21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2659 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 mei 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 20 april 2023 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2023 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 24 april 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2640);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 maart 2023 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken (JUMBO) van 20 maart 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2639);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 maart 2023 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 20 maart 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2626);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 april 2023 inzake uitvoering van de motie van de leden Jasper van Dijk en Hammelburg over het inventariseren van de mogelijkheden om te voorkomen dat Nederlandse en Europese goederen in vijandelijke wapens terechtkomen (Kamerstuk 36 045, nr. 145) (Kamerstuk 36 045, nr. 156).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Blom

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Futselaar, Rudmer Heerema, Van der Lee, Piri, Van der Plas en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren. We hebben vandaag een commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. De Raad Buitenlandse Zaken staat op de agenda. We hebben drie agendapunten. U heeft de brief Uitvoering van de motie van de leden Jasper van Dijk en Hammelburg over het inventariseren van de mogelijkheden om te voorkomen dat Nederlandse en Europese goederen in vijandelijke wapens terechtkomen. Die brief is toegevoegd aan de agenda van vandaag, want dat heeft u verzocht bij de procedurevergadering. Die staat dus ook op de agenda.

Welkom aan de Minister die vandaag als gast van onze Kamer met ons van gedachten gaat wisselen over de Raad Buitenlandse Zaken. Welkom aan iedereen die meekijkt en meeluistert op de publieke tribune. Er zijn vier leden aan de zijde van de Kamer: de heer Sjoerdsma, de heer Brekelmans, de heer Van der Lee, en mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid. Ik wil u voorstellen dat ik op dit moment geen beperkingen stel aan het aantal interrupties. Als het uit de klauwen loopt, zal ik u terugroepen en ingrijpen. Maar matig u daar zelf in, dan hoeven we elkaar daarin niet te corrigeren. Ik wil de heer Sjoerdsma eerst het woord geven. Wat doen we aan spreektijd? Vier minuten. Succes ermee.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik ben weleens welgemeender begonnen, maar ik ga toch mijn best doen. Ik wil beginnen met Sudan. Dat staat weliswaar niet op de agenda, maar ik vermoed dat het natuurlijk toch op de agenda gaat komen, omdat daar een enorm geweld is losgebarsten tussen het Sudanese leger en een militieleider. Daar zijn honderden burgers omgekomen. Er wordt gebombardeerd. De EU-ambassadeur is aangevallen. Ik zag ook net, kortgeleden, dat de humanitaire chef van de EU is neergeschoten. Het is dus een zeer zorgwekkende situatie natuurlijk voor de lokale inwoners, de Sudanezen zelf, maar ook voor Nederlanders. Over beide heb ik vragen.

Ik vraag allereerst wat er nu, behalve de oproepen die wij hebben gezien, vanuit de Europese Unie en de Verenigde Staten gebeurt om dit geweld te doen staken. Welke druk wordt geprobeerd uit te oefenen?

Ten tweede kom ik op de Nederlanders. Omdat de Nederlandse ambassadeur in Nederland is en de elektriciteit af en toe wegvalt, vroeg ik me af of er nog goed contact met de ambassade mogelijk is. Zijn alle Nederlanders in beeld? Wat is nu de stand van zaken wat betreft de evacuatie? Ik wil daarbij uiteraard niet op de stoel van de Minister zitten en alle details horen, maar ik wil wel graag horen dat Nederland er alles aan doet en dat als er zich een window of opportunity voordoet om mensen eruit te halen, dat ook gebeurt.

Ten tweede kom ik op Oekraïne. Het is niet verbazingwekkend dat Oekraïne weer op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken staat. Daarover bespreek ik een paar zaken. Ik begin allereerst met het belang van het trainen van Oekraïners, ook al hebben we het materieel nog niet toegezegd. We hebben eerder met de Leopardtanks gezien dat het heel lang duurde voordat er een politiek besluit werd genomen en er pas daarna werd begonnen met trainen. Nu hikken we een beetje aan tegen het besluit over gevechtsvliegtuigen. Ik zou het kabinet hierbij nogmaals willen vragen om toch al te beginnen, het liefst natuurlijk in samenwerking met andere bondgenoten, met het trainen van Oekraïense gevechtspiloten in F-16's, en eventueel ook in ander gevechtsmateriaal dat wordt gevraagd en waarover nog geen politiek besluit is genomen, om zo te voorkomen dat er tijd verloren gaat. En als het kabinet dat wel zou willen, zou ik ook wel graag horen waarom het zo moeizaam gaat.

Het tweede punt is dat er natuurlijk een besluit genomen is over de gezamenlijke levering van munitie, maar nou begreep ik dat Frankrijk dwarsligt bij dat besluit. Ik zou heel graag van deze Minister horen hoe hij dat ziet. Volgens mij moeten we daarin pragmatisch zijn. Als je iets in de Europese Unie kunt kopen, is dat natuurlijk mooi. Maar als het daar niet verkrijgbaar is, kan je daar niet aan vasthouden, zoals Frankrijk dreigt te doen. Ik hoop dus dat dit de houding van de Minister is, en dat we op dat punt snel voorbij het praten gaan en heel snel naar die gezamenlijk levering van de munitie gaan.

Voorzitter. Ten derde kom ik op sancties, niet alleen nieuwe sancties, maar ook het handhaven van oude sancties. Ik zag dat het Hongaarse parlement nu tegen nieuwe sancties heeft gestemd, uiteraard onder invloed van Orbán. Mijn vraag is daarom aan deze Minister, ook omdat we zien dat Hongarije op dit moment nog steeds 80% van het gas uit Rusland haalt, of het daarop ook wordt aangesproken. Dat gaat niet noodzakelijkerwijs over deze uitspraak van het parlement – dat moet het parlement natuurlijk zelf weten – maar wel over de houding die Hongarije keer op keer laat zien, namelijk dat het Oekraïne in de steek laat en zich eigenlijk aan de kant van Rusland schaart.

Dan kom ik op Tunesië. We zien dat de president daar zich eigenlijk van omvolkingstheorieën bedient die we hier in Nederland ook wel zien. Hij zegt dat migratie uit Sub-Sahara Afrika bedoeld is om de demografie te veranderen en dat het een gevaar is voor de Arabische en islamitische identiteit van Tunesië. Daarmee worden zwarte migranten vogelvrij verklaard. Zij kunnen opgepakt, illegaal vastgezet, ontslagen en mishandeld worden, en kinderen kunnen van school gestuurd worden. Het gevolg is dat veel migranten deze behandeling ontvluchten. Dan zie ik niet alleen in de reactie van dit kabinet, maar ook in die van anderen, dat we een deal moeten sluiten met Tunesië om dit op te lossen. Maar ik denk juist dat het belangrijk is dat de Tunesische president stopt met wat hij doet en dat dit de beste deal zou zijn voor Europa. Dat betekent namelijk dat die migranten geen reden meer hebben om het land te ontvluchten. Ik zou niet alleen heel graag van deze Minister horen dat hij dat met mij eens is, maar ook dat hij in dat gesprek heel duidelijk zal zijn over wat wij verwachten van Tunesië als het gaat om de gelijke behandeling van iedereen die zich op Tunesisch grondgebied bevindt.

Voorzitter. Tot slot. Ik zie ook dat mijn tijd bijna op is. Ik steun uiteraard de inzet van Nederland in Moldavië. Heel goed dat deze Minister daar nu een ambassade heeft geopend. Volgens mij is dat voor het eerst ooit. Het is uiteraard ook terecht dat de Europese Unie daar nu zou willen beginnen met een partnership mission. Ik ben wel benieuwd of Nederland daaraan zou willen bijdragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin met Oekraïne. De laatste weken zijn er nogal wat tegenstrijdige analyses van hoe de situatie aan het front nu is. Aan de ene kant worden er westerse wapens geleverd. Dat zou dus kunnen leiden tot een voorjaarsoffensief. Maar er is ook wel een hele zorgwekkende analyse dat de munitie echt opraakt en Oekraïne er misschien niet zo sterk voor staat als wij graag zouden willen. Dat toont aan dat we aan de ene kant natuurlijk snel moeten leveren wat is toegezegd, maar dat aan de andere kant ook die munitieproductie structureel omhoog moet. Daarover hebben we eerder met elkaar gesproken in dit debat. Daarover is al enige tijd geleden ook een politiek akkoord gesloten, maar er is nog geen definitief akkoord. Collega Sjoerdsma noemde het al: het lijkt erop dat Frankrijk dwarsligt. We hebben eerder gezegd dat het Europees mag worden aanbesteed, maar dat dit niet tot vertraging mag leiden. Maar we zien nu wel echt dat het tot vertraging aan het leiden is. Iedere dag dat dit langer duurt, leidt dit tot Oekraïense doden. Mijn vraag aan de Minister is dus ook: is nu het moment bereikt dat we zeggen dat langere vertraging echt niet meer kan, dat die blokkade van Frankrijk nu moet stoppen en dat we de munitie die nodig is, gewoon breed gaan aanbesteden? Dat geldt bijvoorbeeld ook voor onze Patriots. Als wij Patriotraketten willen financieren, zijn die per definitie Amerikaans. Laten we ons niet te veel laten beperken doordat het alleen maar Europees aanbesteed mag worden.

Dan kom ik op het elfde sanctiepakket. Ik zag dat de Verenigde Staten ook via Turkse bedrijven hebben gesanctioneerd, omdat die bijdragen aan het omzeilen van sancties. Mijn vraag is of de EU zich bij het volgende sanctiepakket hierbij kan aansluiten.

Daarnaast hebben we gisteren de berichten gezien over de Russische surveillanceschepen op de Noordzee. Daarover komt nog een uitgebreid debat in de commissie Defensie. Maar mijn vraag aan de Minister is wat hierop zijn diplomatieke reactie richting Rusland is.

Dan kom ik op Tunesië. De Europese Commissie pleit voor een brede respons op de instabiliteit daar, ook met financieel-economische ondersteuning en ontwikkelingssamenwerking. Mijn vraag aan de Minister is of hij ervoor pleit dat dit alleen gebeurt op het moment dat er ook duidelijke migratieafspraken worden gemaakt, waardoor de instroom naar de EU zichtbaar omlaaggaat en ook de terugkeer wordt vergroot. Dat betekent dus niet nu al steun toezeggen, maar pas als dat ook gepaard gaat met duidelijke migratieafspraken.

De Staatssecretaris was gisteren in Italië om samen met zijn collega op te trekken. Mijn vraag is of de Minister dat bij de RBZ ook gaat doen met zijn collega van Buitenlandse Zaken. Italië heeft inmiddels de noodtoestand uitgeroepen en de prognoses in Nederland zijn ook nogal alarmerend. Het zou mooi zijn als ook de Minister hierin samen met zijn collega wil optrekken richting Tunesië.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, er zijn daar twee vragen over. De eerste is van de heer Ceder en daarna komt de heer Van der Lee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zou de heer Brekelmans willen vragen of de VVD nog steeds van mening is dat een asieldeal, zoals Staatssecretaris Van der Burg die een paar weken geleden nog als een reële optie noemde, samen kan gaan met deze situatie. Of vindt de VVD dat we eerst de humanitaire rechten moeten waarborgen, voordat we verdere stappen kunnen zetten als het gaat om een mogelijke asieldeal dan wel een migratiepartnerschap?

De heer Brekelmans (VVD):

Kijk, er is bij ieder land een onderscheid tussen hoe een overheid of regime met de lokale bevolking omgaat en hoe zij met migranten omgaat. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Turkije, dan zie je dat daar jaarlijks enkele duizenden vluchtelingen vandaan komen, die hier ook asiel krijgen omdat zij op vlucht zijn voor het regime van Erdogan. Tegelijkertijd hebben wij de Turkijedeal gesloten, die materieel voldoet aan het Vluchtelingenverdrag van de VN. Syriërs die daar worden opgevangen, lopen dus niet het gevaar dat bijvoorbeeld bepaalde minderheden in Turkije wel lopen. Ik vind dus dat als je in het geval van Tunesië een migratiedeal sluit, je ook afspraken moet maken die de rechten van asielzoekers voldoende waarborgen en zorgen voor een voldoende voorzieningenniveau. Maar dit kan ook losstaan van eventuele problemen die er zijn voor de lokale bevolking.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De discussie is ook mede ontstaan doordat juist de president een uitspraak gedaan heeft over Afrikaanse migranten. Dat waren geen mensen met de Tunesische nationaliteit. Ook daarover valt veel te zeggen. De onrust is juist ook mede ontstaan door uitspraken over die migranten of vluchtelingen, afhankelijk van hun status. Als ik de VVD goed begrijp, zou er de waarborg moeten zijn dat die groep beschermd wordt. Dat is namelijk de groep waarnaar de heer Brekelmans verwijst, volgens mij. Is de heer Brekelmans het met mij eens dat gezien de uitspraken die zich juist richten op die groep, er voor hen momenteel geen sprake kan zijn van veiligheid?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het natuurlijk oneens met die uitspraken van de president. Ik vind dat kwalijke uitspraken. Laat dat helder zijn. Ik weet dat er vanuit de bevolking agressie richting migranten is geweest en ik vind dat natuurlijk ook verkeerd en niet goed. Ik vind dus dat op het moment dat je een migratiedeal sluit, je inderdaad afspraken moet maken over hoe migranten worden opgevangen, hoe het voorzieningenniveau is en of ze voldoende veilig zijn. Dat moet voldoen aan die waarborg. Maar gezien de problemen die er in de Europese Unie zijn – ik noemde al de noodtoestand in Italië en u kent ook de prognose voor Nederland – vind ik ook dat wij dit soort migratiedeals koste wat kost moeten sluiten, omdat anders de chaos alleen maar groter wordt. Dat is niet makkelijk. Je doet dat niet van vandaag op morgen. Je zult daarover ook nadere afspraken moeten maken met elkaar. Maar ik vind wel dat dit de inzet moet zijn van het kabinet, en niet alleen van de Staatssecretaris en de premier, maar ook van de Minister van Buitenlandse Zaken en andere kabinetsleden die met Tunesië zaken doen. Daarom vind ik dat dit ook weer in deze RBZ moet gebeuren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil hier toch even op doorgaan. «Koste wat kost», zegt de heer Brekelmans. Maar erkent hij dat er een causale relatie is tussen het feit dat zijn partij en anderen, als het gaat om steun aan dit land, aandringen op het afsluiten van een migratiedeal enerzijds en de voedingsbodem voor het racisme en het aanwakkeren van geweld tegen zwarte Afrikanen zoals dat nu in Tunesië door de leider gepropageerd wordt, anderzijds? Neemt hij daar verantwoordelijkheid voor?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee. Nee, ik denk niet dat dit door mijn partij komt. U mag mijn partij overal de schuld van geven. Dat is uw recht. Maar om nou te zeggen dat een uitspraak die ik of een kabinetslid doet, ertoe leidt dat de president zich zo opstelt tegen migranten ... Ik denk dat u ons dan een iets te grote broek geeft. Als je kijkt naar het traject waarin Tunesië de afgelopen jaren zit, zie je helaas dat dit inderdaad een traject is van minder democratie, van een president die aan de macht is gekomen en die zich allerlei rechten en macht heeft toegeëigend, en van vrijheden die inderdaad onder druk staan. Dat is een langer proces. Dat speelt al een aantal jaren, ook los van de meer recente discussie over een mogelijke migratiedeal. Ik zie dat causaal verband dus niet zo.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, aanvullend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het klopt natuurlijk dat Tunesië ook politieke gevangenen kent, zoals oppositieleider Ghannouchi en anderen. Maar je ziet nu een dynamiek ontstaan waarin er internationaal voorwaarden lijken te worden verbonden aan steunpakketten, of die nu van het IMF of van Europa zijn, waarbij het land onder druk wordt gezet om het aantal migranten richting Europa te verminderen. Het is dan toch logisch dat mede daaruit dit soort ontwikkelingen voortkomen? Als je überhaupt voorwaarden stelt, is het dan niet veel verstandiger dat bijvoorbeeld de voorwaarde zou moeten zijn dat er eerst politieke gevangen moeten worden vrijgelaten, in plaats van dat er een migratiedeal moet worden gesloten?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, en dan verwijs ik weer naar het punt dat ik richting de heer Ceder maakte. Turkije kent ook politieke gevangenen, maar we hebben een migratiedeal gesloten voor Syriërs waardoor de opvangvoorzieningen een voldoende basisniveau hebben en waardoor voor Syriërs niet geldt dat zij worden opgesloten of gevangen worden gezet. Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn. Die erken ik direct. Er zijn problemen met de opvang van asielzoekers in Nederland, in Turkije en in alle landen die daartussen liggen. Maar ik vind dat je specifieke deals kunt sluiten over de opvang van asielzoekers en voor het tegenhouden van irreguliere migratiestromen, en dat dit op een goede manier geregeld kan worden, ook met landen waarin niet alle rechten voor de lokale bevolking gewaarborgd zijn. Turkije vormt daar het meest sprekende voorbeeld van.

De voorzitter:

U gaat naar uw tweede interruptie, meneer Van der Lee. Daarna komt mevrouw Piri.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kijk, je kunt veel over Erdogan zeggen, maar Turkije heeft miljoenen Syriërs opgevangen. Dat heeft natuurlijk tot sociale spanningen geleid, maar niet tot oproepen van Erdogan om tot racisme over te gaan en geweld tegen Syrische migranten te ondernemen. Dat is wel wat in Tunesië gaande is. Het gemak waarmee de heer Brekelmans de vergelijking met Turkije trekt, doet dus geen recht aan de feiten. Het maakt de situatie alleen nog maar ernstiger en zal de instabiliteit in dit type landen alleen maar vergroten. De koppeling die voortdurend wordt gemaakt en waarmee alle focus ten koste van alles op migratiedeals wordt gelegd, is echt heel schadelijk voor onze veiligheid en ook voor de veiligheid aan de rand van Europa. Ik hoop dat de heer Brekelmans met zijn partij tot bezinning komt ten aanzien van deze koers.

De heer Brekelmans (VVD):

Nou, en ik hoop dat de heer Van der Lee tot bezinning komt. Tunesië heeft, denk ik, hetzelfde probleem als wij, namelijk dat er geen grip op migratie is. Zij hebben net zo goed het probleem dat er veel mensen uit de zuidelijker gebieden van Afrika migreren naar Tunesië. Uiteraard willen zij niet opgezadeld zitten met alle problemen die daarmee gepaard gaan. Het zou dus beter zijn als je hierover niet alleen met Tunesië afspraken maakt, maar ook met de herkomstlanden van deze migranten. Als wij dit soort afspraken niet maken, blijven we in de situatie zitten waarin we nu zitten, waarin mensen zelf vertrekken en reizen ondernemen, en ondertussen komen te verdrinken op de Middellandse Zee. Het is een situatie waarin mensensmokkelaars hieraan verdienen, mensen onderweg de meest verschrikkelijke dingen meemaken, vervolgens in Europa aankomen, en dan eigenlijk geen recht hebben op asiel en hier ook geen nieuwe toekomst kunnen opbouwen.

