21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1056 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 mei 2013

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 4 april 2013 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 8 maart 2013 inzake de aanbieding van het verslag van de vergadering van de eurogroep en de Ecofin-Raad van 4 en 5 maart 2013 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1015);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 20 maart 2013 met het verslag van de eurogroep van 15 maart inzake de vormgeving van een steunpakket voor Cyprus (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1024);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 28 maart 2013 inzake de geannoteerde agenda voor de eurogroep en de informele Ecofin-Raad van 12 en 13 april 2013 te Dublin (21 501-07, nr. 1026);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 22 maart inzake het verzoek van Portugal om een verlenging van de buitensporigtekortprocedure (Kamerstuk 21 501-07-1018);

• het fiche «Mededeling over douanerisico beheer en beveiliging van de toeleveringsketen (Kamerstuk 22 112, nr. 1570);

• het fiche «Verordening informatie bij geldovermakingen (Kamerstuk 22 112, nr. 1577);

• het fiche «Vierde anti-wiswasrichtlijn» (Kamerstuk 22 112, nr. 1578);

• Aanvullende EU-begrotingen voor het jaar 2013 In de procedurevergadering van de vaste commissie voor Financiën van 27 maart 2013 is besloten de minister van Financiën te verzoeken om tijdig voorafgaand aan het algemeen overleg Eurogroep/Ecofin Raad dat is gepland op 4 april 2013 zijn reactie te geven op het bericht dat de Europese Commissie 11,2 miljard euro meer vraagt voor de EU-begroting voor het jaar 2013;

• de brief van de minister van Financiën d.d. 2 april 2013 betreffende informatie over de twee aanvullende EU-begrotingen voor het jaar 2013 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 67);

• de brief van de minister van Financien d.d. 4 april 2013 met reactie op verzoek commissie om informatie over de berichten in de media aangaande het wegsluizen van tegoeden in Cyprus (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1029).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen

Griffier: Maas/Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Dijkgraaf, Harbers, Van Hijum, Koolmees, Merkies, Van Nieuwenhuizen en Nijboer,

en minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Goedemiddag, hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over de Ecofin-Raad. De leden Koolmees en Klaver en de staatssecretaris zijn op dit moment aanwezig bij een VAO in de plenaire zaal en zullen later aanschuiven. Ik stel voor om toch nu te beginnen, met spreektijden van vijf minuten per persoon en twee onderlinge interrupties.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik begin meteen met de Europese begroting, waarover wij het volgens mij allemaal eens zijn. Onze regering wijst terecht de claim voor het ophogen van het budget af. Dat is terecht, want de Europese Commissie moet maar elders op de begroting gaan bezuinigen om aan haar verplichtingen te kunnen voldoen. Ik roep de minister op om zijn rug vooral kaarsrecht te houden. Het is toch te gek dat er één overheidslaag in Europa is die denkt dat hij niet hoeft te bezuinigen, anders dan alle nationale regeringen, provincies, regio's en gemeenten en wat dies meer zij.

Ik kom bij de schuldenlanden en zal het rijtje langsgaan. Eerst Cyprus. We hebben in de afgelopen dagen vele berichten kunnen lezen over weggesluisde bankvermogens, in de dagen voordat de banken daar sloten.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Harbers stapt hier wel erg gemakkelijk overheen. Hij roept de minister op om zijn rug recht te houden. Dit doet mij erg denken aan vorig jaar, rond deze tijd: toen werd de begroting in Brussel ook overschreden, met 6 miljard. De heer Harbers riep toen hetzelfde, maar uiteindelijk schreef de minister toch weer een cheque uit, omdat hij geen blokkerende minderheid kon vinden. De kans is heel groot dat dit deze keer ook niet gaat lukken. Wat zijn die grote woorden van de heer Harbers, dat het schandalig is en dat de minister zijn rug recht moet houden, waard als uiteindelijk toch die cheque wordt uitgeschreven en die 11,2 miljard wordt bijgeboekt?

De heer Harbers (VVD): Volgens mij hebben wij geen van allen in de Kamer een andere opvatting hierover dan de regering. Ik kan het de regering, die een standpunt heeft waarmee ik het eens ben en waarmee volgens mij ook de heer Van Dijck het eens is, niet kwalijk nemen dat er andere landen zijn, andere democratische regeringen, die hier anders over denken. Ik hoop wel dat het makkelijker zal worden om een blokkerende minderheid te vinden. De discussie van de laatste tijd wijst hier ook op. Volgens mij is er niet alleen in Nederland discussie over de onwenselijkheid van die 11 miljard euro extra, maar in steeds meer Europese landen. Ik denk dat het voor ons een uitdaging is om zo veel mogelijk landen mee te krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De vraag blijft staan. We weten dat het niet lukt om een blokkerende minderheid te vinden en dat we uiteindelijk toch weer die cheque gaan uitschrijven. Het is natuurlijk gemakkelijk gezegd. Hoe ver is de heer Harbers bereid om te gaan, om ervoor te zorgen dat wij niet gaan bijstorten vanwege deze overschrijdingen? Is hij bereid tot een veto bij welk ander onderwerp ook, bijvoorbeeld het niet-deponeren van het toetredingsverdrag voor Kroatië, zodat wordt tegengehouden dat Kroatië bij de Unie komt? Is hij bereid om verder te gaan dan alleen maar zoeken naar een blokkerende minderheid, en uiteindelijk door de knieën te gaan en te concluderen dat het niet is gelukt?

De heer Harbers (VVD): Volgens mij is de vorige keer niemand door de knieën gegaan. Nederland heeft tot op het laatste moment tegengestemd. Ik denk dat er nu een grote uitdaging is. Ik denk dat we nu Kamerbreed vinden dat de regering haar rug kaarsrecht moet houden in dat debat. Laten we hopen dat er veel landen zijn die onze regering hierin zullen bijvallen, en laten we onze contacten in andere landen daarvoor inzetten.

Ik had het over de berichten over uit Cyprus weggesluisde bankvermogens. De minister zegt dat hij de onderzoeken daarover afwacht. Die onderzoeken schijnen maanden in beslag te gaan nemen. Vindt de minister niet dat dit iets sneller mag, ook omdat door de andere eurolanden haast wordt gemaakt bij de afwikkeling van het hulpprogramma aan Cyprus? Er schijnt inmiddels een memorandum of understanding (MoU) of overeenkomst te zijn. Komt dit in deze eurogroepvergadering al op tafel, of wachten we nog op de doorrekening door het IMF en krijgt de Tweede Kamer die later, tezamen met een kabinetsreactie?

In Griekenland is de trojkamissie van het eerste kwartaal tijdelijk onderbroken voor technisch uitzoekwerk. Ik hoor graag wat dat te betekenen heeft. Griekenland moet in het eerste kwartaal een voldoende reductie van het ambtenarenapparaat hebben bereikt. Gaat de onderbroken trojkamissie daarover, of is daarover al een conclusie bereikt?

De andere schuldenlanden, Ierland en Portugal, blijven vaak wat onderbelicht. Er is nu een voorstel om de leningen vanuit de EFSF (Europese Financiële Stabiliteits Faciliteit) en het ESM (European Stability Mechanism) te verlengen. De VVD-fractie vindt dat dit wel binnen de kaders, binnen de conditionaliteiten van de bestaande afspraken, moet gebeuren. Ik wil de minister meegeven dat dit vooral de exit naar de markttoegang moet helpen en dat er niet zomaar moet worden verlengd, uit coulance omdat ze zo goed op weg zijn. Hoe ziet de minister dit?

De bankenunie staat iedere maand wel op de agenda, waardoor het voor ons wat diffuus wordt hoe het daarmee staat. De inzet van Nederland is duidelijk; wij zijn het daar ook mee eens. Ook in deze ronde stelt Nederland belangrijke voorwaarden aan de totstandkoming van een resolutiemechanisme, waaronder gelijke startposities voor banken die deelnemen aan het mechanisme. Graag hoor ik van de minister hoe hij dit voor zich ziet. Er staan passages in de agenda over een verdere versterking en harmonisatie van de toezichtregels. Wat mij betreft, geldt ook daarvoor gewoon een single rule book en eindigen we niet met halfzachte zaken als een soort minimum- en maximumharmonisatie. Europa heeft namelijk nogal de neiging om met zoiets te eindigen.

Met betrekking tot de toekomst van de EMU komen de lidstaatcontracten op tafel, de Van Rompuyvoorstellen. Ons uitgangspunt is bekend: de beleidsvrijheid van landen die zich aan de afspraken houden, wordt door een dergelijk contract niet ingeperkt. Dit moet dus in ieder geval niet gelden voor de landen buiten de correctieve arm van de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure. Boven de markt zweven ook nog steeds plannen over een schokabsorptiefonds en over fiscal capacity. Wij zien daar geen meerwaarde in. In ieder geval mogen begrotingsmiddelen niet boven op het vastgestelde Meerjarig Financieel Kader komen. Graag een reactie van de minister hierop.

Ik kom nu nog even te spreken over een paar richtlijnen die op de agenda staan. Eerst de mededeling over het douanerisico. Wij zijn het eens met het kabinetsstandpunt. Douaneregels zijn al heel lang Europees. De douane heeft ook een rol bij veiligheid; denk bijvoorbeeld aan de smokkel van wapens. Wij delen de zorg van het kabinet dat de Commissie te veel naar zich toe wil trekken. In de Ecofin-Raad moet echt naar voren worden gebracht dat dit een uitzondering moet blijven.

Nederland denkt dat het voorstel aangaande de vierde antiwitwasrichtlijn meer in lijn kan worden gebracht met de FATF-aanbevelingen (Financial Action Task Force). Voor ons is dit geen kan-, maar een moet-bepaling. In het fiche wordt weinig aandacht besteed aan de uitbreiding met aanbieders van verhuurdiensten. Dat is geen onderdeel van de FATF-aanbevelingen. Wat is de aanleiding daarvoor, omwille van welk doel zou het daaronder moeten vallen? Andere belangrijke aandachtspunten hierbij zijn privacy, regeldruk en administratieve lasten.

Tot slot de stand van zaken rond de financiële richtlijnen. Het is heel goed dat er nu een politiek akkoord is bereikt over de CRD IV-richtlijn (Capital Requirements Directive). Ik denk dat het van belang is om te benadrukken dat er snel een akkoord moet worden bereikt over de RRD-richtlijn (Recovery and Resolution Directive), het herstel- en resolutiemechanisme voor banken; al is het maar omdat dit de aanleiding zal zijn waardoor de minister zijn uitspraken van vorige week uiteindelijk in richtlijnen zal weten om te zetten, zodat de kosten voor de afwikkeling van banken in de toekomst pas in allerlaatste instantie voor rekening van de belastingbetaler zullen komen.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. We hebben vandaag een overvolle agenda. Ik wil namens de PvdA-fractie ingaan op vier thema's: Cyprus, de bankenunie, de Europese begroting en de antiwitwasrichtlijn.

Ik begin met het meest actuele thema: Cyprus. Wij hebben daar twee weken geleden uitgebreid over gesproken. De PvdA-fractie had daarbij een drietal voorwaarden als inzet: het aanpakken van corruptie en witwassen, de hervorming van de economie en de financiële sector, en de private bijdrage. Ons zijn afspraken toegezegd over corruptie en witwassen. Wij zien die tegemoet. Tegelijkertijd is er behoorlijk wat berichtgeving in de media geweest. De minister heeft de Commissie om een reactie gevraagd over filialen van de Laiki Bank in Moskou en Londen die openbleven, over schoonzonen die miljoenen leken veilig te stellen en over de inmiddels afgetreden minister van Financiën aldaar, die ook nog lid zou zijn geweest van de raad van commissarissen van deze bank. De reactie die wij vandaag in een brief ontvingen, was wellicht wat te afwachtend. De heer Harbers vroeg hier ook al aandacht voor. Moeten we maanden wachten voordat de trojka en Cyprus eruit zijn over wat er precies is gebeurd? Moet men daar niet wat meer bovenop zitten?

Bij de financiëlesectorhervormingen wordt flink doorgepakt. Dat is goed. Tegelijkertijd geldt voor de Cypriotische economie de vraag: hoe nu verder? Het land leefde op te grote voet met zijn financiële sector. Het is echt een herculesopgave om die te hervormen en levensvatbaar te maken. In het debat heb ik het al benadrukt en ik zal het nu weer doen: er moet echt een goed herstelplan komen voor de Cypriotische economie. Die moet geen casino-economie worden; dus niet van witwasparadijs naar casino-economie. Dit moet een serieus plan worden, een zwaarwichtig herstelplan waar het IMF naar kijkt, waarbij de Europese Investeringsbank misschien kan worden betrokken, waar de Europese Cohesiefondsen naar kunnen kijken. Dat is in het belang van de Cyprioten, maar ook van onszelf, want de leningen moeten worden terugbetaald en er moet worden verdiend.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben benieuwd naar de ideeën van de heer Nijboer. Wat moet Cyprus gaan doen? Ik ben het ermee eens dat het geen casino mag worden en dat de banken moeten worden afgeslankt. Aan toerisme doen ze daar al, dus ze profiteren volop van de zon die er schijnt. Wat moeten ze verder doen?

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb gezegd dat die economie niet alleen op een casino kan drijven, al kan dat op zich een onderdeel zijn. Ik denk dat er veel kansen zijn in de toeristische sector. Ik zei niet voor niets dat ik dit een echte herculesopgave vind. Als ik een plan had voor Cyprus waarmee het even geld kon verdienen, legde ik het daar graag op tafel. U hebt in uw bijdrage voor een marshallplan gepleit, ik noem het zelf een «herstelplan». Ik vraag daarom. Daarvoor moet alle expertise worden aangewend die in Europa aanwezig is. Ik vind dat erg belangrijk en daarom leg ik daar zo veel nadruk op. Er kan worden gedacht aan exportsectoren, aan de hervorming van die sectoren. In het uitgelekte memorandum of understanding staan ook allerhande hervormingen van de arbeidsmarkt, de energiesector en andere sectoren. Het lijkt me allemaal nuttig, maar het moet wel wat meer zijn dan een paar plannen op papier; het moet een doorwrocht, groot en gesteund plan zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Volgens mij delen wij dit. Het kenmerk van een herstel- of marshallplan is dat het tijdelijk is. Er moeten wel structurele mogelijkheden zijn om dit te doen. Ik constateer dat de heer Nijboer op dit moment geen concreet uitgewerkte ideeën heeft; overigens net zo min als ik, dus dat is geen verwijt aan hem. Maar zoiets is natuurlijk wel de uitdaging voor iedereen, en zeker voor Cyprus.

De heer Nijboer (PvdA): Ik denk dat de extra aandacht zowel tijdelijk als structureel moet zijn. Aan de economie van Cyprus is namelijk nog een heleboel structureel te verbeteren, te beginnen met de financiële sector. Daarmee is nu een begin gemaakt.

Ik kom op mijn tweede thema: de bankenunie. Als je, ter voorbereiding van dit debat, terugkijkt op de afgelopen weken, zie je dat we in de commissie altijd stevige discussies hebben gehad, enerzijds met sommige fracties over de wenselijkheid, en anderzijds met weer andere fracties over de vormgeving. Iedereen was het erover eens dat het depositogarantiestelsel, als je dat Europees vorm wilt geven, echt het sluitstuk moet zijn. In dat geval verbaast het dat een land waarin best wel discussie is over die deposito's, moord en brand schreeuwt, en dat er de facto al een Europees depositogarantiestelsel overeind had moeten staan. Eigenlijk bevestigen de gebeurtenissen in Cyprus voor de PvdA-fractie de urgentie, en de snelheid die nodig is om tot een bankenunie te komen. Maar wel een volwaardige bankenunie. Dus niet een bankenunie die al functioneert, waarin we nu al garant zouden moeten staan voor deposito's in Spanje en Italië en allerhande landen, zonder dat we regels daarvoor hebben afgesproken. De PvdA-fractie roept de minister op om snelheid te blijven maken met de vormgeving van het toezicht en van het resolutiemechanisme, dus met het regelen wie waarvoor opdraait als een bank in problemen komt. We moeten namelijk echt af van die private winsten en publieke risico's. Hierbij vraagt de PvdA-fractie bijzondere aandacht voor de asset checks van de banken: hoe zit een bank in elkaar, waar zitten de risico's, welke ongezonde leningen zijn verstrekt? In relatie tot de legacy assets in de brief...

