21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2922 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 juli 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 23 mei 2024 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 mei 2024 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 27 mei 2024 en de informele NAVO-ministeriële van 30 en 31 mei 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2897);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 april 2024 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken 22 april 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2892);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 april 2024 inzake kabinetsreactie advies nr. 41 van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) (Kamerstuk 36 410-V, nr. 80);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 april 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de aankondiging door Rusland om tactische kernwapens te plaatsen in Belarus (Kamerstuk 35 373, nr. 33);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april 2024 inzake G20 update (Kamerstuk 32 429, nr. 29);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2024 inzake kwartaalrapportage EU-wetgevingsonderhandelingen Q1 2024 (Kamerstuk 22 112, nr. 3932);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 mei 2024 inzake periodieke update Europese Vredesfaciliteit (EPF) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2893);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 mei 2024 inzake situatie in Rafah (Kamerstuk 23 432, nr. 518).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Brekelmans

Griffier: Blom

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Brekelmans, Ceder, Dobbe, Van Houwelingen, Paternotte, Piri, Tuinman en Veldkamp,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 9.32 uur.

De voorzitter:

Ik open hierbij de vergadering voor de Raad Buitenlandse Zaken op 27 mei en voor de informele NAVO-ministeriële van 30 en 31 mei. Ik heet de Minister en haar ondersteuning van harte welkom. Ook heet ik de diverse leden welkom. Wij zijn nu nog met een wat kleinere groep, maar de ervaring leert dat als we vroeg beginnen er ook nog wat collega's kunnen binnendruppelen. Ik stel voor dat we vier minuten spreektijd en drie interrupties hanteren. Als het ietsje langer duurt, dan zal ik coulant zijn.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, omdat het normbeeld van een debat van vier uur vijf minuten spreektijd is, had ik me daarop voorbereid. Ik kan me voorstellen dat dat voor meer mensen geldt.

De voorzitter:

Als dat voor meer mensen geldt, dan zal ik coulant zijn en doen we vijf minuten. Maar afhankelijk van hoeveel mensen er binnenkomen, zal ik ook strikt zijn op de duur van de interrupties. De interrupties kunnen soms immers nog wel uitlopen. Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. De oorlog van Oekraïne tegen de Russische agressie staat op een gigantisch belangrijk kruispunt. Nieuwe wapenleveranties beginnen aan te komen, maar zolang de Oekraïense vuurkracht nog niet op sterkte is, duwt Rusland met alle macht door. We zagen de plannen al om Charkiv te omsingelen en duizenden mensen zijn opnieuw op de vlucht. Maar de Oekraïners vechten door. Dat doen ze ook voor onze veiligheid. Dat zien we nu bijvoorbeeld ook aan de waarschijnlijke sabotage door spionnen in Polen. Zelensky zei terecht dat het Westen vaak een jaar te laat is met besluiten om Oekraïne te helpen. Dat geldt nu ook voor de toestemming om militaire doelen in Rusland effectief te kunnen bestrijden. Het is duidelijk dat de Russen zich niet druk maken om escalatie. De drones en raketten landen overal: van energiecentrales tot flatgebouwen, speeltuinen en ziekenhuizen. Ze vermoorden Oekraïense burgers. Afgelopen week werd een speeltuin bij Charkiv voor een tweede keer geraakt, precies op het moment dat de hulpverleners er waren.

De Oekraïners niet toestaan om de plekken te bestrijden waar deze aanvallen vandaan komen, is zwak en het dwingt Oekraïners om met één hand op de rug te vechten. Nederland erkent dit ook. Maar de Amerikanen liggen dwars, al lijken ze dat langzaamaan ook te gaan inzien. In Kiev zei Minister Blinken vorige week dat Oekraïne zelf keuzes moet maken, maar Biden lijkt nog niet overtuigd. Gisteren zei zelfs speaker Mark Johnson dat Oekraïne wel de vrijheid moet hebben om doelen in Rusland te raken. Johnson was vorige maand überhaupt nog tegen militaire steun. De brede steun die Oekraïne nodig heeft, moet dus niet nog eindeloos duren. Is de Minister bereid om zich in EU-verband in te zetten voor de stelling dat geleverde middelen onder het Ukraine Assistance Fund ingezet mogen worden voor militaire doelen, ook over de grens? Kan zij zich binnen de NAVO bilateraal inspannen om zo veel mogelijk landen het standpunt van Nederland en het Verenigd Koninkrijk te laten uiten? Hoe staat het ten slotte met de F-16's? Wanneer zijn ze allemaal operationeel boven Oekraïne?

Voorzitter. Gisteren lazen we ook dat de Britse Defensieminister Shapps China heeft beschuldigd van het leveren van lethal weapons aid aan Rusland. Als dat klopt, dan vraagt dat om een serieuze reactie van het Westen. Mijn vraag is of de Minister hierop kan reageren. Kan zij toezeggen dat ze dit op de agenda van de RBZ zal zetten? En is zij bereid om secundaire sancties te verkennen in het geval dat Chinese bedrijven eigen wapens of westerse technologie voor wapens leveren aan Iran en Rusland?

Voorzitter. Afgelopen maart heeft de Kamer in ruime meerderheid steun uitgesproken voor de tienjarige veiligheidsovereenkomst. Het kabinet heeft ook nog eens 4,4 miljard gereserveerd. Kan de Minister bevestigen dat dit volledige bedrag is toegezegd aan Oekraïne? Hoe vordert het met de inzet van dit geld? En hoe staat het met de uitvoering van onze motie om als Nederland een voortrekkersrol te spelen in de internationale dronecoalitie? Welke stappen zijn hiertoe genomen?

Voorzitter. Er was ook goed nieuws deze week, want het plan werd uitgesproken om in juni te starten met de toetredingsgesprekken met Oekraïne. Dat is essentieel om de Oekraïners te laten zien dat ze bij ons horen en niet bij Rusland, hoe hard Poetin dat ook roept. Vorig jaar werd de motie van de heer Veldkamp en mijzelf aangenomen om bilaterale steun en expertise aan Oekraïne te bieden om te voldoen aan de Kopenhagencriteria. Kan de Minister toelichten welke stappen er tot nu toe zijn genomen om deze motie uit te voeren en welke verdere steun is voorzien nu de gesprekken van start gaan?

Voorzitter. De Raad zal ook spreken over sancties tegen Rusland. Deze week werd de motie van de heren Klaver en Dassen en mijzelf aangenomen om in EU-verband te pleiten voor het inperken van de import van lng uit Rusland in Europa. Ik las dit alleen niet terug in de geannoteerde agenda. Mijn vraag is of de Minister wel kan toezeggen dit te bespreken en of ze kan toelichten welk concreet voorstel we hierbij gaan doen. Uiteraard steun ik de eerste stap en het plan voor het inzetten van de windfall op Russische tegoeden.

Voorzitter. Niet alleen Oekraïne heeft te vrezen voor Russische agressie; ook Moldavië komt vaak voor in de bellicose taal vanuit het Kremlin. Ik las onlangs in een brief van de Minister van Defensie dat het nieuwe EU-partnerschap met Moldavië in lijn is met de motie van mij en de heer Brekelmans over veiligheidssamenwerking met Moldavië. Dat is natuurlijk heel positief, maar kan de Minister daarnaast toelichten hoe het staat met de steun aan Moldavië om te voldoen aan de Kopenhagencriteria?

Voorzitter, tot slot. Er waren gisteren zware bombardementen in Rafah. Er is een nieuw deel van de stad ingenomen. Er zijn tientallen nieuwe doden gevallen en de toevoer van voedselhulp is volledig stilgelegd. Ondertussen zijn ziekenhuizen in het noorden van Gaza onder vuur genomen. Het wordt niet beter; het wordt erger in Gaza. Kan het kabinet bevestigen dat Nederland als gastland van het Strafhof volledig gecommitteerd is aan het internationaal recht en dus ook aan het Statuut van Rome?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte. U bleef keurig ruim binnen de tijd. Dan de heer Van Houwelingen voor een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Toen Minister Ollongren een paar weken geleden gevraagd werd of Nederland misschien militairen naar Oekraïne zou willen sturen, was het antwoord: daar heeft Oekraïne nog niet om gevraagd. Mijn vraag aan de heer Paternotte is: stel dat Oekraïne wel om steun zou vragen, dus om Nederlandse militairen naar Oekraïne te sturen; zou D66 dat dan willen of wellicht willen overwegen? Hoe kijkt D66 daarnaar? Dank.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben een tijdje geleden in Oekraïne geweest. Ze zeggen daar heel duidelijk: «Wij vragen jullie niet om militairen naar ons te sturen. Wij vragen ondersteuning om ervoor te zorgen dat we de Russen kunnen tegenhouden. Dat willen we heel graag zelf doen, maar daarvoor hebben we wel meer steun nodig. Daarvoor hebben we nodig dat de steun op tijd komt en dat die niet steeds weer vertraagd raakt of wordt gebonden aan voorwaarden, bijvoorbeeld dat we de lanceerplekken of de olie-infrastructuur van Rusland, die de oorlog mogelijk maakt, niet mogen aanvallen.» Dat is een volkomen terechte oproep van de Oekraïners. Daar moeten we aan voldoen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is alleen geen antwoord op mijn vraag. Oekraïne heeft het nu heel zwaar en Oekraïne heeft een heel groot probleem met mankracht. Dat zal de heer Paternotte erkennen. De mobilisatie gaat ook moeilijk. Veel Oekraïners willen zich niet laten mobiliseren. Mijn vraag aan de heer Paternotte luidt als volgt. Het zou heel wel kunnen – dit is geen speculatie; de Minister heeft het daar zelf over gehad, dus dit verzin ik allemaal niet – dat de vraag op tafel komt: we redden het echt niet, dus we hebben militaire steun van de NAVO nodig; wil Nederland militairen sturen? Wat doen we als die vraag op tafel komt? Minister Ollongren gaf als antwoord: nou ja, dat moeten we dan zien. Dat is in feite haar antwoord. Mijn vraag is: hoe kijkt D66 daartegen aan? Is dat iets wat D66 in overweging zou willen nemen? Zeggen ze «dat moeten we sowieso doen» of «daar kan geen sprake van zijn»?

De heer Paternotte (D66):

Als je ziet wat er nu gebeurt in de wereld, dan lijkt het mij heel onverstandig om scenario's uit te sluiten. In Polen plegen de Russen volgens de Poolse premier sabotageacties. We zien dat er ook gisteren weer even werd gedreigd om de zeegrens in de Baltische Zee een stuk op te schuiven. Het is glashelder dat Rusland een bedreiging is voor de veiligheid van Europa. Wij zijn niet gebaat bij escalatie. Wij willen heel graag dat de Oekraïners de oorlog daar kunnen vechten en de Russen daar kunnen tegenhouden, maar we weten niet wat de Russen voor stappen zetten. Feit is dat die oorlog in Oekraïne ook gaat om onze veiligheid en dan is het heel onverstandig om scenario's uit te sluiten voor de toekomst. Het doel moet absoluut niet zijn om militairen uit Nederland, uit Europa of van de NAVO daar in te gaan zetten, maar we geven die militaire steun niet voor niets.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik destilleer hier het volgende antwoord uit, maar als dat niet klopt moet de heer Paternotte mij corrigeren. Het wordt in ieder geval niet uitgesloten. De heer Paternotte zegt: we willen niet escaleren. Ik heb de volgende vraag aan hem. Rusland heeft meerdere keren gezegd: als er NAVO-militairen in Oekraïne mee gaan vechten, dan beschouwen we dat als een conflict tussen de NAVO en Rusland. Dat heeft Rusland heel vaak gezegd. Dan zou Nederland dus in theorie en waarschijnlijk ook in de praktijk rechtstreeks in oorlog kunnen raken met Rusland. Dat is natuurlijk de ultieme escalatie. Dus mijn vraag is: hoe weegt D66 zoiets, zo'n totale catastrofe, nou mee? Ik ben echt benieuwd. Is dat in het Nederlandse belang? Wij zeggen natuurlijk: wat er ook gebeurt, we moeten nooit Nederlandse militairen sturen, want het is onze oorlog niet eens. Ik kan dus echt niet begrijpen dat D66 hier niet zegt dat ze dat uitsluiten en dat ze dat risico sowieso niet eens willen nemen. Dat hoor ik u dus niet zeggen.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat hier een heel groot verschil zit tussen D66, en volgens mij veel partijen in deze Kamer, en Forum voor Democratie. Thierry Baudet heeft zelfs de vraag gesteld of Oekraïne eigenlijk wel een land is. Hij deelt helemaal de lijn van het Kremlin dat die oorlog Europa helemaal niet aangaat. Ik denk dat we iets realistischer moeten zijn. We zien al twintig jaar dat Poetin elke grens overschrijdt waar maar de ruimte wordt geboden, of het nou het uit de lucht halen is van MH17 met 198 Nederlanders erin – ik kende er ook eentje – die nu op begraafplaatsen liggen, of het binnenvallen van Georgië, of het annexeren van de Krim of daarna de massale inval in Oekraïne. Poetin houdt niet op als je hem alle ruimte geeft. Dat is wel het voorstel van Forum voor Democratie. Ik denk dat dat grenzeloos naïef is op zijn best en in het belang van het Kremlin op zijn slechtst. Daar gaan wij niet aan meewerken.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de heer Paternotte voor zijn inbreng. Ik herken heel erg de afschuw die je voelt op het moment dat je die beelden ziet, bijvoorbeeld van die speeltuin die twee keer wordt aangevallen. Dat is gruwelijk. Het is natuurlijk afschuwelijk dat iemand in staat is om zoiets te bedenken. Dat geldt überhaupt voor al de beelden die we zien uit Oekraïne en de verhalen die we horen. Wat Poetin daar doet, is verschrikkelijk. Ik vraag mij het volgende af. U weet dat wij als SP altijd hebben gesteund dat Oekraïne de wapens heeft om zich te kunnen verdedigen. Maar tegelijkertijd hebben wij altijd gezegd dat er ook een pad naar vrede moet zijn, omdat deze oorlog één einde kent en dat is aan een onderhandelingstafel. Vindt de heer Paternotte dat er nu genoeg wordt gedaan om daar te komen, om te zorgen dat we niet terechtkomen in een permanente oorlog? Want ik hoor wel heel veel steun voor de militarisering en de wapenleveranties, maar ik hoor daarin niet het woord «vrede» en het mogelijke pad naar vrede. Daar ben ik wel benieuwd naar.

De heer Paternotte (D66):

U hoort van ons steun voor het redden van levens van onschuldige mensen. Dat is waar wij op inzetten. Als Oekraïne ervoor weet te zorgen dat de Russen minder raketten en drones kunnen afschieten, of dat ze die drones uit te lucht kunnen halen of de schepen rondom de Krim kunnen uitschakelen waarvandaan langeafstandsrakketten worden afgeschoten, dan redt dat levens en voorkomt dat dat er ziekenhuizen, scholen en speeltuinen kunnen worden aangevallen.

Nu zegt de SP: wij steunen de wapenleveranties. Ik ben blij dat de SP op een gegeven moment dat is gaan steunen. Maar toen de oorlog uitbrak zag ik dat de SP een soort vredesdemonstratie hield en zei: we moeten pleiten voor vrede, maar we moeten geen wapens leveren aan Oekraïne. Ik denk dat het prachtig zou zijn als we er met een oproep tot vrede zouden komen, maar dan realiseer je je volgens mij niet dat Vladimir Poetin niet als volgt redeneert: er is een demonstratie in Nederland; we moeten misschien maar eens gaan kijken of we moeten gaan stoppen met aanvallen. We zullen realistisch moeten zijn in die zin dat we te maken hebben met een land dat geen grenzen lijkt te kennen en het prima vindt om ziekenhuizen, speeltuinen – precies wat u zegt – en hulpverleners aan te vallen en daarbij probeert het moreel van de Oekraïners helemaal te breken.

Vrede moet er zeker komen. Ik denk dat die er kan komen als de Oekraïners sterk genoeg zijn om de Russen tegen te houden, waardoor het voor Poetin geen zin meer heeft om die oorlog door te zetten. Ik zie dat er een vredesconferentie is waar Rusland niet eens een bijdrage aan wil leveren. Ook dat maakt de kans natuurlijk erg klein dat je op de korte termijn tot vrede kan komen. We moeten zorgen dat Oekraïne sterk genoeg is om de gebieden die ze verloren hebben terug te veroveren, mensen te bevrijden en de veiligheid daar te waarborgen; dat is wat ons te doen staat. Dat is de snelste weg naar vrede.

Mevrouw Dobbe (SP):

We hebben u ook gemist op die vredesdemonstratie. Misschien dat u bij de volgende wil zijn. Maar u heeft het over het redden van levens. De beste manier om levens te redden is natuurlijk – ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn – het stoppen van deze oorlog. Je moet ervoor zorgen dat het geweld stopt, dat er in ieder geval een staakt-het-vuren komt en dat deze oorlog verdergaat aan een tafel in plaats van in de loopgraven, waar elke dag mensen sterven. Mijn vraag was dan ook: wordt er genoeg gedaan om deze oorlog op een diplomatieke manier te stoppen? U noemt een vredesconferentie. Rusland wilde niet komen, terwijl er een uitnodiging is gestuurd. Maar dan kan het toch niet stoppen? Dan moet er toch meer gebeuren? Ben u het dus met mij eens dat er ook meer moet gebeuren op diplomatiek vlak om te zorgen dat in ieder geval het geweld stopt?

De heer Paternotte (D66):

Ik ben heel benieuwd naar uw voorstel, maar ik zie dat de Russen diplomatie tot nu toe alleen maar zien als een variant van de oorlog met andere middelen, namelijk om verdeeldheid te zaaien, onrust te kweken en om bij partijen zoals de uwe het idee te brengen dat ze geïnteresseerd zouden zijn in vrede, terwijl ondertussen de import van Iraanse drones en de productie van rakketten in Rusland alleen maar toenemen en er steeds meer nieuwe soldaten worden gemobiliseerd om in Oekraïne terrein te veroveren, burgerdoelen aan te vallen en slachtoffers te maken. Dan denk ik: wij willen vrede, maar waarschijnlijk bereiken we dat alleen als Rusland zijn doelen niet met oorlog kan bereiken. Dat betekent dat je Oekraïne sterk genoeg moet maken om zichzelf te kunnen verdedigen en dat dat de route naar vrede is. Ik ben verder heel erg geïnteresseerd in de voorstellen die u verder doet, maar laten we wel even reëel zijn. Ik denk niet dat het helpt als je zegt dat Oekraïne zich niet mag verdedigen omdat ze geen doelen mogen raken waarvandaan die rakketten worden geschoten, als je een vredesdemonstratie houdt of als je pleit voor diplomatie, waar Rusland niet in geïnteresseerd is.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot. U doet ons wel een beetje tekort als u zegt dat we alleen maar die vredesdemonstratie hebben georganiseerd, die overigens heel mooi was. Maar ik denk dat u ook het vredesproces tekortdoet door directe wegen van diplomatie als onmogelijk te beschouwen. Op het moment dat er oorlog is tussen twee partijen willen die partijen geen vrede. Dat is logisch. Daarom is er ook oorlog. We zijn het er ook over eens dat Poetin onbetrouwbaar is en gruwelijke dingen doet in Oekraïne, maar dat betekent toch niet dat er geen vrede kan komen aan een onderhandelingstafel? Als we daar niet op inzetten omdat we zeggen «dat lukt toch niet» en we er ook dus helemaal niets aan doen en er niet toe oproepen, dan gaat het ook niet gebeuren. Dan gaan er nog meer slachtoffers vallen. Ik denk dat we veel meer kunnen doen. Ik denk dat we er veel meer op kunnen aandringen en dat we dat in ieder geval moeten proberen. Ik vind het jammer dat D66 dat pad al heeft opgegeven.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat mevrouw Dobbe echt wel een grote fout maakt door het hier te hebben over een oorlog tussen twee partijen die allebei geen vrede willen. De Oekraïners willen dolgraag vrede. Die wilden tweeënhalf jaar geleden al vrede. Die wilden helemaal niet dat Rusland dat land zou binnenvallen. Het is een agressieoorlog. Rusland is een soeverein democratisch land binnengevallen en heeft daar al honderdduizenden slachtoffers gemaakt. Als Rusland stopt met de oorlog, is de oorlog voorbij. Als Oekraïne stopt met vechten, is Oekraïne voorbij. Dan bestaat dat land niet meer; daar gaat het om.

Voorzitter. Ik ben inderdaad blij dat de SP op een gegeven moment voor wapenleveranties is geweest, maar de SP heeft de tienjarige veiligheidsovereenkomst niet gesteund. Je kunt hier wel zeggen dat er allemaal mogelijkheden voor vrede zijn, maar als je Oekraïne niet wilt helpen met een langetermijnperspectief om dat land te kunnen verdedigen, dan is je idee van vrede waarschijnlijk dat je Poetin voor een heel groot deel zijn zin geeft. De les van de afgelopen twintig jaar is dat als je Poetin zijn geeft, hij denkt: mooi, dan gaan we weer naar het volgende doel. Zo ging het met Georgië, zo ging het na annexatie van de Krim en zo ging het na het uit de lucht schieten van een vliegtuig, waar mensen nog steeds niet voor in een cel zijn gezet. Zo gaat het ook als we nu zeggen dat Oekraïne maar terrein moet opgeven. Er is volgende maand in Genève een vredesconferentie en de Russen willen vooralsnog niet eens komen. Dan kunnen wij hier dus natuurlijk prima praten over het oproepen tot vrede, maar laten we alsjeblieft ook luisteren naar wat de Oekraïners zelf zeggen nodig te hebben. Dat zijn de middelen om op z'n minst dat soevereine democratische land te kunnen verdedigen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte. Voor de collega's die later zijn binnengekomen: u krijgt vijf minuten spreektijd en drie interrupties. We gaan naar de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA ziet de Europese Unie als meer dan een economisch project. De EU is eerst en vooral een gemeenschap van gedeelde waarden. Dat deze gemeenschap een grote aantrekkingskracht heeft, zien we tegenwoordig vooral aan de randen van Europa. Neem bijvoorbeeld Georgië, waar al wekenlang tienduizenden demonstranten met EU-vlaggen de straat op gaan om te demonstreren tegen een nieuwe wet waarmee de Georgische regering meer richting Rusland beweegt. Het is zorgelijk dat deze wet is aangenomen en het is daarom ook terecht dat Georgië de komende week tijdens de Raad Buitenlandse Zaken besproken zal worden. Gisteren konden we al in de Financial Times lezen dat Nederland samen met Estland, Tsjechië en Zweden zal pleiten voor sancties tegen Georgië. Klopt dat, en aan wat voor sancties denkt de Minister hierbij? Hoe voorkomen we dat we uiteindelijk de bevolking van Georgië juist van Europa vervreemden? De Minister schrijft dat de aanname van de Ruslandwet valt in een breder negatief patroon. Welke strategie voor de lange termijn heeft de EU om ervoor te zorgen dat Georgië en andere landen in de Kaukasus los kunnen komen van de Russische wereld?

We hebben hier in de Tweede Kamer vrij recent ook nog een delegatie uit Centraal-Azië ontvangen. Die mensen waren ook duidelijk op zoek naar aansluiting bij Europa. Hoe zorgen we er bijvoorbeeld voor dat deze regio nauwer verbonden wordt met de EU en internationale handelsstromen? Voor 24 februari 2022 ging 86% van de handelsstromen over land tussen de EU en China door Rusland. Dat is sindsdien uiteraard sterk afgenomen. Welke kansen ziet de Minister om, via investeringen in de zogenaamde Middle Corridor, landen in de Kaukasus en Centraal-Azië dichter bij de EU te krijgen? Is de eerder toegezegde investering van 10 miljard in de infrastructuur van deze corridor hiervoor wel voldoende, of moet de EU brede samenwerking zoeken op het gebied van energie en industrie met de landen van de Middle Corridor? Denk daarbij aan Georgië, maar bijvoorbeeld ook aan Armenië. Zo kan het meer worden dan alleen een handelsroute van China naar Europa.

Voorzitter. Dan Armenië. Er is een vredesoverleg aan de gang tussen Armenië en Azerbeidzjan, maar ondertussen zien we wel dat Azerbeidzjan niet stopt met het uitslaan van oorlogstaal. Kan de Minister hierover meer met ons delen? Want wij zijn nog niet gerustgesteld over de intenties van Azerbeidzjan.

Voorzitter. Dan Oekraïne. Collega Paternotte begon er al even over. Wij hebben hier heel veel debatten gehad, en altijd terecht, over de vraag of wij niet onnodig aan het escaleren zijn. Het CDA is echter al heel lang van mening dat wij te weinig de andere kant belichten, namelijk de vraag wat er gebeurt als wij bijvoorbeeld bepaalde wapensystemen niet naar Oekraïne sturen. Wij hebben recent een stuk van Clingendael en HCSS ontvangen. Zij hebben de scenario's laten zien waaruit blijkt wat het uiteindelijk doet met Europa en de veiligheid als Oekraïne onverhoopt misschien wel deze oorlog gaat verliezen. En dan hebben we gezien dat de consequenties nog veel groter zullen zijn. Daarom een appel op deze Minister om de wapenlevering die wij aan Oekraïne doen, te versnellen, op te schroeven en het kinderslot, zoals Zelensky het zelf noemt, van die wapensystemen af te halen. Dit zodat Oekraïne militaire doelen in Rusland kan raken, waarmee Rusland nu Oekraïne aan het vermalen is. Graag een reactie.

Dan sancties. De sancties beginnen langzaam effect te hebben op de Russische economie, maar helaas worden de sancties nog steeds ontlopen. Dit zagen we ook eerder met de Russische schaduwvloot. Vorige maand spraken we met de premier over de buitengewone Europese top van 17 en 18 april. Ik heb daarbij een motie ingediend om te onderzoeken of we, parallel aan de Europese sanctiepakketten, noodwetgeving kunnen maken om ervoor te zorgen dat deze schaduwvloot wordt aangepakt. Ik heb deze motie op verzoek aangehouden, omdat de premier toen heeft toegezegd eerst met de sancties aan de slag te gaan. Als deze onvoldoende zouden zijn, zou hij alsnog met nationale wetgeving aan de gang gaan, om uiteindelijk die schaduwvloot ook in Nederland aan te kunnen pakken. Ik ben benieuwd hoe de Minister naar dit sanctiepakket kijkt en of dat voldoende is om deze Russische schaduwvloot aan te pakken, of dat er misschien alsnog moet worden ingezet op nationale noodwetgeving.

