Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-201421501-07 nr. 1169

21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1169 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 augustus 2014

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 2 juli 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 juni 2014 met het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 19 en 20 juni te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1163);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 juni 2014 met de geannoteerde agenda ten behoeve van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 7 en 8 juli 2014 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1161);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 juni 2014 over de uitwerking van het ESM-instrument directe herkapitalisatie van banken (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1155);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 juni 2014 over de kabinetsinzet Europese ontwerpbegroting 2015 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 76).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Harbers, Van Hijum, Merkies en Nijboer,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet alle aanwezigen van harte welkom bij dit algemeen overleg. We hebben voor dit overleg twee uur uitgetrokken. Normaliter is dat tweeënhalf uur, maar nu twee uur. Gegeven het aantal sprekers moeten we dat makkelijk halen. Ik stel voor om wel de vijf minuten spreektijd per fractie en de twee interrupties te handhaven.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik ga in op een paar onderwerpen en begin met een rondje landen. Bij Griekenland is er haast weer sprake van afwachten of de prior actions gehaald worden. What's new, zou ik zeggen, maar ik vraag mij af of de Minister inmiddels iets meer weet over de directeur van de belastingdienst. Het debat van vorige maand ging daar behoorlijk over, maar ik heb daar niets meer over teruggevonden. Wat is de stand van zaken? Vooral is mijn vraag wat de collega's uit de andere lidstaten vonden van het gedrag van Griekenland op dit punt.

Iets in het verslag over Cyprus baarde mij een beetje zorgen. Ik hoop niet dat dit een voorteken is. Het verslag is op zichzelf overal juichend, maar er staan een paar zinnen in over punten waarop Cyprus wat achter begint te lopen, bijvoorbeeld bij de hervormingen in de gezondheidszorg. Het begon bij Griekenland een paar jaar geleden wat heftiger, maar ik ben toch heel alert op schuldenlanden waar de eerste kinken in de kabel komen. Ik vraag de aandacht van de Minister om wel te proberen Cyprus zo veel mogelijk op het spoor te houden.

Ik kom dan bij een van de voormalige probleemlanden: Spanje. Mijn oog viel op een bericht dat Spanje een fikse belastingverlaging aankondigt. Dat willen we op zichzelf in ieder land in Europa wel. De vraag is alleen of die verlaging gedekt is, hoe die zich verhoudt tot de doelstellingen van Spanje over het terugdringen van het begrotingstekort. Dat zou allemaal kunnen, ware het niet dat niet alleen Olli Rehn maar ook andere krachten in Brussel zich luidkeels roerden en zeiden dat dit tot veel ergernis leidt. Ik wil graag de aandacht van de Minister daarvoor en hoor graag zijn inschatting van hoe dit gaat lopen en hoe Spanje gecommitteerd blijft aan alle eerdere afspraken.

Dit brengt mij meteen bij het volgende thema: belastingen. Daarover zal tijdens de Raad een thematische discussie gevoerd worden, lees ik in de geannoteerde agenda. Dat is op zichzelf interessant omdat het thema belastingheffing niet direct iets is waar Europa over gaat. Ik vraag de Minister wat zijn verwachtingen zijn rond die thematische discussie, al is het maar omdat de systematiek van belastinginning in veel landen een andere is. Je kunt natuurlijk heerlijk een rondje algemene doelstellingen met elkaar uitwisselen, maar ik weet niet of dat zo nuttig is. Dat moet ieder land gewoon doen. Als het een slag verder gaat, is de vraag hoe dat te rijmen is met de bevoegdheden van de Europese Unie op dit gebied. Je zou dan namelijk komen tot weer een verdere overdracht van bevoegdheden. Dat brengt mij op het interview met ECB-president Draghi, die aangaf dat hij nog veel meer gezamenlijk wil gaan doen. Ik ben daar niet zo voor. Dan ontstaat namelijk de volgende rare figuur. We hebben via de sixpack, de twopack en het begrotingsverdrag de afgelopen jaren juist allerlei bevoegdheden versterkt om ervoor te zorgen dat het pact gehandhaafd wordt. De zorg van Draghi is dat dit niet gebeurt, zeker niet in de richting van Frankrijk en Italië. De juiste oplossing is dan niet om nog meer gezamenlijk te gaan doen, want dat zou inhouden dat we, terwijl de gezamenlijkheid er nu al niet toe leidt dat Frankrijk en Italië op tijd leveren, straks helemaal in de aap gelogeerd zijn als we die bevoegdheden hebben overgedragen. Dat is mijn mening over het interview met Draghi. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Het belangrijkste punt van deze keer is het instrument van de richtsnoeren voor de directe herkapitalisatie van banken uit het ESM. Precies een jaar geleden, het laatste AO over de Ecofin-Raad voor de zomer, hebben we hierover uitvoerig gedebatteerd. Ik zei toen al dat er vijf sloten op de deur zaten. De Minister gaf toen aan dat het er geen vijf zijn maar zeven en dat het goed is afgegrendeld. Tegelijkertijd is het een belangrijk instrument omdat we de cynici die zeggen dat de bankenunie niet van start kan omdat er in the end geen backstop is, daarmee de mond kunnen snoeren. Die backstop is er wel met de directe herkapitalisatie, maar die moet een uiterste redmiddel zijn. Het doet mij genoegen dat de strengheid die een jaar geleden uit de afspraken klonk, een-op-een vertaald is in de richtsnoeren. Dat kan dus op onze instemming rekenen.

Wel heb ik een vraag over de retroactieve toepassingen. De Minister was er in het verleden duidelijk over dat hij daar niet voor was omdat die 60 miljard zo weer op zou zijn als we niet zouden uitkijken, waardoor we niks aan dit instrument zouden hebben. Ik vraag de aandacht van de Minister daarvoor. Ik hoor nog steeds af en toe geluiden dat Ierland er wel oren naar zou hebben, maar tegelijk zie ik dat Ierland op zijn minst aan één voorwaarde niet voldoet, namelijk die dat het zichzelf niet op de markt kan financieren, want dat doet het op dit moment wel.

Tot slot nog één slapstick: de begroting van de EU voor 2015. Ik ben het helemaal eens met het oordeel van de regering hierover dat dit op deze manier niet kan. De Minister zegt ook dat misschien al voor de Raad een opvatting duidelijk is. Ik neem aan dat dan voor de Raad duidelijk is dat dit niet de begroting is die de Raad zou willen, want een andere conclusie kan dat niet zijn. Er staat in de brief nog de opmerking dat de speciale instrumenten buiten de begroting gehouden worden. Is dat normaal en is dat al vaker gebeurd? Ik vind dat een beetje een rare toestand.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik zal namens de CDA-fractie een aantal zaken aan de orde stellen. Allereerst de terugblik op de Europese Raad, met name de aanbeveling aan de lidstaten en de naleving van de begrotingsspelregels. Gisteren is daar tijdens het vragenuurtje al het een en ander over besproken. Wat is de conclusie van de Minister van Financiën over de nieuwe afspraken over de begrotingsspelregels en de impact daarvan voor de aanbevelingen die aan de lidstaten zijn gedaan? Het wordt op verschillende manieren uitgelegd. De premier zei gisteren dat de begrotingsspelregels gehandhaafd worden en dat de flexibiliteit die er al in zat, benut wordt. Het lijkt erop dat sommige landen het zo interpreteren dat ze alle ruimte nemen om te gaan investeren en lasten te verlichten; de heer Harbers wees er al op. De aanbevelingen waren echter vrij stevig, met name aan Frankrijk en Italië. Frankrijk heeft tot twee jaar uitstel gekregen van het halen van de 3%-norm. Is de conclusie gerechtvaardigd dat die aanbevelingen gewoon nog staan, ook voor het komende jaar, en dat er voor deze landen geen enkele rek in zit? Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Over Cyprus kunnen we gezien de economische krimp en de groei van de werkloosheid concluderen dat de impact van de maatregelen fors is. Tegelijkertijd lijken er wel een aantal lichtpuntjes te zijn omdat het allemaal net iets minder heftig is dan was verwacht en het herstel alweer iets lijkt in te treden. Laten we hopen dat dit doorzet.

De heer Harbers wees al op het punt van de belastinginning in Griekenland. Het bezoek aan Athene, dat ik samen met mevrouw De Vries heb afgelegd, heb ik benut om met de Griekse Staatssecretaris van Financiën te spreken. Ik heb doorgevraagd op het punt van de directeur van de belastingdienst, die is opgestapt. Ik heb redelijk het gevoel gekregen dat men goed doordrongen is van het belang van de onafhankelijkheid van de nieuw aan te stellen directeur, maar je krijgt er geen vinger achter wat er precies achter zit. Wel blijft het hele proces van belastinginning en de cultuuromslag die nodig is om belasting af te dragen en dat verankerd te krijgen, ongelooflijk weerbarstig. Het is belangrijk dat de Kamer dit goed blijft volgen. De Minister heeft eerder al toegezegd dat daarop uitgebreid wordt teruggekomen in de eerstvolgende rapportage. Misschien is het goed dat de Kamer eens van de Nederlandse mensen die daar hebben geholpen, hoort wat de knelpunten precies zijn. Maar dat is een punt dat we misschien een keer in de procedurevergadering kunnen oppakken.

Het belangrijkste agendapunt voor mijn fractie is de directe herkapitalisatie, waarover we heel vaak discussies hebben gevoerd. De Minister weet dat mijn fractie er bepaald niet enthousiast over is. Het ESM is bedoeld voor staten, niet voor banken. Eigenlijk zijn we er geen voorstander van. Ik geef toe dat er wel meer sloten op de deur zijn gekomen dan aanvankelijk het geval was. Daarvoor spreek ik mijn waardering uit aan de Minister. Niettemin is nog steeds de vraag hoe hard de sloten echt zijn als de druk en het beroep op dat fonds groot worden. Het resolutiefonds is er voorlopig nog niet. Dit wordt pas de komende jaren gevuld en kan er pas in de loop van de tijd een rol in spelen. De volle bail-in treedt pas in werking na 2016, als ook de richtlijn in werking is getreden. Hoe hard is eigenlijk dat plafond van 60 miljard? Kan daar straks weer heel makkelijk van worden afgeweken? Wat zijn de mogelijkheden om retroactief uit dat fonds te putten? Ook daar is mijn fractie geen voorstander van.

