21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 958 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2010

De vaste commissie voor Europese Zaken¹ en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² hebben op 18 maart 2010 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 maart 2010 betreffende het verslag van de Raad Algemene Zaken (RAZ) en Raad Buitenlandse Zaken (RBZ) van 22 februari 2010 (21 501-02, nr. 945);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 maart 2010 betreffende de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken van 22 maart 2010 (21 501-02, nr. 951);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 maart 2010 betreffende de appreciatie van het avis van de EC inzake de lidmaatschapsaanvraag van IJsland (23 987, nr. 107);

• eventuele fiches.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Nijssen

Voorzitter: Waalkens

Griffier: Nijssen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Blom, Ten Broeke, Van Bommel, Ormel, Vendrik en Waalkens

en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, ik wil deze vergadering beginnen met de minister van Buitenlandse Zaken en de hem vergezellende ambtenaren welkom te heten. Op de agenda van deze bijeenkomst van de commissie voor Europese Zaken staan twee punten: het verslag van de Raad Algemene Zaken van 22 februari en de brief met de geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken van maandag 22 maart. Ik zie dat er vier sprekers zijn. We hebben een uur voor dit overleg. De spreektijd is vier minuten per fractie.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Binnen de Europese Unie wordt van verschillende kanten gezegd dat de EU 2020-agenda, de opvolger van de Lissabonstrategie, afdwingbaar moet zijn. Soms duikt zelfs de term Europese economische regering op in de discussie. In het licht van opmerking van de heer Herman van Rompuy dat de Europese Raad maandelijks bijeen zou moeten komen, slaat mij dan de schrik om het hart, want dat was volgens mij niet de bedoeling, ook niet van de Nederlandse regering. Wat vindt de minister van deze ontwikkeling? Het gaat nu wel heel erg snel met EU 2020; in amper drie maanden wordt straks het economisch beleid voor de komende tien jaar vastgesteld. Het is nogal ambitieus om dat op die wijze te doen. Hoe kan worden gegarandeerd dat dit wordt begeleid door een voldoende democratisch proces, niet alleen door de Kamer, maar sowieso in Europa? De inhoudelijke vraag is of de EU 2020-strategie ertoe leidt dat we verdergaan met elkaar beconcurreren op zaken als arbeidsvoorwaarden, flexibiliseren van de arbeidsmarkt, snijden in de verzorgingsstaat en andere maatregelen die leiden tot een race to the bottom, of dat we ons gaan richten op het in stand houden van verworvenheden door te investeren in onderwijs, onderzoek en duurzaamheid. Dat was ook een onderdeel van de agenda.

Het is nodig om structurele klimaatdiplomatie te bevorderen. We juichen dat toe. Maar wie vertegenwoordigt de Europese Unie bij het dossier klimaatverandering? In Kopenhagen zagen we al dat de interne overeenstemming afhing van de onderhandelingen met de rest van de wereld en dat dit op niets uitdraaide. We zien dat verschillende instituties en functionarissen elkaar voor de voeten lopen; het voorzitterschap, de Commissievoorzitter, de voorzitter van de Europese Raad, de Hoge Vertegenwoordiger en de Eurocommissaris voor klimaatactie. Zij willen allemaal een rol spelen bij dat dossier. Hoe gaan we dat in goede banen leiden? Ziet de minister dat nog goed komen?

De totstandkoming van EDEO is uitgedraaid op een gênante publieke machtsstrijd tussen de instituties en de lidstaten. Ik heb hierover enkele vragen. Wordt 1 april gehaald als deadline voor het definitieve voorstel? Als dat zo is, wordt het dan niet eens tijd dat de Kamer mag meekijken en meepraten over de opzet? Wat vindt de minister van de klacht van Duitsland en Frankrijk dat er te veel Britten in deze dienst zullen zitten? Het Europees Parlement en de Europese Commissie willen meer te zeggen hebben over de benoemingen bij EU-posten in andere landen. Klopt het dat ontwikkelingssamenwerking formeel nog steeds onder de Commissie ressorteert, maar in de plannen operationeel afhankelijk wordt van de beleidskeuzes die gemaakt worden bij EDEO? Klopt het dat er scenario's zijn om regio's te verdelen tussen de Commissie en EDEO? Klopt het dat er ook een discussie is over de mate waarin EDEO het nabuurschap coördineert? Wat is de visie van de minister daarop?

Mijn fractie is van mening dat inzake IJsland kan worden voortgegaan langs de lijn van het avis. Wij zien dit als een technische voorbereiding van daadwerkelijke onderhandelingen over lidmaatschap. De kans dat het probleem met de lening aan IJsland van Nederland en het Verenigd Koninkrijk kan worden opgelost, is veel groter wanneer we nu niet zeggen dat alle stoplichten op rood staan en dat we helemaal niets kunnen doen. Ik denk dat dit juist contraproductief zou werken. Dat is niet in het belang van IJsland en zeker niet in het belang van Nederland. Ik ben er dan ook van overtuigd dat we laten zien dat we vinden dat IJsland erbij hoort door dit stapje te zetten. Als we nu de Kopenhagencriteria zouden toepassen en Icesave niet had bestaan, zou niemand met zijn ogen knipperen als we deze stap zouden zetten. Ik vind dan ook dat we nu dit stapje moeten zetten om te komen tot een oplossing van het Icesave-probleem.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben verbijsterd over deze opstelling van de Socialistische Partij. Deze valt te vergelijken met die van Die Linke in Duitsland, waar men ook liefst vandaag nog de rode loper zou uitrollen voor IJsland. Ik ben verbijsterd, omdat de heer Van Bommel tot nu toe altijd heel consequent was. Een van de criteria van Kopenhagen is dat men het acquis kan overnemen, bijvoorbeeld wat betreft het depositogarantiestelsel. De heer Van Bommel zal toch erkennen dat dit er niet in zit. Door IJsland wordt ook gediscrimineerd naar nationaliteit doordat bij het oprichten van een nieuwe bank uitsluitend tegoeden van IJslandse spaarders worden zeker gesteld. Daarmee worden de fundamenten van de Europese Unie toch met voeten getreden? Hoe kan de heer Van Bommel dat voor zijn kap nemen?

De heer Van Bommel (SP): Volgens mij is de kwestie van het depositogarantiestelsel juist onderdeel van de verplichting die valt onder het acquis communautaire. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit onderdeel in de toekomst geregeld zal zijn. Wat betreft Icesave wil mijn fractie zich het recht voorbehouden om bij een vervolgstap, namelijk het daadwerkelijk aangaan van de onderhandelingen, te zeggen dat dit een nieuw weegmoment is en dat er dan zicht moet zijn op een oplossing. Om de zaak nu technisch volledig te blokkeren lijkt mij volstrekt contraproductief, juist als het gaat om de Icesave-kwestie.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik zal de onderwerpen die de heer Van Bommel besprak, andersom bespreken. De heer Van Bommel vraagt veel over IJsland, maar volgens mij is het nog zeer de vraag of dat avis ter sprake zal komen bij deze Raad Algemene Zaken. Is dat zo of wordt het uitgesteld en doorgeschoven naar juni? Wordt in relatie tot IJsland gedacht aan hetzelfde scenario als bij Noorwegen? We kunnen wel van alles zeggen over IJsland, maar er zijn berichten dat de bevolking helemaal niet zit te wachten op toetreding tot de Europese Unie. Dat is te vergelijken met Noorwegen, dat destijds wel een aanbod kreeg, maar waar de bevolking tot twee keer toe nee zei in een referendum. Wij vragen om eens te schetsen wat het geopolitieke belang van IJsland voor de Europese Unie en voor Nederland kan zijn, gezien de ligging voor de toegang tot de Arctische route, die in de komende jaren door klimaatverandering open kan komen te liggen. In hoeverre speelt dat mee?

De CDA-fractie begrijpt dat er bijna overeenstemming is tussen EU-lidstaten en de Hoge Vertegenwoordiger Ashton over EDEO oftewel de European External Action Service (EAS). Graag een rapportage over de voortgang. Kan daarbij aangegeven worden hoe de verhouding tussen het Europese Parlement, Ashton en de lidstaten precies ligt bij de oprichting van de EAS? Welke punten spelen er nog? Als je in Brussel bent en «EDEO» zegt, kijkt iedereen wat wazig. Waarom wennen we onszelf er niet aan om gewoon te spreken over de EAS?

De discussie over de Europa 2020-strategie zal overheerst worden door de financiële crisis in Griekenland, waarover vanavond een spoeddebat zal plaatsvinden, dus daar ga ik nu niet op in. Ook de regering van Letland is gisteren afgetreden ten gevolge van de financiële crisis. Dat kan weer gevolgen hebben voor Zweden. Wij steunen de inzet om de EU 2020-strategie en de opinies over het aanscherpen van het Stabiliteits- en Groeipact aan elkaar te koppelen. Volgens ons moeten lidstaten worden gedwongen om in goede jaren een meer solide begrotingsbeleid te voeren. Daarmee kunnen situaties zoals in Griekenland en in andere landen die in de gevarenzone zitten, worden voorkomen. Graag een reactie van de minister hierop.