Voorzitter, ten slotte. De Minister van Defensie van het Verenigd Koninkrijk gaf gister aan bewijs te hebben dat China gevechtsuitrusting levert aan Rusland, of dat in ieder geval van plan is. Heeft Nederland dezelfde informatie? En welke stappen zou de EU, wat de Minister betreft, moeten overwegen als dat waar is? Wat het CDA betreft zouden we dit keihard moeten aanpakken en moeten er duidelijke consequenties zijn voor landen die Rusland helpen met het uitvoeren van deze oorlogsmisdaden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Boswijk. We gaan naar collega Veldkamp van NSC.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank, voorzitter. Met zorg zien we de recente ontwikkelingen in Georgië. Na het goedkeuren van de wet over transparantie en buitenlandse invloed, tussen aanhalingstekens, rijst de vraag: wat nu? Deze nieuwe wet is in strijd met EU-standaarden, internationale verplichtingen voor Georgië en zelfs met nationale wetgeving van het land. De wet beperkt de vrijheid van vereniging en kan leiden tot verzwakking van het maatschappelijk middenveld en de onafhankelijke media in Georgië. De Venice Commission heeft eergisteren de Georgische regering opgeroepen deze wet in zijn huidige vorm in te trekken.

Maar wat moeten we vanuit de EU nu doen? Sommige Europarlementariërs eisen sancties tegen betrokken kopstukken. In hoeverre zou dat zinvol zijn? Als we als EU Georgië de maat nemen en daar negatieve gevolgen aan verbinden wat betreft de kandidaat-lidmaatschapsstatus, is er dan niet het risico dat we precies doen wat oligarch Ivanisjvili eigenlijk beoogt, namelijk meer afstand tot de EU, ook ten behoeve van zijn eigen zakelijke belangen in Rusland, en het voorkomen van meer transparantie over zijn activiteiten in Georgië die toetredingsperspectief zullen vereisen? Wat gaan we doen? Ik begrijp dat de Financial Times gisteren niet accuraat zou hebben bericht over de Nederlandse positie, maar kan de Minister toelichten wat wel het beleid is? Kan zij met de EU bij Georgië aandringen op een waarnemingsmissie tijdens de verkiezingen van 26 oktober aanstaande?

Het tweede: Oekraïne. Gisteren ontving ik in de Kamer een groep vertegenwoordigers van Oekraïense maatschappelijke organisaties die zich bezighouden met de Russische handelingen en misdaden in de oorlog en de accountability daarvan. Ze documenteren martelingen en misdaden. Zij kunnen op basis van open bronnen zelfs aangeven in welke regio's en gemeenten van Rusland ontvoerde Oekraïense kinderen zich nu bevinden. Ik kreeg daar prachtige kaartjes van, en het is echt dieptriest, maar op basis van open bronnen komen ze dus heel ver. Waar zijn die kinderen? Wat gebeurt daarmee? Ik verzoek de Minister om voortdurende aandacht voor dergelijke activiteiten en de accountability.

Ondertussen is er op bevroren Russische tegoeden door de Raad een stap verder gezet. Dat is positief. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken ten aanzien van EU-veiligheidsafspraken en de Europese Vredesfaciliteit. Er bereiken ons sombere berichten over de situatie op de grond. Het lijkt erop dat Oekraïne langzaam wordt gedwongen om landgebied en levens te ruilen voor tijd, en dat het op weg is naar een langdurige oorlog, waarbij blijft worden gevochten of die bevriest. Wat mij betreft mag ook het kinderslot eraf en ik steun heel erg de opmerkingen van de heren Paternotte en Boswijk over deze dingen. Het blijft onze opdracht om Oekraïne te versterken, met de dimensies die erbij horen: politiek, militair, financieel, moreel en bijvoorbeeld ook het belang van opwekking en distributie van elektriciteit. Die laatste is al vele malen doelwit geweest van Russische aanvallen. Hoe kunnen we andere lidstaten van de EU aanmoedigen om meer te doen?

Voorzitter. De NAVO-ministeriële. We zitten zo'n zes weken voor de NAVO-top. De coördinatie van letale steun voor Oekraïne, het Ramsteinoverleg, onder NAVO-hoede brengen: kan dat op de top worden bevestigd? Wordt het dan geïntegreerd in de NAVO-commandostructuur? Ligt ook hierbij Hongarije nog dwars? Is er het risico dat Hongarije in de NAVO nog lang dwars blijft liggen?

In april werd gesproken over een groot NAVO-fonds voor militaire steun. Toen werd een bedrag van 100 miljoen dollar genoemd. Was dat een slag in de lucht of blijft dat de ambitie? Zal daarbij de gebruikelijke verdeelsleutel worden gehanteerd? Het is belangrijk dat de NAVO hand in hand opereert met de EU. De EU heeft op het gebied van het versterken van de defensie-industrie wetgevingskaders en financieringsinstrumenten. Het is goed als dat samen goed gaat.

Wordt de selectie van de nieuwe sg van de NAVO nog deze of komende maand verwacht? Of wachten we op de NAVO-top?

Tot slot kom ik op de NAVO-top die volgend jaar in Nederland plaatsvindt. Is al bekend waar die dan in Nederland zal plaatsvinden? Wanneer wordt dat bekend?

Dank u.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Paternotte. Die heeft daarvoor een suggestie.

De heer Paternotte (D66):

U vult het al helemaal in, voorzitter. Mijn suggestie zou als volgt zijn. Ik begrijp dat de formatie nog ongeveer vijf weken duurt. Het zou handig zijn als er over ongeveer vijf weken een nieuwe secretaris-generaal van de NAVO kan zijn. Dat zou dan goed uitkomen.

De heer Boswijk (CDA):

Dien jij een motie in?

De heer Paternotte (D66):

Dit lijkt me echt iets voor de heer Veldkamp. Maar ik wilde hem een heel andere vraag stellen. We zagen namelijk de beschuldiging van de Britse defensieminister, Shapps, over het leveren van dodelijke wapens door China aan Rusland voor de oorlog in Oekraïne. De afgelopen weken waren er natuurlijk ook cyberaanvallen op het Ministerie van Defensie hier – de MIVD maakte die bekend – en op het Britse Ministerie van Defensie. Er was de omkoping van bijvoorbeeld Filip Dewinter en andere politici van het Vlaams Belang. De heer Veldkamp heeft het vaak gehad over sancties. Mijn vraag is of hij openstaat voor het verkennen van secundaire sancties om iets te doen aan de oplopende export van zowel dual-use- als direct dodelijk wapens, zoals in dit geval, van China aan Rusland?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik ben ook heel bezorgd over sancties, sanctietoepassing en sanctieontwijking ten aanzien van Rusland. Ik ben ook bezorgd over wat dan technisch «intermediated trade» heet. Dat is dus de handelstoename van landen als Duitsland naar landen die met Rusland een douane-unie hebben – denk aan Kirgistan en Armenië – en van die landen met Rusland. Dat vult het gat dat is gevallen in de rechtstreekse export van landen als Duitsland naar Rusland niet volledig, maar dit is wel een ding. Dat is ook de reden waarom ik de debataanvragen hierover van de heer Paternotte consequent heb gesteund. Ik maak me inderdaad ook zorgen over China, de goederen die China aan Rusland blijft leveren en de houding die China in het algemeen toont ten aanzien van Rusland wat betreft de oorlog in Oekraïne. Ik maak me soortgelijke zorgen.

De voorzitter:

Als dat geen aanleiding is voor verdere vragen gaan we verder naar de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. De oorlog in Oekraïne is een ongekende catastrofe. Daar zijn al honderdduizenden mensen hun leven verloren. Als Forum voor Democratie hebben we ons vanaf het begin uitgesproken tegen deze proxyoorlog – dat is namelijk wat dit is – tussen de NAVO, en vooral Amerika natuurlijk, en Rusland op Oekraïens grondgebied. Belangrijker nog is natuurlijk dat de Nederlandse bevolking dat eigenlijk ook heeft gedaan. Op 6 april 2016 heeft de Nederlandse bevolking in een referendum dat associatieverdrag dat de Europese Unie heeft gesloten met Oekraïne en waarmee het allemaal begonnen is, afgewezen. De regering heeft dat allemaal genegeerd. De regering ligt op ramkoers, is alleen maar aan het escaleren en lijkt, als u het mij vraagt, op een gokker die op verlies staat en die zijn inzet maar blijft verdubbelen. Deze oorlog is namelijk niet te winnen. Alle experts – ik heb het niet over Clingendaelexperts, die hier natuurlijk altijd de NAVO-lijn verdedigen; ik heb het over serieuze experts – zeggen dat Oekraïne deze oorlog niet kan winnen. Toch gaat de Nederlandse regering door. Het begon met helmen en vesten. Toen werden het tanks en F-16's. Straks worden het wellicht zelfs manschappen. We hebben het daar net over gehad. Wat heeft dat voor zin?

Ik zou ook graag een vraag stellen over die sanctiepakketten. We zien namelijk dat die niet werken. Het IMF heeft gezegd dat de groei van de Russische economie dit jaar waarschijnlijk 2,6% is. In de eurozone is die 0,9%. Net werd ook al gezegd dat Rusland bijvoorbeeld die oliesancties makkelijk kan ontwijken via India en Turkije. We lezen zelfs in de stukken dat de EU olie uit Turkije importeert. Die komt voor 86% uit Rusland, uit die havens. Dat staat allemaal in de stukken. Daar verdient Turkije aan. India heeft dezelfde truc. Rusland kan gewoon zijn olie exporteren. De enige die de klos is, is natuurlijk de Europese Unie. Dat zijn wij. Onze economie gaat namelijk naar de gallemiezen.

En dan ja, over de vredesconferentie die in Zwitserland plaatsvindt, zegt het kabinet: die is van groot belang voor Nederland. Rusland is daar niet eens! Ik vraag me dan af of er nog realiteitszin is. Een van de twee partijen is afwezig. Dan heeft zo'n conferentie toch helemaal geen zin? Dat is ook een vraag die ik heb aan de Minister. Ja, en wat zie je dan nog meer? Dan gaan we nog meer zenders verbieden, ook zoiets. Dat is het plan: nog meer zenders verbieden die kritisch zijn op de NAVO, op de EU. Dan hebben we het over het verdedigen van Europese waarden. Ja, dit zijn waarden die ze hebben in Noord-Korea, en misschien inderdaad ook in Rusland. Waarom doen we dat? Het gaat dus van kwaad tot erger.

Nu wordt er zelfs gesproken over het sturen van militairen. Minister Ollongren heeft twee weken geleden in antwoord op de vraag of we wellicht militairen gaan sturen naar Oekraïne gezegd: Oekraïne heeft daar nog niet om gevraagd. Dan is mijn vraag aan de Minister: wat betekent dat? Als Oekraïne daar wel om vraagt, gaan we dat dus wellicht wel doen? Beseft het kabinet wat dat betekent? De Russen hebben al gezegd, en dat klinkt toch vrij serieus, dat als de NAVO militairen gaat sturen en er NAVO-contingenten in Oekraïne zijn, ze dat beschouwen als een oorlog tussen Rusland en de NAVO. Dat betekent wellicht ook oorlog tussen Rusland en Nederland. Dat kan gewoon de vernietiging van Nederland betekenen. Dus waar in godsnaam is dit kabinet mee bezig? Nogmaals, het is niet onze oorlog. Het is een oorlog tussen Amerika en Rusland op Oekraïens grondgebied. Ik kan u verzekeren dat Nederlandse militairen, net zoals Oekraïense militairen trouwens – die begrijpen namelijk dat dit niet te winnen is – er niet op zitten te wachten om te worden uitgezonden naar Oekraïne om daar te gaan sterven in een of andere loopgraaf, voor een Amerikaans imperium, want dat is eigenlijk wat het is, voor die Amerikanen, die ons hebben aangevallen. Want het zijn de Amerikanen die onze pijplijn Nord Stream hebben opgeblazen! Het waren niet de Russen! Dat kunnen we destilleren uit het antwoord dat Rutte hier onlangs op gaf. Hij zei: het hangt af van de context en de dader. We kijken dus ook nog helemaal de verkeerde kant op. Het is absurditeit op absurditeit.

Voorzitter. Ja, er is echt maar één partij die de hele tijd zegt: stop hiermee, doe dat niet. Er is maar één partij die de-escalerend wil optreden en dat is Forum voor Democratie. Op 6 juni zijn er verkiezingen. Als u er niet, zeg ik via de voorzitter tegen de Nederlandse burgers, op zit te wachten dat u of uw kinderen worden afgescheept naar de Donbas om daar te sterven in een Amerikaanse proxyoorlog, en als u liever niet een totale oorlog ziet tussen Rusland en de NAVO, stem dan op 6 juni op de enige partij die zich hiertegen vanaf het begin heeft uitgesproken. Dat is Forum voor Democratie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Het campagnefilmpje is weer gemaakt. We gaan naar een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb altijd een beetje het gevoel van: waar moet je nou beginnen? Ik vroeg twee minuten geleden al om een interruptie, maar inmiddels is de hoeveelheid onzin alleen maar toegenomen. Ik was even aan het bedenken waarover ik ook alweer de interruptie wilde plegen. Laat ik er allereerst mee beginnen dat er helemaal geen sprake is van het sturen van Nederlandse militairen naar Oekraïne. Dat is hier ook al meerdere keren gezegd. U kan het blijven herhalen, maar Oekraïne heeft tegen eigenlijk al mijn collega's die in Oekraïne zijn geweest, en meerdere keren en bij elk bezoek, gezegd: «Geef ons de spullen; wij doen zelf het werk. Jullie hoeven geen mensen te sturen.» Dat zegt Oekraïne dus zelf. We kwamen er pas geleden achter dat hoewel Forum voor Democratie altijd de partij is van «doe zelf onderzoek», dat de enige partij is die niet naar Oekraïne is gegaan. Dan kun je namelijk uit eerste hand horen hoe het daar nou eigenlijk is, maar Forum wauwelt vooral na wat uit het Kremlin komt. Ik bedoel: tot zover «doe zelf onderzoek». De reactie van de heer Van Houwelingen was: hij stond op een dodenlijst. Nou, dat is natuurlijk grote onzin, maar ik wil de heer Van Houwelingen dan het aanbod doen om met hem naar Oekraïne te gaan, naast hem te slapen. We livestreamen de hele reis, desnoods via het Forum Insidejournaal, om uw veiligheid te waarborgen, zodat u eindelijk eens kan praten met Oekraïners die vechten voor hun vrijheid.

Voorzitter. Dat was mijn aanbod. Dan mijn vraag. Ik hoorde Forum voor Democratie continu zeggen: we moeten vrede, we moeten vrede, we moeten vrede. We willen allemaal vrede. Nu komt Oekraïne met een vredesvoorstel. Dan kan je nog zeggen dat je het inhoudelijk oneens bent over de voorwaarden, maar goed, dan moet je eerst om de tafel om dat gesprek te voeren. Rusland komt niet eens opdagen, dus is Forum voor Democratie dan niet eindelijk wakker? Zien ze niet eindelijk in dat Rusland maar één ding wil en dat is Oekraïne vernietigen? Zien ze niet in dat ze geen vrede willen maar alleen een capitulatie van Oekraïne accepteren?

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen, een aanbod en een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Met uw goedvinden ga ik in op de vragen, voorzitter. De eerste vraag die ik hoorde was: ja, maar Oekraïne heeft helemaal niet om militairen gevraagd. Het punt is natuurlijk: we zien dat het stapje voor stapje gaat; het wordt erger en erger. Wij hebben in 2016 eigenlijk al voorspeld dat het oorlog wordt. Dat hebben we met het Oekraïnereferendum al gezegd. We werden toen uitgelachen. Er werd gezegd: dat is niet het geval; u ziet spoken. Maar we zitten er nu in! Als je intelligent bent, kun je ontwikkelingen zien aankomen door gewoon lange lijnen te trekken. Zo moeilijk is dat niet. Minister Ollongren heeft twee weken geleden – zeg het als het niet waar is – als antwoord op de vraag of wij Nederlandse militairen gaan sturen niet gezegd dat we dat nooit gaan doen; ze heeft gezegd dat Oekraïne daar niet om heeft gevraagd. Dat was het antwoord. Ieder normaal denkend mens – als u daar anders over denkt, moet u mij corrigeren – denkt dan: als Oekraïne daar wellicht wel om gaat vragen, gaan we ze sturen. En iedereen hier om tafel is het er toch over eens dat Oekraïne een heel groot probleem heeft, onder andere met mankracht? Het is dus helemaal niet zo gek als dat verzoek er ooit komt. U kunt dus wel zeggen: ja, meneer Van Houwelingen, u ziet spoken en u zit mensen bang te maken. Daar komt nog eens bij dat we deze week in antwoord op Kamervragen hoorden dat de Europese Unie, bijvoorbeeld als Oekraïne toetreedt tot de EU, via artikel 42, lid 7 van het Verdrag van Lissabon gebonden is om Oekraïne te steunen. Dat kunt u zien in een gisteren binnengekomen antwoord op Kamervragen. De toetredingsonderhandelingen gaan 25 juni ook beginnen. Ik zeg: als dat niet ...

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u gaat uw inbreng herhalen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nou ja, dat was toch nieuwe informatie?

De voorzitter:

Graag nog een korte reactie op de laatste vraag van de heer Boswijk over het feit dat Rusland niet in gesprek wil; dat is eigenlijk de vraag van de heer Boswijk.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De voorwaarden voor die conferentie zijn eigenlijk – dat is de aanname van die conferentie – dat Rusland akkoord gaat met min of meer alle eisen die Oekraïne stelt. Zo is die conferentie opgezet. Natuurlijk gaat Rusland daar niet aanschuiven. Zo onderhandel je toch niet met mensen? Je neemt Rusland dan totaal niet serieus. Het gevolg is dat Rusland dan niet komt. Dat is natuurlijk wat hier de hele tijd gebeurt. Dat is het grote probleem. Het is allemaal zulk wensdenken.

De voorzitter:

De heer Boswijk, een tweede vraag. Graag iets korter dan de vorige vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Goed, het aanbod staat. Ik ben dus heel benieuwd: geef me een gil als u zelf onderzoek wil doen, want dan gaan we erheen. Ik hoor de heer Van Houwelingen zeggen: ja, Oekraïne legt voorwaarden op tafel en die zijn totaal niet realistisch, dus dan is het logisch dat Rusland niet komt. Draai dat perspectief nou eens om. Je ziet dat Rusland allemaal voorwaarden op tafel legt waarbij eigenlijk wordt gezegd dat Oekraïne als zelfstandig land ophoudt te bestaan. Als dat de idiote voorwaarden van Rusland zijn, is het dan niet volkomen logisch dat een volk dat in vrijheid wil leven, zegt: wij gaan ons daartegen met hand en tand verzetten? Zij zien namelijk dat vrede onder Russische voorwaarden niets anders is dan slavernij. Is de heer Van Houwelingen het met mij eens dat het logisch is dat de Oekraïense bevolking zelf gaat vechten als slavernij het enige perspectief voor deze mensen is?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is zo'n versimpeling van de stand van zaken. Waar moet ik beginnen met een antwoord op zo'n vraag, zou ik bijna zeggen. Om te beginnen is Oekraïne, zoals de heer Boswijk ongetwijfeld weet, ontzettend verdeeld. Je hebt daar het oostelijk deel en de Krim. Die zitten er echt niet op te wachten. Ik zou zeggen: als de heer Boswijk zo graag met mij naar Oekraïne gaat, laten we dan bijvoorbeeld ook een keer samen naar de Krim gaan. We gaan mensen dan vragen of ze erop zitten te wachten dat Oekraïne weer de baas wordt. Dat land is dus verdeeld. Oekraïne betekent grensland. Je kunt dus niet zo simpel stellen dat het slavernij wordt. Het is nu oorlog. Het is vreselijk wat daar gebeurd is. Wij hebben daar als Westen een heel groot aandeel in gehad. Dat is steeds het punt dat wij maken. Kijk eens in de spiegel. We hebben geweldig veel boter op ons hoofd. Eigenlijk hebben we daar met het Oekraïneverdrag en met de coup in 2014 helemaal op aangestuurd. Ik kan het niet anders zeggen; nu zitten we inderdaad met de brokstukken. Vrede is daar moeilijk, want zowel Rusland als Oekraïne heeft eisen. Vrede sluit je met je vijanden, niet met je vrienden. Dat is niet makkelijk. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Boswijk. We zitten nu in een enorme puinhoop. Je had dit kunnen zien aankomen. Wij zagen het al in 2016 aankomen. Als u dat wil, kan ik u de filmpjes sturen als bewijs.

De heer Veldkamp (NSC):

Wat mij betreft is de oorlog in Oekraïne ook onze oorlog. Deze oorlog heeft vergaande gevolgen. Als Poetin deze oorlog wint, betekent dat dat agressie en het wijzigen van Europese grenzen worden beloond. Dat betekent dat de Russische strijdkrachten zo'n 1.000 kilometer dichter bij onze grenzen komen, dat Poetin ook in de verleiding kan komen om de collectieve verdediging van de NAVO te testen, en dat er hele grote nieuwe stromen aan ontheemde Oekraïners kunnen ontstaan. Die komen niet alleen naar Europa met al hun eigen problemen; het brengt ook problemen voor ons in de opvang en dergelijke. Maar even iets anders: mag ik de heer Van Houwelingen uitnodigen om samen met meneer Boswijk en mij, en misschien met anderen, naar Oekraïne te gaan om daar ook de ngo's en maatschappelijke organisaties te ontmoeten die zich heel zorgvuldig bezighouden met het documenteren van al die misdaden die worden gepleegd, zoals de martelingen, de opsluitingen, de ontvoering van kinderen en dergelijke? Wil de heer Van Houwelingen ook dat aspect meewegen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga de heer Veldkamp toch weer een spiegel voorhouden. Wat de heer Veldkamp eigenlijk zegt, is: «We hebben een rules-based orde en we moeten de regels handhaven». Dat hoor je heel veel en op zich is dat iets moois. Hij zegt: «Rusland doet dat niet en is een soeverein land binnengevallen. Daar moet u toch wat van zeggen? Want anders stort de hele wereldorde in». Ik denk dat ik hem zo redelijk eerlijk samenvat. Het punt is alleen – daar komt die spiegel weer – dat wij als het Westen in de afgelopen decennia, en zeker sinds het einde van de Koude Oorlog, totaal lak hebben gehad aan die wereldorde. We zijn allemaal landen binnengevallen, waar wij altijd tegen waren. Ik noem Afghanistan, Irak, Libië en Kosovo. We hebben daar enorm schijt aan gehad...

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, met het oog op de tijd: de vraag van de heer Veldkamp was of u de voorbeelden die hij noemde, wilt meewegen. Wat is uw reactie daarop?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter, mag ik mijn eigen woorden gebruiken voor mijn reactie? Mijn reactie hierop is dat wij waanzinnig hypocriet zijn. Zo kijken andere landen hier ook tegen aan. Dat geldt niet alleen voor Rusland, maar ook voor de andere BRICS-landen. Als Rusland had gedaan wat Amerika heeft gedaan, namelijk het plegen van een gewelddadige coup in Mexico, daar een militair bondgenootschap mee sluiten en raketten op de grens plaatsen, dan hadden we dat hier niet gesteund. Amerika was allang Mexico binnengevallen. Wij meten continu met twee maten. Nogmaals, die inval in Oekraïne is heel erg. Dat heb ik altijd gezegd. God, was dat maar niet gebeurd, wat een ramp. Maar we meten continu met twee maten. We kijken als Westen zijnde nooit in de spiegel en dat zouden we eens een keer moeten doen. Dat zou iedereen hier aan tafel sieren. Wij proberen dat grotere perspectief wél te zien. Dat is het verschil.

De voorzitter:

De heer Veldkamp voor zijn tweede interruptie.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik denk dat de heer Van Houwelingen van alles door elkaar haalt. Mijn vraag is: waar is tot deze oorlog besloten? In het Kremlin. Waar kan deze oorlog morgen worden beëindigd? In het Kremlin. Als meneer Zelensky zegt «morgen beëindig ik deze oorlog», dan gaat die toch door. Maar als meneer Poetin zegt «ik beëindig deze oorlog», dan stopt die morgen. Ik vraag de heer Van Houwelingen om dat ook in acht te nemen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Deze oorlog is op z'n minst al begonnen in 2014. Ik heb dat al een paar keer gezegd. Het Westen steunde een gewelddadige coup in Oekraïne. Dat is wat er is gebeurd. Dat zijn de feiten, meneer Veldkamp. Janoekovitsj moest onder geweervuur wegvluchten. Tegelijkertijd hebben we het over een rules-based order. Daarmee breek je het spel. Toen kwam er een conflict en daar heeft Rusland op gereageerd. Rusland heeft een stuk van de Krim gepakt. Daar is het mee begonnen en dat is weer begonnen met het associatieverdrag. De Nederlandse bevolking heeft daar op 6 april 2016 tegen gestemd, maar dat is toch door het kabinet doorgedrukt. Als we kijken naar hoe dingen tot stand komen, dan moeten we bij het begin beginnen, meneer Veldkamp. Het sprookjesbeeld dat hier heerst, is dat Poetin op een dag wakker werd en dacht: ik ga een land binnenvallen en vervolgens wil ik heel Europa veroveren. Als ik dat beeld zou hebben, dan zou ik ook zeggen: we moeten Oekraïne steunen. Maar dat is een sprookjesbeeld, een fantasiebeeld. Ik begrijp oprecht niet dat de mensen aan deze tafel dat niet kunnen zien.

De voorzitter:

U praat in ieder geval mooi in het ritme van het alarm. We gaan nu luisteren naar de laatste interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Als je de heer Van Houwelingen beluistert, dan leef je in een wereld waarin het lijkt alsof de MH17 aan het bombarderen was in Oost-Oekraïne toen die werd neergehaald en waarin de Oekraïners aan de Russen hebben gevraagd om alsjeblieft binnen te komen om hun land te bevrijden. Dat is echt totaal mesjogge. Dat is een idioot wereldbeeld.

Ik wil nog één ding toetsen. Ik noemde al de ziekenhuizen waar kinderen in couveuses liggen en waar moeders op hun kraambed liggen, de speeltuinen, de flatgebouwen en de appartementencomplexen. Russische raketten, Iraanse drones en Russische drones gaan continu naar al deze doelen toe. Vorige week werd een klein pretparkje, een speeltuin, aangevallen. Dat gebeurde nog een keer toen er hulpverleners waren die probeerden om de levens van kinderen te redden. Hoe oordeelt de heer Van Houwelingen over dit optreden van Rusland?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat moet ik hierover zeggen? Elk burgerslachtoffer, elk slachtoffer, is er een te veel. Dat heb ik al een paar keer gezegd. Maar omgekeerd gebeurt het ook. Oekraïne heeft na de coup in 2014 de Donbas gebombardeerd. Dat weet de heer Paternotte ongetwijfeld. Er zijn toen ongeveer 14.000 mensen overleden. Er is in Odessa ook een ramp gebeurd, waarbij mensen levend zijn verbrand. Dat is oorlog. In deze oorlog gebeuren vreselijke dingen aan beide kanten. Rusland doet ongetwijfeld vreselijke dingen, maar Oekraïne doet ook vreselijke dingen. Dat is wat oorlog is. We kunnen wel heel emotioneel allemaal voorbeelden opnoemen, die allemaal heel erg zijn, maar dat lost dit conflict niet op.