Tot slot kom ik te spreken over de begroting van de EU. De vorige keer hebben we daar al kort bij stilgestaan. De Minister heeft aangegeven dat hij niet akkoord wil gaan met een verhoging van 4,7 miljard van de begroting van 2015, die voor Nederland een extra afdracht van 150 miljoen tot gevolg zou hebben. We hebben daarover een brief gekregen. Kan ik de conclusie trekken dat de Minister echt niet zal instemmen met die verhoging en dus niet met die extra afdracht van 150 miljoen voor Nederland?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Op de afgelopen EU-top hebben de regeringsleiders een compromis bereikt over de begrotingsregels. De heer Van Hijum refereerde er al aan. Gisteren hebben we daarover gesproken met de premier. Als ik hem mocht geloven, was er niet eens zozeer sprake van een compromis, maar had Nederland volledig zijn zin gekregen. Dat was een compleet andere versie dan die waarmee de andere regeringsleiders in Europa naar huis kwamen. De Raad is er blijkbaar in geslaagd om iets op te schrijven waarbij alle regeringsleiders hun eigen succes kunnen claimen. De berichten in de internationale media sluiten meer aan bij de andere regeringsleiders, waarbij de focus meer ligt op groei en op het terugkomen op die rücksichtslose bezuinigingspolitiek. Waar bestaat het compromis volgens de Minister uit? Waarom zou je expliciet opnemen dat er optimaal gebruik mag worden gemaakt van de flexibiliteit die de begrotingsregels bieden? Er wordt gesproken over «best use». Hoe waardeert de Minister die term «best use», of in het Nederlands «optimaal»? Was er tot nu toe dan geen sprake van best use?

Afgelopen nacht is de deadline voor zwartspaarders verstreken om in te keren. Ik neem aan dat het deze keer echt definitief is en dat er vanaf nu wel hard wordt opgetreden tegen de zwartspaarders die, ondanks het heel erg soepele beleid, nog steeds niet hebben ingekeerd. Vorige week las ik in Het Financieele Dagblad dat er nog allerlei alternatieven zijn voor zwartspaarders, ook nu er in Europees verband afspraken zijn gemaakt. Dat zou dan met name gelden voor mensen die meer dan 10 miljoen euro hebben. Zij krijgen bijvoorbeeld het advies om hun geld in te wisselen voor goud en dat in een kluis te leggen. Daarover hoeft geen rente te worden betaald. Landen hoeven daar na 1 januari niets over te rapporteren. Klopt dat? Is dat een lacune? Het maakt toch niet uit of je er rente over krijgt, wanneer het de vermogensrendementsheffing betreft? Je wilt toch immers al het vermogen in zicht hebben. Er wordt tevens geadviseerd om met het geld naar Dubai of Singapore te gaan. Wat vindt de Staatssecretaris van dit soort adviezen? Als hij dat hoort, is hij dan bereid om te onderzoeken of daar werkelijk sprake van is?

Ik blijf nog even bij de Staatssecretaris, aangezien ik een vraag heb over country-by-country reporting. PricewaterhouseCoopers (PwC) is door de Europese Commissie uitverkoren om de economische impact te beoordelen van het publiek beschikbaar maken van de country-by-country-informatie door de bancaire sector. PwC is als adviseur van multinationals verre van neutraal in deze zaak. PwC heeft zelfs expliciet gepleit voor minder openheid over country-by-country reporting. Is het dan niet vreemd om juist deze partij te vragen, deze analyse te maken? Deelt de Staatssecretaris mijn verwondering? Kan deze ongelukkige keuze van de Europese Commissie nog ongedaan worden gemaakt? Kan de opdracht worden uitbesteed aan een partij die wel neutraal is of kan de Europese Commissie die zelf uitvoeren? Is de Staatssecretaris bereid om daarop aan te dringen bij de Europese Commissie?

Ik wil graag een toelichting op de bankencrisis in Bulgarije. Zitten er inderdaad criminele achter de verspreide geruchten, zoals de centrale bank beweert? Er doen allerlei geruchten de ronde dat de centrale bank onder druk zou zijn gezet om de Corpbank de bankregels te laten overtreden en te veel krediet te laten verstrekken. Kloppen die geruchten? De Europese Commissie heeft de portemonnee getrokken en stelt 1,7 miljard aan leningen beschikbaar. Waar komt dat geld vandaan? Worden er nog bepaalde voorwaarden gesteld? Zijn die vergelijkbaar met de diepe bail-inregels? Worden aandeelhouders en de senior obligatiehouders maximaal aangeslagen? In hoeverre zijn de banken in Bulgarije in staat om geld uit te lenen aan die banken? In hoeverre kunnen problemen in de Bulgaarse bankensector ons treffen? Hoeveel hebben onze banken en pensioenfondsen daar uitstaan?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik heb een viertal punten: de begroting van de Europese Commissie, Litouwen, lastendruk arbeid en het bankgeheim.

Over de begroting spraken we in het vorige AO ook al. Met de verhoging van 4,7 miljard is het kabinet het niet eens. De PvdA-fractie heeft dat zeer sterk gesteund en onderschreven. De vraag is wel hoe het nu staat met het tegenhouden. Is er al een coalitie gevormd van een aantal landen die voldoende stemmen hebben om deze zaak tegen te houden? We zijn het zeer eens met prudent begroten. We moeten er echt voor gaan liggen. De Europese Commissie zeilt nu te scherp aan de wind. Zo gaat de boot water maken, terwijl we juist moeten voorkomen dat hij lekt.

In het vorige debat heb ik aandacht gevraagd voor Litouwen. Litouwen is besproken. Ik zie met instemming dat er een brief is gestuurd over de wijze waarop men met de financiële sector zal omgaan. Daar heb ik specifiek aandacht voor gevraagd. Ik vraag de Minister om dat nauwlettend te volgen. Twee dingen vielen ons op. Ten eerste wordt witwassen niet als groot probleem onderkend terwijl in de EU naar verwachting zo'n 600 miljard wordt witgewassen. Welke argumenten gebruikt Litouwen daarvoor? Zijn de risico's echt zo beperkt? Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Ten tweede zijn er de ambities van Litouwen met betrekking tot de bankenunie. Daar zijn de maatregelen en de wetgeving nog niet voor ingevoerd. Het is wel belangrijk dat dit synchroon loopt. Is dat het geval? Of treedt men straks eerder toe voordat de wetgeving adequaat is?

De PvdA vindt het goed om de focus te verleggen om naast consolidatie naar groei en het bestrijden van Europa in Europa te kijken. Dat de lasten op arbeid veel te hoog zijn, wordt breed gedeeld, zowel in Nederland als in andere landen. Vermogen kan meer worden belast volgens de PvdA-fractie. Daarom willen we graag een pleidooi houden om naast de discussie over de lasten op arbeid de discussie over ontwijking en die over belastingcompetitie volop te blijven voeren en hoog op de agenda te zetten. Alleen Europa kan ervoor zorgen dat we elkaar niet kapot concurreren op leven en dood, maar dat we afspraken maken om fatsoenlijke belasting te heffen op elke partij. Ieder draagt zijn fair share bij. We moeten ons niet uit elkaar laten spelen – u hoort het, voorzitter, op het eind van de avond, zo bij de tweede helft van de verlenging, heb ik iets polemische teksten opgesteld – door de brute krachten van het grootkapitaal. Willen de Staatssecretaris en de Minister zich daarvoor inzetten? Ik hoor de Minister zeggen dat dit de dagelijkse opdracht is.

De heer Van Hijum (CDA): Ik wil hierover toch graag iets meer duidelijkheid. Op de agenda staat een tamelijk onschuldig thema: hoe kunnen we de groei bevorderen door lasten te verlagen? Daar lijkt mij op zichzelf niet zo veel op tegen. Stelt de heer Nijboer voor om die discussie te verbreden tot een discussie over de vraag hoe we lasten kunnen verschuiven naar het meer belasten van vermogen? Dan ben ik wel benieuwd of hij dat verzoek namens de hele coalitie doet.

De heer Nijboer (PvdA): Ik spreek hier niet namens de hele coalitie, maar namens de PvdA-fractie. Zij maakt al lange tijd een groot punt van belastingontwijking, van belastingontduiking en van het vragen van een fair share van ondernemingen die met constructies bezig zijn. In OESO-verband wordt eraan gewerkt. De Europese Unie is dé plek waar je goede afspraken kunt maken om er met elkaar werk van te maken om dat te vermijden. De heer Merkies besteedde aandacht aan een ander vermogensbestanddeel: zwartspaarders. Als dat geld oplevert, wil de PvdA-fractie dat heel graag inzetten voor lagere belasting op arbeid zodat werken meer loont en de werkloosheid wordt bestreden. Dat zouden andere landen ook goed kunnen doen.

De heer Van Hijum (CDA): Er zijn natuurlijk heel veel manieren waarop je vermogen kunt belasten. Denk aan het zwaarder belasten van spaargeld en van pensioenvermogen of aan de erfbelasting. Pleit de heer Nijboer ervoor om dat onderdeel te maken van de discussie op Europees niveau terwijl die discussie op nationaal niveau nog niet eens is uitgekristalliseerd?

De heer Nijboer (PvdA): Nee. Ik heb erop gewezen dat er veel ontwijkings- en ontduikingsconstructies zijn. Die kunnen goed worden aangepakt, vooral in Europees verband, maar ook nog breder, in internationaal verband. We hebben het voorbeeld van zwartsparen gezien, waarbij dat effectief gebeurt. Er zijn ook voorbeelden van multinationals die amper belasting betalen. Ik wil dat ieder zijn fair share bijdraagt. Dat kan Europees geagendeerd worden. Ik wil dat het kabinet dat onderwerp hoog op de agenda zet.

