21 501-04 Ontwikkelingsraad

Nr. 151 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 maart 2013

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 30 januari 2013 overleg gevoerd met minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 11 december 2012 met de kabinetsvisie op Europees ontwikkelingsbeleid (21 501-04, nr. 149);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 januari 2013 met de geannoteerde agenda van de Informele Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking van 12 februari 2013 (21 501-04, nr. 150);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2012 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 oktober 2012 (21 501-04, nr. 146);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 november 2012 over het fiche inzake Mededeling EU aanpak inzake weerbaarheid bij voedselzekerheidscrises (22 112, nr. 1509);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 november 2012 over het fiche inzake Mededeling EU ondersteuning aan landen in transitie (22 112, nr. 1510).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Jasper van Dijk, Van Klaveren, Maij, De Roon en Sjoerdsma,

en minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 16.00 uur

De voorzitter: Welkom. Ik open dit overleg van de commissie voor Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die ik samen met haar ambtenaren van harte welkom heet. Wij hebben voor dit algemeen overleg twee uur de tijd. Er zijn op dit moment vijf woordvoerders aanwezig. Ik hanteer daarom in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten per woordvoerder. Ik sta twee interrupties per fractie toe in deze eerste ronde. Het woord is allereerst aan de heer Van Klaveren van de PVV-fractie.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. We spreken vandaag primair over de visie van dit kabinet op Europese ontwikkelingshulp. Het zal u niet verrassen dat de PVV-fractie vindt dat de EU zich helemaal niet zou moeten bezighouden met ontwikkelingshulp. Nederland geeft via de EU bijna een half miljard euro aan belastinggeld weg. In EU-verband wordt er jaarlijks meer dan 10 miljard euro uitgegeven. Als daarbij het geld betrokken wordt dat de individuele lidstaten daaraan uitgeven, dan gaat het zelfs om meer dan 50 miljard. De grootste netto-ontvanger van EU-hulpgeld is Turkije met 654 miljoen. Waarom de zeventiende economie van de wereld en een lid van de G20 ontwikkelingshulp krijgt mag Joost weten. Het is in elk geval een belachelijke situatie.

De EU geeft wel vaker geld aan landen die dat helemaal niet nodig hebben. Naast Indonesië ontvangen bijvoorbeeld ook de kernmachten China en Pakistan miljoenen van de EU. Als een land in staat is om een atoombom te maken, dan kan het ook wel een dijkje aanleggen, een tentenkamp opslaan of wat inkomens herverdelen. Over verspilling gesproken! Deelt de minister deze analyse?

Op het punt van de verspilling van gelden weet de EU zich altijd weer te overtreffen, dat moet haar worden nagegeven. Zo ook in dit geval. Er verdwijnt maar liefst 340 miljoen in de zakken van de meest corrupte landen ter wereld: Somalië, Birma, Afghanistan, Oezbekistan en Turkmenistan, aldus Transparency International. In veel gevallen betreft het ook nog eens begrotingssteun die alleen gegeven zou worden als voldaan wordt aan voorwaarden op het gebied van mensenrechten, democratie en rechtsstaat. Dat Birma en Afghanistan niet al te best scoren op die punten mag geen nieuws heten. De EU-geldkraan blijft echter vrolijk open staan.

Naast de enorme verspilling van gelden is de wijze waarop de EU met miljoenen strooit ook nog eens gevaarlijk. Honderden miljoenen worden over de balk gesmeten naar zogenoemde «landen in transitie». Egypte, Libië en Tunesië ontvangen alleen al aan ontwikkelingshulpgelden samen bijna 300 miljoen euro van Brussel. In al deze landen zitten inmiddels mensen aan de knoppen die direct of indirect aangeven de sharia als hoogste bron van recht te zien en dat ook in de grondwet hebben staan. Behalve de 5 miljard aan giften en leningen waarover wij onlangs plenair spraken, gaf de EU meer dan 190 miljoen aan Egypte in het kader van ontwikkelingshulp. De heer Morsi is een virulente antisemiet. Hij noemt Joden bloedzuigers, oorlogshitsers en, verwijzend naar een islamitische overlevering over Joden, nakomelingen van apen en varkens. De heer Morsi is een antisemiet maar ook de huidige president van Egypte en lid van de Moslimbroederschap. Onder de heer Morsi is een grondwet aangenomen die consequent verwijst naar het islamitisch recht, de sharia. De Moslimbroederschap, de organisatie waartoe deze president behoort, heeft overigens ook nooit een geheim gemaakt van de islamitische agenda: Allah is het doel, de profeet het voorbeeld, de koran de grondwet en de jihad de weg. Van gezellig democratisch samen zitten zal in de praktijk dan ook weinig terecht komen.

De Hoge Vertegenwoordiger Ashton en de Europese Commissie lijken wel van lotje getikt. Landen zouden een weg van hervormingen, leidend tot een inclusieve democratie zijn ingeslagen. De EU zou veel ervaring hebben met dit soort transitieprocessen. Libië, Tunesië, Egypte en straks ook Syrië worden echter geen inclusieve democratieën. De islamitische duisternis daalt langzaam neer op deze landen en de EU kijkt toe en helpt zelfs mee. De EU zal zich echter nog achter de oren krabben. De EU kiest voor een alomvattende benadering: samenwerking voor lange termijn, steun aan politieke processen, ontwikkeling van rechtsstaten. Moslimbroeders aan de macht en een grondwet die verwijst naar de sharia. Hoe lang is lang, zo vraag ik de minister. Op welke koers zitten deze landen, kijkend naar de verregaande islamisering van die samenlevingen? Ongesluierde vrouwen die op Tunesische universiteiten worden belaagd, mannen die worden geslagen omdat zij hun baard scheren, honderdduizend koptische Christenen die Egypte verlaten en salafisten die in Libië straten en stranden afstruinen op zoek naar alles wat niet islamitisch is.

Het Nederlandse kabinet verkeert in de veronderstelling dat de EU ervaring heeft met dit soort transitieprocessen. Het gelooft in de transitieprocessen op weg naar inclusieve democratieën. Waarop baseert het kabinet dit? Ziet het kabinet verschil tussen bijvoorbeeld Tsjechië en Libië, tussen Europese samenlevingen die in de kern een christelijk verleden hebben en landen die tot op het bot islamitisch zijn? Het kabinet stelt dat er bij schending van mensenrechten en onderdrukking sancties moeten volgen in de zin van dat er op hulp moet worden gekort. Wanneer is er volgens dit kabinet sprake van schending en onderdrukking? De islam wil fascisten in Cairo en de heer Morsi laat koptische Christenen verjagen, voert een shariagerelateerde grondwet in en verandert het land langzaam in een shariadictatuur. Dat komt in de ogen van mijn fractie in aanmerking voor sancties en kortingen. Wat houdt de minister tegen om de EU hierop te wijzen?

Het slappe verhaal over multipliers en de EU als natuurlijke habitat van Nederland maakt niet goed dat er voor honderden miljoenen wordt uitgegeven aan aanstaande shariaregimes.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Jaarlijks geeft de EU ongeveer 11 miljard euro uit aan ontwikkelingssamenwerking. Het EOF (Europees Ontwikkelingsfonds) neemt daarvan ongeveer 4,8 miljard euro voor zijn rekening. Daarmee is de EU de op een na grootste donor wereldwijd. De minister velt een positief oordeel over de subsidiariteit maar nog al te vaak worden taken dubbel gedaan. De coördinatie tussen de lidstaten komt nog niet erg van de grond. De Commissaris voor Ontwikkelingssamenwerking heeft dat ook meerdere keren aangegeven. De EU stelt zich nog te veel op als 28e lidstaat in plaats van als hulpcoördinator. Er kan nog een enorme efficiencyslag worden gemaakt. Volgens de VVD-fractie kan hetzelfde met minder geld worden gedaan en kan de afdracht aan het EOF met de helft omlaag. Het geld dat daarmee vrijkomt, kan Nederland veel beter aan eigen ontwikkelingsbeleid besteden. Noodhulp echter, waarover brede consensus bestaat binnen Europa, kan voortaan juist wel beter uitsluitend vanuit Europa worden geboden. Dat verhoogt meteen de slagkracht en de coördinatie in rampgebieden.

Het EOF moet naar de mening van de VVD-fractie bovendien worden ondergebracht bij het reguliere budget van de EU en worden samengevoegd met het budget voor EDEO en de pre-accessiegelden. Ik stel hierover de volgende vragen aan de minister. Is de minister bereid om te pleiten voor een verlaging van het EOF? Is zij tevens bereid om te pleiten voor gezamenlijke noodhulp via het EOF alleen, dus geen afzonderlijke noodhulp meer? Kan de minister aangeven welke stappen zij wil zetten om het EOF binnen de EU-begroting te brengen? Hoe ziet zij de voortrekkersrol van Nederland daarin? De VVD-fractie hoort verder graag welke lidstaten Nederland hierin steunen.

Via het EOF gaan er nog steeds enorme bedragen naar begrotingssteun. Mijn fractie vindt dat onwenselijk. De inzet van de VVD-fractie is dat hierin snel verandering komt. Uit een recent rapport van het IOB blijkt dat begrotingssteun slechts onder strikte voorwaarden en condities een geschikt instrument is. Zowel donor als ontvanger moeten op dezelfde lijn zitten qua doel en invulling. Begrotingssteun is om deze redenen geen geschikt instrument voor brede inzet. De minister geeft aan dat Nederland invloed heeft op de beleidsvorming van de EU. Het is goed om dat te horen. Daarom vraag ik de minister om aan te geven hoeveel geld er precies vanuit de EU gaat naar begrotingssteun. Hoe zorgt de minister ervoor dat het verstrekken van begrotingssteun door het EOF tot een minimum wordt beperkt?

De MDG's (Millennium Development Goals) worden vanaf 2015 herzien. De VVD-fractie is blij dat de minister zich wil concentreren op armoede en honger zonder allesomvattende doelen voor ogen te hebben. Er komt van alles voorbij: klimaatverandering, sociale doelen, economische doelen, enzovoort. De minister heeft aangegeven zich te willen focussen op armoede en honger. Dat kan op verschillende manieren. Mijn fractie ziet graag dat de doelen veel concreter worden gemaakt en dat ze voorzien worden van een stappenplan. De aanpassing van MDG's kan echter alleen effectief worden beïnvloed als Europa met één mond spreekt. Dat geldt ook voor de ODA-definitie (Official Development Assistance). De minister gaat zich inzetten voor het opnemen van innovatieve financieringsvormen binnen de ODA-definitie. In een andere brief heeft zij aangegeven dat vrede en veiligheid belangrijk zijn voor duurzame ontwikkeling. Wat gaat de minister doen om op deze thema's consensus binnen Europa te bewerkstelligen? Waar zet de minister op in? Welke medestanders heeft zij binnen Europa? Wanneer kan de Kamer hierover debatteren? Ik wissel hierover graag met de minister van gedachten voordat zij internationaal het standpunt van Nederland hierover uitdraagt.

Turkije is de grootste afnemer van ODA-middelen uit het pre-accessiefonds: ongeveer 806 miljoen euro in 2012. Tegelijkertijd heeft Turkije een van de sterkst groeiende economieën ter wereld. Vanaf 2014 zullen negentien landen geen hulp meer krijgen van de EU omdat zij middeninkomenlanden zijn geworden. Turkije is dat ook maar kreeg alleen al in 2012 806 miljoen euro aan ODA-gelden van de EU. Is de minister het met mijn fractie eens dat Turkije de ODA-middelen inmiddels niet meer nodig heeft, zeker nu de minister zo sterk inzet op hulp aan de allerarmsten?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik verschil heel sterk van mening met de VVD-fractie over de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking. Ik hoor nu kritiek van de VVD-fractie op het Europese ontwikkelingsbeleid. Mevrouw De Caluwé deed in haar inbreng al een voorstel voor een verlaging van de Nederlandse bijdrage aan het Europees ontwikkelingsfonds. Misschien heeft zij nog andere voorstellen. Wat doet de VVD-fractie als de minister die voorstellen niet deelt? Komt zij dan zelf met voorstellen?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik hoor heel graag van de minister in de beantwoording in eerste termijn of zij dit deelt. Ik zal anders zeker kijken naar de insteek van de VVD-fractie op dit vlak. De insteek van de VVD-fractie is helder geweest. Ik heb die vorig jaar ook al gedeeld. Het liefst ziet mijn fractie dat de EU zich bezighoudt met de zaken die de EU het beste kan doen. We moeten geen dubbel werk gaan doen. Ik ben dus groot voorstander van verlaging en hoor graag wat de minister daarvan vindt.