De heer Paternotte (D66):

In Odessa zijn inderdaad heel veel mensen omgekomen – Odessa is een Oekraïense stad – omdat Rusland die stad heeft aangevallen. Zegt de heer Van Houwelingen dat Oekraïne in Odessa mensen gedood zou hebben? Echt?

Voorzitter, ik vraag alleen maar...

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen.

De heer Paternotte (D66):

O, pardon.

De voorzitter:

Ik vat het even op als een feitelijke vraag over Odessa. Misschien versprak u zichzelf. Meneer Van Houwelingen reageert en dan gaan we weer verder.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuses, voorzitter. Ik was misschien niet duidelijk. Ik heb het natuurlijk niet over Odessa op dit moment, want dat is in Oekraïense handen. Ik heb het over nadat die coup is gepleegd. Er waren allerlei ongeregeldheden, want heel Oekraïne stond als het ware in vuur en vlam. Toen zijn er gruwelijkheden begaan, ook van Oekraïense kant richting etnische Russen. Dat is onder andere in Odessa gebeurd. Maar dat is natuurlijk een verhaal eerder. Het punt wat ik wil maken is: er gebeuren vreselijke dingen van beide kanten.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Dobbe van de SP voor haar inbreng.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week hadden we een groot debat over Gaza. Inmiddels is er alweer veel gebeurd, maar de situatie voor mensen in Gaza en de gijzelaars is alleen maar slechter geworden. Gisteren kwamen er berichten binnen dat er bijna geen enkele humanitaire hulp meer binnenkomt in Gaza. Uit Rafah zijn 800.000 hongerige mensen op de vlucht geslagen. Voor de resterende 800.000 mensen dreigt de hongerdood, want die hebben ook geen eten meer. Honger inzetten als wapen is verschrikkelijk. Het mag niet.

Afgelopen maandag verzocht de hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof om een arrestatiebevel tegen drie leiders van Hamas voor misdaden tegen de menselijkheid, gijzelnemingen, seksueel geweld en die vreselijke aanval op 7 oktober. Ook de Israëlische premier Netanyahu en de Defensieminister worden bij dit verzoek betrokken, waarbij het inzetten van honger als wapen een van de belangrijkste aanklachten is. Op dit moment wordt de internationale rechtsorde getest. Er mag geen straffeloosheid zijn. Nederland mag wat ons betreft ook geen straffeloosheid laten bestaan. Landen als Frankrijk en Noorwegen hebben steun uitgesproken voor het Strafhof. Doet Onze Minister dat ook?

Ondertussen wordt er gesproken over sancties, maar werkt Nederland nog op allerlei manieren militair samen met Israël. Is de Minister bereid om deze militaire samenwerking eindelijk op te schorten en dus geen wapens of wapenonderdelen meer te leveren, geen wapens meer te importeren en militaire kennisuitwisseling en trainingen op te schorten?

Ook nieuws gisteren: Spanje, Noorwegen en Ierland gaan de Palestijnse Staat erkennen. Gaat Nederland volgen? Want dat is nodig voor een perspectief op vrede. We moeten ook nadenken over wat er hierna gebeurt. Er moet vrede komen. Daar is dat heel hard voor nodig.

Vorige week heeft de Minister toegezegd met de G7 in gesprek te gaan over een eventuele vredesmacht in Gaza. Inmiddels, sinds de avond waarop wij dat debat hadden, pleit ook de Arabische Liga voor een VN-vredesmacht. Hoe gaat de Minister deze gesprekken aanpakken? Heeft ze dit al gedaan? Kan ze daar iets meer over vertellen?

Dan Oekraïne. We hebben het daar net al veel over gehad. Ik lees, bijvoorbeeld in de geannoteerde agenda, en hoor in dit debat heel veel over zaken die te maken hebben met militarisering en wapens, allemaal met hetzelfde doel, namelijk om tot vrede te komen. Er is hier al eerder gezegd: als je vrede wil, moet je je voorbereiden op oorlog. Wij hebben gezegd: als je vrede wil, moet je je voorbereiden op vrede. Daar gaat het toch een stuk minder over. Wat gebeurt er tot nu toe op het gebied van diplomatie en komen tot een pad van vrede, een staakt-het-vuren, een einde aan het bloedvergieten? Natuurlijk is hier maar één agressor en – dat zeg ik ook tegen de heer Paternotte – kan vrede alleen maar komen op voorwaarden van Oekraïne; dat hebben wij ook altijd gezegd. Maar als je er niet op inzet dat er een pad naar vrede is, gaat het er ook niet komen. Vandaar de vraag.

Ik wil het ook nog hebben over de bevroren tegoeden van de Russen. Dat staat op de agenda. Hiervoor is een tijd geleden een motie aangenomen, om die tegoeden zelf in te zetten en niet alleen de rente erop. Ik vroeg mij af hoe het daarmee staat en welke stappen daarin zijn gezet.

Ook hadden wij eerder om een reactie gevraagd op het nieuws over gezichtsherkenningssoftware die door een Nederlands bedrijf zou zijn geleverd aan Rusland en die wordt gebruikt om demonstranten en zelfs de mensen die naar begrafenissen gaan van de politieke oppositie te identificeren. Al die mensen worden nu opgespoord met gezichtsherkenningssoftware die misschien uit Nederland komt. Zoals gevraagd hebben we hierover een brief gekregen, maar eigenlijk hebben we daarin geen antwoorden gelezen. Hoe zit dit? Is dit gebeurd? Klopt het dat hier een Nederlands bedrijf bij betrokken was? Is het leveren van die gezichtsherkenningssoftware gestopt? Hoe heeft dit überhaupt kunnen gebeuren? Wat ik hier nog niet gehoord heb en wat ik heel spannend vind, is dat we in het nieuws zagen dat Rusland bezig is met oefeningen met kernwapens. Dat is bijzonder spannend, want wat wordt er gedaan voor nucleaire ontwapening? Wat wordt er gedaan om ervoor te zorgen dat we niet in een nucleaire wapenwedloop terechtkomen? Hoe kijkt de Minister hiernaar?

In de resterende tijd wil ik het nog hebben over de vergeten conflicten, zoals dat in Sudan. Ik zag dat het vergeten is en nu ook niet op de geannoteerde agenda staat, maar ik vind het wel van belang dat we daar aandacht voor blijven houden. Op 18 april is een motie van ons aangenomen om via alle mogelijke kanalen humanitaire hulp te leveren aan de mensen in Sudan. 11 miljoen mensen zijn op de vlucht. 18 miljoen mensen hebben ernstige honger. Die aantallen kun je niet bevatten. Je kunt niet bevatten hoe erg het leed daar is. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Hoe gaat dat?

Ook in Oost-Congo is een vergeten ramp gaande. Ook daar zijn miljoenen mensen op de vlucht. Ook daar dreigen er voor miljoenen mensen hongersnood en de hongerdood. Wat kan de internationale gemeenschap hier betekenen? Welke rol speelt Nederland hierin of kan Nederland spelen om dit te stoppen?

Dat was het.

De voorzitter:

De heer Tuinman, voor een interruptie? Ja. De heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik hoor dat mevrouw Dobbe van de SP het heeft over sancties. Dat horen we steeds meer in de Kamer. Laten we even kijken naar Israël. De Radboud Universiteit heeft bijvoorbeeld alle samenwerkingsverbanden op het gebied van onderzoek en onderwijs opgelepeld. Op die lijst staat dat de universiteit onderzoek doet met Israël op het gebied van de medicatie voor parkinson en ook op het gebied van het beveiligen van financiële transacties in het bancaire wezen. De Nederlandse Defensie Academie is ook een universiteit. Die zou door de sancties niet meer mogen samenwerken met Israël. Op dit moment ligt het natuurlijk stil, omdat het onveilig is in Israël. Ik heb eerder al eens gezegd dat dit hele mooie programma's zijn. Ik noem bijvoorbeeld IPRO, waarbij Nederlandse cadetten, aanstaande officieren, daadwerkelijk programma's draaien met de opleiding voor security officers in Ramallah en ook met de cadetten van de IDF. Dat zijn allemaal zaken die dan niet meer mogelijk zijn. Er zit soms dus ook wel een schaduwzijde aan sancties. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Dobbe daartegenover staat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit kun je alleen maar beschouwen in het licht van wat er nu gebeurt in Gaza en op de Westoever. Dit kun je alleen maar beoordelen in het licht van dat daar nu miljoenen mensen op de vlucht zijn en dat hen de hongerdood dreigt. Je moet het zien in het licht van wat daar allemaal gebeurt en de rol van Israël daarin. Wat dat betreft kun je niet zeggen «we veroordelen de verschrikkelijke dingen die nu gebeuren en door Israël worden gedaan» en tegelijkertijd allerlei samenwerkingsverbanden laten doorlopen. Ik snap heel goed dat wij consequent moeten zijn en zeggen: als we dit echt veroordelen, als we wat daar gebeurt echt schandalig vinden, als we willen dat het humanitaire leed en het doden, de slachtpartijen dus, daar stoppen, dan moeten we dit soort dingen ook stopzetten. Zo kijk ik ertegen aan.

De voorzitter:

Meneer Tuinman voor een tweede interruptie.

De heer Tuinman (BBB):

Ik snap wat de SP zegt. Ik ben het daar voor een groot deel mee eens, maar ik denk dat we ook moeten kijken naar de Verenigde Staten. Als je sancties afkondigt, moet dat niet alleen een politiek signaal zijn, maar dan moeten we ook met elkaar doordenken over wat dit uiteindelijk betekent en wat het effect daarvan is. De vraag is dan ook of mevrouw Dobbe het wel met mij eens is dat sommige sancties juist nadelige effecten kunnen hebben en er ook weleens voor zouden kunnen zorgen dat langdurige vrede, langdurige stabiliteit en reconciliatie misschien eerder verder weg kunnen geraken dan in de situatie waarin we nu zitten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat denk ik niet. Ik denk dat de sancties tot doel hebben om de druk op Israël op te voeren om te stoppen met de slachtpartijen in Gaza. Ik denk dat dat een heel goed doel is en ik denk dat de sancties daarbij helpen. Verder kan ik er met mijn hoofd niet bij dat er, op het moment dat we allemaal zeggen «het is zo erg wat daar gebeurt, het moet stoppen», wel militair wordt samengewerkt met Israël. Dat vind ik heel erg. Ik denk dat we dat nu ook moeten stoppen. Want anders zeggen we het wel, maar doen we heel weinig. Dat vind ik heel kwalijk.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de inbreng van de heer Tuinman namens de BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Ik wil nog wel even op het volgende reageren. In dat soort programma's vindt juist ook veel interactie plaats met bijvoorbeeld Breaking the Silence. Dat zijn de ADF-officieren die ook het andere perspectief laten zien. Dat wordt eigenlijk alleen maar lastiger. Ik wil dat er wel als voetnoot bij zetten.

Voorzitter. Dan mijn inbreng. Drie onderwerpen zijn van belang vandaag: Oekraïne, het Midden-Oosten en de NAVO-top. Ik zal eerst Oekraïne behandelen. Mijn fractie is blij dat Nederland deelneemt aan de vredesconferentie op 15 en 16 juni in Zwitserland. Mijn fractie is ook blij dat de Minister aangeeft dat ze ook andere landen buiten Europa oproept om daaraan deel te nemen. De Minister spreekt over het definiëren van complete vervolgstappen. De Minister weet dat ik dat op de voet volg. Ik ben ook benieuwd of de Minister iets kan zeggen over hoe die stappen er dan uit mogen zien. Er is ook een brief toegezegd over de Nederlandse positie ten opzichte van de vredesconferentie. Die ziet mijn fractie graag zo spoedig mogelijk tegemoet. Bij dezen wil ik mijn collega's oproepen om een debat te maken van het toegekende dertigledendebat over de Nederlandse inzet op de vredesconferentie dat plaats zal vinden, in de week voorafgaand aan de conferentie zelf.

Voorzitter. Een klein succesje op het gebied van Oekraïne is dat er weer een schip is gezonken uit de vloot aan de Russische zijde. Maar de trend voor Oekraïne blijft uitermate donker en negatief. De Amerikaanse steun bereikt wel langzaam de frontlijn, maar voor Charkiv dreigt wel omsingeling en vernietiging. De toegezegde Nederlandse YPR'en kunnen wellicht nog wat gewicht in de schaal brengen.

Voorzitter. We weten allemaal dat Oekraïne munitie en machines nodig heeft. De EU heeft diverse instrumenten opgetuigd om lidstaten aan te sporen om die munitie en machines ook beschikbaar te stellen. Dat is mooi. Maar de vraag is wel: welke pressiemiddelen zijn er beschikbaar om ook EU-lidstaten dringend te manen tot bijdragen? Ik zal er nog verder op ingaan.

Voorzitter. Nederland is nummer zes van de grootste supporters van Oekraïne. Griekenland, Spanje, Italië en Frankrijk kunnen daar een voorbeeld aan nemen. Laat ik specifiek zijn: het gaat over luchtverdediging, luchtverdediging en luchtverdediging. Waarom vragen precies deze landen Nederland om solidariteit als het gaat om begrotingsregels, maar tonen zij weinig solidariteit als het gaat om gezamenlijke steun voor Oekraïne?

Voorzitter. Ook de recente Oekraïense mobilisatiewet, ondertekend door president Zelensky, veroorzaakt aanzienlijke verstoringen. Mannen vermijden steeds vaker werk vanwege de aanwezigheid van militaire rekruteringsofficieren; die patrouilleren dagelijks in stedelijk en landelijk gebied. De situatie heeft geleid tot wijdverbreide ontduiking. Mannen duiken onder omdat ze dienstplichtig zijn. Naast munitie en machines heeft Oekraïne mensen nodig om te beschermen wat hun dierbaar is, hoe hard het ook klinkt. Wat kan Nederland eventueel opbrengen in de RBZ om dit netjes te agenderen? Welke mogelijkheden ziet de Minister eventueel om dat verder uit te werken?

Voorzitter. Dan het Midden-Oosten. Ik blijf het herhalen: wie het conflict in Israël en Gaza consequent beschouwt als een dader-slachtofferconflict, raakt al snel de weg kwijt. Voor vrede heb je namelijk altijd twee partijen nodig. Eenzijdig partij kiezen helpt niet om te komen tot een toekomstbestendige oplossing voor het conflict. Wij delen de zorgen van het kabinet. Eigenlijk delen we de zorgen van de hele Nederlandse samenleving over de zorgwekkende situatie van de burgers in Rafah. Ik kijk uit naar een oplossing die zicht biedt op langdurige vrede en stabiliteit.

Voorzitter. De Minister geeft aan mogelijke stappen tegen Israël te willen bespreken, met de nadruk op het associatieakkoord tussen de EU en Israël. Ik zal eerlijk zijn: mijn fractie gaat dit wel een stap te ver. Deze stap is een politiek signaal dat de daadwerkelijke invloed van Nederland in de EU eerder zal beperken dan daadwerkelijk versterken. Ik heb ook een vraag over de Palestijnse Autoriteit. Moet een levensvatbare Palestijnse Autoriteit bijvoorbeeld gekozen en representatief zijn, en wat betekent dat? En voor wie? Is dat alleen voor Gaza, voor de Westelijke Jordaanoever of voor alle Palestijnen met een vluchtelingenstatus? Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. Als het aan Noorwegen, Ierland en Spanje ligt, erkent de EU de Palestijnse Staat. Dat lijkt mij en mijn fractie te voorbarig. Dezelfde vraag heb ik ook over de Raadsovereenstemming over sancties richting kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Ik heb daar één vraag over, namelijk wat het concreet oplevert.

De voorzitter:

Bent u bijna aan het einde van uw inbreng of bent u al aan het einde?

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb nog één zin.

De voorzitter:

Oké, laten we die even afmaken; dan gaan we daarna naar mevrouw Piri.

De heer Tuinman (BBB):

Yes. Tot slot de NAVO-ministeriële. Zelensky roept de NAVO op om Russische raketten neer te halen boven Oekraïens luchtterrein. Mijn vraag is: wat is de Nederlandse reactie daarop?

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Tuinman. Hij zegt zelf dat de BBB zich, net als de hele Nederlandse bevolking, heel erg zorgen maakt over het humanitaire leed van de Palestijnen in Gaza. Hij verwijst ook specifiek naar Rafah. Vervolgens stelt de heer Tuinman dat het te ver gaat dat de regering het associatieverdrag met Israël wil bespreken. Mijn vraag is: welke stappen vindt de BBB dat het kabinet wél moet zetten als je daadwerkelijk ziet dat Israël zich tot nu toe niks aantrekt van de oproepen om Rafah niet binnen te vallen en om humanitaire hulp te leveren? De heer Tuinman krijgt ongetwijfeld ook de berichten binnen vanuit de ngo's dat die humanitaire hulp nog steeds niet plaatsvindt. Welke actie, naast woorden, zou de BBB dan willen zien?

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben het inderdaad met u eens, en mijn fractie ook, met betrekking tot het leed in Rafah. U stelde ook de vraag over het EU-associatieverdrag. Volgens mij heb ik net in mijn interruptie bij mevrouw Dobbe daar ook al iets van laten zien. Ik denk dat je heel goed moet kijken welke aspecten erbinnen zitten. Het moet niet alleen een politiek signaal zijn. We moeten ook inzicht krijgen in wat de consequenties zijn van een sanctiesysteem en hoe dat uiteindelijk het gedrag, de beslissingen en de druk op Netanyahu bijvoorbeeld beïnvloedt. Mijn punt is wel dat we al best wel wat, of eigenlijk een hele hoop, relaties met Israël hebben verbroken. Het EU-associatieverdrag is er eentje dat voor Israël van belang is. Het punt is dat als je alle bonden en alle relaties met Netanyahu daadwerkelijk losknipt, je dan eigenlijk niks meer te verliezen hebt en je dan ook geen pressie meer hebt.

Dan kom ik terug bij de humanitaire hulp. Ik ben het met u eens dat alle hulp het land in moet. Het ziet er nu wel naar uit dat er daadwerkelijk meer en meer hulp binnenkomt. Ik wil ook zeggen dat ik de afgelopen week best veel heb rondgebeld, bijvoorbeeld met Oxfam Novib, maar ook met de nieuwe directeur van Artsen zonder Grenzen. We zijn in nauw overleg om te kijken wat we uiteindelijk kunnen doen om te ondersteunen. Waar mijn fractie op dit moment de grootste druk op wil uitoefenen of waar we vinden dat we de grootste inspanning moeten neerleggen is voor de ziekenhuiszorg in Rafah. Die is op dit moment minimaal. Dat is ook wat Artsen zonder Grenzen zegt. Artsen zonder Grenzen heeft gewoon tien keer zoveel capaciteit beschikbaar, zowel in middelen als in mensen. Maar ze hebben wat dat betreft gewoon harde infra nodig. Dus ik zie bijvoorbeeld wel een mogelijkheid om de Minister te verzoeken om het punt te maken richting Israël om die ziekenhuizen niet alleen te zoeken in Rafah of in Gaza, maar misschien zelfs ook wel op Israëlisch grondgebied zelf capaciteit beschikbaar te stellen. Er moet namelijk echt harde infrastructuur zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Laat ik het glas als halfvol beschouwen. Ik hoor in ieder geval dat ook de BBB inziet dat na zeven maanden van elke keer aandringen via alle diplomatieke wegen om bijvoorbeeld die humanitaire hulp te leveren, het tot nu toe helaas te weinig oplevert. Volgens mij hoor ik de heer Tuinman zeggen dat je niet kunt uitsluiten om bepaalde stappen te nemen, of je dat nou sancties wil noemen of het ter discussie wil stellen. Begrijp ik het goed dat de heer Tuinman ook inziet dat als de kosten-batenanalyse voor Netanyahu altijd blijft «ongeacht wat ik doe, er gebeurt niks», onze invloed dan nog beperkter is? Begrijp ik dus goed dat er misschien kritiek is vanuit de BBB op het inzetten van het associatieakkoord, maar dat de BBB dit ook niet volledig uitsluit en meer inzicht wil krijgen in wat voor effecten dit zou kunnen hebben?

De heer Tuinman (BBB):

Van GroenLinks-Partij van de Arbeid horen dat ze het glas als halfvol beschouwen, vind ik altijd heel dankbaar. Dus dat compliment neem ik mee.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Specifiek van ons...

De heer Tuinman (BBB):

Specifiek van u, ja. Dank u wel. Laat ik heel duidelijk zijn: de crisis in Oekraïne, maar ook de crisis in Gaza is dusdanig dat je nooit iets van tafel moet halen. Dat zal mijn fractie ook altijd blijven volhouden. Voor ons ligt er dus niks niet op tafel. Maar ik zal ook heel duidelijk zijn: het opzeggen van het EU-associatieverdrag is voor ons echt een stap te ver. Daarom hebben we daar tijdens de stemming tegen gestemd en geen instemming voor gegeven, want we vinden dat als je dat soort dingen doet, je daarmee ten eerste het signaal afgeeft dat er een grens is overschreden, wat je niet kan terugtrekken. Ten tweede, wat ik misschien wel het allerbelangrijkste vind, moet je zicht hebben op wat het uiteindelijk voor effect en impact gaat hebben op de situatie in Gaza.

De allerbelangrijkste vraag, mevrouw Piri, is hoe het gaat bijdragen aan langetermijnvrede en -stabiliteit in de regio. Het punt is dat op het moment dat je alle relaties doorknipt, je uiteindelijk niks meer hebt om een ander mee onder druk te zetten. Uiteindelijk komt Netanyahu in een positie waarin hij eigenlijk alleen maar om zich heen kan slaan. Het is niet dat ik dat wil. Het is niet dat ik dat goed vind. Allesbehalve dat. Maar we hebben dat eerder gezien. Ik wil ook dat deze Minister alle mogelijkheden heeft om haar diplomatieke kanalen in te zetten en de stille diplomatie toe te passen. Ik geloof er heilig in dat als je iemand wil afschrikken ...

De voorzitter:

Ik denk steeds dat u aan het einde komt, maar dan komt er toch weer een zin. Dat hebben we nu een keer of zes gehad, dus ik stel voor dat u nu een punt zet en dat we naar de derde interruptie van mevrouw Piri gaan.

De heer Tuinman (BBB):

Ik geloof dat sancties altijd gericht moeten zijn op het veranderen van het gedrag van anderen. Ik zie dat met het opzeggen van het EU-associatieverdrag niet gebeuren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Er bestaat nog iets anders dan opzeggen, opschorten en ter discussie stellen, maar dat even terzijde. «Alles moet gericht zijn op langetermijnvrede.» Dat is hartstikke leuk, maar op dit moment dreigt er een hongersnood in Gaza. Er zijn weer 900.000 mensen, die eerder al gevlucht waren, verdreven uit Rafah. Dat erkent de heer Tuinman toch ook? Dan kan je heel lang praten over allerlei banden niet willen verbreken – volgens mij hoor ik hem zeggen dat er «stille diplomatie» bedreven moet worden – maar we zijn zeven maanden verder. We zijn 35.000 doden verder. Volgens mij is 70% van de huizen in Gaza onbewoonbaar geworden. De rode lijn die door de internationale gemeenschap is neergelegd bij Rafah wordt gewoon met de voeten getreden door Netanyahu. Los van het associatieverdrag en los van stille diplomatie, die tot nu toe níks heeft opgeleverd, welke sancties zou je volgens de BBB wél moeten voorstellen richting Netanyahu?

De heer Tuinman (BBB):

Wat ik denk en wat mijn fractie ook vindt, is dat de gijzelaars allereerst vrij moeten komen. Hamas moet ook stoppen met hun offensieve activiteiten. Als we daar wat stappen in hebben gezet, dan wil ik best verder gaan kijken naar sancties.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, ook voor een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat kan toch niet werkelijk zijn wat de heer Tuinman bedoelt? Zeker, de gijzelaars moeten vrijkomen. Dat vindt de fractie van DENK ook. Maar bedoelt de heer Tuinman dat Israël daadwerkelijk alles wat het op dit moment doet, namelijk een slachting aanrichten en honger inzetten als wapen, kan blijven doen onder de voorwaarden die hij stelt? Ik zou de heer Tuinman echt willen vragen op welk moment het morele punt voor hem is bereikt dat hij op basis van de Israëlische misdaden niet meer kan volhouden dat we stille diplomatie moeten toepassen en wanneer we daadwerkelijk onze tanden gaan laten zien en de druk opvoeren. Wanneer is dat morele punt voor de heer Tuinman bereikt, of is dat alleen maar afhankelijk van de voorwaarden die hij stelt en kan de Israëlische regering dan maar losgaan in alles wat ze doen?

De heer Tuinman (BBB):

Ik vind de vraag wanneer mijn morele punt is bereikt onredelijk. Luister, er zijn al een aantal sancties in werking. Op het gebied van humanitaire hulp gebeurt er al hartstikke veel en ik vind dat we daar keihard op moeten bijzetten, zoals de heer Van Baarle ook vindt. Ik ben daar in verschillende inbrengen in debatten heel uitgesproken over geweest. Je zult uiteindelijk maximale humanitaire ondersteuning moeten leveren. Dat zijn de goederen. Met de JLOTS-haven hebben we stappen gemaakt. Er worden allerlei onderzoeken gedaan om dat verder te ontwikkelen. Het tweede wat je moet doen, is zorgen dat wat je distribueert, op de juiste plek komt. Dat is belangrijk. We zien hier ook dat zelfs Fatahmilities in het gebied actief zijn om uiteindelijk de hulpgoederen bij de Gazanen te krijgen. Die zijn weer in gevecht met Hamasmilities. Het is hemeltergend. Uiteindelijk gaat het erom de spullen bij de Gazanen te krijgen.

Het derde waar je heel goed op moet letten, is dat je niet een zwarte oorlogseconomie krijgt, wat nu ook aan de gang is. Er zijn wel degelijk stappen gezet. Ik vind ook dat we bijna onbeperkte steun aan humanitaire hulp moeten geven. Dat gebeurt nu ook. Ik vind ook dat we goed moeten luisteren naar iedereen die er verstand van heeft, bijvoorbeeld Artsen zonder Grenzen. Die weten precies wat er nodig is, omdat ze er daadwerkelijk zijn. Daarvoor moeten we ons optimaal inspannen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, tweede interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Precies een partij zoals Artsen zonder Grenzen vraagt op basis van haar inschatting van de verschrikkingen die in Gaza gebeuren om een direct en permanent staakt-het-vuren. De heer Tuinman is niet bereid om daarnaar te luisteren. De heer Tuinman geeft aan dat er op dit moment al zo veel dingen zouden gebeuren. Hij zei net dat wij als Nederland heel veel banden zouden hebben verbroken met Israël, maar dat zie ik niet. Ik zie dat de Nederlandse regering nog steeds de deuren platloopt, dat er nog steeds een militaire samenwerking is en dat er nog heel veel banden zijn.