Dan het bankgeheim. Het spel is over voor de zwartspaarders. 1 juli is gepasseerd. Nu worden zij bij opsporing stevig beboet. Ook inkeren gaat niet meer met dezelfde zachte hand als de afgelopen tijd. We moeten zwartspaarders het leven zuur maken. We zien dat Luxemburg en Zwitserland het bankgeheim langzaamaan opheffen. Het moet nu door worden getrokken naar Monaco, Liechtenstein en Andorra. De heer Merkies wees er terecht op dat er alternatieven voor zwartsparen zijn. Dat lezen we onder andere in de krant. Voorbeelden daarvan zijn beleggen in goud en het wegsluizen via de Bahama's, de Fiji-eilanden, Dubai en andere oorden. Hoe kijkt de regering ertegen aan om naast Europa, nu Zwitserland en Luxemburg door de bocht lijken te zijn, die andere landen zo ver te krijgen dat we zwartsparen kunnen aanpakken? We zien resultaten, maar het zou mooi zijn als we ook de mensen die daar hun geld onderbrengen en belasting onderduiken, aan kunnen slaan.

Tot slot. Ik had nog een bijdrage over Cyprus, Griekenland en Bulgarije, maar die vragen zijn al gesteld door de voorgaande sprekers. Ik sluit mij daarbij aan.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Namens ons wens ik u veel succes in uw nieuwe functie. Wij zien uit naar de samenwerking, die met uw commissie altijd goed is en dat hopelijk blijft.

Voorzitter. Dit AO over de Ecofin-Raad heeft in belangrijke mate het karakter van voortgang. Er zijn een paar bijzonderheden. De directe herkapitalisatie is in Brussel afgerond. Het is nu aan het parlement om daar iets van te vinden. Dat is echt het thema waarover we vandaag met elkaar hopelijk een conclusie kunnen trekken die gesteund wordt door een meerderheid, over de Nederlandse positie. Ook is een bijzonderheid – dat is nieuw – dat we een eurozonebreed thema op de agenda hebben gezet. Daar heb ik vooral vanuit het voorzitterschap aan getrokken. Dat thema betreft de lastendruk op arbeid. Voor het eerst gaan we hier gezamenlijk over spreken. Het is een thema van structurele onevenwichtigheid. Als je het hebt over groei en concurrentievermogen, kun je de vraag stellen waar dat over gaat. Dit is zo'n voorbeeld. Ik kom daar zo op terug. Dit zijn een paar bijzondere elementen op de agenda op dit moment.

Ik ga eerst in op de directe herkapitalisatie. We hebben daar zeer geregeld over gesproken. De Kamer is daar, net als de Nederlandse regering, steeds kritisch over geweest en heeft er steeds zeer op aangedrongen om dat instrument alleen voor noodsituaties beschikbaar te stellen en ook dan nog onder strikte voorwaarden. Waarom moet dat alleen in noodsituaties gebeuren? In de eerste plaats vinden wij dat problemen in de private sector, waartoe de banken behoren, door de private sector moeten worden gedragen. In de tweede plaats zullen problemen, als die zich voordoen, veelal het karakter hebben van problemen uit het verleden. Dat geldt nu, maar dat zal de komende jaren nog zo zijn. Dat is ontstaan onder nationale verantwoordelijkheid: nationaal beleid en nationale toezichthouders. Altijd moet de komende jaren de nationale verantwoordelijkheid vooropstaan. Daarom zijn we er terughoudend mee. In de derde plaats is het ESM gewoon een crisisinstrument. Dat moet in de discussie in Brussel soms in herinnering worden geroepen, wanneer landen te makkelijk of te snel denken dat het ESM nu eenmaal een groot fonds is dat beschikbaar is voor goedkope financiering. Het is een crisisinstrument. Daarvoor moet het beschikbaar blijven.

Zoals de heer Harbers in herinnering riep, zitten er ten minste zeven sloten op de deur. Er zijn zeven voorwaarden en criteria die met elkaar het ESM beschermen tegen te makkelijk gebruik. Als het instrument al benut zou worden, zou het moeten gaan om systeemrelevante instellingen. Deze instellingen moeten vervolgens levensvatbaar zijn. Dat is een belangrijk criterium. Verder zullen alle private en nationaal-publieke opties moeten zijn uitgeput. Uiteraard worden eerst de private opties aangesproken. Banken moeten zichzelf herstructureren, saneren, verliezen nemen, naar de markt gaan et cetera. Ook de nationale opties moeten zijn doorlopen, inclusief beschikbare nationale resolutiefondsen. Die fondsen moeten benut en uitgeput zijn. Dan is het altijd zo dat het instrument van indirecte herkapitalisatie, dus via het land, voorgaat. Alleen wanneer dat een land vanwege de schuldhoudbaarheid in problemen zou brengen en een land daardoor de toegang tot de markt zou verliezen, is het mogelijk om het instrument van directe herkapitalisatie voor de banken te benutten. Ook dan moet er sprake zijn van een nationale medeverantwoordelijkheid: een bijdrage van de nationale overheid aan het herkapitaliseren is altijd voorzien. Dat betreft een bepaald percentage dat is vastgesteld. Er zal altijd sprake zijn van bail-in. Vanaf 1 januari 2016 gelden de volledige BRRD-regels. In het overgangsjaar 2015 geldt er een minimale bail-in van 8%. Daarna gaat de BRRD-volgorde gelden: 8% bail-in, daarna 5% flexibiliteit waarin nationale middelen of resolutiefondsen mogen worden ingezet, en zo nodig nog verdergaande bail-in. Tot slot het belangrijkste slot op de deur: elke herkapitalisatie vanuit het ESM vergt een unanimiteitsbeslissing. Dit houdt in dat Nederland en andere kritische landen akkoord zullen moeten gaan. Het moet echt om uitzonderlijke crisissituaties gaan voordat banken worden geherkapitaliseerd vanuit het ESM.

Onder anderen de heren Harbers en Van Hijum hebben vragen gesteld over de retroactiviteit. Er is een compromis bereikt dat dit in principe mogelijk is, maar dan moet wel aan alle voorwaarden zijn voldaan. Dit maakt dat het voor bestaande gevallen niet waarschijnlijk is. Als je deze trits langsloopt, moet het gaan om systemische banken die levensvatbaar zijn en die zelf geen toegang meer hebben tot aanvullende financiering. Verder moeten nationale overheden geen toegang hebben tot de markt omdat ze het niet meer kunnen financieren et cetera. Dit doet zich gewoon feitelijk niet voor. Het leeft inderdaad in Ierland. Tijdens de bankencrisis in Ierland heeft men vrij massief de banken gered met overheidssteun zonder bail-in. Dat heeft een enorme schuldenlast achtergelaten voor Ierland. Achteraf bezien zou je dat niet meer zo doen. Maar in de beginfase – het was een van de eerste bankencrises – is het zo gegaan. Ierland zal nog lang met die negatieve gevolgen zitten. Er is een plafond aangebracht in het ESM. Direct recap mag nooit meer dan 60 miljard van het totale fonds beslaan. Retroactiviteit is bijvoorbeeld voor de bankenproblemen, de herkapitalisatie van Ierland eigenlijk onmogelijk. Men kan het aanvragen, aangezien dat aan het land zelf is, maar ik verwacht niet dat dit zal gebeuren.

De heer Van Hijum heeft gevraagd hoe hard de sloten echt zijn. De criteria zijn formeel vastgelegd in de stukken, de guidelines en de onderliggende regelgeving van het ESM die de Kamer heeft ontvangen. Alleen met unanimiteit zouden die aan de kant gezet kunnen worden. Juist dat laatste slot van unanimiteit maakt dat de sloten stevig zijn.

Hetzelfde geldt voor het plafond van 60 miljard. Dat kan met een politiek besluit worden verruimd, maar ook daarvoor is unanimiteit vereist.

De heer Van Hijum (CDA): De Minister zegt dat het plafond met een politiek besluit kan worden verruimd. Staat de 60 miljard als een harde grens in de regels? Kan daar alleen bij unanimiteit van worden afgeweken?

Minister Dijsselbloem: In de stukken die aan de Kamer zijn gestuurd is het plafond van 60 miljard vastgelegd. Tegelijkertijd heb ik het over een politiek besluit. Als de landen in de eurogroep, die tegelijkertijd ook de gouverneurs van het ESM zijn, unaniem zouden besluiten om dat te verruimen, dan is het ook verruimd. Er is gelukkig nog wel politieke besluitvorming over het ESM, zeg ik erachteraan.

De heer Van Hijum (CDA): Ik probeer het scherp te krijgen. De Minister is duidelijk over de andere criteria. Hij zegt dat die in de guidelines zitten en dat daar niet van kan worden afgeweken. Maar hoe zit het met het plafond? Kan daar wel of niet van worden afgeweken? Is dat onderdeel van dezelfde set harde criteria?

Minister Dijsselbloem: Ik herhaal dat het in de guidelines staat, in de stukken die de Kamer heeft ontvangen. Daarmee is het plafond van 60 miljard vastgelegd. Het zou unanimiteit vereisen om dat te verruimen. Dat geldt voor alle criteria. Als iemand hier in de toekomst soepeler mee om wil gaan, zouden de guidelines, waarin de criteria en het plafond zijn vastgelegd, gewijzigd moeten worden. Dat vergt unanimiteitsbesluitvorming. Ik kan er niet veel meer over zeggen.

Het is goed dat dit instrument er is. Het is door de regeringsleiders nog voor de start van het hele bankenunieproces aangekondigd. Zij hebben aangegeven dat het wenselijk is om dit als crisisinstrument achter de hand te hebben. Het staat nu klaar onder strikte voorwaarden en alleen in zeer grote crisissituaties.

Ik maak een paar opmerkingen over een onderwerp waarover al met de Minister-President is gesproken: de uitkomsten van de Europese Raad. Wat is daar precies afgesproken en hoe moeten we dat interpreteren? De Minister-President is er heel duidelijk over geweest dat de begrotingsregels niet zijn veranderd. De begrotingsregels kennen enige mate van flexibiliteit, hoewel die flexibiliteit aan criteria is verbonden. Het is allereerst aan de Commissie om te beoordelen of die flexibiliteit benut kan worden en, zo ja, in welke mate. Er is uiteraard enige afwegingsmogelijkheid en -ruimte in voor de Commissie.