De voorzitter: U maakt nu een bruggetje naar een volgend onderwerp, dus ik geef gelegenheid voor een vraag.

De heer Merkies (SP): Ik zou graag van de heer Nijboer willen weten of hij vindt dat er nu al een Europees depositogarantiestelsel had moeten zijn, waarvan Cyprus gebruik had kunnen maken.

De heer Nijboer (PvdA): Het antwoord daarop is nee, want er wordt niet voldaan aan de voorwaarden die de PvdA-fractie heeft gesteld. Er zijn namelijk ontzettend veel afspraken nodig over wie de rekening betaalt als een bank omvalt: eerst de aandeelhouders, dan de achtergestelde obligatiehouders, dan de obligatiehouders, en dan de depositohouders en eventueel het land. Daarover hebben we allen globale ideeën, maar dit moet allemaal worden uitgewerkt en dat kun je pas doen als je daarover van alles hebt afgesproken. Het verbaasde mij dan ook hooglijk dat de SP zich in de debatten van de afgelopen tijd opwierp als de beschermster van het Cypriotisch grootkapitaal.

De heer Merkies (SP): Ik word hier aangesproken als beschermer van het Cypriotisch grootkapitaal. Volgens mij heb ik mij opgeworpen als beschermer van de spaarders, en niet alleen die van Cyprus. In ieder geval ben ik blij om te horen dat de heer Nijboer zegt dat hij het nu nog niet zou willen. Dit is natuurlijk wel een probleem. Wij maken ons precies daarover zorgen, namelijk dat het in de toekomst weer zal gebeuren dat wij denken dat het toezicht in een land op orde is – zo gaat het immers vaak, bijvoorbeeld ook destijds met het toezicht in IJsland – en dat ineens niet het geval blijkt te zijn. Als dan, in de toekomst, dat depositogarantiestelsel in werking treedt, mogen wij hier de rekening betalen. Daar maak ik mij zorgen over.

De heer Nijboer (PvdA): Ik constateer dat de SP vond dat de oplossing die voor Cyprus is gekozen, met een heel grote private bijdrage waarvoor aandeelhouders bijna volledig zijn aangeslagen, evenals de grote spaarders, niet juist was. De heer Merkies heeft daarover afgelopen week zelf een stemverklaring gegeven. Maar de SP heeft niet aangegeven waar het geld wel vandaan moest komen. De PvdA-fractie is groot voorstander van een bankenunie, maar die moet wel goed worden vormgegeven. Op dit moment is dat niet het geval.

Ik was beland bij de asset checks: hoe zien die banken eruit, wat voor leningen hebben zij verstrekt? Dit is voor de PvdA van groot belang. Hoe wordt dat in de toekomst vormgegeven? Graag een reactie van de minister.

Mijn derde thema is het tekort op de Europese begroting. Het tekort is 11,2 miljard en de Europese Commissie schuift die rekening gemakzuchtig door naar de lidstaten. Ze heeft niet eerst zelf gekeken naar waar ze kon bezuinigen. De PvdA-fractie steunt de lijn van de regering in dezen. Wij hebben begrepen dat Engeland en Zweden op dezelfde manier hierin staan. Als we Duitsland meekrijgen, hebben we al een blokkerende minderheid. Wij roepen de minister op om die te zoeken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als Duitsland zou meedoen, hebben we een blokkerende minderheid. Vorig jaar deed Duitsland ook niet mee. Toen ging het om 6 miljard, nu gaat het om 11,2 miljard. U moet zich er dus niet te veel illusies over maken dat Duitsland meedoet. Stel dat we die blokkerende minderheid niet vinden. Wat doet de PvdA dan? Zegt ze dan: jammer, we hebben gevochten als leeuwen, maar we schrijven weer een cheque uit? Of zegt ze dan: genoeg is genoeg, nu zetten we alles in om te voorkomen dat we nog meer geld aan Brussel moeten geven?

De heer Nijboer (PvdA): Volgens mij was mijn standpunt helder. Ik heb de minister verzocht om een blokkerende minderheid te zoeken. Hij kan er volledig, en detail op ingaan, maar hij kan in ieder geval iets zeggen over hoe hij dat gaat doen. Ik hoop dat dit ook lukt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wij hopen allemaal dat het lukt, maar het lukt al drie jaar niet en al drie jaar maken we extra geld over omdat Brussel een overschrijding laat zien. De vraag is natuurlijk of Nederland niet een keer een streep moet trekken en moet zeggen: luister eens Brussel, blokkerende minderheid of niet, wij betalen al 7 miljard per jaar, wij zijn al de grootste nettobetaler, wij gaan geen cent extra betalen omdat jullie je begroting uit het spoor laten lopen. Wordt dat niet eens tijd? Je kunt toch je veto inzetten? Ik noemde net al het idee om het toetredingsverdrag voor Kroatië niet te deponeren. Wij hebben heel veel middelen om druk uit te oefenen, om te zeggen: luister, wij betalen niet, zoek het maar in je eigen begroting; zo niet, dan vetoën wij.

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben er voorstander van dat we druk uitoefenen. Ik ben er ook voorstander van dat de minister zich enorm inzet voor een aanpassing van deze begroting door de Commissie, zodat deze zelf gaat zoeken naar ruimte. Ik roep de minister op om eerst een blokkerende minderheid te zoeken. Als dat lukt, zijn uw vragen niet aan de orde. Als het niet lukt, hebben we weer een volgend debat.

Mijn vierde punt is de antiwitwasrichtlijn. In de grote agenda lijkt dit misschien een klein punt, maar Nederland heeft hierbij in de afgelopen jaren een wat labbekakkerige houding aangenomen. De Financial Action Task Force heeft verschillende alarmerende berichten verstuurd. In het verleden heeft men die maar mondjesmaat opgevolgd, maar nu zijn er voorstellen om dit aan te pakken. Ik vind dit goede voorstellen. Het fiche dat wij kregen, is enigszins defensief: aan de ene kant vraagt men zich af of die online casino's eronder moeten worden gebracht die in Nederland op dit moment nog illegaal zijn, en of die € 7.500 moet worden gemeld. Minister, trek offensief ten strijde, loop voorop bij de bestrijding van de financiering van internationaal terrorisme en witwassen en stap af van de labbekakkerige houding die wij in het verleden te veel hebben tentoongespreid.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik wil namens de CDA-fractie vier punten bespreken: Cyprus, het fenomeen «zombiebanken», de economische coördinatie en de lidstaatcontracten, en de EU-begroting.

Ik begin met Cyprus. Wij hebben daarover een uitgebreid debat gevoerd. Er is van alles aan MoU's en dergelijke uitgelekt. De verleiding om daarop in te gaan, is ontzettend groot, maar ik wil de minister nu vooral een aantal procedurele vragen stellen. Op welk moment besluit het ESM om een bepaald bedrag aan steun toe te kennen? Komt er, voorafgaand aan dat besluit, nog een ordentelijk debat met deze Kamer over het pakket, over de voorwaarden en over de appreciatie van de Nederlandse regering? Het lijkt mij verstandig om daarover een procedurele afspraak te maken.

Wij hebben een reactie gevraagd op de kapitaalvlucht. Ik vond die brief erg onbevredigend. De heer Nijboer zei «afwachtend», wat ik wel aardig vond. Eigenlijk zijn er twee punten aan de orde. In de eerste plaats is een hele hoop geld weggesluisd, met voorkennis, voorafgaand aan het sluiten van de banken. Onze vraag ging echter niet alleen daarover, want inderdaad is dat primair de verantwoordelijkheid van de Cypriotische regering. Op hetzelfde moment dat de bankensluiting een feit was en normale Cyprioten voor dichte pinautomaten stonden, werd nog via de achterdeur van buitenkantoren grootscheeps geld weggesluisd. Ik vind dat eerlijk gezegd niet alleen de verantwoordelijkheid van de Cypriotische regering; dit is ook een onderdeel van het crisismanagement dat op dat moment op de gehele kapitaalsector werd losgelaten. Dat is niet alleen vernietigend voor het beeld, maar ook voor het draagvlak voor de aanpak, en voor de mogelijkheid om het geld straks daadwerkelijk te verrekenen of op te halen. Ik wil dus graag een wat meer inhoudelijke reactie.

Nu de bankenunie. Meer in algemene zin: wat is fase drie van wat ik maar even «Templategate» zal noemen? We hebben een aantal fases doorgemaakt, maar uiteindelijk blijft de vraag hangen: wat gaat er gebeuren met de Europese bankensector, die in de komende jaren nog voor een aanzienlijke opgave staat? De president van de Nederlandsche Bank, de heer Knot, maar ook de heer Buiter, hebben hiervoor in de afgelopen dagen wat ballen opgeworpen. Zij hebben gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat het proces zich niet jaren zal voortslepen, zoals is gebeurd in Japan; en dat we echt sneller tot herkapitalisatie moeten overgaan, om te voorkomen dat de problemen van banken de economische ontwikkeling, die natuurlijk toch al dramatisch is, blijven remmen. Die banken moeten weer gaan functioneren, ze moeten weer geldverstrekkers voor de reële economie worden. De heer Buiter zei zelfs dat we meteen na Pasen aan een herkapitalisatieoperatie moesten beginnen. Welke aanpak wordt voorgestaan op dit punt, en in welk tempo? Ik ben het zeer eens met de minister als hij zegt dat hij wil voorkomen dat wij het ESM aanspreken voor die herkapitalisatie, en dat wij in de eerste plaats zullen moeten kijken naar de verschaffers van het risicodragend kapitaal dat aan die banken is verbonden. Ik vraag de minister om te reageren op die nadrukkelijke oproep van de president van de Nederlandsche Bank en van economen die zeggen: wacht niet lang met dat herkapitaliseren, nu moet er echt worden doorgepakt.

Nu de economische coördinatie. We hebben al eerder gesproken over de lidstaatcontracten, over het feit dat de Europese Commissie in staat wordt gesteld om hervormingen af te dwingen als er sprake is van macro-economische onevenwichtigheden. De CDA-fractie heeft altijd de stelling betrokken dat voor een dergelijke aantasting van het budgetrecht van landen sprake moet zijn van echte onevenwichtigheden; dus dat dit eigenlijk alleen zou mogen plaatsvinden als het land in een buitensporigtekortprocedure zit, omdat dit anders al snel disproportioneel wordt. Aangezien dit op de agenda staat, vraag ik de minister waar voor hem de balans ligt.

Tot slot de EU-begroting. De brief van de minister stelt mijn fractie wel tevreden, in die zin dat de minister heel duidelijk kenbaar maakt dat het ook voor de Nederlandse regering niet acceptabel is dat wij even 11 miljard moeten bijpassen. Ik roep de regering op om op dit punt de poot stijf en – zoals de heer Harbers zei – de rug recht te houden, en om in ieder geval niet toe te geven. Het gemak waarmee op landen, die allemaal voor enorme bezuinigingsopgaven staan en alle hun uitgaven binnen de perken moeten houden, een beroep wordt gedaan, ergert mij echt.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik heb vergelijkbare punten als de voorgaande sprekers. Ik begin met Cyprus. De minister gaf in het plenaire debat over Cyprus aan dat hij pas zeker weet wat het uiteindelijke bedrag is als het MoU beschikbaar is. Mag ik daaruit concluderen dat er een kans bestaat dat er alsnog een hogere dan wel lagere bijdrage van Europa zal zijn dan die 10 miljard? Zo nee, hoe kan dat dan? Wordt na de ontwikkelingen van de afgelopen twee weken aan dezelfde inschatting van de economische groei vastgehouden? In die twee weken is er immers een hoop gebeurd in de financiële sector, wat zijn weerslag had op de economie. En tot welk jaar zal Cyprus geen toegang hebben tot de financiële markten voor de financiering van zijn overheidstekort? Waarvan wordt hierbij uitgegaan?

De heer Nijboer zei dat er geen andere oplossing zou zijn. Die hebben wij wel: de herstructurering van de Cypriotische schulden, in plaats van dat wij, de belastingbetalers, betalen voor die 10 miljard. Ik vroeg mij af of die herstructurering van de Cypriotische staatsschuld überhaupt ter tafel is gekomen. In Griekenland wilde men daar in eerste instantie ook niets van weten. Uiteindelijk heeft men dit wel gedaan, maar het kostte ook veel meer.

Ik heb ook een vraag over die zombiebanken. Ik vraag me af wat de toekomst is van de Cypriotische banken. Zullen die überhaupt nog wel geld kunnen aantrekken of uitzetten? Wat kan zo'n Cypriotische bank eigenlijk nog?

Via de commissie heb ik een brief gevraagd over de kapitaalstroom. De collega's noemden de kapitaalstroom via buitenlandse filialen al: via Londen en natuurlijk ook de schoonfamilie van de Cypriotische president. Dit zijn geruchten; desondanks is het goed om hiernaar onderzoek te doen. Ik vind het heel korte briefje dat we een paar uur geleden kregen, wel erg summier. Het is ook echt te afwachtend: we wachten af wat men in Cyprus doet. Dan denk ik: dit heeft ook betrekking op ons, wij worden ook geraakt door die wanpraktijken met die miljoenen die worden weggesluisd uit Cyprus. Daarom vraag ik me af of onze houding niet wat actiever kan zijn. Welke rol heeft de trojka hierin? Wordt ten minste door een van de drie partijen onafhankelijk onderzoek gedaan naar de kapitaalvlucht uit Cyprus? Is de minister bereid om daarvoor te pleiten?

Nu de bankenunie. In de geannoteerde agenda wordt gesproken over de voorwaarden die Nederland stelt ten aanzien van het single resolution mechanism. De minister stelt dat banken ten eerste gelijke startposities moeten hebben. Ik vraag me af hoe de minister dit denkt te bereiken, en op welke punten die banken gelijke startposities moeten hebben. Verder vraag ik de minister om aan te geven hoe hij «overmatig bezit van staatsobligaties» kwalificeert. Kan hij daar een percentage op plakken, of in ieder geval een richting aangeven? Wat is «overmatig»?

Het kabinet noemt het tegengaan van excessieve verpanding van activa. Dat is heel belangrijk. Heeft de minister eigenlijk wel zicht op de mate waarin die is toegenomen? Volgens mij is die namelijk erg toegenomen. Misschien kan hij dit met de Kamer delen, via een brief.

Ons standpunt over de lidstaatcontracten is bekend. Je kunt zeggen dat ze vrijwillig zijn. Ik vraag me af in hoeverre deze vrijwillig zijn, als er een fonds tegenover wordt gezet en men eigenlijk alleen maar geld uit dat fonds kan krijgen wanneer men aan verregaande aanwijzingen van de Commissie voldoet. Of kan men beslissen om niet mee te doen aan het solidariteitsmechanisme, zodat daarvoor ook geen geld hoeft te worden afgedragen? Dan is het namelijk werkelijk vrijwillig. Ten slotte zou ik willen weten hoe de minister de nationale parlementen bij dit proces wil betrekken.

Over de EU-begroting is al veel gezegd. Daarover is een brief gevraagd. Volgens mij zit er geen woord Spaans bij wat de minister zegt. De minister krijgt uiteraard onze steun voor het zoeken naar een blokkerende minderheid, maar is er over de budgetoverschrijding al contact geweest met de heer Lewandowski en hoe heeft deze gereageerd op de suggestie dat het geld binnen de eigen begroting moet worden gevonden? Ik neem aan dat er al contact is geweest en ik ben daar benieuwd naar.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik wil eerst iets zeggen over Cyprus. Mijn voorgangers zeiden het al: het briefje dat de minister net stuurde, dat is natuurlijk een aanfluiting. De minister stelt dat hij niet wil speculeren over een uitstroom van deposito's, maar het is een feit dat er in twee weken tijd 700 miljoen is weggesluisd. Rara, hoe kan dat? De minister trekt zijn handen ervan af, zegt dat hij niet wil speculeren. Ik kan hem vertellen dat dit geen normale gang van zaken is. De minister legt de verantwoordelijkheid om dit te onderzoeken, bij de Cypriotische autoriteiten, maar diezelfde autoriteiten hebben deze kapitaalvlucht mogelijk gemaakt, door hun vriendjes of schoonfamilie te informeren. De minister duikt dus weg als het moeilijk wordt, maar gaat wel 10 miljard van ons belastinggeld overboeken naar dit corrupte witwasparadijs. Wij betalen in Nederland bakken aan belasting, terwijl de Cyprioten de dans ontspringen. Wanneer hebben we dat eerder gezien? Met Griekenland was precies hetzelfde aan de hand. Die Grieken hebben hun geld veilig in Zwitserland staan en wij mogen van ons belastinggeld de Grieken spekken. Deze minister laat dit allemaal gebeuren. De minister verwijst naar de commissie die dit gaat onderzoeken. Maar die commissie is weer van de Cypriotische overheid. Hoe betrouwbaar is die? Gaat de minister ervoor zorgen dat er een echt onafhankelijke commissie komt – dus niet de vriendjes van de overheidsfunctionarissen – voor het onderzoek naar deze praktijken? Gaat de minister het weggesluisde geld terughalen? Tot zover Cyprus.