De heer Tuinman zegt net ook dat er al heel veel sancties getroffen zijn. Welnee, er zijn enkele sancties getroffen tegen gewelddadige kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Er gebeurt niets qua sancties omtrent de verschrikkingen die op dit moment plaatsvinden in Gaza. Als ik de heer Tuinman goed beluister, zegt hij net allereerst dat volgens de fractie van de BBB geen enkel middel uitgesloten dient te worden, maar aan de andere kant sluit de fractie van de BBB het inzetten van het associatieakkoord als drukmiddel – zo luidde de motie waar de BBB voor gestemd heeft – wel categorisch uit. Wat is nou precies de positie van de BBB? Sluit de BBB categorisch sancties uit? Dat hebben ze nu namelijk met het drukmiddel gedaan door te zeggen dat het op geen enkele manier ingezet mag worden. Of is het wel bespreekbaar?

De heer Tuinman (BBB):

Allereerst heeft mijn fractie niet voor die motie gestemd. We hebben zelfs ingestemd met de motie van de SGP. Die stelt eigenlijk dat het nog wat te voorbarig is om dat pressiemiddel op dit moment hard in te zetten. Ten tweede heeft hij het over militaire samenwerking. Ik zie dat de Commandant der Strijdkrachten een bezoek heeft gebracht aan de Commandant der Strijdkrachten van Israël. Dat lijkt mij heel wijs, want daarmee kun je namelijk ook diplomatie bedrijven. Je kunt dan beter begrijpen wat er aan de hand is en begrijpen wat de issues zijn, maar je kunt ook manen tot matiging. Ik begrijp het dus niet helemaal.

De heer Van Baarle heeft het ook over een direct en permanent staakt-het-vuren. Ik snap dat. Ik heb daar ook met de directeur van Artsen zonder Grenzen over gesproken. Met «direct» ben ik het helemaal met u eens en met «onmiddellijk» ook. Wat «permanent» betreft, doordat de gijzelaars nog steeds in de tunnels zitten en Hamas nog gevechtsactiviteiten in het zuiden en tegenwoordig ook in het noorden uitvoert, zie ik een permanent staakt-het-vuren niet als de beste optie om tot vrede en stabiliteit te komen op de lange termijn.

U heeft het ook over de Westelijke Jordaanoever en over sancties. Nou, prima. De Minister gaat daarmee aan de slag. We gaan kijken hoe dat dan uitpakt. We hebben hier ook een aantal discussies gehad met de heer Boswijk. Die heeft er ook weleens een voorstel toe gedaan. Die is er toen uiteindelijk weer op teruggekomen. De allergrootste vraag blijft – dat is ook de reden dat ik hem hier in het debat heb gesteld – is de volgende...

Ja, voorzitter, ik ga afronden. Het lastige is wel dat daar een hele zwik aannames in zit. Ik krijg vaak de kritiek dat ik niet kom tot het beantwoorden van de vraag. We moeten zaken wel eventjes juist weerleggen, want het gaat allemaal wel de parlementaire administratie in. Dus ik heb die vraag hier ook aan de Minister gesteld, namelijk in welke mate de sancties op het gebied van de producten van de kolonisten op de Westelijke Jordaanoever hieraan bijdragen. Hierbij wil ik de kanttekening plaatsen dat kolonisten die extreem gedrag vertonen door het toepassen van geweld per definitie geen bijdrage leveren aan vrede en stabiliteit op de lange termijn.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Meneer Boswijk, wilt u een persoonlijk feit maken of heeft u een interruptie? Want anders ga ik eerst even naar de heer Van Baarle voor zijn laatste interruptie en als u een interruptie wil plegen, kom ik daarna bij u. Heel kort dan.

De heer Boswijk (CDA):

Een persoonlijk feit. Ik werd even genoemd. Dit is een buitengewoon gevoelig thema, dus ik dacht: ik moet toch even iets zeggen. Nadat ik de situatie op de Westelijke Jordaanoever heb gezien, heb ik daar een aantal uitspraken over gedaan, namelijk over sancties en over producten. Maar ik kwam er naderhand achter dat dat niet de meest effectieve maatregel is, omdat producten in bijvoorbeeld Marokko worden omgepakt. Dan weet je dus helemaal niet meer dat het van de Westelijke Jordaanoever komt. Ik heb toen dus gekeken hoe we dit onrecht dan wel zo hard mogelijk kunnen aanpakken. We hebben moties ingediend en ook gesteund over persoonsgebonden sancties, en over het verbieden van het inreizen in de EU. Dat laatste deden we samen met de heer Paternotte. We hebben dus een andere methode gezocht, maar het is niet zo dat wij het nu ineens minder erg vinden, want ik denk dat het een heel grote blokkade is.

De voorzitter:

U heeft het duidelijk opgehelderd. Dan gaan we naar de heer Van Baarle voor zijn laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind het gewoon echt een zwabberverhaal van de heer Tuinman. Je kunt namelijk als BBB niet aan de ene kant zeggen dat alle middelen openstaan en aan de andere kant «veeg dat van tafel» zeggen als een Minister zegt dat ze een bepaald middel gaat verkennen. Dat is namelijk wat de Minister heeft gezegd. Je staat er dus of voor open of je staat er niet voor open. Ik constateer alleen maar bij de fractie van BBB dat, als het erop aankomt om ook daadwerkelijk stappen te zetten in de richting van de Israëlische regering, de Israëlische regering constant wordt afgedekt. Ik vind dat de Nederlandse regering verder zou moeten gaan, maar iedere stap die de Nederlandse regering zet, wordt geblokkeerd. Zelfs de verkenning van een middel mag niet van de fractie van de BBB. Dan kan de heer Tuinman echt niet volhouden dat alle opties wat hem betreft op tafel liggen. Laat de heer Tuinman er gewoon eerlijk voor uitkomen dat hij wil dat we de Israëlische regering met de mantel der liefde benaderen en dat de BBB wil dat we als Nederlandse regering daar geen vinger naar uitsteken.

De heer Tuinman (BBB):

Het is wel goed dat de heer Van Baarle niet in mijn fractie zit, want we bepalen nog altijd onze eigen stappen. Ik wil wel het volgende tegen u zeggen. U heeft het erover, of u maakt in elk geval de insinuatie, dat de BBB stappen heeft gezet richting de Israëliërs. Ik zie even niet welke stappen we hebben gezet richting de Israëliërs. Kijk, voor ons is er niets, geen enkele sanctie, geen enkele maatregel of geen enkel verbod of het omgekeerde daarvan, wat niet op tafel ligt. Ik wil er wel bij zeggen dat er altijd een tijd en een plaats is. Je moet dus altijd goed kijken welk instrument je wanneer inzet. Ik vind dat u mijn positie die ik op het gebied van die sancties heb aangegeven, daarin wel een beetje bagatelliseert. U bagatelliseert zelfs de inzet van de Minister op het gebied van de EU-sancties, want het gaat niet over enkel het eventueel verkennen van het krachtenveld. Nee, de Minister heeft duidelijk aangegeven – dat staat ook in de brief – dat ze actief op zoek gaat naar support en dat ze, als die support er is, ook daadwerkelijk met dit EU-sanctiepakket gaat doorzetten. Wat dat betreft denk ik dus dat u het wel iets te licht maakt. Actief support zoeken onder de lidstaten van de Europese Unie met het voornemen om dat verdrag daadwerkelijk op te nemen in een sanctieregime, gaat mijn fractie op dit moment een stap te ver. Dat zeg ik richting de heer Van Baarle.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we naar de inbreng van de heer Van Baarle, namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Israël kon zeven maanden lang zonder enige serieuze consequentie de Palestijnse bevolking uithongeren en vermoorden, maar de aanklager van het Internationaal Strafhof accepteert die straffeloosheid niet meer. Er is verzocht om historische arrestatiebevelen tegen Netanyahu en Gallant. De kans is groot dat de arrestatiebevelen binnenkort bekrachtigd worden. De vraag is wat Nederland dan gaat doen. Erkent de Minister dat Nederland als verdragsstaat van het Strafhof dan verplicht is om Netanyahu te arresteren als hij zich op Nederlands grondgebied zou begeven? Respecteert de Minister bovendien het beleid van het Strafhof dat contact vermeden moet worden met personen tegen wie het Strafhof een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd? Betekent dit dan ook dat er eindelijk een einde komt aan de warme diplomatie tussen de Nederlandse regering en Netanyahu's misdadige oorlogskabinet? Betekent dit dat er dan eindelijk een einde zal komen aan de samenwerking op militair gebied, dus aan de wapenleveranties en aan het militaire verdrag? Netanyahu's regering wordt namelijk verdacht van verschrikkelijke misdrijven. Hoe kunnen we dan normale diplomatieke relaties behouden met zo'n regering? We braken terecht de banden met Poetins regering. Waarom verbinden we niet dezelfde consequenties aan Netanyahu's oorlogskabinet, dat door de hoogste rechters ter wereld op exact dezelfde voet wordt geplaatst? De hoofdaanklager van het Strafhof zei namelijk dat het niet gelijk toepassen van de wet ervoor zal zorgen dat die ineenstort. Is de Minister het daarmee eens? Kan de Minister ook aangeven hoe Nederland het Strafhof beschermt tegen de vele dreigingen waar het nu mee te maken heeft? Is de Minister bereid om als Nederland op dezelfde manier steun te verlenen aan het Strafhof zoals we dat ook deden bij het strafrechtelijk onderzoek naar Oekraïne? We zien namelijk aanvallen in de wereld in de richting van het Strafhof, omdat de aanklager deze stap heeft genomen richting de Israëlische regering. Ik wil dat de Nederlandse regering dat veroordeelt.

Dan kom ik op Rafah. De onmenselijke behandeling van burgers in Rafah gaat nog altijd door. Er komt inmiddels geen voedsel, water en medicatie meer binnen. De Minister zou als reactie hierop het associatieverdrag met Israël ter discussie stellen. Hoe zit het daarmee? Kan de Minister vertellen hoeveel landen ze al aan haar zijde heeft weten te krijgen voor dit standpunt? Is ze ook al alternatieve maatregelen hierbovenop aan het verkennen? De hulp aan de bevolking in Rafah is stopgezet. Hoe zet de Minister haar druk in om ervoor te zorgen dat de noodlijdende bevolking in Rafah humanitaire hulp krijgt? We lezen berichten waarin staat dat op dit moment de helft van het Israëlische leger in Rafah aanwezig is. Kan de Minister eindelijk erkennen dat die woordendiscussie, die semantische discussie, over de vraag of een offensief wel grootschalig is of niet, dient te stoppen? Erkent ze dat er in Rafah nu gewoon een rode lijn is overschreden?

Voorzitter. Het geweld en de landroof op de Westbank moeten ook niet vergeten worden. In de eerste vier maanden van 2024 ligt de hoeveelheid door Israël geannexeerd land op het hoogste niveau in 25 jaar. Er zijn 500 Palestijnse doden op de Westbank geteld sinds 7 oktober. Wat doet de Nederlandse regering hier nou effectief tegen? Is de Minister al aan het kijken hoe we de sancties tegen kolonisten kunnen uitbreiden naar meer personen en nieuwe identiteiten? Wat vindt zij er bijvoorbeeld van dat Minister Gallant, die door het Strafhof wordt verdacht van misdrijven tegen de menselijkheid, aan heeft gekondigd de ontmantelde nederzettingen in de Westbank opnieuw te willen koloniseren? Is zij aan het verkennen of we hem bijvoorbeeld ook op de sanctielijst kunnen krijgen?

Voorzitter. Gelukkig is er ook goed nieuws. Gisteren zagen we dat Noorwegen, Spanje en Ierland Palestina als staat hebben erkend. Daarmee hebben zij een krachtig signaal afgegeven: ondanks alle landroof mag het bestaansrecht van Palestina nooit ondermijnd worden. Mijn vraag aan de Minister is of Nederland zich bij de volgende groep Europese landen aan zal sluiten die de Palestijnse Staat zullen erkennen. Is dat een optie? Frankrijk heeft bijvoorbeeld ook gezegd dat het geen taboe meer mag zijn om deze optie te bespreken. Graag een reactie. Wat vindt de Minister van de uitingen van Minister Smotrich, die naar aanleiding van het besluit van deze Europese landen heeft aangegeven dat de belastinginning voor de Palestijnse Autoriteit stopgezet dient te worden en dat er consequenties moeten komen voor de Palestijnse Autoriteit? We hebben nota bene een volk dat strijdt voor zelfbeschikkingsrecht. Landen erkennen dat. De onderdrukker gaat het onderdrukte volk nu sancties opleggen. Hoe gek willen we het hebben?

Voorzitter, volgens mij moet ik afronden.

De voorzitter:

Ja, u bent door uw tijd heen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb het gezien, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren heeft Zweden publiekelijk gewaarschuwd dat Poetin zijn ogen gericht heeft op het eiland Gotland. Het Russische ministerie geeft daarnaast zelf aan de grenzen van de territoriale wateren met Litouwen en Finland te willen herzien. Dit zijn opnieuw alarmsignalen voor Europa dat de Russische agressie niet zal stoppen bij Oekraïne.

In de Voorjaarsnota kondigde het demissionaire kabinet een uitbreiding van de steun voor Oekraïne aan met 4 miljard voor de komende drie jaar. Ik ben ontzettend blij met die steun. Tegelijkertijd weten we dat Oekraïne het ontzettend moeilijk heeft. Dat geldt voor de krijgsmacht maar ook voor de economie. Nederland steunt het Duitse initiatief voor luchtafweer met 150 miljoen, maar Minister Baerbock liet dinsdag nog weten dat meer steun urgent nodig is, vandaar de volgende vragen. Overweegt Nederland hieraan een aanvullende bijdrage te leveren? Denkt de Minister dat de 1 miljard aan militaire steun van dit jaar uit de Voorjaarsnota voldoende is?

Voorzitter. Ik heb het rapport zelf nog niet gelezen, maar ik zag vanmorgen in de Volkskrant een artikel over het nieuwe Clingendaelrapport. Daarin roepen experts van Clingendael op om de EU-trainingsmissie van Oekraïense militairen te verplaatsen naar Oekraïne zelf en om ook een civiele EU-missie te overwegen. Mijn vraag is of het kabinet bereid is om dit serieus te overwegen.

Voorzitter. Afgelopen maandag vroeg de aanklager van het Internationaal Strafhof om arrestatiebevelen voor de top drie van Hamas en tevens voor de Israëlische premier Netanyahu en de Israëlische Minister van Defensie Gallant. De internationale reacties daarop zijn nogal gevarieerd, maar ik wil even focussen op de kritiek die verschillende mensen, ook in deze Kamer, richting het Strafhof hebben geuit. De aankondiging zou volgens hen een gelijkenis trekken tussen de leiders van Hamas en de democratisch verkozen Israëlische Ministers. De aanklachten verschillen heel helder van elkaar. Behalve voor moord en vernietiging wil de aanklager dat de leiders van Hamas ook terechtstaan voor gijzeling, verkrachting en marteling. De aanklacht tegen Netanyahu en Gallant gaat grotendeels over de collectieve bestraffing van Palestijnen, waar we allemaal ooggetuigen van zijn geweest, en in het bijzonder over het gebruik van honger als oorlogswapen. Het is voor mijn fractie cruciaal dat alle mogelijke schendingen van het oorlogsrecht in dit conflict worden onderzocht, zoals de aanklager bepleitte. Alleen op die manier verdedigen we de internationale rechtsorde tegen een dubbele standaard.

We hebben ook in de Verenigde Staten hierop een reactie gezien, die de geloofwaardigheid van het land ten aanzien van het internationaal recht te gronde richt. Deelt de Minister deze zorgen? Toen Trump eerder sancties uitvaardigde tegen het Internationaal Strafhof heeft Minister Blok dat veroordeeld en zich samen met het Strafhof ingezet voor een verzachting van de impact van deze sancties. Kan de Minister nu aangeven of zij bereid is om dezelfde stappen te gaan zetten om als gastland pal te staan achter het Strafhof en zijn onafhankelijkheid? Kan ik er ook van uitgaan dat als er daadwerkelijk arrestatiebevelen worden uitgevaardigd, Nederland die ook zal naleven? Als het hof dit besluit neemt, welke consequenties zou dat dan hebben voor de opstelling van Nederland ten aanzien van het conflict? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De humanitaire catastrofe in Gaza duurt voort. Veel collega's hebben daar al naar verwezen. Inmiddels zijn 900.000 mensen verdreven uit Rafah en ziet het ernaar uit dat Bidens rode lijn niets voorstelt en hij die zelf ook niet al te serieus meer neemt. Vorige week zei de Minister toe om in Europees verband te zullen praten over het associatieakkoord met Israël. Ik hoor graag van de Minister welke successen of toezeggingen zij in de aanloop naar de RBZ inmiddels heeft geboekt en of er voortgang is op dit terrein.

Teleurstellend maar niet onverwacht was de reactie van het kabinet op het besluit van Noorwegen, Spanje en Ierland om Palestina te erkennen. Ik ken het standpunt van het kabinet hierin, maar welk perspectief tegen brute onderdrukking en bezetting is Nederland wél bereid te bieden aan het Palestijnse volk, even los van dat ze moeten eten en niet gebombardeerd mogen worden? Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Collega Veldkamp refereerde ook even aan de situatie in Georgië van de afgelopen maanden en specifiek de afgelopen weken. Die is zeer zorgelijk. Welke steun biedt Nederland nou eigenlijk aan die ngo's ter plekke? Tot nu toe vond ik het namelijk heel stil vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken als het gaat om Georgië. Is de Minister ook bereid om in Brussel sancties te bepleiten ten aanzien van de regering-Ivanisjvili?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was exact vijf minuten. Dan de laatste interruptie van de heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):

Die is naar aanleiding van mevrouw Piri's opmerking over het erkennen van de Palestijnse Staat. Ik kijk even naar de fractie en de partij van mevrouw Piri en dan wil ik toch vragen – want die vraag komt vaker bij mij op – of zij de PvdA-traditie erkent om ook achter de schermen te werken aan hoop en toekomst op het Israëlisch-Palestijnse spoor. Er zijn veel grote namen geweest in de PvdA, in de sociaaldemocratie, die daar vanuit Nederland hard aan hebben getrokken: een Max van der Stoel, een Wim Kok. We hebben Harry van den Bergh gezien, die ondanks alles Israëliërs en Palestijnen aan tafel wist te verzamelen met Bert Koenders. Ik noem een Robert Serry, ook al voordat hij een heel belangrijke VN-gezant voor het Midden-Oosten werd. Dat zijn mensen die concreet achter de schermen constructief daaraan werkten. Aan de Oslo-akkoorden gingen besprekingen in Den Haag vooraf, die ook werden geleid door PvdA'ers. Ziet mevrouw Piri nog een mogelijkheid dat vanuit de Nederlandse sociaaldemocratie op dergelijke wijze wordt gewerkt aan hoop en toekomst op het Israëlisch-Palestijnse spoor, of heeft ze die hoop opgegeven? Of raakt deze lijn in haar fractie of haar partij gemarginaliseerd? Ik zou dat persoonlijk heel jammer vinden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik weet nu niet of ik serieus op de vraag moet ingaan of dat het een soort sneer is, want zo vat ik de woorden van de heer Veldkamp eigenlijk op, hoe diplomatiek verwoord ook. Ik zal mezelf zeker niet in de schoenen plaatsen van de namen die de heer Veldkamp net noemde. Ik heb heel veel respect voor alles wat bijvoorbeeld Max van der Stoel heeft gedaan. Volgens mij was Pronk ook altijd hierbij betrokken en ook Wim Kok zelf. Ik weet inderdaad – niet omdat ik erbij was, maar uit de verhalen – dat de PvdA toentertijd een belangrijke rol heeft gespeeld hier in de stad Den Haag, volgens mij met een lobby tussen verschillende hotels, bij de pre-Oslo-akkoorden. Ik ken die geschiedenis van mijn partij en daar ben ik ook trots op. Ik ga mezelf hier niet vergelijken met deze grote namen. Natuurlijk hebben wij nog steeds contact. Wij zijn van een van de weinige partijen, volgens mij misschien de enige partij in dit parlement, die aan beide kanten zusterpartijen heeft. Onze zusterpartijen in Israël zijn Labour en Meretz, en onze zusterpartij in Palestina is Fatah. Met alle kritiek die we soms ook kunnen hebben op zusterpartijen, zijn wij volgens mij de enige partij in dit parlement die contact onderhoudt met politieke partijen aan beide kanten, vandaar ook mijn bezoeken aan zowel Ramallah als Tel Aviv.

Maar boven alles staat de beperkte invloed die we als Nederland al hebben. Boven alles staat dat op dit moment de oplossing niet gaat komen vanuit Israël en niet vanuit Palestina. Mensen in Israël hebben een vreselijke, vreselijke aanslag meegemaakt op 7 oktober. Dat trauma is ontzettend groot. Maar ook in Ramallah is het trauma van het dagelijks leed dat ze zien in Gaza zo ontzettend groot dat er op dit moment bijna geen dialoog is met elkaar, laat staan dat ze begrip kunnen opbrengen voor de pijn van de ander. Daarom vind ik het dus juist de verantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap om de kosten-batenanalyse die Netanyahu maakt, toch echt anders te doen en dus ook druk uit te oefenen op de Israëlische regering om stappen te zetten.

Tot slot, voorzitter, want ik heb toch maar besloten om de vraag serieus te beantwoorden en niet als een sneer te zien. Ik zou heel graag willen dat alle partijen in dit parlement er op die manier naar zouden kijken.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de laatste interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het CDA heeft geen zusterpartijen, maar wij hebben wel degelijk met beide kanten ook op politiek niveau contact. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Laat helder zijn dat voor het CDA een tweestatenoplossing de uiteindelijke oplossing moet zijn: een zelfstandige Palestijnse staat naast een veilige zelfstandige Israëlische staat. Alleen, vorige week kwam het hoofdlijnenakkoord naar buiten. Een van de punten die deze nieuwe coalitie wil gaan uitvoeren, is het verplaatsen van de ambassade naar Jeruzalem. Ik heb collega Piri daarover van leer horen trekken. Hoe verstandig is het om dat op dit moment te doen? Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik denk dat dit niet het juiste moment is om dat te doen en dat je dat in het licht van een bredere vredesonderhandeling moet doen enzovoort, enzovoort. Gisteren kwam de oproep om nu meteen de Palestijnse Staat te erkennen. Ik ben dan gewoon even benieuwd hoe collega Piri daarnaar kijkt. Wij worstelen binnen het CDA nog met de vraag wat we moeten doen. Daar ben ik heel open over. Kun je in het licht van de eerdere opmerkingen over het verplaatsen van de ambassade misschien niet hetzelfde zeggen over het nu erkennen van de Palestijnse Staat? Of moet je het in breder perspectief zien met de onderhandelingen voordat je tot een definitieve oplossing kunt komen? Los van het feit dat wij vinden dat er uiteindelijk een zelfstandige Palestijnse staat moet komen, is mijn vraag of het verstandig is om dat op dit moment zo te doen. Dat is gewoon een oprechte vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is altijd... Laat ik het zo zeggen. In mijn beantwoording worstel ik ermee dat ik hier zit namens GroenLinks-PvdA en ik gewoon niet weet wanneer dit het standpunt van GroenLinks is geworden. Ik weet het wel van de PvdA. In 2014 heeft mijn collega Michiel Servaes hier in de Kamer het initiatief genomen. Zelfs als je die onderhandelingen op een gegeven moment ingaat – laten we even vergeten wat er het afgelopen jaar is gebeurd – gebeurt dat vanuit een zeer ongelijke positie: we erkennen Israël wel als staat, maar de Palestijnen niet. Een partij in dit parlement erkent hen zelfs niet als volk, helaas ook de grootste partij in dit parlement. Vanaf 2014 is het heel duidelijk: wij zijn niet alleen voor een tweestatenoplossing, maar vinden ook dat die er niet pas aan het einde van het traject, wat eigenlijk het officiële standpunt is van het Nederlandse kabinet, moet komen. Dat zou je gewoon nu moeten doen. Oké, het is onderdeel van het politieke proces, hoor ik hier, dus niet aan het eind. Nou, wij vinden dat dat misschien wel aan het begin van een proces moet gebeuren om de dialoog te openen. Dat vinden wij eigenlijk vanaf 2014.

2014 was ook het jaar waarin het Noorse parlement koos voor erkenning van de Palestijnse Staat. Helaas zit er op dit moment een regering in Israël waarvan we duidelijk weten dat die op geen enkel moment überhaupt wil praten over een Palestijnse staat. In het coalitieakkoord van deze regering in Israël zijn ze daar klip-en-klaar over. Zij vinden dat het van de rivier tot aan de zee Israël is, inclusief wat wij Palestijns grondgebied noemen. Ik zie dus ook geen enkele beweging aan Israëlische kant. Natuurlijk is het een symbolische maatregel, maar symboliek kan ook heel belangrijk zijn. Wat voor perspectief hebben wij te bieden – dat is ook mijn vraag aan de Minister – aan die onschuldige Palestijnen, die niks hebben met Hamas, die geen enkele deelname hebben gehad aan de verschrikkingen op 7 oktober? Er wonen 2,2 miljoen mensen in Gaza. Kijk naar de paar miljoen mensen op de Westelijke Jordaanoever. Wat voor perspectief bieden wij als het gaat om de onderdrukking en bezetting door Israël? Nou, we bieden vrij weinig perspectief. Kijk naar alle reacties over het Internationaal Strafhof. Alle pogingen van de Palestijnen om via internationaal recht hun gelijk te halen, kunnen rekenen op soms echt banale reacties, zoals vanaf de overkant in Washington, namelijk: we willen niet overgaan tot het erkennen van een Palestijnse staat. Welk perspectief bieden wij dus die Palestijnen? Vandaar dat mijn fractie de belangrijke symboliek steunt om nu over te gaan tot erkenning van de staat Palestina. Dat steunen wij dus ook sinds 2014. Het staat voor mij even los van de timing. Je kunt het over de timing hebben, maar wat ons betreft hadden we het tien jaar geleden al moeten doen.

