21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 987 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 september 2010

De vaste commissies voor Buitenlandse Zaken¹, voor Europese Zaken² en voor Economische Zaken³ hebben op 8 september 2010 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken over:

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 3 september 2010 met de geannoteerde agenda voor de EU-Raad Buitenlandse Zaken (Handelspolitiek) van vrijdag 10 september 2010 (21 501-02, nr. 983);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 augustus 2010 met fiche over de Verordening overgangsregeling bilaterale investeringsovereenkomsten (22 112, nr. 1053);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 augustus 2010 met fiche over de mededeling over het algemeen Europees internationaal investeringsbeleid (22 112, nr. 1047);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 20 juli 2010 over de voortgang van de onderhandelingen over een verdrag Anti-Counterfeiting Trade Agreement (ACTA), tevens houdende een reactie op de brief van de heer M. te A d.d. 20 juli 2010 (21 501-33, nr. 285).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van Bommel

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Ormel

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Schaart, Irrgang, Verhoeven, Dikkers, Peters en Ormel

en minister Van der Hoeven van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg met de minister van Economische Zaken. Ik heet u van harte welkom. Dit is een algemeen overleg over de bijdrage van Nederland aan de EU-Raad Buitenlandse Zaken. Deze EU-Raad gaat specifiek over handelspolitiek. Het is weer bijzonder en goed dat u hier bent. Voor sommigen is het de eerste keer. Hen heet ik hier speciaal van harte welkom. Dat geldt zeker ook voor mevrouw Schaart, die namens de VVD-fractie haar inbreng levert.

Omdat wij maar anderhalf uur hebben, stel ik voor een inbreng van maximaal twee minuten.

De heer Irrgang (SP): Ik realiseer mij dat wij zelf maar anderhalf uur hebben gepland, maar de afgelopen dagen zijn er nog heel veel stukken bijgekomen die formeel op de agenda staan. Daarom stel ik voor om een half uur extra aan de vergadering toe te voegen.

De voorzitter: De minister heeft aangegeven dat dit niet past in haar agenda. Wij hebben zelf anderhalf uur afgesproken.

Minister Van der Hoeven: Er zijn nu allerlei mensen naar mij onderweg vanuit allerlei delen van het land, die ik niet meer kan afzeggen. Als u mij het vanochtend had laten weten, had ik het kunnen regelen.

De voorzitter: Als wij hier te lang over praten, wordt de tijd nog minder. Ik stel voor vier minuten spreektijd per fractie en geen interrupties op elkaars betoog. Dan kan men zijn bijdrage leveren en dan kan de minister daarop antwoorden.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Het is heel goed dat wij over dit onderwerp al kort na het reces een algemeen overleg hebben. Mijn eerste punt gaat over de economische partnerschapsakkoorden, de EPA's. Mijn fractie vindt de ontstane differentiatie in handelsregimes van de 77 ACS-landen onwenselijk. Deze dient zo snel mogelijk opgelost en weggenomen te worden. Interim-EPA's, dus de EPA's in het overgangsregime, moeten zo snel mogelijk worden omgezet in volledige, volwaardige akkoorden waardoor de ontstane situatie meer in lijn wordt gebracht met de WTO-regels. De VVD is van mening dat Nederland zich nog meer moet inzetten om de onderhandelingen over EPA's uit het slop te trekken.

De minister refereert aan het feit dat er een nieuwe serie voorstellen voor de belangrijkste pijnpunten in combinatie met een realistische deadline is die de onderhandelingen nieuw leven kan inblazen. Kan de minister toelichten wat wordt verstaan onder een realistische deadline en waaruit deze nieuwe serie voorstellen zal bestaan?

Daarnaast is er het punt van de investeringsbescherming. Het is voor Nederland van cruciaal belang om het huidige hoge niveau van bescherming en het brede net van bilaterale en multilaterale akkoorden te behouden. Dat de EU op termijn het internationale investeringsbeleid overneemt, ligt in de logica van de interne markt en de EU-integratie, maar wij moeten ervoor waken dat de Europese investeringsakkoorden ter vervanging van de bestaande nationale akkoorden geen lager niveau van bescherming bieden dan de Nederlandse akkoorden. Ik heb de volgende vragen.

Welke bescherming kan de minister voor de bestaande Nederlandse akkoorden geven en hoe hoog wordt het niveau van bescherming van de EU-akkoorden? Mijn fractie is van mening dat het niveau van de Europese akkoorden minimaal moet worden opgetrokken naar het Nederlandse niveau. Er is echt een groot concurrentiebelang omdat veel buitenlandse bedrijven via Nederland investeren en dus ook gebruikmaken van deze investeringsbeschermingsovereenkomst. Het is in elk geval nodig dat de bestaande Nederlandse akkoorden rechtskracht hebben. Dat moet echt rotsvast, keihard, worden vastgelegd in Europa. Deelt de minister dit standpunt en wil zij zich hiervoor hard maken?

Daarnaast kun je redelijkerwijs verwachten dat het enige tijd zal duren voordat de EU zelf akkoorden heeft onderhandeld met de verschillende lidstaten over de gehele wereld. Wat gebeurt er dan met de bestaande Nederlandse akkoorden die binnenkort aflopen? Het is belangrijk dat de minister erop aandringt dat landen zelf opnieuw kunnen onderhandelen over deze akkoorden, die zij zelf hebben afgesloten, op het moment dat zij aflopen. Deelt de minister deze mening?

Een ander belangrijk punt voor de VVD is het ACTA-onderhandelingsproces. De minister schrijft dat Nederland zich onverkort sterk maakt voor transparantie van dit proces. Kan zij aangeven waarom dit niet geleid heeft tot publicatie van de ontwerpverdragstekst na de onderhandelingsrondes? Is zij het met de VVD eens dat het onwenselijk is dat de Kamer over dit onderwerp alleen een discussie op hoofdlijnen kan voeren, omdat de Kamerleden niet beschikken over de onderliggende stukken? De VVD vindt het onwenselijk omdat er bij de ACTA-onderhandelingen wordt gesproken over maatregelen die afbreuk doen aan belangrijke juridische principes als hoor en wederhoor.

De VVD is fel tegen de opname van een «three strikes out»-maatregel in het ACTA-verdrag. Een dergelijke bepaling past niet binnen ons huidige stelsel van regelgeving omtrent telecom, dat behelst dat maatregelen passend, evenredig en noodzakelijk zijn in een democratische samenleving en dat er een eerlijke en onpartijdige procedure bestaat met tijdige beroepsmogelijkheden. Het «three strikes out»-principe voldoet absoluut niet aan deze eisen. Kan de minister verzekeren dat dit principe niet is opgenomen in het laatste conceptverdrag?

De VVD heeft kennisgenomen van de consultatieronde naar aanleiding van het in april gepubliceerde conceptverdrag. Ik heb de antwoorden op de vragen van mevrouw Peters gezien, maar heb nog de volgende vragen. Kan de minister aangeven hoe met de resultaten van de consultatie wordt omgegaan? Is er inhoudelijk iets gewijzigd in de inbreng van Nederland in het onderhandelingsproces naar aanleiding van deze consultatieronde?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ook de SP-fractie heeft grote bezwaren tegen de onderhandelingen over een ACTA-verdrag. Wij begrijpen niet welk probleem daarmee wordt opgelost en waarom daarvoor een verdrag nodig is. Wij snappen ook niet waarom bestaande instituten als de WIPO en de WTO daarvoor niet worden gebruikt en waarom een aparte organisatie moet worden opgericht, met mogelijk vérgaande bevoegdheden. Een bijkomend effect is dat de onderhandelingen gewoon ontzettend intransparant zijn. Mijn voorganger zei dat ook. Dat bezwaar hebben wij dus ook. Wij kunnen dus feitelijk als parlementariërs ons werk niet goed doen. Dat is een van de grootste problemen die wij hiermee hebben, los van de inhoud van het verdrag zelf. Over de doorvoer van medicijnen schrijft de minister dat het geen probleem is, dat de doorvoer van generieke medicijnen niet zal worden belemmerd. Het gaat onder andere om hiv en aids, om leven en dood voor mensen die slachtoffer zijn van deze verschrikkelijke ziekte. De minister schrijft dat de doorvoer niet belemmerd zal worden. Ik kan dat niet controleren. Geldt dit dan bijvoorbeeld ook voor het merkenrecht? Er zijn ook generieke medicijnen met bestanddelen van niet-generieke medicijnen waar dit mogelijk wel een bezwaar is. Ik krijg graag een reactie van de minister of zij zich daarvoor wil inzetten. Ik zie haar nu knikken, maar ik hoop dat er op dat punt een toezegging kan komen. Wil Nederland zich ervoor inzetten dat er binnen ACTA dezelfde waarborgen en flexibiliteiten komen, zoals dwanglicenties en parallelle importen voor medicijnen, als in het huidige TRIPs-verdrag? Daarover zijn jarenlange discussies gevoerd. Wij willen die natuurlijk niet via het ACTA-verdrag weer kwijtraken. Die waarborgen zijn bevochten en dat heeft jarenlang geduurd.

Wij hebben in algemene zin ook grote twijfels of dit verdrag niet veel verdergaat – wij kennen natuurlijk de precieze teksten niet – dan allerlei Europese afspraken. De minister zegt wel in een brief dat dit niet de bedoeling is, maar het is niet of moeilijk te controleren. Wij zouden dan ook graag zien dat de regering de bepaling gebruikt om het verdrag voor te leggen aan het Europese Hof, om te kijken of het niet strijdig is ermee. Die nieuwe mogelijkheid heeft de regering. Gezien alle discussie daarover, is er alle reden toe.

Regionale en bilaterale investeringsakkoorden lijken een soort achterdeur te worden, nu de WTO-onderhandelingen al jarenlang zijn vastgelopen, om alsnog te proberen allerlei toezeggingen voor ontwikkelingslanden te krijgen. In dat licht ziet de SP ook de mededeling over een Europees internationaal investeringsbeleid. Er staan mooie woorden over de bescherming van milieu en arbeidsomstandigheden, maar houdt dat bijvoorbeeld ook in dat de meer controversiële zaken, zoals de ILO-conventies over arbeidsomstandigheden, gerespecteerd dienen te worden? Zo zijn er ook fundamentele milieuverdragen. Daarover schept de brief geen duidelijkheid. Ook heel belangrijk is bijvoorbeeld het «most favoured nation»-beginsel binnen investeringsverdragen. Als Europa een investeringsverdrag sluit en er is een ander, verdergaand investeringsverdrag met het land waarmee het verdrag gesloten wordt, kunnen Europese bedrijven die verdergaande bepalingen gebruiken om die ook op te eisen. Dat geeft ontwikkelingslanden dus veel minder mogelijkheden om een eigen industriepolitiek te voeren. Wij vinden dat ontwikkelingslanden wel die mogelijkheid moeten hebben. Het is dus heel belangrijk dat in de investeringsverdragen het «most favoured nation»-beginsel aan beperkingen onderhevig wordt gemaakt.