De aanbevelingen aan landen die er liggen op basis van de plannen die men in april heeft opgestuurd, het nationaal hervormingsprogramma en het stabiliteitsprogramma, liggen er gewoon. Die zijn al besproken en vastgesteld in de eurogroep en de Ecofin-Raad. Het is nu wachten op de draft budgets, de ontwerpbegrotingen, die voor 1 oktober door de lidstaten naar Brussel moeten worden gestuurd. De Commissie bekijkt vervolgens of de aanbevelingen voldoen aan de regels van het pact. Of er überhaupt noodzaak is om flexibiliteit te benutten, is te bezien. Dat zal erg liggen aan de ontwikkeling van de kerngetallen en welke begrotingsplannen worden opgestuurd. Daarop kan ik niet vooruitlopen. Ik stel vast dat in de tekst die de regeringsleiders zijn overeengekomen, staat inderdaad, zoals de heer Merkies opmerkte, «making best use of the flexibility». De heer Merkies vroeg of er tot nu toe dan geen «best use» is gemaakt. Dat staat er niet. Ik geloof niet dat men heeft geëvalueerd of er tot nu toe wel «best use» is gemaakt, maar er staat dat er zo goed mogelijk gebruik van moet worden gemaakt en dat alles in de context – als je de tekst leest – van «the need to support growth» gebeurt. Alles gebeurt dus in het kader van groei. Overigens zijn dat geen heel nieuwe teksten. Ik kan mij eerdere conclusies van Europese Raden herinneren waarin ook sterk de nadruk werd gelegd op groeivriendelijke fiscale consolidatie, dus begrotingsdiscipline, met daarbij toepassing van flexibiliteit. Dat is eigenlijk al het uitgangspunt. Dat is ook een van de redenen waarom een reeks van landen de afgelopen jaren meer tijd heeft gehad. Mijn voorstel is overigens om, mochten landen weer meer tijd krijgen vanwege bijzondere omstandigheden, dat van tevoren al te verbinden met verdergaande hervormingen. Immers, soms hebben we landen tijd gegeven en is die tijd verloren gegaan. Nederland heeft een jaar meer gekregen, maar heeft die eigenlijk niet hoeven te gebruiken omdat we onmiddellijk aanvullende maatregelen hebben genomen. Dat zou de manier moeten zijn waarop het werkt.

De heer Merkies (SP): Ik heb groeivriendelijke begrotingsconsolidatie altijd een paradox gevonden. «Best use» is toch eigenlijk een overbodige toevoeging als er wordt gezegd: we doen dat altijd al en het is altijd goed om dingen optimaal te doen. Dus eigenlijk is het overbodig?

Minister Dijsselbloem: Nee, ik denk dat dit een expliciete bevestiging is van de verstandige wijze waarop het Groei- en Stabiliteitspact in elkaar zit. De Commissie zal hier kennis van nemen en de mogelijkheden die zij heeft op de best mogelijke manier toepassen. In het woord «best» zit al een discretionaire ruimte, maar die komt in de eerste plaats toe aan de begrotingscommissaris, die Nederland nadrukkelijk in positie heeft gebracht om te kunnen beoordelen of de plannen degelijk zijn en passen binnen de afspraken van het pact. Dat wachten we af. Dit is mijns inziens een herbevestiging van iets waar politiek gezien grote behoefte aan was, namelijk dat fiscale discipline het herstel van groei niet in de weg moet staan. Ik zeg erachteraan – ik ben het op dat punt niet eens met de heer Merkies – dat die twee zich niet tot elkaar verhouden. De SP zegt daarmee eigenlijk dat je alleen maar economisch kunt herstellen als je de begroting uit de hand laat lopen. Ik herken dat uit de tegenbegroting van de SP, maar dat is economisch gezien natuurlijk onzin. Dit terzijde, voorzitter.

De heer Merkies (SP): Nu draait de Minister zaken om. Wij zeggen juist dat het enorme begrotingsfetisjisme de groei afremt. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Volgens mij is daar geen misverstand over. Ik begrijp dat «best use» alleen een soort bevestiging is. Dat is wel een heel andere lezing dan die ik in het buitenland heb vernomen. Laat ik het anders vragen: waar bestaat het compromis uit als er alleen maar oude zaken zijn bevestigd?

Minister Dijsselbloem: Ik kan alleen herhalen wat ik heb gezegd. De teksten waar de regeringsleiders overeenstemming over hebben bereikt, spreken over de mogelijkheden die worden geboden binnen het «existing fiscal framework», de bestaande fiscale afspraken. Die moeten worden gebruikt om groei verder mogelijk te maken. Die mogelijkheden zijn er. Er is enige mate van flexibiliteit. Het maakt overigens uit of je in de correctieve arm zit, dus een groter tekort hebt dan –3, of in de preventieve arm. Het maakt uit of je vooral een probleem hebt met het structurele tekort en de stappen die je daarin moet zetten of dat je een probleem hebt met de veel te grote staatsschuld, die op een gegeven moment op basis van de benchmark verlaagd zou moeten worden. Het maakt uit in welke fase het land verkeert en wat precies het knelpunt is per land. Als een land aantoonbaar structurele hervormingen doorvoert die bijdragen aan fiscale consolidatie, het op orde brengen van de begroting, zijn er mogelijkheden om die hervormingen te wegen en mee te nemen in de beoordeling. Die mogelijkheden zijn er. Ik lees hier dat de bestaande mogelijkheden binnen het bestaande framework moeten worden gebruikt, dat de fiscale consolidatie groeivriendelijk moet blijven – «must continue», waarmee wordt bevestigd dat dit al zo is geweest – en dat daarbij gedifferentieerd mag worden. Dat is ook gebeurd, want het tempo waarin landen moeten voldoen aan de –3, is gedifferentieerd. Landen hebben meer tijd gekregen en sommige hebben die tijd niet nodig gehad enzovoorts. Ik ben van mening dat het een verstandige uitkomst is van de Europese Raad.

De Staatssecretaris zal ingaan op Griekenland en de dg van de belastingdienst. Hij heeft daar namens Nederland nadrukkelijk over gesproken in de eurogroep.

Cyprus doet het relatief goed. Het land heeft nog steeds economische krimp, maar minder dan verwacht, en heeft een oplopende werkloosheid, maar ook minder dan verwacht. Het land doet het relatief goed. Je ziet dat het commitment van het land, de regering en de overheidsdiensten, aan het programma – het zelf verantwoordelijkheid nemen voor de situatie en orde op zaken willen stellen; dat is wat ik proef bij Cyprus – heel veel uitmaakt voor de effectiviteit van de afgesproken programma's. Bij Cyprus zie je dat de schouders er echt onder worden gezet. Er is een aandachtspunt wat betreft de deadlines van de gezondheidszorg, maar ik maak mij daar nog geen grote zorgen over. Nu de Kamer daar mijn aandacht voor heeft gevraagd, zal ik het op de voet volgen om te bezien of op dat terrein voortgang wordt geboekt. Het algemene beeld ten aanzien van Cyprus houd ik staande. Het is echt positief, zeker wat betreft het – zoals het in Brussel wordt genoemd – eigenaarschap van het programma, de mate waarin men zelf verantwoordelijkheid voelt voor het probleem en de oplossing. Die is sterk.

Ik kom te spreken over de begroting, waarop bijna alle woordvoerders zijn ingegaan. De heer Van Hijum haalde zaken door elkaar. Hij sprak over een extra afdracht in het licht van de begroting 2015, maar die discussie gaat eigenlijk over alweer de derde aanvullende begroting voor 2014. Die zou ertoe leiden dat de begroting met 4,7 miljard wordt verhoogd, met een netto-effect op de Nederlandse afdrachten van ongeveer 150 miljoen. Het standpunt van de aanvullende begroting voor het jaar 2014 is helder: Nederland en andere landen zijn van mening dat het instrument van de contingency margin niet zou moeten worden toegepast. Het criterium daarvoor is het laatste redmiddel. De noodzaak van het laatste redmiddel is in onze ogen onvoldoende aangetoond. Ik verwacht overigens nog geen besluitvorming over deze aanvullende begroting over het jaar 2014 op korte termijn.

De heer Harbers haalde de discussie over de special instruments aan. Die instrumenten bestonden ook tijdens de vorige MFK-periode. Toen konden die echter worden opgevangen onder het plafond. Het voorstel van de Commissie om de special instruments buiten de begroting te houden, moet worden begrepen als «buiten het plafond». Het is niet zo dat men uitgaven helemaal buiten de begrotingssystematiek gaat houden, maar men plaatst het buiten het plafond. Dat is nu het springende punt; dan begrijpen we elkaar goed. Volgens de Commissie past dat in de afspraken over begrotingsflexibiliteit, zoals die rond het MFK zijn gemaakt. Nederland en andere landen zijn het hier nadrukkelijk niet mee eens. Ik heb expliciet in de Ecofin-Raad zo hard gezegd dat het niet kan. In Brussel zijn op dit moment de onderhandelingen over de begroting voor het jaar 2015 gaande op ambtelijk niveau. Tot dusverre is het blok van landen die zich verzetten – die brengen een voldoende meerderheid mee om te blokkeren – eensgezind. Voorzichtigheidshalve zeg ik erbij dat dit tot dusverre het geval is, want we hebben eerdere ervaringen gehad waarin we met een groot blok begonnen en uiteindelijk met drie landen overbleven. We doen er alles aan om die samenwerking, of die coalitie, zoals de heer Harbers of de heer Van Hijum het noemde, bijeen te houden. Wacht, de heer Nijboer sprak over het bijeenhouden van de coalitie om de begroting op het pad te houden.

De heer Nijboer heeft nadrukkelijk aandacht gevraagd voor Litouwen. Litouwen heeft inderdaad een aantal specifieke aandachtsgebieden geïdentificeerd, waarbij het ontstaan van nieuwe bubbels een heel belangrijke is, wat een terugkerend probleem is geweest in de Baltische landen. Deze landen hebben de afgelopen tien jaar te maken gehad met sterk stijgende en daarna inzakkende assetprijzen. De oorzaak daarvan is het catching up-proces, de inhaalslag die men macro-economisch aan het maken is ten opzichte van de rest van Europa. Het is belangrijk dat budgettair beleid prudent blijft en dat de centrale bank waar nodig corrigeert.