De heer Jasper van Dijk (SP): We wachten af wat de minister zegt. Als dat geen bevredigend antwoord is, wacht ik het voorstel van mevrouw De Caluwé met belangstelling af.

De heer Van Klaveren (PVV): In 2011 is door de EU zo'n 2 miljard aan begrotingssteun gegeven. Het antwoord op die vraag heeft mevrouw De Caluwé dus alvast. De VVD-fractie stelde in een vergadering met de minister van Buitenlandse Zaken dat bij schending van mensenrechten in Egypte moest worden gekort en gesanctioneerd. Ik vraag mevrouw De Caluwé wat die korting en sanctionering zouden inhouden en wanneer sprake is van schending van mensenrechten in Egypte.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het is jammer dat de PVV dit niet heeft gevraagd in het vorige debat. Ik weet niet wat mijn collega, de heer Ten Broeke, precies heeft gezegd en het was dan ook fijn geweest als die vraag aan hem was gesteld. De VVD-fractie vindt inderdaad dat op het moment dat er geld gegeven wordt aan Egypte – de heer Barroso heeft kortgeleden nog 5 miljard toegezegd, wat overigens lang niet allemaal van de EU komt – dat land moet meewerken. Ik heb al eens eerder gesteld dat ngo's en vrouwenrechtenorganisaties niet eens aan hun eigen geld kunnen komen terwijl wij aan het regime gewoon geld overmaken.

De heer Van Klaveren (PVV): Mag ik dan concluderen dat de VVD-fractie tegen het verstrekken van gelden aan Egypte is? Volgens mevrouw De Caluwé geldt: geen cent meer naar Egypte.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat is veel te kort door de bocht. Ik vind dat daaraan voorwaarden verbonden moeten worden. Als Egypte niet aan de voorwaarden voldoet en zich niet houdt aan gemaakte afspraken, moet er gekort worden. Dat standpunt is gelijk aan mijn standpunt over Rwanda.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken we over het Europees ontwikkelingsbeleid. Ik begin met de visie van de PvdA-fractie op de subsidiariteit in het Europees ontwikkelingsbeleid. De PvdA-fractie ziet op het punt van ontwikkelingssamenwerking voor de EU een belangrijke rol weggelegd als coördinator. De EU kan vanuit Brussel namens de lidstaten de toekomst van ontwikkelingssamenwerking coördineren, de Post-2015-agenda, de definiëring van de OLA-criteria waaraan vorige sprekers ook refereerden, en hulpinspanningen zelf: integratie in landen van bestemming en afstemming van de inzet van de verschillende lidstaten en de Europese Commissie in andere partnerlanden. Als een land als Nederland besluit om ergens te vertrekken, dan kan gezamenlijk worden bekeken of andere landen hun inzet kunnen blijven plegen danwel of de EU dat kan doen.

De Europese ontwikkelingssamenwerking is ook goed voor onszelf. Er is een rapport van ODI (Overseas Development Institute) uit 2012 waarin staat dat de EU-investeringen voor een belangrijk deel terugverdiend worden via een hogere mondiale consumptie, meer handel en goedkopere import. Dat is een belangrijk positief beeld voor Europa. Ik weet dat de IOB (Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie) bezig is met een analyse van de Europese ontwikkelingssamenwerking. Ik vermoed dat wij die in het voorjaar tegemoet zullen zien inclusief de reactie van de minister daarop. Dan kunnen wij ook verder spreken over de rol van Europa als partner in ontwikkelingssamenwerking.

De PvdA is voor het behoud van het OS-budget ten opzichte van het budget van de vorige periode. De focus van het budget moet bij de armen in de arme landen liggen, dus bij de minst ontwikkelde landen. Bijstelling naar beneden van het voorstel dat er in eerste instantie was, zal vooral terecht moeten komen bij de steun aan landen die zelf hun ontwikkeling kunnen financieren en die zelf feitelijk met een herverdelingsvraagstuk zitten. Ik denk daarbij aan de middeninkomenlanden en aan snelgroeiende economieën landen in de omgeving van Europa. Hoe realistisch is het volgens de minister dat de laatste stand van zaken van het EU-budget de definitieve stand van zaken zal zijn?

De PvdA-fractie steunt het pleidooi van de minister voor besparingen op begrotingssteun. Voorgaande sprekers hebben daarover ook gesproken. Mijn fractie is kritisch op het instrument begrotingssteun maar ziet ook dat het instrument positieve effecten kan hebben. Uit de evaluatie van begrotingssteun is duidelijk gebleken dat als de Nederlandse inzet niet parallel loopt met de inzet van het land waaraan die begrotingssteun wordt geleverd, er geen extra verbetering van governance plaatsvindt. Als die twee inspanningen echter gelijk lopen, dan levert dat wel een mooie slinger aan het beleid op. Het is dus heel belangrijk aan welke landen wij die begrotingssteun geven. Ik hoor graag van de minister of zij al een visie heeft op de landen waarop de Europese begrotingssteun naar haar mening gericht moet worden.

Ik kom te spreken over middeninkomenlanden en opkomende economieën. Ik ben het eens met de minister dat in landen die in toenemende mate hun eigen ontwikkeling kunnen financieren, moet worden ingezet op het maatschappelijk middenveld om herverdeling af te dwingen en economische ontwikkeling en handel te stimuleren. Er moet minder geld voor ontwikkelingssamenwerking naar buurlanden en landen met een lidmaatschapsperspectief die een sterke economische groei en ontwikkeling doormaken en zelf al aardig in staat zijn om hun eigen rijkdom te herverdelen en te investeren. Vorige sprekers hebben daarover scherper gesproken dan ik nu doe, maar ik wijs in dit verband natuurlijk ook naar een land als Turkije.

Een belangrijk onderdeel van de Europese samenwerking is coördinatie, integratie en joint programming. De PvdA-fractie steunt de inzet van de minister voor meer efficiënte resultaatgerichtheid in het Europese OS-beleid. Ik heb de indruk dat zij als een luis in de pels is op dit vlak en dat zie ik graag. Vanuit de Europese Unie zijn in de laatste paar jaar goede slagen gemaakt, maar wij zijn er nog lang niet op het punt van joint programming en coördinatie. Evenals de minister ziet de PvdA-fractie kansen voor grote efficiencywinst als er wordt overgegaan op vergaande afstemming en joint programming. Hoe zijn de pilots op dit vlak tot dusver verlopen? Heeft Nederland aan die pilots bijgedragen? Welke rol ziet de minister voor Nederland bij die pilots in de toekomst?

Integratie van het Europees OS-beleid in het bredere externe beleid is ook van belang. De PvdA-fractie steunt dat.

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Maij (PvdA): Wat zegt u nu? Ik hoop op een paar vragen zodat ik in de gelegenheid word gesteld om de rest van mijn bladzijde af te werken. Mijn laatste punt is dat die integratie van belang is voor de humanitaire hulp, de wederopbouw en de daadwerkelijke ontwikkelingssamenwerking. Binnen de Europese Unie zijn dat kolommen die nog langs elkaar heen functioneren. Het is belangrijk dat die onderdelen beter geïntegreerd met elkaar gaan werken. Ik ben bang dat ik het daarbij moet laten, als ik de voorzitter zo zie.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Europa is de grootste gulle gever ter wereld, de nummer 1 op het punt van ontwikkelingsuitgaven. Toch is Europa niet de motor van ontwikkeling die het kan zijn. Onze potentie blijft onbenut, onze ambitie blijft achter en daarmee blijven aansprekende resultaten grotendeels uit. De Post-2015-agenda is wat mijn fractie betreft dé aanleiding om daar echt iets aan te doen. De minister stuurde ons daarover een lange brief maar niet een die brandde van ambitie. Hoewel zij er nu al buiten de microfoon op reageert, hoor ik zo direct graag het tegenovergestelde in haar beantwoording. Wij moeten naar een Europees ontwikkelingsbedrijf dat moderner en samenhangender is, dat politieker is en dat successen boekt.

Moderner; in Nederland hebben wij diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en ontwikkelingshulp goed vervlochten. In Europa werken de DG ontwikkelingssamenwerking, de ECHO (European Community Humanitarian Office) en de EDEO (Europese Dienst voor Extern Optreden) echter langs elkaar heen. Wij hebben tot nu toe als Europa maar liefst één doelstelling van de Parijs-declaratie weten te halen. Ontwikkelingslanden hebben veel vaker te kampen met de hinderlijke chaos van 27 lidstaten plus 1 dan met de voordelen van gezamenlijke programmering, taakverdeling en uitvoering. Iemand zei net al dat een jaarlijks resultaat ongeveer 5 miljard kost. Kortom, iedereen wil coördineren maar niemand wil gecoördineerd worden. Is de minister het met mij eens dat er nu een echte taakverdeling tussen zowel de ontwikkelingslanden als binnen de EU-lidstaten moet komen? Welke doelstellingen stelt zij zich daarbij? Vijf pilotlanden is namelijk echt bijzonder weinig.

Moderner betekent overigens ook wat mij betreft dat de Europese Unie zich net als Nederland verbindt aan de open-data-agenda: publiekelijk inzichtelijk maken waar het geld naartoe gaat en publiekelijk inzichtelijk maken welke resultaten worden geboekt. Gaat de minister hierop in Europees verband aandringen?

Deze minister kroonde zichzelf – ik blijf even bij deze week – tot koningin van de coherentie: samenhangend beleid voorop. Hulp en handel samen evenals klimaat en landbouwsubsidies. Een prachtige ambitie. Dat is ook een ambitie die zich bij uitstek leent om Europees verwezenlijkt te worden. Ik daag de minister uit om aan te geven wat haar concrete doelstellingen zijn op het gebied van beleidscoherentie. Waar kunnen wij haar op afrekenen en welke strategie gaat Nederland volgen om andere landen hierin mee te krijgen?

Het moet ook politieker. Deze minister wil veel spelen via de band van de Europese Unie, maar wie wil biljarten moet ook over een fijn gevoel van timing beschikken. Daaraan lijkt het te schorten. Is die Nederlandse visie op de Post-2015-agenda op tijd om straks ook nog invloed te hebben op de Europese besluitvorming? Is die op tijd om invloed te hebben op de besluitvorming binnen het high level panel waar premier Cameron de voorzitter van is? Kan de minister hierop reageren?

Ik lees tussen de regels van de brief door dat de minister de toch wat pijnlijke bezuiniging van 1 miljard via Europa wil wegpoetsen, hoe de Agenda for Change vooral het Nederlandse private-sectorbeleid moet verkopen. Er staat echter weinig over wat de Europese Unie als grootste donor op het wereldtoneel moet uitstralen. Heeft de minister daarop een visie? Ik wil daarop wel een voorzichtig voorschot geven. De zesde doelstelling van de huidige millenniumdoelstellingen is het keren van de hiv/aidsepidemie. Ik vind dat wij in die nieuwe Post-2015-agenda van halveren naar minimaliseren moeten gaan. Daaraan moet Europa zich verbinden. Het lukt the Bill Gates Foundation om polio uit te bannen. Het lukt het Carter Center om de Guinea worm te bestrijden. Waarom gaat de Europese Unie dan niet voor een aidsvrije generatie in 2020? UNAIDS stelt dat het binnen handbereik is. Alleen het geld ontbreekt. Wil de minister zich hiervoor inzetten in het verlengde van de huidige inspanningen binnen de millenniumdoelstellingen als onderdeel van de Post-2015-agenda en om het Europees ontwikkelingsbeleid een duidelijk gezicht te geven en perspectief op een aansprekend resultaat? Ik zou ervoor tekenen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Mijn collega van D66 heeft aangegeven dat het nog behoorlijk schort aan de coördinatie in Europa en dat het ook op andere vlakken behoorlijk schort aan wat Europa doet aan ontwikkelingssamenwerking. Pleit hij net als de VVD-fractie voor het verlagen van een afdracht aan het EOF omdat Nederland dat beter kan doen of stelt hij nu juist dat het met hetzelfde bedrag kan? Mij is niet helemaal duidelijk welke consequenties hij hieraan verbindt.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb niet zozeer gesproken over het geld, maar over wat er met de bestaande middelen wordt gedaan: de 27 lidstaten en de Commissie. Jaarlijks laten we 5 miljard aan resultaten liggen omdat we niet in staat zijn om af te stemmen in welke landen en sectoren we actief zijn. We lijken niet in staat om aan gezamenlijke programmeringen te doen en tot een gezamenlijke analyse te komen met de ontwikkelingslanden waarmee wij samenwerken. Dat is de allergrootste uitdaging: een beter Europees ontwikkelingsbeleid. Dat hoeft niet per se een kleiner Europees ontwikkelingsbeleid te zijn, wat de VVD wil. Volgens mij loopt dit parallel met de discussie die wij over de Europese begroting in het algemeen hebben gevoerd.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Hoe wil D66 dat bewerkstelligen? Het is al jaren geprobeerd en al jaren niet echt gelukt.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kijk daarbij vol verwachting naar de minister die net zei dat zij daadwerkelijk brandt van ambitie. Ik hoop dat zij ons daarin niet teleurstelt.