In de brief wordt gemeld dat de Europese Commissie nadenkt over toetreding tot ICSID. Dat is een vorm van geschillenbeslechting bij investeringsverdragen waarin Nederland partij is. De SP-fractie is er geen voorstander van dat heel Europa daar partij van wordt, want het ICSID – een onderdeel van de Wereldbank – is bekend als een organisatie die de neiging heeft partij te kiezen voor het bedrijfsleven. De overgrote meerderheid van de uitspraken in de ICSID-geschillenbeslechting is in het voordeel van het bedrijfsleven. Ontwikkelingslanden kunnen ook geen rechtshulp krijgen, die zij bij de WTO wel kunnen krijgen. Die kent ook een vorm van geschillenbeslechting. Er zijn geen beroepsprocedures. Transparantie is ook hier een groot probleem. Een enkele keer is daarvan sprake, maar het is geen standaardbeleid. Bij rechtszaken zou het de normaalste zaak van de wereld moeten zijn dat uitspraken gepubliceerd worden. Sommige landen, zoals India en Brazilië, belangrijke ontwikkelingslanden, zijn niet aangesloten. Nederland zou dus niet aansluiting moeten bepleiten bij ICSID. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen. Er zijn ook andere mogelijkheden, zoals UNCITRAL.

Wat de EPA's betreft is het goed nieuws dat de onderhandelingen nog hartstikke vastzitten. Het is heel goed dat de ontwikkelingslanden de poot stijf houden, omdat zij zien dat dit verdrag niet in hun belang is. Zij moeten namelijk een vérgaande liberalisering van hun handel doorvoeren op een termijn van vijftien jaar, ook ontwikkelingslanden die nog aan het begin staan van hun industriële ontwikkeling. Kan de minister vertellen wat er op tafel ligt waarover nog wel wordt gepraat? De stand van zaken is behoorlijk onduidelijk geworden. Is het niet tijd voor een nieuwe, onafhankelijke evaluatie van de stand van zaken? Wat betekent dit voor de regionale integratie? Die gaat EPA's juist tegen in plaats van die te bevorderen, wat altijd het doel was van de EPA's. Graag ook op dit punt duidelijkheid, want er is intussen met de financiële crisis natuurlijk ontzettend veel gebeurd.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik ben geen lid van deze commissie. Ik voer dus als gast het woord. Ik hoop dat dat in orde is. Ik wil op vier punten ingaan. Ik sluit aan bij het punt van de EPA's, waarover mijn voorganger sprak. De Raad spreekt over die akkoorden, waarbij de onderhandelingen met de Afrikaanse landen en de landen rond de Stille Oceaan slecht gaan. Dat vinden wij heel zorgwekkend. Er wordt een voortgang rond verbeteringsvoorstellen genoemd in de brief. In hoeverre zijn deze uitgewerkt en is er zicht op de implementatie daarvan?

Voor de IBO's, de investeringsbeschermingsovereenkomsten, is de voorgestelde autorisatietermijn vijf jaar. Dat doorkruist de vaak langere investeringstermijn van bedrijven. Vooral daarom stellen wij voor om de bestaande IBO's van lidstaten uit te laten lopen en ze dan pas onder Europese bevoegdheid te stellen. Wat vindt minister van dit idee? Is dit ook mogelijk?

De ACTA is voor ons de kern van deze bijeenkomst. De geheimzinnigheid rond de ACTA-onderhandelingen heeft echt ongerustheid en speculatie opgeleverd, ook al is het proces ietsje transparanter geworden. De minister onderkent dit ook, maar moet voortaan wel afdwingen dat het eens maar nooit weer is. Dit zet namelijk inderdaad een heleboel belangrijke organen buitenspel.

De wel geopenbaarde richtlijnen waarvan melding wordt gemaakt, maken nieuwsgierig maar ook ongerust naar alle besloten zaken. Gelukkig zijn er wel signalen dat de vérgaande digitale handhaving wordt afgezwakt, zoals binnen de huidige WIPO-afspraken past, maar dat zou betekenen dat ACTA geen effect heeft op de bestaande nationale regels en EU-regels voor downloaden. Kan de minister iets over deze geruchten zeggen?

Commissaris De Gucht zei dat hij bereid is, de EU-inzet te heroverwegen als een aantal belangrijke punten niet wordt gehaald. Welke belangen zouden in dat geval voor Nederland breekpunten zijn?

Deelt de minister verder de mening dat schadelijke nepmedicijnen en batterijen heel andere materie zijn dan de digitale wereld? Deelt zij de mening dat het gedeelte over internet eigenlijk helemaal niet in het verdrag past?

De technologie ontwikkelt zich supersnel, maar intussen doet China niet mee aan ACTA, hoewel daar veel nepproducten worden gemaakt en verhandeld. Hoe zinnig is ACTA nu eigenlijk als China niet meedoet?

Welke kans heeft het Europees Parlement volgens de minister nog om de inhoud te veranderen of kan het Europees Parlement alleen louter afstemmen?

Ik wil wel aangeven dat wij blij zijn dat wij toch ook alert zijn en dat er geen «three strikes out»-bepalingen komen over het afsluiten van internet of het inhoudelijk filteren en monitoren van documenten.

Het akkoord inzake Zuid-Korea vinden wij een heel goede zaak, het proces alleen niet. Het Europees Parlement had namelijk geen stem in de implementatie ervan. Vindt de minister ook dat dit op gespannen voet staat met «Lissabon»? Bedoelt de minister met «duurzaamheid» langdurig of ook het stimuleren van milieuverantwoorde bedrijvigheid?

Over Maleisië willen wij twee zaken wat duidelijker van de minister vernemen. Hoe hard zijn de mensenrechtengaranties en hoe wil de minister de massavernietigingswapens, die daarvan echt onderdeel zijn, tegengaan?

Wat Pakistan betreft is in onze ogen handelsbevordering de meest structurele vorm van hulpverlening. Maar wanneer is het «disaster needs assessment» af en welke rol spelen het Europees Parlement en de individuele lidstaten daarin? Hoe ondervangt de minister verder dat de handelspreferenties richting een specifiek land geen nadelige consequenties hebben voor de andere ontwikkelingssamenwerkingslanden?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met dank te zeggen dat ik hier aanwezig kan zijn. Mijn oma mocht niet studeren, mijn moeder moest haar baan opzeggen toen ze trouwde en hier zit ik. Ik vind dat wij met de emancipatie enorme stappen hebben gemaakt en daarvoor ben ik diep dankbaar de generaties die dat voor mij gedaan hebben.

Een aantal zaken in dit enorm complexe dossier is voor de PvdA belangrijk. Wij maken ons uiteraard, met de minister, hard voor het Nederlandse bedrijfsleven. Wij willen erg graag dat er geïnvesteerd wordt, maar binnen de investeringsverdragen maken wij ons grote zorgen over de positie van ontwikkelingslanden, vooral om de mensen in ontwikkelingslanden en de investeringen in ontwikkelingslanden.

Het is voor ontwikkelingslanden interessanter om een interim-akkoord te hebben dan een permanent akkoord. Wil de minister mij vertellen of zij zicht heeft in de bezwaren die de ontwikkelingslanden hebben op onderdelen in de EPA's en, zo ja, wat zij zou kunnen doen om die bezwaren weg te nemen en de ontwikkelingslanden tegemoet te komen? Als zij daar geen zicht op heeft, wat mij zou verbazen, wil zij zich daarin dan verdiepen? Dan gaat het om het patent- en octrooirecht en de dienstensector, waarover wij ons druk maken.

De minister heeft het over WTO-conformiteit en ontwikkelingsvriendelijkheid. Die uitgangspunten moeten de norm zijn bij de EPA-onderhandelingen. Kan de minister aangeven wat zij daarmee bedoelt? In hoeverre wordt de beperkte ontwikkeling en de fragiliteit van de landen en de fragiele economie daarin meegenomen? Het is natuurlijk belangrijk voor Afrika de komende decennia. Wat betekent het voor de vereiste WTO-conformiteit van de EPA's dat de Commissie in Afrika onderhandelt met een aantal Afrikaanse regio's waarvan de meeste landen behoren tot de minst ontwikkelde landen? Hoe verhouden die zaken zich tot elkaar?

Wat de investeringsverdragen betreft maak ik mij zorgen. Uiteraard hebben ontwikkelingslanden buitenlandse investeringen nodig voor economische groei. Heel graag zelfs, het is heel erg belangrijk. De minister geeft er in de stukken duidelijk blijk van dat het Nederlandse belang prevaleert. Dat snap ik vanuit de positie van de minister. Wij hebben echter ook ontwikkelingsbeleid gemaakt. Ik ben erg benieuwd naar de samenhang tussen de investeringsverdragen met de daarin gemaakte afspraken en de doelstellingen die wij hebben met ons ontwikkelingsbeleid. Is daarin enige samenhang en afstemming, vooral met het oog op het bereiken van de MDG's? Het zou namelijk een gemiste kans zijn als het een niet op het ander aansluit. Het is natuurlijk eeuwig zonde als wij aan de ene kant ontwikkelingsgeld blijven geven aan landen en ze aan de andere kant belemmeren in de mogelijkheid om hun eigen economie in de hand te nemen. Dat zou een gemiste kans zijn. Welke garanties kan de minister geven dat bij het afsluiten van de investeringsverdragen mensenrechten, milieu en arbeidsrecht worden nageleefd, zoals bijvoorbeeld in de ILO-richtlijnen is omschreven? Wat nu in de stukken staat, is zoiets van «ja, natuurlijk is het heel erg belangrijk dat wij met mensenrechten rekening houden.» Maar daar wordt natuurlijk een weging in gemaakt. Het zou mij een lief ding waard zijn als bij die weging de nadruk ligt op de positie van mensen in ontwikkelingslanden, dat wij rekening houden met de vraag hoe zij zich moeten ontwikkelen en dat wij daarvoor de ruimte geven.

Welke garantie kan de minister geven dat bij geschilbeslechting lokale wetten en regels worden nageleefd? Het is natuurlijk interessant om het naar het arbitragesysteem over te hevelen. Dat is fijn voor bedrijven die grote batterijen juristen kunnen meenemen, maar het is voor lokale investeerders een oneerlijke concurrentie. Het is ook voor de mensen die de lokale wetten en regels maken en willen naleven, onmogelijk als zij met zo'n buitenlandse mogendheid worden geconfronteerd.