Ik hoor de heer Van der Lee nooit met een oplossing voor dit probleem komen. Ik hoor hem alleen maar de pogingen bekritiseren die worden gedaan om hierover afspraken te maken om grip te krijgen op migratie. Ik denk dat als je migratiedeals sluit waarin voldoende waarborgen zitten, die ertoe leiden dat deze irreguliere migratie stopt en waarin je dat op een veel betere manier met elkaar regelt, dat in het belang is van iedereen, zowel van de herkomst- als doorreislanden, van Nederland als ook van de migranten zelf, die zich nu in de meest erbarmelijke omstandigheden bevinden. Ik zou de heer Van der Lee dus willen aansporen om mee te denken over hoe dat soort deals mogelijk zijn en onder welke voorwaarden, in plaats van dat de hele tijd vanuit zijn leunstoel te bekritiseren.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, de laatste.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Brekelmans zit net zo goed in een leunstoel en heeft de geschiedenis ook tegen zich, denk ik. Als wij niet borg staan voor mensenrechten en voor de rechten van de oppositie in Tunesië, is het risico dat Tunesië afglijdt naar een Libiëscenario. Ik vind het heel jammer dat de heer Brekelmans niet een veel breder ontwikkelingsperspectief op en partnerschap met landen overweegt en altijd alle kaarten alleen maar op die migratie wil inzetten, alsof daaruit alle problemen voortgekomen zijn. We hebben de Arabische Lente gehad. Tunesië was het enige land dat daar tijdelijk, relatief redelijk uit tevoorschijn is gekomen, maar ook daar zijn heel veel zaken verslechterd. Dat is echt niet exclusief te wijten aan migratie. Dat is echt een onzinbewering. Het lijkt me heel verstandig dat de heer Brekelmans dit gewoon wat breder analyseert dan hij nu doet.

De voorzitter:

De heer Brekelmans en daarna mevrouw Piri.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zeg niet dat alle problemen door migratie komen. De heer Van der Lee zegt dat het daarop lijkt, maar dat heb ik nooit zo gezegd, dus hij hoeft mij die woorden niet in de mond te leggen. Ik, en mijn partij ook, pleit al sinds jaar en dag voor brede partnerschappen. We hebben het dus niet alleen over migratie. Het heeft ook te maken met ontwikkelingssamenwerking, de vorming van de democratie en de rechtsstaat, handel en noem het allemaal maar op. Mijn punt is juist dat in de samenwerking die wij als Nederland en de Europese Unie bijvoorbeeld met een land als Tunesië al jarenlang hebben, migratie vaak ontbreekt, niet op de agenda staat en dat we dit soort migratiedeals niet sluiten. Ik zie nu ook dat de Europese Commissie pleit voor financieel-economische ondersteuning en ontwikkelingssamenwerking. Ik ben daar voor, maar dan wil ik wel dat er ook afspraken worden gemaakt over migratie. Dat probleem moeten we niet terzijde schuiven en als iets aparts behandelen. We moeten dat inderdaad breed oplossen, maar migratie is daar een onderdeel van.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat is in ieder geval fijn. Laat ik beginnen met wat goed is. Ik denk dat het goed is om na vier interrupties te horen dat de vertegenwoordiger van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie zich wel zorgen maakt over de democratische ontwikkelingen in Tunesië. Ik denk dat het ook altijd mooi is om de heer Brekelmans te horen pleiten voor meer ontwikkelingssamenwerking en veilige routes voor de hervestiging van vluchtelingen. Maar laten we even terugkeren naar wat volgens mij de derde vraag van de heer Van der Lee was. Erkent de heer Brekelmans nou ook dat het een groot verschil is – ik zal de laatste zijn die zegt dat Erdogan een democratisch leider is – dat op het moment dat wij als EU die afspraken maakten met Turkije, we vanuit de Turkse regering geen actieve, agressieve retoriek of acties zagen tegenover de 3,5 miljoen Syriërs die zij toen, volgens mij, opvingen? Dat is toch een groot verschil met de huidige regering in Tunesië?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat is een verschil. Dat is helder. De conclusie die mevrouw Piri en de heer Van der Lee trekken is: dit is niet het gesternte om dit soort afspraken te maken. Volgens mij zit Tunesië met een groot probleem, namelijk grote migratie vanuit Afrika. Ze hebben daar geen grip op of controle over. Het loopt uit de hand. In Europa hebben wij hetzelfde probleem, beginnend met Italië, dat de noodtoestand heeft uitgeroepen, maar Nederland heeft dat ook. Volgens mij moet je dus juist proberen om afspraken te maken die ervoor zorgen dat er grip komt op de migratiestromen en dat de voorzieningen van asielzoekers gewaarborgd worden. Ik hoop – dat hebben we in het verleden ook gezien – dat de irreguliere instroom afneemt als je dat soort afspraken maakt, waardoor een individuele asielzoeker geen reden meer heeft om zelf die gevaarlijke overtocht te maken. Dat hebben we ook gezien na de eerdere afspraken met Turkije. Het aantal Syriërs dat naar Europa probeerde te komen ging in een hele korte tijd met een factor tien omlaag. Ik hoop dat we dat ook voor elkaar kunnen krijgen met Tunesië en andere landen in Afrika. Dat is ook in het belang van Tunesië zelf. Hopelijk leidt dat er ook toe dat er minder van dit soort xenofobe, kwalijke uitspraken richting migranten worden gedaan.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is in ieder geval goed dat we het erover eens zijn dat er echt een groot verschil is. Toentertijd werd in Turkije vanuit de regering geen actieve anti-Syriëpolitiek gevoerd, maar ik maak me zorgen over de uitspraken die nu worden gedaan in Tunesië. Volgens mij staat in het huidige coalitieakkoord van de vier partijen dat een land materieel moet voldoen aan het Vluchtelingenverdrag als we dit soort deals willen sluiten. Ik hoorde de heer Brekelmans het in zijn inbreng al zeggen. Dat betekende bijvoorbeeld dat Turkije Syrische vluchtelingen toegang moest geven tot hun arbeidsmarkt. Dat betekende bijvoorbeeld dat Turkije de honderdduizenden Syrische vluchtelingenkinderen toegang moest geven tot hun scholen. Die bereidheid was er bij de Turkse regering. Hoe kansrijk acht de heer Brekelmans het dat de Tunesische regering, met deze retoriek, materieel zal voldoen aan het Vluchtelingenverdrag? Want volgens mij is het ook voor de heer Brekelmans een voorwaarde dat een land daaraan moet voldoen voordat je een migratiedeal sluit.

De voorzitter:

Eerst de heer Brekelmans en daarna de heer Ceder.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb niet gezegd dat het makkelijk is om dit soort afspraken te maken. Dat is het niet met Tunesië. Dat is het met geen enkel land in Noord-Afrika of waar dan ook. Ik vind alleen wel dat je het moet proberen. Met Turkije is het destijds ook niet van de ene op de andere dag gelukt. Het was toen ook ingewikkeld om die afspraken te maken, maar uiteindelijk is het wel gebeurd. Als je daar, als Europese Unie, gezamenlijk in optrekt, denk ik dat wij best sterk staan en dat het best mogelijk is om dat soort afspraken te maken met Tunesië. Want Tunesië bevindt zich inderdaad in een hele instabiele situatie, met allerlei economische problemen. De EU kan er een belangrijke rol in spelen om daar iets tegen te doen. Dat geeft dus een sterke kaart in handen, gecombineerd daarmee, om daar migratieafspraken over te maken. Ik zie dus heus wel de ingewikkeldheden daarin, waaronder een aantal van de punten die mevrouw Piri noemt. Alleen hoop ik ook dat ze eerder wil meedenken over hoe je wel dit soort afspraken kan maken om grip te krijgen op migratie, in plaats van ieder debat weer met dezelfde kritiekpunten te komen waarom het niet zou kunnen. Dat is in het belang van onszelf, maar ook van alle migranten die hierbij betrokken zijn. Kom zelf ook eens met een alternatieve oplossing.

Mevrouw Piri (PvdA):

Altijd leuk. Ik wacht graag op alle interrupties van de heer Brekelmans aan mij. Volgens mij is dit mijn interruptie naar hem toe. Ik ken de heer Brekelmans over het algemeen als een redelijke politicus, maar op migratie is er soms iets te veel retoriek. Laat ik de vraag op een andere manier stellen: is de heer Brekelmans niet bang, als het echt zo misloopt met democratie in Tunesië, dat de druk van Tunesiërs die het land willen ontvluchten nog vele malen groter wordt dan de druk van de migranten die in Tunesië worden opgevangen? Als we alleen maar focussen op de mensen uit andere landen die via Tunesië de overtocht maken, en niet op stabiliteit of respect voor de democratie en de rechtsstaat, is het dan niet een veel groter risico dat de migrantenstromen nog vele malen groter worden?

De heer Brekelmans (VVD):

Eens. Maar mevrouw Piri doet net of het een het ander uitsluit. Dat zeg ik natuurlijk helemaal niet. Volgens mij is een van de kernpilaren van ons buitenlandbeleid al jarenlang: bijdragen aan de rechtsstaat en een betere democratie. Die agenda voeren we al jaren met ons OS-beleid en ons buitenlandbeleid. Dat proberen we ten opzichte van Tunesië en ieder land in de regio. Alleen gaat de trend niet bepaald de goede kant op – dat zal mevrouw Piri erkennen – ondanks alle inspanningen die we hebben gedaan. Desalniettemin vind ik dat we daarmee door moeten gaan. Volgens mij willen wij allemaal stabiliteit en respect voor democratie en rechtsstaat in Tunesië. We zitten nu alleen met het acute probleem van migratiestromen die op gang komen, zowel van mensen die door Tunesië reizen, als van Tunesiërs die daar vertrekken. Ik vind dat dat moet ophouden. Ik vind dat we dat op dit moment niet meer aankunnen. Ik zie ook dat Tunesië die migratiestroom niet meer aan kan. Volgens mij is brede migratieafspraken maken de enige manier om daar iets aan te doen, want daardoor verdwijnt de prikkel om zelf te migreren en kun je mensen terugsturen als ze dat toch doen. Als mevrouw Piri daar een betere oplossing voor heeft, hou ik me daarvoor aanbevolen, maar tot dat moment vind ik dat we moeten blijven proberen om migratieafspraken te maken.

De voorzitter:

De laatste, mevrouw Piri. Daarna de heer Brekelmans weer.

Mevrouw Piri (PvdA):

Misschien komen we uiteindelijk ergens toe. Als je in deze fase financiële steun toezegt aan Tunesië, is het dan niet logisch om daar niet alleen de voorwaarde van een migratiedeal aan te verbinden, zoals de heer Brekelmans volgens mij een kwartier geleden nog als pleidooi gaf? Is het niet logisch om ook andere voorwaarden te verbinden aan een financiële toezegging, zoals het vrijlaten van de oppositieleden, gewoon basale rechtsstaateisen? Want op de hele korte termijn is dat misschien het doel van de heer Brekelmans, maar als we dat niet doen, staan er binnen een paar maanden gewoon heel veel Tunesiërs aan de Europese grenzen.

De heer Brekelmans (VVD):

In een ideale wereld zou ik zeggen: je krijgt pas geld als je land er precies zo uitziet als Nederland. Maar dat kan natuurlijk niet. Ik denk dat we het OS-budget vrij snel tot nul kunnen reduceren als we zouden zeggen: we geven pas geld aan landen, ook via internationale organisaties, als ze aan onze democratische standaarden voldoen. Ik denk niet dat mevrouw Piri dat voorstelt. Natuurlijk moeten wij, als we dat soort steun geven, erop aandringen dat Tunesië zich aan de rechtsstaat houdt, dat het niet steeds autocratischer wordt en dat het zijn democratie in stand houdt. De migratiestromen zijn het meest acute probleem waar we nu mee zitten. Als wij een nieuw steunpakket geven, financieel-economische ontwikkelingssamenwerking, dan moeten we daar ten eerste migratieafspraken aan verbinden. En als dat mogelijk is, vind ik dat we ook moeten proberen om iets te doen aan de stabiliteit, de democratie en de rechtsstaat in Tunesië.

De voorzitter:

De heer Ceder. Na deze interruptie van de heer Ceder vervolgt de heer Brekelmans zijn betoog om het af te maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil voorkomen dat het een migratiedebat wordt, want daar hebben we er genoeg van, maar mijn vraag heeft wel te maken met wat mevrouw Piri en volgens mij ook de heer Van der Lee probeerde te schetsen. Ons buitenlandbeleid heeft wel degelijk invloed op of die migratiestromen op gang komen of niet. De heer Brekelmans zei net dat het sluiten van migratiedeals met landen als Tunesië de enige manier is waarop wij kunnen voorkomen dat mensen de oversteek maken, maar dat is natuurlijk niet waar. Mensen maken die overstap omdat er geen alternatief is om op een legale wijze asiel aan te vragen. Dat hebben wij in Europa en in Nederland onmogelijk gemaakt. Je zou morgen kunnen zeggen: je kan ook asiel aanvragen op de Nederlandse ambassades in Syrië, Burkina Faso of waar je ook bent. Dan loop je de Nederlandse ambassade binnen, doe je de aanvraag en hoef je die overtocht helemaal niet te maken. Dat is gewoon een politieke keuze. Is de heer Brekelmans het met mij eens dat een gebrek aan legale routes het fundamentele probleem is waarom mensen die overtocht maken en dat we ook daarnaar moeten kijken? Als de heer Brekelmans het daar niet mee eens is, hoor ik graag welke alternatieven iemand die vlucht voor oorlog en conflict dan wel heeft, anders dan via Tunesië of Libië de oversteek proberen te maken naar veilige landen.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik ben het daar niet mee eens, want als wij zouden zeggen: wij creëren een legale route voor duizend Tunesiërs, dan zijn er nog miljoenen anderen die ook hierheen willen komen. Dat geldt voor ieder land. Als je grip wil krijgen op migratie, zul je maatregelen moeten nemen om de irreguliere route tegen te houden. Dat betekent: grensbewaking. Dat betekent: een terugkeerovereenkomst. Dat betekent: die brede migratiedeal sluiten. Een onderdeel van zo'n brede migratiedeal kan inderdaad zijn dat je mensen hier via een legale weg naartoe laat komen, zeker als de irreguliere instroom omlaaggaat. Dat zou circulaire migratie kunnen zijn, zoals arbeidsmigratie. Je zou visa af kunnen geven aan studenten om hier te studeren. Je zou ook wat meer aan hervestiging kunnen doen. Maar daar moeten dan wel maatregelen tegenover staan, zodat de irreguliere instroom, waardoor dit jaar 70.000 mensen hiernaartoe komen, substantieel omlaaggaat. Zolang we niet bereid zijn om die maatregelen te nemen, wordt de irreguliere instroom alsmaar groter – we naderen al 70.000 per jaar – en is het onverstandig om daarbovenop ook nog eens legale migranten toe te laten, want dan loopt het helemaal uit de hand.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Brekelmans heeft mijn vraag niet beantwoord, maar ik zal die voor hem beantwoorden. De heer Brekelmans wil geen legale routes creëren voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Hij heeft het over arbeidsmigratie. Hij wil dus tijdelijke deals sluiten waardoor mensen even kunnen werken en dan weer weggaan. Maar de vluchteling heeft in het betoog van de heer Brekelmans geen plek in Nederland. En dus pakken ze een bootje, gaan ze de Middellandse Zee over en hebben ze een zoektocht, waarbij een groot deel van hen inderdaad in Nederland komt. De VVD heeft het over realistische politiek, maar ik ga het nog het proberen te vragen: is ons beleid niet ook verantwoordelijk voor deze instroom? Ik ga de vraag nogmaals stellen: bent u het met mij eens dat ze die oversteek niet maken als wij een aanvraag mogelijk maken in het land van herkomst? Waarom doen we dat volgens u niet?

De voorzitter:

De heer Brekelmans, uw antwoord. Daarna vervolgt u uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Ceder luistert nogal selectief, want in mijn opsomming noemde ik, naast circulaire arbeidsmigratie en studenten, ook hervestiging. Hervestiging gaat wel degelijk over vluchtelingen en asielzoekers. De heer Ceder moet voortaan dus goed luisteren als ik een opsomming maak. Als wij morgen zouden zeggen «u kunt zich bij onze ambassade melden om asiel aan te vragen», wens ik de heer Hoekstra veel succes en denk ik dat we iedere ambassade moeten gaan ombouwen tot een enorm aanmeldcentrum, zoals dat in Ter Apel, want dan staan er morgen in heel Jordanië behoorlijk wat Syriërs op de stoep. Volgens mij is het dus niet verstandig dat mensen een aanvraag kunnen doen bij een Nederlandse ambassade. Het is wel mogelijk – dat gebeurt nu ook – dat de UNHCR beoordeelt of iemand een vluchteling is. Dan kunnen wij mensen selecteren om hier via hervestiging naartoe te komen om de regio te ontlasten. Het aantal dat wij nu jaarlijks doen is relatief laag. Dat komt omdat...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat mag ook.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat mag niet, want er komen hier 70.000 mensen naartoe, meneer Ceder. Als het ons morgen lukt om dat richting nul te brengen, wil ik met u praten over hervestiging, maar tot die tijd gaan we dat niet doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U heeft nog twee minuten.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan gaan we naar Sudan. De veiligheidssituatie daar is zorgwekkend. Ik sluit me aan bij de vragen die collega Sjoerdsma daarover heeft gesteld. Ik zou daar nog aan willen toevoegen, als een vraag aan de Minister: wie heeft er invloed op deze strijdende partijen? De hele internationale gemeenschap heeft gezegd dat ze een staakt-het-vuren wil, maar intussen gebeurt het niet. De vraag is dus: op wie moeten we drukken om hier stappen in te zetten? Gaat dat om buurlanden of de Afrikaanse Unie? Of gaat dat om China? Want zij zijn natuurlijk ook een belangrijke speler. En dan natuurlijk de vervolgvraag: wat kan de EU, en eventueel Nederland, hierin doen? Ik ben benieuwd hoe de Minister daarover denkt.

Ik sluit me ook aan bij de vragen over de Nederlanders die daar zijn. Een andere vraag: het vliegveld is gesloten, maar zijn er andere manieren om Nederlanders daar weg te krijgen, via buurlanden misschien? Zijn er nog extra maatregelen nodig voor het ambassadepersoneel? Want het is natuurlijk heel zorgwekkend wat daar met diplomaten van een aantal andere landen is gebeurd.

