van de ECB die voortkomen uit monetair beleid en de monetaire doelstellingen van de ECB, bedoeld zijn om de gevolgen van de AQR op te vangen.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Nog een enkel kalmerend woord in de richting van de heer Merkies over de wel degelijk verdwijnende bankgeheimen in Luxemburg en Oostenrijk. Bij de spaartegoedenrichtlijn is het goed gegaan. Bij de common reporting standards gaat het erom dat deze twee landen weliswaar niet bij de early adopters horen, wat je overigens wel graag zou willen, maar dat ze wel degelijk bij de adopters horen. Dat is echt onontkoombaar. De data zijn nog niet precies bekend maar er wordt nu gegokt op 2018, waar andere landen er al eerder toe zijn overgaan. Er is in ieder geen sprake van dat wij deze landen zouden laten «liggen».

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik wens u allen nog een prettige dag.

Sluiting 11.50 uur.