De Europa 2020-strategie gaat meer en meer over de financiële crisis, terwijl de discussie in eerste instantie ging over de doelstellingen voor innovatieve ontwikkeling, als opvolger van de Lissabondoelstellingen. De CDA-fractie heeft eerder voorgesteld om in Eindhoven een aparte innovatietop te organiseren. Toegegeven, hierbij spelen enige chauvinistische gevoelens een rol, maar de leidende gedachte achter dit voorstel is vooral om een gezamenlijke inspanning voor innovatieve ontwikkelingen te steunen en om deze niet te veronachtzamen.

Wat betreft het klimaat zijn wij van mening dat de Europese Unie in Cancún als geopolitiek blok toch nadrukkelijker aanwezig dient te zijn dan in Kopenhagen het geval was. Zijn de Raad en de Commissie ook doordrongen van dit besef? Hoe wordt hieraan gewerkt? In hoeverre wordt controle op vroege financiering uitgevoerd? Het opzetten van financiering voor adaptatie moet worden gekoppeld aan een traject waarbij inzichtelijk is hoe het geld wordt besteed.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Laat ik maar met het laatste onderwerp van mijn buurman beginnen, dan maken we er een mooi slingertje van. In de afgelopen periode heb ik al het een en ander gezegd over de manier waarop de EU een onderhandelingspositie moet vestigen wat het klimaat betreft. In het laatste plenaire debat dat wij hierover hebben gehad, heb ik voorgesteld om te komen tot een mandaat, zodat de EU met één mond de onderhandelingen kan voeren. Ik heb begrepen dat de minister-president het daar roerend mee eens was en ik ga ervan uit dat dit nog steeds het regeringsstandpunt is. Ik ben benieuwd in hoeverre onze kabinetsleden dat in de eerstvolgende Raad Algemene Zaken ter tafel kunnen brengen. Ik weet dat hierover ook wordt gediscussieerd in het Europees Parlement. Het zou wel aardig zijn als er stappen kunnen worden gezet om dit te realiseren.

Over de EU 2020-strategie zal ik niet te lang uitweiden. Ik ben nog steeds benieuwd naar de inzet die wordt geformuleerd. In een aantal debatten hebben we geconcludeerd dat er weinig doelen moeten worden gesteld die echter wel allemaal te realiseren moeten zijn. In ieder geval moet objectief te meten zijn wat we met die EU 2020-strategie gaan doen.

Het meest heikele punt is IJsland, waarover de voorgaande sprekers ook al wat hebben gezegd. Aan de ene kant is de vraag of we IJsland de mogelijkheid moeten geven om de onderhandelingen over toetreding tot de EU te starten. Het antwoord daarop is volgens mij vrij simpel. Aan de andere kant is er nog steeds geen akkoord over het terugbetalen van de Icesave-tegoeden. Je kunt niet zeggen dat het een niets met het ander te maken heeft. Zoals mijn collega van de VVD-fractie memoreerde, vormt het depositogarantiestelsel een link. Ik heb ook begrepen dat de verwachting is dat er op zeer korte termijn een akkoord komt over het terugbetalen van die tegoeden. Mocht dat niet het geval zijn, dan blijven we van mening dat die zaak eerst geregeld moet worden voordat je met elkaar gaat praten. Het kan niet zo zijn dat er onderhandelingen over toetreding tot de Europese Unie worden gestart, terwijl dat vuiltje er nog ligt. Ik zou zeggen: probeer die twee onderwerpen in één avond te regelen en ga daarna verder. Natuurlijk is de fractie van de Partij van de Arbeid ook van mening dat het wel reëel moet zijn, ook voor de IJslandse bevolking. Wij zien ook wel dat de druk op de IJslandse bevolking heel groot is, als je de hoeveelheid geld waar het om gaat, omslaat over die bevolking. Om het even in perspectief te schetsen, dit bedrag van een kleine 2 mld. in IJsland zou in de Nederlandse situatie neerkomen op 220 mld. Het gaat om een verschrikkelijke bak geld die door een relatief kleine bevolking opgebracht moet worden, maar dat neemt niet weg dat ik vind dat dit vuiltje uit de lucht moet gaan. Zolang dit niet uit de lucht is, is het wat mij betreft niet noodzakelijk om de onderhandelingen te starten. Ik hoop dat het geregeld wordt, want zolang dat niet zo is, staat bij mij het stoplicht nog steeds op rood en daar schieten de IJslandse bevolking, de Europese Unie en Nederland niets mee op. Ik hoop dat deze situatie volgende week of misschien de week daarop verandert.

De heer Van Bommel (SP): Is de heer Blom van mening dat de Raad het avis van IJsland helemaal niet moet behandelen? Zegt hij dat er helemaal niets moet gebeuren of dat over dit vraagstuk een afweging moet worden gemaakt bij de start van daadwerkelijke onderhandelingen over hoofdstukken?

De heer Blom (PvdA): Ik heb begrepen uit eerdere uitspraken van deze minister dat hij niets doet zonder de instemming van de Kamer, en de opstelling van de Kamer is duidelijk. We hebben nu een aantal jaren samengewerkt en wat mijn portefeuille betreft, heb ik de minister er nog nooit op kunnen betrappen dat hij tijdens een Raad iets anders heeft gedaan dan wat de Kamer tijdens een algemeen overleg heeft besloten. Ik ga ervan uit dat de houding van de minister ten opzichte van de Kamer niet is veranderd. Wat ik heb gezegd, is vrij simpel: zolang de zaak Icesave niet is geregeld, is een gesprek wat mij betreft niet aan de orde. Ik hoop dat het wel geregeld wordt, zodat dit heel snel wel aan de orde kan zijn, maar zolang dat niet is geregeld dus niet.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zal allereerst ingaan op de EU 2020. We hebben inderdaad vanavond een spoeddebat over Griekenland. Ik zal afsluiten met IJsland en dan heb ik nog één opmerking en marge.

We hebben al een aantal keren gesproken over EU 2020. Ik heb sterk de indruk, en dat zie ik gelukkig ook terug in de kabinetsreactie, dat de Europese Commissie helaas alleen het kaftje van het boekje heeft vervangen. Het ziet er toch weer erg uit als Lissabon 2010 en dat moeten we niet hebben. Ik ga op twee punten in. Wat we niet nodig hebben, is dat met EU 2020 een strategie wordt ontwikkeld die erop is gericht om de armoede te bestrijden. Het beste middel om armoede te bestrijden is door de welvaart te vergroten. Armoedebestrijding als zodanig moet niet een doel zijn en er moet ook geen benchmark voor komen. Hetzelfde geldt voor schooluitval, om een zijspoor te noemen dat helaas in de EU 2020-plannen wordt benoemd tot een hoofdspoor. Het is typerend voor Europa om weer de verkeerde weg in te slaan en de verkeerde reflexen te laten zien, waarmee het vertrouwen in de Europese Unie alleen maar een grotere deuk oploopt.

Dan is er het gesprek over de Europese economische regering, waarbij de heer Van Rompuy twaalf keer per jaar wil gaan vergaderen, omdat hij de agenda zo lang vindt, zoals hij zegt. Het probleem van Europa is niet dat de agenda zo lang is, maar dat de besluitenlijstjes zo kort zijn. Wat we niet nodig hebben, is om de hoeveelheid Europese raden te vergroten, die zo mogelijk nog minder besluiten. We moeten het doen met de middelen die we hebben. Daar moet Europa nu eindelijk eens voor kiezen. In de Nederlandse reactie zie ik hiervan iets terug, maar wat mij betreft kan dat fors worden aangezet. In dat verband wijs ik op de bijdrage van de heer Delors, voor wie de minister deze week een laudatio heeft uitgesproken waarover in De Volkskrant is bericht. Deze grote Europeaan, die door Eurofielen op handen wordt gedragen, sprak zich niet alleen uit tegen een Europees Monetair Fonds, maar ook voor de bestaande maatregelen.

Ik heb al aangegeven wat ik niet wens terug te zien in de EU 2020-strategie en ik zal ook aangeven wat ik wel hoop terug te zien. We hebben een Europees fonds en dat is de Europese begroting. Als het aan ons ligt, wordt deze dit jaar stevig onder handen genomen. Voor 60% van de uitgaven geldt dat je je kunt afvragen of zij ook maar iets te maken hebben met de doelstellingen die Europa zich zou moeten voornemen. Zolang die uitgaven erin zitten, bijvoorbeeld voor de structuur- en cohesiefondsen, zijn dat de middelen om in te zetten om economisch verantwoord gedrag af te dwingen, vooral op monetair gebied. Als je het stabiliteitspact wil handhaven, gebruik daarvoor dan de middelen die we al hebben. Griekenland is op zoek naar 51 mld. en ontvangt elk jaar ook nog 6 mld. van de Europese Unie. Door niemand wordt daar een link tussen gelegd. Dat is de trieste constatering waar wij voorlopig nog toe moeten komen. Dat draagt alleen maar meer bij aan de irrelevantie van Europa.