Dan wil ik nog even het punt van China aanstippen. Onlangs is er een Volkskrantjournalist geïntimideerd en bedreigd. Kan de Minister daar inmiddels wat uitgebreider op reageren? Ik vond dat zijn reactie over de politiestations heel duidelijk en heel stevig was, maar het ministerie was wat terughoudend in de reactie op dit bericht. Misschien kan hij daar inmiddels wat meer over zeggen. Mijn vraag is ook: dit is een individuele journalist, maar misschien gebeurt dit wel veel breder. We weten het niet. Er is eerder wel onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld Chinese inmenging op onze universiteiten, in de wetenschap. Is de Minister bereid om breder onderzoek te doen naar Chinese intimidatie van en inmenging in onze media?

Tot slot, de dreiging richting Taiwan door China. Diverse Europese leiders hebben daar de afgelopen weken verschillende uitspraken over gedaan. Is de Minister het ermee eens dat Taiwan wel degelijk een Europees probleem is, dat die kwestie wel degelijk samenhangt met onze Europese belangen, dat wij met de economische en diplomatieke druk die we kunnen uitoefenen, moeten proberen om China af te schrikken, zodat het niet meer agressie toont richting Taiwan, en dat het van belang is dat we daar als Europese Unie eensgezindheid in laten zien en dat we samen optrekken met de Verenigde Staten?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik wou ook met Sudan beginnen. De Janjaweed hebben daarvoor een hele serie misdaden tegen de menselijkheid gepleegd. Ze heten tegenwoordig «RSF», maar het is dezelfde club. Met wie heeft die club een relatie? Met de Wagner Group. De Wagner Group traint ze, levert wapens en krijgt daar goud voor. Ook dat is weer een reden om de Wagner Group veel harder aan te pakken. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Maken we daar voortgang mee?

Egypte levert wapens en financiert mogelijk het regeringsleger. Dat heeft weer te maken met de waterpolitiek, de Nijl en de Renaissance Dam in Ethiopië. Vanuit Libië wordt door een van de warlords ook weer wapens geleverd aan de RSF. Ik denk dus eigenlijk dat dit een vervolg is op de vraag van de heer Brekelmans. Wie heeft er invloed en kan erop worden aangesproken om die invloed zo aan te wenden dat een staakt-het-vuren echt reëel wordt?

Tegelijkertijd ben ik ook benieuwd naar de evacuatiepogingen. Is het ieder voor zich of wordt er goed internationaal samengewerkt? Iedereen heeft namelijk uitdagingen. Ik denk dat het heel goed is als hierbij samengewerkt wordt. De technische, operationele details hoeven we niet te horen, maar ik ben wel benieuwd hoe het ermee staat.

De situatie in Oekraïne is heel zorgelijk, ook het publiekelijk bekend worden van het gebrek aan munitie. De obstakels om sneller te leveren, bieden ook zorgen. Amerika heeft, misschien een beetje uit spijt over dit lek, weer 400 miljoen dollar toegezegd. Wat doet Europa concreet in het leveren van munitie? Ik zag het bericht over de Leopards, maar ik geloof dat die pas ergens in 2024 aankomen in Oekraïne. Dat is echt ontzettend laat. Ik hoor dus graag van de Minister welke additionele inspanningen Nederland gaat verrichten. We leveren te weinig voor een offensief. Ze kunnen zich hopelijk nog even verdedigen met de munitie die ze hebben, maar dit lijkt niet lang goed te gaan.

Ik las wat berichten waarin stond dat de Commissie progressie boekt in het confisqueren van Russische tegoeden. Ik ben wel benieuwd wat voor doorbraak daarachter zit, want dat onderwerp interesseert me, zoals de Minister weet.

China. Ik heb dezelfde vraag als de heer Brekelmans. Na de toch wel echt misplaatste opmerkingen van Macron zie je gelukkig een reactie, ook van de Duitse collega van deze Minister, Baerbock, die zich krachtig uitspreekt. Die lijn spreekt ons aan en doet recht aan decennialange inspanningen van de internationale gemeenschap. Ik vraag me wel af waar Onze Minister was. Had hij Macron niet sneller en duidelijker moeten corrigeren op dit punt?

Ik heb al het nodige gezegd over Tunesië. Het is echt uitermate zorgelijk wat daar gaande is. Ik ben benieuwd hoe de Minister druk uitoefent op de Tunesische president om te stoppen met het aanwakkeren van haat en geweld tegen zwarte Afrikanen. Hoe oefent hij daarnaast druk uit om de politieke vrijheden beter te borgen en gevangengezette oppositieleden, waaronder de oppositieleider, vrij te laten?

De Minister was ook in Saudi-Arabië. Hij reageerde heel terecht op de vreselijke beelden van een onthoofding van een Oekraïense krijgsgevangene. Tegelijkertijd is Saudi-Arabië een land dat ook nog mensen onthoofdt. Sterker nog, het onthoofdt zelfs journalisten in een ander land. Ik vraag de Minister of dat daar aan de orde is gesteld.

Dan wil ik nog een vraag stellen over het Canadese wetsvoorstel dat het mogelijk zou maken om staatsimmuniteit op te heffen in zeer specifieke gevallen van oorlogsmisdaden en daden van agressie op het grondgebied van een ander land. Is het niet interessant om ook in Nederland te onderzoeken of wij zo'n wetsinitiatief zouden kunnen nemen en parallel daaraan dit type wetgeving in de rest van de Europese Unie kunnen bevorderen?

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen. Ik ben blij dat er een ambassade in Moldavië wordt geopend. Dat is heel waardevol. Dat is een felicitatie waard. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De ontwikkelingen in Sudan volgen elkaar in rap tempo op. Uit een brief van Buitenlandse Zaken blijkt dat we niet precies weten hoeveel Nederlanders daar zijn. Ik weet niet of het terecht is, maar ik moet toch weer aan Kabul denken, ook als het om exitstrategieën gaat. Ik ga de Minister daar zo natuurlijk ook wat vragen over stellen, maar ik ben benieuwd wat de analyse van GroenLinks is. Hebben wij nu voldoende grip op de situatie, met name ten aanzien van Nederlanders, maar ook ten aanzien van mensen die voor Nederlandse instituten werkten of werken? Ik ben benieuwd of u daar iets van vindt. Heeft u daar een visie op?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk niet dat we er voldoende grip op hebben. De spanningen tussen de twee groepen zijn niet nieuw. Tegelijkertijd zijn het voormalig bondgenoten. Dit gaat om een keiharde economische machtsstrijd. Zowel de milities als het regeringsleger hebben bedrijven en mijnen; dat is hun verdienmodel. Ze vechten elkaar de tent uit over de vraag wie toegang heeft tot welke grondstoffen daar. Of dit geweld op deze manier te voorzien was, kan ik op afstand niet zo goed beoordelen. Ik weet wel dat het in logistieke zin een heel ingewikkelde plek is. Khartoem heeft een vliegveld, maar is heel moeilijk te bereiken via land. Er ligt heel veel zand, heel veel woestijn omheen. Als je wilt evacueren, ben je dus inderdaad afhankelijk van het vliegveld of van toestellen die buiten de stad kunnen landen op terrein dat geen mooie landingsbaan vormt. Nederland heeft zelf beperkte logistieke capaciteit, maar andere landen hebben die capaciteit wel. Als je daar internationaal goed in samenwerkt, denk ik dat het mogelijk moet zijn om een evacuatie ophanden te zetten die wel kan slagen. Maar goed, dat laat ik over aan de experts op dit terrein.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de eerste termijn van mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ook ik begin mijn inbreng met Sudan. Uiteraard kijken we met afschuw naar de brute machtsstrijd tussen de twee generaals in dat land. Ik betuig mijn medeleven aan de burgers, die na jaren van ellende en beloften over democratische transities hun hoop iedere keer weer zien vervliegen. Ik weet ook wat het doet met de Sudanese gemeenschap in Nederland.

Uiteraard ben ik net als collega's geschokt door de dood van VN-medewerkers, de plunderingen van VN-kantoren, de mishandeling van de EU-ambassadeur en de beschietingen van een Amerikaans diplomatiek konvooi. Vandaag komen er weer zulke berichten binnen. Ook namens mijn fractie doe ik de oproep aan het kabinet om echt alle diplomatieke middelen in te zetten om deze situatie te de-escaleren. Uiteraard sluit ik me graag aan bij de vragen van de collega's. Ik denk dat het goed is om te horen dat het kabinet twee vliegtuigen voor een eventuele evacuatie naar Jordanië heeft gestuurd. Ik hoor graag wat de Minister in de Kamer kwijt kan over de huidige veiligheidssituatie en natuurlijk ook over die van ons ambassadepersoneel.

Dan naar de agenda van de RBZ. Ik wil twee punten aansnijden over Oekraïne. Ten eerste ben ik positief gestemd over het bericht dat de Commissie zichzelf in staat acht om Russische bevroren activa te beleggen en de opbrengsten in de wederopbouw van Oekraïne te steken. Hoe kijkt de Minister naar deze optie?

Mijn tweede punt over Oekraïne gaat over de competentie van de EU op het gebied van handelspolitiek. Polen en Oekraïne hebben gisteren een deal gesloten over de doorreismogelijkheden voor Oekraïens graan over Pools grondgebied. Wat is de appreciatie van het kabinet op de deal en op het handelen van de Europese Commissie en de lidstaten? Gaat de Minister tijdens de RBZ nog een punt maken over de, diplomatiek gezegd, rommelige gang van zaken en de machtspolitiek van Polen, Hongarije en Slowakije op dit dossier?

Voorzitter. Gelukkig staat Moldavië op de agenda. Ik wil beginnen met een compliment aan de Minister. De opening van de ambassade deze week, de opvolging van mijn motie over financiële steun en het sanctioneren van oligarchen zijn volgens mij echt stappen in de goede richting. Daarnaast stemde het Europees Parlement gisteren voor de start van de toetredingsonderhandelingen. In februari communiceerde Minister Hoekstra nog dat hij de voortgangsrapportage van de Commissie afwacht. Dat zal ongetwijfeld nog steeds het officiële standpunt zijn, maar nu de Minister deze week ook in Moldavië was, vraag ik me af of hij naar aanleiding van zijn bezoek tevreden is met de stappen die Moldavië zet richting de start van de onderhandelingen.

Voorzitter. We hadden het er net tijdens een interruptie al over. Ik wil echt mijn diepe teleurstelling uitspreken over het kabinetsbeleid ten aanzien van Tunesië. Als ik de agenda lees en de communicatie van de bewindspersonen zie, blijkt dat het kabinet zich vooral zorgen maakt over Tunesië vanwege migratie. Begrijpt de Minister waarom steeds meer mensen Tunesië willen ontvluchten? Ziet hij geen verband tussen de teloorgang van de democratie en de rechtsstaat en racistische, opzwepende uitspraken van de president enerzijds en de toenemende migratie anderzijds? Is de Minister echt van plan om de Tunesische president financieel te ondersteunen? Welke voorwaarden wil de Minister stellen aan financiële hulp vanuit de EU of het voorgestelde IMF-pakket?

Nog twee punten tot slot, voorzitter. De Minister was ook in Saudi-Arabië. In 2018, toen alles rondom de journalist Khashoggi speelde, was deze Minister nog Minister van Financiën en had hij een donorconferentie afgezegd in Saudi-Arabië. Hij zei: «We weten nog niet wat er met de journalist is gebeurd. We weten niet wie er verantwoordelijk is. Er moet eerst onderzoek komen, dus ik ga niet naar dat land.» Hoe was het voor de Minister van Buitenlandse Zaken om dezelfde mensen de hand te schudden in Saudi-Arabië, nu bekend is wie erachter zat?

Tot slot, voorzitter, één zin over Iran. Uit het verslag van de vorige RBZ blijkt dat er inderdaad ook is gesproken over de Iraanse gijzeldiplomatie. Mijn vraag is of er nog Nederlanders vastzitten in Iran. «Vast» kan je op verschillende manieren interpreteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb natuurlijk met veel interesse naar het betoog van mevrouw Piri geluisterd, omdat zij zei: ik kom zo meteen in mijn inbreng tot een alternatieve manier om iets aan de instroom of in ieder geval iets aan migratie te doen. Alleen, ik heb wederom alleen maar kritiek op het kabinet gehoord. Ik hoorde vooral wat we niet moeten doen, wat er niet kan, waarom we geen zaken zouden moeten doen met een land als Tunesië, maar ook niet met ieder ander land. Ik stel mevrouw Piri nu dus de vraag wat zij wil doen. Ik doel niet op Tunesië aanspreken om iets vriendelijker voor migranten te zijn, maar op iets wat effectief is om de instroom op korte termijn omlaag te brengen en ervoor te zorgen dat we niet net als Italië in een noodtoestand terechtkomen, met 70.000 asielzoekers in Nederland, wat drie keer zoveel is als normaal. Dat geldt ook voor al die andere landen. Wat stelt mevrouw Piri voor?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil toch even een misverstand wegnemen. Ik zei: als de heer Brekelmans vragen aan mij heeft, kan hij die stellen als ik straks spreek. Ik zei niet: ik ga mijn inbreng over de Raad Buitenlandse Zaken richten op migratie. Dat heb ik niet gezegd. Als ik die verwachting heb geschapen bij de heer Brekelmans, snap ik heel goed dat hij teleurgesteld is. Ik denk dat het grote verschil is ... Laten we gewoon teruggaan naar de vraag welke vluchtelingen er nu naar Nederland komen. Laten we proberen om het even over de feiten te hebben. 90% van de mensen die naar Nederland komen, heeft hier recht op bescherming. Dat gaat dus niet om mensen die we maar moeten terugsturen als ze de overtocht maken, omdat ze geen recht zouden hebben op bescherming. 90% van die mensen die nu in Nederland verblijven, is vluchteling en heeft recht op bescherming. Die mensen komen uit landen als Syrië, Eritrea, Afghanistan en Turkije. Ik vergeet nog één land. Ah, meneer Brekelmans helpt me buiten de microfoon: Jemen. We kennen het lijstje.

Als je je echt zorgen maakt over de instroom in Nederland, lijkt het mij logisch dat je bekijkt wie hiernaartoe komen. Wanneer we met de Minister van Buitenlandse Zaken spreken, lijkt het me dan logisch dat de heer Brekelmans hem in zijn inbreng vraagt hoe we er in diplomatiek verband, in EU- en VN-verband, voor kunnen zorgen dat de conflicten in deze vijf landen stoppen. Het verbaast mij – volgens mij bent u ook de woordvoerder buitenland – dat u zich eigenlijk bijna nooit richt op de conflictgebieden waaruit de meeste mensen komen die asiel aanvragen in Nederland. Ik vind dat een discrepantie in uw verhaal. U richt zich altijd op de 10%, op de mensen die geen recht hebben op asiel. U heeft het dan weer over Marokko en Tunesië. U begint elke vergadering weer over Algerije. Maar als u nou eerlijk bent, als u de instroom in Nederland echt wilt beperken, dan is het toch logischer om te kijken naar de 90% en niet naar die 10%?

De heer Brekelmans (VVD):

Dus het antwoord van mevrouw Piri is: we moeten de oorlog in Syrië gaan oplossen. Nou, dan wens ik haar veel succes, want we weten allemaal dat dat als Nederland vrijwel onmogelijk is. Als dát de inzet van mevrouw Piri is om iets te doen aan de asielinstroom, dan vind ik dat geen heel realistisch alternatief. Ik richt mij helemaal niet alleen op de veiligelanders of op de mensen die geen recht hebben op asiel. De Turkijedeal gaat over Syriërs. Ik vind dus ook dat wij ervoor moeten zorgen dat er meer Syriërs, Afghanen en mensen uit alle landen die mevrouw Piri net noemt, in de regio worden opgevangen, zodat er minder hiernaartoe komen. Het aantal Syriërs dat hiernaartoe komt, is nu drie keer zo groot als een aantal jaar geleden, terwijl de situatie in Syrië nog ongeveer hetzelfde is. Dat geldt voor een heleboel andere landen ook. Ik zeg dus niet dat wij daar geen bijdrage aan moeten leveren. Ik vind ook dat wij een bijdrage moeten leveren aan de opvang, alleen niet in de aantallen zoals we die nu zien. Het is nu drie keer zoveel als in eerdere jaren. Als we dat weer willen terugbrengen naar behapbare niveaus, zullen we ook iets moeten doen aan de instroom van Syriërs, Afghanen en mensen met andere nationaliteiten die mevrouw Piri net noemde. Dan vraag ik haar wederom: wat kunnen we daar dan tegen doen? Als dan het antwoord is «wij moeten als Nederland het conflict in Syrië gaan oplossen na meer dan tien jaar», dan vind ik dat geen realistisch antwoord. Ik hoop dat de PvdA met iets beters komt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap het, want ik zit ook in de politiek: het is makkelijk om karikaturen van elkaars verhalen te maken. Laten we gewoon eerlijk zijn, meneer Brekelmans. Volgens mij moet je op alles inzetten. Maar ik hoor van u en van de VVD altijd een heel eenzijdig verhaal. Dat vind ik dus gewoon... Ik denk... Nee, laat ik het niet persoonlijk maken. Ik slik ’m in.

Voorzitter. Laten we geen karikaturen maken van elkaars opvattingen. En als je dan naar Jemen kijkt, schaam ik me kapot dat China misschien wel een einde gaat maken aan het conflict in Jemen. Dat is een van de landen van waaruit heel veel vluchtelingen naar Nederland komen. Het is toch bizar dat Europa en de internationale gemeenschap... Of we hebben niet hard genoeg ons best gedaan... Dat soort zaken moet je toch niet alleen aan China overlaten? Welke investeringen stoppen we ook – ik zeg «ook»; ik zeg niet «alleen» – om te voorkomen dat er nieuwe situaties ontstaan, waardoor mensen genoodzaakt zijn te vluchten? Dat is denk ik ook echt gewoon essentieel waarom ik me op een hele andere manier over de instabiliteit van Tunesië zorgen maak, want dat kan uiteindelijk ook leiden tot een hele grote groep van migranten, namelijk Tunesiërs die naar Nederland komen.

Dus ik zeg niet, en de PvdA vindt ook niet, dat je exclusief moet kijken naar grondoorzaken en dat je niks moet doen aan de opvang. Politiek gezien zou ik ook kunnen zeggen: opvang in de regio betalen wij volgens mij uit het ontwikkelingsbudget. Als je ziet dat we daar nu 3 miljard tekortkomen, omdat het allemaal naar de eerstejaarsopvang gaat... Nou ja, ik denk dat de heer Brekelmans ook kan erkennen dat we dan wel een probleem hebben. We moeten het allemaal doen en het een mag niet ten koste gaan van het ander, want ook de kortetermijnoplossingen – de heer Brekelmans weet dat ook – zullen niet tot een substantieel lagere instroom leiden. Je zult het op alle vlakken moeten doen. Nou, ik hoop dat we in deze commissie die discussie in de breedte met elkaar kunnen voeren.