Ik ben erg benieuwd hoe het staat met het vrijhandelsakkoord met Maleisië en hoe de Maleisische overheid reageert op een eventueel partnerschap met clausules over mensenrechten en massavernietigingswapens. Zo'n handelsverdrag zou eigenlijk een afsluiting moeten zijn van een intensieve dialoog met Maleisië over dat soort zaken. Ik ben erg benieuwd hoe die dialoog ervoor staat.

Wanneer is wat Pakistan betreft een «needs assessment» te verwachten en is er een donorconferentie op komst? Weet de minister daar iets van?

Vervolgens het ACTA-verdrag. Ik ben mij enorm aan het inlezen, het is dus lastig als ik op het laatste moment nog stukken krijg waarin ik mij nog meer moet verdiepen. Ik probeer het tempo bij te houden, maar het kwam wat laat. Ik deel de zorgen van de SP, vooral over de productie en verspreiding van generieke hiv-medicatie. Ik heb zelf, toen ik directeur was van een aidsorganisatie, meegemaakt hoe ongelooflijk belangrijk het is dat India als grote producent van generieke medicijnen ook in Afrika kan blijven leveren. Dat betekent voor veel mensen een verschil van leven en dood. Dit gaat dan over eerstelijnsmedicatie. Zodra de medicatie in een nog iets gevorderder stadium is, waarvoor in Nederland noodzaak bestaat omdat steeds meer mensen resistent worden tegen ouderwetse medicijnen, moet er ook voor Afrikaanse landen en andere landen een mogelijkheid zijn om die medicijnen in te kopen.

Geheimzinnigheid vinden wij heel erg vervelend. «Daar kunnen wij ons werk niet bij doen», hoor ik van alle kanten. Klopt het dat de partijen denken eind september tot een akkoord te komen bij de volgende ACTA-onderhandelingen in Japan?

Is het juist dat het ACTA-verdrag geen effect meer zal hebben op de bestaande regels over downloaden van bestanden op internet? Dat is een belangrijk punt. Kan de regering hierover volstrekte helderheid geven en kunnen wij ervan uitgaan dat het een breekpunt is voor Nederland?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Het is een mooi onderwerp: EU-handelspolitiek. Ik begrijp dat Commissaris De Gucht in oktober komt met een beleidsdocument waarin breder op de EU-handelspolitiek wordt ingegaan. Ik ga er dus van uit dat veel van deze onderwerpen later in een debat in de Kamer nog aan de orde komen.

Daarom nu gefocust op het ACTA-verdrag. Vrijdag is de laatste keer dat de EU daarover praat, voordat men naar Tokio afreist om misschien wel de laatste onderhandelingsronde in te gaan, terwijl er veel commotie is rondom ACTA. Waar er deuren gesloten zijn, rijzen veel vragen. De minister is medestander van GroenLinks of GroenLinks is medestander van de regering in de roep om meer transparantie in dat proces.

Ik dank de minister voor de antwoorden over het ACTA-verdrag die vanochtend binnenkwamen. Om maar meteen over het gebrek aan transparantie te spreken: het is goed om te horen dat de finale onderhandelingstekst bekend wordt voordat tot ondertekening kan worden overgegaan. Kan de minister toezeggen dat wij dit zo mogen begrijpen dat niet tot ondertekening wordt overgegaan voordat de Tweede Kamer – en voor de Europese dimensie het Europees Parlement – zich over de tekst heeft kunnen uitlaten? Ik las dat de minister nog niet weet of hij een nieuwe consultatie wil openen voor het maatschappelijk middenveld, dat grote belangstelling heeft voor dit onderwerp. Mijn fractie is er voorstander van om ook het maatschappelijk middenveld de gelegenheid te geven zich uit te laten over de finale tekst voordat die wordt ondertekend.

Ik vind veel geruststelling in de antwoorden van de minister: het gaat niet verder dan het acquis en het wijkt niet af van de Nederlandse strafwetgeving. Als ik de uitgelekte onderhandelingsteksten bekijk, staat daarin dat het ook niet afwijkt van al bestaande Amerikaanse regelgeving. Dan resteert de vraag: wat hebben wij eraan? Het voegt niets toe. Zelfs commissaris De Gucht stelde zich vandaag in het Europees Parlement hardop dezelfde vraag.

Ook als je kijkt naar de cijfers, dus naar de omvang van het probleem dat het ACTA-verdrag probeert te regelen, is er veel mist. Op de website van het ministerie staat dat de omvang van de handel in namaakgoederen zo'n 150 mld. bedraagt, terwijl er alternatieve bedragen circuleren, onder andere berekend door de Amerikaanse rekenkamer, die bij elkaar opgeteld nog niet tot 4 mld. komen. Dan hebben wij het over een heel ander soort probleem. Is er wel een probleem dat wij hier aan het oplossen zijn? Is het een idee om de Algemene Rekenkamer te vragen om de betrouwbaarheid van de cijfers die circuleren, onder andere in de wereld geholpen door de OESO, te bekijken?

Wat de octrooien betreft, sluit ik mij aan bij de zorgen die zijn geuit over medicijnen. Ik wil daaraan toevoegen de zorgen van mijn fractie over octrooien inzake klimaattechnologie. Wij hechten er belang aan dat arme landen in staat worden gesteld om te adapteren aan de klimaatveranderingen. Daarvoor hebben zij technologie nodig. Die ontwikkeling moet niet worden geremd door eventuele afspraken in het ACTA-verdrag.

Ik kom bij het digital rights management. Als ik het goed begrijp, stelt Amerika zich op het standpunt dat digital-rights-managementsystemen op gegevensdragers niet mogen worden gekraakt en dat zulke gekraakte systemen niet mogen worden verkocht. In normale mensentaal betekent dit dat het onmogelijk wordt om met de open software van Linux een dvd af te spelen omdat aan Linux geen licentie is verstrekt voor een driver voor dvd's. Nu mag dit in Nederland nog wel. Als dit doorgaat, zou het dus een forse verandering betekenen voor de Nederlandse praktijk. Klopt dat? Is de minister dan, net als de GroenLinks-fractie, een tegenstander daarvan? De minister stelt ons gerust inzake de zorgen over strafbaarstelling in het IE-gebied. Ik ben toch nog niet helemaal gerust op het punt van mogelijke strafbaarstelling van niet-commercieel gebruik. Dat mag nu namelijk in Nederland; er is een uitzondering voor thuisgebruik. Wil de minister nog eens bevestigen dat dit zo blijft?

Het is ons ter ore gekomen dat de EU zou werken aan het standpunt dat internet serviceproviders moeten meewerken aan het leveren van adresgegevens van auteursrechtschendende gebruikers aan auteursrechthebbenden. Dat betekent dat bijvoorbeeld Walt Disney de adressen krijgt van de crèche die Bambi op de muur schildert. Daar is een privacybelang in het geding. Kan de minister mij geruststellen dat ook zoiets alleen in de geest van de andere inzet van Nederland kan, na eventuele tussenkomst van een rechter?

De Nederlandse regering wil kijken of zij Pakistan kan helpen door handelsbevorderende maatregelen te nemen. Mijn fractie is ontzettend voor wederopbouw en alles wat in die richting helpt voor Pakistan, maar of dat via handelsbevordering moet ? Het grootste gedeelte van de Pakistaanse economie is in handen van het leger. De uitgaven aan het leger zijn intransparant. Zelfs het Pakistaanse parlement weet niet hoeveel er naartoe gaat, maar het ligt in de orde van grootte van 60 tot 80%. De staat investeert niet in dijken en watermanagement. Als de discussie in deze richting gaat, is mijn fractie er groot voorstander van dat dit wordt gekoppeld aan een mensenrechtenclausule en aan transparantie over de legeruitgaven door de Pakistaanse staat.

Voorzitter: Irrgang

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De regering geeft terecht aan dat Nederland bezorgd is over de stagnatie in de EPA-onderhandelingen over de economische productafspraken en over de afnemende geloofwaardigheid van het proces dat hiervan een gevolg is. Wij spreken hier over onderhandelingen met 77 landen. Het lijkt nu een beetje een rommeltje. Met het ene land is er een interim-EPA, met het andere een EPA, terwijl weer andere landen vallen onder een algemeen preferentieel stelsel. Wat betekent dat voor Nederland? Nederland is met Rotterdam een belangrijke invoerhaven; hoe wordt dit allemaal gecontroleerd? Zitten er ook belangrijke gevolgen aan voor Nederland dat het allemaal niet zo goed loopt? Hoe denken de andere EU-lidstaten over de inzet van Nederland om de onderhandelingen nieuw leven in te blazen, zoals het doen van nieuwe voorstellen op basis van de belangrijkste pijnpunten in combinatie met een realistische deadline? Welke nieuwe voorstellen heeft de Nederlandse regering precies voor ogen? De minister meldt dat zij met nieuwe voorstellen komt, maar zij zegt niet met welke.

Het vrijhandelsakkoord met Zuid-Korea laat zien hoe goed het is om dergelijke akkoorden te sluiten, want het levert direct een jaarlijkse besparing op van 1,6 mld. voor invoertarieven voor Europese bedrijven en creëert 19 mld. aan handelsmogelijkheden. Laten we dus ook eens blij zijn met de handelspolitieke akkoorden die worden gesloten. Een pluim voor de regering!

Ten aanzien van de bilaterale onderhandelingen over een vrijhandelsakkoord met Maleisië, waarover in de komende Raad overigens niet zal worden gesproken, sluit mijn fractie zich aan bij de opmerking van onder anderen de D66-woordvoerder dat als je zo'n akkoord sluit, het van belang is om ook over mensenrechten en de verspreiding van massavernietigingswapens te praten. Dat is essentieel voor de CDA-fractie.

Voor de IBO's, de investeringsbeschermingsbijeenkomsten, stelt de Commissie een transitieregime voor, terwijl Nederland een vervangingssysteem als voorkeur heeft om de rechtszekerheid van de investeerders maximaal te waarborgen. Dit laatste is voor de CDA-fractie een zeer belangrijk punt. Hoe denken andere EU-lidstaten hierover? Op zo'n Raad wordt het afgetikt, terwijl de minister nu al in de voorbereidende onderhandelingen zit. Kan zij al een beetje de temperatuur van het badwater aangeven?

Wat Pakistan betreft, denkt mijn fractie dat het goed is om handelspreferenties uit te breiden, waarbij wij wel degelijk moeten letten op wat de Pakistaanse regering doet. Zoals mevrouw Peters zei, wordt er meer geld gestoken in het leger dan in dijken. Bij handelspreferenties stel ik mij echter directe mogelijkheden voor het maatschappelijk middenveld in Pakistan voor, dat wel degelijk bestaat. Daarop zou de nadruk moeten worden gelegd. Wat heeft de regering precies voor ogen? Het is goed om de handel te bevorderen, maar let op uw zaak, zo zeg ik tot de minister.