Een ander punt van aandacht in Litouwen is het energiebeleid, de energieafhankelijkheid en -efficiency. Dat is ook aan de orde om instituties rond de financiële sector verder te versterken. Het gaat dan bijvoorbeeld om het tegengaan van de grijze economie en belastingontduiking en om het toezicht op de financiële sector, dat op onderdelen moet worden verbeterd.

De heer Nijboer vroeg specifiek waar witwassen op dit lijstje te vinden is. In de commitment letter is Litouwen ingegaan op witwassen. Er wordt aangegeven dat de aanbevelingen van MONEYVAL strikt worden geïmplementeerd. De wet op het tegengaan van witwaspraktijken is tot twee keer toe aangescherpt, vorig jaar en dit jaar. De wetgeving is dus op orde gebracht. Tot slot nog een punt om de context aan te geven. Litouwen heeft een beperkte financiële sector, waarvan de omvang 80% van het bbp is. Er is en wordt dus zowel wat betreft wetgeving als andere aanbevelingen werk verricht om de praktijken van witwassen verder tegen te gaan.

De heer Merkies heeft vragen gesteld over de Bulgaarse bankensector. Er is naar de analyse van Bulgarije zelf, maar ook van de Commissie, geen macroprobleem, maar wel een microprobleem bij twee banken. Over het algemeen is de Bulgaarse bankensector goed gekapitaliseerd. Naar onze indruk is goed ingegrepen door de Bulgaarse autoriteiten. Er is geen sprake van EU-steun, om dat misverstand uit de weg te helpen. De Europese Commissie heeft geen geld vrijgemaakt, maar zij heeft toegestaan dat liquiditeitssteun zo nodig wordt verstrekt door de Bulgaarse overheid. Dat moet zij toestaan omdat dergelijke steun kan worden aangemerkt als staatssteun. De Commissie heeft dat voor een gemaximeerd bedrag toegestaan. Dat kan men zo nodig benutten.

De heer Merkies heeft gevraagd of er criminelen achter de geruchten zaten. Mijn informatie is dat er vijf mensen zijn gearresteerd. Misschien zijn het er inmiddels meer. Er vindt strafrechtelijk onderzoek tegen hen plaats. Of het criminelen zijn of dat het tot veroordeling zal leiden, kan ik uiteraard niet zeggen. Ik kan vooralsnog alleen maar gissen naar de motieven van betrokkenen.

Er is gevraagd wat de discussie over het thema belastingverlaging gaat betekenen. Door sommigen werd impliciet of expliciet de vrees onder woorden gebracht dat dit leidt tot extra bevoegdheden voor Europa. Dat is niet het geval. Alleen, als wij met elkaar steeds zeggen – in alle plechtige verklaringen komt dat ook terug – dat het meer moet gaan over groei, over concurrentiekracht van Europa en over het punt dat de banenmotor weer op gang moet komen, dan moeten we het ook hebben over de knelpunten. We kunnen dan wel in abstracte zin tegen elkaar zeggen dat we allerlei structurele hervormingen moeten doorvoeren, maar sommige daarvan lopen zeer uiteen, dus dan heeft het minder zin om daar collectief over te spreken. Op bijna alle terreinen is het de bevoegdheid van de nationale overheid, en dat blijft ook zo. De Commissie geeft wel aanbevelingen om macro-economische onevenwichtigheden aan te pakken die een spillovereffect kunnen hebben. Dat is de meer defensieve benadering. Waar we spilloverrisico's zien, zit de Commissie erbovenop. Maar als we het hebben over kansen, waar laten we als Europa of als eurozone kansen liggen en waar kunnen we verdere stappen zetten om concurrerender te worden, dan hebben we hier een groot thema te pakken.

Ook als je bij de OESO-staafdiagrammen over belastingdruk op arbeid de social security contributions betrekt, die ook onderdeel zijn van de marginale druk op arbeid, de premiedruk, zie je dat vrijwel de hele eurozone aan de verkeerde kant van het OESO-gemiddelde staat. Ik meen dat alleen Ierland in positieve zin afwijkt van dat gemiddelde. Alle andere eurolanden hebben een hoge marginale druk op arbeid. Als we het hebben over groei en banen, dan moeten dit soort thema's worden besproken. We gaan dat doen in een paar rondes. Tijdens deze bijeenkomst van de eurogroep zullen we het in vergelijkende zin met name hebben over wat de situatie is. We gaan dus problematiseren. We zullen een aantal landen vragen wat men aan beleid heeft voorgenomen. Alle Ministers kunnen uiteraard aan die discussie deelnemen. In veel landen is discussie over belastinghervormingen. Dat loopt uiteen van Duitsland, waar die vooral nog op het niveau van de publieke opinie plaatsvindt, tot Spanje, waar die op het niveau van de regering aan de orde is, en Frankrijk, waar plannen worden voorbereid om de belastingdruk op bedrijven, werkgevers te verlagen. Daar gebeurt op dit moment veel. Die urgentie moeten we met elkaar delen. De druk op elkaar, de peer pressure, moeten we verhogen. Mogelijk leidt dat tot een gezamenlijk ambitieniveau, maar in alle gevallen blijft het de bevoegdheid van nationale overheden omdat belastingbeleid nationaal terrein is.

Omgekeerd vind ik de vaststelling dat belastingbeleid een nationale bevoegdheid is, geen reden om zo'n structureel thema, dat dwars door de eurozone speelt, dan maar niet verder met elkaar te bespreken en te zeggen: u ziet maar. Dat is mij net iets te makkelijk. Alleen het instrument overheidsuitgaven blijft dan over om de economische groei aan te jagen. Immers, daar gaan we dan wel over met elkaar. Dat is mij veel te beperkt. Daarom ben ik het ook zo oneens met de stelling van de heer Merkies in dit debat. Er zijn zeer veel mogelijkheden in het beleid van de overheid buiten publieke uitgaven en publieke investeringen om de economische structuur te versterken, om landen concurrerender te maken et cetera. De belastingdruk op arbeid is daar een van. We gaan kijken of we elkaar tot groot enthousiasme kunnen opstuwen.

De heer Merkies (SP): Ik voel mij uitgedaagd; ik had het punt dat ik nu ga maken eigenlijk tot de tweede termijn willen bewaren. Als je een discussie voert over de belasting op arbeid en zegt dat de marginale belastingdruk omlaag moet omdat de prikkel om aan het werk te gaan dan groter is, is de vraag of je in tijden van vraaguitval werkelijk meer banen krijgt. Ik vraag mij daarom af of die thematische discussie niet ook over koopkracht zou moeten gaan. Koopkracht zorgt immers wel voor extra vraag.

Minister Dijsselbloem: Het verlagen van de belastingdruk op arbeid kan plaatsvinden aan werkgeverskant en aan werknemerskant. Aan werknemerskant leidt dat tot meer netto geld in de portemonnee, dus koopkracht. Als we één thema op de agenda zetten, is het niet zo dat andere thema's niet meer relevant zijn. Maar dit is wel een evident knelpunt dat steeds terugkomt in alle aanbevelingen van de OESO en de ECB over de economische situatie in de eurozone. Ook komt het steeds terug in IMF-rapportages. Dit is een belangrijk knelpunt in onze economieën in de eurozone. We hoeven geen fundamenteel debat te voeren over de vraag of het probleem vooral aan de vraag- of aan de aanbodkant zit. Aan beide kanten zitten problemen, maar aan de aanbodkant en de economische structuur van onze economie kunnen we echt een aantal knelpunten oplossen en laten we kansen liggen.

De heer Merkies (SP): Met het brutonettotraject kunnen wij uiteraard leven. Maar wanneer je het eigenlijk alleen aan mensen geeft in de vorm van lagere belasting en het vervolgens bij hen weghaalt in de vorm van bezuinigingen, heb je het probleem van de vraaguitval niet opgelost. Ik zie zowel op nationaal niveau als op Europees niveau voortdurend een onderwaardering van dat probleem.

Minister Dijsselbloem: Ook dat beeld is overigens aan het keren. In steeds meer landen zie je al voor dit jaar koopkrachtverbetering of wordt die verwacht voor komend jaar. In een aantal landen, zeker in het zuiden, daalt de werkloosheid al. Dat is bijvoorbeeld in Spanje het geval. Het is waar dat er sprake is geweest van een correctie op loonkosten. Zeker in een aantal zuidelijke landen was het onvermijdelijk om weer concurrentiekracht terug te winnen. Dit heeft natuurlijk koopkracht gekost bij grote delen van de bevolking. Tegelijkertijd zal het geld moeten worden verdiend voordat het kan worden uitgeven. Dat is juist een van de correcties die we naar aanleiding van de crisis onvermijdelijk moesten maken. Dat geldt overigens ook voor Nederland, maar zeker voor Zuid-Europa, waar men lang op basis van goedkoop geld boven de stand heeft geleefd. Dat geldt voor sommige overheden en voor delen van de economie, waar op basis van creditering een aantal jaren een hoog welvaartsniveau kon worden volgehouden. Daar is een correctie op geweest. Dat heeft veel koopkracht gekost, maar dat was onvermijdelijk gegeven de wijze waarop die groei de afgelopen jaren was gerealiseerd. Nu zie je economieën herstellen. Dat zal zich ook vertalen naar koopkracht. Dat kan dus onderdeel zijn van belastingmaatregelen. Hoe dan ook is de factor arbeid veel te duur in Europa. Hetzelfde kan gezegd worden over energie, maar daarbij is het een stuk ingewikkelder om de internationale concurrentieslag te winnen. Ook het thema van hervormingen op de energiemarkt staat hoog op de agenda. Zo zijn er meerdere thema's. Het is geen exclusief debat. We zullen de komende jaren dus over meerdere van dit soort structurele hervormingen gaan praten.

De heer Harbers (VVD): Ik begon helemaal aan de kant dat het niet de bevoegdheid van de Europese Commissie is. Maar laat ik helder zijn, van heel veel van die ambities word ik op zichzelf gelukkig, zeker nu de Minister ook de energiemarkt erbij betrekt. Dat kan heel goed zijn voor Nederland en de plek van Nederland in Europa. Ik heb nog één vraag over: welke uitkomst stelt de Minister zich voor? Als ik aan de cynische kant begin, zou het een discussie binnenskamers kunnen zijn waar door de Commissie een soort vrijbrief wordt gegeven om volgende jaren nog strenger te worden in de landenspecifieke aanbevelingen zonder dat wij daar heel veel zicht op hebben. Als ik helemaal aan de andere kant eindig, is het een ordentelijke set conclusies waarbij ook de parlementen van de 28 lidstaten betrokken worden en waarvan iets zij iets kunnen vinden. Heeft de Minister een beeld van wat uit zo'n thematische discussie gaat komen en hoe de Kamer erbij betrokken kan blijven?