De heer Brekelmans (VVD):

We hebben het net over Sudan gehad en ik stelde die vraag ook aan de Minister. Volgens mij komen wij tot de conclusie dat zelfs de Europese Unie, dat zelfs de Verenigde Staten, en dat zelfs Nederland maar beperkte invloed heeft op de vraag of de strijdende partijen hun gevecht gaan staken. Ik deel met mevrouw Piri dat het jammer is dat wij... Ik vind het betreurenswaardig dat het ons als westerse gemeenschap niet lukt om een conflict als dat in Jemen op te lossen. Alleen is het wel de realiteit dat onze relatieve macht om wat te doen aan dit soort conflicten eerder af- dan toeneemt. Het regime van Assad wordt in stand gehouden door Rusland en China.

Ik ben het dus met mevrouw Piri eens dat we wat moeten doen aan de grondoorzaken van migratie en dat wij waar mogelijk conflicten moeten helpen oplossen. We moeten doen wat mogelijk is, maar dat is per definitie alleen geen oplossing voor het acute asiel- en migratieprobleem waar we nu mee zitten. Dus los van dat buitenlandbeleid zul je ook migratiebeleid moeten voeren om die instroom omlaag te brengen of om grip te krijgen op de migratie. Daar moet je ook andere middelen voor inzetten. Je zult bijvoorbeeld bredere deals en bredere afspraken moeten maken om landen daartoe te bewegen.

Ik hoop dat mevrouw Piri, of in dit debat of in een van onze asieldebatten, met voorstellen zal komen om iets aan dat acute migratieprobleem te doen, en dat zij niet alleen maar zal zeggen: we moeten de grondoorzaken aanpakken en, breder, we moeten de conflicten helpen oplossen. Dat moet allemaal, maar op korte termijn is dat niet genoeg. Dus ik vraag nog een laatste keer aan mevrouw Piri: wat stelt zij dan wel voor om iets aan die migratiestromen te doen? Of zegt zij hiermee in feite «wat de PvdA betreft kunnen we hier niks tegen doen»?

Mevrouw Piri (PvdA):

Prima hoor, we kunnen het debat ook op dit niveau voeren. Maar dan doe ik ook niet een poging om te proberen er samen uit te komen. Laat ik het zo zeggen: als je kijkt waar we wel invloed op hebben... Ik bedoel: het continent dat het dichtst bij ons ligt, Afrika,... We hebben nu een discussie over onder andere Sudan en Tunesië. Als je kijkt naar wat er een paar weken geleden en nu in Israël gebeurt... De instabiliteit... De plekken vanwaar de meeste migranten de oversteek naar Europa maken, liggen natuurlijk in Noord-Afrika. Als we daar echt alleen maar exclusief inzetten op een focus op migratie en niet op een focus van veiligheid... Waar nemen wij bijvoorbeeld onze veiligheidsverantwoordelijk in Noord-Afrika? Maar goed, ik ga niet naar het niveau van de heer Brekelmans, hoe aanlokkelijk ook. Volgens mij is het duidelijk waar de Partij van de Arbeid staat. Ik denk dat je eerlijk moet zijn naar mensen op het moment dat er zo veel conflicten zijn en het heel moeilijk is, met welk plan dan ook, om op korte termijn iets te doen aan de aantallen vluchtelingen. Dat is zeker zo nu het niet om één conflictgebied gaat maar om heel veel conflictgebieden. Als de VVD dat eerlijke verhaal zou vertellen, dan zou je ook minder teleurstelling hebben op het moment dat mensen zien dat het dus niet lukt om op heel korte termijn iets aan die aantallen te doen. Vandaar dat ik u zou willen uitnodigen, meneer Brekelmans. Over een jaar zitten wij ook nog in deze Kamer als woordvoerders buitenland en dan hebben wij het wel over die terreinen. Als we iets meer langetermijnperspectief hadden gehad, hadden we migranten in de toekomst er misschien voor kunnen behoeden om naar Europa te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder voor zijn termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Het is door mijn voorgangers al over Sudan gegaan. Maar ik maak mij er zorgen over dat wij niet weten hoeveel Nederlanders er exact zijn. Ik krijg toch wat flashbacks richting Kabul en de val van die stad. Natuurlijk is het nu niet hetzelfde, maar mijn serieuze vraag is: hebben we de boel op orde op het moment dat het escaleert en kunnen wij Nederlanders in veiligheid brengen? En hoe zit het met de medewerkers van Nederlandse instituten? Hoe gaan we daarmee om? Graag een duidelijk antwoord van de Minister op de vraag of deze plannen – als ze geheim zijn; prima – wel op orde zijn en of hij daar wat zekerheid over kan bieden.

Voorzitter. We hebben het net ook over Oekraïne gehad. De oorlog woedt voort en de laatste berichten van het slagveld stemmen niet heel tevreden. Wat is de stand van zaken rond de toegezegde militaire steun? Is deze aangekomen en kunnen de Oekraïners daar nu ook gebruik van maken?

Ik hoor verschillende geluiden over het effect van de sancties. Het prijsplafond zou effectief zijn en geleid hebben tot teruglopende olie-inkomsten in Rusland, maar andere sancties lijken gemakkelijk te ontwijken. Zo begrijp ik dat de import van goederen uit de EU in sommige buurlanden van Rusland opvallend gestegen is. Het laat zich raden wat er met die spullen gebeurt. Gaat Nederland dit op de Raad aan de orde stellen en bespreken wat hier aan gedaan kan worden?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over Iran. In Iran heeft de brute repressie voorlopig weer gezegevierd, zo lijkt het althans. De demonstranten lijken ook moegestreden. Kan de Minister toezeggen dat we wat Nederland betreft niet meer teruggaan naar business as usual en echt doorgaan met de stappen die wij inmiddels hebben ingezet? Ik ben blij dat INSTEX is opgeheven, maar jammer dat het niet uit overtuiging is gebeurd, maar omdat Iran er geen gebruik van maakte. Het is in elk geval goed dat die poging tot normalisatie van de betrekkingen met dit regime verleden tijd is.

Hoe staat het met het plaatsen van de Iraanse Revolutionaire Garde op de terrorismelijst? Ik kan me heugen dat we de laatste RBZ wat vragen stelden naar analogie met de PKK op de lijst. Ik zou volgens mij ook nog een antwoord krijgen op de vraag waarom het juridisch nu niet zou lukken. Volgens mij zouden er ook nog wat stukken openbaar gemaakt worden. Ik vraag me af hoe het daarmee staat. Ik begrijp uit het verslag van een vorige Raad dat er de facto al geen zaken meer gedaan mogen worden met ieder bedrijf dat connecties heeft met de garde. Kan de Minister dat toelichten?

Voorzitter. Over Moldavië is al het een en ander gezegd. Ik deel de complimenten.

Voorzitter. Ik wil tot slot eindigen met Armenië en Azerbeidzjan. Ondertussen maakt Azerbeidzjan volop gebruik van de situatie door de Armeense bevolking van Nagorno-Karabach langzaam uit te hongeren. De Russische soldaten die daar als scheidsrechter zijn, lijken niet meer geïnteresseerd te zijn in het handhaven van de afspraken. Maar ook de EU lijkt niet meer geïnteresseerd te zijn in het zetten van druk om een einde te maken aan de blokkade. Hoe ziet de Minister dit?

Voorzitter. Aankomende maandag vindt de herdenking plaats van de Armeense genocide en zondag is er een herdenking waarbij ik aanwezig zal zijn. Ik vraag mij af hoe het met de pogingen staat die wij eerder besproken hebben. Gaat het kabinet nu over tot uitvoering van de motie die al in 2021 is aangenomen, namelijk dat het kabinet over zal moeten gaan tot erkenning? Waar staan wij nu? Welke stappen gaan wij zetten? Ik krijg daar graag duidelijkheid over van de Minister.

Heb ik nog wat tijd, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft in ieder geval een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil de heer Ceder even een citaat voorhouden: «België zal het Israëlisch-Palestijnse conflict opnieuw op de agenda zetten van de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken van de Europese Unie. De Europese Unie is de belangrijkste handelspartner van Israël en de grootste donor van de Palestijnse Autoriteit. Europa is het aan zichzelf verplicht om een rol van betekenis te spelen in de resolutie van dit conflict. Daarom vraagt ons land dat de situatie wordt besproken en dat er een concrete weg vooruit wordt geschetst.» Vindt de heer Ceder met mij dat Minister Hoekstra dezelfde inzet moet hebben, België moet ondersteunen, en dat de Europese Unie een extra stap moet zetten, inclusief stappen voor het geval de partijen die in conflict zijn niet willen bewegen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het lijkt me heel goed om dat gesprek aan te gaan. Volgens mij heb ik de vorige keer na een interruptie aangegeven dat het goed is om vrienden te zijn met Israël. Maar vrienden zijn ook kritisch. En ook ik maak mij zorgen over wat er plaatsvindt, niet alleen over de regeringsvoorstellen, maar ook over het conflict en het geweld dat nog steeds maar niet ophoudt. Dus daar ben ik het mee eens. De kanttekening die ik daarbij zou willen plaatsen, is de volgende. We moeten het gesprek aangaan en kijken waar we de afspraken kunnen faciliteren, die de twee partijen inmiddels alweer 30 jaar geleden maakten, maar waar geen schot in lijkt te komen. Als we dat veranderen in drang of dwang, hebben we volgens mij een ineffectieve situatie met elkaar. Ik heb niet alles heel goed gehoord, maar ik ben het er helemaal mee eens dat we het gesprek moeten aangaan, vooral ook als een critical friend, en dat we moeten zorgen dat het geweld van beide kanten stopt.

De voorzitter:

Kort aanvullend, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit citaat komt letterlijk uit de mond van de Minister van Buitenlandse Zaken van België. Hij heeft dat gisteren naar buiten gebracht, want België wil wel een stap verder gaan dan de dialoog voortzetten, die al jaren duurt en die geen progressie laat zien. Men wil namelijk echt dat er een concrete weg vooruit wordt geschetst. En daar horen drang en dwang bij. Erkent de heer Ceder dat?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, want eerdere pogingen zijn nutteloos en vruchteloos gebleken. Ze frustreren zelf. Volgens mij is de afspraak die in de jaren negentig is gemaakt, nog steeds van kracht. Dat betekent dat twee partijen hebben afgesproken dat zij een aantal stappen zullen zetten. Dat zijn de ABC-gebieden. Tot nader order, dus totdat er een overeenkomst is die door beide partijen wordt gedragen, is de situatie zoals die is. Betekent dat dat geweld goedgekeurd kan worden? Absoluut niet! Dus ik zeg ook dat het geweld moet stoppen. Ik vind ook dat de EU daar iets in moet doen. U vraagt nu alleen om in dat conflict te treden, ook met «drang en dwang», zoals u dat noemt. Ik zeg dan: als het tot een oplossing zou leiden, ja. Maar dat is niet het geval. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien en daarom zeg ik: doe dat nou niet en kijk waar je wel iets kan doen dat tot vrede kan leiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ceder, u heeft voor uw eigen termijn nog 30 seconden over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter. In antwoord op schriftelijke vragen heeft de regering onlangs toegegeven dat Azerbeidzjan Russisch gas importeert om zelf gas aan de EU te kunnen leveren. Wij hebben hier in een debat naar gevraagd en de Minister ontkende dat dat gebeurt. Ik wil hem toch vragen of dit later bekend is geworden. Was dit al bekend? Ik ga het even scherp stellen: of is de Kamer gewoon verkeerd geïnformeerd? Want ik vind het echt onverantwoord. We maken ons niet alleen van een nieuwe dictator afhankelijk, maar we saboteren ook nog eens onze eigen sancties tegen Rusland. Hoe gaat Nederland deze gotspe op de Raad aankaarten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook beginnen met Sudan. De situatie is nijpend, in de eerste plaats voor de bevolking, maar natuurlijk ook voor onze eigen mensen. De Minister heeft daar gisteravond een brief over gestuurd, maar ik kan me voorstelen dat hij van deze gelegenheid gebruik wil maken om een update te geven. Er is al iets gezegd over de confrontatie tussen de generaals, maar het is ook een confrontatie tussen regionale en internationale grootmachten die de verschillende partijen in Sudan steunen. Rusland, Egypte met daarachter de Verenigde Staten, de Verenigde Arabische Emiraten, Ethiopië en Turkije: iedereen heeft zo zijn favoriet. De vraag is een beetje waar de Europese Unie staat. Gaan wij een kant kiezen of gaan wij zeggen «wij zijn een ideale bemiddelaar» en «wij moeten die rol misschien ook nemen»? Hoe staat de Minister daarin? Gaat hij dat ook bespreken?

Voorzitter. Oekraïne. We zijn inmiddels op dag 420 van de grootschalige agressieve aanval van Rusland. Ondanks de indrukwekkende veerkracht van het Oekraïense volk blijkt toch ook wel uit gelekte Amerikaanse papieren dat de situatie niet lijkt te leiden tot een snelle winnaar aan een van beide kanten. Integendeel, het wordt misschien eerder een veel langduriger conflict. Nou kan een initiatief voor vrede of een staakt-het-vuren er niet komen zonder instemming van Oekraïne, maar niettemin zien we nu China en Brazilië op het internationale speelveld, zou ik bijna zeggen, een balletje opgooien om iets aan vrede te doen. Biedt dat niet toch een mogelijkheid voor de RBZ om ook een signaal te geven voor de diplomatieke route? Ik zeg dat ook omdat bijvoorbeeld een land als China wel invloed kan uitoefenen op Rusland, in tegenstelling tot de meeste andere landen.

Over de gelekte documenten gesproken: is er inderdaad een Nederlandse militair actief in Oekraïne? En wat betekent dat voor de eerdere signalen die het kabinet daarover heeft gegeven?

Egypte zou het plan hebben gehad om wapens te leveren aan Rusland. Dat zou zijn tegengehouden door bondgenoot de Verenigde Staten. Waren de Europese bondgenoten hiervan op de hoogte? En wat betekent dat zij dat plan hadden eigenlijk voor onze houding tegenover Egypte?

Nicaragua. Daar gaat het slecht met de mensenrechten. In juni 2022 keurde het Europees Parlement met grote meerderheid een resolutie goed om zeventien rechters die zich medeplichtig hebben gemaakt aan het regime, toe te voegen aan de EU-sanctielijst. Bijna een jaar later heeft de Raad die aanbeveling nog steeds niet uitgevoerd. Kan de Minister aangeven waarom dat niet is gedaan? En kan hij op z'n minst op de tafel slaan en zeggen dat het nou eens moet gebeuren?

Tunesië. Ik wil daar niet te veel over zeggen, want er is al vrij veel over gezegd. Maar het lijkt erop dat het gezien de situatie elk uur onwaarschijnlijker wordt dat er een fatsoenlijke deal kan worden gesloten met Tunesië. Tegelijkertijd wordt de Nederlandse regering elk uur enthousiaster om een deal te sluiten met Tunesië. Dat lijkt ons gewoon enigszins omgekeerd evenredig. Misschien kan de Minister daarop reflecteren, naast alle andere vragen die hij daar tot nu toe over heeft gehad.

Dan Iran. Mijn buurman heeft iets gezegd over het openbaar maken van het advies van de Juridische Dienst over de Revolutionaire Garde. In het RBZ-verslag van 28 maart staat: «Conform de toezegging vroeg Nederland tijdens de Raad, samen met enkele andere EU-lidstaten, om openbaarmaking van dit advies. De JDR stelde echter dat dit document zodanig geclassificeerd is dat dit niet openbaar gepubliceerd kan worden.» Met andere woorden, het document moet geheim blijven omdat het als geheim geclassificeerd is. Dat is een cirkelredenering. Is de Minister het met ons eens dat de Raad zelf kan besluiten welke documenten openbaar moeten worden gemaakt? Is hij bereid daar alsnog voor te pleiten?

De voorzitter:

Meneer Ceder, u heeft al fors wat interrupties geplaatst.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Waren die niet onbeperkt?

De voorzitter:

Ik heb gezegd dat ik ingrijp als het uit de klauwen loopt. Dat ga ik nu dus doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan bewaar ik de interruptie.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw termijn, meneer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):

Ja. Ik ga er bovendien van uit dat de heer Ceder mij alleen enthousiast wilde toejuichen vanwege mijn bijdrage.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een soort van.

De voorzitter:

Dan is dat ook meteen uit de wereld. We zijn dan klaar met deze bijdrage. We gaan naar de eerste termijn van mevrouw Van der Plas van de BBB. U heeft vier minuten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Excuses dat ik wat later binnenkwam.

Voorzitter, mensen thuis, inwoners van Nederland en de Armeense gemeenschap die meekijkt. Ik beperk mij in dit debat even tot de Armeense gemeenschap. Maandag wordt wereldwijd de stelselmatige uitroeiing van dit volk herdacht. Sommigen in Nederland herdenken die ook. Ik begin hiermee. Dit is overigens geen motie; ik lees er alleen een voor.

«De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Nederlandse regering de Armeense genocide van 1915 door het Ottomaanse Rijk, van wie ook Arameeërs, Assyriërs en de Pontische Grieken slachtoffer werden, nog altijd niet erkent; overwegende dat de Tweede Kamer reeds vanaf 2004 met de motie-Rouvoet de Armeense genocide unaniem heeft erkend, nadien gevolgd door de expliciete erkenning door het parlement middels de motie-Voordewind c.s. in 2018; van mening dat er meer dan ooit urgentie bestaat dat landen zich helder uitspreken over het verleden, om verzoening te bevorderen en herhaling in de toekomst te voorkomen; verzoekt de regering de Armeense genocide te erkennen, en gaat over tot de orde van de dag». Deze motie, die op 25 februari 2021 werd ingediend door de heer Voordewind, werd medeondertekend door Van Helvert, Karabulut, Van Ojik, Wilders, Baudet, Van der Staaij, Van Otterloo, Van Kooten-Arissen, Van Raan en Krol. De motie werd met brede meerderheid aangenomen. Kan de Minister mij aangeven wat hij onduidelijk vindt aan deze motie? Welk deel begrijpt de Minister niet? De motie leest namelijk kraakhelder: Nederland moet de Armeense genocide erkennen. Aankomende week wordt de stelselmatige en opzettelijke uitroeiing van het Armeense volk, alsmede Arameeërs, Assyriërs en Pontische Grieken, herdacht. Dat is een perfect moment voor de regering om kleur te bekennen en zich achter buurlanden België, Duitsland en Frankrijk te scharen, die deze misdaad wél erkennen.