De VVD-fractie is al sinds vorig jaar zomer heel helder over IJsland. Wij vonden dat de minister eigenlijk een dagje had moeten terugkomen van zijn vakantie om in Brussel te zeggen dat IJsland een interessant land is en misschien op den duur een grote aanvulling kan zijn voor de Europese Unie, maar dat er nog een vuiltje ligt dat eerst van tafel moet. Die mogelijkheid heeft de minister toen in de wind geslagen en sindsdien is het spel op de wagen gekomen. De trein is weer in gang gezet. We moeten de geloofwaardigheid van de Europese Unie werkelijk serieus nemen, zoals we aan deze kant van de tafel sinds 2005 allemaal op onze manier zeggen. Dat kunnen we niet zeggen van een land dat zich nu al niet houdt aan Europese regels inzake het acquis of het depositogarantiestelsel, dat met voeten wordt getreden, maar ook aan het fundamentele principe om geen onderscheid te maken naar nationaliteit bij het opzetten van de nieuwe Landsbanki, waarin IJslandse spaartegoeden worden ondergebracht en zeker gesteld, terwijl de buitenlandse spaartegoeden wel hoge risico's lopen. Dat is onacceptabel naar elke maatstaf en elk principe dat Europa bijeenbrengt. Dit anti-Europeanisme moet worden gestopt. Daarom moet IJsland voorlopig nog even worden gestopt. Ook ik zie best de belangen, maar zelfs op basis van de Kopenhagencriteria kun je op dit moment niet vaststellen dat IJsland daarvoor in aanmerking komt. Laten we nu eindelijk eens tegen onze eigen bevolking, maar ook tegen de IJslandse bevolking zeggen: als u werkelijk een toekomst in Europa wilt, begint dat met het zich houden aan de regels, maar dan moet men dat doen en zich verantwoordelijk opstellen. Dat is helaas niet het geval, want het onverantwoordelijke gedrag van IJslandse bankiers is alleen maar geëvenaard door het onverantwoordelijk gedrag van IJslandse politici. Het Europa van de heer Barroso kent maar één smaak en dat is om de rode loper uit te rollen voor welk land er ook maar bij kan komen.

Staan wij hierin alleen? Ik zie minister Verhagen alweer kijken en ik kan mij helemaal voorstellen wat hij straks gaat zeggen over een alleingang, maar dat is het in het geheel niet. Gisteren heeft de Duitse Bondsdag ook besloten dat het genoeg is. Zij hebben geen exposure op IJsland, maar zij vinden wel, lerend van de uitspraak van het Hof in Karlsruhe, dat men heel voorzichtig moet zijn met een volgende uitbreiding. Men neemt daar de parlementaire taken serieus en het wordt tijd dat wij dat hier ook eens gaan doen, als het om uitbreiding gaat. Ik roep de minister op om nu eindelijk gebruik te maken van de mogelijkheid om zijn veto uit te spreken en zich te verzetten tegen het in behandeling nemen van het avis. Het is daarvoor te vroeg. De VVD-fractie heeft vaak genoeg laten weten dat we bereid zijn om te kijken naar een deal, maar er is ondertussen drie keer heronderhandeld. De renteniveaus zijn voortdurend verlaagd. De IJslandse positie is veel minder beroerd dan de heer Blom net deed voorkomen. IJsland blijft nog altijd veel welvarender dan bijvoorbeeld Frankrijk of Duitsland, om maar even twee landen te noemen. Het wordt vandaag of morgen tijd om nu eindelijk eens consequent te zijn. Minister Verhagen, u weet wat u te doen staat.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Dat was een lekker pittig stukje werk van de heer Ten Broeke. Misschien moeten we op een paar puntjes wat correcties aanbrengen, om te beginnen over IJsland. De heer Ten Broeke onderschat het probleem van IJsland. Als je de totale claim als gevolg van het Icesave-drama omrekent naar Nederland, kom je uit op een buitenlandse schuld voor Nederland in de orde van grootte van 300 mld.; ongeveer de helft van het bruto binnenlands product van Nederland op dit moment. Ik denk dat als Nederland door een paar falende bankiers aan de rand van de afgrond gebracht zou zijn, normale burgers bij een referendum uit hun dak zouden gaan en zich af zouden vragen of het hun verantwoordelijkheid is om dat allemaal op te hoesten. Ik snap heel goed waar IJsland mee bezig is. Dan kunnen wij hier heel boze woorden spreken over verantwoordelijkheid en falende politici. Wat hebben onze VVD-ministers het in de afgelopen twintig jaar goed gedaan bij de kredietcrisis. Wij hadden ook een toppertje van een bankwezen, dat sterk was gereguleerd, met fantastisch toezicht. Hebben wij niet aan de rand van de afgrond gestaan en miljarden geïnvesteerd in ons bankwezen? Ik denk dat hier ook van alles fout is gegaan, mijnheer Ten Broeke. Het is makkelijk om de jij-bak richting IJsland te sturen, om te zeggen dat ze de helft van hun welvaart moeten inleveren, maar wij hebben ook fouten gemaakt.

Een schuld van de helft van je welvaart betaal je niet zomaar terug. Daar heb je een lange termijn voor nodig. Als je ziet wat de Euribor doet, is een rente van 5,5%, waarover nu wordt onderhandeld, best hoog. Daar wordt knap op verdiend en dat hoeft niet. Dat kan best wat lager. Daar moet je met een beetje realisme en maatvoering naar kijken. Het zou ontzettend fijn zijn als de IJslandse economie op lange termijn zoveel koopkracht en welvaart weet te genereren dat de helft van de welvaart onze kant op en naar Engeland kan komen. Wat geeft de beste kans dat dit land die schuld ooit kan terugbetalen? Dat is toetreding tot de Europese Unie. IJsland is niet groter dan de stad Utrecht. Het is het kleinste land in de wereld met een variabele wisselkoers. In deze tijden van globalisering is het extreem kwetsbaar, en dat hebben ze gemerkt. Als je die schuld wilt terugzien, is het eerste wat je moet doen, zorgen dat er perspectief komt op toetreding tot de Europese Unie. Dat is ons belang. Heel hard roepen dat zij niet mogen toetreden tot de Europese Unie en dat die schuld moet worden terugbetaald, dat klinkt goed voor de VVD-achterban hier in Nederland. Dan zijn we lekker sterk bezig met een pittig verhaal, maar het realisme is ver te zoeken, mijnheer Ten Broeke. Ik zou zeggen dat de minister met een beetje realisme moet handelen en moet bekijken hoe de zaken lopen. Wat mij betreft maakt hij een start met de onderhandelingen met IJsland. Natuurlijk mogen die onderhandelingen leiden tot een mooi akkoord, dat IJsland op de lange termijn echt zijn best gaat doen om die schuld terug te betalen. Maar laten we reëel zijn, de IJslandse bevolking is niet verantwoordelijk voor het falen van Landsbanki. De rechtse regering van IJsland heeft er de afgelopen tien jaar, met een waanzinnig model, een potje van gemaakt, zoals we van een grote afstand hadden kunnen verzinnen. Ook in IJsland kwam de crisis van rechts en moet deze nu door links worden opgelost. Laten we realistisch zijn en ze vooral even helpen. Onze minister van Buitenlandse Zaken is een reëel man en ik vertrouw erop dat hij met een beetje gevoel voor verhoudingen in dit dossier opereert en niet al te hard gaat roepen: eerst dit en dan dat. Geef de IJslanders een perspectief, dan zult u zien dat er ook het een en ander kan gebeuren aan de onderhandelingstafel over die schuld.

De heer Blom (PvdA): Na het gloedvolle betoog van de heer Vendrik wil ik een heel simpele vraag stellen. Hij zegt: eerst dit en dan dat, maar als we dat nu eens tegelijkertijd zouden doen? Als we nu eens tegelijkertijd de onderhandelingen starten en een deal maken waar we allemaal beter van worden?

De heer Vendrik (GroenLinks): Dan heb ik mij onzorgvuldig uitgedrukt, want dat is precies wat ik bedoel. Ik zeg dat er via besluitvorming in Europa over het avis deuren worden geopend om uiteindelijk een deal te kunnen sluiten. Volgens mij snapt minister Verhagen dat ook heel goed. Hij is een kundig man, die dat doorheeft. Go, zou ik zeggen.