Mevrouw Maij (PvdA): In aanvulling hierop wil ik weten van mijn collega van D66 hoe hij kijkt naar de Joint Programming. Dat is het programma met twee pilots – ik geef toe dat het er nog maar weinig zijn – die de bedoeling hebben om te bewerkstelligen wat u ambieert.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat is precies het probleem: «een beetje». Dat is echt verschrikkelijk weinig als je ziet dat er jaarlijks 5 miljard blijft liggen. Dat is tegenover de belastingbetaler niet te verantwoorden en evenmin tegenover ontwikkelingslanden. Ik vind dat Nederland een veel dominantere rol zou moeten spelen in de discussie om aan te tonen dat Nederland niet alleen wil coördineren maar dat het op sommige terreinen ook gecoördineerd wil worden. Op dat laatste punt mogen wij hier in de Kamer ook wel naar elkaar kijken.

Mevrouw Maij (PvdA): U bent dus niet voor Joint Programming?

De heer Sjoerdsma (D66): Natuurlijk wel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik ga nog even door op de interruptie van mevrouw De Caluwé. Ik vond wat de heer Sjoerdsma deed wat makkelijk. Op de vraag hoe het efficiënter moet zei hij: ik ga daarvoor naar de minister luisteren. Volgens mij heeft D66 altijd uitgesproken standpunten, met name over Europa. Is de partij van de heer Sjoerdsma bereid om serieus te kijken naar efficiency in relatie tot het budget dat in Europa wordt uitgegeven? Als wij met zijn allen vaststellen dat het efficiënter kan en dat het op een andere manier beter kan, is de heer Sjoerdsma dan bereid om dat geloofsartikel Europa te relativeren en te zeggen: misschien kan het ook op een andere manier, niet via Europa.

De heer Sjoerdsma (D66): Dit is weer een uitstekende gelegenheid om te laten zien dat Europa voor ons geen geloofsartikel is maar iets waarin wij een enorme meerwaarde zien. De heer Van Dijk wil niet zien dat de Europese ontwikkelingssamenwerking dient voor een aantal zaken die Nederland niet in zijn eentje kan bereiken: in landen waar Nederland niet aanwezig is, met projecten die te groot zijn voor Nederland alleen, bij het bereiken van wereldwijde doelstellingen. Nederland kan dat niet alleen. Daarvoor is Europese ontwikkelingssamenwerking nodig. De heer Van Dijk zegt dat ik niet bereid ben om te kijken naar efficiëntie maar dat is juist de kern van mijn verhaal. Wij zijn nummer 1 op het gebied van de uitgaven maar de resultaten blijven achter. Ik weet dus niet precies wat de heer Van Dijk mij verwijt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik verwijt u dat u zelf geen antwoord op die vraag geeft. U zegt: laten wij dan maar naar de minister gaan luisteren. U bent een groot voorstander van Europa en ik verwacht daarom van u een visie. Die hebt u echter niet.

De heer Sjoerdsma (D66): Gezamenlijke programmering voor alle partnerlanden waarmee wij Europees bezig zijn, een gezamenlijke werkverdeling voor alle ontwikkelingslanden, zowel over de landen zelf als binnen de sectoren. Dat zou een heel goede start zijn. Verbeterde samenwerking tussen alle organisatorische structuren in Brussel: DG Development, ECHO die over noodhulp gaat, en de Europese buitenlandse dienst, om maar een aantal zaken te noemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. In de brief van 11 december over de visie op Europese ontwikkelingssamenwerking stelt de minister de volgende vragen. Wat is een effectieve werkverdeling? Wat kan bilateraal en wat kan beter via de Europese Unie? Op dit moment gaat 10% van het Nederlandse budget voor ontwikkelingssamenwerking naar de EU. Als de minister 1 miljard gaat bezuinigen, gaat zij die 10% dan rechtevenredig naar beneden halen? Dan kom je volgens mij pakweg op 350 miljoen in plaats van op 450 miljoen. Of gaat zij er kritischer naar kijken. Zij maakt er al een toespeling op, op pagina 5: «Er kan bespaard worden op de EU-begrotingssteun en op het Europees Ontwikkelingsfonds.». Ik hoor graag aan welk bedrag of percentage dan gedacht wordt.

De SP-fractie is kritisch over Europese ontwikkelingshulp. Uit veel onderzoek blijkt dat Europese OS een gebrekkige armoedefocus kent, onnodige transactiekosten met zich brengt en bureaucratisch is. Ook blijkt dat regionale nabijheid en oude koloniale banden leidend zijn bij het geven van hulp. Er is ook geen bewijs van meerwaarde van EU-hulp. De toegevoegde waarde van Europese ontwikkelingssamenwerking ligt wat de SP-fractie betreft hooguit in de coördinatie en in zaken waar de EU historisch gezien een bepaalde expertise heeft, bijvoorbeeld in het regionaal landbouwbeleid.

Blijkens een studie zou de Europese Unie zelf een efficiencywinst kunnen behalen van maar liefst 7,8 miljoen per jaar als de Europese ontwikkelingshulp meer gericht zou worden op armoedebestrijding. Ik zou zeggen: dat is een begin. Ik hoor hierop graag een reactie. Het is een studie die is uitgebracht onder de naam AidWatch Report.

De SP-fractie plaatst vraagtekens bij de EU Agenda for Change. Het wordt voorgesteld als nieuwe strategie met meer focus en juiste thema's maar het valt nog maar te bezien of deze strategie in de praktijk tot betere resultaten leidt. Er is immers tot op heden vrijwel geen bewijs voor de stelling dat economische groei een trickle down effect heeft en de allerarmsten bereikt. Ook de zogenaamde «gedifferentieerde aanpak» klinkt mooier dan die is omdat de EU tegelijkertijd aangeeft dat zij zich wil focussen op omringende landen en Sub-Saharisch Afrika. Dat versterkt ons vermoeden dat het in de praktijk business as usual zal blijven. De hulp zal uitgegeven blijven worden aan veiligheidsbelangen en strategische belangen, et cetera. Hoe gaat de EU voorkomen dat slechts Europese bedrijven zullen profiteren van de nieuwe focus op economische groei in plaats van op arme landen? Blijft het uitgangspunt dat ten minste 20% van het budget wordt besteed aan sociale sectoren?

De heer Sjoerdsma (D66): Als de huidige en de voorgestelde doelstellingen van het Europees ontwikkelingsbeleid u niet aanstaan, ervan uitgaande dat het Europees ontwikkelingsbeleid voorlopig nog wel even blijft bestaan, welke andere doelstellingen ziet u dan? Ik noemde net de doelstelling dat Europa zich verbindt aan een zichtbaar, aansprekend resultaat, bijvoorbeeld op het gebied van aidsbestrijding.

De heer Jasper van Dijk (SP): Tegen zichtbare en aansprekende resultaten is niemand. Dat is een beetje een inkopper. Mijn vraag is: wat voegt de EU toe aan het ontwikkelingsbeleid? Er is landelijke hulp en er is multilaterale hulp vanuit de VN. Ik moet helaas constateren dat EU-ontwikkelingshulp erg gebrekkig werkt. Ik adviseer de heer Van Dijk om dat onderzoek ook serieus te nemen.

Het kabinet is van mening dat het Europees Ontwikkelingsfonds in de EU-begroting geïntegreerd moet worden. Mijn fractie is geen voorstander van dat fonds omdat zij vindt dat het geld op een effectievere manier besteed kan worden. Dat betekent geen beperking van het budget maar overheveling naar een daadwerkelijk multilateraal kanaal. Ik zie het voorstel van mevrouw De Caluwé op dit punt graag tegemoet. Wij spraken daarover al even. Wanneer kan de Kamer de IOB-evaluatie over het EOF tegemoet zien?

Een andere belangrijke doelstelling is eerlijke handel. In november 2012 vroegen wij in een AO Handelsraad aan de minister of zij zich wilde inzetten voor verschuiving van de deadline van de EPA's, die oneerlijke vrijhandelsverdragen die aan Afrikaanse landen marktopeningen van maar liefst 80% eisen, naar 1 januari 2016, zoals ook het Europees Parlement voorstaat. De minister antwoordde toen dat zij dat niet wilde omdat die ACP-landen nu wel genoeg tijd hadden gekregen. Kan minister «eerlijke handel» Ploumen aangeven of zij de mening deelt dat de EU hoofdschuldig is aan de ontstane situatie? De EU had immers beloofd flexibel te zijn; controversiële elementen in de geparafeerde tekst zouden kunnen worden aangepast. De gevraagde aanpassingen van de tekst zijn geblokkeerd.

De heer Van Klaveren (PVV): De SP-fractie geeft net aan zich gesteund te zien in de opvatting dat de EU ontwikkelingshulp weinig tot niets toevoegt. Dat is altijd winst. Er zijn verschillende rapporten verschenen, van Dambisa Moyo, William Easterly en Simeon Djankov, waaruit blijkt dat bilaterale hulp uit het Westen naar bijvoorbeeld Afrika en Azië ook niet werkt. Deelt de heer Van Dijk de opvatting van de PVV dat wij er dan beter gewoon helemaal mee kunnen stoppen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, die opvatting deel ik niet. Ik vind wel dat elk onderzoek serieus moet worden genomen. Een studie van Moyo natuurlijk ook. De discussie over een goede besteding van ontwikkelingsgeld is altijd intens. Eigenlijk gaat de heer Van Klaveren nu echter naar een andere dimensie toe. Hij wil graag praten over het nut van ontwikkelingshulp. Ik stel veel meer de vraag op welk niveau ontwikkelingshulp het doeltreffendst gegeven kan worden: landelijk, Europees of multilateraal. Het mag duidelijk zijn hoe ik daarover denk.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Mijn collega van de SP geeft aan geen voorstander te zijn van het EOF. De VVD-fractie is voorstander van het halveren van de het EOF. De SP-fractie wil het overhevelen naar een multilateraal kanaal. Daarvan raak ik toch een beetje in verwarring. Sowieso is de EU zelf al een multilateraal kanaal, met al haar lidstaten. Als hij zo graag een plan wil van de VVD, kan hij dan ook uitleggen wat hij bedoelt met overhevelen naar een multilateraal kanaal? Dat is mij nog iets te vaag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil daarover heel graag met u praten, want volgens mij zijn wij het eerder met elkaar eens dan oneens. Wij zijn al een heel eind tot elkaar gekomen. Wij zijn kritisch over het Europees Ontwikkelingsfonds zolang dat zich niet aantoonbaar beperkt tot zaken die qua schaalgrootte het beste op EU-schaal geregeld kunnen worden. Er zijn ook andere multilaterale kanalen, zoals de VN. Die weg kun je daarbij natuurlijk ook bewandelen. Ik sta echter helemaal open om daar met u over te onderhandelen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Als ik het goed begrijp, pleit u ervoor om een gedeelte bij het EOF te houden, namelijk de terreinen waarop Europa een toegevoegde waarde heeft. Een ander gedeelte wilt u overhevelen naar VN-organisaties en daarbij aangeven dat een gedeelte daarvan weer terug naar Nederland moet komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij bent u niet op consensus uit. Ik heb aangegeven dat wij kritisch staan ten opzichte van het EOF. Ik ben zeer tegen de bezuinigingen waar de VVD helaas voorstander van is. Ik dacht een raakvlak te vinden in de kritiek die wij beiden hebben op het EOF. Mevrouw De Caluwé, als u het serieus meent – ik ga u daar in de tweede termijn op bevragen, wees gewaarschuwd – en de minister geen bevredigend antwoord geeft op uw eigen verzoek, verwacht ik een serieus voorstel van u.