Daarom kwam ik een jaar geleden zelf ook nog met de volgende motie: «De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het kabinet, ook na de motie-Voordewind, de Armeense genocide niet omschrijft als genocide maar als «verschrikkelijke gebeurtenis»; verzoekt de regering, al dan niet in samenspraak met andere landen, de Armeense genocide voor 2023 te erkennen als zodanig, en gaat over tot de orde van de dag». De Minister wilde toen tijd om het met de Europese collega's te bespreken. Ik dacht: prima, ik ben de kwaadste niet. Maar mijn geduld raakt wel een beetje op. Terwijl de Minister loopt te kissebissen met de Europese collega's, die deze genocide veelal wél gewoon erkennen, staat zijn collega Staatssecretaris Van Ooijen in Jerevan doodleuk de Armeense genocide te ontkennen, door die een «verschrikkelijke gebeurtenis» te noemen. Het is een knoop in mijn maag dat wij over de hele wereld onze vinger opheffen, maar deze genocide niet erkennen. Dat maakt ons ongeloofwaardig. We spreken terecht over de genocidale misdaden die Rusland begaat in Oost-Oekraïne, maar we zijn te laf om de uitroeiing van de Armenen door het Ottomaanse Rijk te erkennen.

Ik sluit af. Mijn geduld is echt op. Ik wil hier vandaag een toezegging van de Minister over. Dat het misschien niet maandag al in kannen en kruiken is, prima. Ik ben nog steeds de kwaadste niet, maar de Kamer heeft alle voor- en nadelen gewogen en zich duidelijk uitgesproken. Het kabinet heeft dat oordeel gewoon te volgen. Ik wil vandaag van de Minister horen dat hij deze genocidale massamoord voor de kerst erkent, anders speelt er een vertrouwensvraag. Ik overweeg hierover aan de vooravond van de herdenking hiervan van komende week opnieuw een motie in te dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van ... O! De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb één korte vraag. Ik kon het betoog van mevrouw Van der Plas en de strekking daarvan goed volgen, maar het is wel zo dat, als de vertrouwensvraag op tafel komt, daarover dan meestal meteen een debat volgt. Bedoelt mevrouw Van der Plas dat zij een motie van wantrouwen indient als de Minister niet doet wat er door haar gevraagd wordt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wacht het antwoord van de Minister eerst eventjes af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. We kunnen volgens mij direct doorgaan met de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Ik geef u ook mee dat er onder voorbehoud een tweeminutendebat is aangevraagd door de heer Ceder. Dat klopt, hè?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, onder voorbehoud.

De voorzitter:

Het is onder voorbehoud, dus ik kan me goed voorstellen dat we een plenaire afronding hebben als het hier niet lukt. U bent iets langer bezig geweest met de eerste termijn dan ik had ingeschat. De Minister mag beginnen met zijn beantwoording.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Mevrouw Piri zegt buiten de microfoon dat zij de zaal even verlaat. Ik zal niet speculeren over wat zij gaat doen, maar ik denk wel dat ik een vermoeden heb!

Voorzitter. In reflectie op de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen van de Kamer had ik bedacht om het als volgt te doen. Ik begin met Sudan en Oekraïne. Dan ga ik in op China, de migratie vanuit Tunesië, dan Moldavië, Iran en een blokje overig. Volgens mij doe ik dan recht aan de dingen die het meest voorbijgekomen zijn.

Ik begin dus bij Sudan. Ik maak daar een aantal opmerkingen over. Veel dank voor de steun en voor de opmerkingen die er gemaakt zijn. Laat ik een aantal vragen beantwoorden, maar misschien ook nog een aantal dingen zeggen in aanvulling op wat er in de brief staat die ik gisteren naar de Kamer heb gestuurd en naar aanleiding van wat er gebeurt. Om te beginnen is de situatie heel ingewikkeld en zeer onoverzichtelijk. De situatie is buitengewoon gevaarlijk, letterlijk levensgevaarlijk voor heel veel mensen die in Khartoem en ook ver daarbuiten zitten. Er is bepaald geen zicht op een spoedig einde aan de ellende. Ik word er meerdere keren per dag over bijgepraat. Helaas is de conclusie dat het de afgelopen dagen vooral van kwaad tot erger is gegaan. Dat geldt natuurlijk in de eerste plaats voor de burgerbevolking, maar ook voor de Nederlanders en voor de mensen die daar geweldig werk voor ons doen. We maken ons de grootst mogelijke zorgen over hen. Om het heel voorzichtig te zeggen, is het bepaald geen goed beeld. Het is wel waar we het mee te doen hebben.

Een volgend punt is met wie we daar contact over hebben. Uiteraard hebben we er contact over met een paar van onze naaste bondgenoten. Ik heb daarnaast gesproken met de Afrikaanse Unie, maar ook met de Golfstaten, Egypte en andere landen. We spreken op brede wijze vanuit het ministerie, maar ook de Minister van Defensie heeft er contact over. We proberen natuurlijk informatie te verzamelen, maar we moeten ook constateren dat vrijwel iedereen met dezelfde dilemma's zit. Ik vond het een terechte vraag van Van der Lee en Brekelmans. Volgens mij vroeg Sjoerdsma het ook: wie heeft er nou invloed? Op dit moment is de conclusie dat het antwoord op die vraag nog in de schoot van de toekomst ligt. Als die invloed er überhaupt al zou zijn, heeft niemand die nog weten om te zetten in daden. Er is twee keer een staakt-het-vuren afgekondigd. In beide gevallen is dat vrijwel direct weer geschonden. Ik zou de voorlopige conclusie ook wel aandurven dat een partij of misschien wel beide partijen voor zichzelf kennelijk de conclusie hebben getrokken dat er winst te behalen valt met doorvechten. Dat is natuurlijk vaak hoe partijen – even abstraherend van dit conflict – calculeren in zulke situaties. Dat is dus buitengewoon ongelukkig en dat belooft ook weinig goeds voor de nabije toekomst.

Dan ten aanzien van de Nederlanders die er zitten. De groep mensen van wie we weten dat ze er zitten, neemt gelukkig steeds iets toe. We hebben dan in ieder geval een beeld. Ik geloof dat de teller nu op 87 staat. We vermoeden overigens dat daar nog wel wat meer Nederlanders zullen zijn. Gelukkig zit het grootste gedeelte van de mensen daar zonder kinderen. We weten natuurlijk dat dat nog extra complicaties met zich meebrengt. Uiteraard blijft het wel buitengewoon zorgelijk. Daarnaast zitten er een paar uitgezonden diplomaten, in sommige gevallen ook met familieleden. Uiteraard zit de lokale staf er. Daar maken we ons ook grote zorgen over, maar zij wonen iets meer in de buitenwijken van de stad, terwijl de gevechten zich met name concentreren op de inner city. Dat is precies de wijk waar onze ambassade staat en waar zich überhaupt veel ambassades bevinden.

Daarnaast wil ik nog zeggen dat ik heel goed snap dat iedereen, wij allemaal, en zeker de mensen die daar familie hebben, natuurlijk het liefst willen dat iedereen zo snel mogelijk weer thuis is. Maar mede in reflectie op de vraag van de heer Ceder zou ik willen zeggen dat de vergelijking met Kabul in belangrijke mate mank gaat. Wat we daar als internationale gemeenschap hebben gedaan, is sowieso in hele belangrijke mate het gevolg geweest van het feit dat Nederlandse diplomaten, maar überhaupt buitenlanders die daar zaten, door het regime van de taliban werden gezien als de vijand. Dat is echt anders in de meeste conflictgebieden. Het is natuurlijk afschuwelijk wat de EU-ambassadeur is overkomen. Sjoerdsma verwees daarnaar. Maar het is nu niet zo dat westerse diplomaten gezien worden als horend bij de bezettingsmacht of iets dergelijks. Het is dus echt een andere situatie. Wij proberen ons op alle scenario's voor te bereiden, maar je kan nooit de garantie geven of ook maar de suggestie wekken dat je in zo'n soort situatie kan evacueren. Ik wil daar gewoon heel duidelijk over zijn. Maar tegelijkertijd proberen we ons dus wel zo goed mogelijk op alle scenario's voor te bereiden; vandaar ook die brief over Jordanië. Daarover heb ik misschien nog één opmerking. Nee, daar kom ik zo op, voorzitter.

Een groot gedeelte van de Nederlanders lijkt nog over communicatiemiddelen te beschikken. We hebben eerder deze week contact gehad met een aantal mensen. Daarnaast heb ik uiteraard zelf contact opgenomen met de ambassadestaf en de ambassadeur, die inderdaad hier is, zoals de heer Sjoerdsma terecht zei. Op die manier proberen we een zo volledig mogelijk beeld te krijgen.

Ik zou nog willen onderstrepen wat Van der Lee zei. Er is inderdaad gewoon een keiharde machtsstrijd aan de gang. In 2019 heeft de dictator die daar 30 jaar heeft gezeten het veld geruimd. Toen zijn deze twee krijgsheren een soort ongemakkelijk huwelijk aangegaan, ook samen met een deels civiel bestuur. Zij hebben toen het land geregeerd. Dat is nu op een breekpunt gekomen. Er is inderdaad gewoon een machtsstrijd aan de gang. Die is ook letterlijk levensgevaarlijk voor de burgerbevolking.

Mevrouw Piri, en volgens mij ook alle andere leden, sprak terecht haar grote zorgen uit over de burgerbevolking, want reken maar dat mensen op potentieel relatief korte termijn tekorten zullen ervaren op het gebied van eten, drinken en energie. Dan gaan ook de meest welwillende mensen op zoek naar die dingen. Die gaan dan op zoek naar eten. We weten allemaal wat dat voor gevolgen heeft.

De heer Sjoerdsma en anderen vroegen of we zullen optrekken met de Europeanen en anderen. Uiteraard. Dat proberen we absoluut te doen. Maar laat ik heel eerlijk zijn: we weten wat de pogingen van velen in en buiten de regio tot nu toe hebben opgeleverd. Dat neemt niet weg dat we ons daar zeer voor blijven inspannen.

Ik wil nog één vraag beantwoorden die volgens mij niet gesteld is, puur ter toelichting. Wij hebben voor Jordanië gekozen omdat daar allerlei operationele voordelen aan zitten, zoals de aanvliegroute en in relatie tot waar bondgenoten juist wel of juist nog niet zitten. Er zijn allerlei praktische overwegingen geweest. Ik noem dat omdat je, als je naar de kaart kijkt, misschien denkt: die keuze lijkt wat verder weg te liggen. Maar er is dus wel degelijk goed over nagedacht. Die vraag werd niet gesteld, maar ik realiseerde me achteraf dat dat onderdeel van de brief misschien nog een vraag zou kunnen oproepen. Die wilde ik hier dus graag preventief beantwoorden.

De heer Van der Lee maakte een terechte opmerking over Wagner en de contacten die zij hebben. Daarbij moet ik overigens aantekenen dat we op dit moment geen aanwijzingen hebben dat Rusland hier een rol in speelt. Dat betekent natuurlijk niet dat het niet zo is, maar dat is gewoon de situatie zoals wij die op dit moment kunnen lezen.

Dan hebben we, denk ik, de vragen en de toelichting die ik van plan was om ter aanvulling te geven, in belangrijke mate gehad.

De voorzitter:

U heeft drie vragen: een van de heer Ceder, een van de heer Sjoerdsma en een van de heer Van der Lee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is fijn om te horen dat we ons geen zorgen hoeven te maken over een situatie zoals die in Kabul. Ik lees wel dat het internationale vliegveld in Khartoem is gesloten en dat het dus niet mogelijk is om het land via het luchtruim in of uit te reizen. Ik vraag de Minister om daar wat duiding over te geven. U heeft het net over Jordanië gehad. Kunt u toch wat nader duiden of de ontsnappingsroutes uit het land inmiddels wel gecleard zijn of dat er nu nog pogingen worden gedaan om dat te ondernemen? Kunt u iets meer context geven? Kunnen de mensen die er nu zijn weliswaar niet via de lucht, maar in ieder geval wel op een andere wijze het land uit?

Minister Hoekstra:

Ik wil het echt heel precies formuleren, want het is te belangrijk. Ik heb willen aangeven dat we ons grote zorgen maken over de burgerbevolking, Nederlandse diplomaten, Nederlanders die daar zijn en ambassadepersoneel uit het land zelf, dus over iedereen die je moet rekenen tot de burgerbevolking, omdat de situatie in Khartoem, en helaas ook op vele andere plekken in het land, letterlijk levensgevaarlijk is. Daar lijken schermutselingen te zijn. Er zijn roadblocks opgeworpen enzovoorts. Dat is één.

Twee. Ik heb willen aangeven dat de situatie in Afghanistan, met betrekking tot de evacuatie, volstrekt uniek was, omdat Nederlanders, maar ook Amerikanen, Britten, Duitsers en anderen door degenen die de macht hebben gegrepen, namelijk de taliban, onmiddellijk werden gezien als een partij in het conflict en in hun ogen heulend met de vijand. Dat is hier volstrekt anders. Dat betekent niet dat we daar geen zorgen over hebben – integendeel. Maar dat betekent wel dat je je in een andere situatie bevindt.

Als laatste heb ik willen zeggen – ik zeg dat cryptisch – dat wij proberen om ons op alles zo goed mogelijk voor te bereiden. Maar ik moet eerlijk zeggen dat wij in dit soort situaties nooit de garantie kunnen geven of de indruk willen wekken dat we kunnen evacueren, hoe graag je dat ook zou willen, want we maken ons grote zorgen. Ik moet echt bij dat antwoord blijven.

Dan het tweede deel van de heer Ceder, over de routes. De informatie is wat diffuus, maar het probleem is dat de belangrijkste luchthaven midden in de stad ligt. Voor zover wij kunnen waarnemen is het buitengewoon gevaarlijk om daar te landen of op te stijgen. Er is in ieder geval niemand die dat aandurft. In de bredere omgeving, in een straal van 100 kilometer, zijn er nog wel een paar plekken waar je potentieel zou kunnen landen, maar dat hangt weer af van je type vliegtuig. Ook daarvan heeft tot nu toe niemand in de internationale gemeenschap gezegd: dat is voldoende veilig, dus laten we dat eens uitproberen. Te voet of met de auto is het een heel eind. Overigens kom je dan ook allerlei roadblocks tegen. De mogelijkheden om jezelf in veiligheid te brengen zijn op dit moment helaas heel beperkt. Daarom hebben we eerder gezegd richting iedereen die zich in Khartoem bevindt: denk altijd zelf na over wat het meest veilig is. Want mensen kunnen dat zelf het beste inschatten. Als wij al een advies geven van een afstand, dan is dat: blijf binnen, blijf weg van ramen en probeer eerste levensbehoeften binnen bereik te houden. Dat is de situatie.

De voorzitter:

Meneer Ceder, heel kort, aanvullend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dus even plat gezegd: de Nederlandse overheid is niet van plan om te evacueren. Dat is lastig, zelfs al zou het ministerie dat willen. Daarom wordt gevraagd om te schuilen totdat het gevaar geweken is. Is dat, even plat gezegd, het uitgangspunt en het beleid van Buitenlandse Zaken?

Minister Hoekstra:

Nee. Ik heb juist zo precies mogelijk geprobeerd te formuleren, omdat ik het heel belangrijk vind dat ik zo veel mogelijk klare wijn schenk. Reken maar dat wat ik hier zeg, wordt gevolgd door familieleden die zich de grootst mogelijke zorgen maken. Ik heb geprobeerd om de nuances aan te geven in het antwoord. Ik wil echt verwijzen naar wat ik eerder heb gezegd en niet naar de samenvatting van de heer Ceder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is duidelijk dat de Minister zich grote zorgen maakt. Ik denk dat de Kamer dat ook doet. Vergelijkingen gaan inderdaad altijd mank. Ik zou dit dus niet, zoals de heer Ceder doet, willen vergelijken met Kabul. Maar er zijn nu inderdaad al twee westerlingen aangevallen. Op het moment dat er een tekort ontstaat aan levensbehoeften zijn mensen die voor een internationale organisatie of een ambassade werken, zoals de Minister zelf schetst, daar over het algemeen beter in voorzien dan de lokale bevolking. Ik heb daarover toch een paar vragen, als dat mag. Een van mijn vragen was of er voortdurend contact is met de ambassade, gelet op de elektriciteitsuitval. Ik vroeg ook of er, naast de prepositionering van de toestellen in Jordanië, ook specialisten meegaan die, als het nodig is, de ambassade of andere gebieden kunnen versterken. Wellicht zijn die er al. In Kabul was er al een beveiligingsteam op de grond, maar dat zal hier misschien niet het geval zijn. Ik ben dus ook wel benieuwd, nog los van de voertuigen, naar wat voor geweldsspectrum straks wordt meegestuurd.

Minister Hoekstra:

Over dat eerste: ja, vanzelfsprekend. Er is contact met de medewerkers. Overigens kunnen we niet met alle lokale medewerkers contact krijgen, maar als dat niet lukt, proberen we mensen contact op te laten nemen met elkaar, voor zover dat gaat en je dat redelijkerwijs van mensen mag vragen. Ik heb zelf met een aantal mensen kunnen spreken. Een deel van de mensen is erin geslaagd om een locatie te bereiken waarvan wij denken dat die net wat veiliger is, maar dat is natuurlijk allemaal met hele grote onzekerheid omgeven, want niemand weet precies hoe dit zich gaat ontwikkelen.

Die tweede vraag begrijp ik heel goed, maar daar kan ik hier geen antwoord op geven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik ’m dan iets breder stellen. Als het tot een evacuatie komt, dan neem ik aan dat het doel zal zijn om elke Nederlander die dat wil, mee te nemen. Laat ik het zo zeggen. Dat vermoed ik zomaar eens. Het kan ook zo zijn dat de situatie noopt tot het sluiten van de ambassade. Laat ik die vraag dan stellen. Welk regime geldt er dan voor het lokale personeel?

Minister Hoekstra:

Ik kan daar op dit moment nog geen uitspraken over doen. Ik vind het ook niet verstandig om daar breed over te speculeren. We proberen ons op allerlei scenario's voor te bereiden. Laat ik over het volgende wel helderheid verschaffen. De ambassade is al dagenlang dicht. Er gebeurt daar niks. Er gaat natuurlijk überhaupt niemand de straat op, en zeker niet om bijvoorbeeld bij Nederland consulaire diensten af te nemen of wat dan ook. Als je naar de kaart kijkt, zie je bovendien dat de ambassade en het vliegveld vlakbij plekken liggen waar beide groepen zich juist in belangrijke mate verschanst hebben. Mensen kijken wel link uit om in dat stukje van de stad eens even rond te gaan lopen. De ambassade is dus gewoon niet in bedrijf.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, aanvullend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is natuurlijk geen antwoord. Ik snap de situatie. Ik heb zelf tussen 2005 en 2007 zeer regelmatig in Sudan gewerkt en ik snap dat het vliegveld heel ingewikkeld ligt, maar mijn vraag was meer als volgt. Ik snap dat het lokale personeel daar niet gaat werken als de ambassade gesloten is. Maar wat gebeurt er met het lokale personeel als de ambassade sluit in die zin dat al ons eigen personeel eruit wordt gehaald? Dat is een situatie die zich voor kan doen. Volgens mij moet dat een te beantwoorden vraag zijn; dat lijkt me geen staatsgeheim. Dat lijkt me gewoon onderdeel van het beleid, nadat we dingen hebben geleerd van eerdere situaties.