De voorzitter:

Ik zie dat we een aanvullende gast hebben, namelijk de heer Ceder namens de ChristenUnie. Hij is precies op tijd binnengekomen. De spreektijd bedraagt vijf minuten. Ik zou hem graag het woord willen geven voor zijn inbreng.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een aantal onderwerpen bespreken. Ik zal beginnen met het onderwerp Israël en Gaza. We zien dat de Israëlische operatie in Rafah is begonnen, niet zo grootschalig als gevreesd, maar deze stappen worden wel gezet. Er zijn een aantal ontwikkelingen waarbij ik benieuwd ben naar het standpunt van de Minister. Er zijn berichten dat er inmiddels honderdduizenden mensen Rafah ontvlucht zijn. Heeft de Minister inzicht in de humanitaire situatie van deze mensen? Waar zijn zij naartoe? Hoe zit het met hun veiligheid en kunnen zij worden bereikt met hulp? Ik vraag me ook af hoe de pier, die inmiddels af is, bijdraagt aan het leveren van hulp. Kan de Minister duidelijkheid bieden? Heeft Israël sinds afgelopen week wat duidelijkheid gegeven over de plannen voor een veilige en geloofwaardige opvang van deze mensen? De Minister twijfelde aan de vraag of dat mogelijk was en of er wel een plan lag. We hebben de Minister in een motie ook gevraagd om er bij de Israëlische regering op aan te dringen het maximale te doen voor hun veiligheid. Het contact hierover met Israël levert hopelijk ook informatie op over de situatie van ontheemden in Rafah.

Voorzitter. In de afgelopen dagen is er heel veel gebeurd. Een van de dingen die de operatie in Rafah heeft laten zien, is dat Israël 700 tunnels heeft geïdentificeerd, waarvan er ongeveer nog 50 actief naar Egypte liepen, de grens over. Dat maakte de vertegenwoordiger van Israël afgelopen vrijdag bij het Internationaal Hof van Justitie bekend. Heeft de Minister hier kennis van genomen, vraag ik mij af. Kan zij inschatten of deze informatie correct is? Zo ja, wat betekent dit diplomatiek? Wat zegt dit over de rol van Egypte in dit conflict? Is er een inzicht dat zij, of in ieder geval ambtenaren of smokkelaars, hiervan op de hoogte waren? Ik vraag me ook af wat dit betekent in de contacten met Egypte. De gevolgen kunnen groot zijn. Het kan zijn dat de gijzelaars al langere tijd het land uit zijn. Het kan ook zijn dat Sinwar en andere kopstukken van Hamas al langere tijd het land via Rafah ontvlucht zijn. Vandaar dat ik ook vraag welke informatie bij de Minister bekend is. Is hierover al contact met de Egyptische autoriteiten, nationaal of via Europa?

Voorzitter. In Rafah zijn de lichamen van vier gijzelaars gevonden. Die zijn door het leger naar Israël teruggebracht.

Voorzitter. Het is duidelijk dat de aanklager van het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel tegen de Israëlische premier Netanyahu heeft uitgevaardigd en hem daarmee op één lijn plaatst met Hamasleiders. Volgens mij is de vraag al gesteld, maar ik zou willen vragen hoe de Minister deze stap duidt.

Voorzitter. In de afgelopen ontwikkelingen heeft een aantal EU-lidstaten Palestina als staat erkend. Het standpunt van onze fractie is dat door dat op dit moment te doen, het een beloning van de terreurdaad van Hamas lijkt. Zouden we vóór 7 oktober tot deze stap overgegaan zijn? Zo niet, dan is dit een gevolg daarvan. De oorlog heeft dit dan ook in gang gezet. Is de Minister dat met mij eens? Keurt zij dit dan ook af? En gaat zij dit standpunt aan deze lidstaten overbrengen? Het is een verdeeldheid die binnen de EU ontstaat, wat uiteindelijk de eenheid van het Europese blok niet ten goede komt. Ik vraag mij ook af wat dit betekent voor de vluchtelingenstatus van Palestijnen in Palestina volgens die landen. Kan de Minister de juridische consequenties duiden van het erkennen van Palestina als staat door deze landen? En wat zijn de internationale juridische consequenties voor het volk dat momenteel binnen de staat leeft?

Voorzitter, tot slot. Ik zou graag willen weten wat de voedselsituatie is. Is er zicht op de vraag hoeveel mensen daadwerkelijk hongerlijden, waar zij zitten en wat er moet gebeuren om hulp bij hen te krijgen? Ik heb het dan juist ook over de kwetsbare groepen, waaronder de christelijke gemeenschap, waarvan al duidelijk is dat die nog extra afgesloten is van voedsel.

Voorzitter. Nog één punt: Armenië. Kan de Minister aan de heer Borrell vragen of de verdrijving van de Armeense bevolking van Nagorno-Karabach een etnische zuivering was? Wij stellen deze vraag sinds oktober en krijgen er maar geen antwoord op. Dat zouden we wel graag willen. We hebben hier ook met een motie toe opgeroepen. Deze is nog niet nageleefd. De Minister gaf eerder aan dat zij dit niet kan beoordelen op basis van bekende feiten en dat zij nog in het duister tast, wachtend op een onafhankelijk onderzoek en/of een internationale uitspraak. Zou het helpen als zij de heer Borrell vraagt om hierover een uitspraak te doen, juist ook omdat we zien dat er ten aanzien van Israël duidelijke stappen gezet worden? Het kan dan toch niet zo zijn dat dat niet het geval is ten aanzien van Armenië en Azerbeidzjan?

Voorzitter. Er is sprake van ...

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan ga ik het hier bij laten, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dan zou ik aan de heer Paternotte wil vragen of hij het voorzitterschap van mij wil overnemen.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door met het debat en geef ik het woord aan de laatste spreker in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Brekelmans van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin, zoals altijd, met Oekraïne. We weten allemaal dat Oekraïne enorm onder vuur ligt door Russische grondoffensieven en zware luchtaanvallen op onder andere Charkiv en energiefaciliteiten. Gisteren kwam naar buiten dat Rusland overweegt de zeegrenzen met Finland te hertekenen. Dit laat precies zien wat niet alleen in Oekraïne maar ook in de rest van Europa op het spel staat. Geldt in Europa respect voor solidariteit of het recht van imperiale agressie en staatsterreur? Oekraïne heeft dringend meer luchtafweer nodig. Mijn vraag is wat nu de stand van zaken is met betrekking tot mijn motie om met alle creativiteit te kijken wat wij rondom Patriots kunnen doen. Worden niet alleen de initiatieven van Duitsland gesteund, maar wordt er ook gekeken wat wij eventueel zelf nog kunnen leveren en of we misschien oude systemen opnieuw zouden kunnen inzetten? Zijn er rondom F-16's bottlenecks, beperkingen in de opleiding, in de training en in het uiteindelijk leveren ervan? Zo ja, zijn daar politieke besluiten voor nodig? Of loopt alles op dit moment volgens plan?

Er werd al eerder door collega's aan gerefereerd dat er internationaal veel discussie is over de vraag of Oekraïne met de geleverde wapens ook militaire doelen in Rusland mag aanvallen; Charkiv en andere grensgebieden zijn niet te verdedigen als Oekraïne daar niet toe in staat is. Ik ben blij dat het kabinet zich daar eerder positief over heeft uitgesproken, ook samen met het Verenigd Koninkrijk, maar we zien dat de VS en veel andere Europese landen hier nog negatief over of terughoudend in zijn. Wil de Minister er bij Europese collega's en andere bondgenoten op aandringen dit ook expliciet toe te staan?

Dan het nieuwe sanctiepakket. Ik weet dat de Minister nooit op details ingaat wat betreft welke sancties er precies op tafel liggen, maar kan zij in ieder geval bevestigen dat gegeven datgene wat op tafel ligt, of het nu directe sancties zijn of maatregelen om sanctieontwijking aan te pakken, Nederland zich inzet voor een maximaal pakket en voor maximale stevigheid van de sancties die op tafel liggen? Of zijn er specifieke sancties of maatregelen waar Nederland terughoudend in is en misschien ook op tegendrukt?

Gisteren zei de Britse Minister van Defensie dat China wapens levert aan Rusland of dit aan het voorbereiden is. De Verenigde Staten reageerden hierop dat zij hierover geen specifieke kennis hebben. Wil de Minister zich ervoor inzetten dat hier zo snel mogelijk duidelijkheid over komt? Deelt zij de opvatting van de VVD dat het leveren van wapens aan Rusland een gamechanger zou zijn voor onze relatie met China, zowel van Nederland met China als van de EU met China? Wil zij zich inzetten voor duidelijke communicatie hierover vanuit de EU en Nederland richting China?

Dan ga ik naar het Midden-Oosten. Er is natuurlijk al veel gezegd over de schrijnende situatie in Rafah. We zien juist de laatste dagen dat de toegang voor humanitaire hulp weer ingewikkeld is. Mijn vraag is welke inspanningen Nederland op dit moment richting zowel Israël als Egypte als andere betrokken partijen doet om die hulp zo snel mogelijk ook via het zuiden weer op gang te brengen.

Dan het arrestatiebevel van het Internationaal Strafhof. De VVD staat voor de onafhankelijkheid van het Internationaal Strafhof en is daarom terughoudend met kritiek hierop. Wel wil ik de kanttekening plaatsen dat ik het ongelukkig vind dat de leiders van Israël en terroristen van Hamas in de beeldvorming nu onterecht op dezelfde voet worden geplaatst. Het Internationaal Strafhof zegt terecht dat het consequent het internationaal recht wil toepassen. Ik hoop dat het dan ook werk wil maken van een zaak tegen Assad, Kim Jong-un, ayatollah Khamenei en andere oorlogsmisdadigers.

Dan...

De voorzitter:

... is er een interruptie van de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik stipte net aan dat er tijdens het offensief van Rafah een aantal dingen aan het licht zijn gekomen, waaronder dat er vier lichamen gerepatrieerd zijn. Er zijn ook 50 actieve tunnels naar Egypte ontdekt. Ik heb deze vraag al aan de Minister gesteld, maar ik ben er ook benieuwd naar hoe de VVD, die de berichtgeving waarschijnlijk ook heeft gehoord, kijkt naar het punt dat deze tunnels, bedoeld voor Hamas om personen, goederen en andere zaken tussen Egypte en Gaza te kunnen vervoeren, er waarschijnlijk al jaren zijn; ik weet niet hoelang. Ik ben benieuwd wat de VVD daarvan vindt en of de VVD ook vindt dat hier in diplomatieke zin iets richting Egypte zou moeten worden gedaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het kwalijk dat die tunnels er zijn, want we weten ook dat daardoorheen veel smokkel plaatsvindt van wapens en andere middelen en materieel die Hamas kan gebruiken. Ik begrijp in dat opzicht dus wel dat Israël daar iets tegen wil doen. De vraag is natuurlijk alleen of de manier waarop dat op dit moment gebeurt en de humanitaire consequenties die dat heeft niet te ver gaan. We hebben eerder heel duidelijk gezegd dat een grootschalige aanval op Rafah in deze omstandigheden niet acceptabel is. Daar lijkt het nu wel op. Ik sta achter het idee dat er meer druk komt op Israël om hierin terughoudend te zijn. Als geldt dat Egypte onvoldoende doet tegen dit soort tunnels, tegen dit soort smokkelnetwerken, en het er een actieve rol in zou kunnen spelen om die te ontmantelen, dan vind ik dat Nederland en de EU Egypte daarop moeten aanspreken.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt verder met uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat brengt mij op Iran. Ik vind het heel goed dat Nederland heeft gezwegen na de helikoptercrash van president Raisi. Ik heb mij wel enorm gestoord aan de reactie van de EU. Eerst werd er hulp aangeboden in het kader van «solidariteit» en daarna stond de voorzitter van de Europese Raad vooraan in de rij om oprechte condoleances aan te bieden. Dit werd gevoeld als meerdere klappen in het gezicht van de slachtoffers van deze beul, zowel in Iran als breder in het Midden-Oosten en in Europa. Mijn vraag aan de Minister is of ze zich hier tijdens de Raad kritisch over wil uitspreken. Wat krijgt de EU terug voor de zogenaamde aangeboden «solidariteit»?

Verder zijn ook de protocollen bij de VN in dit geval mij een doorn in het oog. Een minuut stilte en de vlag halfstok voor een barbaar, die ieder VN-principe heeft geschonden. Wil de Minister ervoor pleiten om deze protocollen aan te passen, zodat landen eventueel protest kunnen laten zien? Dat was bijvoorbeeld ook bij de NAVO het geval, waarbij landen er zelf voor konden kiezen om de vlag halfstok te hangen. Alleen Turkije deed dat.

Dan China. Afgelopen maandag werd de nieuwe Taiwanese president geïnaugureerd. Deze dagen zien we dat China weer grootschalige militaire oefeningen uitvoert ter intimidatie van Taiwan. Ik zag dat veel internationale partners van ons felicitaties hebben overgebracht: de VS, het VK, Japan en Zuid-Korea. Maar vanuit de EU bleef het volledig stil. Dat maakt het contrast nogal groot. Mijn vraag is of Nederland ervoor wil pleiten om een gezamenlijke Europese verklaring af te leggen waarin wordt gepleit voor het behoud van de status quo en het voortzetten van een goede samenwerking met Taiwan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Brekelmans. Ik zie dat er geen vragen zijn, dus ik geef het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

De Minister geeft aan twintig minuten nodig te hebben. Dan stel ik voor dat wij hier om 11.40 uur terugkomen voor de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de Minister weer van harte welkom. Hetzelfde geldt voor de collega's. We gaan luisteren naar de beantwoording van de Minister in de eerste termijn. Ik stel voor dat we het aantal van drie interrupties in stand houden. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb verschillende onderwerpen, die ik achter elkaar zal bespreken. Ik begin met de Russische Federatie – Oekraïne. Daarna zal ik doorgaan naar het Midden-Oosten. Daar zitten bijvoorbeeld ook de vragen over het ICC in. Daarna komen Georgië, de NAVO en uiteindelijk nog een categorie overig. Dan weten de leden dus hoe en wat.

De heer Boswijk (CDA):

Excuus, voorzitter. Ik heb een klein verzoekje. Zou Georgië misschien naar het eerste blokje kunnen? Ik had daar namelijk wat specifieke vragen over en ik ben benieuwd naar de antwoorden, maar ik moet eerder weg.

Minister Bruins Slot:

Als de rest van de leden geen bezwaar heeft, vind ik het prima om deze keer te starten met Georgië.

De voorzitter:

Ik zie geen bezwaren. We zijn een adaptieve, dynamische commissie, dus dat gaat helemaal goed.

Minister Bruins Slot:

Dan start ik daar inderdaad mee.

Voorzitter. De ontwikkeling in Georgië is echt, echt heel kwalijk. Ik heb het dan over de wet die daar is aangenomen. Het brengt Georgië namelijk verder weg. Het beperkt niet alleen de ruimte voor het maatschappelijk middenveld in Georgië, maar het brengt Georgiërs ook verder weg van toegang tot de Europese Unie. De president heeft natuurlijk gezegd deze wet niet goed te gaan keuren, maar het parlement kan dat daarna nog wel doen. Dit heeft ertoe geleid dat ik en een aantal andere lidstaten de afgelopen paar weken, voordat het parlement moest stemmen, een brief hebben geschreven om ook de Europese Unie aan te jagen duidelijke statements over dit onderwerp te maken. Dat is daarna ook gebeurd. Ik vind het namelijk gewoon heel kwalijk, ook naar de Georgische bevolking toe. Je ziet dat het overgrote deel van de Georgische bevolking graag toegang tot Europa wil; ze staan daar positief tegenover. Met dit soort initiatieven wordt dit gewoon gedwarsboomd. Ik zie in deze huidige situatie niet dat er een verdere stap kan worden genomen in het toetredingsproces. Dat lijkt me gewoon echt heel erg ingewikkeld.

Er stond inderdaad in een artikel in Financial Times dat wij gepleit hebben voor sancties tegen Georgië, maar wij hebben daar niet voor gepleit. Dat is inmiddels dus weer gecorrigeerd. Nederland moedigt de Europese Unie wel aan om te kijken welke handelingsopties er zijn, zodat ook de steun voor het belangrijke werk van het Georgische maatschappelijk middenveld en voor de Georgische bevolking kan worden voortgezet. Zoals meerdere leden aangaven, is het namelijk gewoon heel erg belangrijk dat we mensen in Georgië nu niet vervreemden van de Europese Unie. Dat zou echt heel zonde zijn. Ik ben het dus ook eens met de lezing van de heer Veldkamp over de zorgelijke ontwikkelingen in Georgië. Ik denk daarbij dat het opleggen van sancties nu niet de juiste maatregel is, omdat er geen consensus gaat komen tussen alle lidstaten over individuele maatregelen. Een dergelijke discussie heeft nog niet plaatsgevonden. Ik vind dat we vooral steun moeten bieden aan het maatschappelijk middenveld. Dat doen we met Matra en met het Mensenrechtenfonds. Dat doen we al 30 jaar. We willen die steun ook zo veel mogelijk voortzetten.

Dan de waarnemingsmissie. De Georgische parlementsverkiezingen in oktober zijn echt een cruciaal moment. We zullen als Nederland uitdragen dat er vrije en eerlijke verkiezingen moeten plaatsvinden. Ik ben er dus ook voorstander van dat er een onafhankelijke waarnemingsmissie komt door OVSE, omdat zij hierin een onmiskenbare rol hebben. We moeten zeker stellen dat die verkiezingen gewoon goed en eerlijk verlopen. Ik vond dat dus een goede suggestie. We zullen op de juiste plekken overbrengen dat we graag willen dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

We weten dat binnen de EU Hongarije al heeft aangegeven zeker niet voor sancties te gaan. Zij vinden namelijk dat de «Poetin-wet», zoals ze het in Tbilisi noemen, eigenlijk ook in Hongarije zou moeten worden ingevoerd. Dat er geen unanimiteit over EU-sancties is, zou het standpunt van Nederland niet moeten beïnvloeden, lijkt me. Ik zou, nu we weten dat die wet nog een keer gaat terugkomen nadat hij is gevetood door de president van Georgië, ervoor pleiten om echt te dreigen met sancties. Los van de uitkomst met betrekking tot die sancties zou ik toch hopen op die taal van het Nederlandse kabinet. Wij hebben inderdaad in de begroting gekozen voor een ophoging van de Matra-gelden. Volgens mijn informatie is er geen actieve outreach van de Nederlandse ambassade naar de ngo-leiders wier appartementen worden beplakt met posters met de strekking dat ze een verrader zijn en die midden in de nacht worden gebeld door regeringsgezinde mensen. Ik hoop niet alleen dat de Nederlandse ambassadeurs in woord en daad achter deze mensen gaan staan die te maken krijgen met al die intimidatie. Ik begrijp ook dat ngo's die wij jarenlang gesteund hebben ineens geen financiering meer krijgen. Graag een toezegging van de Minister dat zij daar actief naar kijkt. Ik wil hier niemand afvallen en misschien ben ik niet goed geïnformeerd, maar ik vraag hier specifiek aandacht voor. Verder vraag ik om niet vooruit te lopen op de uitkomst, maar vooral de Nederlandse inzet te laten horen.

Minister Bruins Slot:

De inzet van Nederland is dat ik in de Europese Unie aanstuur op het inventariseren van alle handelingsopties, dus ook sancties. Maar ik gaf blijk van realiteitszin ten aanzien van wat naar mijn verwachting de uitkomst is. Ik heb gezegd: alle handelingsopties. We moeten tegelijkertijd alle wegen bewandelen om het maatschappelijk middenveld te steunen. Ik heb veel vertrouwen in de ambassade. Ze zullen dat doen op een manier waarmee mensen geholpen zijn.

Voorzitter. Dat was Georgië.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had wat vragen gesteld over de Middle Corridor, over de handel vanuit China naar Europa die voor de oorlog in Oekraïne voor een groot deel via Rusland ging. Nu wordt er een alternatief gevonden in de Middle Corridor. Ik denk dat dit op zich goed is, als het maar geen eenrichtingsverkeer wordt van China naar Europa. We moeten het ook kunnen gebruiken om landen in Centraal-Azië, de Kaukasus, meer in onze invloedssferen te brengen. Dat willen ze zelf ook, zowel Armenië als Georgië. We leveren nu een kleine financiële bijdrage, maar ik denk dat die veel groter moet worden. Ik zou het mooi vinden als we daarin een actievere rol zouden kunnen spelen.

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt dat handel altijd een verbindende factor kan zijn, een positieve ontwikkeling om via meer handel met Europa ook meer Europees georiënteerd te raken. Ik vind Moldavië daarvan een goed voorbeeld. Een heel groot deel van de handelsbalans wordt bepaald door de Europese Unie. In je randvoorwaarden voor producten die worden afgezet op de Europese markt kun je veel regelen. De Middle Corridor is een goede ontwikkeling. De Europese Unie heeft hiervoor ook geld beschikbaar gesteld. Ik denk dat de capaciteit van de Trans-Kaspische route zal bijdragen aan een verdere integratie, aan stabiliteit en aan economische groei in Centraal-Azië. De EBRD schat de kosten van deze route op 18,5 miljard in. In het kader van de Global Gateway heeft de Europese Commissie 10 miljard beschikbaar gesteld, ook in de veronderstelling dat er privaat kapitaal bij komt om het uiteindelijk te kunnen realiseren. Een dergelijke transportroute biedt kansen voor landbouw, voor energie en ook voor kritieke grondstoffen. Daarnaast kunnen connectiviteit en energie onderdeel zijn van het Oostelijk Partnerschap, waarover we regelmatig spreken met de Europese Unie. We zijn dus zeker actief.

De heer Boswijk (CDA):

De oorspronkelijke plannen zijn nog van voor de oorlog in Oekraïne. Nu is nog veel duidelijker waarom we dit moeten doen. Zou de Minister bereid zijn te onderzoeken hoe wij wat we nu al doen nog verder kunnen intensiveren en actualiseren? Het is dus goed wat er al gebeurt, maar dit is al ingezet voor de oorlog in Oekraïne en nu de noodzaak nog veel duidelijker is geworden, ben ik benieuwd of er nog meer knoppen zijn waaraan we kunnen draaien om nog sneller en beter aan te haken.

Minister Bruins Slot:

Voor de nieuwe Commissie geldt dat er een strategische agenda moet komen. Het demissionaire kabinet heeft duidelijk aangegeven dat handel daarvan een belangrijk onderdeel is, net als connectiviteit. Het is van belang om het bestaande programma Global Gateway van de Europese Unie voort te zetten. We moeten handel combineren met een strategische blik, zoals de heer Boswijk terecht zegt. Daar moeten dan natuurlijk wel voldoende financiële middelen voor zijn. Op dat vlak hebben we straks een missionair kabinet. Dat moet de gesprekken daarover in Europa voeren. De huidige situatie is dat wij het sterk aanmoedigen dat deze ontwikkeling plaatsvindt. De Europese Unie heeft daarvoor ook geld beschikbaar gesteld. Het kan een krachtig instrument zijn met het oog op ontwikkeling.

Voorzitter, dat was de beantwoording van de vragen over Georgië. Ik kom nu op Oekraïne. Ik deel de zorgen van de leden die aangeven dat we alles op alles moeten zetten om Oekraïne te steunen en niet moeten dralen. Daarom is het goed dat er nu ook steun is van de Verenigde Staten. Daarmee kunnen we belangrijke stappen zetten. Tegelijkertijd ben ik het eens met de leden van de commissie die heel duidelijk maken dat wij zelf ook moeten doen wat wij kunnen doen. Het demissionaire kabinet heeft extra geld ter beschikking gesteld. Dank voor de woorden van mevrouw Piri aan het adres van het kabinet. Het nieuwe kabinet heeft gezegd vast te houden aan de steun. We zullen dit geld zo goed en zo efficiënt mogelijk besteden aan militaire steun en dergelijke.

Een belangrijk vraag is hoe je die middelen kunt inzetten. Hoe kun je de militaire middelen zo inzetten dat je westerse wapens mag gebruiken? Laat ik duidelijk zijn: voor Nederland geldt, zoals we vanaf het begin hebben gezegd, dat we geen kinderslot hebben. Ook in juridisch opzicht rust er geen geografische beperking op de inzet van die wapens en goederen. In de benodigde eindgebruikersverklaring hebben wij heel duidelijk aangegeven dat Nederlandse militaire goederen gebruikt mogen worden ter zelfverdediging op basis van artikel 51 van het VN-Handvest. Andere partners, zoals het Verenigd Koninkrijk, hebben ook concrete toestemming gegeven aan Oekraïne. Ik kan in het kader van het Ukraine Assistance Fund zeker nog een keer benadrukken dat wij vanaf het begin hebben gezegd dat Oekraïne de wapens mag gebruiken conform artikel 51 van het VN-Handvest, dat zij het recht hebben om zichzelf te verdedigen en dat er in juridisch opzicht geen geografische beperking rust op de inzet van wapens en goederen. Ik zeg er wel bij dat elk land zijn eigen soevereine afweging daarin te maken heeft. Ik kan natuurlijk niet treden in nationale bevoegdheden, maar ik kan nog wel een keer duidelijk maken wat het Nederlandse standpunt hierin is of dat van bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk.

De voorzitter:

Ik wil graag het woord voor een interruptie, als dat kan.

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik ook, maar dan mag de heer Brekelmans eerst.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Brekelmans voor een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou de Minister willen vragen of ze een stap verder wil gaan, want we zien dat het nu echt hoognodig is. Terwijl wij dit debat voeren, wordt Charkiv wéér aangevallen en zijn er waarschijnlijk wéér doden te betreuren. Om dit te laten stoppen, zullen ook grote landen in de Europese Unie en ook de Verenigde Staten dit taboe echt moeten doorbreken. Ik zou het dus heel mooi vinden als de Minister namens Nederland niet alleen haar standpunt herhaalt, maar ook andere landen ertoe oproept om dat kinderslot eraf te halen en dat taboe te laten varen, juist omdat dit zo nodig is. We hebben in het verleden gezien dat als Nederland zo'n oproep doet, andere landen dat ook wel serieus nemen en dat weer als voorbeeld kunnen gebruiken voor hun interne discussie. Mijn vraag aan de Minister is dus eigenlijk of ze een stap verder zou willen gaan en een oproep zou willen doen, en niet alleen ons standpunt zou willen herhalen.

Minister Bruins Slot:

Ik ben zeker bereid om met de EU-partners in gesprek te gaan over de interpretatie van het gemeenschappelijk standpunt, ook in het kader van het Ukraine Assistance Fund. Gezien de noodzaak van deze situatie ben ik ook bereid om dat bij de komende RBZ te doen.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap weer over en geef ik de heer Paternotte het woord voor een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Ik had exact dezelfde interruptie als de heer Brekelmans, maar ik zou er nog bij willen vragen of dat dan ook bij de NAVO-ministeriële kan gebeuren, omdat ik denk dat het inderdaad essentieel is. Nederland heeft vaak de leiding genomen op verschillende terreinen. De F-16-coalitie is een mooi voorbeeld. Dat kunnen we ook op dit gebied doen. Ik zie de Minister en... Ik ben even uw naam kwijt, maar goed; ik zie in ieder geval de hele delegatie van de regering hard knikken.