Griekenland is het volgende debacle. Dat land krijgt weer meer dan 7 miljard overgemaakt om de banken te herkapitaliseren. Hoe staat het met die blauwdruk van vorige week, de bail-in? De gouverneur van de Griekse centrale bank was er als de kippen bij om in de kranten te zeggen: we hebben die 7,2 miljard binnen, er vindt geen bail-in plaats bij onze Cypriotische banken. De minister bepleitte vorige week daarentegen dat risicodragers de rekening van de herkapitalisatie moeten betalen, niet de belastingbetalers. Hoe staat het ermee, minister? Wat zijn uw woorden nog waard? De resterende 7,6 miljard voor Griekenland wordt pas uitgekeerd als de doelstellingen zijn behaald. Tegelijkertijd lees ik dat de trojka het overleg heeft afgebroken, omdat de reductie van het aantal ambtenaren is mislukt. Dit jaar zouden 25.000 ambtenaren in Griekenland eruit gaan, maar deze hete aardappel wordt steeds vooruitgeschoven. Hoeveel ambtenaren van de 150.000 die men voor 2015 had beloofd, zijn er inmiddels ontslagen? Er komt steeds niets van terecht. De Nederlandse belastingbetalers mogen de salarissen van al deze ambtenaren betalen.

Griekenland wil ook de staatskas spekken door steeds nieuwe belastingen te introduceren; een beetje het beleid van het kabinet. In de afgelopen drie jaar zijn de inkomens met 50% gedaald en gingen er maar liefst 160.000 bedrijven failliet. De Grieken kunnen die belastingen niet betalen, ook al verhoog je ze met 100%. Die belastingen worden dan ook massaal ontdoken. Uit onderzoek bleek dat 36% van alle arbeid in Griekenland, voor zover die er nog is, zwart gebeurt. In plaats van meer belasting, wordt er juist minder belasting opgehaald. In januari jongstleden vielen de belastinginkomsten dan ook 241 miljoen lager uit dan begroot. Met de methodiek van de overheidsfinanciën op orde brengen door de belastingen te verhogen, is men ook in Griekenland duidelijk door het ijs gezakt, net zoals in Nederland.

De heer Nijboer (PvdA): Ik probeer het betoog een beetje te volgen en te begrijpen wat de heer Van Dijck voorstelt. Ja meneer Koolmees, dat is inderdaad moeilijk. Stelt de heer Van Dijck nu voor om een btw-vakantie voor de Grieken te introduceren, als oplossing voor de crisis?

De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, ik zeg het volgende: als je de economie wilt stimuleren, is koopkracht en consumptie afknijpen wel het laatste wat je moet doen. Daardoor gaan in Griekenland namelijk 160.000 bedrijven failliet, en in Nederland vorig jaar meer dan 12.000 bedrijven. Daardoor jaag je de werkloosheid op en komt de economie alleen maar verder in het slop. Griekenland stapelt belastingverhoging op belastingverhoging, wat meer werkloosheid en meer faillissementen betekent. En alsof we niks geleerd hebben, doen uw partij en dit kabinet precies hetzelfde.

De heer Nijboer (PvdA): Ik vind dit nog steeds moeilijk te volgen. Griekenland heeft enorme problemen met belastingontduiking. Wij vragen daar in de Kamer allemaal aandacht voor. De heer Van Dijck ook; die staat vooraan met de meest ronkende geluiden. Griekenland kent echter allerlei constructies, en hier en daar helemaal niet zulke hoge tarieven. Het lijkt mij heel verstandig dat daar wat aan wordt gedaan, ook in ons belang omdat we daardoor ons geld terug zouden kunnen krijgen. De PVV hecht daar ook veel waarde aan. Dit is dus wat goedkope praat van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als de heer Nijboer het verschil niet kent tussen belastingverhoging en belastingontduiking, dan houdt het natuurlijk snel op. Wij zijn er natuurlijk voor dat belastingontduiking en fraude keihard worden aangepakt, maar de methodiek om belastingen almaar te verhogen, met meer werkloosheid en faillissementen als gevolg, waardoor je nog minder ophaalt en je de belastingen dus nóg meer moet verhogen, levert een negatieve spiraal op. Dat zien wij in Griekenland: daar zijn steeds meer mensen werkloos, 60% van de jeugd is daar werkloos, 27% van de gehele beroepsbevolking; 160.000 bedrijven gaan failliet. Ik zeg dat je de belastingen wel kunt blijven verhogen, maar dat dan uiteindelijk niemand meer belasting betaalt omdat er niemand nog werk heeft en er geen bedrijf meer bestaat. Kennelijk is dat voor de PvdA en voor dit kabinet een voorbeeld, want qua methodiek gaan zij Griekenland achterna.

Ik ga verder over Portugal. Ik zie ook daar alleen maar ellende, hoezeer de eurogroep ons ook wil doen geloven dat Portugal goed bezig is. Het tekort is vorig jaar opgelopen met 6,4% en voor de tweede keer wordt er uitstel gevraagd; uitstel van executie. Het tekort zou eerst al in 2013 onder de 3% komen, toen in 2014, nu in 2015 en straks in 2016. Wat mij nog het meest opviel, was dat onze premier Mark Rutte al positief heeft gereageerd op dit verzoek tot uitstel. Hoe kan dat? Terwijl onze minister van Financiën zegt dat hij de trojka afwacht, roept de heer Rutte al in de kranten dat hij het uitstel zal steunen.

Tot slot de overschrijding van de begroting, ons belangrijkste punt. Terwijl wij onze economie kapotbezuinigen, strooit de Europese Unie met geld, met steeds meer geld. Voor het derde jaar op rij overschrijdt ze de afgesproken plafonds. In 2011 was dit 0,5 miljard, in 2012 6 miljard en nu komt ze op 11 miljard. Voor de PVV is dit onacceptabel. Wij willen dan ook alles vetoën, totdat dit voorstel van tafel is; gewoon à la Thatcher. We moeten die graaiende Europese bureaucraten aanpakken, totdat ze doorhebben dat Nederland geen pinautomaat is. De minister probeert nu een blokkerende minderheid te vinden. Dat is mooi, maar we weten uit voorgaande jaren dat dit gedoemd is te mislukken. Gaat de minister er alles aan doen, gaat hij zijn veto uitspreken totdat deze regeling van tafel is? Of tekent deze minister, als een slappe Harrie met chequeboek in de hand, weer bij het kruisje? Dat is de grote vraag die nu voorligt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik zit met het probleem dat ik dezelfde mooie teksten heb als de collega's die mij voorgingen. Iedereen heeft dezelfde onderwerpen. Ik heb dus maar besloten om die teksten gewoon over te slaan. Ik zal ze zo meteen op internet zetten. Ze zullen dan via Twitter worden verspreid. Eenieder hier aanwezig wordt heel goed gevolgd; er is bijvoorbeeld al geconstateerd dat de heren Van Hijum en Nijboer én hetzelfde pak aanhebben én dezelfde das én hetzelfde overhemd.

De voorzitter: Wilt u ons de verdere details besparen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is het voordeel als je je tekst wegdoet; je hebt dan tijd voor dit soort opmerkingen.

Over Cyprus heb ik eigenlijk maar één vraag toe te voegen aan wat mijn collega's te berde hebben gebracht. Wij zagen bij Griekenland elke keer een inschatting van de groei, en daaraan gekoppeld een inschatting van de schuldhoudbaarheid. Vervolgens bleek die inschatting van de groei ongeveer per halfjaar negatief te worden bijgesteld. In Nederland doen we dat niet, omdat het Centraal Planbureau uitgaat van het behoedzame scenario. Ik vraag de minister om erop in te zetten dat het IMF zal uitgaan van behoedzame en realistische cijfers, en wij dus ook in onze analyses van de cijfers. Ik ben bang dat die erg laag zullen zijn en dat we het in het begin niet over groei, maar over krimp zullen hebben. Maar ik heb liever dat we de echte rekening zien dan dat we jaar na jaar worden geconfronteerd met wat we nu zien bij Portugal en Griekenland: vertraging en opnieuw uitstel. Laten we gewoon uitgaan van de cijfers die te verwachten zijn. De SGP heeft natuurlijk haar eigen conclusies hieraan verbonden, en wij hebben deze ook gedeeld. Ze worden helaas niet gedeeld door een meerderheid van dit parlement. Dat zij zo, maar we moeten vervolgens wel zien hoe we verdergaan.

Ten aanzien van de contracten wil ik me, voor de verandering, aansluiten bij de heer Merkies. Hij maakte natuurlijk een heel terecht punt. Als die contracten maar contracten zijn en er geen geld aan wordt gekoppeld, kun je nog zeggen: alla. Maar als je er budgetten aan gaat koppelen en het Europees Parlement zich ermee gaat bemoeien, kunnen landen niet meer vrijwillig voor zo'n contract kiezen, omdat ze anders grote sommen geld mislopen. Daarom wil ik de minister vragen om met kracht afstand te nemen van die contracten. Ik weet dat de Nederlandse regering er ook niks in ziet en dat ze een soort compromis zijn, maar ik ben gewoon bang dat het misgaat als we deze weg op gaan en er geld aan koppelen.

Verschillende economen hebben mooie dingen gezegd over de bankenunie: we zouden er bijvoorbeeld schoon schip mee maken. Daarvoor zou zo'n 3.000 miljard euro nodig zijn. Ik ben benieuwd naar de visie van de minister op dat bedrag, maar ook naar zijn visie op hoe hij dat gaat betalen. Ik hoor de minister nu zeggen: ik niet. Maar wie die 3.000 miljard euro gaat betalen, is natuurlijk wel een belangrijke vraag. Misschien zegt de minister nu «niemand», maar wat is dan de analyse? Hoe kunnen we dan toch op relatief korte termijn schoon schip maken? Sommigen pleiten ervoor om aandeelhouders, obligatiehouders en noem maar op mee te laten betalen, maar zolang een bank niet failliet wordt verklaard, kun je zoiets volgens mij helemaal niet doen. Je zou kunnen nationaliseren, maar dan ga je zelf ook weer meebetalen. Volgens mij is dit een volstrekt onbegaanbare weg, maar ik hoor graag de visie van de minister daarop. Betekent dit niet dat we gewoon maar moeten accepteren dat we de komende jaren zullen doormodderen, omdat er nu eenmaal tijd voor nodig is om het schip schoon te maken?

Tot slot de aanvullende begroting. Ten aanzien van de 11 miljard is al gezegd: houd de rug recht en het been stijf. Ik zou zeggen: handen uit de mouwen! Als de minister al die dingen doet, moet het uiteindelijk toch een keer echt gaan lukken om eens niet bij het kruisje te hoeven tekenen omdat er geen blokkerende minderheid is. Ik wens de minister daarbij veel succes.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik wil me allereerst excuseren voor mijn late binnenkomst. Ik had een debat over diverse fiscale onderwerpen met de staatssecretaris in de plenaire zaal. Ik heb niet gehoord wat mijn collega's hebben verteld, dus misschien herhaal ik dingen. Ik kwam binnen tijdens de inbreng van de heer Van Dijck. Zijn verhaal sloot niet aan bij dat van mij, dus ik ga toch maar mijn hele verhaal vertellen.

De voorzitter: Even voor uw informatie: u hebt vijf minuten spreektijd.

De heer Koolmees (D66): Ik ga mijn best doen.

De eurogroep spreekt volgende week over een aantal onderwerpen die nauw met elkaar verbonden zijn, namelijk de bankenunie, de directe herkapitalisatie uit het ESM en de toekomstige groei in Europa. Ik wil daar uitgebreid bij stilstaan. Daarna kom ik kort op de toekomst van de EMU en op Ierland.

Ik begin met de bankenunie en de economische groei. Afgelopen week verschenen er verschillende interessante interviews met president Knot van de Nederlandsche Bank, de heer Willem Buiter van Citigroup en afgelopen zondag met professor Jacobs in Buitenhof. Iedereen had eigenlijk dezelfde boodschap, namelijk dat de slechte bankbalansen de economische groei frustreren. Zombiebanken zijn alleen bezig om zichzelf overeind te houden. Ze lenen geen geld meer uit, ook niet aan gezonde projecten. Daardoor komt de economie tot stilstand. Naar mijn idee is dat een juiste analyse. Banken moeten snel hun verliezen nemen. Dat is ook in lijn met het Nederlandse standpunt over bijvoorbeeld het Europese resolutiemechanisme. Er moet een gelijke startpositie voor alle deelnemende banken zijn, zodat er zich geen legacyproblemen voordoen en er geen verborgen risico’s in de bankenunie komen. De bankbalansen moeten dus eerst worden opgeschoond. Tot zover zijn de minister en ik het mijns inziens eens. Dan volgt echter een aantal cruciale vragen die de heer Dijkgraaf net ook stelde over de wijze waarop wij daar komen. Wie gaat de verliezen betalen? De bankenunie is een oplossing voor de toekomst, maar het echte probleem speelt nu. De heer Buiter zei zelfs dat wij de eerste dag na Pasen moeten beginnen met het opschonen van de bankbalansen.

Ik zie drie problemen bij het komen tot een snelle oplossing. Het eerste probleem is de waardering. De verliezen van de banken zijn nu niet transparant. Zonder transparantie kan niet worden afgewaardeerd. Bij SNS hebben wij bijvoorbeeld veel onenigheid gezien over de waardering van het vastgoed en die was cruciaal voor het hele proces. Hoe en door wie wordt er gewaardeerd op basis van welke regels. Het tweede probleem is de private herkapitalisatie. Als er wordt afgewaardeerd, zal er waarschijnlijk ook moeten worden geherkapitaliseerd. De vraag is hoe. Private herkapitalisatie of afdekking kan niet goed worden afgedwongen. De mogelijkheden van aandelenemissies zijn beperkt. Niemand wil aandelen in een slechte bank. Winstinhouding is een optie, maar duurt te lang, evenals het verlagen van de lonen. Bail-in door obligaties om te zetten in aandelen of door het onteigenen van aandelen kan nog niet in alle landen, want niet alle landen hebben het framework dat wij in de Interventiewet hebben. Bij SNS zagen wij ook dat wij bail-in pas kunnen afdwingen als de bank echt op omvallen staat, het bijna te laat is en er alleen het scenario van nationalisatie overblijft. Het derde probleem is dat er publiek geld bij moet, als een private bail-in niet genoeg oplevert. Dit hebben wij in het recente verleden gezien. Dat is lastig, want de meeste probleembanken staan in probleemlanden. Die kunnen de rekening niet betalen. Vandaar dat de centrale gedachte achter de bankenunie ook is dat wij banken en landen van elkaar losknippen. Wij hebben echter nog geen Europees resolutiefonds. Bovendien hebben wij nog geen directe herkapitalisatie uit het ESM. Kortom, wij draaien in een cirkeltje. Dit is een ingewikkeld probleem. Enerzijds moeten de oude bankproblemen snel worden opgelost, anders stagneert de economie en nemen wij die oude problemen mee naar de nieuwe bankenunie. Anderzijds kunnen die oude bankproblemen niet snel worden opgelost omdat een aantal dingen nog niet is geregeld, zoals de bail-in. De probleemlanden staan er bovendien slecht voor. Die landen volgen zelfs de strategie om de problemen uit te zingen, voor zich uit te schuiven om er geleidelijk aan weer bovenop te komen. Na dit uitgebreide betoog vraag ik de minister wat hij gaat doen. Hoe doorbreken wij snel deze cirkel? Hoe liggen de verhoudingen in Europa om tot een eensgezind actieplan te komen? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

Ik kom nu op de toekomst van de EMU. Ik heb in dit verband alleen maar een procedurevraag. Het kabinet heeft een brief doorgestuurd die gaat over heel veel onderwerpen in het kader van de versterking van de monetaire unie. Het kabinet heeft daar nog geen reactie op gegeven. Graag willen wij later, in een afzonderlijk AO, daarover praten, nog voordat de kabinetsreactie naar Brussel wordt gestuurd. Kan de minister toezeggen dat er een kabinetsreactie komt? Zal hij daarin dan ook concreet ingaan op de door Brussel gestelde vragen?