Ik kom te spreken over het ACTA-verdrag. Het is goed dat de regering heeft geijverd voor een transparanter onderhandelingsproces. Dat heeft in ieder geval geleid tot het publiceren van een ontwerpverdragstekst. Hoe kan dit proces verder transparant worden gemaakt? Het was tot half augustus mogelijk voor het publiek om commentaar te leveren op de concepttekst. Hoe is dat bevallen? Zijn er verbeterpunten voor deze consultatie denkbaar? Wat was de portee van de reacties uit het publiek?

De inzet van Nederland is het bestrijden van de productie van en handel in nagemaakte en illegaal gekopieerde goederen. Wil de minister nader stilstaan bij de verhouding tot de EU-regelingen? Wordt er geen kop op de EU-regelingen gezet? Ook krijg ik graag een nadere toelichting op de verhouding tot de Nederlandse strafwetgeving. Is het nog steeds zo dat het verdrag niet noopt tot aanpassing van de Nederlandse strafwetgeving?

Voorzitter: Ormel

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik laat mijn bijdrage in twee delen uiteenvallen. Het eerste deel betreft de Raad Buitenlandse Zaken. Ik begin dan over de EPA's, de investeringsverdragen, Zuid-Korea, Maleisië en Pakistan. Daarna komt het deel over het ACTA-verdrag.

De voorzitter: Gezien de tijd stel ik voor dat wij de minister niet interrumperen en dat na haar inbreng een tweede termijn volgt. Ik zie dat de leden hiermee akkoord gaan.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Samen met mevrouw Schaart ben ik bezorgd over de ontwikkelingen in en de huidige stand van zaken van de EPA-onderhandelingen. Eigenlijk hebben alle woordvoerders in verschillende toonaarden gezegd dat zoals het nu gaat, het eigenlijk niet kan. De uitgangspunten waren goed om op een WTO-bestendige, niet-discriminatoire basis onze voormalige koloniën ruime toegang te laten behouden tot de EU-markt. Dat is allemaal geen punt. Je ziet echter dat er, afgezien van de Cariforum-regio, sprake is van stagnatie in de onderhandelingen en van afnemende geloofwaardigheid. Daarbij wringt inderdaad het feit dat wij nu al ruim twee jaar tariefvrije markttoegang geven aan bepaalde landen die niet het minst ontwikkeld zijn en die nog steeds geen interim- of volledig EPA hebben met WTO-regels. Daar zit het probleem. Om die reden zou ik het goed vinden – ik zal dat morgen ook verzoeken – om te bekijken of er een realistische deadline aan de onderhandelingen kan worden gesteld, zodat we die kunnen afronden. Voorstellen zouden moeten worden gedaan op basis van de belangrijkste pijnpunten. Die pijnpunten zijn niet in elk land en in elke regio dezelfde; ik kom daarop later terug. WTO-conformiteit en ontwikkelingsvriendelijkheid blijven van belang. Dat blijven uitgangspunten. Het gaat erom, op een eerlijke en nette manier handel met elkaar te kunnen bedrijven.

Die realistische deadline kan ik niet bepalen. Dat wordt later overlegd tussen de Commissie en ACS-landen, die het met elkaar moeten bepalen. Er zijn drie regio's die zelf zeggen dat ze er voor het einde van het jaar uitkomen: Westelijk Afrika, Zuidelijk Afrika en Oostelijk Afrika. Tot de heer Irrgang zeg ik dat het per regio verschilt waarover precies wordt gepraat. De openstaande vraagstukken liggen op punten zoals marktliberalisatie, most favoured nations, exportbelastingen en dergelijke. Het is aan landen zelf om aan te geven of ze willen onderhandelen over diensten en investeringen. Tot mevrouw Schaart en de heer Ormel zeg ik dat het er nu op lijkt dat alle lidstaten de analyse van de Commissie delen dat de onderhandelingen vastzitten en dat er dus een nieuwe impuls nodig is. Ik denk dat ik steun krijg voor onze inbreng van morgen, conform de lijnen die ik met de Kamer heb gedeeld.

Wat de specifieke invulling van die voorstellen betreft, moeten de partijen echt kijken naar de openstaande vraagstukken. De Commissie is gemandateerd om de onderhandelingen mede namens de lidstaten te voeren en kent dus ook de onderhandelingsteksten en de openstaande vraagstukken. Het is niet aan mij om te sturen op dat punt, maar ik wil wel een toezegging dat men het gaat doen. Zoals ik al zei, is er maatwerk nodig tussen de verschillende regio's. Daarbij, zo zeg ik tot mevrouw Dikkers, is het nodig om oog te hebben voor de ontwikkelingsdimensie en de «infant industry» in de verschillende landen. Wij zijn ook altijd voorstander geweest van asymmetrie in de marktliberalisatie, zowel in tijd als in producten. De EU geeft daarom volledige markttoegang terwijl zij er eigenlijk slechts minimaal 80% tegenover hoeft te stellen. Dat geeft voldoende ruimte om gevoelige sectoren uit te sluiten van liberalisatie. Verder zijn er langere overgangstermijnen om liberalisatie te faciliteren en vrijwaringsclausules met een expliciete verwijzing naar voedselzekerheid en opkomende industrieën. Ook op het gebied van oorsprongregels zijn er aanpassingen die de regionale situatie weerspiegelen. In Zuidelijk Afrika bijvoorbeeld is slechts één bewerking nodig voordat de textiel voor oorsprong verandert.

Ik zeg ook tot mevrouw Dikkers dat de WTO-regels voldoende ruimte geven om ontwikkelingslanden op een zorgvuldige manier te laten integreren in de wereldeconomie. Het is van belang – ik zal daarop aandringen bij de Commissie – om al deze ontwikkelingsvriendelijke aanpassingen beschikbaar te stellen voor de andere regio's indien dit wordt gewenst door de regio in kwestie. Ook dat kan namelijk van regio tot regio verschillen. De EPA-akkoorden bevatten kortom een aantal goede waarborgen om mogelijke problemen te kunnen aanpakken, maar de bedoeling is juist om de betrokken landen de vruchten van handelsliberalisering te laten plukken. De handel met de EU is niet gering. In 2007 was er ongeveer 80 mld. aan handel tussen de EU en de ACS-landen: de EU-import bedroeg 40,2 mld. en de export 39,7 mld. Dat is dus nogal wat. Daarnaast krijgen de ACS-landen een pakket aangeboden dat verder helpt bij de implementatie van de nieuwe wet- en regelgeving, handelsfacilitatie en infrastructuur in het kader van het programma Hulp voor Handel (Aid for Trade).

De heer Irrgang heeft gevraagd naar een onafhankelijke evaluatie van bijvoorbeeld de regionale integratie. Nederland heeft de afgelopen jaren vaak gepleit – en ik zal dat opnieuw doen – voor het invoeren van een reviewclausule in alle EPA's. In het kader daarvan kan ook worden gekeken naar de impact op de regionale integratie. Ik zal dit punt aan de orde stellen op de manier waarop ik het nu formuleer.

Ik kom bij het «most favoured nation»-beginsel, dat volgens de heer Irrgang moet worden ingeperkt voor ontwikkelingslanden. Dit principe werkt echter wel goed. Het zit vaak in de IBO's, maar het geldt dan uiteraard wederzijds en zorgt op die manier ook voor een gelijk speelveld voor de handelspartners. Het is dus een beetje lastig om dit niet wederzijds te laten doen. Ik denk dat wij daarmee het paard achter de wagen spannen, dus ik geloof niet dat wij dit moeten doen, als ik de heer Irrgang althans goed begrepen heb.

Dat brengt mij bij de investeringen. Nederland verwelkomt het feit dat de investeringen onder de EU-bevoegdheid vallen. Het is goed dat men op dat punt een aantal zaken goed gaat doen. Er is nog een aantal punten, zoals de verbetering van de geschillenbeslechting met behoud van snelheid en effectiviteit voor de investeerder, dat zo spoedig mogelijk moet worden uitgewerkt. In het EU-investeringsbeleid zal nadrukkelijk oog zijn voor de rechten, maar ook de plichten van de investeerders. Dat zijn twee kanten van dezelfde medaille. Dat betekent dus ook dat de OESO-richtsnoeren als basis worden gehanteerd.

Is het daarmee nu allemaal in orde? Neen. Wij hebben een heel ruime ervaring op het vlak van investeringsbescherming en zullen inderdaad een actieve bijdrage leveren aan het verder ontwikkelen van het Europese investeringsbeleid, maar rechtszekerheid voor investeerders blijft de belangrijkste prioriteit. Dat geldt zeker voor het EU-transitieregime, dat de aanpak van reeds bestaande IBO's van lidstaten moet regelen. Mevrouw Schaart was de eerste die hierover sprak; de heer Verhoeven ging er daarna verder op in. Nederland zet in op een vervangingssysteem van de IBO's. In dat systeem kan een lidstaat alleen worden verplicht om een bestaande IBO op te zeggen als er een EU-IBO of een vrijhandelsakkoord met investeringshoofdstuk voor in de plaats komt. Daar moeten wij naartoe.

Nu dreigt een lange en moeizame discussie over de criteria die zijn verbonden aan de door de Commissie voorgestelde tijdelijke autorisatie van bestaande IBO's. Dat leidt tot niets; het leidt de aandacht af van waar het eigenlijk om zou moeten gaan, namelijk een krachtig en toekomstgericht EU-investeringsbeleid. Ik zal morgen dus pleiten voor een heldere en eenduidige oplossing in de vorm van een vervangingssysteem voor bestaande zaken in combinatie met een daadkrachtig oppakken van de toekomstige investeringsagenda.

De heer Verhoeven is verder ingegaan op de IBO's, met name op de termijnen van vijf jaar. Ik ben het met hem eens dat wij de nationale IBO's laten bestaan totdat er een vervanger op EU-niveau is. Dan doet het probleem dat hij schetste, zich ook niet voor. Nederland staat hierin niet alleen. Het overgrote merendeel van de EU-lidstaten hanteert dezelfde inzet.

Mevrouw Schaart vroeg of Nederland zelf kan gaan onderhandelen als het allemaal te lang duurt. Dat gaat niet, maar de IBO's van Nederland blijven wel van kracht. Daarop zetten wij in en dit sluit ook aan bij datgene wat ik er net over zei.

De heer Irrgang heeft gezegd dat de discussie over duurzaamheid moet worden verankerd in de IBO's. De discussie over het toekomstige EU-investeringsbeleid bevindt zich nog in een vroeg stadium. De inzet is om rechten en plichten van investeerders te verankeren. Zoals ik al zei, zijn de OESO-richtlijnen daarvoor de basis. Nederland zet als voorzitter van het OESO-investeringscomité ook hierop in. In de OESO-richtlijnen staan regels over milieu, mensenrechten en arbeidsomstandigheden. Wij blijven aandacht vragen voor duurzaamheid in haar verschillende vormen binnen de EU-IBO's, want dit element hoort daarin natuurlijk wel thuis, ook gelet op de OESO-richtlijnen op een aantal punten. Ook voor mij is het belangrijk dat wij dit erin zetten. Ik zeg dit dus graag toe.