De heer Ten Broeke (VVD): Na deze tearjerker van GroenLinks moet ik toch zeggen dat volgens mij elk medelijden volstrekt misplaatst is. Die fantastische linkse politici namen vorig jaar wel de tijd om het toetredingsverzoek voor de Europese Unie te formuleren, maar vonden het vervolgens niet tot hun verantwoordelijkheid behoren om bijvoorbeeld aan de kapitaalmarkten die voor een deel die rente bepalen, te laten weten dat zij bereid waren om in ieder geval een keer terug te betalen. Zij namen ook niet de tijd om een onderhandeling die was gestart, in een deal te laten uitmonden. De rentepercentages werden vervolgens verlaagd.

De voorzitter: En uw vraag is? Ik kijk ook even naar de tijd.

De heer Ten Broeke (VVD): Mijnheer Vendrik, ontkent u nu werkelijk dat het voor een land dat zo in de problemen is, het verstandigst is om vertrouwen van de markt terug te winnen door in de eerste plaats aan te geven dat je goed bent voor je afspraken door terug te betalen en dat voor de rest 75% van de schade van Landsbanki waarschijnlijk gewoon in IJsland wordt gerecupereerd?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik denk dat de IJslandse regering een gigantisch probleem heeft om vertrouwen te winnen bij de eigen bevolking en ik denk dat het ook nog wel een probleempje is om überhaupt een deal te sluiten. Als door de nieuwe regering niet een levensvatbaar perspectief wordt geschetst, wordt de toekomst van de economie van IJsland in samenhang met de verplichting om die schuld uit hoofde van Icesave en Landsbanki terug te betalen bedreigd doordat mensen het land verlaten. Mensen met perspectief gaan gewoon weg en dan is de stad Utrecht, want daar praten we over, knap snel leeg en dan hebben we helemaal geen economie. Dan kunt u die paar miljard op uw buik schrijven, mijnheer Ten Broeke. Dat is waar de IJslandse regering voor staat; om dat land überhaupt een perspectief te geven, zodat mensen daar willen blijven en het hooggeschoolde deel van de arbeidsmarkt zijn heil niet elders gaat zoeken. Dan blijft een economie achter die al een grote klap heeft gehad en die nog een keer 20% van het bbp verliest, zonder verdienvermogen, in een tijd van ruige globalisering. Dan kunnen wij die hele economie, plus de schuld die erbij hoort, opbergen. Laten we een beetje reëel zijn. Dat is de vraag waar de IJslandse regering voor staat. Het is in ons belang om hen daarbij te helpen en volgens mij snapt minister Verhagen dat.

Nog twee korte punten. We hebben het gehad over de klimaatonderhandelingen in Kopenhagen, die niet goed gingen. Europa speelde daarbij geen rol. In de geannoteerde agenda staan hierover mooie teksten. Het is niet mis dat Nederland wil inzetten op daden. Er is geregeld dat er vroege financiering gaat komen. Dat is allemaal prima, dus regel dat en zorg dat het op gang komt. De grote klappen moeten in Cancún gemaakt worden. Eerlijk gezegd heb ik nog geen strategie gezien om een herhaling van Kopenhagen te voorkomen. Die strategie zou in twee dingen kunnen zitten, namelijk zelf laten zien dat je nog ambitieuzer bent dan je al bent, internationaal gezien. Dit is een oud punt van de fractie van Groen Links, maar in de nieuwe verhoudingen verdient dit opnieuw beantwoording. Waarom gaan we niet naar 30%? Het voorwaardelijke commitment heeft bij Kopenhagen niet gewerkt. Valt hier niet een nieuwe strategie te kiezen?

Het komend jaar moet worden gewerkt aan een deal met een aantal strategische partners, bijvoorbeeld in het Zuiden. Gebeurt dat? In de stukken staat niets over wat de Europese Commissie en de Raad op dit punt doen.

Mijn laatste opmerking betreft Europa 2020. Ik heb dit ook al gezegd bij de Milieuraad. Vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen van collega Peters om groene innovatie hoge prioriteit te geven. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de vorige agenda. Dat moet geramd zitten in de EU 2020-strategie. Dat lijkt zo te zijn, maar wij hebben geruchten vernomen dat de heren Van Rompuy en Barroso daar niet zo hard voor lopen. Is dat zo? Als dat zo is, zouden wij een klapje moeten geven, omdat het anders moet. De motie-Peters wordt toch wel uitgevoerd, minister?

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik heb weer met genoegen naar de Kamer mogen luisteren.

Ik zal de verleiding weerstaan om te zeggen dat het prettig is om wisselende steun van oppositionele partijen te krijgen ten opzichte van het vorige overleg, zolang je maar voldoende draagvlak houdt in het parlement om uiteindelijk adequaat beleid te kunnen voeren dat ook in het belang is van de Nederlandse burgers. Als het gaat om belangen zoals het veiligstellen van werkgelegenheid, duurzame innovatie en concurrentievermogen, is helder dat de 2020-strategie van het grootste belang is. In maart zal vooral worden gesproken over het tijdpad. De inhoud zal meer in de Europese Raad van juni aan de orde komen.

Het is toch van belang om er nu ook inhoudelijk bij stil te staan en om het te hebben over de focus, de doelen, over hoe je deze bereikt, etc. Daarbij moeten niet alleen Europese, maar vooral ook nationale doeleinden worden vastgesteld. Er worden richtsnoeren voor de verhoudingen vastgesteld die erop gericht zijn om knelpunten voor groei op Europees en nationaal niveau op te lossen. Op 15 maart hebben collega Van der Hoeven en ik onze visie op de 2020-strategie aan de Kamer toegestuurd. Ik geloof dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook medeondertekenaar was. Het was in ieder geval een brede reactie. De inzet is om een ambitieuze maar ook realistische strategie te hebben, zowel op Europees als op nationaal niveau.

Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat het natuurlijk niet Lissabon met een kaftje moet zijn. Daardoor zou men niet tegemoetkomen aan de problemen die we juist met Lissabon hebben gezien. Ik denk dat het goed is dat in het commissievoorstel de focus ligt op banen en op duurzame groei, geheel in lijn met de motie-Peters. Het is goed dat er een beperkt aantal ambitieuze doelen in is vervat. Ik ben het ook met de heer Ten Broeke eens dat er de nodige twijfel naar boven komt bij het armoededoel zoals dat nu is geformuleerd. Dat verhoudt zich slecht tot een strategie die is gericht op het creëren van economische groei en banen. Die strategie zal natuurlijk een bijdrage leveren aan het tegengaan van armoede. Dat is evident. Als je een baan hebt en mogelijkheden ziet voor de toekomst, dan is dat de beste bijdrage aan het tegengaan van armoede, maar wanneer sociale doelstellingen worden vermengd met innovatiedoelstellingen, zoals hier is gebeurd, verlies je naar mijn mening juist de mogelijkheden uit het oog om een duurzame bijdrage te leveren aan de bestrijding van armoede.

Die strategie zou zich naar de mening van de Nederlandse regering moeten concentreren op een beleid dat bijdraagt aan economische groei, innovatie en banen. Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat de sociale dimensie van die strategie vooral is gericht op het vergroten van de werkgelegenheid en daarmee van de inzetbaarheid. Gelukkig staan we hierin niet alleen. Tegelijkertijd hoor ik ook geruchten dat de heer Barroso, gesteund door enkele andere lidstaten, juist erg wil vasthouden aan deze doelstelling. Het gerucht waar de heer Vendrik over sprak, is daar misschien aan gekoppeld. Ik denk dat duurzame innovatie en groene technologie van het allergrootste belang zijn voor het veiligstellen van economische groei en werkgelegenheid voor de toekomst. Daarnaast vind ik dat het ondernemersklimaat als zodanig meer aandacht verdient dan het nu krijgt in deze notitie. Het bedrijfsleven, vooral het midden- en kleinbedrijf, is een belangrijke motor voor economische groei en moet dus ook een belangrijke rol hebben in die strategie. Ik zal ervoor pleiten om het ondernemingsklimaat een prominentere plaats te geven in de strategie, naast het behoud van die groene technologie en duurzame innovatie die ik de heer Vendrik toezeg.

Dan kom ik op het kaftje als metafoor. Wij hebben altijd aangegeven dat we de Lissabonstrategie eigenlijk te vrijblijvend vonden. De aanbevelingen bij de 2020-strategie zullen specifieker worden en moeten worden voorzien van een tijdpad voor actie. Als de lidstaten niet voldoende activiteiten ondernemen, kan de Europese Commissie op basis van de 2020-strategie een waarschuwing geven. Dat is een nieuw instrument ten opzichte van de Lissabonstrategie, maar het komt wel voort uit het Verdrag van Lissabon. Daar heeft Nederland voor gepleit.