Minister Hoekstra:

Ik ga toch het onderscheid maken in de casuïstiek. Volgens mij voelen wij op het ministerie allemaal de zorgplicht voor iedereen die bij ons werkt, ikzelf niet in de laatste plaats. Maar ik vind het niet verstandig om op dit moment verder te speculeren. We proberen ons op een groot aantal scenario's voor te bereiden. Dat is wat ik er op dit moment over wil zeggen.

De voorzitter:

Dat is het antwoord dat u krijgt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik snap de antwoorden die de Minister geeft op zich heel goed. Ik snap ook dat Nederland zelf niet de operationele capaciteit heeft om mensen te evacueren vanaf een andere plek dan het vliegveld, dat juist een van de strijdtonelen is. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk meer landen met mensen daar. Sommige van die landen hebben wel die operationele capaciteit. Ik ga er dus maar van uit – de Minister hoeft daar geen antwoord op te geven – dat, zodra een van onze bondgenoten daar wel een actie opzet, Nederland er alles aan doet om te proberen om ook Nederlanders via die route te evacueren.

Maar mijn vraag gaat vervolgens over Wagner. Er is geen bewijs voor actuele inmenging van Rusland, maar er is wel voldoende bewijs dat Wagner al een aantal jaren de Janjaweed – het heet nu RSF – heeft getraind en ze ook van wapens heeft voorzien. Mijn vraag was meer welke stappen er nou zijn gezet om Wagner harder aan te pakken, bijvoorbeeld via terrorismelijsten. We hebben het er allemaal al vaker over gehad, maar zij financieren die business, via bloeddiamanten en in dit geval via goud. Hun business is het schenden van mensenrechten en het plegen van oorlogsmisdaden. Daar was mijn vraag eigenlijk op gericht.

Minister Hoekstra:

Ik vind dat een terechte vraag. We hebben het er in het dossier-Mali natuurlijk vaak over gehad. We hebben het er ook in het dossier-Oekraïne vaak over. Laat ik het volgende doen. Ik denk eerlijk gezegd dat er meer lagen in zitten dan een kort antwoord hier rechtvaardigt. Ik zal het punt maandag opbrengen, want ik vind het ook een vraag waarin we ons het meest effectief als Europa kunnen verdiepen. Ik zal de vraag daar neerleggen. Ik zal proberen om zelf een antwoord van eerste orde te formuleren op de vraag wat wij nog breder zouden kunnen doen tegen deze organisatie, die inderdaad dood en verderf zaait op allerlei plekken op de wereld, en die vaak met maar hele beperkte middelen in staat is om heel veel instabiliteit te creëren. Laat ik dat toezeggen aan de heer Van der Lee. Ik neem dat antwoord dan mee in het verslag. Is dat een idee? Overigens verwacht ik niet dat alle Europese collega's dan meteen een antwoord hebben op deze vraag, dus dat komt dan wellicht weer een RBZ later.

De voorzitter:

De toezegging wordt op deze wijze geaccepteerd. Dan kunt u naar het onderwerp Oekraïne.

Minister Hoekstra:

Ja.

De voorzitter:

O, er is toch nog één vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voordat we het vergeten nog even het volgende. We hebben best wel wat categorieën afgelopen. Ik snap het antwoord van de Minister op de vraag over het lokale personeel niet, maar de antwoorden op andere zaken snap ik goed. Ik heb toch nog één punt. Ik heb het zelf niet helder, maar mochten er nog Nederlandse gedetineerden in Khartoem zitten, dan zou ik daar ook specifiek aandacht voor willen vragen, in het kader van de moeilijke categorieën. Ik kan me voorstellen dat je daar op dit moment niet ergens in de gevangenis wilt zitten, tussen die strijdende partijen. Je kan gewoon niet weg en je kan jezelf ook niet beschermen. Ik vraag daar dus de bijzondere aandacht van de Minister voor.

Minister Hoekstra:

Ik heb dat goed verstaan.

De voorzitter:

Dan gaan we toch door met Oekraïne.

Minister Hoekstra:

Er zijn daarover een aantal verschillende dingen gevraagd, volgens mij door vrijwel alle sprekers. Misschien moet ik beginnen met het punt dat de heer Brekelmans terecht vaker heeft gemaakt. De heer Sjoerdsma deed dat volgens mij ook. Het gaat dan over munitie. Op 20 maart is er bij die JUMBO-RBZ gelukkig politieke overeenstemming bereikt over de munitievoorstellen. Ik deel de oproep van beide sprekers en anderen om ook snel een akkoord te bereiken over de uitwerking overigens zeer. Ik heb daar ook goede hoop op.

Misschien is het nog goed om te articuleren wat onze insteek is geweest. Een deel van het gezelschap heeft gezegd: laten we dat nou allemaal in Europa gaan kopen. Anderen zeiden: het maakt eigenlijk überhaupt niet uit. Wij hebben gezegd: laten we nou afspreken dat we, daar waar dat kan, zo veel mogelijk in Europa kopen, maar laat dat nooit een belemmering zijn om dingen zo snel mogelijk aan het front te krijgen in Oekraïne. Het kan toch niet waar zijn dat wij niet kunnen uitwijken naar in eerste instantie Noorwegen – dat ligt wel in Europa, maar is geen lid van de EU – Groot-Brittannië, waarvoor hetzelfde geldt, of de Verenigde Staten? Dat zou het paard achter de wagen spannen zijn. We hebben die oorlogsindustrie niet voor onszelf, we hebben die nodig voor Oekraïne. Dat is de insteek. Dat waren ook de contouren van het compromis zoals we dat indertijd bereikt hebben. Ik zal hier ook maandag weer op inzetten.

Voorzitter. Gaan we ons aansluiten bij de Verenigde Staten en die sancties?

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, is er een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De inzet van de Minister is helder. Het sluit ook aan bij de eerdere inzet. Maar het zit al een tijdje vast. Er is nog geen definitief akkoord gesloten. Daarna moeten er nog individuele contracten worden gemaakt en daarna starten de investeringen pas. Zijn er nog mogelijkheden om er in ieder geval voor te zorgen dat er daadwerkelijk iets gaat gebeuren, door gezamenlijke druk of wat dan ook? Als het niet nu gebeurt ... Het schuift iedere keer een maand op en de nood aan het front is nogal groot.

Minister Hoekstra:

Mee eens. We zullen dat maandag dus inbrengen. Laat ik nog even kijken wat wij ambtelijk of politiek nog kunnen doen, ook in aanloop naar de vergadering dan wel direct daarna. Soms helpt zo'n vergadering ook om tot consensus te komen. Eerlijk gezegd is de middenweg die Nederland heeft voorgesteld ultiem redelijk, eigenlijk naar iedereen toe. Oekraïne staat voorop en daarnaast willen we zo veel mogelijk Europees kopen. Daarmee doe je volgens mij recht aan beide kanten van de discussie. Ik hoop dat ik hierover in het verslag goed nieuws kan melden. Ik zal me daar in ieder geval voor inspannen. Breder ben ik het er ook mee eens om iedereen aan te zetten tot het omzetten van wissels in productieprocessen waar dat nodig is. De inzet van de Minister van Defensie en van mij is daar ook op gericht geweest. Daar hebben we het vaker over gehad. Het ongemakkelijke is dat we daar maar heel weinig invloed op hebben in Nederland. Onze productie, zeker als het gaat om munitie, is natuurlijk maar zeer beperkt, maar wel heel erg noodzakelijk.

Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg nog naar het aansluiten van de EU bij sanctiepakketten van de Verenigde Staten. Wij kijken daar sowieso altijd heel nauw naar en we brengen het ook vaak in. Als wij het niet doen, weet de heer Brekelmans meestal zelf de voorbeelden te noemen, soms met naam en toenaam, van wat er in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk gebeurt, ook ten aanzien van listings. Het is essentieel dat we dat blijven harmoniseren. Het is gewoon waar dat zij ons met regelmaat een stap vooruit lijken te zijn wat betreft listings. Dat gaat voor een deel over capaciteit, maar mogelijk ook over aandacht. Ik ben dus graag bereid om het laatste deel van wat de Amerikanen gedaan hebben weer mee te nemen en voor te stellen in Europa. Dat zullen we dus ook doen, maar dat wordt dan dus weer één RBZ later. Dat was het antwoord op die vraag.

Voorzitter. De heer Van der Lee en mevrouw Piri vroegen naar het gebruiken van bevroren activa. Wij willen er volgens mij allemaal op inzetten dat Rusland betaalt voor de schade die is aangebracht in Oekraïne. Hoe dat precies gaat werken en hoe je dat geld gaat regelen, is niet helemaal te overzien. We verkennen meerdere opties. De optie die Von der Leyen heeft genoemd, is vorig jaar volgens mij ook al in een speech naar voren gekomen. Je richt dan eigenlijk een investeringsfonds op waarvoor je de bevroren tegoeden van de Centrale Bank van Rusland gaat gebruiken. Je gebruikt die dan eigenlijk als collateral. Dan heb je straks, lang na het conflict, de keuze om ofwel te zeggen dat Rusland betaalt, waarna je de bevriezing opheft, of om het direct uit de bevriezing te betalen. Voor het gebruiken van die bevriezing moet je uiteindelijk nog wel het punt van het afnemen repareren. Het eigendomsrecht hebben wij natuurlijk ook heel hoog in het vaandel staan. Dat ligt juridisch dus heel lastig, maar de Commissie speelt zelf een belangrijke rol in de vraag of dat kan. Wij volgen het op de voet en proberen ook aan de discussie bij te dragen. Zo staat het er nu voor. Eerder heb ik volgens mij ook aangegeven dat ik deze weg aantrekkelijk vind, omdat je hierdoor leverage hebt voor de uiteindelijke betaling.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit wisten we op zich natuurlijk allemaal al. Er is ook een motie van mij aangenomen die oproept om samen met de EU een juridische conventie te organiseren over de vraag hoe we ervoor zorgen dat het ook gebeurt. Alleen maar roepen «we gaan dit doen», waarna er niks gebeurt, werkt volgens mij een beetje contraproductief. Ik had de indruk dat er nu ook echt een juridische weg vooruit was gevonden, maar als ik de Minister zo hoor, staan we nog steeds waar we al stonden. Ik wil graag vooruitgang. Als die conferentie nodig is, dan moet die sneller georganiseerd worden.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zijn we inderdaad één stap minder ver dan de heer Van der Lee zegt. Ik ben helemaal niet tegen een conferentie, maar volgens mij kunnen juristen uiteindelijk gewoon een redenering opbouwen die standhoudt. Het is uiteindelijk meer juridisch dan politiek. Nogmaals, wij steunen de Commissie hierin zeer, maar ik kan ze dit werk ook niet uit de handen slaan en het dan zelf doen. Dat werkt denk ik toch niet.

Voorzitter, als ik door mag, neem ik een andere vraag van de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Ja.

Minister Hoekstra:

Het belang van de snelheid van de leveringen. Ook daar ben ik het zeer mee eens. Dat is ook een terugkerend thema. We proberen het zo goed en zo snel mogelijk te doen wat betreft eigen voorraden. Mijn waarneming is dat dat echt snel gaat. Het is wel zo dat je bijvoorbeeld bij een commerciële aanschaf altijd rekening te houden hebt met beschikbaarheid en met de snelheid van levering. Soms moeten dingen ook nog geproduceerd worden. Op de laatste NAVO-vergadering was het centrale thema, naast wat er nodig is, weer snelheid, snelheid, snelheid. Stoltenberg heeft het gezegd en ik heb het zelf ook meerdere keren gezegd. Je hebt niks meer aan dingen als het conflict straks wellicht grotendeels is uitgevochten. Ik kan dat dus alleen maar omarmen.

Mevrouw Piri vroeg nog naar wat zij noemde «de rommelige machtspolitiek inzake de graandeal». Ik denk dat ik het met haar eens kan zijn dat dat geen schoonheidsprijs verdient. Voor ons is het belangrijk om te blijven benadrukken dat het EU-handelsbeleid ook bij de EU blijft liggen. Het is namelijk gewoon de afspraak dat landen niet op eigen houtje importverboden mogen instellen. We willen dit natuurlijk sowieso doen op een manier die voor Oekraïne draaglijk is. Tegelijkertijd heb ik enig begrip voor de getroffen boeren in Polen en Hongarije. Maar goed, ik heb gezegd dat het niet de schoonheidsprijs verdient en daarom is het ook goed dat de Commissie uiteindelijk in actie is gekomen.

Voorzitter. Dan was er nog de vraag van de heer Sjoerdsma of niet al gestart kan worden met F-16-trainingen. Ik moet het toch wat cryptisch zeggen. Wij staan open voor het aanbieden van trainingen, ook voor materieel dat er nog niet is. We spannen ons in om daar ook coalities voor te bouwen, want juist zoiets, juist het type vraag dat de heer Sjoerdsma stelde, leent zich niet voor een Alleingang. Wij kunnen dat niet alleen. Maar ik begrijp heel goed waar de vraag vandaan komt. De heer Sjoerdsma heeft ook vaker aangegeven dat je kostbare tijd verliest als je er in de toekomst wel toe besluit. Helaas is dat ook iets wat ons al eerder overkomen is. Ik snap zijn inzet dus goed, maar ik moet het op dit moment houden bij dit antwoord.

Het Hongaarse parlement heeft tegen de nieuwe sancties gestemd. De heer Sjoerdsma vroeg of Hongarije daarop wordt aangesproken. Absoluut. Ik vind het ook hoogst ongemakkelijk. Hongarije handelt daarmee niet in de geest van Europees beleid. Het houdt zich bij veel van die dingen, ook bij energie, in letterlijke zin wel aan de gemaakte afspraken, maar het gaat natuurlijk in tegen de geest van gezamenlijkheid en het helpen van Oekraïne. Wij spreken Hongarije daar bilateraal maar ook in EU-verband op aan.

De heer Futselaar vroeg naar de uitspraken van de Braziliaanse president en naar onderhandelen over vrede. Op zichzelf is het goed nieuws als landen willen bijdragen aan het werken aan duurzame vrede, maar dat moet wel gebeuren onder voorwaarden die door Oekraïne uiteindelijk te dragen zijn. Daarom vond ik het ook goed dat er relatief recent een bericht kwam waarin Lula zeer expliciet uitsprak dat Rusland de soevereiniteit van Oekraïne heeft geschonden. Dat is namelijk een van de zaken die ik zelf – laat ik het voorzichtig formuleren – ongemakkelijk vind aan het Chinese vredesplan. Daar staan namelijk allerlei behartigenswaardige dingen in, ook over het belang van soevereiniteit, maar de basisconclusie die wij in deze Kamer volgens mij vrijwel allemaal delen, namelijk dat Rusland de Oekraïense soevereiniteit heeft geschonden, waardoor de schuldvraag bij Rusland ligt, komt niet terug in het Chinese stuk. Als je het daar niet over eens bent, is het natuurlijk zeer de vraag waar je dat precies gaat brengen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben het ermee eens. Ik heb niet voor niets expliciet gezegd dat elk vredesvoorstel door Oekraïne ondersteund moet worden. Niettemin is China een diplomatieke factor, of we het willen of niet. Dat zien we niet alleen op dit front, we zagen het ook bij Saudi-Arabië en Iran. China heeft ambitie op dat gebied. China heeft ambitie op heel veel gebieden. Soms is dat heel verontrustend, maar soms kan de wereld er misschien ook wel gebruik van maken. Ik zou alleen willen zeggen dat we in ieder geval geen deuren moeten dichtgooien.

Minister Hoekstra:

Eens. Dat is ook precies de reden waarom de Minister-President, ikzelf en overigens ook veel anderen in Europa, ook met een veel groter soortelijk gewicht dan wij, veel contact met China onderhouden, juist ook over de moeilijkere onderwerpen. Dat zijn er in die dialoog nogal wat.

Voorzitter. De heer Futselaar vroeg ook nog naar de gelekte documenten. Ik kan daar, in navolging van de Minister van Defensie, geen mededelingen over doen.

Voorzitter. De laatste vraag in dit hoofdstuk is er een van de heer Ceder. Die gaat over sancties ontwijken en de import van derde landen. Ik ben het zeer met hem eens. Het is een belangrijk deel van de kern van het Nederlandse non-paper en het voorstel voor een Europees sanctiehoofdkwartier. Onze inzet is erop gericht om dat elfde pakket in belangrijke mate in het kader te laten staan van omzeiling. Ik zeg er wel bij dat wij hier meer dan gemiddeld voor zijn gemotiveerd. Het is een lange weg naar succes, ook omdat het operationeel gewoon heel moeilijk is. Dat is wel onderdeel van de realiteit.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Deze vraag hoort misschien in een ander blokje thuis, maar ik denk dat ik die toch meteen stel. Ik stelde een vraag over Azerbeidzjan en Russisch gas. We hebben het over omzeilen. Hoe beoordeelt de Minister het dan dat er gas uit Azerbeidzjan wordt ingekocht, dat vervolgens weer Russisch gas inkoopt en dus de Russische staatskas spekt? Vindt u niet dat de EU op deze wijze ook bijdraagt aan het omzeilen van dezelfde sancties die ze heeft ingesteld?

Minister Hoekstra:

Nee, dat is niet mijn indruk. Ik had deze vraag overigens in het blokje overig klaarliggen, maar ik beantwoord hem graag nu. Volgens mij is dat wat anders. In een van de eerdere debatten met de heer Ceder over Armenië en Azerbeidzjan heb ik het volgende gezegd. Hij was wat kritisch over wat Europa doet en daarmee volgens mij indirect over wat Nederland doet wat betreft energie-inkoop. Voor Nederland is de energiebehoefte – toen de heer Ceder mij die vraag stelde, was die al wel een stuk minder nijpend dan wat eerder – nooit een reden geweest om onze mond te houden of ons ander op te stellen in het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Dat heb ik volgens mij eerder ook duidelijk gezegd en dat zou ik echt staande willen houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar dit gaat over het omzeilen van Russische sancties. De EU koopt gas in van Azerbeidzjan. Azerbeidzjan koopt vervolgens gas in van Rusland om de tekorten op te vullen die ontstaan omdat het gas verkoopt aan de EU. Dan zijn wij als EU toch indirect de Russische staatskas aan het spekken? Is de heer Hoekstra dat met mij eens?

Minister Hoekstra:

Volgens mij hebben we dit gesprek ook eerder gehad. Ik ben het daar niet mee eens. Ik moet me laten aanleunen dat het me tot nu toe niet gelukt is om de heer Ceder te overtuigen. Dat geldt overigens voor meer dossiers.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even over het omzeilen van sancties. Wij kwamen een artikel tegen – ik moet bekennen dat het mijn medewerker was – van Bloomberg. Er werd bericht dat de Europese Unie een nieuw project start om sanctieomzeiling tegen te gaan. Negen lidstaten zijn daarin actief, maar Nederland wordt niet genoemd. Participeren wij daar nou niet in, of is het een fout van dit toch gerenommeerde medium?