Tot slot kom ik op Ierland. Volgens het verslag is daar in de vorige eurogroep een akkoord over bereikt. Nederland kan pas instemmen als de trojka het akkoord heeft uitgewerkt. Met welk akkoord is er dan tijdens de vorige eurogroep ingestemd? Hoe ziet dat akkoord eruit? Wat betekent dit voor Nederland? Ik zie de minister heel verbaasd kijken. Ik hoor zo meteen wel zijn antwoord.

De voorzitter: Ik denk niet dat de heer Klaver nog komt. Ik stel vast dat de minister tien minuten nodig heeft om de antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen. Het is betrekkelijk overzichtelijk, in ieder geval qua onderwerpen. Een aantal leden gaf dit ook al aan. Ik zal proberen om er snel doorheen te gaan.

Hoe gaat het nu verder met het MoU over Cyprus? Wanneer komt dat expliciet in de Kamer aan de orde? De trojka legt nu de laatste hand aan het MoU. Er slingeren al wat concepten rond. Een van de leden refereerde daaraan. De trojka legt nu de laatste hand aan het MoU en wij verwachten het half april. Dan zal het aan de eurogroep worden gestuurd en in eerste instantie vertrouwelijk ter beschikking worden gesteld aan de nationale parlementen. Wij kunnen daar in de tweede helft van april een debat over voeren. Niet eerder dan eind april zal het ESM instemmen met – daar gaan wij even van uit – of in ieder geval besluiten over het MoU en de leningvoorwaarden. De heer Van Hijum vroeg daarnaar. Dat is dus voorzien voor de maand april.

De heer Merkies maakte hetzelfde punt als tijdens het debat van vorige week. Het is dus een beetje een herhaling van zetten.

De heer Van Hijum (CDA): Ik wil het even scherp krijgen. De minister zegt dat het MoU half april aan de Kamer wordt verzonden. Voordat de minister in de board of governance van het ESM zijn instemming verleent, consulteert hij de Kamer dus over zijn stem?

Minister Dijsselbloem: Ja, zeker. Ergens in de tweede helft van april moeten wij dat hier afronden.

De heer Merkies maakte opnieuw het punt dat er volgens hem een PSI had moeten zijn op staatsschuldpapier van Cyprus als oplossing voor de bankenproblemen. In het debat van vorige week heb ik ook al aangegeven dat ik dat een onlogische aanpak van het probleem vind. Het probleem zit echt in de bankensector, met name bij de twee grote banken. Daar moet het probleem dus worden aangepakt. Voor die aanpak hebben wij dan ook gekozen. Dat is een heel andere en gerichte benadering.

De heer Merkies (SP): Ik gebruik even mijn interruptie om iets recht te zetten wat niet klopt. Er zou eerst 10 miljard naar de banken gaan en 7 miljard naar de Cypriotische overheid. Nu is dat helemaal omgegooid, maar de 10 miljard die nu ter beschikking wordt gesteld, gaat niet naar de twee grootste banken. Ik heb daar vorige week ook een vraag over gesteld. Dat geld zou voor een klein stukje naar de Hellenic Bank gaan, maar de minister wist niet precies hoeveel dat zou zijn. Ik begrijp dus dat dit geld voornamelijk naar de overheid gaat. Bovenop de 7 miljard die er voor de overheid beschikbaar werd gesteld, is er dan nog 3 miljard extra, maar wel nadat er heel veel is gebeurd in de afgelopen weken in de instortende financiële sector. Ik vraag mij dus echt af of die 3 miljard wel voldoende is voor alle overige banken en voor het op poten houden van de Cypriotische overheid.

Minister Dijsselbloem: Die laatste vraag valt in de categorie vragen of die 10 miljard wel voldoende is. Hoe zal de economische groei van Cyprus zich ontwikkelen? Welke klap krijgt de financiële sector? Is het programma sustainable? Met andere woorden: hoe staat Cyprus er in 2020 voor et cetera? Ik stel voor om die discussie te voeren aan de hand van het MoU en de voorlopige schuldhoudbaarheidsanalyse die zal uitgevoerd worden door het IMF. Een van de leden vroeg of dit allemaal behoedzaam gebeurt. Ik ken het IMF als zeer behoedzaam. Dat speelt een beetje de rol van waakhond, om ervoor te zorgen dat het programma dat wij daar neerzetten het land ook in staat stelt om er weer bovenop te komen. Dat dit zwaar en ingrijpend wordt, staat buiten kijf.

Is het voldoende? Welk deel van de 10 miljard gaat naar de overheid? Welk deel zal nog nodig zijn voor andere banken? Ik stel voor om die discussie af te maken zodra wij de voorstellen van de trojka hebben. Dan hebben wij daar ook een goed zicht op.

De heer Merkies (SP): Dan is het toch niet heel gek om je af te vragen waarom er nu is gekozen voor 10 miljard. Het is dus eigenlijk heel goed mogelijk dat het minder wordt dan 10 miljard of misschien wel meer dan 10 miljard. Waarom staat dat bedrag van 10 miljard nu al vast?

Minister Dijsselbloem: Die 10 miljard is gekoppeld aan aannames en verwachtingen over de economische ontwikkeling van Cyprus. De redenering, de denkfout die vaak gemaakt wordt, is dat er een hoger bedrag moet worden gefourneerd als het slechter gaat. Het land opzadelen met nog meer schulden, is echter geen goede uitweg uit zwaar economisch weer. Dit is een heel precaire balans. Enerzijds moet je een land in staat stellen om zichzelf te financieren en nieuwe economische groei mogelijk te maken. Anderzijds moet dit land een houdbare staatsschuld hebben die terugverdiend kan worden. Wij zullen dus zien of het minder dan 10 miljard kan zijn. Meer dan 10 miljard sluit ik uit, om de simpele reden dat het niet verstandig is om het land met steeds meer schulden op te zadelen. Dan zullen er echt andere dingen moeten gebeuren om het zaakje weer haalbaar te krijgen.

De heer Dijkgraaf sprak al eerder over een marshallplan. Een marshallplan heeft bij mij, en bij hem denk ik ook, een historische connotatie van een omvang die ik het land Cyprus niet zou willen aandoen. Ik begrijp wel dat de gedachte daarachter is, dat er iets gedaan wordt om het land te helpen. De heer Dijkgraaf zegt erbij dat hij de aanpak die de eurozone nu overeengekomen is met Cyprus, niet steunt, maar dat er zijns inziens desalniettemin iets zou moeten gebeuren om het land te helpen. De heer Nijboer heeft ook gepleit voor een plan. Ik heb tijdens het vorige debat al aangegeven dat er in het MoU een aantal maatregelen staat, zoals aanpassingen en hervormingen van de economie, van de overheid en van het belastingstelsel op Cyprus zelf, want daar zal toch in de eerste plaats het initiatief vandaan moeten komen. Verder heeft de Europese Commissie in het licht van de uitkomst van de onderhandelingen van inmiddels anderhalve week geleden gezegd dat zij met alle expertise die zij in huis heeft – de heer Nijboer zei dit al – ook zal kijken naar de middelen die er binnen de bestaande fondsen beschikbaar kunnen komen om de economische ontwikkeling van Cyprus te ondersteunen. De Europese Commissie heeft dus aangegeven dat zij een plan – ik weet niet of de Commissie dit zelf ook een plan heeft genoemd – heeft of in ieder geval actief betrokken zal zijn bij het herstel van Cyprus. Zodra wij daar meer informatie over hebben, zal ik die aan de Kamer doen toekomen. Dat zeg ik toe.

Ik kom nu op het onderzoek. Verschillende leden van de commissie hebben gezegd dat daarover slechts een wat mager briefje naar de Kamer is gekomen. Het is niet mijn gewoonte om dikke brieven te schrijven als het kort kan. Kort samengevat – nog korter dus – is er in de aanloop naar het ingrijpen in de banken al heel veel geld weggelekt. Dat is een van de redenen waarom wij het proces op een gegeven moment hebben versneld. Allerlei mensen vroegen: waarom zo snel; er had meer tijd voor moeten worden genomen? Wij deden het zo snel omdat er voortdurend geld weglekte uit banken. Naarmate er meer geld weg is, kan er minder geld worden betrokken bij een oplossing. Toen het eerste pakket was vormgegeven, zijn de banken in principe dichtgegaan. Vervolgens is er toch nog geld weggelekt. Er zijn dus gewoon regels overtreden. Dat zijn overigens nationale regels; het gaat hierbij om nationale regelgeving. Ook de latere kapitaalrestricties die nu in het kapitaalverkeer op Cyprus worden gebruikt, vallen allemaal onder nationale wetgeving. Dit alles wordt uitgevoerd en gehandhaafd door de centrale bank van Cyprus, die daar ook op toeziet. Ik deel de zorgen en de boosheid van de leden der Kamer over het feit dat sommige mensen, terwijl het land in grote problemen zit, bezig zijn hun eigen tegoeden weg te sluizen. Er vindt nu een onderzoek plaats door een commissie die is benoemd door de Cypriotische regering. Nederland zal in de vergadering van de eurogroep vragen naar dat onderzoek, en naar de vormgeving en naar de betrokkenheid van de trojka daarbij. Dat doen wij dus allemaal in retrospectief.

Is het nu op orde? De trojka is erbij betrokken, met name de ECB en de Commissie. Er wordt ook bekeken of het nu feitelijk op zijn plaats is. Men probeert daarbij te helpen. Het gaat hierbij ook om nationale wetgeving en een nationale toezichthouder die erop moet toezien dat de restricties die op dit moment nog gelden, worden nageleefd. Soms ontstaat in het debat de indruk dat Europa de boel overneemt en de verantwoordelijkheid naar zich toetrekt, als een land eenmaal een programmaland is. Zo is het echter niet. De nationale overheid is het bevoegd gezag. Zij moet ervoor zorgen dat de boel op orde is. Zij wordt daarbij ondersteund en geadviseerd door de trojka. De nieuw ingestelde commissie gaat binnen drie maanden rapporteren over de verantwoordelijkheid voor de ontstane situatie. Dit zal voor een deel terugkijken zijn, maar een deel van de rapportage gaat ook over wat er de laatste maanden is gebeurd, zoals het wegsluizen van geld. In de vergadering van de eurogroep zal ik van Nederlandse zijde mijn collega uit Cyprus, de nieuwe minister van Financiën, vragen hoe bij dat onderzoek de vork in de steel zit, welke betrokkenheid van onafhankelijke instanties daarbij is verzekerd, hoe ver het terugkijkt en of daarbij ook het aspect wordt meegenomen van het wegsluizen van geld in de afgelopen weken en maanden. Wij zijn het snel erover eens dat daar dingen ernstig fout zijn gegaan en dat dit zeer laakbaar is. Zo wil ik het doen.

De heer Merkies (SP): Dit betekent dus toch dat de minister passief afwacht wat de uitkomst van het onderzoek van Cyprus zal zijn, terwijl de vraag heel duidelijk is wat de trojka kan doen. De minister zegt dat het om nationale wetgeving gaat. Mij valt op dat de trojka bij de bescherming van rechten van werknemers of het omlaaggaan van uitkeringen, wel kan ingrijpen. Dan is de trojka heel wat harder. Nu gaat het om kapitaalstromen en kapitaalvlucht. Laat de trojka daar nu eens een vuist tegen maken. Het minste wat de trojka, of in ieder geval een van de drie partijen van de trojka, kan doen, is toch wel een onderzoek?

Minister Dijsselbloem: Als ik alle retoriek even negeer, pleit de SP ervoor om een eigen onderzoek te houden. Ik vind ten principale dat de Cypriotische overheid en de centrale bank zelf moeten optreden. Zij zijn verantwoordelijk. Zij moeten ook verantwoordelijk worden gehouden. Wij moeten helemaal niet in hun verantwoordelijkheid treden en hen aan de kant zetten, als dat het pleidooi zou zijn. Mijn prioriteit nummer een is dat het weglekken nu inmiddels wel «op orde is». Ik neem aan dat de trojka zal rapporteren over de stand van zaken op Cyprus. Daar zijn namelijk mensen van de trojka aanwezig. Over de aanloop naar de bankencrisis in Cyprus en wat zich de afgelopen weken daar heeft afgespeeld, moet er op Cyprus zelf een goed onderzoek plaatsvinden. Aanvankelijk was er heel veel woede op Cyprus richting Europa. Daar kun je je van alles bij voorstellen, maar dat was niet helemaal terecht. Inmiddels zijn die boosheid en de kritiek gericht op het interne functioneren van de bankensector, stel ik met tevredenheid vast. Men vraagt zich af wie verantwoordelijk is geweest en welke bankdirecteuren in welke fase wat gedaan hebben. Inmiddels is de sfeer op Cyprus zelf dus aan het veranderen. Daarom heb ik wel vertrouwen in dat onderzoek. Er is nog steeds kritiek op Duitsland en op Europa, waarvan akte, maar er is inmiddels ook heel veel interne discussie, debat, kritiek en woede over het optreden van de banken zelf en over het optreden van de overheid en van diegenen die verantwoordelijk zijn om het gedrag dat wij hier bespreken, eerder aan te pakken. Gegeven die context op Cyprus, kijk ik met vertrouwen uit naar het onderzoek.

De heer Merkies (SP): Ik denk dat het heel goed is dat de kritiek op Cyprus groeit. Het is ook heel goed dat men daar onderzoek naar doet. Het is dezelfde fout als voorheen om nu te zeggen: zij zijn verantwoordelijk, dus wij zijn niet verantwoordelijk. Eerder werd gezegd dat Cyprus zelf verantwoordelijk is voor de manier waarop het toezicht houdt op de financiële sector. Wij trokken toen onze handen min of meer ervan af, terwijl wij ook meer kritiek hadden kunnen leveren. Ik pleit voor een wat actievere rol. Wij moeten daarnaar kijken. De minister zegt nu al zo zeker: «het weglekken is nu op orde»; dat heb ik hem net letterlijk horen zeggen. Laten wij dat onderzoeken, want dan zien wij of dat werkelijk zo is.

Minister Dijsselbloem: De heer Merkies heeft er een gewoonte van gemaakt om mij slecht te citeren. Ik heb gezegd dat mijn eerste prioriteit is om zeker te stellen dat het weglekken op dit moment wordt aangepakt. Ik weet niet of het op orde is. Ik ben er niet verantwoordelijk voor. Ik kan mijn hand daar niet voor in het vuur steken, al zou ik het willen. Ik ben niet eens in Nicosia, laat staan dat ik de verantwoordelijkheid op mij zou willen nemen. De trojka heeft in de afgelopen weken Cyprus ondersteund, bijvoorbeeld om wetgeving te maken. De trojka heeft ervoor gezorgd dat nu alle instrumenten aanwezig zijn die de overheid en de centrale bank nodig hebben om de banken en het kapitaalverkeer te reguleren.

Vervolgens is dit geïmplementeerd. Dit proces heeft de trojka ondersteund. De ECB heeft een grote rol gespeeld bij het ondersteunen van de centrale bank bij de vraag hoe je erop toe gaat zien en je het zeker kunt stellen. Dat heeft tijd gekost. Het was ook nodig dat die ondersteuning er was. Zo moet het werken. Wij nemen de zaak op Cyprus echter niet over. Daar zou ik zeer tegen zijn. Men gaat nu zelf een onderzoek doen. Zoals er hier parlementaire enquêtes naar de financiële sector zijn geweest, gaat men dat daar in feite ook doen. Alleen zet men daar een commissie op.