De heer Irrgang heeft gezegd dat de geschillenbeslechting/arbitrage door het ICSID te veel in de richting van het bedrijfsleven plaatsvindt, wat een aantal nadelen heeft. Hij vroeg of wij niet ergens anders bij konden aanhaken. Het ICSID is een van de gezaghebbende arbitragetribunalen en is verbonden aan de Wereldbank. UNCITRAL is een andere arbitrage-instelling. Beide zijn onafhankelijk en onpartijdig. Beide opties zijn goed.

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd hoe het IBO-gebeuren zich verhoudt tot het ontwikkelingsbeleid. Zij vroeg zich af of wij met elkaar niet tegenstrijdig bezig zijn op dat vlak. De IBO's gaan vooral over non-discriminatie van onze eigen investeerders ten opzichte van de buitenlandse investeerders. De ontwikkelingslanden willen graag investeerders aantrekken. Een goed investeringsklimaat is dus per definitie nodig, want heb je dat niet, dan komen ze niet. Daarbij past geen discriminatie, dus ik denk dat ook op dit punt het beleid, om in de woorden van mevrouw Dikkers te spreken, coherent is en samenhangt met elkaar.

Ten aanzien van de geschillenbeslechting vroeg mevrouw Dikkers ook welke garantie kan worden gegeven dat lokale investeerders hiervan goed gebruik kunnen maken. Dat is essentieel. Het is ook de inzet van Nederland en van de Commissie dat met Maleisië een partnerschaps- en samenwerkingsovereenkomst (PSO) wordt afgesloten. Daarin worden ook afspraken opgenomen over de essentiële clausules over mensenrechten en non-proliferatie. Het is zeker de bedoeling dat die essentiële clausules uiteindelijk ook worden gekoppeld aan het vrijhandelsakkoord, zodat opschorting van het verdrag ingeval van schending van de principes als uiterste middel ook mogelijk is.

Met Maleisië moeten de onderhandelingen over een PSO nog gaan beginnen. Het vrijhandelsakkoord kan niet worden getekend voor de PSO is afgerond. Ik denk dat ook dat een garantie geeft dat die essentiële politieke clausules worden gekoppeld aan het vrijhandelsakkoord. Dat geldt uiteraard ook voor de ILO-conventies en dergelijke, zeg ik in de richting van de heer Verhoeven. Dit past in het antwoord dat ik daarnet gaf, dat ik toespitste op de mensenrechten en de non-proliferatie.

Ik kom bij Pakistan. Noodhulp moet, maar als je het daarbij laat zonder te kijken naar het economisch klimaat in Pakistan, dan denk ik dat je niet genoeg doet. Ik denk dat uitbreiding van handelspreferenties wel degelijk een bijdrage zou kunnen bieden aan de exportmogelijkheden en aan de ontwikkeling van Pakistan, dat ook lid is van de WTO. Maar dan zal men er inderdaad wel gebruik van moeten kunnen maken. Dat betekent dat je dat moet combineren met handelsgerelateerde ondersteuning, zodat die handelsbarrières aan een aantal zijden kunnen worden verminderd.

De heer Ormel, mevrouw Dikkers, de heer Irrgang, mevrouw Peters en de heer Verhoeven hebben gevraagd wat wij dan eigenlijk willen bij het uitbreiden van de handelspreferenties. Ik zou er de voorkeur aan geven om ook Pakistan op een multilaterale basis extra handelspreferenties te geven. Dat zou kunnen inhouden dat je voor een geselecteerd aantal producten onze importtarieven voor alle handelspartners, dus ook Pakistan, verlaagt. Dat is direct toepasbaar, maar ik denk dat dat voor een aantal lidstaten niet acceptabel is, gezien de vrees voor nieuwe goedkope Chinese textielimporten.

Mijn tweede voorkeur gaat uit naar aanpassing van de APS-pluscriteria in de nieuwe verordening, die in 2014 ingaat. Wij zouden er dan voor kunnen kiezen om het kwetsbaarheidscriterium aan te passen, dan wel om alle lage-inkomenslanden toe te laten tot het APS-plus, mits zij zich aan de 27 conventies houden. Anders gaat het feest niet door.

De derde mogelijkheid is dat wij Pakistan ook al kunnen toelaten tot de APS-roll-over, dus de verlenging van de huidige verordening in 2012 tot 2014. Nu heeft die verlenging een technisch karakter. Gaan wij aan de inhoud sleutelen, dan zetten wij ook de deur open voor het daarin doorvoeren van allerlei wensen van lidstaten. Dan krijgen wij het niet op tijd goedgekeurd binnen de codecisie met het Europees Parlement.

Verder kan worden bekeken of wij Pakistan een unilaterale tariefsverlaging kunnen aanbieden. Dat is niet WTO-conform. Dat betekent dat wij daar een «waver» voor moeten aanvragen. Dat kan even duren. Ik ben er geen voorstander van om die preferenties al te geven zonder dat wij die «waver» hebben. Preferenties voor één land zijn moeilijk, ik zei het al, ook voor Pakistan. Handelspreferenties kunnen Pakistan ondersteunen bij zijn economisch herstel. Discriminatie ten opzichte van andere ontwikkelingslanden vind ik een zorg, dat merkt u ook al. Vandaar dat ik een voorkeur heb voor het verlenen van die handelsstimulans, bijvoorbeeld op basis van het «most favoured nation»-beginsel. Dan kun je inderdaad, zoals ik al zei, de tarieven op ook voor Pakistan belangrijke producten voor iedereen verlagen.

Overigens, de discussie over de technische aspecten hiervan volgt in een later stadium binnen de EU. Er is gevraagd of er een donorconferentie komt. Ik zal aan collega Verhagen vragen om u daarover te informeren. Ik ben hierover op dit moment even overvraagd.

Dat brengt mij tot het ACTA-verdrag, waar wij eerder over hebben gesproken. Ik vind het ACTA-verdrag wel nodig in het kader van innovatie, vindingrijkheid en creativiteit: belangrijke troeven voor economische vooruitgang. Daardoor ontstaat er een concurrentievoordeel, maar dat is er alleen maar zolang bedrijven weten dat een ander hun creatie niet zomaar kan produceren of reproduceren. Namaak en piraterij houden niet op bij landsgrenzen, ook niet bij de buitengrenzen van de EU of de VS. Dat is een mondiaal probleem. Ik ben het zeer eens met de zorgen in uw Kamer en ook in de publieke opinie over transparantie van het proces. Ik loop alleen tegen iets heel praktisch aan. Ik ben het ook eens met uw opmerkingen dat u op die manier niet kunt controleren wat ik zeg, omdat de transparantie ontbreekt. Dus daarin sta ik aan uw kant, alleen is het punt dat een aantal ACTA-deelnemers volgens hun wetgeving niet gerechtigd zijn om tijdens onderhandelingen documenten te openbaren. Daarom moeten zij vertrouwelijk zijn en vertrouwelijk worden behandeld. Dat betekent dat teksten pas openbaar worden gemaakt als alle ACTA-deelnemers het erover eens zijn. Maar u weet, ik heb mij van begin af aan ingespannen voor meer openheid rondom het ACTA-verdrag en ik zal dat ook blijven doen. Namens Nederland heb ik in de Raad voor Concurrentievermogen van afgelopen voorjaar aangedrongen op meer transparantie. Dat is ook steeds weer door Nederland kenbaar gemaakt in de groepen waar het ACTA-verdrag werd besproken: de trade policy committee en de raadswerkgroepen, en tijdens onderhandelingen. Het heeft enig succes gehad. De concepttekst is na de onderhandelingsronde in Wellington gepubliceerd. Ik ben blij te kunnen constateren dat het inzicht daarin ook zorgen heeft weggenomen bij verschillende partijen. Alleen hebben wij tijdens de afgelopen twee ronden geen overeenstemming bereikt over die openbaarheid. Wel hebben wij bereikt dat uitdrukkelijk is afgesproken dat de volledige onderhandelingstekst voor de ondertekening openbaar wordt gemaakt. Vanochtend heeft commissaris De Gucht uitgesproken dat het ACTA-verdrag alleen om handhaving van intellectuele eigendomsrechten gaat. Het moet gaan om inbreuk op grote schaal, niet om het controleren van reizigers. Dat betekent dat het ACTA-verdrag in lijn moet zijn met het EU-acquis en dat er via de achterdeur geen wijziging van EU-regelgeving plaatsvindt. Daarmee ben ik het uiteraard geheel eens, want ik wil ook geen wijziging van onze regelgeving via de achterdeur. Dat kan niet en daar zal ik mij ook tegen verzetten.

Het blijkt dat er veel misverstanden bestaan rond het illegaal downloaden en internet bij het ACTA-verdrag. Ook daarvoor geldt dat de bestaande EU-afspraken leidend zijn. Dat betekent dat het ACTA-verdrag in die zin niets wijzigt. Nederland is bijvoorbeeld niet voornemens om verplichtingen voor internetproviders ten aanzien van de inhoud van documenten in te voeren. Wij zijn niet voornemens om een three-strikes-outbeleid in te voeren, zoals in Frankrijk, want dat blijft na het ACTA-verdrag aan de lidstaten zelf. Ik heb dat ook in een eerder stadium zo met uw Kamer gewisseld.

Ik ben het met u eens dat het onwenselijk is dat de Tweede Kamer alleen op hoofdlijnen kan spreken over het ACTA-dossier. Daarom die blijvende inspanning voor meer transparantie. Voor ondertekening wordt de tekst openbaar gemaakt en als ik het goed heb begrepen, kan iedereen dan ook nog zijn visie geven op dat uiteindelijke resultaat.

De consultatieperiode vond plaats op basis van de concepttekst en na de achtste ronde van Wellington. 65 reacties worden nu geanalyseerd en naar aanleiding daarvan wordt een verslag opgesteld. Ik zal dat samen met een brief over de voortgang van het ACTA-verdrag naar uw Kamer sturen, zodat u precies weet wat de inbreng is geweest in die consultatieronde. Maar eerst de inventarisatieronde. De reacties zijn ingediend door burgers, organisaties die belangen van burgers behartigen, organisaties die maatschappelijke belangen behartigen – de Consumentenbond, filmdistributeurs en ngo's – en organisaties en bedrijven die zelf in het bezit zijn van intellectuele-eigendomsrechten. Het gaat dus om een heel breed scala aan reacties. Een onderverdeling van reacties is er met name op het punt van openbaarheid en transparantie van het gehele proces en op het punt van de handhaving op internet, maar, zoals ik al zei, zodra de analyses klaar zijn, stuur ik u die toe.