Het is ook van belang dat experts van de Commissie en van de lidstaten bezoeken zullen brengen aan en onderzoek zullen doen in lidstaten, om te kijken naar de kwaliteit en de betrouwbaarheid van statistieken, zodat men niet alleen op papier mooie doelstellingen bereikt, maar dit daadwerkelijk wordt gestaafd door de feiten. Ik denk dat dit op zichzelf aanknopingspunten biedt voor een beter werkende strategie dan de Lissabonstrategie en voor een betere dialoog tussen de lidstaten en de Commissie over de voortgang van het beleid. Je krijgt ook een soort peer pressure omdat die nationale prestaties in één keer in de Europese Raad in samenhang zullen worden besproken.

Het is wel van belang dat de Europese Commissie niet alleen komt met voorstellen voor aanbevelingen onder de Europa 2020-strategie maar ook haar opinie over het Stabiliteits- en Groeipact publiceert. Ik denk dat de heer Ten Broeke daarin ook zeer is geïnteresseerd.

Een dergelijke parallelle evaluatie biedt voordelen. Zo kun je het risico voorkomen dat je in het kader van de Europa 2020-strategie zegt: «investeren, investeren, investeren», terwijl het Stabiliteits- en Groeipact je vraagt om de overheidsfinanciën op orde te hebben en dus te bezuinigen. Je moet dus zorgen dat de processen niet door elkaar gaan lopen en dat de doelen van het Stabiliteits- en Groepact niet verwateren. Daar zouden we immers niet blij mee zijn. De Europa 2020-strategie moet niet als alibi worden gebruikt om onder de verplichtingen en de procedures van het Stabiliteits- en Groeipact uit te komen.

Ik denk dat we met de nieuwe strategie goede doelstellingen hebben, waaraan we moeten vasthouden. Twee zaken moeten we echter wijzigen, namelijk de armoededoelstelling en het ondernemingsklimaat. We moeten zekerstellen dat we datgene vasthouden waar een land als Nederland in de toekomst zijn werkgelegenheid op zal moeten stoelen, namelijk duurzame innovatie.

De heer Ten Broeke gaat specifiek in op de vraag wat dit inhoudt. Ik sprak al over peer pressure, rapportages, bezoek van lidstaten, waarschuwingen die worden gegeven et cetera. Daarmee heb je in ieder geval meer instrumenten dan onder het Verdrag van Lissabon. Ik ben op zich geen voorstander van het instellen van financiële sancties als strafmaatregel in het kader van de Europa 2020-strategie. Ik vind echter wel dat de peer pressure scherper kan zijn. Dat betekent dus de voortgang beter bijhouden, elkaar daar nadrukkelijker, ook publiekelijk, op aanspreken en derhalve elkaar eventueel aan de schandpaal nagelen. We kunnen bezien hoe je in dit kader de structuurfondsen beter kunt gebruiken. Dat vind ik een interessante gedachte. Je zou de financiële instrumenten, de incentives die er zijn, bijvoorbeeld de structuurfondsen, meer kunnen richten op de doelen van de Europa 2020-strategie. Deze discussie zullen we moeten voeren in het kader van de nieuwe financiële perspectieven.

Dit zal met name op de langere termijn moeten gebeuren, want tot 2013 liggen de financiële middelen vast, inclusief de verdeling van de structuur- en cohesiemiddelen. Ik denk echter wel dat je beter naar dit punt zou moeten kijken, overigens zonder je oorspronkelijke doelstelling om de structuur- en cohesiefondsen meer te richten op de armste landen en overschrijdingen te beperken, uit het oog te verliezen. Het ene staat immers niet los van het andere. Landen die op grond van de aanbevelingen in het Stabiliteits- en Groeipact maatregelen moeten nemen en daardoor minder kunnen investeren, kun je op die manier tot ontwikkeling brengen.

De voorzitter: Is daarmee dit blok afgesloten?

Minister Verhagen: Ik heb nog het een en ander over de economische regering en de daaraan gekoppelde Eindhoventop.

De voorzitter: Laten we dit blok dan maar afsluiten met de mogelijkheid om vragen te stellen, ook met het oog op de tijd.

Minister Verhagen: Als eerste kom ik bij het punt van de economische regering. Als dit inhoudt afstemming op terreinen die vallen onder de communautaire bevoegdheden gebaseerd op Europese verdragen, een globale richtsnoer voor economisch beleid en coördinatie op basis van het Stabiliteits- en Groeipact, is het prima. Daarnaast kun je ervoor kiezen dat beleidsterreinen die weliswaar vallen onder nationale bevoegdheden, om goede redenen wel in Brussel worden afgestemd. We hebben nu ook al een aantal maatregelen met elkaar afgestemd om het hoofd te bieden aan de financieel-economische crisis, zonder dat het verdrag daar daadwerkelijk om vraagt. Voorbeelden hiervan zijn het versterken van het financieel toezicht en het vaststellen van exitstrategieën. Wat ons betreft is dat ook een mogelijke vorm van governance. De Nederlandse regering is het echter met de Commissie eens dat gouvernance économique als instelling en de elementen waarnaar de heer Delors verwees, niet het pad zijn dat we op dit moment moeten bewandelen.

De heer Ormel vraagt met enige regelmaat naar de mogelijkheid van een innovatietop. Vanwege het belang van innovatie zou hij een dergelijke top willen houden, bij voorkeur in Eindhoven, gelet op de cluster van innovatie die daar is. De minister-president heeft in de Kamer al aangegeven dat hij dit verzoek onder de aandacht zal brengen van de minister van Economische Zaken. Ik heb inmiddels van de minister van Economische Zaken begrepen dat zij het idee van een top zeer interessant vindt.

De heer Ten Broeke (VVD): Mits in Limburg …

Minister Verhagen: Nee, nee. Het werkt allemaal samen daar, hè!

De heer Ormel zal de discussie over een te organiseren top met de minister van EZ moeten voeren. Ik wil het verzoek wel onder haar aandacht brengen, maar gelet op het feit dat zij het een interessant idee vindt, denk ik dat het nuttiger is om deze discussie met haar te voeren.

Dit was het blokje over de Europa 2020-strategie, voorzitter.

De voorzitter: Er is tijd voor één korte vraag van ieder commissielid. Daarna gaan we naar het blokje over klimaat.

De heer Van Bommel (SP): Mede ter voorkoming van een tweede termijn heb ik één vraag. De minister zegt «op zich» geen voorstander te zijn van financiële sancties. Dat is een politiek onduidelijke uitspraak.

Minister Verhagen: Ik ben geen voorstander van financiële sancties.

De heer Van Bommel (SP): U bent tegen financiële sancties?

Minister Verhagen: Ja. Oké. Als de heer Van Bommel het zo wil horen.

De heer Van Bommel (SP): Dat is Nederlands. Dank u wel.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister is tegen financiële sancties, maar hij is voor het gebruik van structuur- en cohesiefondsen als een middel om gewenst beleid uit te voeren. Hij wil het koppelen aan het EU 2020-programma. Is hij er wel voor om structuur- en cohesiefondsen in te zetten om verdere disciplinering van het Stabiliteits- en Groeipact af te dwingen?

Minister Verhagen: Gedeeltelijk kan dat al en gedeeltelijk gebeurt het ook. Ik ben bereid om naar dit punt te kijken. Juist omdat het kan, is het het overwegen waard om het te doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de tweede component van de Europese Raadsconclusies: het klimaat. We hebben hierover al gediscussieerd in het kader van de Milieuraad en naar ik meen ook specifiek in het kader van de Ecofin-raad. De heer Vendrik verwees hier al naar. Binnenkort zal er een brief naar de Kamer uitgaan, waarin we meer in detail op alle elementen van de mededeling van de Europese Commissie ingaan. Als het goed is, komt deze brief op 19 maart in de ministerraad en zal deze daarna, volgende week, naar de Kamer worden gestuurd.

Het is van belang dat zowel in de Milieuraad als in de Ecofin-raad een aantal belangrijke punten overeengekomen zijn. De heer Vendrik wees hier al op. De Commissie is allereerst gevraagd om een hernieuwde impact assessment te maken voor de overgang van 20% emissiereductie naar 30%. Verder is de Commissie gevraagd om een assessment te maken van de vergelijkbaarheid van de wereldwijd gecommuniceerde reductie-inspanningen die nu op tafel liggen. Verder is bevestigd dat de Unie ook de vroege financiering zo snel mogelijk op gang moet brengen. Daarover zou tijdens de onderhandelingen in juni in Bonn een eerste rapport moeten worden gepubliceerd.

Met de Europese Raadsconclusies willen wij bereiken dat de vroege financiering daadwerkelijk op gang wordt gebracht, want dat is van groot belang, en dat we een structurele klimaatdialoog aangaan met strategisch belangrijke partners om vertrouwen op te bouwen en meer inzicht te krijgen in de opvattingen en belangen van andere partijen. Daar kunnen dus ook zuidelijke lidstaten toe behoren. Ik denk dat het ook interessant is met landen als Mexico om de dialoog aan te gaan, met het oog op de Mexico-top en de ideeën die daar leven over financiering voor de minst ontwikkelde landen. Het kan nuttig zijn om daarin te investeren. We willen dus een structurele dialoog voeren over klimaat met strategisch belangrijke partners. We willen ons ervoor inzetten dat die twee elementen ook bij de Raadsconclusies naar voren komen.