De heer Van Hijum (CDA): De minister zegt heel nadrukkelijk dat het in de eerste plaats de verantwoordelijkheid is van de lidstaat zelf en van de Cypriotische centrale bank. Vanaf 15 maart werd er gesproken over plan A. Toen werd duidelijk dat de spaartegoeden op de een of andere manier in beeld waren in het kader van de crisisaanpak. Is er destijds ook gesproken over de risico's voor kapitaalvlucht, omdat eigenlijk vanaf dat moment de bankdeuren en de pinautomaten op slot gingen en er via de achterdeur toch geld – waarschijnlijk heel veel geld – is weggesluisd?

Minister Dijsselbloem: Sterker nog, de trojka heeft daar in de weken daarvoor al zeer intensief met Cyprus over gesproken. Wij wisten namelijk dat er in vrijwel alle scenario's – dus bij welke aanpak dan ook die wij in die fase hadden gekozen – sprake was geweest van het al dan niet tijdelijk sluiten van banken en de noodzaak om het kapitaalverkeer te reguleren. In de weken daarvoor is er al heel veel voorbereiding getroffen. Tegelijkertijd ben je uiteindelijk ook afhankelijk van de institutionele kracht van banken. Hebben die hun zaken op orde? Zit daar nog corruptie in? Laten mensen zich omkopen? Is daar voldoende toezicht op? Hoe staat het met de institutionele kracht van de centrale bank van Cyprus die rechtstreeks toezicht uitoefent op die banken? De centrale bank is het bevoegd gezag. De trojka heeft daar veel ondersteuning aan verleend. De wetgeving is er et cetera. En dan nog gebeurt het. Ik deel de zorgen en de verontrustheid van de heer Van Hijum daarover.

De heer Van Hijum (CDA): Het beeld wordt er met dit antwoord niet florissanter op. De minister zegt nu dat het risico onbekend is. Daar is wel degelijk op gewezen en desondanks is het mogelijk gebleken om via bijkantoren nog heel veel geld weg te sluizen. Hebben de banken dus niet geluisterd of is het toegelaten op grond van onoorbare praktijken?

Minister Dijsselbloem: Ik weet niet of ik nu iets heel verrassends zeg, maar natuurlijk zijn er onoorbare praktijken geweest. Vanaf het eerste weekend waarin de banken op last van de centrale bank te horen kregen dat het kapitaalverkeer stilgelegd werd, had dit moeten worden voorkomen. Toch is het gebeurd. Precies daarop richt het onderzoek zich nu. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wie heeft daar gebruik van gemaakt? Was er sprake van voorkennis et cetera? Al deze vragen zullen gesteld worden. Als de heer Van Hijum vraagt of er dingen mis zijn gegaan, kan ik alleen maar zeggen: ja, er zijn dingen misgegaan, natuurlijk.

De heer Tony van Dijck (PVV): Er zijn zeker dingen misgegaan. Het onderzoek wordt nu uitgevoerd door een commissie die is ingesteld door de Cypriotische overheid. Hoe betrouwbaar is dat? Wij herinneren ons allemaal de lijst van Lagarde in Griekenland. Iedereen was het erover eens dat het schandalig was dat bijvoorbeeld de moeder van premier Papandreou een half miljard op een Zwitserse bankrekening had. Hier is echter niets mee gebeurd. Wij hebben de bal neergelegd bij de Griekse overheid, omdat de nationale overheid daar verantwoordelijk voor is. Die gaat natuurlijk niet de moeder van een ex-premier aanpakken voor een half miljard. Met andere woorden: alles wordt bedekt met de mantel der liefde onder het motto dat een nationale lidstaat het zelf moet weten en dat die zelf moet ingrijpen. De schoonzoon van de huidige premier ...

De voorzitter: Voordat u de hele familie behandelt, wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV): De schoonzoon van de huidige premier sluisde 2 miljoen weg, of was het 21 miljoen. Dat moeten ze zelf aanpakken, maar ze pakken dat zelf niet aan. Daarom heeft de PVV gepleit voor een onafhankelijk onderzoek naar de onoorbare praktijken. De minister refereert daar zelf aan. Wat is daar gebeurd? De verantwoordelijken moeten daarvoor keihard worden gestraft of aangepakt en het geld moet gewoon terug. De minister berust erin en heeft er vertrouwen in dat het nationale parlement het zelf oplost. Nou, minister, het is net als in Griekenland: dit gebeurt niet.

De voorzitter: Wat is nu uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat weet de minister wel.

Minister Dijsselbloem: Ik heb geen vraag gehoord. Er is een groot verschil tussen de heer Van Dijck en mijzelf: ik werk op basis van vertrouwen in de instanties in Cyprus en Griekenland. Dat vertrouwen heeft hij niet. In Griekenland is op dit moment een parlementair onderzoek gaande. Vandaag staat de oud-minister van Financiën – wiens schoonmoeder of moeder et cetera, et cetera – voor de parlementaire enquêtecommissie in Athene. Daar wordt hem het vuur na aan de schenen gelegd. De boosheid en de frustratie onder de bevolking van Griekenland en Cyprus over wat er is gebeurd, zoals belastingontwijking en het wegsluizen van geld, is echt nog groter dan in Nederland. Dat geeft mij het vertrouwen ...

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister heeft veel vertrouwen in die landen, maar wij niet.

De voorzitter: De minister heeft het woord.

Minister Dijsselbloem: Ik verval in herhaling. Ik ben hier een beetje klaar mee. Er komt een onderzoek. Nederland zal in de eurogroep vragen hoe dit in elkaar zit. Wij zullen er ook voor pleiten dat de trojka bij dat onderzoek betrokken is als onafhankelijke instantie. Nogmaals, mijn allergrootste prioriteit is om zeker te stellen dat het weglekken op dit moment wel is gestopt, maar zelfs dat kan ik van hieruit niet garanderen. Zo simpel is het.

De heer Tony van Dijck (PVV): Maar we mogen wel 10 miljard overmaken aan dat land waar de minister veel vertrouwen in heeft.

Ik heb een concrete vraag. Hoe staat het met de lijst van Lagarde, de follow-up? De hele Kamer was het er keihard mee eens dat het schandalig was wat daar gebeurd was en dat er geen follow-up werd gedaan. De minister – dat was trouwens een andere minister – had er toen ook alle vertrouwen in dat de Griekse overheid daar werk van zou maken. Ik wil graag weten hoe het met die lijst staat en hoeveel werk daarvan is gemaakt. Dan weet de minister gelijk hoeveel vertrouwen hij kan hebben.

Minister Dijsselbloem: Er worden nu tijdens mijn eerste termijn weer nieuwe vragen opgeworpen. Dat kan allemaal, maar het zou het makkelijker maken als de heer Van Dijck die vraag meteen had gesteld.

De Belastingdienst doet inmiddels onderzoek naar die lijst. Verder is het parlement daar zelf ingedoken, middels een parlementair onderzoek. Dat heb ik net gezegd. Zodra ik meer informatie heb, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik doel dan zowel op het onderzoek dat de Belastingdienst doet op basis van de lijst als op het lopende parlementaire onderzoek. De heer Van Dijck kan die informatie misschien zelf morgen ook al via de media krijgen.

Ik ga door met de andere landen. De heer Koolmees heeft onder andere gevraagd met welk akkoord over Ierland de eurogroep vorige week heeft ingestemd. Wij hebben een principe-uitspraak gedaan om de looptijden van de EFSF-leningen voor Ierland en Portugal te verlengen. Er is nog geen besluit gevallen over de ESM-leningen. Dat is aan de Ecofin. Over de concrete duur van de verlenging is ook nog geen besluit genomen. Er komen nog voorstellen van de trojka, waarmee ik concreet zal terugkomen bij de Kamer.

De heer Harbers vroeg waarom Ierland en Portugal verlenging van de looptijden nodig hebben als zij succesvol zijn teruggekeerd naar de markt, et cetera. Ierland en Portugal committeren zich heel goed aan alle voorwaarden van het leningenprogramma. Zij hebben eerste stappen gezet op de weg naar het succesvol terugkeren naar de financiële markten, maar dit is nog wel precair. Als wij hen hierbij helpen – dat is inderdaad onze intentie – gebeurt dat niet omdat zij het goed gedaan hebben, maar omdat wij landen willen ondersteunen bij het zo snel mogelijk verlaten van het programma. Volgens mij zocht de heer Harbers precies naar dit verschil. Als ik hem goed begrijp, zegt hij: ik vind niet dat wij landen moeten helpen omdat zij zich goed hebben gedragen, want dat moet gewoon standaard zijn omdat het de afspraak is. Desalniettemin is er een gezamenlijk belang om landen zo snel mogelijk uit de programmasituatie te krijgen, zodat zij zich gewoon weer zelf kunnen financieren. Zoals gezegd, de concrete voorstellen over de wijze waarop de markttoegang kan worden zeker gesteld, komen van de trojka.

Dan kom ik aan de vragen rond de banken. De heren Harbers en Nijboer en misschien ook anderen hebben gepleit voor de asset check alvorens banken kunnen toetreden tot de bankenunie. Er werd een pleidooi gehouden voor rigoureuze stresstests. Ik ben het daar zeer mee eens. In de verordening voor het Europese bankentoezicht is ook al vastgelegd dat de kwaliteit van bankbalansen in kaart zal worden gebracht door de ECB, middels de asset quality reviews. Dan moet het bankentoezicht wel beginnen. Hiermee kom ik weer bij het consequente pleidooi van de heer Koolmees. Hij zegt altijd dat er meer tempo moet worden gemaakt en vraagt zich af wanneer het kan gebeuren. Zoals de heer Koolmees weet – maar ik vertel het hem graag nog een keer – zitten wij nu in trialoog met het Europees parlement om die verordening af te ronden. Daarna wordt die zo snel mogelijk gepubliceerd. De ECB heeft dan een jaar de tijd om het toezicht op te bouwen. Dit is een belangrijk jaar, omdat wij dit goed willen doen. Vanaf het eerste moment kan de ECB al een begin maken met de doorlichting van de bankbalansen van de banken – dit zijn de grote banken – die direct onder Europees toezicht komen.

Ik kom nu op de discussie over de zombiebanken en de herkapitalisatie. De term «zombiebanken» moet niet te makkelijk op alle banken worden geplakt. Ik krijg bijna de indruk dat daarmee ook Nederlandse banken werden bedoeld, maar daar is geen sprake van. Nederlandse banken verlenen gewoon krediet. Dat krediet staat wel onder druk. Wij hebben daarover pas een uitgebreid debat gehad. De kredietvoorwaarden zijn aangescherpt. Men kijkt kritischer naar kredietaanvragen. Dat is ook volstrekt logisch in het huidige economische klimaat. Het is zeker niet zo dat de kredietverlening in Nederland is opgedroogd en dat wij zombiebanken hebben. Dat is hier gewoon niet aan de orde.

Een breed probleem in Europa is natuurlijk dat banken moeten worden geherkapitaliseerd en dat balansen op orde moeten worden gebracht, maar Nederland doet het ook op dat vlak relatief goed vergeleken met sommige andere landen en banken. Daarvoor bestaat er geen gouden sleuteltje. Niemand heeft de mogelijkheid om dat op zeer korte termijn op te lossen, zeker niet als het bedrag dat de heer Buiter heeft genoemd, zou kloppen. Ik heb overigens niet kunnen nagaan waar dat bedrag vandaag komt. De heer Dijkgraaf vroeg of het bedrag klopte, maar ik zou dit niet kunnen zeggen. Misschien is het onderbouwd, maar ik heb zo snel de onderbouwing niet kunnen achterhalen. De leden van commissie hebben de opties genoemd. In het huidige financieel-economische klimaat is dat nog niet zo eenvoudig. Wij moeten dit proces echter onder tijdsdruk houden. Enkele leden hebben ervoor gepleit om dit zo snel mogelijk te doen, maar sommigen van hen hebben mij onlangs nog aangesproken op de problemen van kredietverlening. Naarmate je banken onder grotere druk zet om de balans op orde te brengen, houden ze meer geld binnen – ik zeg het nu even kort door de bocht – en komt de kredietverlening nog verder onder druk te staan. Het is dus een wankel evenwicht, want wij willen ook dat het Nederlandse bedrijfsleven financiering kan krijgen voor goede kredietaanvragen, maar tegelijkertijd willen wij dat de balansen worden versterkt.

Zoals bekend is de CRD IV net aangenomen. De Europese banken krijgen daarmee nieuwe balansverplichtingen. Nederland gaat daarin zelfs verder voor zijn systeemrelevante banken. De wetgeving daartoe zal de Kamer bereiken. De komende jaren zullen wij dus hogere eisen stellen aan banken op dit punt. Kan dit veel sneller? Als de economie nu snel aantrekt, kan het sneller. Anders zitten wij gewoon in een situatie waarin krediet krap is en banken veel voorzieningen moeten treffen voor mogelijke verliezen, ook voor ondernemerskredieten enzovoorts. De risico's zijn dus groot. De kapitaalmarkten zijn kritisch en terughoudend. Dit is de gegeven situatie. In de huidige situatie zal het dus nog enkele jaren duren totdat de balansen helemaal op orde zijn.

De heer Van Hijum (CDA): Daar kan ik me iets bij voorstellen. De heer Knot heeft in het interview overigens ook de vergelijking gemaakt met de situatie in de Verenigde Staten. Hij zegt dat de banken daar in één klap van heel veel kapitaal en liquiditeit zijn voorzien, waardoor de problemen met kredietverlening niet optraden. Het probleem is alleen dat die situatie in Europa volgens mij heel moeilijk te bereiken is, met alle dilemma's waarin noord en zuid elkaar gevangen houden. Kan de minister het stappenplan schetsen dat daarbij in acht wordt genomen? Volgens mij zei de heer Koolmees dat je dan een begin zult moeten maken met de inschatting van de verliezen die nog genomen moeten worden en van de concrete afwikkeling daarvan.

Minister Dijsselbloem: Wij hebben gewoon afspraken wat de Nederlandse situatie betreft. De Nederlandsche Bank ziet bijvoorbeeld toe op de wijze waarop banken omgaan met de herwaardering van vastgoed. Een van de leden noemde de problematiek van vastgoed op balansen. Er zijn afspraken over de wijze waarop je moet omgaan met verliesvoorzieningen. Als de Nederlandsche Bank zegt dat verliezen moeten worden genomen en voorzieningen moeten worden getroffen, kan zij gewoon erop toezien dat dit gebeurt. Dit alles zal echter de ruimte om kritiek te verschaffen in de komende jaren verder beperken, maar dan is onder anderen de heer Van Hijum een van de eersten die mij tot de orde roept en mij vraagt wat ik daaraan ga doen. Hier zit dus spanning op. Dit is het wat betreft de nationale mogelijkheden.

Op Europees vlak en internationaal hebben wij Basel III en CRD IV. Dit alles zal de komende jaren geïmplementeerd worden, met als gevolg extra balansvereisten. Wij beginnen bovendien met het Single Supervisory Mechanism, het bankentoezicht. De eerste stap daarin zijn de asset reviews die uitgevoerd zullen worden door de centrale bank. Ondertussen kunnen banken of bankensectoren in hun geheel ook nog eens in de problemen komen. Tot nu toe hebben wij dit op basis van nationale wetgeving gedaan. In enkele gevallen zijn er nu vormen van bail-in of min of meer vergaande stappen van bail-in gedaan. Ik noem Spanje en SNS. Deze voorbeelden zijn bekend. In andere landen is dit volledig gebeurd via de overheid. De bankensector wordt aangepakt. In verschillende landen zijn er inmiddels bad banks gecreëerd, waarin slechte leningen apart worden gezet zodat de andere banken kunnen herkapitaliseren en verdergaan. Op bankenniveau, sectorniveau en landenniveau zijn er de nodige operaties gaande om het bankwezen op peil te brengen. Er is dus enerzijds structureel beleid waarin de maatstaf, de druk en de stresstesten worden opgevoerd. Anderzijds is er incidenteel beleid voor acute problemen. Dan wordt er opgetreden en geherkapitaliseerd, al dan niet via de overheid en al dan niet met de inzet van bail-in. Dat laatste gebeurt, zoals bekend, in toenemende mate. Dat is het stappenplan. Zo gaan wij het doen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik zie de dilemma's daarbij zeker ook wel. Ik vind het wel opvallend dat de oproep is, ook van de president van de Nederlandsche Bank – maar afgezien van een aantal economen – om er meer tempo op te zetten, want de economische ontwikkeling en de situatie bij de banken houden elkaar in een ijzeren greep. Voordat je het weet, kom je in een Japanscenario terecht, waarin de economische ontwikkeling jarenlang vertraagd wordt door de situatie bij de banken. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat wij eigenlijk niet kunnen ontkomen aan dat scenario. Of concludeer ik dat te snel?