Gevraagd is of ik kan waarborgen dat de doorvoer van generieke medicijnen niet wordt belemmerd. Ik weet hoezeer dit punt leeft in uw Kamer. In het hoofdstuk over handhaving op internet zitten geen octrooien, dus dat betekent dat generieke medicijnen op die grond niet kunnen worden tegengehouden. Daarbij geldt dat het ACTA-verdrag alleen tussen ACTA-deelnemers zal gelden en geen verdere werking heeft.

Bij merken is het een ander verhaal, want dan gaat het niet om een substantie maar bijvoorbeeld om nepdoosjes of -pillen onder een merknaam. Daar moet de douane uiteraard wel naar blijven kijken.

Zitten in het ACTA-verdrag dezelfde waarborgen als in het TRIPs-verdrag? Ja, in het ACTA-verdrag is expliciet bepaald dat TRIPs onverkort van toepassing blijft en dat dat ook van belang is. Hoe zinnig is het als China niet meedoet? Dat is nog steeds zinnig. De bedoeling is dat het ACTA-verdrag zich steeds verder uitbreidt en dat meer landen zich kunnen en zullen aansluiten. Het ACTA-verdrag gaat ook – dat vind ik erg belangrijk – over samenwerking en over het delen van best practices.

Hoe waarborgen wij een volwaardige rol voor de Kamer? Op de eerste plaats is het ACTA-verdrag waarschijnlijk een gemengde overeenkomst. Die behoeft medeondertekening van de lidstaten en ratificatie. Ik zeg «waarschijnlijk», want de onderhandelingen daarover zijn nog aan de gang. Bij eventuele wijzigingen in wetgeving is het normale proces van de Tweede Kamer natuurlijk gewoon vereist.

Kan het Europees Parlement nog iets doen of kan het alleen maar afstemmen? Ingevolge het Verdrag van Lissabon dienen verdragen door het Europees Parlement te worden goedgekeurd. Of dat ook voor het ACTA-verdrag geldt, zal pas duidelijk zijn zodra het onderhandelingsresultaat van ACTA bekend is. Pas dan zal de rechtsgrondslag van het ACTA-verdrag bekend zijn en weten wij of het een volledige EU-competentie is. Dus dat is op dit moment nog niet heel helder, maar voor het deel dat onder de EU-bevoegdheid valt, zal het Europees Parlement ook de ratificatie moeten goedkeuren. Doorgaans betekent dat niet dat de Commissie door het Europees Parlement teruggestuurd kan worden naar de onderhandelingstafel, maar ja, je weet natuurlijk nooit wat er gebeurt. Dat is aan het Europees Parlement.

Dan was de vraag in hoeverre het zinvol is om het uiteindelijke resultaat voor te leggen aan het Europese Hof. Daarop wil ik op dit moment niet vooruitlopen. Ik denk dat wij nu alles op alles moeten zetten met het oog op een goed akkoord, zodat ook de wensen die wij hebben gerealiseerd worden. Dreigen vooraf vind ik eerlijk gezegd niet zo'n goede onderhandelingstactiek. Wat doen wij dan als wij wel tevreden zijn?

Van de andere kant, het ACTA-verdrag heeft een aantal voordelen, maar een aantal zorgen is terecht en een aantal zorgen pakken we nu ook aan met de onderhandeling. Natuurlijk kan het, maar de vraag is of je dat nu als dreigement moet gaan hanteren.

Wij gaan niet ondertekenen voordat het Europees Parlement en de lidstaten zich erover hebben kunnen buigen. Met name de Europese Commissie heeft zich in de afgelopen ronde hardgemaakt voor openbaarmaking vóór de ondertekening, zodat je niet pas na de ondertekening de zaak openbaar maakt. Dan is inderdaad het paard achter de wagen gespannen.

Er zijn meerdere onderzoeken naar de omvang van namaak en piraterij. Het bedrag van 150 mld. is gebaseerd op een wereldwijd onderzoek van de OESO naar de negatieve effecten van piraterij en namaak uit 2005 en 2008. Overigens zijn die cijfers heel lastig te verkrijgen. Uit het in de open brief genoemde onderzoek van de Amerikaanse rekenkamer uit 2007 blijkt dat het handelsvolume aan nagemaakte goederen slechts 0,06 % van het totale handelsvolume is. Dat cijfer is gebaseerd op een steekproef onder 287 000 scheepsvrachten. Dan lijkt het heel weinig, omdat het dan nog steeds om 172 scheepsvrachten gaat waarvan niet bekend is wat de inhoud en de hoeveelheid daarvan was.

Aan de EU-buitengrens is men wel actiever. In 2009 heeft de douane daar bij 53 000 controles enkele miljoenen goederen in beslag genomen die waren nagemaakt of door piraterij verkregen.

Het belang van het ACTA-verdrag heb ik aangegeven. Om de Algemene Rekenkamer hier nog een keer naar te laten kijken, lijkt me niet handig. Het lijkt me ook overbodig. Het gaat ten slotte om cijfers die veel verder gaan dan de competentie van de Algemene Rekenkamer.

Ik ben genegen tot een nieuwe consultatie, zeker als de definitieve tekst substantieel afwijkt van de tekst waarover nu geconsulteerd is. Het hangt uiteraard ook af van de procesgang richting Europees Parlement en andere lidstaten, maar ik sluit het zeker niet uit.

Ten slotte is mij gevraagd of ik een garantie kan geven dat het ACTA-verdrag niet zorgt voor een verbod op illegale downloads bij thuisgebruik. Dat wordt niet geraakt door het ACTA-verdrag omdat het ACTA-verdrag niet over de vraag gaat wanneer er sprake is van een auteursrechtinbreuk. Het ACTA-verdrag bevat enkel bepalingen die over handhaving van het intellectuele eigendomsrecht gaan zodra er een inbreuk is vastgesteld. Het wordt aan de nationale rechter overgelaten om te bepalen wanneer er sprake is van een inbreuk op een intellectueeleigendomsrecht.

De voorzitter: Gezien de tijd geef ik u allen de ruimte om één vraag te stellen.

De heer Irrgang (SP): Ik denk dat de gasten van de minister er ook begrip voor zullen hebben dat de minister soms nog wat langer met het parlement over zulke belangrijke onderwerpen moet doorpraten. Eén vraag is geen tweede termijn. Ik zou graag naar aanleiding van de beantwoording door de minister nog een aantal vragen willen stellen. Het gaat om punten die niet beantwoord zijn en om nadere verduidelijking. Ik laat me hier niet afschepen met één vraag, want ik heb meer dan één vraag.

De voorzitter: U hebt erbij gezeten toen u over de tijd voor dit algemeen overleg besloot in de commissie. U hebt vele vragen, maar dat geldt ook voor anderen, inclusief mijzelf. Wij zullen ons allen moeten beperken. Ik wil niet anderen beperken om u alle ruimte te geven.

De heer Irrgang (SP): Dan wil ik verzoeken om een korte schorsing voor een procedurevergadering om iets langer de tijd te hebben om over deze belangrijke onderwerpen door te kunnen spreken. Er zijn op het laatste moment stukken toegevoegd.

De voorzitter: Dat hebben wij zelf gedaan. Daarover hebben wij het in het begin ook gehad. Wij hebben gewoon dit overleg met de minister gehouden. Ik stel toch voor om u allen één vraag te laten stellen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil het procedurevoorstel wel ondersteunen. Er zijn inderdaad op het laatste moment stukken toegevoegd en er kwamen op het laatste moment nieuwe agendapunten. Als er onbeantwoorde vragen zijn, is de minister misschien genegen, die schriftelijk te beantwoorden voor zover de tijd mondelinge beantwoording niet toelaat.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Misschien kunnen we in overleg kijken of we via een procedurevergadering bijvoorbeeld tot 15.15 uur kunnen doorgaan en dan een punt zetten. Een kwartier moet toch mogelijk zijn. Dan kunnen wij net iets meer doen. Dat is een compromis. Dan proberen wij zoveel mogelijk vragen te beantwoorden en beperken wij ons in ieder geval nog enigszins. Dit is een D66-oplossing.

De voorzitter: Dat is een goede oplossing. De minister kan tot 15.15 uur, dus dan hebben wij meer tijd.

Mevrouw Schaart (VVD): Ik heb nog twee vragen ter verduidelijking over de IBO's. Hoe hoog wordt het niveau van bescherming door de EU-akkoorden? De minister heeft antwoord gegeven op mijn vraag wat er gebeurt met de bestaande Nederlandse akkoorden die binnenkort aflopen, maar ik kan mij niet voorstellen dat alle Europese akkoorden binnen korte tijd onderhandeld zullen worden. Dus op akkoorden die binnenkort aflopen zal dan geen akkoord volgen als ik het antwoord van de minister goed begrijp. Ik wil graag weten wat er met dat soort akkoorden gebeurt. Mijn suggestie was dat dat de nationale overheden zelf dan weer een verlenging van dat akkoord of een nieuwe onderhandeling kunnen starten. Daarover hoor ik graag nog de mening van de minister.

Ik geef haar mee of zij zich morgen nog krachtig wil inzetten voor een snelle afronding van de Doharonde waar wij al zo lang op wachten.

De heer Irrgang (SP): De minister stelt dat de mogelijkheid bestaat om het ACTA-verdrag voor te leggen aan het Europese Hof. Dat staat inderdaad in het verdrag. De minister vroeg zich af of dat een verstandige onderhandelingstactiek was, maar ik kan mij toch voorstellen dat het van belang is om te laten zien dat er in Nederland bezorgdheid is en dat het parlement graag ziet dat het wordt voorgelegd. Als het de minister behulpzaam kan zijn als het parlement daarover een Kamerbreed gesteunde motie indient, kan zij het parlement daar altijd de schuld van geven. Dat zal ik haar dan vergeven. Je hebt ook lastige parlementen, zo blijkt ook nu.

Ik heb een vraag over de generieke medicijnen. Misschien had ik mijn vraag iets specifieker moeten stellen. Ik begreep het antwoord van de minister in ieder geval nog niet helemaal. Je hebt soms medicijnen die een naam dragen die heel erg lijkt op een gepatenteerd medicijn. Dat schijnt vrij normaal te zijn. Er zou dan toch wel beslag kunnen worden gelegd op die medicijnen, omdat er mogelijk inbreuk is gemaakt op het merkenrecht. Het probleem kan dus ook weer over die boeg ontstaan. Ik kan me voorstellen dat de minister hier nu niet direct op in kan gaan, maar er bestaan terechte zorgen op dat punt. Ik hoop dat de minister iets meer kan zeggen over het zien van het uiteindelijke verdrag voor de ondertekening. Ik hoop dat daarvoor voldoende tijd is. Je kunt alle kanten op met hoeveel tijd er precies tussen zit.