Minister Dijsselbloem: Wat mij betreft gaat dat in maximale openheid. Wij zullen aan de Kamer vrij uitgebreid verslag doen over het verloop van de discussie: hoe wordt daar in verschillende landen tegen aan gekeken, welke kansen ziet men en welke invalshoeken kiest men? De rol van de Commissie is de volgende. Zij doet veel landenspecifieke aanbevelingen, maar ook altijd wat bredere aanbevelingen voor de eurozone. Deze discussie kwalificeert zich daar natuurlijk zeer voor. Ik kan mij voorstellen dat de uitkomst van de discussie inderdaad is dat we de Commissie vragen om dit thema heel specifiek en met bijzondere aandacht te monitoren en aan ons terug te koppelen wat de ontwikkeling daarbij is. Om een voorbeeld te geven, we hebben de afgelopen jaren tijdens de crisis op basis van cijfermateriaal gezien dat de tax wedge in Europa is verslechterd. In een reeks van landen is de belastingdruk op arbeid nog groter geworden. De komende jaren zouden we die trend graag willen keren. Dat zou de ambitie moeten zijn. Dat is die overigens ook. Ik grijp nog één keer terug op de conclusies van de regeringsleiders van vorige week, waarin zij zelf een aantal thema's benoemen. De zin begint met «increased action is needed». Extra actie is noodzakelijk op het terugdringen van de «tax wedge on labour», de belastingdruk op arbeid, op hervorming van product- en servicemarkets en public administration, het functioneren van de overheden. Er volgen nog een aantal thema's, maar dit zijn de belangrijkste. De regeringsleiders hebben gezegd dat we, los van de bevoegdheidsdiscussie, gezamenlijk meer druk en actie moeten zetten op een aantal prioritaire thema's. Ik zal de Kamer er stap voor stap over informeren. Het is niet meer dan intergouvernementele samenwerking. Er worden geen bevoegdheden overgedragen aan de Commissie. Zij zal ons niet gaan voorschrijven dat we de belasting- of premiedruk moeten verlagen. Wel heb ik de ambitie dat het thema de komende jaren terug komt in de eurogroep zodat we het volgen en we kunnen zien of er voortgang wordt geboekt. De Commissie kan dat terug laten komen in haar rapportages.

De heer Harbers stelde de concrete vraag hoe de belastingverlaging die Spanje voorbereidt, zich verhoudt tot de begrotingsafspraken en -doelstellingen van dat land. Spanje heeft nog een te groot tekort. Dat moet worden teruggebracht. Daarvoor is een tijdpad afgesproken met de Commissie. Zij heeft daar al een kritische noot bij geplaatst: let op dat je je daar wel aan houdt. We zullen ook hiervoor de ontwerpbegroting van Spanje afwachten, die na de zomer naar de Commissie gaat.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. In het vorige AO hebben verschillende leden, waaronder de heren Harbers en Van Hijum, hun zorg uitgesproken over het toch wat vreemde aftreden van de Griekse sg van de belastingdienst. Wij hebben ons met elkaar afgevraagd of de onafhankelijkheid van die sg wel gewaarborgd was. Ik heb toen gezegd dat het Nederlandse standpunt is dat een passende procedure en een onafhankelijke positie harde voorwaarden zijn voor Nederland om nog langer technische assistentie te kunnen verlenen. Wij wilden geen vriendjespolitiek en geen vriendjes. Dat heb ik inderdaad enigszins ferm ingebracht. Nederland was bepaald niet de enige. Het is dus nog een groot punt geworden. Met wat we nu weten, is Griekenland toch overtuigend bezig. Vorige week werd bekend dat er een kandidaat is, een dame: Katerina Savaidou. Zij is nog niet benoemd, maar ze is wel de enige kandidaat. Zij is geselecteerd door een internationaal samengesteld selectiecomité. Er waren 75 kandidaten. De internationale samenstelling van dat comité wekt vertrouwen. Zij heeft bij PwC gewerkt. Ik ga straks nog iets zeggen over de neutraliteit van PwC in antwoord op vragen van de heer Merkies. Zij heeft ook gedoceerd aan de universiteit. Zoals de Kamer weet, is de wetenschap altijd volstrekt waardenvrij. Dit is goed nieuws. We volgen het verder. Dat iemand onafhankelijk is geselecteerd betekent nog niet dat diegene alle ruimte krijgt. We houden het in de gaten, maar deze eerste stap is een goede. Als je Griekenland zou mogen adviseren in het herstel van het vertrouwen, had je het precies zo gedaan.

De heer Merkies heeft in het kader van country-by-country reporting gevraagd of ook wij vinden dat PwC niet neutraal is. Ik ga hier zeker niet als officieel regeringsstandpunt omarmen dat de organisatie PwC onvoldoende neutraal is. Een onderneming is geen politieke partij. PwC is geen rijkelandenclub. De organisatie is actief in 160 landen. Op weg naar de vakantiebestemming zal het nog een heel leuk gezelschapsspel zijn voor de kinderen achterin in de auto om namen te noemen van landen waar PwC niet actief is. Verder heeft de organisatie een consultancytak en geeft zij belastingadvies. We kunnen op basis van de informatie die de heer Merkies aanreikt echt niet zeggen dat dit een misstand is omdat er een niet-neutrale partij is gekozen door de Commissie. Dat wijs ik echt af. Daar moet ik de heer Merkies in teleurstellen.

De heer Merkies (SP): Het gaat mij er niet om dat het PwC is, maar om de uitspraken die PwC heeft gedaan. De organisatie heeft ten aanzien van dit dossier partij gekozen. Zij heeft zich duidelijk uitgesproken voor minder openheid wat betreft country-by-country reporting. Dan ben je per definitie geen neutrale partij.

Staatssecretaris Wiebes: Dat is het verschil tussen een adviesorganisatie en een politieke partij. Bij een adviesorganisatie werken 200.000 professionals die voor hun cliënt conclusies kunnen formuleren of stellingen kunnen innemen, maar dat maakt een adviesorganisatie niet een strikt niet-neutrale partij die door de Commissie zou mogen worden ingehuurd voor een bepaalde inhoudelijke vraag. Ik ga daarin niet mee met de heer Merkies.

De heer Merkies (SP): Als de Staatssecretaris er behoefte aan heeft, wil ik nog wel de passages opsturen waarin PwC zich expliciet hardmaakt voor minder openheid wat betreft country-by-country reporting. Dat is precies wat zij moeten onderzoeken. Ik hoop ten minste dat de Staatssecretaris daarin geïnteresseerd is.

Staatssecretaris Wiebes: Mijn interesses zijn veelzijdig. Alles wat de heer Merkies mij toestuurt, lees ik altijd, zoals hij weet. Ik denk echter niet dat we voldoende grond hebben om in de Kamer PwC in dit kader een niet-neutrale partij te noemen.

Er zijn zorgen over de spaartegoeden. In Europa worden echt meters gemaakt, maar daarbij gaat de blik natuurlijk al snel naar andere landen. Het antwoord is een uitdrukkelijk ja. Het bestrijden van zwartsparen is geen Europese aangelegenheid, maar een wereldwijde. De Common Reporting Standard is echt bedoeld als een internationaal gebeuren. De FATCA-initiatieven van de Verenigde Staten doen daar nog een schepje bovenop. Overigens hebben we ook al met allerlei landen informatie-uitwisselingsverdragen. Dat zijn de Tax Information Exchange Agreements, de TIEA's. Die hebben we bijvoorbeeld met de Kaaimaneilanden. Op 31 maart 2014 is met de Verenigde Arabische Emiraten, en daarmee met Dubai, een nieuw belastingverdrag ingegaan. Daar zit ook zo'n informatie-uitwisselingsparagraaf in. Als wij specifieke informatie willen hebben, waarbij de vraag wel specifiek moet zijn – je kunt niet vragen om een datadump van alles wat het andere land heeft – houdt dit verdrag in dat je antwoord krijgt. Op die manier zou je zwartspaarders op het spoor kunnen komen.

Waarde kan uiteraard niet alleen in geld gaan zitten, maar ook in andere waardedragers. Het spreekt voor zich dat er vermogensrendementsheffing verschuldigd is over grote hoeveelheden goud. Dat is uiteraard zo. Dat is echter iets minder makkelijk op te sporen. Het bewaren van goud komt het dichtst bij technieken die je ook bij smokkel ziet. Voor hasj hebben we de hasjhond. Voor goud hebben we alleen het Gouden Kalf, maar dat spoort geen goud op, dus dat is ingewikkelder. Ten principale ben ik het volledig met de heer Merkies eens dat ook dit soort spaartegoeden natuurlijk gewoon moeten worden opgespoord. Daar geldt geen enkele andere uitzondering voor.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen en de reactie op de geuite zorgpunten. Ik ben het zeer met de uitspraak van de Minister eens dat fiscale discipline niet tegengesteld is aan het mogelijk maken van groei. Dat weet hij. Ik beluisterde echter wat cynisme in zijn woorden over de vermeende flexibiliteit in het Stabiliteits- en Groeipact. De Minister gaf al aan dat bezuinigen groei niet in de weg staan. Ik ben het zelf de afgelopen dagen nog eens nagegaan. Bij de vraag of landen meer tijd moeten krijgen, is niet alleen het Stabiliteits- en Groeipact maatgevend, maar ook het Fiscal Compact, het begrotingsverdrag dat de achttien eurozonelanden hebben afgesproken. We hebben uitvoerige discussies gevoerd met de Kamer over de vraag wat je in dat verband en in het verband van het Stabiliteits- en Groeipact mag aanmerken als exceptionele omstandigheden. Dat zijn er uiteindelijk maar twee, namelijk een onverwacht ongunstige economische gebeurtenis met ernstige weerslag op de overheidsfinanciën en een ernstige economische neergang in het eurogebied als geheel. Anders moeten landen, ook die in de preventieve arm, gewoon leveren. Volgens mij is de eindconclusie dat we de draft budgets, de ontwerpbegrotingen van lidstaten, met name die van Italië en Frankrijk, afwachten en die in het najaar beoordelen. Ik denk dat dit de smalle marges zijn, ook in de preventieve arm, aan de hand waarvan de Commissie de begrotingen straks moet beoordelen. Ik zie uit naar die strenge beoordeling.