Minister Bruins Slot:

Ja, de lijn werkt hier ook gewoon in de vergaderzaal. Dat is zeker een goede suggestie. Dat wil ik in NAVO-verband ook doen. Daarbij geldt dat elke inzet altijd in overeenstemming moet zijn met het humanitair oorlogsrecht, maar dat kan op basis van artikel 51 van het VN-Handvest, omdat je jezelf mag verdedigen.

Voorzitter. Wij hebben ons aangesloten bij het Duitse initiatief om iets extra's te doen met betrekking tot luchtverdediging. We hebben eerder natuurlijk ook Patriots gestuurd. Maar op basis van de motie van de heer Brekelmans zijn we op alle mogelijke manier aan het kijken hoe we extra kunnen bijdragen en toch nog een stap kunnen zetten, ook in samenwerking met andere landen. We moeten creatief zijn. We moeten met partners kijken wat er mogelijk is. Hierover zijn we ook voortdurend in gesprek met bondgenoten. De Minister van Defensie is hier natuurlijk enorm actief in, en de Minister-President zelf ook. We zijn in het kabinet dus breed bezig met het uitwerken van een aantal concrete opties. Ik heb goede hoop dat dit tot resultaat zal leiden. Ik verwacht dan ook dat de Minister van Defensie de Kamer hier binnenkort verder over gaat informeren. Volgens mij moet de inzet daarbij zijn om dat in ieder geval te doen voordat er een nieuw kabinet op het bordes staat.

Voorzitter. Tegen mevrouw Piri zeg ik: het is heel positief dat de steun voor Oekraïne met 4 miljard wordt gecontinueerd. We kunnen vanuit Nederland niet nu al zeggen of dat voldoende is, want we weten gewoon niet hoe de situatie zich ontwikkelt. Ik ben het wel eens met de leden die hier zeggen: ook andere landen moeten naar rato bijdragen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daar moeten we landen ook op aanspreken en dat doen we ook. We sturen in de Europese Unie, maar ook in de NAVO aan op burden sharing. Ik kan in ieder geval zeggen dat het voor de komende paar weken voldoende is. Daarna is het gewoon echt aan het nieuwe kabinet om hier een verdere afweging in te maken. Ik heb in het debat van vorige week donderdag in ieder geval gehoord dat het nieuwe kabinet dat er komt de noodzaak van steun aan Oekraïne breed erkent. Dat geeft mij goede hoop dat daar met dezelfde opbouwende blik naar wordt gekeken, maar dat is een interpretatie van mijn kant. Het is dus aan het nieuwe kabinet om dat verder te doen. Ik zie in ieder geval nog steeds breed draagvlak in de Kamer. Daar ben ik ook dankbaar voor.

Voorzitter. Dan de tijdlijn wat betreft de F-16. We doen zo snel mogelijk alles wat we kunnen. Oekraïne heeft in verband met de operationele veiligheid gevraagd om niet openlijk te communiceren over het exacte moment van overdracht. Samen met partners van de luchtmachtcoalitie werken we aan het afronden van de training van de eerste groep vliegers en monteurs. We zijn bezig met de infrastructuur. Ik kan niet helemaal inschatten of de Minister van Defensie de Kamer misschien vertrouwelijk kan bijpraten, maar het verzoek van Oekraïne is wel echt om niet openlijk te communiceren over het exacte moment van overdracht. Dat vind ik een heel verstandig verzoek aan dit kabinet.

Dan het veertiende sanctiepakket. Ja, dat is stevig en substantieel. Ik zeg er niet vaak iets over, maar omdat het zo'n breed debat is geweest in de Kamer en er zo breed op is aangedrongen, wil ik deze keer wel zeggen dat we ook kijken of we stappen kunnen zetten ten aanzien van de schaduwvloot, maar dat omzeiling ook weer van belang is. Over de lopende onderhandelingen zelf kan ik geen uitspraken doen, maar dit wil ik in ieder geval wel tegen de Kamer zeggen.

Ik kreeg de vraag: heeft u taboes? Nee, alle opties liggen op tafel. Bij de besluitvorming gelden wel de algemene uitgangspunten EU-eenheid, leveringszekerheid en juridische houdbaarheid.

Dan het afbouwen van lng. Nederland is niet meer direct afhankelijk van Russische fossiele brandstoffen. Dank voor de alle inzet van iedereen op dat vlak. De Minister voor Klimaat en Energie, de heer Jetten, geeft uitvoering aan de oproep om zich in Europees verband in te zetten voor het afbouwen van de import van vloeibaar gas uit Rusland. Om de afhankelijkheid van Russisch gas op EU-niveau verder af te bouwen, wordt er ook sterk ingezet op de afbouw van de vraag, dus op besparing, verduurzaming en diversifiëring van importstromen. De Raad heeft tijdens de Energieraad van 3 maart een oproep gedaan aan de Europese Commissie om een gezamenlijk afbouwpad te maken. Dat is ook in lijn met de volgens mij inmiddels twee moties die in dit kader zijn ingediend. We onderzoeken ook aanvullende sanctiemaatregelen die het Russische vermogen om geld te verdienen aan lng raken. Eigenlijk kan ik dus zeggen dat we alle sanctievoorstellen die hier voorgesteld worden constructief benaderen. Maar we hebben twee wegen nodig: de weg van het verminderen van de afhankelijkheid van landen door besparing en het bieden van alternatieven, en de sanctieweg. Beide worden behandeld op basis van de moties die in de Kamer zijn ingediend.

Hebben de sancties effect? Ja, die hebben effect. Rusland kan belangrijke wapentechnologieën niet meer uit het Westen halen. Rusland kan niet meer bij 300 miljard aan goederen. De roebel heeft natuurlijk ook ontzettend aan waarde ingeboet ten opzichte van de euro, wat Rusland minder kapitaalkrachtig maakt op internationale markten. Ook de inkomsten uit olie en gas zijn verminderd. Je ziet nog wel een groei van de economie, maar dat is de groei van de oorlogseconomie. Dat is de groei door het feit dat er wapens worden geproduceerd. Dat verdrukt wel andere zaken als goede gezondheidszorg en alle sociale aspecten. Het glas is dus halfvol. We moeten nog effectiever zijn met sancties en meer doen. We moeten ook meer doen om omzeiling tegen te gaan. We zijn er dus nog lang niet, maar ze zijn niet zonder effect.

Dan de windfall profits. Het is mooi dat er na heel lange inzet, ook van Nederland, Europese overeenstemming is over het kunnen afromen van de rente. Dat biedt Oekraïne gelijk meer mogelijkheden om 90% aan wapens uit te geven en 10% aan wederopbouw. Het gaat om 3 miljard per jaar. Tegelijkertijd wil ik het ambitieniveau verhogen en samen met partners kijken hoe we meer kunnen doen met de rentetegoeden zelf – misschien valt er nog meer profit of meerwaarde uit te krijgen dan we nu doen – en ook kijken naar de onderlinge tegoeden. Ik kijk ook goed wat de G7 aan het doen is en of we daarbij kunnen aansluiten.

Er was ook nog een vraag over gezichtsherkenningssoftware uit Nederland die naar Rusland zou gaan. De schriftelijke vragen daarover zijn inmiddels hopelijk beantwoord. Ja, toch? Ik zie dat dat zo is. Kijk, we zeggen altijd: als er beweringen zijn over de schending van sancties, onderzoeken we die. Als daar concrete aanwijzingen voor zijn, dan wordt dat gedaan. Maar de Minister voor Buitenlandse Handel heeft ook aangegeven dat we niet in het openbaar kunnen ingaan op individuele gevallen. Als er overtredingen worden vastgesteld, is het aan het Openbaar Ministerie om vervolgstappen te zetten. Volgens mij staat dat ook in de antwoorden op de schriftelijke vragen. Als er vermoedens zijn van schendingen, worden die altijd onderzocht. Maar we kunnen niet in het openbaar zeggen hoe en wat, want dan verslechter je natuurlijk je positie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb een vraag: hoeveel interrupties mogen we?

De voorzitter:

Drie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Niet vier?

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Dobbe (SP):

Jammer. Ik snap de beantwoording wel – ik heb de brief daarover aandachtig gelezen – maar ik vind het toch lastig. Stel nou dat dit bedrijf een overtreding begaat; dan ga ik ervan uit dat het wordt aangepakt en dat het is gestopt, al weten we dat niet. Maar stel nou dat het bedrijf geen overtreding begaat in juridische zin; dan zou dat betekenen dat er nog steeds gezichtsherkenningssoftware zou kunnen worden geleverd aan Rusland, waarmee leden van de oppositie, maar ook iemand die een bloemetje legt op het graf van Navalny, gewoon kunnen worden opgespoord en gevangengezet. Dat is namelijk wat er gebeurt. Ik vind het dus wel van belang om te weten wat de uitkomst daarvan is, omdat het niet zomaar iets is als dat er te veel bloemen worden verkocht, waarmee de sancties worden overtreden. Dit gaat ook echt over het actief opsporen van tegenstanders van het regime. Dat vind ik heel erg zorgelijk. Ik zou daar dus toch wel wat meer over willen weten. Want op het moment dat nu blijkt dat dat bedrijf het nog steeds doet of dat er via andere kanalen gezichtsherkenningssoftware wordt geleverd, dan zouden wij daar wel wat aan willen doen.

Minister Bruins Slot:

Laat ik beginnen met iets wat losstaat van het inhoudelijke antwoord dat ik verder ga geven. Ik vind dat bedrijven in Nederland hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten pakken. Op het moment dat er een vermoeden is dat de technologie van een bedrijf gebruikt wordt voor dat soort praktijken, dan mag dat bedrijf zich wat mij betreft even twee keer achter de oren krabben en zich afvragen of dat wel wenselijk is vanuit het principe van maatschappelijk verantwoord ondernemen, waar we als Nederland natuurlijk altijd een enorm voorstander van zijn. Als we zaken die onwenselijk zijn via sancties kunnen blokken, dan zullen we dat niet nalaten. Dat kan ik wel zeggen. Dus als er aanknopingspunten zijn om bestaande ontwikkelingen via sancties te verminderen, dan zullen we dat zeker niet nalaten. Maar hiervoor geldt dat ik over individuele casus geen uitspraken doe. Wel kan ik mevrouw Dobbe aangeven dat als we onwenselijke praktijken op een bepaalde manier met sancties kunnen blokken, we dat zeker nooit zullen nalaten.

Voorzitter. De beschuldigingen van de Britten aan het adres van China over wapensteun aan Rusland. China draagt als P5-lid een speciale verantwoordelijkheid voor de mondiale vrede en veiligheid. Nederland verwacht daarom van China dat het geen wapens levert aan Rusland en dat China Rusland niet helpt om sancties te ontwijken. De Chinese overheid zegt dat ook niet te doen en tot op heden lijkt zij zich daaraan te houden. We zien wel dat Chinese bedrijven een rol spelen in het ontwijken of schenden van internationale sancties. Daarom zijn in het dertiende EU-sanctiepakket tegen Rusland ook vier Chinese bedrijven opgenomen. Eerder waren ook al drie entiteiten uit Hongkong toegevoegd. Daarnaast hebben we de zorg over het leveren van dual-usegoederen door Chinese bedrijven aan Rusland, die daar ook gebruikt worden, overgebracht. Onze Minister-President heeft China op deze twee punten aangesproken tijdens zijn bezoek. Hij heeft ook aangegeven dat het steunen van de Russische oorlogsinzet gevolgen zal hebben voor de EU-betrekkingen. Die boodschap is dus helder overgebracht.

Voorzitter. De bilaterale steun en de uitvoering van motie over Oekraïne.

De voorzitter:

Eerst nog een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De Minister zegt dat die boodschap helder is overgebracht. Ik heb daar alleen de vraag bij of die ook helder is aangekomen. Want als je kijkt naar wat er nu gebeurt, dan zie je de export van dual-usegoederen vanuit China naar Rusland fors toenemen. Dat staat natuurlijk nog los van de steun die China geeft op het gebied van technologie en van het gegeven dat het door de olie-import een economische basis voor de oorlog vormt. Dan is er nu de beschuldiging van de Britten, die na de Amerikanen, denk ik, over de beste inlichtingendiensten van de wereld beschikken. Eerder hebben ze ook terechte waarschuwingen over de oorlog geuit die later bewaarheid bleken te zijn. Mijn vraag is dus eigenlijk: heeft de Minister het idee dat de waarschuwingen zoals de Minister-President die heeft overgebracht, aankomen? Hebben die op dit moment het juiste effect? Zo nee, is ze bereid om een verkenning te doen naar verdere maatregelen?

Minister Bruins Slot:

Daar zitten twee aspecten aan. Het eerste. Het is belangrijk dat meerdere landen dat heel duidelijk overbrengen. Het lijkt mij buitengewoon moeilijk om een vriend van Europa te zijn, terwijl je tegelijkertijd – ik zeg het maar even zo – Rusland actief ondersteunt in het oorlog voeren tegen Oekraïne. Het zal onmiskenbaar enorme effecten hebben op Europa en Nederland als Oekraïne die oorlog verliest. Dat is het eerste. Dat maakt dus dat het belangrijk is dat andere landen die boodschap ook zo duidelijk overbrengen. Ik kan niet zeggen of de uitspraak van het VK klopt. Volgens mij hebben de VS gezegd dat het niet klopt. Maar het is natuurlijk wel een duidelijk signaal van het VK over de zorgen die ze hebben. Het tweede. We zijn nu natuurlijk bezig om ook Chinese bedrijven die meehelpen aan de omzeiling van de sancties op de lijst van het sanctieregime te zetten. De eerste stap betreft vier bedrijven. Maar het betreft ook Hongkong met drie entiteiten. Het lijkt me zaak dat we dat goede werk voortzetten.

Dan de zaken die gevraagd zijn over steun aan Oekraïne en Moldavië. Eerst behandel ik de bilaterale steun aan Oekraïne en Moldavië. We doen het langs drie sporen: het aanbieden van Clingendaeltrainingen, de inzet van Matramiddelen en het versterken van de bilaterale ambtelijke dialoog. We bieden dit jaar dus Clingendaeltrainingen aan. Die vinden plaats in het najaar. Ze dienen om Oekraïense en Moldavische ambtenaren te scholen in hoe je zo'n EU-toetredingsonderhandelingsproces nou doet. We hebben het Matrabudget, natuurlijk met dank aan de Kamer, verhoogd voor Oekraïne en Moldavië, voor het bieden van technische assistentie en een eenmalige impuls aan de rechtsstaatontwikkeling. Ook versterken we de bilaterale samenwerking door eenmalig een conferentie te organiseren.

Als het gaat om de toetreding en de stappen daarnaartoe, is het uitgangspunt van het kabinet natuurlijk dat door zowel Oekraïne als Moldavië voldaan moet zijn aan de voorwaarden die gesteld zijn tijdens de besluitvorming van de Europese Raad in december. Wij verwachten dan ook van de Commissie dat zij daarover in ieder geval voor het begin van de zomer, of in ieder geval voor het midden van het jaar, een oordeel geven. Ik was zelf vorige week ook op bezoek in Moldavië. Ik was echt onder de indruk van de inzet, maar ook van de betrokkenheid waarmee ze de voorbereidingen op het vervullen van de voorwaarden voor het starten van de toetredingsonderhandelingen oppakken. Er wordt echt heel veel werk verzet, met een team dat geen omvang heeft zoals in Nederland. Dat gebeurt echt met een enorm grote betrokkenheid, maar ook met een hele grote zorg over de hybride beïnvloeding door Rusland, bijvoorbeeld via de media. Ik noem de invloed van oligarchen. Ik vond het wat dat betreft interessant dat iemand deze week opmerkte dat het mediabudget van één oligarch om aan beïnvloeding te doen voor het innemen van pro-Russische standpunten, tien keer zo groot is als bijvoorbeeld dat van de regering. Het is dus af en toe ook wel een ongelijke strijd. Vanuit de Europese Unie zouden we meer kunnen doen om dit soort landen in dit soort zaken te ondersteunen, zodat zij ten minste in staat zijn om neutrale informatie te verstrekken over waar ze mee bezig zijn.

Tegen de heer Van Houwelingen zeg ik het volgende. Volgens mij is de Minister-President er heel duidelijk over geweest dat hij nu geen boots on the ground wil hebben. Dit is echt een agressieoorlog van Rusland tegen Oekraïne. De overtuiging is groot dat de honger naar macht van Poetin zo groot is dat hij zijn inzet niet zal beëindigen op het moment dat hij Oekraïne heeft veroverd. Dat zal hele grote gevolgen hebben voor Nederland, voor onze veiligheid en stabiliteit. De grootste zorg die men mag hebben op het moment dat men gaat slapen, is eigenlijk deze oorlog, vanwege de verstrekkende gevolgen die hij kan hebben. Wat er deze week gebeurde met de zeegrenzen is dan ook exemplarisch. Ik herken wat de leden zeggen over het feit dat ze dit verontrustend vinden. Dat volg ik ook. Ik vond de reactie van de Minister van Finland, mevrouw Valtonen, daarin eigenlijk wel heel goed. Het was eerst wel, dan niet. Maar onzekerheid creëren is ook onderdeel van de hybride oorlogsvoering waar Rusland gebruik van maakt. Dit beperkt zich niet alleen tot Oekraïne. Veel landen hebben daar op dit moment last van. Dit vond ik weer zo'n voorbeeld van hoe onzekerheid wordt gecreëerd op een punt dat gewoon ongewenst is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. Inderdaad, de Minister-President heeft gezegd dat er geen soldaten worden gestuurd. Maar het probleem is dat ik Minister Ollongren ongeveer twee weken geleden dezelfde vraag heb gesteld. Toen kreeg ik niet het antwoord: dat gaan we niet doen. Toen werd er gezegd dat er geen verzoek was vanuit Oekraïne voor dit soort steun. Ik wil dus nogmaals het volgende aan de Minister vragen. Zo'n antwoord kunnen we toch alleen maar interpreteren als zijnde: als dat verzoek er komt, gaan we wellicht wél soldaten sturen?

Minister Bruins Slot:

Nee, dat is in lijn met datgene wat de Minister-President heeft gezegd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Minister Ollongren zei niet: we gaan geen soldaten sturen. Ze zei: er is nog geen verzoek vanuit Oekraïne. Dan heb ik dus nogmaals dezelfde, hele simpele vraag. We willen dat niet. Laat ik de vraag als volgt stellen. Stel dat het verzoek vanuit Oekraïne komt – dat zou echt kunnen – dat ze steun nodig hebben en dat er NAVO-militairen gestuurd moeten worden. Zegt het kabinet dan: nee, we gaan geen Nederlandse militairen sturen, ook niet als er een verzoek uit Oekraïne komt? Kan ik het antwoord dan zo interpreteren?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is de Minister-President daar ook gewoon duidelijk over geweest. Hij zei namelijk dat hij op dit moment geen boots on the ground wil hebben. Ik ga hier geen als-danvragen beantwoorden. Verder zijn er natuurlijk wel Nederlandse mensen in Oekraïens gebied geweest voor forensische opsporing.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is geen als-danvraag. Dit is een heel actueel probleem. De Minister heeft net in alle antwoorden op andere vragen ook als-danantwoorden gegeven. Ik interpreteer het dus maar als volgt. Dit hangt boven de markt. Het wordt niet uitgesloten.

Dan mijn laatste vraag. Beseft de Minister, via de voorzitter, wat dat betekent? Is de Minister het met mij eens dat als wij soldaten gaan sturen, er een hele grote kans is dat wij in een rechtstreeks conflict met Rusland terechtkomen? Mijn laatste vraag aan de Minister is: als we aan het Nederlands belang willen denken, dan is dat toch iets wat we te allen tijde moeten voorkomen? Niemand in Nederland zit toch te wachten op een rechtstreekse oorlog tussen Nederland en Rusland? Het is sowieso onze oorlog niet. Dat is toch al een reden om nooit soldaten naar Oekraïne te sturen?

Minister Bruins Slot:

Allereerst, de heer Van Houwelingen trekt niet de juiste conclusie. Dat wil ik heel duidelijk zeggen. De woorden van de Minister-President staan.

Daarnaast is het juist in het Nederlandse belang om Oekraïne op dit moment op militair, financieel en humanitair vlak te steunen. We moeten ervoor zorgen dat zij voor hun vrijheid en veiligheid kunnen vechten. We moeten zorgen voor stabiliteit en veiligheid in Europa en Nederland. De dreiging vanuit Rusland is gewoon enorm groot. Het tegenhouden van de Russische agressie is juist in het Nederlandse belang. De rekening die Nederland te betalen heeft op het moment dat Oekraïne deze oorlog verliest, zal er niet eentje zijn van een paar jaar. Dat is een rekening van generaties. Daardoor wordt de toekomst van onze kinderen nog onzekerder. Dat zou je niet moeten willen.

Voorzitter. Dan over die 4,4 miljard. Dat hele bedrag is aan Oekraïne gecommitteerd. Dat gaat over onze steun. Het grootste deel is militaire steun. Een deel van het bedrag is in opdracht gegeven. Over de precieze invulling hiervan kan ik in verband met de operationele veiligheid op dit moment geen uitspraken doen. De Minister voor Buitenlandse Handel werkt op dit moment aan de invulling van het niet-militaire deel van de steun. Dat gaat dan bijvoorbeeld over het herstel van de energievoorziening.

Ik zei al eerder iets over de solidariteit waar de heer Tuinman het over had. Verschillende landen steunen Oekraïne. Zij doen dat ook in gelijke mate. Ik zeg tegen de heer Tuinman dat er ook burden sharing is. Dankzij de steun van de Kamer hebben wij tot nu toe als Nederlandse regering onze verantwoordelijkheid kunnen nemen. Er zijn veel landen die Oekraïne op grote schaal steunen. Tegelijkertijd roep ik eigenlijk bij elke RBZ-vergadering die ik tot nu toe heb gehad, en ook bij de NAVO, andere landen weer op om meer te doen en om te doen wat ze kunnen. Instrumenten als het Ukraine Assistance Fund zijn goed, omdat dit de landen steunt die al meer doen. Het belangrijkste is dat we niet alleen in Europa, in de Europese Unie, maar ook in NAVO-verband tegelijkertijd herhaaldelijk ieder land blijven oproepen om zijn verantwoordelijkheid te nemen. Dat blijven we dus ook doen.

De mobilisatiewet is een Oekraïense aangelegenheid. Voor Nederland geldt dat de Oekraïense mannen, vrouwen en kinderen die voldoen aan de voorwaarden van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, het recht hebben om in Nederland te blijven tot 4 maart 2025. De richtlijn maakt geen onderscheid tussen Oekraïense mannen en vrouwen. Ik geloof dat de heer Tuinman een motie hierover heeft ingediend die de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid geapprecieerd heeft. Ik denk dat er in Europa over enige tijd weer gesproken zal worden over het voortzetten van die richtlijn, maar ik verwacht dat dit niet in de komende vijf weken gebeurt. Ik kan me indenken dat die vragen dan ook weer terugkomen. Wat doe je daar dan wel of niet mee?

De vraag van mevrouw Piri ging over de trainingsmissie. We doen dat nu onder andere in Duitsland. Het gaat goed: het gaat om bijna 60.000 Oekraïense militairen. Daar werken we nu naartoe. Initieel was de inzet 15.000 in twee jaar, maar dat aantal hebben we enorm kunnen opplussen. Er is geen operationele noodzaak om die trainingen nu te verplaatsen. De civiele missie is al gaande in Oekraïne. Dat is EUAM. Die missie is onder andere gericht op de versterking van de civiele veiligheidsstructuren. De laatste keer dat ik in Oekraïne op bezoek was, heb ik hen bezocht.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik weet dat er een EUAM-missie is. Die moet in november worden verlengd. Het is heel fijn dat Nederland in ieder geval door wil gaan met het trainen van militairen, maar het gaat me net iets te makkelijk. Nogmaals, ik geef meteen toe dat ik het Clingendaelrapport nog niet heb gelezen, maar wel een artikel daarover. Er is best wel wat kritiek, in ieder geval van Clingendaelexperts, op de trainingen die nu worden gegeven. Die zijn van korte duur. Er moeten veel militairen getraind worden, maar er is een gebrek aan gespecialiseerde vertalers en gebrek aan standaardisering tussen de verschillende trainingen die in verschillende EU-landen worden gegeven. Volgens mij worden er echt wel zinnige dingen in dat rapport gezegd die je toch zou moeten overwegen. Een civiele missie is nog iets anders, maar er worden suggesties gedaan om ook op dat vlak toch iets meer te doen, bijvoorbeeld om te helpen bij de grensbewaking bij Belarus. Dit is niet echt iets voor één interruptie, zeg ik er even bij. Misschien kan ik de Minister vragen of er een schriftelijke reactie kan komen op de voorstellen uit het Clingendaelrapport. Dan kunnen we daar in een volgend debat wat specifieker op ingaan.

Minister Bruins Slot:

Dat vind ik een goede suggestie. Dat zal ik samen met de Minister van Defensie doen, omdat ik al direct hoor dat een aantal vragen militaire vragen zijn. Ik zal dus samen met de Minister van Defensie een appreciatie van dat rapport geven. Ik zal kijken waar ik dat op een goede manier mee kan vervlechten.

De voorzitter:

Kunt u daar ook iets van een termijn aan koppelen?

Minister Bruins Slot:

Zeven weken.

De voorzitter:

Nou, mooi.

Minister Bruins Slot:

Nee, nee, nee, ik zal mijn best doen om ervoor te zorgen dat de huidige Minister van Defensie en de huidige Minister van Buitenlandse Zaken die appreciatie kunnen geven.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het kan lang duren.

De voorzitter:

Mooi. Vandaar de cap van zeven weken.

Minister Bruins Slot:

Nee. We bekijken doorlopend het mandaat van de civiele missie; dat sowieso. Er wordt ook doorlopend gekeken naar het verbeteren van de trainingen, maar die kunnen ook weer niet te lang duren, want op het gevechtsveld heb je mensen nodig. Daarom is het goed om aan de hand van een aantal van die suggesties te bekijken wat we nog beter kunnen doen en wat we misschien over het hoofd hebben gezien. Laten we, ook gezien de ernst van de situatie in Oekraïne, ervoor zorgen dat we daar zo snel mogelijk een reactie op geven.