Minister Hoekstra:

Kennelijk is het ook een hele gerenommeerde medewerker, want die heeft dit toch mooi boven water gehaald. Ik zou daar echt even de details van moeten checken. Nogmaals, ik bedoel dit vooral niet borstklopperig, maar wij zijn degenen geweest die de discussie met dat non-paper zijn aangevlogen. Ik geloof dat we daar uiteindelijk ruim driekwart van de hele Europese familie achter hebben weten te krijgen. Ik zou echt even moeten zien wat dit is en hoe dat daar dan weer op varieert. Er zijn natuurlijk veel landen die dit soort initiatieven ondernemen, wat vaak alleen maar zeer aan te moedigen is, want gedeeld ownership betekent ook dat we dingen juist wel voor elkaar krijgen. De precieze details over welke landen dit zijn en wat de portee daarvan is, ken ik niet. Dat zou ik echt even moeten checken. Misschien lukt dat voor de tweede termijn en anders neem ik het mee in het verslag. Het moge duidelijk zijn dat er geen gebrek aan enthousiasme is over het hoofdonderwerp dat ervoor zorgt dat we niet meedoen.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Vervolgt u uw betoog. Bent u klaar met Oekraïne?

Minister Hoekstra:

Ja, ik ben klaar met Oekraïne. Dat brengt mij bij China.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan met China heeft de heer Brekelmans een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Valt de vraag over het Russische surveillanceschip onder het blokje overig?

Minister Hoekstra:

Dat is een goede vraag. Die vraag valt inderdaad onder overig.

De heer Brekelmans (VVD):

Oké.

De voorzitter:

De Minister komt daarop terug. Dan gaan we toch door met China.

Minister Hoekstra:

Het was misschien logischer geweest om die vraag in dit blokje te beantwoorden; dat ben ik met de heer Brekelmans eens.

Voorzitter. Een paar korte dingen over China, van onder anderen de heer Brekelmans. Om te beginnen ben ik het zeer met hem eens. Dat ga ik hier toch nog een keer expliciet zeggen. De zorg van de heer Brekelmans was dat we misschien te voorzichtig zouden hebben gereageerd. Zo zei hij het niet; hij zei het volgens mij zonder verwijtende ondertoon. Maar laat ik daar glashelder over zijn: het is volstrekt maar dan ook volstrekt onacceptabel als landen de vrijheid van Nederlandse journalisten op een of andere manier proberen in te perken. Ik ben ook zeer gemotiveerd om daar paal en perk aan te stellen, al helemaal als dat op Nederlands grondgebied zou gebeuren.

Ik ben dus ook wel geneigd om met een positieve grondhouding te kijken naar waar de heer Brekelmans precies om vroeg. Hij had het over de vraag of je nog een breder onderzoek zou moeten doen naar intimidatie van media. Ik zou eigenlijk het volgende willen doen. We hebben ook deze week weer allerlei typen informatie gekregen, ook zeer verontrustende informatie, over wat China breder doet. Maar er zijn ook allerlei ministeries bezig met de vraag hoe we onze eigen media weerbaar houden, hoe die gewoon aan verslaglegging kunnen doen. Helaas is dat overigens ook binnenlands een probleem. Ik zou me dus eigenlijk even willen verstaan met degenen op de binnenlandse departementen die daar het meest mee werken. Ik wil ze vragen in hoeverre zij denken dat dit nou nog toegevoegde waarde heeft. Maar ik wil klip-en-klaar zijn over hoe onacceptabel dit is. Als een breder onderzoek zou helpen, dan wil ik dat doen. Maar ik wil me echt even op basis van argumenten de ene of de andere kant op laten overtuigen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat begrijp ik. Dank dat de Minister dat serieus wil oppakken en wil bespreken of zo'n onderzoek toegevoegde waarde heeft en hoe het eruit zou zien. Misschien nog even het volgende. Ik begrijp dat het moeilijk is om iets over individuele gevallen te zeggen, dus ik zal daar niet in detail naar vragen. Uit de berichten kwam naar voren – dat is natuurlijk verontrustend in dit soort gevallen – dat het OM onvoldoende aanknopingspunten zag om verder onderzoek te doen naar dit specifieke geval. Ik vind dat kwalijk, omdat dit ook het signaal afgeeft dat men dusdanige constructies weet op te zetten dat een onderzoek naar een individueel geval dan doodloopt, alsof dat dan het einde zou zijn. Ziet de Minister ook in die individuele gevallen toch aanknopingspunten om verder te onderzoek te doen of om er toch bovenop te blijven zitten? De conclusie «het is gebeurd en er zijn geen aanknopingspunten» zou ik zelf toch heel onbevredigend vinden.

Minister Hoekstra:

Misschien eerst meer filosofisch: helaas zien we dat natuurlijk wel vaker in het strafrecht of bij dingen die tegen het strafrecht aan schurken. Dat is zeer onbevredigend als je naar de casuïstiek kijkt, maar ik zou niet willen treden in de verantwoordelijkheid van het OM. Ik zie het punt van de heer Brekelmans overigens wel heel duidelijk. Wij hebben dit in ieder geval op één manier proberen te ondervangen, namelijk door de Chinese ambassadeur er zeer expliciet op aan te spreken en te zeggen: luister eens, dit is onze waarneming. De Chinese Staat ontkent overigens hier ook maar iets mee te maken te hebben, maar wij hebben onze waarneming daartegenaan gelegd en hebben aangegeven dat we iedere vorm van inmenging, van dreiging, van intimidatie gewoon niet zullen accepteren. Daarnaast is er natuurlijk het kanaal van de diensten. Dat laat zich hier niet bespreken. Maar ik ben er echt op gebrand om hier paal en perk aan te stellen. Dat geldt voor deze vorm van inmenging, maar we hebben meerdere vormen gehad, overigens ook van meerdere landen. Er is hier maar één land de baas en dat zijn wij.

De heer Brekelmans vroeg nog naar Taiwan. De heer Van der Lee deed dat ook, maar op een iets andere manier. Voor de goede orde: wij willen juist vasthouden aan ons één-Chinabeleid. We vinden het van groot belang dat alle partijen zich inzetten om een conflict te vermijden, en al helemaal een militair conflict. Ik ben het er zeer mee eens dat we ook uitdragen dat partijen zich daarvan hebben te onthouden, omdat ik ook niet goed zie dat Europa volledig aan de zijlijn blijft staan als het wel misgaat. Je ziet toch dat de wereld op een enorme manier met elkaar verbonden is en dat alle hele en halve conflicten geopolitieke consequenties, stabiliteitsconsequenties en economische consequenties hebben, nog los van het morele aspect.

Wij houden dus vast aan dat broze evenwicht waarvan de ChristenUnie altijd zegt: het is bewust met ambiguïteit omgeven. Dat betekent een één-Chinapolitiek, maar het betekent ook dat iedere vervolgstap alleen op een vreedzame manier kan, zouden partijen überhaupt tot vervolgstappen besluiten. Dat is ook precies hoe het moet. Volgens mij heeft mijn zeer gewaardeerde Duitse collega zich ook langs die lijnen uitgedrukt.

De voorzitter:

Dat levert twee interrupties op, eerst van de heer Van der Lee en daarna van de heer Brekelmans.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Impliciet hoor ik de Minister iets zeggen wat ik hem graag expliciet zou horen zeggen, namelijk dat opmerkingen in de trant van «we moeten ons niet mengen in een conflict dat niet het onze is» de verkeerde opmerkingen zijn. Ik vraag me ook af of de Minister zelf zich niet geroepen voelde om dat wat sneller naar buiten te brengen nadat deze opmerking door de Franse president was gemaakt.

Minister Hoekstra:

Nee. In z'n algemeenheid – ik weet dat dit bij de heer Van der Lee vaak tot teleurstelling leidt – is ons grote belang: eenheid in de bredere Europese en Noord-Amerikaanse familie. Een van de dingen waarvan ik me vaak probeer te onthouden is het recenseren van de een of de ander, want dat levert in de regel niks op. Mijn waarneming is juist dat het goede nieuws hier is dat de drietrap zoals wij die zien, waarbij steeds meer sprake is van de derde component van de systeemrivaal, breder in Europa wordt gedeeld. Vanuit Europa is breed uitgesproken, bijvoorbeeld door alle landen die bij de G20 waren: ga geen wapens leveren aan Rusland, want dat brengt ons in een heel ander vaarwater. Ook wordt er op allerlei onderwerpen in Europa breder gecoördineerd om boodschappen over te brengen. Dat vind ik een veel verstandiger manier dan commentaar leveren op wat er wel of niet is gezegd. Volgens mij moet ik dat niet doen.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar voor die eenheid is het toch juist belangrijk dat als een van de kikkers uit de kruiwagen springt, je ’m snel bij zijn pootje pakt en weer terugtrekt? Als je dat niet doet, zijn er steeds meer kikkers die uit die kruiwagen willen springen. We zien dat de Duitse Minister zich wel geroepen voelt om die ene kikker even aan zijn pootje te trekken, maar dat deze Minister op zijn handen blijft zitten. Ik vind dat geen verstandige buitenlandse politiek. Ik hoop dat de Minister inziet dat ook hij moet helpen om de eenheid binnen de Europese Unie te waarborgen en mensen af moet remmen die geneigd zijn om daar even uit te springen.

Minister Hoekstra:

Ik vind het een geweldige beeldspraak. Er is maar één probleem mee, en dat is dat hij niet opgaat. Dat is een gremium waar we niet bij horen. De charme daarvan is dat het niet preken voor eigen parochie is. Kijk naar de G7-verklaring die recent is uitgekomen, waar per definitie de namen onder staan van Duitsland, Frankrijk en ook de andere nauwe bondgenoten van Nederland die lid zijn van dat gezelschap. Die is glashelder. Volgens mij is dat ook precies de manier waarop het zou moeten. Mijn indruk is echt dat wij met de Verenigde Staten, met de Britten, met de Fransen, met de Duitsers en overigens ook met andere landen zeer nauw optrekken op allerlei dossiers, niet in de laatste plaats als het gaat om de zorgen die we hebben vis-à-vis China.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik stel nog één vervolgvraag. Ik ben in ieder geval blij dat de Minister zegt dat er duidelijk ook een Europees belang mee is gemoeid en dat het duidelijk ook in ons belang is om ervoor te zorgen dat er wordt gede-escaleerd en dat de status quo in ieder geval in stand blijft. De vraag is in hoeverre de Minister ook ziet dat Europa daar een actieve bijdrage aan zal moeten leveren, in de zin dat wij door economische en diplomatieke druk China kunnen ontmoedigen en afschrikken om tot zo'n stap over te gaan. Ik vraag de Minister niet om een sanctiepakket, want dan weet ik welke reactie daarop komt, maar erkent hij dat Nederland en daarmee ook de Europese Unie daarin wel degelijk een actieve rol te spelen hebben?

Minister Hoekstra:

Hoe zal ik dit aanvliegen? Wij hebben als Nederland en als Europa per definitie groot belang bij stabiliteit in de hele wereld, maar zeker in de Indo-Pacific. Daarnaast hebben we ons van begin af aan geschaard achter wat ik net het ChristenUnie-compromis noemde of iets soortgelijks. Het heeft grote toegevoegde waarde om dat te blijven doen. Als we daarin slagen, kunnen we in ieder geval de stabiliteit bewaren op dit deel van de piste, zoals de Belgen zouden zeggen. Dat dragen wij dus ook actief uit, ook op zo'n manier en met zo veel duidelijkheid dat iedereen zich kan verstaan ten opzichte van allerlei «what ifs». De heer Sjoerdsma neemt mij ook weleens mee op dit glibberige pad. Ik vind het belangrijk om daar dan ongeveer een punt te zetten en dat gesprek te hebben met de bondgenoten, maar ook bijvoorbeeld met de Chinezen in de binnenkamer. Ik heb de heer Brekelmans zelden zo begripvol zien knikken, dus ik ga snel verder voordat ik het moment verpruts.

Volgens mij heb ik China nu gedaan. Dan kom ik bij Moldavië of bij de Tunesische migratie.

De voorzitter:

Welke gaan we eerst doen?

Minister Hoekstra:

Eerst de Tunesische migratie.

De voorzitter:

We gaan naar Tunesië.

Minister Hoekstra:

Laat ik zeggen dat ik natuurlijk zie dat er twee kanten zitten aan die discussie. Laat ik daar ook zeer duidelijk over zijn. Ik zou hopen dat mensen niet denken dat dit aan kabinetszijde of bij mij ter discussie zou staan, maar wij vinden discriminerende of racistische uitspraken, waar of door wie ook gedaan, altijd ten diepste problematisch. Ik heb dat eerder gezegd, maar ik wil dat hier graag nogmaals herhalen, want dat kan gewoon niet. Daarnaast zullen wij ons ook altijd inzetten voor mensenrechten, ook in een situatie waarin we zelf andere zaken nodig hebben. Tegelijkertijd bestaan niet alleen in Nederland en Italië, maar breed in Europa de grootst mogelijke zorgen over het migratiedossier. Van den Burg is hier nog veel meer in thuis dan ik, maar dat maakt dat we over de volle breedte vinden dat we niet de luxe hebben om een aantal landen bij voorbaat uit te sluiten van een migratieafspraak. Daarom gaan we daarover heel bewust het gesprek aan met landen.

Ik zeg meteen in de richting van de heer Piri... Sorry, mevrouw Piri en de heer Van der Lee. Ik keek de heer Van der Lee aan, voorzitter. Ik wil de fusie niet naar nog grotere hoogten opstuwen.

Ik zeg meteen dat er ruimte moet zijn voor dit soort onderwerpen. Maar laten we eerlijk zijn: ook aan het begin, toen de Turkijedeal in de maak was, was het niet allemaal volstrekt geregeld. Daar had de heer Brekelmans gelijk in, denk ik. Overigens waren er, toen die deal eenmaal gesloten was, nog steeds partijen in het Nederlandse parlement die zeiden: dit is onder de ondergrens. De partij van de heer Van der Lee was daar niet van geporteerd, terwijl het kabinet van mening is dat er meer van dit soort deals nodig zijn om dit probleem op te lossen. Die zijn niet de enige oplossing – er is geen eendimensionale oplossing – maar die zijn wel nodig. Ik denk overigens ook dat we Tunesië daar zelf mee zouden kunnen helpen.

Willen we dan nauw samen optrekken met Italië? Vanzelfsprekend. Ik heb daar overigens ook contact over met Tajani. We hebben ons allemaal weleens gelaafd aan de foto van de Minister-President met premier Meloni en... Laat ik het zo zeggen: ik heb mijn enthousiasme over die foto weleens uitgesproken naar de Minister-President. Hij en mevrouw Meloni hebben daar intensief contact over. De Staatssecretaris heeft daar met zijn collega contact over. De vraag van de heer Brekelmans was: gaat dat ook via de lijn van Tajani en Buitenlandse Zaken? Absoluut, zij het misschien iets meer op de achterbank. Ik voel me daar wel degelijk toe geroepen. Ik ken de heer Brekelmans en weet dat hij wil dat ik ten minste één keer per vergadering mijn niet aflatende commitment uitspreek dat ik hier ook wat aan doe. Bij dezen dus.

Mevrouw Piri (PvdA):

Kan de Minister specifieker zeggen over welke ontwikkelingen hij zich zorgen maakt?

Minister Hoekstra:

Volgens mij gaat het over een breder palet aan dingen die raken aan mensenrechten. Ik heb net die uitspraken genoemd, maar er zijn natuurlijk breder zorgen over hoe er met mensenrechten wordt omgesprongen. Overigens – dat wil ik wel staande houden – ga ik geen kant kiezen in de discussie die net gevoerd werd, maar het is natuurlijk waar dat Nederland op een manier zakendoet met bijna alle 193 landen in de wereld. Na de Benelux of de Europese Unie, en soms zelfs al binnen de Europese Unie, houdt het vrij snel op met het over alles eens zijn. Dat gaat om mensenrechten, vrijheid van meningsuiting, de rechtsstaat enzovoorts. Ik vind dat we, hoe lastig dat ook is, aan de ene kant de opdracht hebben om mensenrechten onderdeel van de dialoog te maken, maar dat we ons aan de andere kant, bij zo'n groot probleem op het gebied van migratie, moeten inzetten om met Tunesië tot afspraken te komen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik herhaal: welke ontwikkelingen op het terrein van mensenrechten vindt de Minister zorgelijk?

Minister Hoekstra:

Ik heb die vraag net geprobeerd te beantwoorden. Ik heb daar nu niet nog een ander antwoord op.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat was nou precies de enorme teleurstelling. Er staat niks in de agenda en in de brief van het ministerie, waar volgens mij de naam van de Minister onder staat. Die is wel heel algemeen. Als de Nederlandse ambassadeur langsgaat op het Ministerie van Buitenlandse Zaken in Tunesië, welke spreekpunten krijgt hij dan mee van het ministerie? Wat zijn de specifieke onderwerpen waar we op drukken? Is dat de vrijlating van politieke gevangenen? Is dat op andere terreinen? Dat is toch een hele terechte vraag? Waarom kan dat in elk land gezegd worden, maar wordt er in het geval van Tunesië ineens heel mysterieus over gedaan?

Minister Hoekstra:

Dat gesprek hebben we vaker gehad. Ik hoor aan de toonhoogte van mevrouw Piri dat zij ons ervan verdenkt dat niet te zullen doen. Er wordt mij, ten overvloede, denk ik, ingefluisterd: all of the above. Natuurlijk hebben wij bij voortduring het gesprek, op allerlei niveaus, juist ook over de ingewikkelde dingen en de thema's die raken aan dit soort universele waarden. Ik vind alleen niet dat het gegeven dat wij ons grote zorgen maken over de mensenrechten, overigens in de wetenschap dat we dus wel degelijk die dialoog aangaan, ook onder die moeilijke omstandigheden, prohibitief is voor verder praten over het migratiepartnerschap. Daar zit denk ik het verschil van inzicht tussen de PvdA-fractie en het kabinet.

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, voorzitter, de laatste keer.

Daarin zit zeker een verschil van inzicht. Maar dat was, voor de derde keer, niet mijn vraag. Kunt u gewoon specifiek zijn? Welke ontwikkelingen in Tunesië baren u zorgen? Ik snap wel dat u allerlei aannames doet over mijn vraag, maar dit is geen valstrik. Dit is mijn laatste interruptie. Er komt dus niet nog een vervolgvraag. Gewoon heel concreet: waar maakt u zich zorgen over? Dat kan iets specifieker dan alleen maar «mensenrechten».