Ik geloof niet dat het grote manco opgelost kan worden door een pad van nog ambitieuzere doelstellingen te volgen. De kans dat we met één stem in de EU spreken wordt namelijk alleen maar kleiner als de doelstellingen nog ambitieuzer zijn dan onze doelstellingen, die naar mijn mening al ambitieus zijn. Een van de grote problemen bij Kopenhagen was immers dat de Unie er in wezen niet toe deed, als ik me even heel cru mag uitdrukken. We zullen dus vooral inbrengen dat de Europese Unie meer met één stem spreekt. Als we de doelstellingen nog ambitieuzer zouden formuleren, vallen enkele landen uit de boot die de vorige keer ook al de grootste tegenstribbelaars waren. Om te beginnen zou je moeten kijken naar de vraag hoe we het zeker gaan stellen. Kom met een hoge ambtelijke onderhandelaar die niet bij de voorbereidende Europese Raad tot drie uur 's nachts vruchteloos probeert tot overeenstemming te komen, maar die ervoor zorgt dat er van tevoren beter zicht is op de vraag waar overeenstemming kan worden bereikt.

Noodzakelijk is ook een sterkere rol van de Europese Commissie, die traditioneel een voortrekker op dit terrein is, en van de heer Van Rompuy. Als wij ons namelijk niet duidelijker en als één blok profileren op politiek niveau en in externe contacten dan spelen we in de vervolgdiscussie wederom geen rol. Dat moeten we, mede gelet op de grote belangen, niet hebben. Raad en Commissie zijn inmiddels doordrongen van dit besef. Daarom hoop ik dat ook de discussie in de Europese Raad op dit punt tot conclusies kan leiden.

Het is evident dat zowel Commissie als individuele lidstaten recht van spreken hebben, omdat klimaatbeleid een gemengde competentie is. Wij moeten ons echter niet weer richten op eindeloze en vruchteloze discussies, maar zorgen dat we met een fatsoenlijke positie naar buiten kunnen komen.

We hebben nu aangegeven dat de Europese Unie 2,4 mld. per jaar zal besteden aan fast start finance. Dat is voor ons een prioriteit. Door middel van de rapportage in juni over de vroege financiering zul je hier meer zicht op moeten krijgen. Wij willen transparantie hebben. Dat betekent dat we andere lidstaten oproepen om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven, zodat er meer zicht op is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb een vraag over de transparantie. Ik ben in de veronderstelling, maar misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken dat in zijn begroting bij de aanstaande Voorjaarsnota toelichten, dat er al een Nederlandse bijdrage van 100 mln. in dat Europese pakket zit en dat deze dit jaar al ingaat. Kunnen we dit inzichtelijk gemaakt krijgen bij de Voorjaarsnota?

Minister Verhagen: Ja. Oké.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb ook een inhoudelijke vraag. Ik snap dat een verhoogde Europese ambitie een debat binnen Europa uitlokt. Een van de problemen in Kopenhagen was echter dat Europa er niet toe deed op het moment dat het erop aankwam. Dat had te maken met het feit dat China te lang en op onheuse gronden in de gelegenheid was om te spreken namens een te grote club van ontwikkelingslanden. Hun grootste hang-up is dat Westerse landen een te laag ambitieniveau hebben. Als je overweegt om je ambitieniveau te verhogen, isoleer je daarmee de bestaande zogenaamde woordvoerders van de arme landen. De kans daarop neemt in ieder geval toe. Dan ben je in ieder geval in staat om een beter gesprek te openen met de zee van arme landen – het zijn er heel veel – die in Kopenhagen uiteindelijk de verkeerde partij kozen. Daarom is het interessant om te heroverwegen of Europa niet al voor Bonn dan wel Cancún naar een hoger ambitieniveau zou moeten streven. Dat levert je namelijk strategisch voordeel op.

Minister Verhagen: Volgens mij waren de ontwikkelingslanden op twee punten bezorgd. Ten eerste bestond het idee dat de Westerse wereld te weinig doet, zodat de ontwikkelingslanden meer voor hun kiezen moeten nemen terwijl ze het pad naar economische groei nog op moeten. Het tweede punt betrof de financiële middelen die het de ontwikkelingslanden mogelijk zouden maken om adaptatie en bepaalde maatregelen toe te passen. Op het punt van de financiering heeft Nederland een voortrekkersrol gespeeld. Wij moeten daarbij ook inspelen op plannen van de Mexicaanse overheid die in Mexico aan de orde zullen komen betreffende een coalition of the willing. Ik waag te betwijfelen of we met een verhoging van de doelstellingen voor 2030 daadwerkelijk het verzet van de ontwikkelingslanden kunnen wegnemen. Het is echter wel van belang om inzicht te krijgen in de vraag waar de werkelijke belangen zitten en wat je nodig hebt om die landen aan je kant te krijgen. Zo kun je zowel intern, in de EU, eenheid krijgen, als ook een bepaalde flexibiliteit inbouwen. Dan kan de EU in Mexico daadwerkelijk de rol spelen die zowel de heer Vendrik als ikzelf wensen, ondanks het feit dat onze ambities misschien enigszins verschillen. Dat is ook de reden dat ik de heer Vendrik steunde in zijn idee om in te zetten op strategische partnerschappen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ben inderdaad ambitieuzer dan u.

Minister Verhagen: Op dit punt!

De heer Vendrik (GroenLinks): Het is heel vreemd, maar het klopt.

Minister Verhagen: De vraag is echter of de vijand en zo voort …

De voorzitter: Het volgende blokje betreft IJsland.

Minister Verhagen: Inderdaad, ik kom toe aan IJsland. Ik heb in Cordoba gezegd dat ik mijn kruit droog houd. De interpretatie van deze keuze door sommigen, namelijk dat ik zou vinden dat we al moeten gaan blokkeren, is onjuist. Ik heb wel gezegd dat ik goed alle voors en tegens wil wegen en dat ik niet bij voorbaat al instrumenten wilde weggeven. Daarna heb ik onze opvattingen over een eerste reactie op het avis naar de Kamer gestuurd.

Ik wil benadrukken dat het avis over IJsland niet op de agenda van de aanstaande Raad Algemene Zaken of van de Europese Raad staat. Dat heeft onder andere te maken met Duitsland. Momenteel wordt het avis nog op technisch niveau besproken met de partners in de Europese Commissie. Nog niet alle lidstaten hebben hun interne procedures afgerond om IJsland in de Raad te bespreken. Ik zeg bij dezen dat het 99% zeker is dat IJsland noch tijdens de RAZ noch tijdens de ER wordt besproken en dat het onderwerp zal worden doorgeschoven naar de Raad in april of mogelijk in juni.

Dan kom ik bij het punt van de appreciatie. In mijn brief heb ik twee overwegingen naar voren gebracht. Deze staan wat mij betreft nog volledig overeind. Mijn eerste punt is dat als we de Icesave-discussie niet hadden gehad, er zelfs geen punt van discussie zou zijn geweest, zoals de heer Van Bommel al aangaf. Ik denk dat Nederland zelfs Kamerbreed de EU-ambities van IJsland steunt. Het is een gelijkgezinde partner die belangrijke Europese waarden deelt. Laten we ook niet vergeten dat het een trouwe NAVO-bondgenoot is.

De heer Vendrik (GroenLinks): En IJsland heeft 70% duurzame energie. Daar kunnen wij nog een puntje aan zuigen.

Minister Verhagen: Ja, maar als wij van die geisers hadden, kwamen we er ook aan!

De heer Vendrik (GroenLinks): Maar ze hebben het wel …

Minister Verhagen: «Denk aan de kennis over duurzame energie» staat hier op mijn lijstje. De heer Vendrik was mij weer voor.

Laten we elkaar niets wijsmaken: op veel punten zou IJsland de Unie verrijken. De heer Ormel wees al op de ligging voor de toegang tot de Arctische route. Het is helder dat het niet een one-way street is waar wij niets aan zouden hebben. Integendeel: we zien dat IJsland al tweederde van de Europese wetgeving heeft uitgevoerd en voldoet aan de politieke criteria. Dat staat nog steeds overeind. Ik wil dat nogmaals noemen, omdat het in de discussie soms wordt vergeten.

Dan mijn tweede punt. Als IJsland lid wil worden van de Europese Unie, zal dat land net als iedere andere potentiële kandidaat-lidstaat moeten voldoen aan het acquis communautaire. Ook al voldoet het op dit moment aan twee derde en ook al is het op tal van punten in ons belang dat IJsland toetreed, het land zal moeten voldoen aan alle criteria. Ook daarover kan geen misverstand bestaan. Om te beginnen zijn er natuurlijk de verplichtingen die IJsland is aangegaan in het kader van de Europese economische ruimte. Het naleven van de richtlijn inzake het depositogarantiestelsel is dus gewoon een onderdeel van de verplichtingen. Ook dat is onderdeel van het acquis communautaire. Dit behoort tot de criteria die IJsland dient te vervullen. Ik zeg dit tegen eenieder.