De vergadering wordt van 16.38 uur tot 16.46 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan nu luisteren naar de beantwoording van de minister. Ik sta in deze termijn elke fractie drie interrupties toe.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vele vragen en opmerkingen. Ik zal proberen alle vragen te beantwoorden. Het sterkt mij dat de woordvoerder van de SP zo op consensus aandrong in de eerste termijn. Misschien dat het de beraadslagingen vergemakkelijkt als ik tegemoet kan komen aan de positie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP): Een nieuw jaar, nieuwe kansen!

Minister Ploumen: Zo is dat. Ik zeg dit niet zomaar, maar ook om te benadrukken dat wij binnen de EU met 26 andere lidstaten aan het roer staan. Dat is niet altijd even gemakkelijk, want niet iedereen heeft steeds dezelfde inbreng. Ook krijgt niet iedereen steeds zijn zin. Dit wil echter niet zeggen dat de eigen inbreng niet in alle scherpte gedaan moet worden. Dat moeten wij goed vaststellen. Ik zeg daarmee meteen op welke wijze ik aankijk tegen ontwikkelingssamenwerking en het aandeel van Nederland daarin in de EU-begroting. Ik doe dat niet à contrecoeur, maar wel heel kritisch. Transparantie, effectiviteit en de genomen stappen zijn de redenen om het niet à contrecoeur te doen. Er zijn echter ook redenen om kritisch te zijn en eigenlijk gaat het daarbij om dezelfde velden, want zowel de effectiviteit, als de focus en de coördinatie kunnen beter.

Het is goed om in dit kader vast te stellen dat het gewicht, de leverage, een intrinsieke waarde, een meerwaarde, is voor de EU-ontwikkelingssamenwerking. Je hebt als geheel gewoon meer in te brengen. Dat effect doet zich zeker gelden. Er zijn bovendien schaalvoordelen en dus is er efficiencywinst. Ik ben zelf wel te spreken, zij het niet 100% tevreden, over de «Agenda for Change» die de heer Piebalgs namens de Commissie heeft neergezet. In die agenda zit meer focus. Die weg zijn wij de afgelopen jaren ook in Nederland opgegaan. Er is veel aandacht voor innovatieve financiële instrumenten en voor de rol van de private sector. In die nieuwe agenda is er bovendien een striktere benadering van de EU-begrotingssteun. Ik zal daar dadelijk nog wat meer specifiek op ingaan. Ik vat het nu maar even samen als meer aandacht voor quality at entry. Er wordt gezamenlijk geprogrammeerd. Al is dat nog niet zo intensief als wij willen, de stappen zijn gezet.

Dit gezegd hebbende, zijn er ook echt redenen voor kritiek. Er moet veel meer aandacht zijn voor resultaatmeting en value for money. De nadruk moet echt op kwaliteit en effectiviteit liggen. Ik voel dus zeer mee met enkele kritische punten die zijn ingebracht, maar ik voel mij ook gesterkt door enkele inhoudelijke, positieve punten over de EU op dit vlak die eveneens zijn ingebracht.

Ik ga meteen even in op de vraag van de heer Klaveren van de PVV over de EU-steun aan Egypte. Dit onderwerp is plenair al behandeld en vanochtend in een algemeen overleg aan de orde geweest. Ik zeg kort iets daarover, maar ik wil niet het hele debat overdoen. De heer Van Klaveren vroeg naar de EU-steun van 5 miljard. Ik geef eerst even de feiten. 4 miljard hiervan betreft een mogelijke lening van de Europese Investeringsbank en de Europese Bank voor Reconstructie en Ontwikkeling. Voor Nederland en ook voor Europa is het belangrijk om de transitie naar meer stabiliteit in de regio en in dat land te steunen. Wij hebben zelf ervaringen opgedaan met transitie in Midden- en Oost-Europa. Daar ging het ook niet van een leien dakje. Die hadden ook nogal wat hiccups, to say the least. Die laten echter wel het belang zien van hervormingen en onze steun daaraan.

De heer Van Klaveren en anderen vroegen zich zeer terecht af waarom Turkije zo veel hulp krijgt vanuit de EU. Ik ben blij dat ik daar iets over kan zeggen. De pre-toetredingssteun helpt Turkije als kandidaatlid van de Europese Unie om zich voor te bereiden op de toetreding en om de noodzakelijke hervormingen door te voeren, ook op het gebied van de rechtsstaat en mensenrechten. Omdat Turkije nog altijd als ontwikkelingsland op de lijst van de OESO-DAC staat, wordt die hulp als ODA gekwalificeerd, ondanks de indrukwekkende groeipercentages van Turkije. Ik voel zeer mee met de opmerkingen daarover. Dit is inderdaad buitengewoon merkwaardig. Het geeft wat mij betreft aan hoe achterhaald het ODA-raamwerk, inclusief de lijst van landen, is. Het is bekend dat ik mij zeer inzet voor het hervormen van ODA. Dat blijf ik ook doen. Een eerste succes hebben wij nu geboekt: het staat nu bij de OESO-DAC op de agenda. Wij moeten daar reëel over zijn in die zin dat het niet dit jaar gaat gebeuren. Het debat daarover wordt echter wel gevoerd. Voor het tijdperk na 2015 is dat onze inzet. Ik ga dat tijdperk dan ook buitengewoon ambitieus in. Excuus dat ik daar meteen al op reageerde, maar ik ben daar zeer ambitieus in. Wij laten het daar niet bij. Wij houden voor nu wel een pleidooi om het aandeel van Turkije binnen het totaal naar beneden te krijgen. Wij zetten dus zowel op de korte als op de lange termijn in.

Mevrouw De Caluwé vroeg of een verlaging van het EOF 2013–2020 mogelijk is. Wat is de inzet van Nederland in dezen? De EU is nadrukkelijk bezig met een efficiencyslag door meer joint programming. Het gaat daarbij in de woorden van Piebalgs om «a bigger bang for your buck». Mijns inziens moeten wij dit toejuichen en blijven aanmoedigen. Voor de begroting van de komende periode had de Commissie een verhoging van het budget voor het EOF van meer dan 10% voorgesteld. Dat ging ons natuurlijk te ver en niet alleen ons, maar ook andere lidstaten. Wij zetten in op een sobere meerjarenbegroting. De laatste voorstellen van Van Rompuy zijn nog in onderhandeling. Die laten een aanzienlijke bijstelling naar beneden zien. Wij hopen dat het daar ook op uitkomt. Het laatste voorstel voor de invulling van het elfde Europees Ontwikkelingsfonds is zo'n 27 miljard. Dat komt neer op een reëel constant budget, iets waar wij op hadden ingezet. Wat ons betreft is daarmee echter niet alles gezegd. Wij blijven inzetten op een effectiviteitsverhoging en niet zozeer op een verlaging van het bedrag. Vaak werd gevraagd of wij daarbij bondgenoten hebben. In dit geval zijn het the usual suspects – in de positieve zin van het woord – Denemarken, het VK, Duitsland en Finland. De Denen hebben mij uitgenodigd voor een informele bijeenkomst om de ontwikkelingsagenda voor 2015 en voor de periode daarna eens met een aantal bevriende landen door nemen. Men kan ervan verzekerd zijn dat ik dit dan ook op de agenda zal zetten.

Is het verstandig om noodhulp op EU-niveau te regelen? In het Verdrag van Lissabon is vastgesteld dat de humanitaire hulp een gedeelde competentie van de EU en van haar lidstaten is. Dat vind ik goed. Niet alles moet aan Brussel worden overgelaten. Er moet wel voor gezorgd worden dat de lidstaten en de EU coherent optreden. In antwoord op vragen van mevrouw Maij en de heer Sjoerdsma, zeg ik er alvast bij dat humanitaire hulp ook binnen de EU niet in een isolement gegeven moet worden. Er moet naar verdere integratie en naar andere inzetten gekeken worden. Toen ik de betreffende Commissaris sprak, zette zij daar ook nadrukkelijk op in.

Er zijn enkele redenen waarom ik vind dat Nederland zelf ook bilaterale noodhulp moet blijven geven. De bottomline is de toegevoegde waarde, namelijk onze kennis en kunde. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de sector water waarop Nederland zowel publiek als privaat iets te bieden heeft. Belangrijk hierbij is ook dat Nederland voor een groot deel de uitgaven aan noodhulp via pooled funds doet, dus niet geoormerkt. De ontvangende organisatie kan dan zelf bepalen op welke moment ze het geld aan wie geeft. Dat is in termen van efficiency en effectiviteit belangrijk, ook om flexibel in te kunnen spelen op de noden die zich voordoen. Ik ben het overigens eens met al degenen die zeiden dat iedereen wil coördineren en niemand gecoördineerd wil worden. Soms geldt dat ook voor onszelf. Dit neemt echter niet weg dat er binnen de EU en in VN-verband wel echt stappen gezet zijn op het vlak van coördineren binnen sectoren en binnen landen. Tijdens een vorige baan ben ik daar een aantal jaren zeer actief bij betrokken geweest. Daarna heb ik mij weer aantal jaren wat minder daarmee bezig gehouden en nu constateer ik dat er echt stappen gezet zijn.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik dank de minister voor het uitvoerige antwoord. Zij zegt dat de Europese Commissie eigenlijk wilde inzetten op een verhoging van 10% en dat zij blij is als het budget op gelijk niveau blijft, een constant budget dus. Ik zou dan zeggen: zet in op een besparing. Wij moeten allemaal de broekriem aanhalen en er zijn nog efficiencyslagen te maken. Ik zou echt inzetten op een forse besparing om uiteindelijk op een misschien wat kleinere besparing uit te komen. Dat is nu eenmaal zo met 27 lidstaten. Daarom wil de VVD ook inzetten op een forse besparing.

Op het vlak van de noodhulp heeft Europa nu juist het doel om datgene te doen wat beter gecoördineerd kan worden en wat lidstaten niet afzonderlijk willen doen. Er is heel veel consensus over noodhulp. Er wordt ook vaak voor dezelfde rampen gedoneerd. Mijn voorstel is om de noodhulp over te hevelen naar Europa en niet meer via pooled funds te doen. Als Europa dit doet, wordt alleen al daarmee ongeveer 150 miljoen op de Nederlandse begroting bespaard. Is het dus niet veel beter om noodhulp via Europa te verlenen in plaats van via de lidstaten zelf? De lidstaten kunnen zich dan vooral concentreren op de aanvullende maatregelen om te voorkomen dat er weer rampen ontstaan.

Minister Ploumen: Ik ben erg blij met de laatste opmerking van mevrouw De Caluwé, omdat zij niet alleen aandacht vraagt voor de acute noodhulp, maar ook voor het voorkomen van rampen. Ik spreek de Kamer daar ongetwijfeld nader over in het komende jaar, omdat dit een van mijn prioriteiten zal worden, juist omdat Nederland – ik kom nu terug op wat ik daar net over zei – bijvoorbeeld in de sector water echt een toegevoegde waarde heeft zowel bij de noodhulp als bij de disaster preparedness. Die wil ik heel graag zichtbaar houden. Ik houd bovendien heel graag de eigen flexibiliteit om te reageren op humanitaire noodsituaties. Overigens is mij in het gesprek met de Eurocommissaris Humanitaire Hulp wel duidelijk geworden dat er veel tussen de EU, de VN, de lidstaten en de grote andere donoren gecoördineerd wordt. Nogmaals, ik houd graag vast aan de toegevoegde waarde voor Nederland op dat vlak.

Ik denk dat de verlaging van het budget reeds een heel eind is gekomen, maar ik zie echt nog wel ruimte voor effectiviteitsverhoging. Misschien denk ik hier net iets anders over dan mevrouw De Caluwé. Ik heb ook waardering voor de EU als donor. Uit onderzoeken blijkt namelijk dat de EU heel goed scoort op allerlei transparantie-indexen. Mijn inzet is vooralsnog om de stem van Nederland luid en duidelijk te laten horen en om naast de groep landen die ik net al noemde, meer bondgenoten te vinden. Ik vind dat de ambitie echt inhoudelijk moet zijn en gericht op effectiviteit.