Over de investeringsverdragen zei de minister dat zij in het kader van de duurzaamheid en de arbeidsvoorwaarden zou kijken naar de OESO-richtlijnen. Dat stond in de brief, maar ik vroeg of zij verder wilde gaan dan de OESO-richtlijnen, door bijvoorbeeld ook te kijken naar de ILO-conventies en de internationale milieuverdragen. Die gaan namelijk veel verder dan de OESO-richtlijnen. Die vraag heeft de minister nog niet beantwoord.

Over het ICSID verschillen wij van mening.

Tot slot heb ik voor de EPA's en Pakistan een revolutionair voorstel. Ik heb voortdurend bepleit om ook te kijken naar de mogelijkheid tot openstelling van het APS-plusstelsel voor de landen die nu onderhandelen over een EPA. Dan hoef je bijvoorbeeld een Afrikaans land niet tot een vergaande handelsliberalisering te verplichten. Nu praat de minister over deze mogelijkheid voor Pakistan. Kan zij ook, als er nog eens goed wordt nagegaan hoe verder te gaan met de EPA-onderhandeling, diezelfde mogelijkheid tot aanpassing van het APS-plusstelsel, ook voor landen of regio’s die nu onderhandelen over EPA's, bekijken? Wellicht kan hierdoor uit de bestaande impasse worden gekomen. Dreigen met een deadline – de minister had het over een geloofwaardige deadline – is precies wat niet heeft gewerkt. Die is namelijk verstreken. Het gaat niet om het vruchten plukken van handel met de EU, nee, het gaat om het behoud van de mogelijkheid tot het plukken van die vruchten, want die toegang tot de EU was er.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank u wel. Ik dank de minister voor de uitgekiende wijze van antwoorden. Ook dank ik haar nog maar eens, maar misschien heb ik het nog helemaal niet gezegd, voor de Nederlandse inzet tot nu toe op een aantal cruciale punten zoals de monitoring en het «three strikes out»-principe, dat wij dus niet gaan hanteren. Ik dank de minister ook voor haar flexibiliteit om nog iets langer te blijven, zodat wij nog een aantal belangrijke punten met haar kunnen bespreken. Ik heb er drie. De minister heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag over de duurzaamheid zoals bedoeld in het Maleisië-akkoord. Mijn vraag was: betekent duurzaam nu «groen en milieuverantwoord ondernemen» of alleen maar «lange termijn»? Het woord duurzaamheid heeft nogal eens een onduidelijke connotatie. Ik wil die verduidelijkt hebben, omdat duurzaamheid voor D66 zo belangrijk is.

Mocht er een nieuwe consultatie, een nieuwe tekst komen, wat zouden dan de Nederlandse toetsstenen zijn? Ik vraag dit naar aanleiding van mijn vragen over wat de commissaris vanochtend zei. Wat zijn de belangrijkste Nederlandse breekpunten om het ACTA-verdrag af te wijzen, terug te sturen of wat er ook maar mogelijk is?

Nu stap ik over van ACTA op IBO. Heerlijk al die prachtige termen! Ik heb voorgesteld om die uitloop te laten gebeuren, dus om een Nederlandse IBO of de IBO's van de lidstaten, meer algemeen gezegd, te laten uitlopen totdat ze afgelopen zijn. De minister leek hiermee in te stemmen. Bedoelt zij dan ook inderdaad dat ze mogen duren tot de vastgestelde termijn, dus dat ze die helemaal mogen uitlopen? Ik kon dat niet helemaal volgen. Wat is verder het verschil met het vervangingssysteem, oftewel: ben ik zo dom geweest dat ik eigenlijk precies hetzelfde heb voorgesteld als met het vervangingssysteem wordt bedoeld?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik heb vier korte vragen aan de minister. Er is meer transparantie voor ondertekening van het ACTA-verdrag, voordat die overeenkomst openbaar wordt. Wat kan de rol van de Kamer op dat moment nog zijn? Speelt zij dan überhaupt nog een rol? En welke rol speelt het maatschappelijk middenveld? Ik wil heel graag een herbevestiging van wat ik hoorde van de minister. Ik hoorde dat er geen verandering komt in de regelgeving van zowel de EU als Nederland ten aanzien van de consumenten die van internet gebruikmaken en ten aanzien van het downloaden van bestanden. Heb ik dat goed gehoord? Er komt geen verandering.

Minister Van der Hoeven: Nee, er komt geen verandering.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Heel fijn, heel fijn.

De minister geeft aan dat de mensenrechtenclausules in de EPA's en de IBO's cruciaal zijn. Dat is heel belangrijk. Hoe houdt de minister de vinger aan de pols? Komt er onafhankelijk onderzoek? Is de minister afhankelijk van Nederlandse of internationale onderzoeksbureaus die haar daarover informeren? Hoe institutionaliseert zij dat? Nou ja, controleren dus.

De minister geeft aan: investeren is ontwikkelingsamenwerking, dus dat is bij dezen afgestemd met het ministerie. Dat vond ik wat kort door de bocht. Hiermee formuleer ik het nog korter dan de minister het deed. Ik zou erop willen wijzen dat het ontzettend belangrijk is om ook in overleg te treden met het ministerie van Buitenlandse Zaken om afstemming te krijgen tussen de IBO'S en de EPA's. Het belangrijkste zijn de IBO's en het ontwikkelingsbeleid.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik dank de minister voor haar antwoorden en vooral voor haar toezegging dat de Tweede Kamer nog goed de gelegenheid krijgt tot het voeren van een debat over de finale ACTA-onderhandelingstekst, dus voordat er tot ondertekening kan worden overgegaan. Ook dank ik haar voor haar mededeling dat ze waarschijnlijk zelfs nog een consultatieronde in zal lassen zodat het maatschappelijk middenveld hier actief bij betrokken wordt. Mag ik de minister verzoeken om op het onderwerp medicijnen en ACTA en het onderwerp dat ik aandroeg, dus klimaattechnologie en ACTA, in te zoemen in de door haar reeds toegezegde brief over de voortgang van de ACTA-onderhandelingen? Dan hebben wij een overzicht van wat ACTA nu eigenlijk betekent.

Twee vragen van mij zijn onbeantwoord gebleven, namelijk die over digital rights management en over adresgegevens die internetservice providers rechtstreeks, zonder dat de rechter ernaar kijkt, aan rechthebbenden zouden kunnen overdragen als het aan het ACTA-verdrag ligt.

Ik ben het ermee eens dat we alles moeten doen om Pakistan weder op te bouwen, maar ik vroeg juist aan de minister of zij, als ze het via handelspreferenties doet, wil opmerken dat het vooral ten goede moet komen aan het middenveld, met andere woorden: niet aan het leger, dat 90% van de Pakistaanse economie bezit, en of zij het ook wil koppelen aan de mensenrechtenclausule en aan transparantie van de Pakistaanse overheid over de Defensie-uitgaven.

Voorzitter: Irrgang

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Zij stelde over de handelsovereenkomst met Zuid-Korea dat daarvan ook een politiek signaal uitgaat. Daarover ben ik het met haar eens. Dit geldt echter ook als zij besprekingen over een vrijhandelsakkoord met Maleisië aangaat. Wat dat betreft betreurt de CDA-fractie het dat er eigenlijk geen vrijhandelsakkoord kan worden gesloten met de ASEAN-landen, omdat Birma daarbij zit. Door nu per land vrijhandelsakkoorden te gaan afsluiten, dus met Indonesië, met Maleisië, met Thailand, piept het Birmaprobleem er wel mooi tussendoor. Ik zou de minister dus toch willen vragen om ook in bilaterale overleggen met die landen aandacht voor Birma te vragen. Zij moeten en kunnen veel beter druk op Birma uitoefenen dan wij. De mensenrechtensituatie in Birma is dermate schrijnend dat zij aandacht behoeft.

In eerste termijn heb ik over ACTA gevraagd of er geen nationale kop op EU-regelingen kwam. Net zo goed als de minister nog iets heeft herbevestigd in de richting van de PvdA en anderen, krijg ik hiervan graag een duidelijke bevestiging van haar.

Voorzitter: Ormel

Minister Van der Hoeven: Er zijn inderdaad een paar vragen blijven liggen. Laat ik dat vooropstellen. Ik ga er graag nog op in. Laat ik de Kamer meteen toezeggen dat ik in de brief die zij sowieso nog krijgt over de analyse van de ACTA-consultatie, terugkom op de zaken die nu niet voldoende expliciet aan de orde komen, zoals de kwestie rondom de medicijnen, waarnaar zowel de heer Irrgang en mevrouw Peters hebben gevraagd, en de klimaattechnologie. Die zaken pakken we daarin op, zodat we daarover altijd nog op een nader moment van gedachten kunnen wisselen. Dan kan ik ook meteen het verhaal oppakken rondom de generieke medicijnen, de naam die erop lijkt en de relatie tot het merkenrecht. Op dat vlak bestaan inderdaad knelpunten. Dan kan ik er nader op terugkomen en kunnen wij er alsdan over van gedachten wisselen. Hiermee heb ik meteen die vraag beantwoord.

Nu ga ik de vragen in volgorde van spreker af, te beginnen bij mevrouw Schaart. Hoe hoog is het niveau van de Europese IBO-akkoorden? Mag ik het zo noemen? De Commissie zet in op investeringsakkoorden van zeer hoog niveau. Nederland is daarin, gelet op de grote belangen van onze investeerders, zeer actief. Dat kan de Kamer zich wel voorstellen. Er wordt invulling aan gegeven in de onderhandelingsmandaten aan de Commissie. Mijn insteek is dat wat we hebben, niet verminderd moet worden. Ik hoop dat snel het eerste beslissingsmoment komt. Het blijft uiteraard zo dat er bij onderhandelingen geen inzicht is in of garantie is voor het eindresultaat, maar je moet aan het begin van iedere onderhandeling wel aangeven wat je wilt. Dat is heel simpel: houden wat we hebben. Mag ik het daarbij laten? Dan weet u precies waar wij naartoe willen.

Het snel afronden van de Doharonde, ja, daarom draait het, ook op de langere termijn en in bredere zin. Ik ben het daarover zeer met u eens.

Hoe zit het nu met die akkoorden die aflopen? Mijnheer Verhoeven vroeg eigenlijk ook: kunnen we de Nederlandse IBO's niet laten uitlopen tot ze echt afgelopen zijn of is dat geregeld in het vervangingssysteem? De Nederlandse IBO's zijn volgens de Nederlandse inzet geldig tot ze afgelopen zijn of tot er een nieuwe vergelijkbare EU-IBO is afgesloten. Dan gebeurt dus eigenlijk wat de heer Verhoeven wil. Is er zekerheid, vroeg mevrouw Schaart. Dat is wat we willen en dat wordt aangegeven in de onderhandelingsmandaten.