Op de overige punten heb ik geen aanvullende vragen.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Wat betreft de begrotingsspelregels en de beoordelingen, zullen we in het najaar moeten beoordelen of de inspanningen die worden geleverd daadwerkelijk in lijn zijn met de aanbevelingen, die kennelijk hard overeind staan. Ik vind het goed om dat van de Minister te horen. Dat zullen wij blijven volgen.

Dan het ESM. Mijn fractie houdt grote bedenkingen bij het introduceren van de publieke backstop. De Minister verwijst een aantal malen naar de regels die aan de Kamer zijn toegestuurd. Ik word daarbij enigszins gehinderd door het feit dat die voor een deel vertrouwelijk ter inzage liggen. We kunnen daar maar tot op zekere hoogte publiekelijk over discussiëren, want anders krijgen we daar weer gedoe over. Er zijn inderdaad sloten op de deur gekomen en bij gekomen. Dit jaar vindt de asset quality review (AQR) plaats en de afwikkeling van de erfenissen uit het verleden. Althans, dat hopen we. Daarmee ontstaat juist in het overgangsjaar 2015 de mogelijkheid om problemen af te wentelen op collectieve middelen. We zijn daar buitengewoon beducht voor. Ik vraag de Minister daarom hoe reëel hij de kans acht dat dit beroep daadwerkelijk zal worden gedaan en of het daarmee een op zichzelf staand feit wordt, dus dat dit in de discussie een rol gaat spelen. Nogmaals, mijn fractie is daar zeer beducht voor.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Allereerst ga ik in op de thematische discussie. In eerste instantie is het vrijblijvend, dan gaat het naar peer pressure. Ik zie daar altijd wel een beetje een tendens in. Het gaat van peer pressure naar «increased action is needed» en vervolgens komt het woord «hervormingen». Zo gaat het steeds een stapje verder. Ik zie wel degelijk een proces waarin in stappen tot bindende afspraken wordt overgegaan. Dat patroon zien we voortdurend in Europa. Eerlijk gezegd denk ik dat dit ook een beetje in het achterhoofd van de Minister zit. Als hij zegt dat dit niet zo is en het puur vrijblijvend is, hoor ik dat graag.

Ik merk dat PwC zich overal goed inwerkt. Dat vind ik knap van die organisatie. Wat betreft Griekenland maak ik mij misschien ook wel een beetje zorgen. Maar goed, laat PwC maar het tegendeel bewijzen. Wat betreft de country-by-country reporting zal ik de teksten opsturen. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar serieus naar kijkt. Het gaat tenslotte wel om een belangrijk onderwerp.

Met de Verenigde Arabische Emiraten en Dubai vindt uitwisseling op aanvraag plaats. We weten dat dit bijna niet gebeurt. Als we dat opvragen, wordt er altijd gezegd: nul of één keer is het gevraagd. Daarmee zijn we er niet. Ik ben blij dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat we alles in beeld moeten hebben, ook bijvoorbeeld het geld. In Het Financieele Dagblad staat dit niet wordt uitgewisseld. Klopt dat? Zo ja, hebben we er dan na 1 januari geen zicht op? Dan zou het een lacune zijn. Wil de Staatssecretaris daar dan ook op handelen?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Toen ik net de woorden van collega Merkies beluisterde over de discussie over de lasten op arbeid en over een stappenplan, slaakte ik bijna de kreet «straks gaat het nog gebeuren dat de belasting op arbeid lager wordt in Europese landen en dat we sterkere economieën krijgen!». Het zal toch niet zo zijn? Ik weet dat de heer Merkies doelde op de bevoegdheidsverdeling, maar dit zou uiteindelijk wel de uitkomst moeten zijn.

De heer Merkies (SP): Ik wil altijd goed onderscheid maken tussen het pleidooi van Nederland voor lage belasting op arbeid en het pleidooi om dat Europawijd te doen. Wil de heer Nijboer Europawijd ervoor pleiten dat er Europese regels komen voor de inkomstenbelastingdruk?

De heer Nijboer (PvdA): Nee. Dat was ook mijn laatste zin. Ik zei dat ik zeer voor belastingautonomie van lidstaten ben. Als je kijkt naar waar de grote ontwikkelingen en problemen zijn, zoals de te grote lastendruk op arbeid, de in heel Europa te grote werkloosheid, waarvan de grote lastendruk op arbeid een van de oorzaken is, is het heel goed om met elkaar te bespreken hoe je dat kunt verbeteren. Er moet fiscaal beter en meer samengewerkt worden op Europees niveau als het gaat om de belastingontwijking en -ontduikingsdiscussie. Daarop heb ik nog geen reactie van het kabinet gekregen, maar die wil ik in tweede termijn wel horen. Alleen Europees kan dat hard worden aangepakt en alleen Europees kun je ervoor zorgen dat kapitaal zijn fair share draagt.

Wat betreft het bankgeheim kan ik alleen maar «zet ’m op!» zeggen. We zijn goed bezig, maar die andere landen en dat goud, het is allemaal lastig. Ik begrijp dat ook. Het is weerbarstig, maar we moeten de druk erop houden.

Mijn vragen over Litouwen zijn adequaat beantwoord. Ik ben blij dat de nodige maatregelen genomen zijn tegen het witwassen.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De heer Harbers sprak over cynisme over flexibiliteit. Daar heb ik geen last van. Ik probeer echt te voorkomen dat ik cynisch word. Soms ben ik sceptisch, maar niet cynisch. Ik neem de conclusies van de regeringsleiders buitengewoon serieus. Ik vind – ik heb daar eerder uitspraken over gedaan – dat die flexibiliteit in het pact belangrijk is en dat we die op een verstandige manier moeten gebruiken. Als een land meer tijd krijgt, zou dat in het vervolg moeten worden verbonden aan de vraag wat dat land gaat doen om die tijd te benutten. Er wordt nogal wat tijd verspild in procedures. Maar aan de preventieve kant moeten we kijken hoe structurele hervormingen, die bijdragen aan het op orde brengen van de begroting, op waarde worden geschat en mogen meetikken in het bereiken van de begrotingsdoelstellingen aan de preventieve kant. Overigens gaan we in het najaar de verschillende begrotingsafspraken, twopack, sixpack en de procedures daaromtrent, evalueren. Ik verwacht een discussie over de precieze vormgeving van de afspraken binnen met name de preventieve arm. Het gaat dan om de werkzaamheid en de hanteerbaarheid van de definities die we nu hebben over structurele tekortverbeteringen en om het schuldencriterium. Daar komt nog wel een discussie over. Volgens mij is dat een relevante discussie. Ik ben blij dat de regeringsleiders duidelijk hebben gemaakt dat staande afspraken gestand worden gedaan en dat die niet opengebroken worden. Daarbinnen zijn onder strikte criteria mogelijkheden tot flexibiliteit, zoals de heer Harbers al zei.

De heer Harbers (VVD): De Minister is toch met mij eens dat de criteria die ik zojuist voorlas, de enige zijn? De hele tijd is er de zweem dat er meer ruimte in zit en dat structurele hervormingen kunnen worden meegeteld, maar wat ik voorlas, komt uit de nota naar aanleiding van het verslag bij het begrotingspact en uit het SGP, namelijk artikel 3, lid 3 onder b. Dit zijn de enige twee criteria die terug te vinden zijn over flexibiliteit. Daar voldoen in ieder geval Italië en Frankrijk niet aan.

Minister Dijsselbloem: Dat is niet helemaal waar. De criteria die de heer Harbers noemt, zijn heel belangrijke criteria op basis waarvan de Commissie de afgelopen jaren landen meer tijd heeft gegeven. Om een voorbeeld te noemen, in artikel 3 van het Fiscal Compact staat dat in de preventieve arm het pad naar het middellangetermijnobjective wordt bepaald door de Commissie en dat de Commissie op basis van de SGP-regels afwijkingen in dat pad mag toestaan in ruil voor structurele hervormingen. Die hervormingen moeten natuurlijk aantoonbaar bijdragen aan het op middellange termijn bereiken van het begrotingsdoel. Ik vind dat verstandig. Ik vind bovendien dat we de mogelijkheden – die liggen in de preventieve arm in artikel 3 besloten – tot het laten meetellen van belangrijke structurele hervormingen waarvan iedereen zegt dat die in deze fase echt prioriteit moeten krijgen in Europa om de economie concurrerender te krijgen, moeten benutten.

De heer Harbers (VVD): De Minister geeft aan wat de Commissie mag doen, maar vergeet de voorwaarden. De voorwaarde is een situatie van uitzonderlijke economische omstandigheden. Die worden specifiek beschreven door de twee criteria die ik net noemde. De Commissie mag dat allemaal, maar dan moet eerst aan die omstandigheid voldaan zijn.

Minister Dijsselbloem: Het maakt echt uit of je in de correctieve arm of in de preventieve arm zit. In de preventieve arm zijn er mogelijkheden voor de Commissie om structurele hervormingen op waarde te schatten en daarmee rekening te houden in het tijdpad waarin het MTO moet worden bereikt. Ik vind dat een belangrijke mogelijkheid, waarbij mijn stelling wel is dat de Commissie allereerst moet kijken naar de relevantie en de hardheid van de hervormingen en die in de tijd pas kan meetellen wanneer er politieke besluiten over zijn genomen. Te vaak is in het verleden beloofd dat er hervormingen zouden komen, waarna ze vervolgens toch niet nationale parlement bereikten of passeerden. Die mogelijkheid bestaat. Dat is de flexibiliteit waar de regeringsleiders op hebben gedoeld: groeivriendelijk, gedifferentieerd, waarbij structurele hervormingen «particular attention» moeten worden gegeven met een «appropriate assessment» et cetera. Dat is precies wat in de teksten van de regeringsleiders wordt aangeduid met «flexibiliteit».