We hebben eerder al gesproken over de begrotingssteun. Dat was niet voor het eerst en het zal ook niet voor het laatst zijn, omdat dit een instrument is dat mijns inziens de politieke aandacht verdient. Ik doel dan niet alleen op de omvang van de begrotingssteun, maar ook op het feit dat dit je met dit instrument een aantal kwalitatieve boodschappen zou moeten kunnen aangeven. Nederland heeft zich binnen en buiten de EU zeer kritisch betoond over algemene begrotingssteun. Wij hebben gepleit voor het waarmaken van een selectievere inzet. Volgens mij hebben wij op dat terrein echt resultaten behaald. Ik noemde zojuist al quality at entry: meer aandacht voor randvoorwaarden, kijken naar de specifieke situatie en een politiek weegmoment voorafgaand aan besluiten. De EU zal de begrotingssteun niet tot nul reduceren. Dat willen de Commissie en veel lidstaten niet. Ik ben ook niet per se een voorstander van die doelstelling, want ik wil echt kunnen bekijken waar de begrotingssteun een waarde heeft en de EU kan dit juist doen vanwege de politieke leverage. Ik ben wel van mening dat het vertrouwen gerechtvaardigd moet zijn. Er moet dus voorafgaand echt een weegmoment komen. Wij blijven daarbij dus inderdaad een luis in de pels; wij zullen het scherp in de gaten houden. Tegelijkertijd is het een instrument waarmee landen effectief en efficiënt gesteund kunnen worden en stabiliteit versterkt kan worden.

De heer Van Klaveren (PVV): De minister zegt dat begrotingssteun gerechtvaardigd moet zijn. Ik noem het voorbeeld van Zimbabwe. Dat land krijgt begrotingssteun vanuit de EU. Het land is corrupt, schendt mensenrechten en is verre van democratisch. Toevallig verscheen vandaag in de Engelse media het bericht dat er in Zimbabwe nog € 148,34 op de rekening staat. Deelt de minister de visie dat de begrotingssteun aan Zimbabwe volledig weggegooid geld is geweest?

Minister Ploumen: In Zimbabwe is de situatie al een aantal jaren buitengewoon schrijnend. De interne conflictsituatie heeft het land getraumatiseerd. Dit alles heeft het land, ook financieel, geen goed gedaan. De economie in Zimbabwe heeft het buitengewoon moeilijk. Een paar jaar geleden leek het wat beter te gaan. Nu, in de aanloop naar nieuwe verkiezingen, hopen wij daar ook weer op. Het is van belang om vast te stellen dat de bevolking in Zimbabwe ook de toegang tot basisdiensten verdient. De EU-begrotingssteun heeft daar wel aan bijgedragen. Dit neemt niet weg dat quality at entry wat mij betreft scherper kan worden ingezet. Dit geldt voor alle landen. Het gaat daarbij zowel om sectorale als om algemene begrotingssteun. Om de heer Van Klaveren evenwel precies van dienst te zijn, zal ik zo dadelijk even in mijn papieren bekijken of het wel klopt dat Zimbabwe begrotingssteun krijgt van Europa. Er is namelijk een lijstje van landen die begrotingssteun ontvangen, maar mij staat bij dat Zimbabwe daar niet op staat. Als het mag, voorzitter, wil ik dit graag in de tweede termijn preciseren.

Ik kom nu op de vraag van mevrouw De Caluwé en ook van de woordvoerders van de SP en de PvdA of het EOF onder de EU-begroting geschoven kan worden. Zij vroegen of dit niet beter onder één begroting kan vallen in plaats van onder allerlei verschillende fondsen en instrumenten. Ik zie geen enkele reden om dit tegen te spreken. Nederland is daar een voorstander van. Het vergroot de flexibiliteit om tussen de verschillende fondsen te schuiven. Het is niet onbelangrijk dat dit ook de democratische controle via het Europees Parlement versterkt. Het maakt bovendien een beetje een einde aan de status aparte van het EOF, omdat de relatie met de ACS-landen inmiddels toch wel genormaliseerd mag worden. Ik zeg dit met name tegen de heer Van Dijk van de SP. Het EOF stamt uit 1957. Toen was ik niet eens geboren; kunt u nagaan!

Mevrouw Maij sprak over het belang van de focus en de differentiatie: minder thema's, minder sectoren. De EU zet zich met name in voor mensenrechten, democratie, goed bestuur en inclusieve, duurzame groei. 20% van het budget zal ook in de toekomst besteed worden aan sociale sectoren. Wij zijn een groot voorstander van differentiatie. Dat is ook terug te zien in ons eigen beleid. Wij willen geen klassieke hulp meer verlenen aan middeninkomenslanden. Thematische steun, zoals steun aan het maatschappelijk middenveld, is wel mogelijk. Als er meer focus komt, moeten wij overigens wel beseffen dat niet meer altijd onze eigen vlaggetjes zichtbaar zullen zijn. Het is goed dat wij ons dit realiseren, want dit maakt het des te belangrijker om onze stem scherp te laten horen in Europa.

Ik ben natuurlijk een voorstander van joint programming, van meer coherentie en meer integratie. Er loopt een aantal pilots. De Nederlandse ambassades in de partnerlanden zijn daar nadrukkelijk bij betrokken. Ik moedig dit zeer aan. De eerste resultaten worden zichtbaar. Een paar dagen geleden is in Ethiopië het joint programming document getekend tussen de EU-delegatie, de aanwezige EU-donoren en Noorwegen. Burundi volgt binnenkort en er zal nog een hele lijst landen volgen. Wat mij betreft moet joint programming de norm worden voor de toekomstige programmering.

De heer Sjoerdsma vroeg naar open data. In een eerder debat heb ik mij al aan de zijde van de heer Sjoersdma geschaard toen het ging over maximale transparantie en open data. De EU is nu al een van de meest transparante donoren en ik moedig dit alleen maar aan. Het EOF scoort ook heel goed in de Aid Review van DFID. Ik wil niet zeggen dat het EOF perfect is, maar het EOF staat wel elke keer in de top drie op het gebied van transparantie.

Moet Europa zich meer inzetten voor aansprekende resultaten op het vlak van ontwikkelingssamenwerking, vroeg de heer Sjoerdsma. Ik ben blij met een hopelijk hoge frequentie van debatten met de Kamer hierover. Ontwikkelingssamenwerking is namelijk iets van ons allemaal. Wij moeten ons daar dan ook allemaal echt toe verhouden en streven om de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking te verbeteren. Hoe kun je dit doen? De heer Sjoerdsma suggereert dat Europa zich moet inzetten voor een hiv-vrije generatie. Voor post-2015 wil ik mij voor het armoedebeleid inzetten voor down to zero. Dit lijkt mij heel ambitieus. Nederland draagt, met een brede steun in de Kamer, fors bij aan de unfinished business van de MDG Agenda. Extra investeringen blijven nodig. Ik steun de wens van de Kamer daarin. Nederland zet daar ook bilateraal op in. Zou ik mij nu al willen vastleggen om een hiv-vrije generatie te bepleiten binnen Europa? Ik aarzel daar enigszins over. Mijn aarzeling is niet zozeer gebaseerd op inhoudelijke redenen of op onenigheid over de prioriteit, maar op het feit dat wij op de agenda voor de periode na 2015 niet alleen de stem van de donoren willen laten doorklinken, maar juist ook die van de ontwikkelingspartners. De heer Sjoerdsma zal het met mij eens zijn dat eigenaarschap ontzettend belangrijk is en niet alleen tijdens het proces, in die zin dat iedereen mee kan praten, maar ook bij wat wij feitelijk gaan doen. Mijnheer Sjoerdsma, ik leg mij hier dus, met uw goedvinden, niet op vast. Een hiv-vrije generatie stond sowieso al op mijn agenda en ik zeg u heel graag toe dat ik dit onderwerp, door u gesteund, des te scherper zal inbrengen in mijn ambitieuze pleidooi.

De heer Sjoerdsma (D66): De minister zei dat de Europese Unie open data heeft en heel transparant is. Wellicht dat de EU goed scoort op transparantie, maar op het gebied van open data en van het inzichtelijk maken van de resultaten is dit wel degelijk niet het geval. Ik heb namelijk geprobeerd om zelf uit te zoeken wat er wordt bereikt. Op de website is verdomd lastig te vinden wat het resultaat is van het Europese geld dat wij besteden.

Verder wil ik ingaan op de aidsvrije generatie. Ik had een heleboel argumenten verwacht, maar niet de veronderstelling van een gebrek aan ownership. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat een ontwikkelingsland zich niet schaart achter de doelstelling om het aantal aidsinfecties terug te brengen naar nul. Kan de minister daar iets uitgebreider op ingaan?

Minister Ploumen: Eerst ga ik even iets preciezer dan de heer Sjoerdsma in op de open data. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat wij in Europa best practices met elkaar delen. In een eerder debat – onder uw leiding, voorzitter – hebben wij al afgesproken dat Nederland zich maximaal zal inzetten voor die open data. Dat is geen gratuite toezegging, want dit lijkt mij een onderwerp waarop Nederland het voortouw kan nemen en delen wat het op dat gebied geleerd heeft.

Het is niet goed om nu en détail het ownership uit te benen. Ik beoog enerzijds om de heer Sjoerdsma tegemoet te komen, want wij vinden dit heel erg belangrijk. Ik wil dit zeker ook inbrengen in de EU. Anderzijds wil ik voorkomen dat de Europese Unie straks in het globale debat geïsoleerd komt te staan. Ik zie al aan zijn lichaamstaal dat de heer Sjoerdsma het met mij eens is daaromtrent.

De voorzitter: Toch wil hij nog iets zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat klopt. Ik ben het helemaal met de minister eens dat Europa niet geïsoleerd moet staan. Ik zeg zeker ook niet dat dit de enige doelstelling moet zijn en evenmin dat wij die in volstrekte isolatie moeten beschouwen. Mij valt op dat het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking niet alleen in Nederland maar ook in breed Europees verband wegzakt en dat aansprekende doelstellingen zoals die van het Carter Center en van de Bill & Melinda Gates Foundation wel degelijk helpen bij het aanwakkeren van het enthousiasme, ook in onze eigen samenleving. Wij kunnen het wat mij betreft dus ook verbreden. Ik zou graag zien dat Europa op een bepaald vlak de kampioen wordt en dat het geen allegaartje is van kleine Europese doelstellingen.

Minister Ploumen: Ik wil op geen enkele manier de indruk wekken dat de heer Sjoerdsma en ik van mening verschillen. Welke doelstellingen het ook worden, zij moeten een hoog ambitieniveau en een aanstekelijk en enthousiasmerend karakter hebben. Daarom zei ik al dat ik mij zeer inzet om de extreme armoede binnen een generatie uit te bannen; getting it to zero. Ik zal dus al het mogelijke doen om ervoor te zorgen dat er een aansprekende doelstelling komt. Als het deze doelstelling kan zijn, zou dat fantastisch zijn, maar don't get your hopes up too high! Wij steunen de agenda van hiv/aids en reproductieve rechten namelijk van harte en volmondig, maar helaas heb ik Vaticaanstad daar nog niet van kunnen overtuigen, ondanks vele pogingen.

Mevrouw Maij (PvdA): In het enthousiasme om aansprekende doelstellingen te formuleren, stel ik voor om de doelstelling om alle kinderen, met name alle meisjes, naar school te krijgen, hoog op de agenda te zetten. Ik denk dat de minister op dat vlak het Vaticaan wel meekrijgt.

Minister Ploumen: Ik kan mij niet voorstellen dat ik daartegen zou zijn. Ik bedoel het niet badinerend, maar elke minister komt met lijstjes naar de EU en dat is goed. Ik zal mij, met alles wat ik in mij heb, voor ons lijstje inzetten, maar ik zal ook heel goed bekijken wie mijn bondgenoten zijn op welke punten, om ervoor te zorgen dat wij niet eindigen met een heel lijstje met kleine dingetjes terwijl de grote dingen niet aan de orde komen. Volgens mij zijn wij het daarover eens en komen wij daar vast nog wel een keer nader over te spreken.