Minister Dijsselbloem: Het Japanse scenario? Ik weet niet waar de somberheid van de heer Van Hijum vandaan komt. Nogmaals, wij hebben in Nederland geen zombiebanken. De Nederlandse banken verlenen gewoon krediet. In Europa staat een aantal banken er heel slecht voor, maar er is nog steeds een functionerende bankensector. Laten wij elkaar nu niet helemaal de put in praten.

Moet er het nodige gebeuren aan de herkapitalisatie van banken? Ja. Kan dat heel snel? Dat zal moeizaam gaan. Sommige banken staan er goed voor en die zouden dat kunnen doen. Andere banken zullen daar lang over moeten doen. In sommige gevallen zal dat op korte of middellange termijn, dus nog voordat wij de balans structureel hebben versterkt, tot problemen leiden. Daarvoor hebben wij een instrumentarium beschikbaar. Als wij dadelijk de Directive on Recovery and Resolution of Credit Institutions and Investment Firms hebben, hebben wij nog meer, en ook Europese instrumenten om de herkapitalisatie van de banken op een goede manier versneld te doen. Langs die lijn wordt daaraan gewerkt. Misschien is de heer Van Hijum op zoek naar het gouden sleuteltje. Ik heb het niet. Ik hoop de heer Buiter binnenkort weer te ontmoeten. Dan zal ik zeker met hem spreken over zijn gedachten over de versneld 3.000 miljard. Ik zal hem ook vragen naar de onderbouwing van dat bedrag. Ik meen dat serieus. De heer Buiter is een topeconoom, maar ik ken de onderbouwing van dat bedrag niet. Ik zal met hem bespreken welke mogelijkheden hij in dezen ziet.

De heer Koolmees (D66): De minister schetst volgens mij terecht het onderscheid tussen het structurele beleid en het incidentele beleid. Incidenteel beleid wordt ingezet als er een acuut probleem ontstaat. Tijdens het afgelopen weekend riepen zowel de heer Knot, de heer Buiter als de heer Jacobs op om dit juist versneld te doen. Zie riepen op om het als het ware af te dwingen, om bij wijze van spreken de bail-inmethode versneld te laten uitrollen, zodat bankbalansen sneller op orde zouden komen en er weer ruimte zou ontstaan voor kredietverlening. Als ik de minister goed beluister, ziet hij geen mogelijkheden om dit echt versneld en gecoördineerd aan te pakken. Of begrijp ik hem dan verkeerd?

Minister Dijsselbloem: Het is zeer de vraag of je het instrumentarium van bail-in kunt inzetten, nog los van het feit of het ook juridisch kan. Juridisch gezien is dat echt bedoeld voor situaties waarin een bank op omvallen staat en het resolutiemechanisme in werking treedt. De heer Koolmees zoekt eigenlijk naar vergelijkbaar instrumentarium waarmee je de huidige eigenvermogenverschaffers als het ware verwatert, om op die manier eerder nieuw eigen vermogen binnen te kunnen halen. Een bank kan dat inderdaad doen. Een aandelenemissie zou mogelijk zijn. Daarbij is het wel de vraag of de bank er goed genoeg voorstaat om een succesvolle aandelenemissie te kunnen doorvoeren. Als de heer Koolmees wil weten of de overheid dit kan afdwingen bij private banken, is het antwoord «nee». Dit zijn een beetje de smaken die er zijn.

De heer Koolmees (D66): Ik was al bang voor dit antwoord, maar ik denk dat de minister wel een realistisch antwoord geeft. Het is inderdaad heel ingewikkeld om dit binnen het huidige juridische framework af te dwingen.

Minister Dijsselbloem: Tenzij je de kapitaaleisen versneld nog verder doorvoert.

De voorzitter: Laten wij het even via de voorzitter doen. Was dit uw vraag, mijnheer Koolmees?

De heer Koolmees (D66): Ja, maar ik kom hier in tweede termijn nog even op terug.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wil het nog iets scherper stellen. Het is niet alleen lastig. Volgens mij is het volstrekt onwenselijk. Als het niet gaat over het faillissement van een bank en de overheid dit wel zou doen, is dat toch puur onteigening zonder faillissementsreden? Dan weet ik wel wat er met de bankensector gaat gebeuren.

Minister Dijsselbloem: Daar heeft de heer Dijkgraaf gelijk in. De enige manier waarop dit ordentelijk zou kunnen en dus niet in een situatie van naderend faillissement en een noodsituatie, is met het geleidelijke aanscherpen van prudentiële normen. Dat doen wij. Als je dit proces verder wilt versnellen, zou je die normen veel sneller moeten aanscherpen. In de huidige economische omstandigheden betekent dit gewoon dat de kredietverlening in een precaire economie nog verder onder druk komt te staan in de eurozone. Hier moet je dus echt een afweging maken. Enerzijds moeten de balansen worden versterkt en de banken gezond worden gemaakt en anderzijds moet er ruimte zijn voor kredietverlening en economische groei.

Ik vervolg mijn betoog. De heer Merkies heeft gevraagd naar de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij de totstandkoming van het single resolution mechanism. Zodra het voorstel van de Europese Commissie is gepubliceerd, zal de regering natuurlijk een BNC-fiche naar de Kamer sturen met daarin een eerste oordeel over het Commissievoorstel. Daarna komt het op de agenda van de Ecofin. Wij zullen tijdens het onderhandelingsproces regelmatig met elkaar daarover spreken in de reguliere debatten over de eurogroep en Ecofin.

De heer Merkies (SP): Ik wil even iets corrigeren. Mijn vraag ging niet over de betrokkenheid van de nationale parlementen bij de bankenunie, maar over de betrokkenheid van de nationale parlementen bij de lidstaatcontracten.

Minister Dijsselbloem: Er zijn verschillende vragen over de lidstaatcontracten gesteld. De heer Van Hijum heeft gevraagd wat de balans moet zijn tussen nieuwe maatregelen, ex-antecoördinatie van hervormingen, lidstaatcontracten en het budgetrecht van het parlement. In alle gevallen is de lijn van het kabinet dat het uiteindelijk altijd aan de lidstaten zelf is om te beslissen over de inhoud van het type maatregelen dat zij willen nemen om begrotingen op orde te brengen, en dus te voldoen aan begrotingsafspraken, dan wel macro-economische onevenwichtigheden te adresseren. Programmalanden daargelaten, want dan heb je een iets andere situatie. Dit is recent ook nog eens uitgesproken in de motie-Schouten/Dijkgraaf. Hoe men dat doet, is aan de lidstaten. De Commissie zal wel beoordelen of het voorgenomen pakket er ook daadwerkelijk toe zal leiden dat een lidstaat voldoet aan overeengekomen begrotingsdoelstellingen en/of het aanpakken van macro-economische onevenwichtigheden. Wij hebben daarover onlangs nog uitgebreid een debat gevoerd aan de hand van het Stabiliteitspact. De aanpak van macro-economische onevenwichtigheden is belangrijk, omdat het niet-aanpakken van die macro-economische onevenwichtigheden in een Economische en Monetaire Unie een risico voor de unie als geheel met zich brengt, en dus voor de lidstaten onderling. De reden is dus niet dat we een technocraat daarvoor hebben aangewezen, en ook niet dat er een spion van de Commissie in Nederland is neergezet – dat soort beelden wordt nog wel eens opgeroepen – maar dat het in ons gezamenlijk belang is om macro-economische onevenwichtigheden in de EMU aan te pakken en elkaar te houden aan het geleidelijk aan op orde brengen van begrotingen. Hoe lidstaten dat doen, blijft aan hen. Dat blijft dus ook onderdeel van het budgetrecht van het parlement.

De heer Dijkgraaf (SGP): De jure blijven de lidstaten gaan over de contracten, maar dat is de facto alleen het geval als er geldstromen aan gekoppeld worden. Die geldstromen nemen in omvang toe. Dan kan het beeld ontstaan dat je het op een gegeven moment wel moet doen. Of je loopt gigantisch veel geld mis. Dan zal er wel een andere situatie ontstaan.

Minister Dijsselbloem: Dan komen we op de discussie over de lidstaatcontracten, fiscal capacity et cetera. Zoals bekend heeft het kabinet twijfel over de toegevoegde waarde van de contracten. Het kabinet staat afwijzend ten opzichte van een nieuwe fiscal-capacityachtige begroting, een heel grote eurozonebegroting, om onevenwichtigheden in economische ontwikkelingen in lidstaten op te heffen. Ik zie op dit moment overigens ook geen politieke beweging meer op dat punt. Ik denk dus dat er de komende jaren ten aanzien van dat onderwerp weinig voortgang zal worden gemaakt.

Contracten zouden nog wel mogelijk zijn. Het ligt sterk aan de vormgeving. We zullen dat dus nog bezien. Of daar geld aan verbonden is, is dan ook zeer de vraag. Er wordt immers vaak gedacht aan fiscal capacity, maar wij zien daar helemaal niets in. Voor de contracten geldt natuurlijk het volgende. De balans ligt anders naarmate een land meer in de problemen zit en een beroep doet op ondersteuning of een leningenprogramma. Dan worden er ook echt afspraken gemaakt. Dan is het ook echt voorwaardelijk. Gij zult dit en dit en dat doen! Anders worden de tranches en de leningen niet ter beschikking gesteld. Dat geldt echter niet voor lidstaten die voldoen aan de begrotingsafspraken, die het tijdpad volgen et cetera. Men kan uit de wijze waarop ik hierover spreek, wel opmaken dat wij zelf ook nog aan het zoeken zijn naar de precieze meerwaarde van die contracten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mag ik er dan van uitgaan dat de regering niet zal instemmen met contracten waaraan geldbedragen gekoppeld zijn?

Minister Dijsselbloem: Ik wil de optie openhouden dat de inzet van structuur- en cohesiefondsen wordt gestroomlijnd met de contracten. Als die contracten afspraken tussen de begrotingscommissaris en een lidstaat zouden behelzen over de wijze waarop de komende jaren moet worden omgegaan met macro-economische onevenwichtigheden, zou het dan voor de toekomst denkbaar zijn dat de inzet van middelen uit structuur- en cohesiefondsen daarin wordt gestroomlijnd en dat die middelen ook ten dienste van die macro-economische hervormingen komen te staan in plaats van de klassieke productiesteun in de landbouw, om maar een voorbeeld te noemen? Ik zou dat niet oninteressant vinden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik moet helaas om vier uur weg. Daarom gebruik ik nu meteen mijn tweede interruptie. Op zich is dat niet onlogisch en niet ondenkbaar, maar het kan wel op een gegeven moment onwenselijk worden omdat die dingen dan toch via een achterdeur aan elkaar gekoppeld worden. Dan kan toch de situatie ontstaan dat een lidstaat geen nationale zeggenschap heeft, tenzij hij bereid is om een groot bedrag uit die cohesiefondsen mis te lopen. Dat kan ook voor Nederland gelden. Dan heb je wel een probleem.

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat we dit debat nog uitgebreid met elkaar zullen voeren zodra er wat concretere voorstellen van de Commissie zijn. We zijn nu een beetje freischwebend aan het filosoferen over de meerwaarde en de inhoud van dergelijke lidstaatcontracten en over de vraag of die al dan niet zullen worden gekoppeld aan budgetten. Ik weet één ding zeker: ik sluit een koppeling aan het budget met betrekking tot fiscal capacity uit. Dat willen wij niet. Mijn oordeel over de meerwaarde van het lidstaatcontract zout ik even op, om het maar even in populair Nederlands te zeggen, totdat er een voorstel is en we kunnen beoordelen of het een toegevoegde waarde heeft. Ik zou er zeer aan hechten als we alle instrumenten en mechanismen die we nu met elkaar hebben afgesproken, ook echt gaan uitvoeren, inclusief de procedure rond de macro-economische onevenwichtigheden, excessive defict procedures et cetera. De druk daarop blijft nodig, ook voor Nederland. Dat laatste stel ik vast op basis van de discussie over de 3% in Nederland.

Ik kom te spreken over de EU-begroting. Ik heb steun geproefd bij alle woordvoerders voor de lijn die wij hebben uitgezet. De heer Harbers zei heel treffend dat momenteel in Europa op alle overheidsniveaus wordt bezuinigd, terwijl één bestuurslaag op grond van een bepaalde redenering meent dat dit niet zou moeten gelden in Brussel. Nog zonder op die redenering in te gaan, is dat voor mensen, laat staan voor politici, gewoon moeilijk te begrijpen. Wij begrijpen dat dus niet. Wij kunnen dat dus ook niet uitleggen. Dat is een beetje ons probleem. Wij worden wel geacht om het uit te leggen in de lidstaten.

Het zit ten dele in de systematiek. Daar wordt vaak op gewezen, dat is ook waar. In sommige jaren blijft er geld over. Dat gaat dan terug naar de lidstaten. Er zijn dan echter wel verplichtingen aangegaan, maar die resulteren nog niet in uitgaven. Aan al die verplichtingen moet vervolgens aan het einde van de MFK-periode ineens worden voldaan, en dan is er geld te weinig. Een deel van de problematiek hangt dus echt samen met de begrotingssystematiek. Er zijn afspraken gemaakt om in de nieuwe MFK-periode iets meer flexibiliteit te hanteren.

Maar dan nog: 11 miljard is 11 miljard. Als dat zich vertaalt naar 11 miljard extra uitgaven, krijgen we in Nederland in 2013 een naheffing van 520 miljoen. Ik geef mijn volgorde even weer. Ten eerste, het jaar is net begonnen, er zijn dus dit jaar nog volop mogelijkheden om te besparen. Ten tweede, wij zullen met andere landen die daar kritisch naar kijken, proberen een blokkerende minderheid te vormen die ook weer als eerste lijn heeft om de druk op de Commissie op te voeren om dit bedrag te verlagen door middel van bezuinigingen. Als zich een blokkerende minderheid aftekent, dan kunnen we het ook gewoon tegenhouden. Tekent die zich niet af, dan zal Nederland in ieder geval tegenstemmen vanwege het simpele feit dat nog eens een tegenvaller van 520 miljoen voor Nederland op dit moment gewoon niet is uit te leggen. Dat vertaalt zich naar alle landen op dezelfde manier.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het klinkt natuurlijk heel stoer om te zeggen dat we dan gewoon tegen zullen stemmen, maar het is elk jaar hetzelfde liedje. Ik kan me voorstellen dat het voor deze minister het eerste jaar is, maar ik ben al langer financieel woordvoerder in de Kamer en hoor elk jaar dat we op zoek gaan naar een blokkerende minderheid en tegen zullen stemmen. Maar uiteindelijk schrijven we dat bedrag uit, maken we die cheque over en hebben we het nakijken. De PVV is dat een beetje zat. We roepen daarom de minister op om gewoon keihard zijn veto uit te spreken over een ander onderwerp. Hij moeten zeggen: wij gaan geen cent meer betalen, de Europese begroting moet maar een keer gehandhaafd worden, en dus niet overschreden worden. Dat krijgen alle landen voor hun kiezen. Is de minister bereid om als die blokkerende minderheid zich niet aftekent, verder te gaan en te dreigen met een veto of anderszins?