Dan de NAVO. Het is natuurlijk een informele bijeenkomst, dus we nemen geen besluiten. Maar ik ben er een voorstander van om Oekraïne structureel beter te ondersteunen, en dat de NAVO daar een grotere rol in neemt. Ik weet dat 100 miljard in de media terecht is gekomen, maar dat is nooit bevestigd door de sg van de NAVO. Voor mij is het belangrijkste dat we onze steun aan Oekraïne intensiveren en bestendigen, en dat zal ik ook zeggen tijdens het overleg. De NAVO is bij uitstek het goede gremium daarvoor, ook voor hoe we die steun dan doen.

Ik ben het eens met de heer Veldkamp dat wat de EU doet goed moet samengaan met wat de NAVO doet. Dat zou elkaar eigenlijk moeten versterken en niet verzwakken. Ik zou het positief vinden als de NAVO de militaire hulp aan Oekraïne meer gaat coördineren. De inzet is dat dit soort besluiten bij de NAVO-top van 9 tot 11 juli in Washington worden genomen. Dan geldt natuurlijk dat ik de Kamer bij de geannoteerde agenda op de hoogte breng van wat onze inzet is en wat we op dat moment kunnen zeggen over de voorstellen die er liggen.

Wat betreft diplomatie en vredesonderhandelingen is er de vredesconferentie in Zwitserland. Die is er juist voor bedoeld om over vrede te spreken. Heel veel landen hebben al bevestigd, dus dat gaat heel goed. Volgens mij zitten we nu op ongeveer 70 landen die bereid zijn om dat gesprek te voeren. Het is wel heel jammer dat Rusland vooralsnog weigert om over vrede te praten. Zwitserland heeft Rusland uitgebreid geconsulteerd over deelname aan de conferentie. Ik heb hierover ook gesproken met mijn Zwitserse counterpart, maar Rusland weigert dit gewoon. De hoop is dat Rusland uiteindelijk wel mee gaat praten. Zwitserland heeft echt zijn best gedaan om Rusland toch aan tafel te krijgen. Laten we ervoor zorgen dat die Zwitserse vredesconferentie goede resultaten oplevert op een aantal vlakken, die dan weer een basis bieden voor vervolgstappen. Ik zal ervoor zorgen dat het in het verslag van de RBZ zit, als hierover nog zaken besproken zijn binnen de RBZ. De Minister-President is in ieder geval voornemens om naar de vredesconferentie te gaan. Dat vind ik een positief teken, want dat betekent dat het bij ons op het hoogste primus inter pares-niveau wordt opgepakt.

De Commissie heeft de uitzendlicentie van enkele Russische mediazenders opgeschort, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen. Het gaat om aan het Kremlin gelieerde outlets die overduidelijk Russische propaganda verspreiden, met het oogmerk verdeeldheid te zaaien in Europa en de Europese samenleving te ondermijnen. Rusland voert een systematische internationale campagne van desinformatie om haar strategie van destabilisatie in de EU voort te zetten.

Dat waren de antwoorden op de vragen over Oekraïne.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik had nog een vraag gesteld over kernwapens en de oefeningen.

Minister Bruins Slot:

Het is natuurlijk uiterst zorgelijk dat Rusland oefeningen met kernwapens doet. Het is ook uiterst zorgelijk dat ze zich in de afgelopen periode hebben teruggetrokken uit bepaalde samenwerkingen inzake kernwapens. Mevrouw Dobbe kent de inzet, ook op basis van datgene wat haar voorganger bij de SP eerder heeft aangegeven. Nederland is in verschillende gremia nog steeds actief om de proliferatie van kernwapens tegen te gaan en dat blijven we doen.

De voorzitter:

Tweede interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is goed om te horen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Nederland zich blijft inzetten voor kernontwapening in een wereld die de andere kant op dreigt te gaan. Tegelijkertijd is er natuurlijk ook zorg over de wapenwedloop waarin we nu als Europa lijken te zitten met Rusland en allerlei landen die zich daarbij aansluiten. Het kenmerk van een wapenwedloop is dat het constant meer, harder en gevaarlijker wordt. Op het moment dat het nucleair wordt, is het natuurlijk helemaal gevaarlijk. In een wapenwedloop gaat het ook om actie-reactie. Ik vroeg mij af of de Minister bereid is om te pleiten voor terughoudendheid als het gaat om de reactie op deze nucleaire testen, zodat de wapenwedloop op dat vlak niet nog erger wordt en nog verdergaat. Los daarvan zou het ook heel fijn zijn als de Minister zou willen bepleiten dat die wapenwedloop helemaal de andere kant opgaat en dat er niet alleen aan wapens wordt gedacht als het gaat om het oplossen van conflicten.

Minister Bruins Slot:

Het kabinet zet zich in voor een kernwapenvrije wereld. Het non-proliferatieverdrag is de hoeksteen voor non-proliferatie en ontwapening. Vanuit mijn perspectief is het heel belangrijk dat kernwapenstaten in gesprek blijven over wapenbeheersing en bijvoorbeeld risicovermindering, zoals mevrouw Dobbe ook aangeeft. Het zure of akelige is dat we op dit moment weer een periode zitten waarin het heel moeilijk is om vooruitgang te boeken op nucleaire ontwapening en wapenbeheersing. We zien dat Rusland gewoon doorgaat met nucleaire retoriek en uitbreiding van het nucleaire wapensysteem, maar ook met oefeningen in het nucleaire domein, ondanks de oproep, niet alleen vanuit Nederland maar ook uit andere landen, om dat niet te doen. In die zin is Poetin ook eenzijdig aan het destabiliseren. Daarom heb ik er laatst voor gekozen om als Minister bij een bijeenkomst in Genève te zijn over non-proliferatie, om zelf in persoon die boodschap over de inzet van Nederland over te brengen. Het is maar een kleine bijdrage, maar het is ook een uiting van datgene wat de Kamer eerder aan mij gevraagd heeft.

De heer Tuinman (BBB):

Ik volg helemaal dat wij niet gaan over de mobilisatiewetgeving van Oekraïne en Zelensky, maar het kan u niet ontgaan zijn dat er op dit moment wel degelijk razzia-achtige praktijken in Oekraïne plaatsvinden en dat er wel degelijk sprake is van dienstplichtontduiking. Dat baart me wel zorgen. Er wordt in de Kamer ook gesproken over boots on the ground. Ik ben blij dat u zich daar hard over uitspreekt en dat het de Minister-President ook een stap te ver is. Als Oekraïne in de toekomst onderdeel is van de NAVO, dan geldt wel dat er binnen het verdragsgebied van de NAVO geen ruimte is voor dienstplichtontduiking. Ik maak me daar wel zorgen over. Om het netjes te formuleren, ik ben wel benieuwd of u in het verslag kunt ingaan op hoe de andere landen daarnaar kijken. Zelensky heeft natuurlijk ook een uitdaging op het gebied van personeel. Hoe gaat hij daarmee om en wat zijn de implicaties voor de rechtsstaat en dat soort zaken meer?

Minister Bruins Slot:

Voor ons geldt het kader van de richtlijn waarover in Europees verband is besloten, namelijk het bescherming bieden mensen die voldoen aan de richtlijn – mannen, vrouwen en kinderen – zodat ze niet teruggestuurd kunnen worden. Die discussie wordt weer verder gevoerd op het moment dat die richtlijn van 2025 naar 2026 uitgebreid moet worden. Ik kan me zomaar indenken dat de Kamer op dat moment die discussie actief aangaat. Los daarvan hoop ik dat mensen bij zichzelf ook de verantwoordelijkheid voelen om voor hun eigen land op te komen en de strijd aan te gaan, omdat ze daarmee ook een verantwoordelijkheid invullen die ze hebben.

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben het helemaal eens met de Minister, maar dit gaat niet over wat hier bij asiel en migratie hoort, maar meer over het perspectief van Buitenlandse Zaken. Oekraïne heeft ook mensen nodig omdat er geld, machines en middelen beschikbaar worden gesteld. Er gaan YPR's die kant op en daar moeten mensen in rijden, met een boordschutter erop. Ik maak me hier zorgen over en dat is een soort hete aardappel in de Kamer. Het gaat er niet om helemaal hard te hebben hoe het erbij staat, maar ik ben wel benieuwd hoe dat gesprek verloopt, of die hete aardappel daadwerkelijk benoemd wordt en wat dat betekent voor Oekraïne zelf. Er is een tekort aan personeel en die wet ligt er nu. Hoe ziet Oekraïne zelf wat de stappen zijn en hoe kunnen wij ze daarbij helpen? Ik ben het er helemaal mee eens dat we dat vuur moeten aanwakkeren, zoals u aangeeft. Wat kunnen we daar eventueel voor ze betekenen?

Minister Bruins Slot:

Net als de heer Tuinman kan ik heel goed volgen dat je om de strijd te voeren behalve middelen ook mensen nodig hebt. Hoe beter de middelen zijn, hoe minder mensen je nodig hebt, omdat mensen langer inzetbaar blijven. De openheid gebiedt mij ook te zeggen dat dit eigenlijk binnen de Raad Buitenlandse Zaken tot nu toe niet een gesprek is dat gevoerd wordt, omdat men het ook vooral ziet als een nationale aangelegenheid. Het aspect dat het andere landen treft, wordt vooral besproken binnen de Raad waar de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op dit moment is. De inzet bij de RBZ is vooral om meer te werken aan de middelen en sancties, omdat daar het meest concrete handelingsperspectief ligt voor Ministers van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Hebben we alle hete aardappelen en olifanten in de kamer behandeld op het gebied van Oekraïne? Ja. Dan kunnen we door naar het Midden-Oosten.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan het conflict tussen Israël en Hamas.

Laat ik allereerst duidelijk het volgende stellen, ook in antwoord op de vragen van onder anderen de heer Paternotte en de heer Van Baarle. Conform artikel 90 van de Grondwet zet het kabinet zich in voor het bevorderen van de ontwikkeling van de internationale rechtsorde. En ja, daar valt uiteraard ook het Statuut van Rome onder. Wij zijn dus ook verplicht om onder het Statuut van Rome datgene te doen wat van ons gevraagd wordt. De verplichtingen onder het Statuut van Rome zijn ook nader uitgewerkt en vastgelegd in de Uitvoeringswet Internationaal Strafhof.

Dan de vragen die gingen over de agressie en intimidatie van het Internationaal Strafhof. Daar ben ik natuurlijk vorige week donderdag ook al over bevraagd. Toen heb ik heel duidelijk gemaakt dat het ongewenst is om het Internationaal Strafhof te bedreigen en te intimideren, en dat wij als gastland een verantwoordelijkheid hebben om de veiligheid van het hof te waarborgen. Het hof is in de uitvoering onafhankelijk en als Nederland bemoeien we ons niet met de onderzoeken die het uitvoert. Tegelijkertijd – dat wil ik wel aangeven – is er voor mij in ieder geval een duidelijk onderscheid tussen een terroristische organisatie zoals Hamas en een democratische staat zoals Israël. Dat betekent dat wij als Nederland het Internationaal Strafhof op tal van manieren steunen, niet alleen als gastland, maar ook als verdragspartij. We respecteren de onafhankelijkheid en bemoeien ons niet met het vervolgingsbeleid. Daarom reageren we in principe ook niet op concrete besluiten van de organen van het Strafhof. Wel heb ik afgelopen donderdag al vrij duidelijk over de intimidaties en de bedreigingen gezegd dat dat niet de bedoeling kan zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Als er iets gebeurt in de richting van de Israëlische regering, dan komen er internationaal gezien mechanismes in werking om de Israëlische regering af te dekken. Zo zien we bijvoorbeeld een reactie vanuit senatoren in de Verenigde Staten. Die hebben een brief gestuurd met hele intimiderende teksten in de richting van het Strafhof. We zien dat bewindspersonen en andere betrokkenen in Israël in uitingen hele verschrikkelijke woorden hebben gebruikt over het Strafhof. De Minister geeft aan dat zij dat veroordeelt en dat zij staat voor het naleven van het internationaal recht en voor de onafhankelijke positie van het Strafhof, maar welke daden heeft zij daaraan verbonden? Kan ik er dan ook op rekenen dat de Minister deze signalen in ferme zin heeft overgebracht aan bijvoorbeeld de regering van de Verenigde Staten? Daar zeggen hooggeplaatste mensen in de richting van het Strafhof zelfs dat die wet op grond waarvan Den Haag binnengevallen zou mogen worden maar geactiveerd zou moeten worden, en dat soort rare teksten. Ik zou de Minister willen vragen welke daden zij daaraan heeft verbonden en of zij zich in de richting van die betreffende landen hard heeft uitgesproken.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij ben ik er op verschillende plekken duidelijk over geweest dat ik de onafhankelijkheid van het Strafhof respecteer. Donderdagavond ben ik ook duidelijk geweest over wat ik van de intimidaties en bedreigingen vind. We hebben ook als 124 partijen bij het Statuut van Rome met elkaar afgesproken dat in het geval van bedreigingen en intimidaties het voortouw moet worden genomen door het voorzitterschap van de Assembly of States Parties van het Strafhof. Dat bestaat momenteel uit de Finse voorzitter en de vicevoorzitters. U vraagt wat er verder is gebeurd. Die hebben vrijdag ook een verklaring gepubliceerd waarin de bedreigingen worden veroordeeld en waarin wordt opgeroepen om de onafhankelijkheid van het Strafhof te respecteren. Die stap is dus in ieder geval in gezamenlijkheid gezet. Die verklaring is vrijdag gepubliceerd in het mechanisme dat er onder het Statuut van Rome is, ook naar aanleiding van uitspraken die ik donderdag heb gedaan.

Voorzitter. Dan het punt van de veiligheid. We staan als gastland in nauw contact met het Internationaal Strafhof over de veiligheid. We hebben in het zetelverdrag afspraken gemaakt. Dan maakt het niet uit welk onderzoek het is. We hebben gewoon een verantwoordelijkheid om de veiligheid van het Internationaal Strafhof te waarborgen, maar we doen geen uitspraken over welke veiligheidsmaatregelen we hebben genomen, omdat dat niet goed is.

Voorzitter. Ook qua proces is er nu natuurlijk een verzoek tot een arrestatiebevel gedaan. Daarna moet er nog een beslissing van de rechter plaatsvinden over de vraag of arrestatiebevelen uitgevoerd gaan worden, of in ieder geval verstrekt. Op het moment dat dat zover is – volgens mij stelde mevrouw Piri die vraag – en dat arrestatiebevel inderdaad uitgevaardigd wordt, komt de vraag over essentiële en niet-essentiële contacten. Onder het Statuut van Rome is het namelijk gebruik dat je op het moment dat er een arrestatiebevel voor een persoon is uitgevaardigd, niet ... Nu moet ik geen dubbele ontkenning gaan gebruiken. Dan is het gebruik – het is geen wet – om te stoppen met niet-essentiële contacten. Dus mocht je daarna wel met iemand contact willen hebben, dan moet je heel goed uitleggen waarom het essentieel is. Dat is dus het algemene principe dat daaronder ligt, maar daar zijn dus geen harde regels voor. We zijn er momenteel nog niet, maar dit is wel het principe daaronder. Dat is een juridisch niet-bindende beleidslijn.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Veldkamp voor een interruptie.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Als ik het goed begrijp, bestaat er op grond van artikel 16 van het Statuut van Rome de mogelijkheid voor de Veiligheidsraad om in geval van arrestatie te bevelen om het hele proces met twaalf maanden uit te stellen. Bereiken de Minister signalen dat dat door leden van de Veiligheidsraad wordt overwogen? Zou zoiets kunnen dienen als een hefboom om staakt-het-vuren, vrijlating van gijzelaars, een duurzaam bestand en dergelijke te bewerkstelligen?

Minister Bruins Slot:

Dat is me nu niet bekend, maar ik zal nog even navraag doen. Als daar wel meer over bekend is, zal ik daar in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Dat wordt wellicht met het oog op de tijd wat lastig, maar daar zou u dan misschien bij het tweeminutendebat op terug kunnen komen. Waarschijnlijk hebben we geen tijd meer voor een tweede termijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Toch nog even over de acties in de VS. We hebben dit namelijk eerder meegemaakt, onder de regering-Trump. Toen was het antwoord van de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken klip-en-klaar: strafbaar stellen van de medewerkers van het Strafhof is de wereld op zijn kop. Toen heeft Nederland dit binnen de EU op de agenda gezet: hoe kunnen wij die sancties mitigeren? Er waren heel veel diplomatieke contacten met de VS om dit niet te doen, zowel voor als achter de schermen. Ik zie hier ook dat toentertijd geschreven is in antwoord op Kamervragen: «Bovendien heeft Nederland in EU-verband opgeroepen tot maatregelen om het ICC zo veel mogelijk te beschermen tegen deze VS-sancties. Zo heeft Nederland onder andere de Europese Commissie gevraagd het toevoegen van de sancties aan de bijlage van de antiboycotverordening van de EU in overweging te nemen.» Ik wil graag weten of we in dit geval dezelfde inzet mogen verwachten, zowel op diplomatiek als Europees vlak. Gaan we zowel voor als achter de schermen, even los van de zaak zelf, achter de onafhankelijkheid van het hof staan? Dat is eigenlijk mijn vraag aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om de intimidaties en bedreigingen, heb ik allereerst gezegd dat er die verklaring is gekomen van de 124 partijen van het Statuut van Rome. Verder zijn we nu met ander EU-lidstaten aan het onderzoeken of in aanvulling op deze verklaring nog verdere gezamenlijke stappen wenselijk zijn. We houden het dus niet alleen bij deze verklaring. We moeten ook kijken wat er precies gebeurt qua brede ontwikkelingen. We zijn nog niet zover dat we echte sancties hebben gezien, maar we inventariseren nu wel met andere EU-landen wat we verder nog kunnen doen.

Dan de erkenning van de Palestijnse Staat en de tweestatenoplossing. Laat ik allereerst heel duidelijk zijn: dit demissionaire kabinet is voorstander van een tweestatenoplossing, van een levensvatbare Palestijnse Staat en van een veilig Israël. Dat moet wat ons betreft onderdeel van een politiek proces zijn. Dat politieke proces is er op dit moment niet. Op dit moment heeft het demissionaire kabinet dus niet het voornemen om de Palestijnse Staat te erkennen. De uitspraken van een bepaalde Minister vind ik zeer onwenselijk. Waarom vind ik die onwenselijk? Kijk bijvoorbeeld naar de toekomst van Gaza. Als er hopelijk uiteindelijk weer een moment komt waarop mensen wel in vrede kunnen leven, dan moet je ook een krachtige Palestijnse Autoriteit hebben. Als je geen hervormde, goede Palestijnse Autoriteit hebt, is het enige alternatief op de Westelijke Jordaanoever op dit moment Hamas. Ik heb dus ook al eerder tegen mijn Israëlische counterpart gezegd: steun nu de Palestijnse Autoriteit, want als je die uiteindelijk laat verzwakken en kapot laat gaan, krijg je Hamas ervoor terug. Ik vind het dus heel ongericht en heel erg onzinnig om de Palestijnse Autoriteit met dit soort uitspraken verder te verzwakken. Dat is gewoon niet gewenst.

De heer Van Baarle (DENK):

Omdat er nu vanuit de Israëlische regering, en ook vanuit andere landen, nog meer pogingen worden ondernomen om die Palestijnse Autoriteit te verzwakken, zou het juist zo krachtig zijn als de Nederlandse regering daar tegenwicht aan zou bieden door de Palestijnse Staat te erkennen. Ik vraag het volgende aan de Minister. Je hebt te maken met een Israëlische regering die ieder pad in de richting van een tweestatenoplossing heeft geblokkeerd en, sterker nog, die zegt dat het gebied van de rivier tot de zee Israël is. Is het dan niet zo dat je op dat moment als internationale gemeenschap niet meer kan volstaan met eindeloos roepen «er moet een diplomatieke oplossing komen, er moet een diplomatieke oplossing komen» en met, zonder enige druk uit te oefenen, nog twintig jaar wachten op een uitkomst waarbij de Palestijnen eindelijk zelfbeschikking hebben? Zou het voor het proces om dat tot stand te brengen niet juist krachtig zijn om die daad als Nederlandse regering eindelijk eens te stellen?

Minister Bruins Slot:

Wat daar ingewikkeld aan is, is het gegeven dat het op dit moment niks zou veranderen. Dat is het schrijnende. Als je nu de Palestijnse Staat erkent, dan is er weliswaar een extra staat die die Palestijnse Staat erkent, maar dan brengt dat een veilig Israël en een levensvatbare Palestijnse Staat op dit moment op geen enkele manier dichterbij. Ik maak me zelfs zorgen dat Hamas de verkiezingen zou winnen als die nu op de Westelijke Jordaanoever zouden worden gehouden. Dan zou je aan tafel zitten met een Palestijnse Autoriteit die uit Hamas bestaat. Volgens mij zijn initiatieven vanuit bijvoorbeeld de Arabische lidstaten wel nodig. Je moet kijken naar een proces waarmee je ervoor kan zorgen dat je uiteindelijk bij zo'n tweestatenoplossing terechtkomt; dat moet ook samen met de Verenigde Staten en de Europese Unie gebeuren. Dat zie ik als een meer gangbare weg dan op dit moment eenzijdig de Palestijnse Staat erkennen, waarmee je de situatie niet wezenlijk verandert. Wat betreft die ene Minister: ik heb al vaker in het openbaar gezegd dat ik het echt heel erg fundamenteel oneens ben met zijn uitspraken. Maar een aantal keren is ook gebleken dat de Israëlische regering er dan net iets anders tegen aankeek dan die ene Minister.

Voorzitter. Dit sluit goed aan bij de vraag van de heer Tuinman. Ik heb al wat gezegd over een levensvatbare Palestijnse Autoriteit. Het is belangrijk dat de Palestijnse Autoriteit kan hervormen en dat de Israëlische regering de Palestijnse Autoriteit ook niet verder gaat verzwakken. Voor ons is de tweestatenoplossing echt: de Westelijke Jordaanoever, Gaza en Oost-Jeruzalem. Dat hoort bij elkaar, op basis van de grenzen van 1967. We steunen de Palestijnse Autoriteit dus ook, bijvoorbeeld doordat we werken aan de veiligheidssector. Dat doen we met twee verschillende missies. Eén missie wordt door de VS geleid, en er is nog een andere missie. Onlangs is de Minister van Binnenlandse Zaken van de Palestijnse Autoriteit hier bij de Minister van Defensie op bezoek geweest om te spreken over hoe we de veiligheidssector van de Palestijnse Autoriteit verder kunnen versterken. Met dit soort samenwerkingen proberen we een bijdrage te leveren aan een betere toekomst, ook voor de Palestijnse Autoriteit.

Daar zit ook mijn motivatie als het gaat om de kolonistensancties. De Kamer heeft die eerder ook gesteund en daar ook initiatief toe genomen. De tweestatenoplossing wordt in toenemende mate onmogelijk op het moment dat je niets doet tegen het extreme geweld van kolonisten. Het is echt wel verstrekkend. Het gaat om tegoedenbevriezingen en transactieverboden. Ook krijgen individuen inreisverboden. Het werkt ook een andere kant op. Bepaalde mensen kunnen geen zaken meer doen in de Europese Unie en kunnen die niet meer in, maar organisaties die actief zijn in deze gebieden moeten ook twee keer nadenken over de vraag of ze wel contacten met hen willen aangaan. Als deze organisaties dat doen, werken ze mee aan het overtreden van die sancties. Zo werkt het dus tweezijdig. Ik blijf me ook inzetten voor verdere maatregelen, waarbij het ambitieniveau van het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten het uitgangspunt is. We zijn inmiddels ook lid geworden van het West Bank Protection Consortium. Daar heb ik afgelopen donderdagavond al het nodige over gezegd.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Van Baarle voor zijn laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is een blijvend debat met de Minister. Aangezien ik vrees dat ik niet heel veel tijd meer heb met deze Minister, en gezien de politieke ontwikkelingen, wil ik het debat toch nog graag met haar aangaan. Nogmaals, en dat heb ik vaker gezegd: ik prijs de sancties tegen gewelddadige kolonisten en entiteiten. Deze Minister wil zich inzetten voor een tweestatenoplossing. Dat geloof ik van haar. Sterker nog, volgens mij probeert zij dat naar eer en geweten uit te voeren. Maar waar moet de Palestijnse staat uiteindelijk gevestigd zijn als al het land is ingepikt? De gewelddadige kolonisten zijn het gevolg van nederzettingenbeleid. Op het moment dat we alleen de gevolgen van het nederzettingenbeleid adresseren, namelijk kolonisten die over schreef gaan, maar niet hetgeen erachter zit, namelijk de instituties, de wetten, het beleid en het economische systeem, dan zorgen we er nooit voor dat de illegale bezetting stopt. Dan kan daar überhaupt geen Palestijnse staat gevestigd worden. Is de Minister bereid in de laatste weken die haar nog gegeven zijn, te kijken naar hoe we dat beleid kunnen gaan adresseren, bijvoorbeeld door het ontmoedigingsbeleid te verscherpen of economische instituties die de bezetting faciliteren op sanctielijsten te plaatsen? En er is meer te doen. Als we alleen de gevolgen van het beleid adresseren, namelijk kolonisten die zichzelf misdragen, pakken we alleen de top van de ijsberg en gaan we nooit de situatie creëren die nodig is voor een tweestatenoplossing.

Minister Bruins Slot:

Twee zaken. Er hebben een aantal voorstellen voor het ontmoedigingsbeleid in deze Kamer in moties voorgelegen. Ik heb die oordeel Kamer gegeven, maar de Kamer heeft ze weggestemd. Als Minister moet ik dan altijd even kiezen of ik wel of niet doordruk. Tijdens het debat van afgelopen donderdag heeft de Minister voor Buitenlandse Handel natuurlijk wel aangegeven dat ze nog wil bekijken of er toch nog iets nodig is om te doen. Daar kijkt ze verder naar. We hebben hier natuurlijk eerder een debat over gehad. Er hebben eerder ook voorstellen voorgelegen. De Kamer heeft die in meerderheid weggestemd. Ik richt me op de dingen waarvan ik weet dat ik er met een meerderheid van de Kamer mee verder kan gaan. Die inzet blijft wel gewoon zeer nadrukkelijk aanwezig.

De heer Van Baarle vroeg naar het verbreken van de banden met Israël. De diplomatieke banden met Rusland hebben we ook niet verbroken. Ik ga niet in gesprek met de Russische ambassadeur, maar we hebben nog steeds een ambassadeur en een ambassade. We hebben dus ook nog steeds diplomatieke contacten met Rusland. Die hebben we dus nooit verbroken.