Ik ga ervan uit dat de IOB in het eerste kwartaal van 2013 afgerond wordt. Ik hoop dit van harte. Het is echter aan de IOB om dit te doen. Ik hoop dat de mensen van de IOB meeluisteren en dit als een Kamerbrede aanmoediging zien.

Ik herinner mij dat wij inderdaad een gesprek hadden over de EPA's. Ik zei toen dat wij geen verlenging zouden verlenen, omdat er genoeg tijd is geweest. Daar komt het in het kort op neer. Eén EPA is nu volledig en bij de rest gaat het om interim--EPA's. De onderhandelingen zijn lastig, want de meeste ACS-landen, althans de betrokken landen, hebben al een tariefvrije toegang via het «Everything but Arms»-agreement, waar Nederland de kampioen van is. Er zijn dus weinig incentives om nu door te onderhandelen. Er vindt nu een triloog met het Europees Parlement plaats. Soms kan ik gewoon niet geloven dat ik dit soort woorden uitspreek; het woord «triloog» betekent dat je met z'n drieën praat. Men moet er dus samen uitkomen. Wij zijn flexibel. Wij willen de druk erop houden en zullen zeker de belangen van de OS-landen in het oog houden. Nogmaals, de onderhandelingen verlopen moeizaam, omdat er nu weinig incentives zijn.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen beantwoord heb.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik had een vraag gesteld over het feit dat dit kabinet en de Europese Unie een vergelijking trekken tussen de actuele transitie in bepaalde landen en de transitie van de landen in het voormalige Oostblok. Het is nog steeds het Oostblok, maar ik doelde op de transitie van de Midden- en Oost-Europese landen. Dat was een heel ander verhaal dan nu in landen zoals Libië, Tunesië en Egypte. Hier wordt gesteld dat Europa ervaring heeft met transities, dus blijkbaar gaat men ervan uit dat die transities hetzelfde zijn. Wij betwijfelen dit ten zeerste. Waarop baseert de minister die vergelijking? Hoe kan de minister stellen dat zij ervaring heeft met transities zoals deze?

Minister Ploumen: Ik heb daar net inderdaad iets over gezegd. Bij alle lessons learned en bij het terugkijken naar ervaringen is het van belang om niet te redeneren vanuit een vastgestelde blauwdruk. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Klaveren het daar per definitie mee eens is. De situatie in land A is nooit een-op-een hetzelfde als die in land B. Dit gezegd hebbende, is het mijns inziens wel goed om vast te houden aan het uitgangspunt dat wij landen in transitie niet in de steek moeten laten, vanwege hun eigen stabiliteit en ook voor die in de regio en wereldwijd. In de landen die zich nu in transitie bevinden, zijn er ook wel lichtpuntjes te vinden, al moeten wij hier niet naïef over zijn. Ik denk dus dat de analyse van de heer Van Klaveren en mijzelf net een ander accent heeft. Ik vind het namelijk belangrijk om de situatie zorgvuldig te monitoren en te zoeken naar de lichtpuntjes en die te steunen. Bovendien moeten wij steeds voor ogen houden dat de transitie niet alleen belangrijk is voor de stabiliteit van dat ene land, maar ook voor die van de regio en van de hele wereld, waarvan wij onderdeel zijn.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik heb helemaal geen verhaal opgehangen over lichtpuntjes en dergelijke. Het ging mij gewoon om de vergelijking tussen landen in transitie, zoals destijds Tsjechië en Polen, en de huidige transitielanden, zoals Tunesië, Egypte en Libië. Dit lijkt mij een heel verkeerde vergelijking. De minister gaat daar eigenlijk niet op in.

Minister Ploumen: Volgens mij zeg ik precies hetzelfde als de heer Van Klaveren, namelijk dat niet alle ervaringen hetzelfde zijn. Een transitie gaat met enorme hobbels gepaard. Dat was ook zo in de landen waar de heer Van Klaveren het over heeft. Er zijn volksprotesten geweest. Soms heeft zich goed bestuur ontwikkeld en andere keren is er ook een terugval geweest. De transitieprocessen zijn dus niet lineair. Ze zijn ook niet een-op-een hetzelfde, maar dit wil niet zeggen dat je niet van de ene ervaring kunt leren voor het proces dat een ander land ondergaat. Nogmaals, de wens om te stabiliseren gold voor de landen die de heer Van Klaveren noemde en eveneens voor de landen in de regio waar ooit een Arabische lente is ontsproten. Ik geloof dat de heer Van Klaveren en ik niet zozeer van mening verschillen. Je kunt de dingen inderdaad niet een-op-een op elkaar leggen. Ik vind het bovendien van belang dat de internationale gemeenschap zich realiseert dat stabiliteit verder gaat dan landsgrenzen en dat wij daarbij betrokken willen zijn.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. In de tweede termijn van de Kamer hanteren we een spreektijd van twee minuten per fractie en één interruptie per fractie.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Het kabinet geeft aan in onderhandeling te zijn over de meerjarenbegroting 2014–2020 en in te zetten op een sobere begroting. Ik hoor graag wat «sober» is in de ogen van dit kabinet. Het mag bekend zijn dat wat ons betreft «sober» «geen cent» is. Dat zet zoden aan de dijk.

De vergelijking tussen landen als Tsjechië en Polen met Libië, Egypte en Tunesië is heel verkeerd. We zitten totaal niet op één lijn met het kabinet wat betreft de interpretatie van de woorden in de brief. Mijn verzoek aan de minister is om alles op alles te zetten om zo min mogelijk Nederlands belastinggeld via de EU door te sluizen naar landen waar mensenrechten met voeten worden getreden, waar de sharia in de grondwet wordt geïncorporeerd en waar christenen, joden, vrouwen, niet-gelovigen, eigenlijk alle niet-moslims, het steeds slechter krijgen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik heb twee punten: over het EOF-budget en over de begrotingssteun. De minister had dat misschien wel verwacht.

De minister geeft aan dat zij ruimte wil voor effectiviteitsverbetering en staat een inhoudelijk ambitieus programma voor. Daarmee is de VVD het eens. Alleen, de EU is een behoorlijk log apparaat. Als je een belangrijke efficiencyslag wilt maken, kun je die het beste maken op het niveau van een lidstaat. Dat zou pleiten voor overheveling van een deel van wat we nu afdragen aan het EOF naar het Nederlandse ontwikkelingsbudget. We moeten, aanhakend bij wat de vorige spreker al zei, inzetten op een sobere begroting.

Ik kom te spreken over de humanitaire hulp daarbinnen. Ik begrijp dat de minister enige ruimte wil voor eigen invulling en voor riskmanagement, wat heel begrijpelijk is, maar het grootste deel van wat de EU en de lidstaten uitgeven aan noodhulp gaat naar bijvoorbeeld de Sahel, naar het verlenen van eerste hulp binnen de Hoorn van Afrika en naar Syrische vluchtelingen. Dit betekent dat een groot deel van de noodhulp gedaan kan worden door de EU. Aansluitende hulp en riskmanagement passen juist niet binnen noodhulp, maar binnen ontwikkelingshulp die door de lidstaat Nederland wordt gegeven.

De heer Sjoerdsma (D66): Mevrouw De Caluwé zegt dat Nederlands ontwikkelingsgeld dat via de EU wordt uitgegeven, moet worden teruggeheveld naar Nederland en dat het weer door Nederland moet worden uitgegeven. Ik vraag haar hoe Nederland dat geld dan gaat uitgeven, want we bezuinigen behoorlijk hard. De coalitie bezuinigt heel hard op het aantal ambtenaren. Brengt het terughevelen van deze gelden niet extra kosten met zich, waar de VVD eigenlijk niet voor heeft getekend? Heeft mevrouw De Caluwé überhaupt een dekking voor het idee?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Wij hebben een afspraak gemaakt over waar het ontwikkelingsbudget voor Nederland op uitkomt. Dat is inclusief de bijdrage aan het EOF. Ik pleit ervoor dat een gedeelte van het geld dat we nu aan het EOF geven, terugkomt naar Nederland. Dit houdt in dat je zelfs iets meer ruimte zou hebben om te kijken hoe we dat het beste kunnen uitgeven. Ik zie graag de plannen van de minister voor 2014 tegemoet voor de verdeling over de projecten. We horen eind maart iets over deze plannen. De minister kan dit geld daar mooi voor gebruiken.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat is precies wat ik bedoel: dat geld gaat zichzelf niet uitgeven. Het Europese geld wordt met een druk op de knop overgemaakt en dan is het klaar. Maar als je weer honderden miljoenen in Nederlandse handen verantwoord wilt uitgeven – dat moet de VVD aanspreken – vergt dat menskracht. Menskracht is op dit moment heel schaars gezien de taakstelling die het kabinet op de verschillende ministeries heeft gelegd.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik begin bijna te denken dat D66 pleit voor nog verdere bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking, want alles wat we nu al binnen Nederland uitgeven, kost ook heel veel geld. Je zou dan eigenlijk nog veel meer moeten bezuinigen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Misschien mag ik hierbij weer de mij zo kenmerkende bemiddelende rol aannemen. Ik ben het met mevrouw De Caluwé eens over het korten van het EOF. De heer Sjoerdsma stelde de wellicht terechte vraag of dat geld hier goed wordt besteed. Ik heb zelf gezegd dat je het multilateraal zou kunnen besteden. Ik spreek collega's aan op onze participatie in het meerpartijeninitiatief hiv/aids, waarover de heer Sjoerdsma een bevlogen betoog hield. Het is een mogelijkheid dat je een deel van het budget aan het Global Fund overmaakt. Hoe kijkt mevrouw De Caluwé daartegenaan?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Je moet kijken hoe je terugkomende gelden verdeelt. Zoals de heer Van Dijk weet, is de VVD ook kritisch op de bestedingen aan multilaterale organisaties. Aan multilaterale organisaties die goed functioneren, moet je geld besteden. Je zou de kraan verder dicht moeten draaien voor multilaterale organisaties die wat minder goed functioneren. We geven namelijk aan best veel organisaties. Dat is onderdeel van de hervorming van het OS-beleid. Ik pleit er niet zo snel voor om zomaar 250 miljoen over te hevelen aan het Global Fund. Dat is iets te veel van het goede. Natuurlijk is bestrijding van hiv/aids een heel belangrijk element, maar zo zijn er nog verschillende andere elementen. Ik wijs in dat kader op de vier speerpunten. Ik hoor graag van de minister hoe zij het verder zou willen verdelen, maar ik zou daar niet op vooruit willen lopen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik plaats twee kanttekeningen bij dit antwoord. Ten eerste heb ik niet gezegd dat we het hele budget moeten overmaken. Het gaat om de intentie. Ten tweede heeft mevrouw De Caluwé het over efficiënte, effectieve multilaterale organisaties. Gezien de afgelopen begrotingsbehandeling, waarbij wij samen een amendement hebben ingediend voor meer geld voor het Global Fund, mag ik toch aannemen dat mevrouw De Caluwé de effectiviteit van die organisatie wel ziet. Dat kan het probleem niet zijn. Het gaat om de intentie. Snapt mevrouw De Caluwé waar ik naartoe wil?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Laat ik dan ook een bemiddelende rol aannemen. Die intentie begrijp ik. Natuurlijk draag ik de hiv/aidsbestrijding een heel warm hart toe. Het Global Fund, waarmee we kortgeleden nog hebben gesproken, is een goede organisatie. Ik heb niet voor niets het amendement ondertekend. Je moet echter naar het totale plaatje kijken. Ik wil mij nu niet vastleggen op het Global Fund als je kijkt naar het bedrag dat eventueel terugkomt naar de Nederlandse begroting. Ik ben het er helemaal mee eens dat er een deel naartoe kan, maar dat wil niet zeggen dat ik mij nu ga vastleggen op hoeveel miljoen dat dan gaat zijn, om even de volgende vraag voor te zijn.