Ik constateer met voldoening – ik heb dit ook in de reactie aan de Kamer geschreven – dat de Europese Commissie in haar avis stilstaat bij die verplichtingen. Wij hebben daar zelf om gevraagd. Ik constateer ook dat de Commissie aandringt op verbetering van organisatie, functioneren van systemen en regelgeving, en met name van het toezicht op de financiële sector. Het is, met alle respect, niet gek dat zij dat vragen. Ik vind het positief dat dit avis stilstaat bij de knelpunten maar tegelijkertijd goede aanknopingspunten biedt om IJsland aan zijn verplichtingen te houden.

Een aantal leden stellen dat IJsland absoluut nog geen lid mag worden en dat het plan in de prullenbak moet zolang er geen overeenkomst over Icesave is. Anderen zeggen dat je de wens tot toetreding juist moet gebruiken om zo het geld voor de Nederlandse burger terug te krijgen. Ik weet niet helemaal zeker wat het standpunt is van de PvdA-fractie. In eerste instantie dacht ik dat de positie van de PvdA mogelijkheden bood. Die mogelijkheid greep de heer Van Bommel ook aan. Naar aanleiding van diens interruptie werd de deur echter dichtgeslagen maar deze ging daarna weer wat open. Wat nog veel aparter is, is dat de heer Tang, toch ook een PvdA'er, heel verstandige dingen zei tijdens het algemeen overleg met de minister van Financiën over Icesave. De heer Tang wilde juist geen koppeling. Hij zei dat de onderhandelingen een kader kunnen bieden om IJsland aan te spreken. Nu hoor ik de heer Blom iets heel anders zeggen. Ik krijg zo meteen graag meer verduidelijking over de positie van de PvdA op dit punt, omdat ik hecht aan de opvatting van de Kamer.

De heer Ormel wijst op het geopolitieke belang van IJsland, de rijke visgronden, zeeroutes et cetera. Op zich ben ik het daarmee eens. Hij wijst ook op de tweeslachtige publieke opinie. Ik heb altijd al gezegd dat je niet moet beginnen aan referenda, maar daarover wordt in het politieke veld soms anders gedacht. Als je in Nederland een referendum zou houden – de heer Ten Broeke speelde hier dankbaar op in – met de vraag of IJsland erbij moet komen, zegt iedereen «nee», omdat men het idee heeft op die manier het geld terug te kunnen krijgen. De publieke opinie in IJsland wil enerzijds niets met de overeenkomst. Anderzijds heeft men op dit moment ook niet veel op met de Europese Unie. De bevolking van IJsland voelt zich echter wel verbonden met Europa en ziet heel goed het belang van een lidmaatschap van de EU in relatie tot perspectieven op economische groei. De politieke partijen in IJsland die vervallen in Euroscepsis, zijn met name de partijen die actie hebben gevoerd tegen de Icesave-leenovereenkomst. Wij hebben er belang bij om de pro-Europese krachten wat te ondersteunen. In het algemeen wil ik zeggen dat je je niet moet blindstaren op opiniepeilingen. Het zijn allemaal dagkoersen en die moeten in het algemeen niet het referentiekader zijn voor een politicus.

De heer Blom vraagt hoe het staat met de onderhandelingen. Na het referendum zijn de onderhandelingen over Icesave even op een laag pitje gezet. Wij hebben echter wel gezegd dat we bereid te zijn om te praten, juist omdat we op termijn ons geld zo veel mogelijk terug willen krijgen. Als je niet praat, weet je zeker dat je niets krijgt. Wij wachten op dit moment dus op IJsland. Wij zijn elk moment bereid weer om de tafel te gaan zitten met IJsland om te kijken onder welke voorwaarden zij in staat zijn om aan de verplichtingen te voldoen. Daarbij hebben wij absoluut, net als de heer Vendrik, begrip voor de gevoelens bij de bevolking. Je zou het in Nederland eens moeten vragen als de situatie omgekeerd was! Linksom of rechtsom moeten we echter verder met IJsland. Linksom of rechtsom zullen we uiteindelijk ons geld moeten terugkrijgen. Daarover is geen verschil van mening tussen Kamer en regering.

Sommige partijen willen geen stap verder met het EU-traject voordat er zekerheid is over terugbetaling. Ik denk dat dit meer is ingegeven door emotie dan door ratio. Zo simpel werkt het namelijk niet. Je krijgt je geld niet terug als je zegt: jongens, jullie zoeken het maar uit. Ik heb geen opties uitgesloten en houd mijn kruit droog. Als je dreigende taal gebruikt, in de trant van «dan komen jullie er nooit bij» en «wij starten niets», denk ik dat je één ding zeker weet en wel dat je niet zult komen tot een overeenkomst over Icesave. Dat dient dus niet het Nederlandse belang. Dat wil ik hier echt zeggen, als minister van Buitenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor het veiligstellen van de Nederlandse belangen in het buitenland. Ten eerste zie ik dat de regering van IJsland er met ons wil uitkomen. Ze zijn het nog niet eens over de vraag op welke basis, maar uiteindelijk willen ze er wel uitkomen. Dat is ook in hun belang. Ten tweede wil de regering van IJsland IJsland de Unie binnenloodsen. Het is juist de conservatieve, oppositionele kracht in IJsland die geen akkoord over Icesave wil en die geen voorstander is van toetreding tot de Europese Unie. Ik vind het geen verstandige politiek om die groep in de kaart te spelen. Door te dreigen spelen we die groep naar mij mening wel in de kaart. Een gebrek aan toekomstperspectief kan juist, zoals de heer Vendrik al zei, het vertrek versnellen van mobiele, hoogopgeleide IJslandse mensen die helemaal geen perspectief meer zien en hun heil elders gaan zoeken. Wij hebben belang bij een economisch gezond IJsland dat zijn schulden kan terugbetalen, waaronder die aan Nederland. Tegelijkertijd wil ik IJsland aanspreken op zijn verplichtingen, inclusief de verplichtingen op basis van het depositogarantiestelsel. Toetredingsonderhandelingen kunnen juist een kader creëren en een additioneel instrument zijn om IJsland in Europees verband aan te spreken op de verplichtingen in het kader van het acquis communautaire. Ik heb ze liever aan de onderhandelingstafel dan mokkend op hun eiland in de Atlantische Oceaan, met de rug naar Europa gekeerd.

Deze aspecten wil ik dus wegen. Ik onderstreep daarbij dat er geen sprake kan zijn van daadwerkelijke toetreding als niet aan het gehele acquis is voldaan, inclusief de verplichtingen op basis van het depositogarantiestelsel. Je ziet nu de eerste stappen in een lang proces. Talmt IJsland met het inlossen van zijn verplichtingen, dan zal dat ongetwijfeld zijn weerslag moeten krijgen op het gehele proces. Dan kun je overwegen om in plaats van te zeggen dat je niet begint, bij het onderhandelingshoofdstuk over de financiële diensten een hard ijkpunt te maken.

De heer Ormel (CDA): Hoofdstuk 9.

Minister Verhagen: Hoofdstuk 9. Dan bied je enerzijds perspectief en anderzijds zeg je: «Sorry, criteria zijn criteria. U voldoet er niet aan. Als u de laatste stap wilt zetten, moet u nu leveren».

Dit alles laat onverlet dat het gezien de bereidheid van de IJslandse regering en de instelling van zowel het Verenigd Koninkrijk als de Nederlandse minister van Financiën naar mijn mening mogelijk moet zijn om door onderhandelingen tot een overeenkomst te komen die enerzijds ons geld veilig stelt en anderzijds niet het onmogelijke vraagt.

De heer Blom (PvdA): De minister heeft mij aangesproken op het PvdA-standpunt. Het gaat mij helemaal niet om dreigen. Dat heeft Paul Tang natuurlijk ook bedoeld in dat AO. Ik ben er helemaal geen tegenstander van dat IJsland op den duur toetreedt tot de EU, om exact dezelfde redenen als de minister noemt. Het is inderdaad waar: als er geen affaire was geweest … Dat is allemaal oké, behalve het puntje dat Ten Broeke noemde, dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat een bank met twee maten meet binnen de eigen spaarderskring. Daar komen we echter wel uit wanneer er onderhandelingen zijn. Laten we het onderwerp eens versimpelen. IJsland wil wat. Wij willen ook wat. Wat is er dan simpeler om dan te zeggen: «We gaan het allebei doen. We prikken een datum waarop we de onderhandelingen over het avis starten en tegelijkertijd werken we dat vuiltje weg»? Wat is daar mis mee? Dat is geen kwestie van dreigen, dat is een kwestie van als volwassen mensen met elkaar omgaan. Dat is het standpunt van de PvdA. Natuurlij is er een koppeling tussen het Icesave-dossier en de toetreding. Het is een illusie om te denken dat die koppeling er niet is. Ze maakt zelfs onderdeel uit van het avis. Zelfs al zou ik het willen, dan zou ik het dus niet eens kunnen scheiden. Ik kom gewoon terug op een redenering op grond van boerenslimheid: we gaan allemaal om tafel zitten, alle partijen willen iets, dus je zorgt dat iedereen zijn zin krijgt. Dan is iedereen blij en hebben we het nergens meer over.