Zoals ik net al zei, zijn wij op dit moment bezig met het vaststellen van het onderhandelingsmandaat. U vroeg mij of dit mijn insteek was. Ja, dit is wat ik wil. Sta ik daarin alleen? Nee, daarin sta ik niet alleen. De nodige landen denken er inderdaad hetzelfde over, omdat zij ook te maken hebben met hun investeerders. Zij willen diezelfde zekerheid hebben. De vraag is nog wel even wat er gebeurt met de akkoorden die aflopen voordat er een EU-IBO is. Deze vraag rees ook nog in de Kamer. Zij moet nog even beantwoord worden.

De vraag was ook of het APS+ niet kan worden opgesteld voor eigenlijk alle ACS-landen, als ik zo mag samenvatten. Het zijn allemaal kwetsbare economieën. Ze kunnen toetreden, maar ze moeten zich wel aan de 27 conventies houden. Dat is het punt. Dan heb ik het over de conventies van de ILO, over mensenrechten en over het milieu. Houden zij zich daaraan? Implementeren zij die? Zo ja, dan kunnen zij toetreden. Dit geldt ook voor Pakistan. Natuurlijk is alles aan iets verbonden en is niets gratis in deze wereld. Als je landen tegemoetkomt, horen zij daar iets tegenover te stellen, in dit geval dat zij zich houden aan die 27 conventies. Dit zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Peters.

«Doha» blijft wel lastig, zeker gezien wat zich in de Verenigde Staten afspeelt en gezien de nieuwe, extra vragen aan India, China en Brazilië. Die landen hebben eigenlijk helemaal geen zin meer om een vinger toe te geven. Ik denk dus dat we er wat dat betreft nog lang niet zijn.

Ik heb gezegd hoe ik met de medicijnenkwestie omga.

Mevrouw Dikkers vroeg naar de rol van de Tweede Kamer als de definitieve tekst van het ACTA-verdrag openbaar wordt. Er wordt over de openbaar gemaakte tekst geconsulteerd en als de Tweede Kamer daartoe de gelegenheid creëert, wissel ik er graag van gedachten over met haar. Het is uiteraard aan haar om hierover een debat aan te vragen.

Er komt een hoofdstuk over duurzaamheid in het vrijhandelsakkoord met Maleisië. Daarin zitten ook de verwijzingen naar de milieuverdragen, de ILO-normen en bijvoorbeeld ook naar de verdragen op het gebied van bosbouw en visserij. Het maatschappelijk middenveld wordt bovendien betrokken bij de monitoring op dat punt. Tegen de heer Irrgang zeg ik dat het waar is dat de grote bezorgdheid van Nederland ten aanzien van de formulering van een en ander volledig helder is, ook voor wat betreft de wens om een en ander aan het Europese Hof voor te leggen. Het staat als optie genoemd, dus het is niets nieuws. Ik heb ook heel goed begrepen wat de Kamer op dat punt wil. Zij wil gewoon de zekerheid hebben dat een en ander goed wordt geregeld. Ik denk dat ik het zo het kortst kan formuleren.

Ik kom terug op het merkenrecht.

Verder had ik ook liever een verdrag met de ASEAN, maar zodra blijkt dat iets dergelijks niet mogelijk is, kun je hetzij niets doen, hetzij inzetten op bilaterale handelsakkoorden. Uiteindelijk moet er gewoon met de hele ASEAN worden onderhandeld. Ik ben het er zeer mee eens dat er met die landen moet worden gesproken over wat er in Birma gebeurt. Zij hebben er zelf ook belang bij dat daar een ander aan zet komt.

Over het afstemmen van de IBO's op het ontwikkelingsbeleid van het ministerie van Buitenlandse Zaken kan ik zeggen dat het creëren van een goed vestigingsklimaat in ontwikkelingslanden van belang is, omdat het investeringen stimuleert. Specifieke afspraken zijn steeds het resultaat van onderhandelingen. Uiteraard is daar van tevoren overleg tussen beide departementen over geweest, zowel ambtelijk als politiek. Anders kon ik dit niet zitten vertellen, want dan kreeg ik ruzie met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Dat helpt allemaal niet, dus die afstemming vindt uiteraard vooraf plaats.

Ik ga terug naar de vraag van mevrouw Schaart over de IBO's. Stel dat ze expireren voordat er een EU-IBO is, dan is onze inzet dat ze worden verlengd. In de meeste IBO's staat ook een automatische verlenging met opnieuw vijftien jaar opgenomen, dus het zou geen probleem hoeven te betekenen. Het is goed om het nog eens aan de orde te stellen. Dat heeft mevrouw Schaart ook gedaan.

De laatste vraag was van mevrouw Peters en ging over handelspreferenties. Die zullen specifiek betrekking hebben op voor Pakistan belangrijke producten. Dan hebben we het over textiel, beddengoed en dergelijke. Ze moeten ten goede komen aan Pakistaanse ondernemers en werknemers. Een koppeling van de preferenties aan de wapenuitgaven en dergelijke zaken is niet mogelijk; wel is een koppeling aan de 27 conventies van het APS-plusstelsel mogelijk. Daarover had ik het net. Die betreffen dus arbeid, ILO, milieu en mensenrechten.

Ik bespreek tot slot nog twee punten, allereerst de vraag van de heer Verhoeven wat het breekpunt voor Nederland is in de onderhandelingen over ACTA. Ik ben het eens met De Gucht, die zei dat als het geen meerwaarde heeft, je niets moet toevoegen. Je moet niets doen wat geen meerwaarde heeft. Ik heb aangegeven wat de Nederlandse inzet is. De Kamer heeft het op papier staan en we hebben er vandaag over van gedachten gewisseld. Dat zijn de punten waar het om draait. Die worden dan ook ingebracht.

Over de kop op Europese regelgeving kan ik zeggen dat alle EU-regelingen een bovengrens hebben. Diverse intellectuele rechten zijn inmiddels geharmoniseerd, andere nog niet. Zoals ik al zei, wil ik niet dat het ACTA-verdrag verdergaat dan het bestaande acquis. Punt. Ik heb niets meer.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik zie de minister vriendelijk naar mij knikken, omdat zij zich misschien realiseert dat er nog twee vragen van mij zijn blijven liggen.

Minister Van der Hoeven: Ja, over digital rights management en het overdragen van adresgegevens.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Precies.

Mevrouw Dikkers (PvdA): En van mij ook één. De minister heeft wel gezegd dat het maatschappelijk middenveld betrokken wordt, maar niet hoe. Daar ben ik wel erg benieuwd naar.

Mevrouw Van der Hoeven: Daarover hebben we het net al een paar keer gehad. Dan hebben we het over de consultatie.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Sorry, ik doelde op betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld bij de IBO's.

Minister Van der Hoeven: Dan begrijp ik u niet.

Mevrouw Dikkers (PvdA): U hebt gezegd: de mensenrechtenclausules bij het afsluiten van verschillende handelsverdragen zijn cruciaal. Toen vroeg ik u hoe een en ander er in de praktijk uitzag en hoe u kon garanderen dat de mensenrechtenclausules daadwerkelijk nageleefd worden. Is mijn vraag zo duidelijk?

De voorzitter: De vraag is duidelijk. De minister denkt na.

Minister Van der Hoeven: De vraag van mevrouw Dikkers is eerlijk gezegd niet zo duidelijk. We hebben op een aantal punten de consultaties. Zodra mensenrechtenaspecten niet nageleefd worden, kan degene die dat constateert stappen zetten. Het is niet aan een regering om dat te doen, maar aan degene die constateert dat bepaalde afspraken worden geschonden. Die kan bijvoorbeeld naar een geschillencommissie of naar een tribunaal stappen. Dat kan een regering niet doen.

In antwoord op de vraag van mevrouw Peters merk ik op dat ten aanzien van het digital rights management het acquis leidend is, hetgeen betekent dat het op grond daarvan verboden is om het te omzeilen. Daarnaast mogen op grond van de auteursrichtlijn ook geen producten worden ontworpen die geproduceerd of aangepast zijn met het doel om die omzeiling mogelijk of gemakkelijker te maken. Dat is met name wat geldt voor het digital rights management. ACTA stelt dat persoonsgegevens op bevel van de rechter verstrekt moeten kunnen worden. Adresgegevens kunnen dus niet automatisch worden overgedragen. Als ik het goed heb begrepen, hoort er een rechterlijk bevel tussen te zitten.

De voorzitter: Ik sluit hiermee dit algemeen overleg. De volgende toezeggingen zijn gedaan: De vraag over een donorconferentie voor Pakistan wordt aan de minister van Buitenlandse Zaken voorgelegd. Het ACTA-verdrag wordt voor ondertekening openbaar gemaakt, zodat de Kamer daarover nog kan spreken met de minister. De analyse van de reacties op het ACTA-verdrag tijdens de consultatieronde wordt aan de Kamer toegezonden en in de brief met de analyse van de reactie op het ACTA-verdrag komen de antwoorden op de nog niet beantwoorde vragen over onder andere de medicijnenkwestie aan de orde.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), fungerend voorzitter, Ferrier (CDA, Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Schippers (VVD), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Dikkers (PvdA), Van Veldhoven van der Meer (D66), El Fassed (GroenLinks) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Samsom (PvdA), Atsma (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Van Miltenburg (VVD), Recourt (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Dijkhoff (VVD), Van Dijk (SP), Hernandez (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Beek (VVD), Ouwehand (PvdD), Halsema (GroenLinks), Wilders (PVV), Vermeij (PvdA), Hachchi (D66), Braakhuis (GroenLinks) en Bontes (PVV).

2 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), fungerend voorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Schippers (VVD), De Roon (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Sharpe (PVV), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Bruins Slot (CDA) en Hachchi (D66).

Plv. leden: Ferrier (CDA), Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Çörüz (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Teeven (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Elissen (PVV), Van der Burg (VVD), Van Raak (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Van Tongeren (GroenLinks) en Koppejan (CDA).

3 Samenstelling:

Leden: Albayrak (PvdA) fungerend voorzitter, Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Elias (VVD), Groot (PvdA), Van Tongeren (GroenLinks), Van Bemmel PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven-van der Meer (D66) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Blok (VVD), Van der Veen (PvdA), Klijnsma )PvdA), Irrgang (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Koopmans (CDA), Sharpe (PVV), Ziengs (VVD), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Van Hijum (CDA), Weekers (VVD), Van Dam (PvdA), Klaver (GroenLinks), De Jong (PVV), El Fassed (GroenLinks), Tony van Dijck (PVV) en Van der Staaij (SGP).