De heer Van Klaveren (PVV): We hebben de VVD in het verleden horen pleiten voor meer geld voor ontwikkelingshulporganisaties, zoals het Global Fund. Vandaag horen we dat weer. In verkiezingstijd of in openbare debatten stelt de VVD echter altijd dat zij terug wil naar de kerntaak van de EU. Is ontwikkelingshulp volgens de VVD wel of niet een kerntaak van de EU?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ontwikkelingshulp an sich niet. We hebben afspraken gemaakt. We hebben altijd gezegd, ook deze zomer, dat we voor versobering van ontwikkelingssamenwerking zijn. We hebben dat ook wel bewezen in het vorige kabinet en in het huidige regeerakkoord. Daar mag de heer Van Klaveren mij aan houden. We hebben een redelijk consistent verhaal op dat punt. De VVD heeft ook gezegd dat er grote problemen zijn in deze wereld die we het hoofd zouden willen bieden, zoals voedselzekerheid, SRGR, waarin hiv/aids terugkomt, en watermanagement. Nu blijkt dat ook de EU dit als haar speerpunten ziet. Waar de EU meer toegevoegde waarde heeft om het op EU-niveau te doen, pleit ik ervoor om het efficiënt bij de EU te laten. Waar het niet efficiënt is – er is nog een grote efficiencyslag te maken – moet de EU vooral coördineren op de punten waarop zij een toegevoegde waarde kan hebben. De rest kunnen we terughevelen naar Nederland. Wij kunnen dan veel beter kijken naar de efficiency en de uitgaven op bilateraal niveau.

De heer Van Klaveren (PVV): Dit jaar gaat er 4,3 miljard naartoe. Dat is natuurlijk niet sober, ook in de ogen van heel veel Nederlanders niet, helemaal niet in deze tijd van extreme crisis, waarin we de ouderen helemaal kapotbezuinigen. Begrijp ik goed dat u in het kader van versobering hebt gepleit voor meer geld naar het Global Fund?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat is wel heel erg kort door de bocht. In het huidige regeerakkoord bezuinigen we meer dan we hadden afgesproken in het Catshuisoverleg met de PVV. En wat betreft meer geld naar het Global Fund: nee, we doen het met veel minder geld, maar daarbinnen gaan we kijken wat de speerpunten zijn. Het Global Fund past bij de speerpunten. Hiv/aidsbestrijding past bij de speerpunten. Wij willen ons juist concentreren op de speerpunten en ophouden met het verdelen van geld naar allerlei verschillende organisaties. In 2011 betroffen dat 600 ngo's wereldwijd. Dat aantal moet teruggebracht worden. We moeten ons veel meer gaan focussen. Dat kan met veel minder geld. Daar staan we nog steeds voor.

Het aanscherpen van de criteria is prima. Ik vraag mij alleen het volgende af. In het IOB-rapport staat dat je met begrotingssteun juist geen versterking van het maatschappelijk middenveld en van het democratiseringsproces bereikt. Dat is iets wat de minister nu wel aangaf. Ik vraag mij af hoe zij staat tegenover de conclusies van de IOB over de effectiviteit van begrotingssteun en de conclusie dat begrotingssteun vooral bijdraagt aan economische ontwikkeling, maar veel minder aan het democratiseringsproces.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Als ik het IOB-rapport goed heb gelezen, draagt begrotingssteun wel degelijk bij aan democratisering op het moment dat je die steun geeft aan een land dat zelf ook die richting op gaat. Dat is natuurlijk daar waar wij dat graag zouden willen. De minister sprak over controle aan de poort. Bij de tussendeur zouden we ook een controlemoment moeten inbouwen. Er zijn veel ontwikkelingen. Begrotingssteun bestaat uit langjarige programma's. «Een keer gegeven, niet meer gecontroleerd» lijkt mij wat te snel.

Ik heb het debatje over de transitie met interesse gevolgd. Binnen de EU zijn het juist de landen die zelf ervaring hebben met transitie, de landen in Oost-Europa die zelf een vreselijke tijd hebben doorgemaakt, uiteindelijk op democratiseringsniveau zijn gekomen en lid zijn geworden van de EU, die kennis delen met landen in transitie. Als we zeggen «wij als Europa hebben die kennis» gaat het niet zozeer over wij als Nederland, maar over de landen aan de oostkant en in het midden van Europa die deze kennis heel recentelijk hebben opgedaan en die heel goed kunnen delen. Ik heb dit in de praktijk zien gebeuren. Ik meen dat dit absoluut een toegevoegde waarde is, omdat het gaat over vraag en aanbod en kennis delen waar dat mogelijk is.

We hebben iets minder over coherentie gesproken dan mij lief is. Coherentie is het grote winstpunt van de relatie met ontwikkelingslanden. Ik vraag de minister om haar inzet op het punt van coherentie op alle vlakken, handel, mensenrechten, energie, innovatie en landbouw, richting haar collega's heel stevig te maken. We hebben in de relatie met ontwikkelingslanden nog steeds heel veel winst te behalen. Als we meer coherent zouden zijn in onze andere relaties richting die landen, zouden we uiteindelijk minder aan ontwikkelingshulp te geven.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. We zagen net een mooi inkijkje in de onderhandelingstactiek van de VVD: stel voor om heel veel te snijden, dan wordt er uiteindelijk een klein beetje gesneden. Dat deed mij ergens aan denken, namelijk aan de formatie: we stellen voor om 3 miljard eraf te halen en we eindigen op 1 miljard. Minister, laat u niet nog een keer piepelen. Volgens mij doet u dat ook niet. U gaat voor de inhoudelijke verbetering van de Europese samenwerking. Daarin vindt u mijn fractie vierkant achter u.

Ik heb nog wel een paar vragen die in de eerste termijn niet uitgebreid aan de orde zijn geweest. De minister zei over de taakverdeling dat we van ver zijn gekomen. Oké, dat kan. Maar welke ambitie heeft zij concreet de komende tijd? Datzelfde geldt voor de beleidscoherentie, waarover collega Maij net sprak. Het is goed dat zij zegt dat de minister stevig moet inzetten op coherentie richting haar Europese partners. Welke doelstellingen heeft de minister op dat vlak? Graag een uitleg.

We hebben het kort gehad over de Post-2015-agenda. Ik heb een vraag over de timing. Hoe past het tijdstip waarop de minister met haar visie komt in het Europese proces en in het VN-proces? Deze agenda is heel ambitieus. De minister zegt zelf ook heel ambitieus te zijn. Zouden de Europese ministers voor OS daarom niet meer dan twee keer per jaar bijeen moeten komen? Zou dat niet veel vaker gelegenheid scheppen om dit soort zaken te bespreken en zou dit het proces niet heel erg versnellen?

Ik ben heel blij met de inzet die de minister toont op het gebied van het aidsvrij maken van deze wereld. Ik vertrouw op de overtuigingskracht van de minister in de Europese discussie. Ik zou wel tegen mijn collega van de SP willen zeggen dat we juist via Europa een multipliereffect in de discussie hebben. Je zou dat dus niet alleen bilateraal moeten doen. Je zou het juist op Europees niveau moeten doen. De oproep om het geld bilateraal terug te halen en vervolgens aan het Global Fund over te maken, is een beetje een makkelijke oplossing. Ik zou zeggen: steun de andere oplossing, de Europese, aansprekende doelstelling.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik moet nog even iets corrigeren. In eerste termijn sprak ik over een efficiencywinst die gehaald kan worden van maar liefst 7,8 miljoen, maar dat gaat natuurlijk om 7,8 miljard. Kijk, dat is nog eens even geld verdienen. Dat moet de PVV ook aanspreken. Heeft de minister daar al op gereageerd? Het gaat om het rapport van AID/WATCH uit 2012. Dat geld kan bespaard worden als de Europese ontwikkelingshulp meer gericht wordt op armoedebestrijding.

Is de minister ook ingegaan op de OESO-DAC-criteria? De Nederlandse regering zet in op het aanpassen van de ODA-definitie, zodat belangrijke ontwikkelingsinspanningen worden betrokken bij het debat. Mijn vraag daarbij was of de minister verwacht dat de discussie over het aanpassen van de ODA-definitie uiteindelijk meer geld voor de internationale duurzame-ontwikkelingsagenda gaat opleveren. Waarop is die verwachting gebaseerd? Graag een toelichting.

We zijn het erover eens dat aidsbestrijding ontzettend belangrijk is. We moeten het alleen nog eens worden over het kanaal, maar ik voel dat hier iets geregeld kan worden. De VVD-fractie hield de deur immers op een kier. Het ging niet om het volledige budget, maar ik mag het wel zo interpreteren dat zij het al een betere besteding vindt dan het EOF. Ik weet niet of er een vervolg op dit debat komt in de vorm van een VAO, maar dan is het wellicht een mogelijkheid om te kijken naar een invulling daarvan. Met de heer Sjoerdsma word ik het misschien niet vandaag eens, maar we zijn het wel eens over het doel, namelijk de hiv/aidsbestrijding, ook vanuit het NPI. Misschien moeten we er straks nog over verder praten.

Mevrouw Maij (PvdA): Het doel is heel belangrijk. De heer Van Dijk zegt: over het kanaal zijn we het nog niet eens. Ik leg de vraag over het kanaal ook bij hem neer. We hebben recentelijk met het Global Fund gesproken. Het is zeer tevreden met de ophoging van het budget dat het heeft gekregen. Tegelijk is het nog niet helemaal voorbereid om daarmee stevig aan de slag te gaan. We moeten niet alleen heel goed kijken naar ons aanbod, maar ook naar de vraag vanuit de verschillende kanalen en de wijze waarop we de verschillende kanalen kunnen inzetten om tot zero te komen. Ik denk dat we een hoop zero's gaan krijgen: zero meisjes meer thuis, zero aids meer en ook zero armoede meer. Volgens mij moet de volgende millenniumdoelstelling niet meer MDG heten, maar «Zero». Laten we heel goed kijken wat de kanalen zijn en laten we vooral niet zelf hier bepalen, maar het misschien meer aan de kenners overlaten om te bepalen wat uiteindelijk het juiste kanaal is om de doelstelling te bereiken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het begin van het betoog was goed, maar het einde ervan wat minder. Wij als politici moeten wel degelijk keuzes maken. Dat hebben we ook gedaan bij de begroting. U hebt daar amendementen op ingediend. U wist ook te vertellen wat volgens u een goed kanaal is en een goede besteding. Daartoe hebt u het volste recht. Ik heb mijn visie gegeven. Ik ben wat kritischer over Europese ontwikkelingssamenwerking. Ik geloof meer in het multilaterale kanaal, zoals het Global Fund. U hebt gelijk dat je dit niet moet overladen met budgetten, waardoor het geld helemaal niet goed terechtkomt, maar volgens mij delen wij wel de mening dat zij goed bezig zijn en dat een deel van het budget daarheen zou kunnen gaan. Wie weet kan ik ook op uw steun rekenen.

Mevrouw Maij (PvdA): Zolang we de vraag en het aanbod mooi op elkaar afstemmen, denk ik dat we er samen wel uitkomen.

De voorzitter: We gaan nu luisteren naar de minister. Zoals gezegd, hanteren we één interruptie per fractie in deze ronde.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de Kamer wederom voor alle vragen en opmerkingen. Hoewel ik het niet eens ben met alle uitingen, doet het mij wel veel deugd dat we een geanimeerd en geïnformeerd debat hierover hebben. Ik kijk ernaar uit om dat te vervolgen.

De heer Van Klaveren had van mij nog een antwoord tegoed op zijn vraag over de begrotingssteun aan Zimbabwe. Iets in mij zei dat dit land niet op de lijst staat. Dat is ook zo. Alle hulp aan de overheid van Zimbabwe is opgeschort om redenen die de heer Van Klaveren noemt: slecht bestuur en de mensenrechtensituatie. Er wordt wel via de ngo's steun verleend, omdat het ontzettend belangrijk is om de countervailing power te steunen, maar ook basisdiensten.

Ik ga nog één keer in op de transitie, opdat de heer Van Klaveren en ik het toch eens kunnen worden. Het is niet alleen in het belang van ons, maar ook in het belang van de landen zelf dat die landen een transitie doormaken naar een democratische staat waarin de rechtsstaat gerespecteerd wordt en waarin mensen een economisch perspectief hebben. De situaties zijn niet een-op-een vergelijkbaar, maar het gaat om een vergelijkbaar proces als men in landen in Oost- en Midden-Europa heeft doorlopen. De inbreng van die kennis en ervaring van die landen kan gebruikt worden in landen die ook in transitie zijn. De EU wil dat hervormingsmodel graag ondersteunen via economische integratie, maar ook via steun aan transitie.