Minister Verhagen: Dan zegt u dus …

De voorzitter: Ik wil ook de heer Ten Broeke de gelegenheid geven om een vraag te stellen. Bovendien kijk ik naar de tijd. Sommige mensen hebben nog andere verplichtingen. Er komt ook nog een blokje over EDEO. Dit was een verduidelijking van het standpunt van de PvdA. Nu is er ruimte voor een vraag en een antwoord en dan gaan we naar het volgende blokje. We moeten echt snelheid maken.

De heer Ten Broeke (VVD): Heel kort dan, voorzitter. Anderhalve week geleden deed Nederland voor de vierde keer een voorstel aan de IJslandse partners die de minister zo graag aan de onderhandelingstafel wil hebben. Dat voorstel was om met lagere rentepercentages te gaan werken. Omgerekend leverde dat bijna 0,5 mld. extra coulance op. IJsland wilde dit voorstel niet eens bespreken.

De voorzitter: Uw vraag is? We hebben geen tijd voor lange toelichtingen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat had u bij uw partijgenoot die hiervoor sprak misschien ook even kunnen zeggen.

De voorzitter: Hoho. Ik bepaal hier de volgorde van de interventies en ik bepaal of u het woord krijgt of niet. U hebt één vraag. Daarop geeft de minister antwoord en dan gaan we naar het volgende blokje.

De heer Ten Broeke (VVD): Deze inleiding is noodzakelijk voor mijn vraag. Als wat ik zojuist schetste inderdaad zo is, kan de minister toch niet zeggen dat hij met IJsland aan de onderhandelingstafel zit? Daar lopen ze immers juist, al dan niet mokkend, van weg. Het is ook niet de eerste keer dat dit gebeurt, maar de derde keer in anderhalf jaar. We worden aan het lijntje gehouden. Ik stel juist het belang van Nederland voorop. Tegelijkertijd kijk ik naar het belang van de Europese gemeenschap die is gevestigd op basis van de afspraak dat je je aan je afspraken houdt. Nu is het moment ...

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Het woord is aan de minister.

Minister Verhagen: Het verschil zit niet in de opvatting dat wij willen dat het geld van de Nederlandse belastingbetaler terugkomt. De vraag is wat de verstandigste manier is om dat zeker te stellen. Ik begrijp de interventie van de heer Van Bommel bij de heer Blom. Zodra je voorstelt om tegelijkertijd te beginnen met onderhandelen ga je in ieder geval onderhandelen, ook over de toetreding. De heer Blom blokkeert dus niet het starten van de onderhandelingen.

De heer Blom (PvdA): Als u het in combinatie ziet met het oplossen van het andere probleem.

Minister Verhagen: Natuurlijk. De vraag is hoe je tot overeenstemming komt. Hoe kom je tot een oplossing die ertoe leidt dat de Nederlandse belastingbetaler zijn centen terugkrijgt, dan wel geen extra belasting hoeft te betalen als we het geld niet terugkrijgen. Ik zeg: gebruik daarvoor het onderhandelingstraject over de toetreding. Zet een haarscherpe valbijl bij de vraag of je het hoofdstuk over het financieel dossier kunt afsluiten. Dan ben je aan het onderhandelen. Als de IJslanders niet aan tafel willen komen, is het een ander verhaal. Op basis van wat ik hoor van mijn collega van Financiën en van de Britten, met wie we een-op-een optrekken – dat is sowieso het belangrijkste – zeg ik dat bij IJsland wel degelijk de bereidheid bestaat om te praten over de Icesave-overeenkomst. Ik wil niet dat IJsland het lidmaatschap krijgt zonder dat is voldaan aan die verplichtingen. Daar hebben we dus voldoende mogelijkheden voor. Ik ben het wel met de heer Ten Broeke eens dat veel ophoudt als de IJslanders weigeren te praten over Icesave. Je mag tenslotte van iemand met wie je om de tafel wil zitten in het kader van de toetredingsonderhandelingen en de opening van hoofdstukken verwachten dat die met ons om de tafel komt zitten om ook over dit dossier te spreken.

De voorzitter: Ik denk dat we dit voldoende gewisseld hebben. Ik verzoek de minister om nog even kort in te gaan op EDEO. Dan ronden we dit AO heel snel af.

Minister Verhagen: Prima. Ik wil op het voorgaande punt nog wel zeggen dat ik een-op-een wil optrekken met het Verenigd Koninkrijk. Als zij iets doen en wij blijven aan de andere kant hangen, hebben we een veel groter probleem. Dan weten we zeker dat we niets terugkrijgen.

Dan kom ik toe aan het blokje over EDEO. Er is weinig veranderd ten opzichte van de vorige keer dat we hierover spraken. We hebben nog geen voorstel ontvangen van de Hoge Vertegenwoordiger. Ik heb al eerder toegezegd dat ik het voorstel naar de Kamer zal sturen zodra het er is. Dan zal ik de Kamer ook meer in detail informeren over mijn visie. Het is nog steeds de bedoeling dat de Raad eind april op basis van het voorstel van de Hoge Vertegenwoordiger een besluit neemt over de oprichting. De heer Van Bommel had het over 1 april, maar het is dus eind april. We zullen overigens alles op alles moeten zetten om die deadline te halen. De lidstaten moeten er namelijk unaniem mee kunnen instemmen, de Commissie zal zich erin moeten kunnen vinden en het Europees Parlement zal geraadpleegd moeten worden. 1 april was überhaupt niet gelukt, dus gelukkig is het eind april. Op basis van wat ik tot nu toe heb gehoord, is het ook nog een heidens karwei om het voor eind april af te ronden.

Er is helemaal geen sprake van dat er allemaal Engelsen en weet ik wie zijn benoemd. Er is nog helemaal niemand benoemd en er is ook nog helemaal niets om te benoemen.

Ik vind dat een dergelijke dienst er snel moet komen. Ik heb eerder gezegd dat ik het in ons belang vind dat er een goed functionerende Hoge Vertegenwoordiger komt alsmede een goed functionerende EDEO, dan wel – om de heer Ormel tegemoet te komen – een «European External Action Service», dus een buitenlandse dienst van de Europese Unie. Als zo'n dienst er is, gebeurt er niet wat wij willen vermijden, namelijk dat de EU buitenspel staat, wat we al hebben zien gebeuren in Kopenhagen. Als we willen voorkomen dat de VS en China voortaan met zijn tweeën de dienst uitmaken, zal er een fatsoenlijk Europees buitenlands beleid met een fatsoenlijk functionerende HV en een fatsoenlijke diplomatieke dienst moeten komen.

De heer Van Bommel vraagt hoe het zit met ontwikkelingssamenwerking. EDEO zal op hoofdlijnen ook belast worden met ontwikkelingssamenwerking, wanneer het gaat over strategische programmering. Binnen de Commissie is er natuurlijk wel gewoon een commissaris die verantwoordelijk is voor ontwikkelingssamenwerking. Deze is dus ook verantwoordelijk voor het Europees Ontwikkelingsfonds en de hulp aan Azië en Latijns-Amerika. Voor de uitvoering van dergelijke programma's blijft de gewone verhouding bestaan.

De heer Van Bommel vraagt ook waar de Hoge Vertegenwoordiger zit, bij de Commissie of bij het Raadsecretariaat. Dat is beide. Ze is vicevoorzitter van de Europese Commissie. Volgens het verdrag krijgt ze ook een eigen dienst. Die is voor een deel samengesteld uit het Raadsecretariaat.

Ik denk dat zowel EAS als EDEO vreselijke namen zijn. Dat ze in Brussel niet weten wat EDEO is, kan ik mij voorstellen, want het is een Nederlandse afkorting. U weet, tweetaligheid is in Brussel wel officieel maar toch … EDEO heet zo omdat dat in het verdrag staat. Ik denk dat we snel naar een term toe moeten als «Europese diplomatieke dienst», net zoals er een Nederlandse diplomatieke dienst is. Ik hoop ook dat de Europese diplomatieke dienst van dien aard wordt dat we bij de discussie over de heroverwegingen de Europese toekomst op sommige punten met een gerust hart kunnen bekijken.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de minister en de hem vergezellende ambtenaren.

---

1 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill'ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill'ard (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Schippers (VVD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Griffith (VVD).