Minister Dijsselbloem: Het is wel geestig dat de heer Van Dijck mij stoerheid verwijt, om vervolgens een overtreffende trap van stoerheid te betrachten. Ik heb aangegeven hoe ver ik daarin wil gaan en hoe wij zullen optrekken. Toen ik net minister was in november, waren de wijziging van de begroting voor 2012 en de begroting voor 2013 al aan de orde. Wij hebben toen ook voldoende politieke druk weten te organiseren om de bedragen omlaag te krijgen. Desalniettemin zijn ook toen de begrotingen nog verhoogd en hebben we om die reden tegengestemd. Ik heb het dus ook allemaal al een keer eerder meegemaakt. Wij hebben toen niet helemaal onze zin gekregen, maar wel een fors getalsmatig resultaat bereikt. Dat zou deze keer misschien ook mogelijk zijn. Zo ga ik het doen. We hebben in de Europese Unie wel met elkaar afspraken over besluitvormingsprocedures gemaakt. Een daarvan is dat over jaarbegrotingen een gekwalificeerde meerderheid besluit. De heer Van Dijck wil dat ik mijn vetomacht dan maar gewoon op een ander dossier moet gebruiken. Als lidstaten zo gaan opereren, betekent dit de facto dat ze voortaan gewoon over alle onderwerpen weer vetorecht hebben. Om de Europese Unie bestuurbaar te maken, hebben we afgesproken dat we op bepaalde dossiers met een gekwalificeerde meerderheid werken. Dan gaan lidstaten zelfs over die onderwerpen zeggen: dat zal wel, maar dan heb ik nog wel een vetorecht op een ander dossier. Ik ben daar dus geen voorstander van. Op die manier wordt de Unie echt onbestuurbaar. We gaan het doen met de mogelijkheden die we hebben. Wij hebben daar in het verleden resultaat mee geboekt, zonder dat we altijd helemaal gelijk krijgen. De bottomline blijft – en dat geldt waarschijnlijk ook voor landen als Zweden en Engeland – dat we zo nodig tegen zullen stemmen, al is het maar om het principiële punt te maken dat bezuinigingen ook in Brussel mogelijk zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is nu net mijn probleem. Dat principiële punt kan Nederland wel maken, maar het kost ons uiteindelijk toch geld. Het resultaat dat vorig jaar is geboekt, komt nu als een boemerang terug. Vorige keer ging het over 6 miljard en nu gaat het over 11,2 miljard. Het is dus gewoon een jaartje doorgeschoven. Ik heb nog een concrete vraag. Wanneer ligt die besluitvorming ten aanzien van deze overschrijding dan precies voor? Ik begrijp dat er aanstaande maandag een informele Ecofin-Raad plaatsvindt. Hoe ziet het tijdpad eruit? Wanneer vindt de precieze besluitvorming plaats en moet die blokkerende minderheid er zijn?

Minister Dijsselbloem: Ik kan niet helemaal aangeven wanneer de besluitvorming zal plaatsvinden. Dat heeft er ook mee te maken dat het Europees Parlement deze discussie verbindt met de discussie over het Meerjarig Financieel Kader. Die beslissingen kunnen dus op enig moment bij elkaar gebracht worden, in één compromis met het parlement. Dan komt het daarna terug bij de Ecofin-Raad om in ieder geval over de begroting voor 2013 een besluit te nemen. Het zou in juni kunnen zijn, maar het zou ook later in het jaar kunnen zijn. Ik kan dat niet zeggen.

Ik ga ten slotte in op een paar vragen over de witwasrichtlijn. De heer Nijboer heeft gezegd dat eerdere kritiek onvoldoende is opgepakt. Mijn beeld is dat Nederland juist wetgeving en het beleid heeft aangepast. Ik noem bijvoorbeeld de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Deze stappen zijn ook verwelkomd door de Financial Action Task force. De heer Nijboer heeft voorts opgemerkt dat we te defensief hebben gereageerd in het fiche, met name ten aanzien van online kansspelen. Het fiche stelt juist dat online kansspelen wel moeten worden gereguleerd. Ik verwijs hierbij naar pagina 33 van het fiche. Dit alles gezegd hebbend, ben ik het natuurlijk zeer eens met de heer Nijboer dat Nederland het offensief op dit thema moet nemen, dat Nederland zowel binnen de FATF als binnen de Unie een voortrekker moet blijven op het terrein van het bestrijden van witwassen. Dat zullen we dan ook zeker doen.

De heer Harbers heeft met betrekking tot de vierde witwasrichtlijn nog opgemerkt dat een en ander moet worden gedaan conform de regels van de FATF. Dat is ook het Nederlandse standpunt. Hij heeft in dit kader voorts een vraag gesteld over de verhuurdiensten. Enkele lidstaten signaleren risico's in de vastgoedsector, ook bij verhuur. Makelaars en notarissen vallen al onder de richtlijn. Nederland wil eerst duidelijkheid hebben over de vraag of risico's voor verhuurdiensten ook onder de richtlijn zouden moeten vallen.

De voorzitter: We zijn toe aan de tweede termijn. Ik stel voor dat de spreektijd in tweede termijn maximaal twee minuten is.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb geen vragen meer.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik heb de teksten van de fiches erbij gepakt. Ik heb pagina 33 niet gevonden, maar ik heb wel iets anders gevonden ten aanzien van het witwassen en de kansspelen. Ik begrijp uit het fiche toch echt dat de reikwijdte volgens de minister te beperkt is, dat de loterijen, online handel en dergelijke er in ieder geval vooralsnog niet onder zouden moeten vallen en dat er betere argumenten voor zouden moeten komen. Datzelfde geldt voor bedragen vanaf € 7.500 in plaats van € 15.000. Kortom, ik hoor op dit punt graag wat meer duidelijkheid.

Ik kom te spreken over het MoU. Wij hebben zowel in het plenaire debat als vandaag voldoende helder gemaakt dat wij het plan voor de Cypriotische economie zwaar zullen wegen als dat naar ons toekomt. De minister heeft een aantal zaken aangegeven. Het is vanzelfsprekend aan Cyprus zelf. Er moet een boel gebeuren. De Europese Commissie zal expertise ter beschikking stellen. Het is echt een herculesopgave om die economie geloofwaardig en goed te hervormen. Dat geldt voor de Cyprioten zelf, maar dat geldt ook voor het terugbetalen van de leningen. Dat weegt voor de PvdA-fractie zwaar. Wij zullen er straks, als het MoU er is, dus ook heel precies naar kijken. Ik heb de heer Dijkgraaf meegegeven dat ik het ook nog niet zo direct kan oplepelen. Daarom markeer ik dat hier nogmaals. Er moet gewoon een geloofwaardig en goed herstelplan komen voor de Cypriotische economie, voor de mensen op Cyprus en voor de terugbetaling van de leningen.

De voorzitter: Er werd net verwezen naar de heer Dijkgraaf. Hij heeft zich moeten verontschuldigen wegens verplichtingen elders. We zien hem dus niet meer terug in dit overleg.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik stel vast dat wij in de tweede helft van april, naar aanleiding van het MoU dat er dan ligt, nog uitgebreid de gelegenheid zullen hebben om met de minister over Cyprus te spreken.

Mijn volgende punt betreft de herkapitalisatie van de bankensector. De minister heeft gesproken over het gouden sleuteltje. Dat is inderdaad niet gemakkelijk te vinden. Hij heeft gezegd dat een heel snelle herkapitalisatie mogelijk schadelijk is voor de economie. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft, maar dat onderkapitalisatie ook schadelijk is voor de economie. Dat is de klem waar je in zit. Mocht dat gouden sleuteltje in zijn gesprek met de heer Buiter toch nog gevonden worden, dan ga ik ervan uit dat de minister de Kamer daar onverwijld van in kennis stelt. Ik blijf het risico wel zien dat dit een klem is die de economische ontwikkeling de komende jaren zal blijven remmen, zeker op het niveau van de Europese Unie. Op het niveau van Nederland kun je die problemen misschien nog relativeren.

Ik wil ten slotte nog ingaan op de EU-begroting en het bedrag van 11 miljard. De minister zegt dat het voor Nederland daarbij om 520 miljoen gaat. Ik blijf het toch ook merkwaardig vinden dat de Europese Unie op basis van nacalculatie dat soort bedragen in rekening brengt. Kan de begrotingssystematiek op dat punt niet gewijzigd worden, zodat je als het ware à la de Nederlandse systematiek gedwongen wordt om binnen uitgavenkaders te werken en je ook uitgaventegenvallers binnen je begroting moet opvangen? Ik wijs er voorts op dat er nog ten minste 3.000 ambtenaren op Europees niveau zijn die meer verdienen dan de balkenendenorm. De heer Omtzigt heeft daar ook al herhaaldelijk op gewezen. Breng dat ook maar in!

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik blijf van mening dat de onderbouwing van die 10 miljard voor Cyprus rammelt. Ik hoop dat er een betere onderbouwing komt ten tijde van het MoU. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de toegang van Cyprus tot financiële markten voor de financiering van zijn overheidstekort. Tot welk jaar denkt men dat Cyprus geen toegang tot die financiële markten zal hebben? Hoe levensvatbaar zijn die Cypriotische banken nu eigenlijk? We hebben het al gehad over zombiebanken. Die zijn er misschien niet in Nederland, maar die zijn er wel op Cyprus.

In de Volkskrant heeft een artikel over de herstructurering gestaan. Daarin stond de volgende zin. «Over het restant van hun geld krijgen de rekeninghouders de huidige rente plus 10%.» Ik vind dat nogal opmerkelijk. Ik ben benieuwd hoeveel die rekeninghouders dan wel niet krijgen van de Bank of Cyprus. De minister mag deze vraag eventueel ook schriftelijk beantwoorden.

Ik heb voorts gevraagd of de minister al met commissaris Lewandowski heeft gesproken over de EU-begroting en, zo ja, wat zijn reactie daarop was.

Ik heb nog geen antwoorden gekregen op mijn vragen over de bankenunie. Ik heb een vraag gesteld over de excessieve verpanding van activa. De minister heeft daar wel iets over gezegd. Er wordt tegenwoordig ook een discussie over bail-in gevoerd. Geldt de vorm van covered bonds daar ook voor? Je hebt er een onderpand tegenover staan, maar dan krijg je natuurlijk op een gegeven moment dat men overal dat onderpand voor wil. Je krijgt dan dus eigenlijk een beclaimd kapitaal. Als er sprake is van excessieve verpanding van activa wordt het op een gegeven moment heel erg lastig om nog een goed resolutiemechanisme te hebben. Wat gaan we daartegen doen?

Ik wil ten slotte nog ingaan op de discussie over de lidstaatcontracten. De heer Dijkgraaf haakte al aan op mijn verhaal dat het geld dat een lidstaat uit een fonds krijgt, daaraan gekoppeld zou worden. Ik begrijp dat de minister zegt: we willen dat niet, maar we willen misschien wel wat fiscal capacity uit de EU-begroting zelf. Dan heb je toch eigenlijk hetzelfde? Anders zou je daarop kunnen besparen. Het is dus eigenlijk toch weer die koppeling van het krijgen van geld aan het stellen van voorwaarden aan de lidstaatcontracten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het is goed dat de minister onderkent dat er onoorbare praktijken hebben plaatsgevonden op Cyprus, maar hij maakt tegelijkertijd 10 miljard over naar ditzelfde eiland en hij heeft er vertrouwen in dat het Cypriotische parlement op een integere wijze de puinhoop op Cyprus gaat onderzoeken. Ik spreek de minister aan als «mister euro», en niet als minister, als ik zeg dat ik het jammer vind dat hij het niet oppakt en niet zegt dat er gewoon een onafhankelijk onderzoek moet komen en dat het parlement niet zijn eigen fouten mag onderzoeken.

Er is een vraag blijven liggen over de bail-in van Griekenland. De gouverneur van de centrale bank van Griekenland heeft gezegd dat er geen sprake is van een bail-in en dat Griekenland die 7,2 miljard uit Europa al binnen heeft. Hij zegt voorts dat aandeel- en obligatiehouders zich geen zorgen hoeven te maken. Waarom vindt er geen bail-in plaats bij die Griekse banken?

Ik heb voorts nog een vraag gesteld over de Griekse ambtenaren. De trojka is weggelopen omdat er nog geen ambtenaar ontslagen is. Inmiddels zouden er in Griekenland 150.000 ambtenaren moeten zijn ontslagen. De minister weet dat wij de salarissen van die ambtenaren betalen.

Ik wil ook nog graag een antwoord op mijn vraag over het gevraagde uitstel door Portugal. Premier Mark Rutte heeft daar positief op gereageerd, maar deze minister niet. Ik vraag me sowieso wel iets af als het over de afspraken over de 3%-norm gaat. In Cyprus is die al verlengd. Voordat het MoU is opgesteld, wordt die al met twee jaar verlengd. In Griekenland is de norm al twee keer verlengd, in Portugal wordt die nu voor de derde keer verlengd. Wat zijn die afspraken nog waard? We stellen een MoU op en geven aan wanneer een lidstaat onder de 3% moet zitten. En als die datum dichterbij komt, wordt dat weer met een jaartje verlengd, en vervolgens weer met een jaartje verlengd et cetera. Waar houdt het op?

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de overschrijding van de begroting van Brussel. Ik wens de minister, zoals ik dat elk jaar doe, veel succes met het vinden van een blokkerende minderheid. Ik heb er een hard hoofd in. Ik hoop toch dat hij een keer à la Thatcher met zijn tas op tafel slaat en zegt: nu is het genoeg; wij betalen geen cent extra, want we zijn al de grootste betaler.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. De conclusie is dat er weinig instrumenten beschikbaar zijn om de gewenste doorbraak van de heren Knot, Buiter en Jacobs op korte termijn voor elkaar te krijgen. Dat heeft bij mij een onbevredigend gevoel achtergelaten, omdat je dan toch dreigt in het voortmodderscenario te blijven vastzitten. Dat creëert alleen maar onzekerheid. Het lijkt mij niet verstandig om in de komende jaren onzekerheid in de eurozone te creëren. Ik kom derhalve terug op mijn paradepaardje: men moet zo snel mogelijk doorgaan met de bankenunie. Men moet het toezicht regelen, het resolutiemechanisme regelen, maar ook het resolutiefonds regelen. Nu blijft namelijk in allerlei verschillende landen onduidelijk wie er aan de lat staat als er straks een bail-in noodzakelijk is. In elk land worden immers eigen oplossingen gekozen. Ik denk dat het heel verstandig is om op Europees niveau zo snel mogelijk een helder resolutiemechanisme af te spreken. De heer Draghi heeft net een persconferentie gegeven, waarin hij heeft gezegd dat de bankenunie in 2015 al actief zou moeten zijn. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Het punt is dat het al niet is gelukt om per 1 maart van dit jaar overeenstemming met het Europees Parlement over het toezicht te bereiken. Waar is het nu op vastgelopen? Waarom lukt het niet om een doorbraak te bereiken? Het is natuurlijk een parlement. Dat moeten we serieus nemen. Wij achten een democratische volksvertegenwoordiging zeer hoog. Maar de vraag is wel: waar zit het nu op vast, waar zit de blokkade in het Europees Parlement? Hangt dat bijvoorbeeld ook samen met de discussie over het resolutiemechanisme of het resolutiefonds? Kan de minister daar iets over zeggen?

Ik heb ten slotte nog een vraag gesteld over de mededelingen van de Europese Commissie over ex-antecoördinatie van economisch beleid en de lidstaatcontracten, die op 20 maart naar ons zijn gestuurd. Die mededelingen zijn bedoeld om de interne discussie in de nationale parlementen te stimuleren. Ik ga in het parlement graag de interne discussie aan over het belang van dit soort contracten over macro-economische onevenwichtigheden en coördinatie van economisch beleid. Ik heb gevraagd om een kabinetsreactie daarop. Ik zie dat de minister aangeeft dat die komt. Oké.

Ik wens de minister veel succes bij het snel voor elkaar krijgen van een bankenunie.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank allereerst de heer Koolmees voor zijn niet aflatende steun en aanmoediging op dit punt. Wij zijn het op dat punt ook helemaal met elkaar eens. Het is elke keer weer een genot om het hierover met elkaar eens te zijn. Er is niets zo fijn als elkaar aanmoedigen en enthousiasmeren. Even in alle ernst: door de situatie op Cyprus en in de bankensector van Cyprus is het belang hiervan natuurlijk nog weer een keer volstrekt blootgelegd. Er zijn twee banken die in de loop der jaren grote risico's aan boord hebben gehaald en vervolgens onvoldoende buffers hadden om die op te vangen. Zij waren zeer kwetsbaar, gegeven hun omvang. Door die omvang hebben zij ook de facto het dgs van Cyprus onmogelijk gemaakt. Daarmee kom je op het punt dat we al in eerder plenaire debatten met elkaar hebben gewisseld: het dgs betreft nationale stelsels. Dat is ook logisch, omdat het hele bankentoezicht en het grootste deel van de bankeneisen nationale kwesties zijn. Daarom is ook de volgorde zo logisch. Als we al toekomen aan een Europees dgs, dan moet eerst het bankenstelsel gelijk zijn getrokken, qua niveau, qua kwaliteit, qua toezicht et cetera. Dit alles heeft echter wel blootgelegd dat we de instrumenten snel moeten hebben. Wij hebben resolutiemechanisme-instrumenten nodig om bail-in te kunnen organiseren. Het gaat om toezicht, eisen aan de balans et cetera. Er bestaat op dit punt een grote urgentie.