De inzet van Nederland is een sobere begroting. We hebben daarover vanochtend uitgebreid gedebatteerd bij het debat over de inzet bij de Europese Raad op 7 en 8 februari. De totale financiële kaders daarvoor zijn bepaald. De OS-inspanningen van de EU zijn daar 6% van. Met de sobere begroting kunnen we heel veel dingen doen die mensen naar leefomstandigheden brengen die sober zijn, waarvan zij nu nog ver verwijderd zijn. Nog een veel te groot deel van de mensen verkeert in extreme armoede. Onze bijdrage daaraan wordt onder andere geleverd via de sobere EU-begroting en de 5% daarvan. Mijn opdracht is om dat zo goed en effectief mogelijk te laten doen. Ik ben heel kritisch, maar ik doe het niet à contrecoeur. Daarmee sluit ik aan bij wat onder meer de heer Sjoerdsma daarover zei. De inzet is om het zo goed en effectief mogelijk te besteden. Ik ben daar ook niet somber over, maar het vergt wel alertheid. Nulgroei betekent een correctie voor inflatie. Dat is de interpretatie van «sober» die we kunnen realiseren. Dat is ook de inzet die breder steun zou kunnen krijgen binnen de EU.

De heer Van Klaveren (PVV): Uit de meest recente annual reports blijkt toch echt dat er tientallen miljoenen naar Zimbabwe gingen. Dat dit is opgeschort, ontkent ook niemand. Ik heb in eerste termijn ook niet gezegd dat dit niet zo zou zijn. Als we kijken naar de lopende rekening van Zimbabwe, waarop 138 pond staat – in tegenstelling tot wat ik eerder zei, gaat het om ponden en niet om euro's – vraag ik mij af of we niet gewoon kunnen concluderen dat de steun aan Zimbabwe nutteloos is geweest.

Minister Ploumen: Ik deel niet de conclusie dat de steun aan Zimbabwe nutteloos is geweest. Ik zei al in eerste termijn dat de leefomstandigheden van de mensen in Zimbabwe de afgelopen jaren zeer instabiel zijn geweest, nog even los van het feit dat ze geen voice hebben en hun rechten niet kunnen doen gelden, ook als het gaat om toegang tot gezondheidszorg en om voedselzekerheid. Het is goed dat de internationale gemeenschap via allerlei kanalen een inzet heeft gepleegd om mensen wel op een levenspeil te krijgen en te houden dat naar onze maatstaven niet goed genoeg is, maar op basis waarvan ze wel hebben kunnen overleven.

Ik kom te spreken over begrotingssteun en het IOB-rapport. Ik verwacht dat het de IOB enorm veel deugd doet dat we daar zo over spreken. Ik vond het namelijk zelf ook nogal een belangwekkend rapport. Mevrouw Maij zei dat controle bij de poort goed is, maar vroeg zich af of er ook controle bij de tussendeur zou moeten komen. Dat is een buitengewoon verstandige suggestie. Ik zal heel graag de mogelijkheden daarvoor in kaart brengen, zowel in EU-verband als in andere gremia. De IOB zegt dat begrotingssteun vooral nut heeft voor economische ontwikkeling. Mevrouw De Caluwé zegt dat het minder invloed heeft op goed bestuur en op het versterken van het maatschappelijk middenveld, maar wat mij betreft doen we dat vooral via ngo's. Het steunen van het maatschappelijk middenveld doen we vooral via onze eigen inzet of via het Nederlandse maatschappelijk middenveld. Begrotingssteun is daar niet per definitie voor aangewend. Over de intentie zijn mevrouw De Caluwé en ik het eens.

Coherentie is heel belangrijk. In de beleidsnota, die in maart verschijnt, zal ik daarvoor nadrukkelijk aandacht hebben. Het herbezien van de belastingverdragen die we met een aantal arme landen hebben, is een goede stap, maar het moet daar niet bij blijven. We hebben daar wel al inzet op gepleegd. In Europees verband is het belangrijk dat we ons blijven inzetten op coherentie als het gaat om handel, de duurzaamheidsparagraaf en migratie. Ook heeft Nederland er in Brussel op aangedrongen dat we meer aandacht moeten besteden aan de externe effecten van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Marktverstorende subsidies in dat kader zijn al voor 90% afgebouwd. Het is enerzijds ongoing business op een aantal terreinen. Anderzijds informeer ik de Kamer heel graag nader in de beleidsnota, omdat ik in de coherentie enige focus wil aanbrengen, opdat niet met hagel wordt geschoten.

De heer Sjoerdsma vroeg in het kader van de Post-2015-agenda of de ministers van OS niet vaker bij elkaar moeten komen om meer resultaat te behalen. Ik ben altijd een beetje terughoudend om extra formele vergaderingen in het schema te zetten, want dat resulteert erin dat men per definitie bij elkaar komt, ook als de agenda daar niet om vraagt. Ik heb daar enige aarzeling bij. Ik voel echter met de heer Sjoerdsma mee dat het proces heel snel gaat. De high level experts komen binnen een aantal maanden, ik meen na de zomer, met een rapportage. Dan beginnen ook de besprekingen in andere gremia. Het is dus never too late. Ik zet zeker in op een aantal informele ontmoetingen die of ikzelf entameer of die door anderen geëntameerd worden. Daar zie ik vooralsnog nog iets meer in dan vaker bij elkaar komen. Hoewel ik een weerzin heb tegen vergaderen, zet ik mij daar in het kader van de ambitieuze agenda wel overheen als ik vind dat vergaderen echt nodig is.

De SP stelde een aantal vragen over de besparingen. Ik heb opgeschreven dat 7,8 miljoen mij nog steeds de moeite waard lijkt om een hoop fuss over te maken. Daarover zijn we het zeker eens. Maar 7,8 miljard is dat zeker. Er is forse efficiencywinst te behalen, zoals ik al in eerste termijn heb gezegd. Laten we alleen niet terechtkomen in het debat over wat daarvan precies te kwantificeren is. Ik zie bijvoorbeeld de inspanningen van Nederland om de OESO-DAC-criteria aan te scherpen en om het bedrag dat in dit kader naar Turkije gaat te verlagen, als een bijdrage aan mijn wens om meer focus op armoedebestrijding te krijgen. Ook minder versnippering draagt daaraan bij. Los van de bedragen hebben we allemaal de dure plicht om de efficiencywinst en de effectiviteitsverhoging door te zetten. Dit betekent dat we een kritische, maar constructieve houding hebben.

Voorzie ik dat er meer geld beschikbaar komt als de herziening van OESO-DAC-criteria, waarvoor ik zeer pleit, er komt? De ODA-stroom wordt relatief minder belangrijk als je die vergelijkt met andere financiële stromen. We stellen dat met elkaar vast. Er zijn ook een aantal financiële instrumenten die nu enigszins terughoudend worden ingezet terwijl ze wel effectief kunnen zijn en bijdragen aan armoedebestrijding, zoals garanties. Garanties zijn nu niet ODA'ble, maar die zouden dat wel moeten zijn. Uit eigen ervaring weet ik dat die een buitengewoon verstandig instrument zijn. Je kunt het een paar keer over de kop laten gaan, om het huiselijk te zeggen. Het kan ook fungeren als een breekijzer om bijvoorbeeld in de mainstream financiële sector een aantal veranderingen te bepleiten. Wat dat betreft, zet ik onverminderd in op het herzien van de ODA-criteria om die beter bij de tijd te brengen en om zichtbaar te maken dat andere actoren en instrumenten bijdragen aan armoedebestrijding. Ik ga ervan uit dat we daar nog regelmatig met de Kamer over zullen spreken.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik dank de minister voor haar beantwoording, maar ik mis nog een antwoord op mijn vraag of we de directe noodhulp aan bijvoorbeeld de Sahel, de Hoorn van Afrika en Syrië via Europa moeten laten lopen en we de aansluitende hulp, waarover de minister in eerste termijn sprak, en het riskmanagement bij Nederland moeten houden.

De minister zei: een sobere begroting is voor ons nul. De lidstaten, waaronder Nederland, hebben ook een sobere begroting. Die staat niet bepaald op nul. Ik zou graag een antwoord krijgen op de vraag hoe zij dat ziet.

Minister Ploumen: Het is belangrijk dat Nederland de flexibiliteit heeft om naast de afgesproken bijdrage specifiek te kunnen te interveniëren. Dat is belangrijk omdat er in bepaalde contexten soms doelgroepen zijn die wat minder bediend worden door andere landen of door andere kanalen. Ik vind het ook belangrijk omdat ik soms een signaal wil geven aan andere landen dat wij er een tandje bij zetten. Ik durf dat allemaal te zeggen omdat ik vind dat de inzet van Nederland een toegevoegde waarde heeft. Wat dat betreft, deel ik de wens van mevrouw De Caluwé om maximaal te coördineren, maar wil ik toch ook enige ruimte houden om een eigen stempel erop te drukken.

Dan de tweede vraag. «Getting to zero» vat ik niet zo op als de heer Van Klaveren, die daar heel uitgesproken over is. Wel vat ik het zo op om de meerjarenbegroting sober te houden en om te proberen de nullijn vast te houden in de zin dat wij niet willen dat het budget stijgt. Ik wil verdedigen dat een verlaging van het budget voor OS ook niet hoeft, omdat het een waardevol kanaal is.

De heer Sjoerdsma (D66): De minister kon het niet laten «ik ben wel ambitieus» te zeggen op het moment dat ik aan het woord was, maar op het punt van de taakverdeling tussen Europese lidstaten heb ik nog niet gehoord wat de doelstelling is. We wachten tot maart als het gaat om de beleidscoherentie in de beleidsnota, maar op dit punt, taakverdeling tussen de lidstaten, hadden we ook al een ambitie kunnen formuleren. Ik stelde niet zes keer per jaar voor omdat ik denk dat het zo leuk is om te vergaderen. Ik zeg het omdat er een heel grote opgave ligt, namelijk de 2015-agenda, en om alle punten die we vandaag hebben aangeroerd waarop de Europese ontwikkelingssamenwerking niet voldoende functioneert, een keer echt te tackelen. Als dat beter kan in informele settings met gelijkgezinde ministers, steun ik dat van harte en is dat geen probleem, maar ik zou wel graag zien dat er een grotere intensiteit is in dat overleg, zodat ook de ambities die de minister zegt te hebben, gerealiseerd kunnen worden.

Minister Ploumen: De heer Sjoerdsma en ik verschillen helemaal niet van mening over de ambities. Misschien geeft het hem comfort als ik nadrukkelijk zeg dat ik er zeker een pleidooi voor zal houden als ik de indruk heb dat de vaste vergaderingen en de informele ontmoetingen de zaak niet of onvoldoende helpen en het belangrijker is om dingen plenair ter tafel te krijgen met alle 27 lidstaten. Ook de doelgerichtheid van de agenda speelt een rol in dat kader. Het wordt toch wel een opgave om tot een goede prioriteitstelling te komen. Ik zal alles doen wat ik kan om dat te bereiken, zelfs als ik daarvoor heel vaak moet vergaderen. Maar dan doe ik dat heel graag. De heer Sjoerdsma begrijpt heel goed de aarzeling.

Wat moet de EU doen als OS-donor op het wereldtoneel? Wat zijn de ambities? Ik heb al aangegeven dat er meer geïntegreerd beleid moet komen. We zetten in op joint programming. Het tempo daarvan is redelijk goed, bijvoorbeeld wat betreft coherentie. We zoeken daarnaast gezamenlijkheid in analyse, respons en programmering. Europa is ook een waardengemeenschap. We vinden het ontzettend belangrijk om in te zetten – ik zei dat in een bijzin – op mensenrechten. Dat is de herkenbare draad in het externe beleid van de EU. Er is dus ook een focus op democratie, mensenrechten, rechtsstaat en goed bestuur. Daar ligt een meerwaarde voor Europa die ik van harte zal ondersteunen. Het is enorm belangrijk om het debat over de vraag wat Nederland kan bijdragen in termen van coherentie, levendig te houden. Het is ook enorm belangrijk om in de EU te kijken waar mogelijkheden zijn voor een regionale aanpak, bijvoorbeeld waar wij dat bilateraal wat minder doen. Ik ondersteun van harte de agenda van de EU en zie daar mogelijkheden om hier en daar nog eens een duw in de richting te geven die de heer Sjoerdsma en ik beiden onderschrijven.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het slot van dit overleg. Ik dank de leden voor hun inbreng, de minister voor de beantwoording en allen voor de getoonde belangstelling.

Sluiting 17.58 uur.