De heer Van Hijum heeft uitgesproken, beducht te zijn voor het overgangsjaar 2015. Hij zegt: dan komen de resultaten uit de AQR en kunnen banken gedwongen worden tot herkapitalisatie, vervolgens komen de legacyproblemen boven tafel en is opeens dat instrument beschikbaar. Nogmaals, de criteria voor het kunnen benutten van het instrument zijn dermate scherp dat we het echt inmiddels weer zouden hebben over heel forse crises, niet alleen rond banken, maar die ook het land zou raken en omtrekken. Ook dan zal er voorafgaande bail-in plaatsvinden tot het echt forse percentage van 8. Dit zijn scherpe criteria en beschermingswallen voordat het instrument benut kan worden, met ook nog eens het plafond in het fonds, maar daar zullen we naar mijn inschatting helemaal niet aan toekomen. Overigens roep ik in herinnering dat deze reeks van sloten op de deur van begin af aan, ook onder het vorige kabinet, aan de Kamer zijn voorgehouden. Dit zijn de sloten op de deur die Nederland wilde in de discussie over de directe herkapitalisatie. Ook mijn voorganger heeft steeds langs deze lijn en met deze criteria geopereerd. Het lijstje is eerder uitgebreid dan beperkter geworden.

De heer Van Hijum (CDA): Laten we elkaar niet gaan vangen op wat die precieze criteria waren, want ik kan mij herinneren dat een van de criteria nog was dat het toezicht door de ECB dan inmiddels actief en bewezen zou moeten zijn.

Minister Dijsselbloem: De heer Van Hijum heeft volstrekt gelijk: het zijn geen zeven sloten op de deur, maar acht. Voordat het instrument überhaupt kan worden toegepast moet er effectief toezicht door de ECB zijn gevestigd.

De heer Van Hijum (CDA): ... en bewezen.

Minister Dijsselbloem: En bewezen? Ik weet niet wat u bedoelt.

De heer Van Hijum (CDA): Het stond er zelfs zo in dat er op basis van de ervaringen duidelijk moet zijn dat het toezicht daadwerkelijk effectief was. Ik begon mijn zin met te zeggen dat we elkaar daar niet op moeten vangen.

Minister Dijsselbloem: Ik gaf u gelijk. Ook dit criterium is nog even relevant. De ECB is bezig met de voorbereidingen van het vestigen van het formele bewezen toezicht. Vanaf november, wanneer alle grote banken zijn doorgelicht en bekend is welke problemen er zijn, gaat de ECB van start op basis van dat bewezen effectieve toezicht. Dan wordt op zichzelf aan dat eerste criterium voldaan: criterium nummer 8.

De heer Van Hijum (CDA): Hoe groot acht de Minister daadwerkelijk de kans aanwezig dat als gevolg van de AQR bij het ESM op de deur geklopt gaat worden waar al die sloten op zitten?

Minister Dijsselbloem: U vraagt mij naar een verwachting. Dat is vragen naar een verwachting van de uitkomst van de asset quality review en de stress testing. Daar moeten we voorzicht mee zijn. Ik zie – dat stemt mij heel positief, hoewel er onderliggend nog zeker problemen kunnen zijn – dat een groot aantal Europese banken op dit moment bezig zijn met de herstructurering, die te lang was uitgesteld, en met het nemen van verliezen en het treffen van voorzieningen. Bovendien – en dat is nog mooier – zijn ze bezig om te herkapitaliseren door gewoon naar de financiële markten te gaan en geld op te halen en investeerders bereid te vinden om weer geld te investeren in de Europese banken. Dat proces is nu al het hele jaar gaande. Je ziet gewoon hoe de start van de bankenunie in november haar licht vooruitwerpt. Dat is heel positief. Maar onderliggend kunnen er nog steeds zwakke banken zijn die zich verstoppen, maar die in oktober met de billen bloot gaan. Het moet niet alleen gaan om zwakke banken. Een zwakke bank zegt mij niks. Een zwakke bank kan gewoon worden gesloten. Het moet gaan om een systeemrelevante bank, die ook nog te redden is – «viable», levensvatbaar – en waarbij de nationale overheid niet in staat is om eigen middelen dan wel eigen resolutiefondsen in te zetten et cetera. Het gaat om de hele trits. Ik voorzie dat die kans echt zeer, zeer klein is.

De heer Merkies of er sluipenderwijs bindende afspraken worden gemaakt of dat het vrijblijvend is. Er zijn geen bindende afspraken op het terrein van de belastingdruk, en die worden ook niet voorzien. Je hebt zeg maar overdracht van bevoegdheden, de communautaire methode, waarbij de bevoegdheden naar de Commissie gaan en het parlement erop toeziet et cetera. Je hebt ook bindende afspraken, intergouvernementeel. Het andere uiterste, vrijblijvend, is in- en uitpraten. Tussen die uitersten zit nog heel veel. Dat is namelijk gewoon druk opbouwen op elkaar, het gevoel van urgentie gezamenlijk opbouwen, maar het kan ook zijn het afgeven van enig commitment: ja, we vinden dit belangrijk, ja, we gaan proberen om daar nationaal aan te werken. Er zitten nog allerlei vormen van coördinatie en samenwerking tussen. Het is niet zo zwart-wit als de heer Merkies zegt: óf vrijblijvend, wat niets voorstelt, óf je draagt je bevoegdheden over. Daar zitten gelukkig nog heel veel mogelijkheden tussen. Ik vind dat als we met elkaar steeds zeggen dat Europa economisch weer eens banen moet gaan opleveren – dat zegt de heer Merkies ook – er moet worden gekeken wat daaraan gedaan kan worden. Dat palet is breder dan alleen het opkrikken van overheidsuitgaven, wat op de korte termijn misschien wel wat oplevert, maar op de lange termijn niet veel doet aan, of soms zelfs negatief uitwerkt op de concurrentiekracht van landen. Dat ligt eraan waar je het geld aan uitgeeft.

Over het punt dat de heer Nijboer aanstipte, zal ook de Staatssecretaris ongetwijfeld nog iets zeggen. Ik ben het zeer met het hem eens in algemene zin waar de heer Nijboer zegt dat belastingontwijking en -ontduiking op de agenda horen te staan. Die onderwerpen staan er ook op. Van de G20, de OESO tot en met de Ecofin is er heel veel aandacht voor het tegengaan van belastingontwijking en -ontduiking, ook hier weer met behoud van nationale verantwoordelijkheid. Je kunt er heel veel aan doen door zaken af te stemmen, in het beleid gelijk te schakelen, te coördineren, informatie uit te wisselen et cetera. Dat kan allemaal met behoud van de nationale bevoegdheid. Maar er is veel mogelijk. Er gebeurt op dit moment internationaal veel.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ik herhaal graag in de richting van de heer Merkies dat goud ten principale waarde is die valt onder de vermogensrendementsheffing. Daar zijn we het volledig over eens. Niet aanmelden daarvan mag niet. De opsporing ervan stuit natuurlijk wel op praktische bezwaren. Het heeft geen zin om het opsporingsvraagstuk al te simpel voor te stellen. Als voorbeeld noem ik de rapportageverplichting voor goud. Je kunt alleen iets rapporteren als je het weet. Mensen vluchten juist in goud omdat niemand ervan weet. Je kunt goudstaven onder je bed bewaren. We leven in een land waar de overheid niet onder je bed komt kijken. Als er overigens een concrete verdenking is, dan komt de FIOD wel onder je bed kijken, maar er is geen zinvolle clausule te verzinnen waarin je op een of andere manier gehouden wordt om te rapporteren wat er onder je bed ligt. Dat is ingewikkeld, maar ten principale zijn we er het geheel over eens dat alle mogelijkheden voor opsporing daarvan moeten worden bekeken en dat dit gewoon valt onder de opsporing van zwartsparen.

De heer Merkies (SP): Voorziet de spaartegoedenrichtlijn daar nu in? Laat ik een simpel voorbeeld nemen: je haalt het geld van een Zwitserse bankrekening en stopt het in de vorm van goud in Zwitserland weer in een kluisje. Is het dan buiten het zicht? Wordt het dan nooit gezien door de Nederlandse Belastingdienst?

Staatssecretaris Wiebes: Als je wilt dat het buiten het zicht blijft, en dat wil je met goud, dan stop je het ergens waar niemand kijkt. Dan kunnen wij met een rapportageverplichting komen, maar dat heeft niet zo veel zin. Het probleem met goudtegoeden is niet dat ze niet gerapporteerd worden, maar dat ze verstopt worden. De antiverstopclausule werkt niet. Goud is iets wat je kunt verstoppen en banktegoeden zijn dingen die je gerapporteerd wilt zien. Het zijn verschillende typen waarden met verschillende problematieken. Daar moeten de fiscale opsporingsdiensten van deze wereld verschillend op reageren. Dat ze dat moeten doen en dat dit ook een zorg is, ben ik helemaal met de heer Merkies eens.

De heer Merkies (SP): Goud werd als voorbeeld gegeven, maar het gaat om meerdere vermogenstitels. Het gaat erom dat het niet op bankrekeningen staat. De zorg is of daar sluitende afspraken over zijn gemaakt in Europa.

Staatssecretaris Wiebes: De zorg of de ongelukkige omstandigheid is dat het niet altijd zinvol is om over dat soort zaken afspraken te maken als ware het banktegoeden. Over banktegoeden kun je afspraken maken met landen, die vervolgens verplichtingen opleggen aan banken, maar over goud onder je bed of andere vermogenstitels die niet op een tegoed staan, zijn moeilijker afspraken te maken. Dat is gewoon een kwestie van good old opsporing. Dat doet bij ons de FIOD. Ook andere landen doen daaraan mee. Er is echter geen grond om een rapportageverplichting te installeren over wat er onder iemands bed ligt hier dan wel in Zwitserland of Dubai. Dat is eenvoudigweg een zinloze manier van opsporen. Je moet daarvoor andere dingen doen. Daar zijn de internationale speurders allemaal mee bezig. Het heeft geen zin om het te simpel voor te stellen.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de belangstellenden op de publieke tribune, de commissieleden en de bewindspersonen voor hun gouden antwoorden.

Sluiting 11.36 uur.