Dan het associatieakkoord. Vorige week heb ik aangegeven dat ik bereid ben om de huidige vormen van samenwerking tussen Israël en de Europese Unie op basis van het associatieakkoord nader te bespreken in EU-verband. We zijn nu bezig om een beeld te krijgen van of er draagvlak is onder de lidstaten om dit te agenderen. Dat betekent dat we daarover wel al aan outreach doen. Als nul lidstaten erover willen praten, ben ik klaar nadat ik één zin heb uitgesproken en kan ik hier niet mee verder. Ik ben dus vooral aan het zoeken naar hoe ik een gesprek kan starten waarbij ik met unanimiteit verder kom met vervolgstappen. Ik zei het afgelopen donderdag al: het feit dat ik heb aangekondigd om dit te doen, is al impactvol. Het is zeer zeker genoteerd dat ik dit heb gedaan. Ik doe dat omdat ik me zulke zorgen maak over de huidige humanitaire situatie in Gaza.

Er wordt gevraagd: zitten we nu wel of niet in de situatie waarover we het gehad hebben? Donderdagavond heb ik ook gezegd: dat is voor mij nu niet richtinggevend; het is nu tijd om een stap te zetten en iets uit de diplomatieke gereedschapskist te halen waarvan ik tot dan toe steeds heb gezegd dat ik het niet zou gaan doen. 950.000 mensen zijn op dit moment verplaatst en er komt nauwelijks nog hulp binnen. Rafah zit dicht. Wat heb ik daaraan gedaan? Ik heb van de week ook nog met mijn Egyptische counterpart, de Egyptische Minister van Buitenlandse Zaken, gebeld en gevraagd wat ervoor nodig is om Rafah wel open te krijgen. Ik heb gevraagd of we alles doen wat er gedaan kan worden om daar wel hulp doorheen te krijgen. Bij Kerem Shalom kan dat nauwelijks door de gevechten die plaatsvinden. Erez zit dicht. Bij West-Erez komt maar een stukje binnen. En ja, de pier is open, maar de eerste ladingen kwamen niet goed ter plekke omdat er geplunderd werd. Iedereen weet dat de infrastructuur van Gaza echt kapot is, dus je brengt niet zomaar vanuit het noorden van Gaza voedsel en brandstof naar het midden van Gaza. Dat is nogal een opgave in deze omstandigheden. Er wordt dus druk gezet op alle partijen. Daarom ook deze stap, om ervoor te zorgen dat onschuldige vrouwen en onschuldige kinderen wel de ondersteuning krijgen die nodig is. Ik vind het wel fijn – dat merk ik toch ook in het debat hier – dat daarover geen verschil van opvatting bestaat in de Kamer. We moeten met elkaar datgene doen wat nodig is om die humanitaire steun voor elkaar te krijgen. En ja, daarvoor heb ik een extra drukmiddel uit de diplomatieke gereedschapskist gepakt om dat gesprek te starten en te bekijken of er bereidwilligheid is om verder te spreken over de brede relatie met de EU. Dat is nogal een impactvol signaal van een land als Nederland.

Voorzitter. Daarmee heb ik een groot aantal vragen op dit vlak afgevangen. De distributie moet echt omhoog. De veiligheid ook. Je ziet bij de hulp vanaf de pier dat er geen sociale structuur meer is in Gaza. Die is op dit moment gewoon kapot. In het begin had je nog een systeem waarin mensen er enigszins voor zorgden dat hulp kon doorgaan, maar de wanhoop van mensen leidt tot plunderingen en maatschappelijke onrust. Ik hoop dus vooral dat alle partijen die van goede wil zijn gezamenlijk met elkaar datgene doen wat nodig is om die steun daar wel verder te krijgen. En we blijven dus ook inzetten op onmiddellijke humanitaire toegang. Ik doe een diplomatieke outreach en de Minister voor Buitenlandse Handel heeft natuurlijk ook financiële steun gegeven.

Voorzitter. Over erkenning had ik het al gehad.

De tunnels. Dat is precies waar het strategisch belang van Rafah lag: om wapens te smokkelen. Het is dus van belang om die route af te knijpen. Daarmee is het ook van belang om Hamas te blijven bestrijden om haar militaire capaciteiten uit te schakelen. Daar blijf ik ook met andere partijen, zoals Egypte, over spreken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de NAVO.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Ceder nog een vraag heeft over dit onderwerp.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, nog twee vragen. Ik had gevraagd of bekend is of mogelijke gegijzelden of Hamasleden of -kopstukken door de ontdekte tunnels het gebied uit zijn gekomen.

Minister Bruins Slot:

Daar heb ik geen informatie over op dit moment. Maar laten we er vooral voor zorgen dat de kopstukken te pakken worden genomen, zodat de strijd beëindigd kan worden en de gijzelaars vrijgelaten kunnen worden. Want ook het leed, ook bij de gijzelaars, waarvan we deze week de beelden hebben gezien, is afschuwelijk en onmenselijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord. Dan had ik nog één vraag over de tunnels, die waarschijnlijk al langere tijd open en functioneel zijn. Wat betekent dat ten aanzien van het aanspreken van Egypte daarop, ook om informatie te krijgen over de vraag in hoeverre Egypte hiervan op de hoogte was? En in hoeverre kunnen zij wat betekenen bij het afsluiten van de tunnels aan Egyptische zijde? Is de Minister bereid om daar in Europees verband of op andere wijze met de Egyptische autoriteiten over te praten?

Minister Bruins Slot:

Van de week heb ik contact gehad met de Egyptische Minister van Buitenlandse Zaken en gevraagd wat er nodig is om Rafah weer te openen, wat Nederland daarvoor kan doen of wat ik daarin kan betekenen in verbinding met Israël. Ik heb natuurlijk ook een beroep op hen gedaan en gevraagd om te doen wat ze kunnen. Ik heb nog een keer uitgesproken tegen mijn Egyptische collega van Buitenlandse Zaken dat het optreden van Hamas laat zien dat zij weinig mededogen heeft voor de eigen Palestijnse bevolking en dat het zaak is dat Hamas wordt uitgeschakeld. Ik heb het niet specifiek over de tunnels gehad, omdat die berichtgeving op een later moment, volgens mij gisteren, is gekomen. Het lijkt mij goed om in RBZ-verband niet alleen de grensoverschrijdende activiteiten van Hamas maar ook dit fysieke aspect nog even aan te raken in mijn inbreng.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is meer even een checkvraag. Ik heb niks gehoord op mijn vraag over militaire samenwerking en over de vredesmacht. Ik vroeg mij af of de Minister daar nog aan toekwam.

Minister Bruins Slot:

Voor een VN-vredesmacht moet de internationale gemeenschap voorwaarden scheppen. Dat vereist het akkoord van de VN-Veiligheidsraad. Dat betekent ook dat wij voortdurend in gesprek zijn met partners, waaronder de G7, om te vragen wat er wel en niet kan. Sinds het debat afgelopen donderdagavond waarin mevrouw Dobbe deze vraag aan mij stelde, heb ik een aantal Ministers van de G7 ontmoet in Brussel, omdat ik Europese Zaken had. Daar zaten geen Buitenlandministers tussen, dus ik heb die vraag nog niet kunnen stellen, maar mevrouw Dobbe kan ervan uitgaan dat we dat op verschillende niveaus oppakken. Maar ik heb dat zelf nog niet kunnen doen omdat ik mijn counterparts nog niet ben tegengekomen. Maandag waren vooral bewindspersonen van Europese Zaken aanwezig. Defensiesamenwerking met Israël wordt continu gewogen, zeker ook in het licht van het huidige conflict. Ook via de defensiecontacten met Israël wordt met klem benadrukt dat gehandeld moet worden in lijn met het internationaal recht, en met noodzakelijkheid en proportionaliteit. Dat blijft de Minister van Defensie doen.

Voorzitter, dan de NAVO-top.

De voorzitter:

Namens de VVD-fractie heb ik een aantal vragen gesteld over Iran. Komen die bij overig aan de orde? Ja? Oké. Dan vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Op korte termijn zullen datum en locatie van de NAVO-top bekend worden gemaakt. Ik denk morgen. Ik kan het nu dus gewoon nog niet zeggen.

Dan de opvolging. Ik heb eerder gezegd dat er consensus moet zijn. De uiterste vertrekdatum van de heer Stoltenberg is in oktober. De opvolging van de heer Stoltenberg staat in ieder geval niet op de agenda van deze ministeriële. Dat zal ergens tussen nu en oktober zijn.

Voorzitter, dan Iran. Over Iran kan ik allereerst duidelijk maken dat ik de verontwaardiging goed snap. Het is een verwerpelijk regime. Hier in de Kamer is er brede steun om alles te doen wat we kunnen om het regime van Iran dwars te zitten met sancties, niet alleen op ballistische raketten, maar ook financieel. Tegelijkertijd zijn er wel diplomatieke relaties en is het gebruikelijk in diplomatieke relaties dat je in ieder geval condoleances overbrengt. Maar inderdaad, dat heb ik deze keer niet publiekelijk gedaan. Landen maken daar ook een eigen afweging in. Er zitten twee dingen aan vast. De communicatie-uitingen die in Europees verband door sommigen zijn gedaan vond ik niet zo heel handig. Maar als er ergens een ongeluk of een ramp gebeurt, ook op plekken met een regime waar je het niet mee eens bent, bijvoorbeeld Afghanistan, is het tegelijkertijd wel je plicht om, zoals in dit geval, een kaart te verstrekken. Want daarover ging het: er was gevraagd of we een kaart hadden van dit gebied. Ik vind dat het je plicht is om in ieder geval een kaart te verstrekken, maar laat ik er duidelijk over zijn dat ik de communicatie achterwege zou hebben gelaten. Ik moet heel eerlijk zeggen dat die boodschap gewoon klip-en-klaar is binnengekomen van verschillende kanten. Ik ga er niet nog een keer zout op gooien tijdens een RBZ. Overigens is die Commissaris ook niet bij de RBZ aanwezig, dus dat heeft ook weinig zin.

Bij de VN-VR is om een minuut stilte gevraagd. Dat doen we voor alle lidstaten die daar zijn. Het lijkt me niet heel praktisch als we straks onderscheid moeten gaan maken tussen de 193 lidstaten van de VN als het gaat om de vraag in hoeverre we een regime wel of niet verwerpelijk vinden. Ik denk dat het dan nog een keer hele onaardige en onfrisse discussies kunnen gaan worden tussen lidstaten. Ik zou zeggen: laten we het VN-protocol daarbij laten wat het is.

Dan Taiwan. We hebben hen gefeliciteerd.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Aan de ene kant begrijp ik dat de VN protocollen hebben en dat die voor de 193 leden gelden. Tegelijkertijd worden de VN ook op basis van de principes van de VN gezien als een organisatie die dat ook moet uitdragen. We hebben gezien dat zowel een minuut stilte als het hijsen van de vlag halfstok tot heel veel verontwaardiging heeft geleid bij heel veel mensen die het slachtoffer zijn geweest van deze brute beul. Het protocol dat de NAVO heeft, waarbij landen zelf kunnen aangeven of ze de vlag willen hijsen, vind ik wat dat betreft veel subtieler. In zo'n geval kun je je als Nederland daarvan distantiëren. Ik zeg niet dat nu de boodschap vanuit Nederland zou moeten zijn dat er in zulke gevallen niks meer kan, maar mijn vraag is meer of er niet gekeken moet worden naar de protocollen als het gaat om dit soort nogal controversiële gevallen. Moeten er dan niet andere protocollen zijn dan alleen namens de VN de vlag halfstok of een minuut stilte? Zou daarnaar gekeken kunnen worden?

Minister Bruins Slot:

De VN hebben dat zelf gedaan, maar de heer Brekelmans heeft hier niet de vlag halfstok zien gaan. Hier geldt al het principe dat de VN wel iets doet. Maar hier is geen vlag halfstok gegaan. In die zin is dat dus in overeenstemming met wat de NAVO doet. Ik zou die discussie echt niet willen aangaan, want ik denk dat er dan een hele discussie gaat ontstaan van verschillende kanten en met 193 landen over welke landen wel of niet verwerpelijk zijn. Een aantal landen waarmee wij het goed kunnen vinden en waarmee wij goed samenwerken, staan dan waarschijnlijk bij «verwerpelijk». Ik hoef de vlag niet halfstok te doen omdat de VN dat doet. Dat principe geldt hier al. Dat hebben we natuurlijk ook niet gedaan. In die zin zie ik daar dus al een overeenkomst.

Tegen de heer Ceder zeg ik ...

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Sorry, de heer Veldkamp voor een interruptie.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik heb een punt in lijn met wat de heer Brekelmans eerder opbracht. Ook ik heb het gewoon heel bizar gevonden hoe vanuit de EU-instellingen op de dood van de Iraanse president werd gereageerd. De tweet van de Europese Commissaris voor humanitaire zaken over de zoektocht en dat daarbij EU-solidariteit werd betracht, het statement van de Europese Raadsvoorzitter die in gedachten bij de familie was ... Mijn gedachten zijn bij de families van al diegenen die gemarteld, onderdrukt en dergelijke zijn in Iran. Ik denk dat het toch wel goed zou zijn als de Minister dit op de gepaste wijze die haar kenmerkt, ook bij de EU-instellingen onder de aandacht brengt.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij zijn deze boodschappen en datgene wat ik zelf hierover in het openbaar heb gezegd, al vrij aardig aangekomen. Dat is hun echt niet ontgaan. Ik bedoel: het was zo massief wat er terugkwam. Dat was niet alleen van dit parlement. Het was niet alleen de heer Veldkamp, maar ook de heer Brekelmans en de heer Paternotte; eigenlijk was de hele breedte van het politieke spectrum hier overduidelijk over. Dat was ook zo in veel verschillende andere lidstaten. Die boodschap is gewoon overgekomen. Als ik dan toch een boodschap mag overbrengen in de RBZ, dan ga ik me weer inzetten voor het plaatsen van de IRGC op de terrorismelijst. Laat ik daar mijn energie in steken en ervoor zorgen dat ik daar de Europese Unie in meekrijg, want dan verander ik de situatie echt. Ik kan het allemaal volgen. Ik begrijp ook wat de leden zeggen. Maar als ik mijn diplomatieke munitie mag inzetten, doe ik dat bij voorkeur op iets waarmee ik resultaat kan boeken. De boodschap is echt wel aangekomen.

Voorzitter. Tegen de heer Ceder zeg ik dat ik afgelopen vrijdag nog met de Minister van Buitenlandse Zaken van Armenië heb gesproken. Dat doe ik regelmatig. Ik vind dat belangrijk, ook om te vragen hoe het gaat met de processen en de hervormingen en bijvoorbeeld ook met de onderhandelingen met Azerbeidzjan. De steun die wij vanuit de Europese Unie leveren wordt gewaardeerd, bijvoorbeeld op het gebied van de Europese Vredesfaciliteit maar ook de missie die er is. Ook een aantal andere landen werken mee om ervoor te zorgen dat dit verder komt. Ik vind de inzet van Armenië echt positief en te waarderen.

Wat etnische zuivering betreft, heb ik tot op dit moment – en we houden het gewoon in de gaten – geen onafhankelijk onderzoek gezien dat voldoende feitenmateriaal biedt om die uitspraak te doen. De uitspraak van de heer Borrell is, ondanks dat de heer Ceder hem heel erg waardeert, niet voldoende feitelijk, onafhankelijk en internationaalrechtelijk onderbouwd om te kunnen gebruiken. We blijven hier scherp op. We kijken of we onafhankelijke onderzoeken zien. We kijken naar internationaalrechtelijke uitspraken. Die motie is dus gewoon nog niet afgedaan. Die staat gewoon, maar er is nog geen handvat waarmee we die conclusie kunnen trekken. De uitspraak van de heer Borrell, hoe belangrijk hij ook is als Hoge Vertegenwoordiger, is geen internationaalrechtelijke uitspraak.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap dat de stappen waardoor de Minister tot dat oordeel kan komen, nog niet gezet zijn. Deze verdrijving vond een paar dagen voor de aanslagen op 7 oktober plaats. Vindt de Minister het niet gek dat de voortvarendheid van alle internationale gremia om daar bepaalde kwalificaties aan te geven, in schril contrast staat met de situatie die 100.000 Armeniërs is overkomen? Daar zit toch een traagheid in die ik in ieder geval niet kan rijmen. Is de Minister het met mij eens dat daar een discrepantie in zit, ook in EU-verband? Is ze bereid om bij de volgende Raad opnieuw aan te kaarten dat wij het in Nederland in ieder geval wel belangrijk vinden dat hier duidelijkheid over komt?

Minister Bruins Slot:

Laat ik allereerst zeggen dat het punt dat de heer Ceder maakt, is dat je op verschillende plekken ziet dat er soms verschillende standaarden zijn voor ontwikkelingen. Nederland is in ieder geval altijd heel duidelijk geweest dat er voor het concluderen van etnische zuivering een onafhankelijk onderzoek of een internationaalrechtelijke uitspraak moet zijn. Mijn indruk is dat het van toegevoegde waarde is om wellicht nog weer een uitvraag te doen of er op dit moment onafhankelijk onderzoek plaatsvindt. Dat is nodig om tot zo'n conclusie te komen. Die uitvraag wil ik dus breed doen. Dat lijkt mij misschien meer opleveren dan een algemene oproep om er anders tegen aan te kijken, want uiteindelijk gaat het erom te weten of zulke zaken plaatsvinden.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, meneer Ceder.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. De EU is bereid om de vredesbesprekingen te faciliteren. In december hebben beide landen afspraken gemaakt over het bevorderen van wederzijds vertrouwen. Ze zijn verder in het bilaterale onderhandelingsproces. Op 16 april werd de afspraak aangekondigd tussen beide landen over grensdemarcatie, met als uitgangspunt de Alma-Ataverklaring van 1991. In ons beeld is dat een positieve stap. Ook op 10 mei hebben er weer gesprekken plaatsgevonden tussen beide Ministers van Buitenlandse Zaken.

In Oost-Congo is er een langslepend ingewikkeld conflict. De internationale gemeenschap spant zich in om humanitaire noden te verlichten via VN-organisaties, non-governmental organizations en het Rode Kruis. Humanitaire hulp blijft een uitdaging vanwege de gewapende groeperingen. We dragen bij met financiële bijdragen aan verschillende fondsen, maar ook aan humanitaire programma's zoals de Dutch Relief Alliance.

Dan Sudan. We zijn in constante dialoog, ook met diplomatieke inzet. We doen dat bijvoorbeeld via de EU-speciaal gezant voor de Hoorn van Afrika en ook gezamenlijk met de VN-organisaties, naar aanleiding van een motie van mevrouw Dobbe. We financieren ook lokale initiatieven, die vaak nog als een van de weinige actief zijn in de gebieden waar een actief conflict is. Er is de internationale dronecoalitie. Het overleg met partners, onder andere Letland en het Verenigd Koninkrijk, richt zich op het gezamenlijk stimuleren van productie, aanbesteding, training en research and development. De Kamer wordt binnenkort door de Minister van Defensie meer in detail hierover geïnformeerd.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe heeft een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Sorry. Ik zal proberen om het kort te houden, met het oog op de tijd. Mijn vraag gaat over Sudan. Mensenrechtenorganisaties vrezen op dit moment voor een genocide. Er is de grootste hongersnood die de wereld op dit moment kent. Het is dus echt afgrijselijk wat daar gebeurt. Ik begrijp ook dat de Wagner Group daar voor Poetin 10% van het goud weghaalt uit de mijnen in ruil voor wapens. Zowel de oorlog tegen Oekraïne als de oorlog in Sudan wordt daarmee dus gevoed. Ik begrijp dat ook Saudi-Arabië en de Emiraten daar allerlei mineralen uit de grond trekken in ruil voor wapens. Ik vroeg mij af wat er wordt gedaan om, voor zover dat kan, de Wagner Group de pas af te snijden, maar ook landen als Saudi-Arabië en de Emiraten erop aan te spreken dat zij actief onderdeel zijn van deze oorlog. Dat moet stoppen.

Minister Bruins Slot:

Enige tijd geleden ben ik op bezoek geweest in Ethiopië en Rwanda, tegelijkertijd. Daar heb ik ook de gelegenheid genomen om met een aantal personen te spreken die een belangrijke rol kunnen vervullen in het proberen te beëindigen van dit conflict. Dat heb ik onder anderen gedaan met de gezant voor de Hoorn van Afrika, die vanuit de Verenigde Naties echt een heel krachtige rol speelt om partijen bij elkaar te brengen. Ik heb dat ook gedaan met de heer Bankole, die vertegenwoordiger is van de Afrikaanse Unie. Zij hebben een raad van wijzen samengesteld. Met die raad van wijzen proberen ze de verschillende vredesinitiatieven, die er wel zijn, bijeen te roepen en daarbij ook landen als de VE en het KSA ... Ik kan niet bevestigen dat die landen invloed hebben, maar er worden wel breed landen uitgenodigd die een band hebben met Sudan of anderszins, om ervoor te zorgen dat er een staakt-het-vuren ontstaat. Het probleem is op dit moment dat de Rapid Support Forces en de Sudanese Armed Forces, dus de twee partijen die met elkaar strijden, allebei nog het idee hebben dat ze kunnen winnen. Het gaat er dus om dat we ze zodanig raken, ook met behulp van de sancties, dat die wapens en die munitie er niet zijn. De Afrikaanse Unie speelt hier onder andere een goede rol in.

Ook de VN-gezant van de Hoorn van Afrika – volgens mij is dat mevrouw Tetteh – is iemand die hierin een rol vervult. Ik heb haar ook gevraagd: wat kunnen wij doen? Daarbij kwam vooral terug: zorg ervoor dat Europese Unie het belang hiervan onderstreept. Dat betekent dat ik bijvoorbeeld in contact met een land als de Verenigde Arabische Emiraten en ook in andere bilaterale contacten aandacht vraag voor Sudan en voor het feit dat dat een conflict is waarbij er andere landen nodig zijn om dat op te lossen. Zo probeer ik dus mijn bijdrage te leveren aan wat kan. Maar ik heb geen humanitair pak met geld. Dat zit bij Buitenlandse Handel. Ik doe het met mijn eigen diplomatieke gereedschapskist.

Ik was bij het einde van de beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de leden om te zien of alle vragen zijn beantwoord. Volgens mij heeft de Minister in ieder geval Taiwan en China overgeslagen.

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. Dit is geen interruptie, maar voor Taiwan geldt dat ik natuurlijk het Taiwanese volk na de verkiezingen in januari uitgebreid heb gefeliciteerd. Met het oog op het Nederlandse één-Chinabeleid is er nu voor gekozen geen felicitatie te sturen, in navolging van de meeste EU-lidstaten.

Voorzitter. Dan nog wat nadere informatie over de ambassade in Tbilisi. We staan in nauw contact met de ngo's. We blijven ook alle ngo's steunen. Vanwege onze kritische uitspraken, onder andere van de ambassade, worden we regelmatig aangesproken door de Georgische regering. Ik herken de kritiek dus niet. We gaan het nog even uitvragen, maar dit is in ieder geval niet het beeld dat ik heb. Dit is dus het beeld dat ik wel heb.

Kunnen de VN het onderzoek met een jaar uitstellen? Dat kan. Dat vergt een resolutie onder hoofdstuk 7 van het VN-Handvest. Dat moet dan door de Veiligheidsraad. Maar Nederland is geen lid van de Veiligheidsraad. Ik weet ook niet of zo'n resolutie er in de huidige Veiligheidsraad komt te liggen, met een Rusland, met een China en met een aantal andere landen. Ik heb in ieder geval niet gehoord dat dat in ontwikkeling is.

De heer Paternotte (D66):

Dank voor het antwoord ten aanzien van de ngo's in Georgië. Mijn vraag is nog: in het geval dat ngo's met Nederlandse steun geholpen kunnen worden als hun door intimidatie of maatregelen het werk onmogelijk wordt gemaakt, heeft de Minister dan de bereidheid om daarvoor de middelen in te zetten die tot haar beschikking staan?

Minister Bruins Slot:

Wat we kunnen doen om hen te steunen, zullen we doen. Onder de Georgische bevolking is er ook echt grote steun voor de Europese Unie. Ook gezien de invloedssferen in dat land is het belangrijk om hen ook in de Europese invloedssfeer te houden. Daarom is het zo buitengewoon teleurstellend dat deze maatregelen nu door de Georgische overheid worden genomen. Dat is natuurlijk met uitzondering van de president, die heeft gezegd dat ze die wetgeving niet wilde ondersteunen.

De voorzitter:

Ik zou zelf nog graag een laatste interruptie doen.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik begrijp dat de Minister antwoordt: we hebben nu niet opnieuw de felicitaties richting Taiwan overgebracht en andere Europese landen hebben dat ook niet gedaan. Maar we zien de afgelopen twee dagen wel dat er grootschalige militaire oefeningen plaatsvinden. Het feit dat de Europese landen nu volledig stil zijn in combinatie met die militaire oefeningen, vind ik persoonlijk niet gewenst. Mijn vraag is dus eigenlijk, zoals ik die ook stelde in mijn inbreng: is de Minister bereid om er in de EU voor te pleiten om... Het hoeft niet per se een felicitatie te zijn, maar ik denk aan iets van een verklaring waarin eigenlijk langs de bekende lijnen wordt gezegd dat de EU zich inzet voor behoud van de status quo en ernaar uitziet om de goede samenwerking met Taiwan voort te zetten. Dat is dan misschien niet een directe felicitatie, maar kan wel als zodanig worden opgevat. Staat de Minister ervoor open om ernaar te kijken of er in Europa draagvlak voor is om zo'n type verklaring af te leggen?

Minister Bruins Slot:

Als ik het goed hoor, is het de insteek van de heer Brekelmans om ervoor te zorgen dat we het evenwicht bewaren en niet extra olie op het vuur gooien maar proberen om datgene wat we met z'n allen vinden, gewoon nog een keer goed uit te dragen. Met die insteek denk ik dat het inderdaad interessant is om te kijken hoever we daarmee kunnen komen.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Brekelmans.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn en is de tijd ook op. Maar de heer Paternotte heeft een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat. Ik zou hem willen vragen of hij dat ook daadwerkelijk wil.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil daar graag een aankondiging van maken.

De voorzitter:

Dan wordt dat ingepland. Het stond voorlopig in de agenda om 16.30 uur, dus het zal waarschijnlijk rond die tijd plaatsvinden. We gaan naar de toezeggingen. Het is er één.

• De Minister zegt toe om samen met de Minister van Defensie een appreciatie te sturen van het Clingendaelrapport over de toekomst van EU-missies en daarbij specifiek in te gaan op de EU-trainingsmissie in Oekraïne. Qua termijn is het nog aan het huidige demissionaire kabinet om dat te doen.

Dan zie ik verder geen collega's hun hand opsteken. In dat geval sluit ik deze vergadering. Dan zien wij elkaar later vandaag weer in de plenaire zaal. Veel dank aan de Minister en haar ondersteuning.

Tot later vandaag.

Sluiting 13.28 uur.