De heer Merkies heeft in dit kader ook een belangrijk punt gemaakt toen hij sprak over de excessieve verpanding. Ik moet daar inderdaad nog op ingaan. Als er sprake is van excessieve verpanding, dan is het te innen kapitaal, dat kapitaal dat je kunt betrekken bij de bail-in, inderdaad betrekkelijk beperkt. Als je wilt dat dat niet weer een leeg instrument wordt, is het cruciaal dat je banken ook echt verplicht om voldoende bail-inbaar kapitaal, vermogensbestanddelen, op de balans te hebben. Het is wat mij betreft dus ook echt gewoon een onderdeel van de discussie over het resolutiemechanisme die we later zullen voeren aan de hand van een voorstel van de Commissie. Bail-in-instrumenten zonder dat banken bail-inbaar kapitaal, vermogensbestanddelen, op de balans hebben, gaan ons niet helpen. Dan gaat de doctrine waar vorige week zoveel over te doen is geweest, ook niet werken. De heer Merkies maakte een essentieel punt.

Ik loop nog even de andere punten langs. De heer Nijboer heeft met betrekking tot het witwassen benadrukt dat we te terughoudend zijn. Ik kan hem geruststellen: wij zijn niet tegen die uitbreiding naar de terreinen die hij noemde. Wij hebben wel onze vragen gesteld. We hebben gevraagd of er niet ten minste een risicoanalyse zou moeten komen en of het allemaal wel nodig is. Het is belangrijk om onze inspanningen te concentreren op reële risico's. We hebben dus wel bij een paar onderdelen vraagtekens gezet en gevraagd wat de toegevoegde waarde ervan is. Maar goed, als de risicoanalyse overtuigend is, laten we ons daar natuurlijk door overtuigen. Wij zijn het er volstrekt over eens dat we moeten doen wat nodig is om de effectiviteit van dit beleid te vergroten. Voordat we tot een definitief standpunt komen over de uitbreiding van de reikwijdte van de richtlijn, zullen we daar nog expliciet op terugkomen. Ik heb de boodschap goed begrepen.

Als we een MoU hebben, komt er natuurlijk veel terug. Er kunnen in de tweede helft van april dus veel discussies nader worden gevoerd.

Ik zie naar aanleiding van de inbreng van de heer Van Hijum op mijn papiertje «nacalculatie» staan, maar ik weet niet meer waar dat op slaat.

De heer Van Hijum (CDA): Op de Europese begroting.

Minister Dijsselbloem: Ik pak er even een verhelderend staatje bij. Misschien is het beter om deze informatie ook nog eens schriftelijk te verstrekken. Het beeld is dat het alleen maar tegenvallers zijn uit Brussel, omdat we elke keer naheffingen krijgen. Maar dat is natuurlijk niet waar. Daar doelde ik ook op toen ik sprak over een systematiekprobleem. Er blijft gewoon, zeker in het begin van de MFK-periodes, heel veel geld liggen. Dan zijn de verplichtingen nog niet opgebouwd. De aanvragen moeten nog op gang komen, de procedures moeten worden doorlopen en op een gegeven moment beginnen de verplichtingen zich op te stapelen. Je ziet steeds dat er aan het begin van een MFK-periode heel veel geld blijft liggen. Dat gaat dan terug naar de lidstaten, want dat is de afspraak. En dan zijn er aan het einde van de periode veel te veel verplichtingen en is er geen uitgavenruimte meer. De meevallers op de afdrachten waren in 2008 133 miljoen, in 2009 347 miljoen, in 2010 zelfs 958 miljoen en in 2011 311 miljoen. Jarenlang is er dus geld dat onderbenut bleef, teruggekomen naar Nederland. Dat hoeft niet op. Dat geld is allemaal teruggekomen en aan het eind van de periode is er vervolgens dat stuwmeer aan verplichtingen. We moeten dus wat doen aan die systematiek. Zolang de systematiek niet is aangepakt, zou de Commissie hiermee rekening moeten houden. De Commissie moet de verplichtingen die zij aangaat, temperen zodat dit probleem kleiner wordt, want zij weet dat die verplichtingen zich aan het einde van een periode gaan opstapelen. We moeten iets doen aan de systematiek. Nu het probleem zich voordoet, moet de Commissie ook een inspanning leveren om dat bedrag te besparen op die, alles bij elkaar, toch grote begroting in Brussel.

De heer Van Hijum (CDA): De vakministers in het kabinet zouden deze redenering eens bij deze minister moeten hanteren! Deze minister accepteert ook niet dat de uitgaven groter zijn dan de kaders die hij ze heeft voorgeschoteld in een bepaald begrotingsjaar. Als de minister dat wel zou accepteren, dan hoor ik dat ook graag. Dan hebben we immers een ander debat. Maar even zonder gekheid: men zou toch veel strakker moeten sturen op het maximum?

Minister Dijsselbloem: Ik wijs op het aantal keren dat de CDA-fractie bij vakministers pleit voor kasschuiven om aan dit soort problemen tegemoet te komen, middelen beschikbaar te houden voor het goede doel en deze niet terug te laten vloeien naar Financiën et cetera. We spreken elkaar hier nog over! De flexibiliteit binnen de Europese begroting is echt beperkt. We gaan dat nu niet volledig loslaten, maar in de nieuwe MFK-periode zijn bijvoorbeeld afspraken gemaakt om de flexibiliteit van bestedingscategorieën binnen de begroting te vergroten. Dan kan er binnen een jaar meer worden geschoven met middelen. Ook daarmee wordt die enorme overloopproblematiek, de problematiek van het stuwmeer aan verplichtingen, beperkt.

De heer Van Hijum (CDA): Ik vroeg me even af of die vergelijking wel opgaat. Kasschuiven leiden er per saldo niet toe dat de begrotingskaders als zodanig worden aangetast. Mijn pleidooi is juist om ook op Europees niveau die begrotingskaders strikt te handhaven.

Minister Dijsselbloem: Zeker, maar het MFK-plafond is daarbij natuurlijk leidend. En over die hele periode blijft men dus steeds de eerste jaren ruimschoots onder het plafond en de laatste jaren, als die verplichtingen inmiddels allemaal in Brussel zijn gearriveerd, schiet men door het plafond heen. Dat is het probleem van de systematiek. Maar over het geheel van die periode blijft men onder het plafond. Ziedaar de parallel! Dan nog, dit is allemaal geen reden om te zeggen: weet je wat, kom maar op met die rekening. We hebben op dit moment genoeg rekeningen en financiële problemen. Brussel mag zelf ook een forse inspanning leveren.

De heer Merkies heeft nog een opmerking gemaakt over fiscal capacity. Nogmaals, wij zijn niet voor een fiscal capacity. Ik heb alleen een mogelijkheid voor verdere discussie geagendeerd. Ik heb gezegd: als we met lidstaten analyseren en vaststellen wat er moet gebeuren om macro-economische onevenwichtigheden aan te pakken, de structuur van de economie te versterken en het concurrentievermogen van landen te verbeteren, zou het dan niet logischer zijn om de Europese middelen die er wel zijn – de structuur- en cohesiefondsen – ook voor dat hervormingsprogramma in te zetten, al is het maar ten dele? Ik vind dat geen gekke gedachte. Dat is dus geen pleidooi voor een fiscal capacity, want daar hebben we geen behoefte aan.

De heer Merkies (SP): Dan worden die structuur- en cohesiefondsen eigenlijk een fiscal capacity. Ik zie het als een probleem dat het op die manier niet meer vrijwillig is om daaraan mee te doen. Om als lidstaat geld uit die fondsen te krijgen, moet die lidstaat voldoen aan de voorwaarden die in de lidstaatcontracten staan. Als je geen lidstaatcontract hebt, kun je blijkbaar ook geen geld uit die fondsen krijgen.

Minister Dijsselbloem: Ons breekt nu even op dat we niet weten wat het karakter van het contract wordt. We hebben nu een stabiliteitsprogramma en een hervormingsprogramma. Die twee documenten maken we nu ook al en sturen we naar Brussel. Stel dat we die twee documenten voortaan «contract» noemen en dat een deel van de middelen die beschikbaar zijn voor lidstaten in het Cohesiefonds en in de structuurfondsen, worden verbonden met dat programma. Dan zegt de heer Merkies: dan moet je dus meedoen. Je moet sowieso meedoen! Je moet namelijk als lidstaat je stabiliteitsprogramma op tijd inleveren. Daarbinnen mag je zelf weten hoe je het doet. Je mag zelf weten of je een nullijn hanteert en de prijsbijstelling inhoudt. Je moet echter wel overtuigend laten zien dat je in 2014 weer onder de 3% komt. Ik vind althans dat dit moet. De Europese Commissie zal ons daarop beoordelen. Nogmaals, het is aan de lidstaat om te bepalen hoe het wordt gedaan. We hebben met elkaar afgesproken dat lidstaten eraan moeten voldoen. Dat is dus helemaal niet verbonden aan geld. Je moet er sowieso aan voldoen. Ik vraag alleen of het niet verstandig zou zijn om het inzetten van deze middelen die beschikbaar zijn, ook inhoudelijk te koppelen aan een hervormingsprogramma dat nodig is, in plaats van het aanleggen van faciliteiten die misschien niet bijdragen aan de structuur van de economie van een land.

De voorzitter: Ik vraag iedereen om zo compact mogelijk te formuleren. We hebben nog maar tien minuten.

De heer Merkies (SP): Je kunt je dan bijna afvragen of het wel nodig is om lidstaatcontracten te hebben. De minister zegt immers min of meer dat we dit al doen. Dan zou ik zeggen: waarom doen we dan al die moeite voor die lidstaatcontracten?

Minister Dijsselbloem: Dat is inderdaad een interessante vraag. Die kunnen we pas beantwoorden als we de voorstellen van de Commissie hebben. Daar zijn we het over eens.

De heer Van Dijck heeft bij herhaling gezegd dat ik 10 miljard ga overmaken aan Cyprus. Dat is het type bewoordingen dat hij ook altijd gebruikt bij Griekenland et cetera. Er wordt geen 10 miljard overgemaakt. In de eerste plaats, het gaat nog altijd om leningen. In de tweede plaats, het is allemaal zeer voorwaardelijk en verbonden aan allerlei afspraken en inspanningen aan de kant van Cyprus. In de derde plaats, het gaat nooit in één keer maar het gaat geleidelijk aan de hand van wat er feitelijk nodig is. Is de 10 miljard beschikbaar voor een programma in de vorm in de vorm van leningen? Ja, dat is het geval.

De heer Van Dijck lijkt de denkfout te maken dat de voorzitter van de eurogroep ook de minister van Financiën op Cyprus, of zelfs de president van de centrale bank in Nicosia is. Dat is niet zo. Daar zitten gewoon mensen die een gezag en een bevoegdheid hebben op basis van nationale wetgeving. Zij moeten dat ter hand nemen, al dan niet ondersteund door de trojka.

De heer Van Dijck heeft voorts opgemerkt dat minister-president Rutte positief was over Portugal, terwijl minister Dijsselbloem van Financiën dat niet is. Volgens mij heeft de eurogroep, inclusief deze minister van Nederland, zowel ten aanzien van Ierland als van Portugal een positieve beginselverklaring afgegeven om te kijken naar verlenging in het kader van de markttoegang. De voorstellen daarvoor van de trojka zien wij nu tegemoet. Als die voorstellen er zijn, kom ik terug bij de Kamer. Wij zijn dus volgens mij even positief.

De heer Van Dijck heeft ten slotte opgemerkt dat MoU's steeds worden verlengd en dat daarmee begrotingsdoelstellingen elke keer maar weer achter de horizon verdwijnen. Daar hebben we een systematiek voor afgesproken. Daarvan maakt Nederland overigens ook gebruik in 2013. In bepaalde economische omstandigheden, bij forse terugslagen ten opzichte van eerdere economische prognoses, kan er meer tijd worden geboden. Ik ben er zeker niet voor dat we daar al te liberaal mee omgaan, maar waar die mogelijkheden er zijn en de economische situatie buitengewoon somber is, vind ik het reëel om die mogelijkheid wel te gebruiken.

De heer Koolmees heeft wat sombertjes gesproken over voortmodderen. Wij modderen niet voort. Er gebeurt echt heel veel. Er is een aantal bankensectoren in Europa gewoon al sectorbreed aangepakt. Er is geherkapitaliseerd, er zijn bad banks ontstaan en we hebben steeds meer ervaring met verschillende vormen van bail-in. Er wordt dus niet voortgemodderd. We moeten tegelijkertijd tempo maken met de bankenunie. Ik ben heel blij dat we nu de CRD IV hebben aangenomen en dus de komende jaren de balanseisen kunnen versterken et cetera.

De heer Draghi heeft uitgesproken dat hij in 2015 wil beginnen. Ik hoop dat er nog in 2014 kan worden begonnen. De afspraak was immers: een jaar nadat de vastgestelde verordening zou zijn gepubliceerd. Dat moet toch echt nog dit jaar lukken. Dat betekent dat ergens in de tweede helft van 2014 begonnen zou moeten kunnen worden. Ik blijf dus ambitieus op dat punt. Maar het gebeurt in ieder geval in 2015.

De heer Koolmees (D66): Ik ben blij dat de minister van Financiën en ik samen optrekken om die bankenunie zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Wat stampen we samen lekker! Deze minister is natuurlijk de voorzitter van de eurogroep. Ik ben heel blij met de ambitie om de bankenunie al in 2014 tot stand te brengen. Ik heb twee vragen gesteld. Ten eerste, waar hangt het nu op bij het Europees Parlement? Ten tweede, de heer Draghi heeft gesproken over de realisering van zowel het toezicht als het resolutiemechanisme in 2015. Ik denk dat het tegelijkertijd realiseren van die twee mechanismen ook een voorwaarde is om de vicieuze cirkel van landen en banken te doorbreken. Spreekt de minister de heer Draghi na? Wil hij dat het toezicht en het resolutiemechanisme tegelijkertijd in 2014 van start gaan?

Minister Dijsselbloem: Bij het Europees parlement is de laatste stand van zaken dat er nu een akkoord is in de trialoog. Het Parlement en de Raad moeten daar een definitief oordeel over geven. Dan kan daarna de directive worden gepubliceerd. Weer een jaar daarna gaat het toezicht van start.

Wat mij betreft, komt de regelgeving voor het resolutiemechanisme er heel snel, maar ik ben op dit moment afhankelijk van de Commissie. Wij wachten op een voorstel van de Commissie. Zodra dat er is, kunnen we met de behandeling beginnen. Ik hoop dat het voorstel nog voor de zomer verschijnt, zodat we daar dit najaar mee aan de slag kunnen. Hoe snel het daarna zal gaan, of het in 2015 al van kracht zal worden, kan ik op dit moment nog niet zeggen. De heer Koolmees is, wat dit betreft, heel optimistisch. Het is cruciaal dat we het voorstel van de Commissie snel krijgen. Het is niet zo dat we pas met het toezicht van start kunnen als er een resolutierichtlijnverordening is. Nederland heeft wel steeds gezegd dat er een inhoudelijk toezichtkader moet zijn, namelijk de CRD IV. Dat moet er echt zijn. Daar is inmiddels overeenstemming over. De ECB moet een set normen in de hand hebben om de kwaliteit van banken te gaan beoordelen. Dat loopt goed.

De voorzitter: Ik dank eenieder voor de inbreng dan wel interesse in dit debat en sluit de vergadering.

Sluiting 16.26 uur.