Minister Hoekstra:

Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd, maar ik ga daar nog een paar aan toevoegen. Er zijn leden van oppositie opgesloten. Er zijn mensen die niet in vrijheid hun mening kunnen uiten. Ik geloof dat er recent burgemeesters en gemeenteraadsleden naar huis zijn gestuurd. Überhaupt is de omgang met gevangenen al veel langer een punt van zorg. Dat is overigens helemaal niet zo uniek voor Tunesië. Ik heb net ook expliciet de vrije pers genoemd. Heb ik daarmee een inclusieve lijst? Absoluut niet, want er zijn nog veel meer loten aan die stam. Laten we heel eerlijk zijn. We maken ons grote zorgen over een aantal van deze onderwerpen in Tunesië, maar in heel veel landen in de regio zijn heel van de mensenrechten die wij beschouwen als de absolute kern van onze samenleving, niet op het niveau van Nederland of van Noordwest-Europa.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb ook een hele concrete vraag aan de Minister. De Europese Commissie heeft voorgesteld om financieel-economische steun en ontwikkelingssamenwerking te geven. Wil de Minister ervoor pleiten, als dat gebeurt, dat migratieafspraken daar een onderdeel van moeten zijn? Het gaat niet eens per se om een deal, met al die voorwaarden, maar ik zou willen dat een afspraak over de terugkeer van Tunesiërs, grensbewaking en de opvang van migranten daar in ieder geval een onderdeel van is, en dat we niet eerst het geld geven en dan pas de vragen stellen die wij graag willen stellen.

Minister Hoekstra:

Even voor de goede orde: ik begeef me een eind in de portefeuille van de Staatssecretaris. Ik hoorde de heer Sjoerdsma volgens mij iets behulpzaams zeggen, maar ik kon het niet verstaan. Ik ga me een eind in de portefeuille van de Staatssecretaris begeven. Als ik het verrommel, gaat hij dat vast op een ander moment rechtzetten. Ik heb de volgende indruk. Volgens mij zegt hij terecht: laat de Nederlandse inzet zijn om elk van die onderdelen, zoals migratie en de dialogen over ontwikkelingssamenwerking en mensenrechten, hand in hand te doen en probeer ervoor te zorgen dat het ene dus niet ver voor de muziek uitgaat. Dat gaat een eind in de richting van de heer Brekelmans – op het gebied van migratie leun ik helemaal met de heer Brekelmans mee – maar is op onderdelen ook anders. Tegelijkertijd bevinden we ons natuurlijk wel in het Europese peloton. De inzet van Nederland is er dus absoluut op gericht om a migratie daar onderdeel van te maken en b precies al die dingen die mevrouw Piri daar onderdeel van maakte niet alleen op Nederlands individueel niveau, maar ook op Europees niveau bespreekbaar te maken en aan te passen. Maar als er straks een deal ligt waarbij voor de Staatssecretaris een van deze onderdelen op een schaal van nul tot tien een negenenhalf is, dan vermoed ik niet dat de Staatssecretaris zegt: dan tekent Nederland die deal niet. Ik hoop dat dat de heer Brekelmans voldoende comfort geeft bij zijn zorgen.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn zorg zit in het volgende. Aan de tafel van de Staatssecretaris en soms op andere plekken wordt er over migratie gesproken. Dan wordt geprobeerd om dat thema breder te maken. Als ik de geannoteerde agenda lees, dan zie ik dat er een voorstel ligt om steun te bieden aan Tunesië. Dat ligt op het bord van de Ministers van Buitenlandse Zaken. Op het moment dat een grote hoeveelheid financiële steun wordt toegezegd, gekoppeld aan een bepaalde doelstelling, voert de Staatssecretaris wel een hele moeilijke strijd als hij vervolgens een bredere deal wil sluiten, waar ook ontwikkelingssamenwerking onderdeel van is, terwijl het geld al is weggegeven. Omdat dit op verschillende tafels terugkomt, vind ik dat het kabinet met één geluid vanuit Nederland moet spreken en zeggen: wij geven pas steun op het moment dat er ook afspraken over migratie worden gemaakt.

De voorzitter:

De Minister en daarna de heer Van der Lee.

Minister Hoekstra:

Ik zou het subtiel anders willen doen, maar ik ben het wel met de heer Brekelmans eens. Dit is een belangrijke inzet voor Nederland. Wat mij betreft zou het überhaupt een combinatie moeten zijn. Dat is waar de Nederlandse inzet op gericht is. Dat zal ik maandag uitdragen. Een andere variant is evenzeer denkbaar, waarbij de Staatssecretaris of ik nog een keer zegt wat je allemaal onderdeel wilt maken van de dialoog op het gebied van mensenrechten, terwijl het gros van Europa zegt: prima, doe dat maar bilateraal. Dan gaan wij denk ik ook niet zeggen: ja, maar we doen nu niet mee. Ik ben echt zeer gevoelig voor wat de heer Brekelmans zegt. Ik ga me daarvoor inspannen. Ik denk dat het voor de Staatssecretaris precies zo zal gelden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben iets minder gevoelig voor wat de heer Brekelmans zegt. Om het even serieus te maken: dit raakt aan het beleid van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die ook een agenda en beleidsdoelen met de Kamer heeft besproken. Het raakt inderdaad de Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor migratie. Het is ook een primaire verantwoordelijkheid van de Minister van Buitenlandse Zaken om de internationale rechtsorde en mensenrechten op de kaart te zetten. Dus dit moet gebalanceerd, evenwichtig, gebeuren. Het de hele tijd eenzijdig willen focussen op migratie ondermijnt brede partnerschappen. Het is ook niet primair aan de Minister van Buitenlandse Zaken qua portefeuilleverdeling. Dat wil ik ook nog even gezegd hebben. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken of hij dat met mij eens is.

Minister Hoekstra:

Waar precies de cesuur ligt van mijn portefeuille, daar raken de heer Van der Lee en de heer Brekelmans nooit over uitgepraat, denk ik. Zij hebben op dat punt ook tegengestelde belangen. Vanuit hun politieke oriëntatie begrijp ik dat overigens ook. Ik zou over elk van die onderdelen het volgende willen bepleiten, of het nou gaat om het bevorderen van de internationale rechtsorde, het sluiten van migratiepartnerschappen of het inzetten op ontwikkeling en handelscontacten. Ja, per portefeuille ligt dat vaak primair bij een bepaalde bewindspersoon, maar ik ken beide collega's als zeer collegiaal en uiteindelijk zijn het waarden en zaken die het kabinet over de volle breedte uitdraagt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit glibberige pad van de collega's wil ik niet oplopen. Ik wil het graag op een andere manier nog even proberen. Het gaat over het volgende. Hoewel de Westelijke Balkanroute nog steeds de grote migratieroute is, hebben we het hier nu over een secundaire migratieroute. De afgelopen drie maanden zijn 15.000 mensen vanuit Tunesië naar Italië gegaan. Zeer weinigen van hen zijn Tunesiërs. Het zijn migranten die doortrekken. Ik zou aan deze Minister de volgende vraag willen stellen. Het is niet een migratievraag, maar echt een buitenlandpolitieke vraag. Waarom zouden deze mensen, dominant afkomstig uit Sub-Sahara, nu vertrekken uit Tunesië? Wat zijn daarvan de oorzaken?

Minister Hoekstra:

Ik zou bijna gevoelig worden voor de portefeuillecesuur die de heer Van der Lee net aanbracht, al was het maar omdat ik er dan zelf vanaf ben. Hier zal ik vast niet het complete antwoord geven, maar zoals zo vaak bij migratie, denk ik dat dit een combinatie van factoren is. Het gaat om mensen die in de kern op zoek zijn naar een beter leven. In sommige gevallen ontvluchten zij oorlog en geweld. In dit geval speelt mogelijk ook mee hoe men zich daar behandeld voelt. Dat gaf ik net al in mijn appreciatie aan. Het gaat dan dus ook over mensenrechten. We weten van veel migranten die naar Europa zijn gekomen dat ook economische motieven vaak een rol spelen. Wat ik niet weet – daarvoor zit ik gewoon niet goed genoeg in de details van deze migratiestroom – is welke argumenten bij de deze groep prevaleren. Dat zou ik echt aan de Staatssecretaris willen laten, maar mijn waarneming is dat het grosso modo een combinatie van deze factoren is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het daar niet mee oneens, maar ik denk dat het ook nog wel iets preciezer kan, omdat die grote stroom ook wel samenhangt met de uitspraken van de president en de daaropvolgende repressie van deze bevolkingsgroepen. Ik bedoel daarmee de uitspraken van Saied dat deze migratie bedoeld is om de demografie te veranderen en een gevaar is voor de Arabische en islamitische identiteit, en daaropvolgend het oppakken, illegaal vastzetten, ontslaan, uit huis zetten en mishandelen van deze zwarte migranten. Als dat het geval is, kunnen we het hebben over een migratiedeal en dat ze moeten worden teruggenomen, maar het probleem is dat dit land ze afstoot, wegduwt en uit alle macht probeert ze uit het land te verwijderen, omdat de president racistische dingen zegt en die door het veiligheidsapparaat worden opgevolgd.

Mijn vraag is dan: als het gaat over het grip krijgen op migratie hier, zou dan niet de beste deal voor Nederland zijn: ervoor zorgen dat deze president terugkeert naar normaal beleid waarin mensenrechten weer op één staan, waardoor deze mensen niet de noodzaak voelen om over te steken, maar gewoon in Tunesië kunnen blijven?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het een combinatie van al die dingen, en dat heb ik net ook geprobeerd te betogen. Volgens mij heb ik in mijn eerste reflectie op de vraag van mevrouw Piri ook letterlijk gezegd dat ik dit type uitspraken of woorden van gelijke strekking volstrekt ongepast vind. Dat vind ik ook echt. Die opvatting wordt overigens ook breed in de Kamer gedeeld, mag ik hopen.

Daarnaast geldt sowieso het volgende. Waarom is het voor Nederland nou van eminent belang dat er op allerlei plekken vrede, veiligheid en stabiliteit heerst? Dat is niet alleen omdat je dat iedereen, waar die ook woont, noord, zuid, oost of west, ten zeerste gunt, maar ook omdat allerlei effecten die anders buurlanden, Europa of Nederland treffen, zich niet of in ieder geval in veel mindere mate voordoen op het moment dat er sprake is van die stabiliteit. Ik kom zo op Moldavië. Ik had gisteren een uitstekend gesprek met mijn zeer gewaarde collega Popescu, die dat nog eens uitlegde – ik vond dat heel inzichtelijk – en zei: de nabijheid van en het grenzen aan een oorlogsgebied brengen überhaupt altijd een opeenstapeling van andere ellende met zich mee. Daar heeft hij gelijk in, want als je kijkt naar Libanon en Moldavië, zie je dat. Dat geldt natuurlijk breder. Het is niet altijd zo extreem als in het geval van een oorlog bij de buren, maar stabiliteit of het ontbreken van stabiliteit maakt dat mensen thuisblijven of aan de wandel gaan. Natuurlijk is dat waar.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben niet vies van een beetje visie en we vragen er de Minister ook regelmatig om, maar nu zou ik die toch graag iets willen versmallen tot Tunesië. Met reden, want volgens mij hangt die grotere migratiestroom samen met wat de president daar doet. Het verstrekken van geld – zelfs de heer Brekelmans is het daarmee nu eens – via ontwikkelingssamenwerking met of andere financieringsstromen naar Tunesië gaat dat probleem niet oplossen. Die mensen gaan nog steeds weg willen, omdat ze nu vanwege hun huidskleur worden aangepakt.

Laat ik mijn vraag dan anders stellen: is deze Minister in ieder geval bereid om voorwaarden te stellen aan dat geld? Namelijk de voorwaarde dat de Tunesische president deze woorden zal moeten nuanceren en het beleid richting deze migranten zal moeten veranderen. Alleen dan zal die migrantenstroom namelijk afnemen. Anders heeft het geen enkele zin.

Minister Hoekstra:

Ik vind zo'n expliciete koppeling ingewikkeld, want dan komen wij op het volgende. Nogmaals, ik heb gezegd hoe abject ik het vind. Maar kijk nou eens waar ter wereld wij aan ontwikkelingssamenwerking doen en wat op die plekken typisch door parlementen of door regeringen wordt gezegd. Als wij als maatstaf nemen dat dit altijd de toets der kritiek van onze Grondwet moet kunnen doorstaan, wordt het ...

Voorzitter, ik hoor wat rumoer, maar ik doe een poging om in vierde instantie de heer Sjoerdsma van een passend antwoord te voorzien. Volgens mij ben ik zeer expliciet geweest over wat ik vind van die uitspraken. Maar de voorwaardelijkheid dat de president dit moet terugnemen, omdat anders Nederland a, b en c niet doet, is niet leverbaar, denk ik. Ik vind dat ook niet reëel. Wij zijn 1 van de 27 landen die samen met Europa proberen om daarover tot afspraken te komen. Dat stelt dan ook beperkingen aan het type eisen dat we kunnen stellen. In de balans, vind ik dat ook niet ...

Voorzitter, ik zet hier een punt, want ik hoor zo veel enthousiasme buiten de microfoon dat ik mijn doel bereikt heb, volgens mij.

De voorzitter:

Prima. U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Ik was bij Moldavië.

De voorzitter:

Even met het oog op de tijd, we hebben nog ongeveer een halfuur. Wat heeft u nog in het mapje zitten?

Minister Hoekstra:

Moldavië, twee vragen over Iran en een klein beetje overig.

De voorzitter:

Uitstekend. Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Dit kan ik allemaal relatief snel. Veel dank voor de opmerkingen ten aanzien van het openen van de ambassade. De gedachte daarachter is natuurlijk echt om te investeren in landen die een Europese toekomst voor zich zien. Ik kan waarderen wat de heer Van der Lee, de heer Sjoerdsma, mevrouw Piri en anderen daarover gezegd hebben.

Mevrouw Piri vroeg nog of het officiële standpunt is dat we het afwachten. Ja. Dat is het officiële standpunt. Kan ik haar hier een officieus standpunt geven? Nee. Maar natuurlijk ging het gesprek tussen Popescu en mij wel over hoe het gaat. Ik vind hem juist altijd buitengewoon reëel, want hij zegt: er zijn een heleboel dingen waarop we veel voortgang maken. Nederland helpt overigens over de volle breedte. Nederland helpt op het gebied van de rechterlijke macht, cyber en de economie. Mijn waarneming is ook dat er brede waardering is voor onze inzet. Mijn eigen overtuiging is dat wij door moeten gaan met wat ooit Strict, fair & committed is geweest en dat we landen uiteindelijk ook geen dienst bewijzen door de lat te verlagen, maar dat wij wel meer mogen doen als het gaat om het committed-gedeelte van die optelsom. In mijn overtuiging is dat ook precies wat we in ieder geval in Moldavië aan het doen zijn.

De heer Sjoerdsma vroeg nog of we ook aan zo'n partnerschapsmissie willen bijdragen. Zeker. We steunen deze missies over de volle breedte. Het kabinet steunt ook de oprichting van een EU-partnerschapsmissie. We willen daaraan ook graag in personele zin bijdragen.

Even kijken, de vraag van mevrouw Piri heb ik behandeld. Er is meer gezegd over Moldavië, maar ik heb de vragen daarover nu beantwoord, denk ik. Ik zie ook geen grote tekenen van onrust. Dan had ik nog een vraag van de heer Brekelmans over Rusland en dan gaan we langzaam richting overig, voorzitter.

De voorzitter:

Kunt u misschien eerst even de andere onderwerpen doen, want de heer Brekelmans is even naar het toilet.

Minister Hoekstra:

Ja, dat kan ik zeker. China heb ik gedaan. Er was nog een vraag van mevrouw Piri over Iran en gijzeldiplomatie. Ja, er zitten nog een paar Nederlanders in detentie in Iran. Die verlenen we consulaire bijstand. We hebben ook weet van een enkele Nederlander in Iran die niet in detentie is, maar ik kan hier nu niet ingaan op individuele gevallen.

De heer Ceder vroeg dan nog naar de IRGC. Zij zijn al gesanctioneerd vanwege een rol in het nucleaire programma en het programma voor ballistische raketten. Bevriezing van geld is daar dus ook het effect van. Dat geldt ook voor bedrijven in eigendom van de Iraanse Revolutionaire Garde. Daarnaast zijn er al veel individuele sancties van kracht. Wat de heer Ceder zei, klopt dus.

Dan is er misschien nog één onderdeel in de categorie waarvan hij terecht zei: dat is geen business as usual. Nou, het was al geen business as usual, maar hij vroeg ook nog naar die openbaarmaking. Ik ben het daarmee eens. Ik vind dat een ongemakkelijk ding in de dialoog tussen de collega's, de Commissie en mijzelf aan de ene kant en de Kamer en mijzelf aan de andere kant. Het advies van die juridische dienst is op dit moment gerubriceerd. Dat kan dus nu niet een-op-een gedeeld worden, maar ik ga me daar wel voor inzetten. Ik ga er maandag ook weer voor pleiten om dat openbaar te maken, want dat helpt namelijk in de dialoog daar en in de dialoog tussen de Kamer en mij. Ik heb er dus zelf geen enkel belang bij om dat niet te openbaren. Ik weet niet of het lukt, maar dit is mijn eigen inzet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat de Minister zich daar weer voor inzet, maar ik kan niet begrijpen waarom een juridisch advies over de vraag waarom je de Iraanse Revolutionaire Garde wel of niet op een lijst kan zetten, geheim is. Een juridisch advies is een uitleg van bestaande jurisprudentie of artikelen. Daar is toch niets geheim aan en zit toch niets gevoeligs in? Het is gewoon een uiteenzetting, een exegese, van bestaande literatuur. Of zie ik iets over het hoofd? Ik wil het namelijk snappen. Ik kan niet begrijpen waarom een juridisch advies, een exegese van bestaande tekst, geheim wordt gehouden.

Minister Hoekstra:

Dat is precies mijn vraag en het is ook de vraag die ik maandag zal stellen. Ik zie het namelijk ook niet. Gegeven het feit dat het hier al voor de tweede of derde keer langskomt, denk ik dat het publieke en politieke debat in ieder geval in Nederland – men heeft er hier iets meer aandacht voor dan gemiddeld – er hoe dan ook bij gebaat zijn dat het openbaar wordt. Dan kunnen we ons daar namelijk mee verenigen, of misschien zijn er dan juristen die zeggen dat het toch anders zit. Het lijkt mij prima om dat debat dan te voeren. Dus nogmaals, juist omdat ik aan de kant van de heer Ceder en de Kamer sta als het gaat om transparantie, voel ik me eigenlijk niet geroepen om uit te leggen of te verdedigen waarom het nog niet openbaar gemaakt is. Ik wil er juist op inzetten dat dit wel gaat gebeuren.

De heer Futselaar (SP):

Ook van onze kant waardering voor de Minister, omdat hij zich hiervoor wil inzetten. Ik zou er vooral ook op willen sturen dat dan de volgende keer het verslag van de Raad niet feitelijk zegt: het is niet openbaar, omdat het geheim is. Daar heeft namelijk niemand iets aan. Als het besluit uiteindelijk is dat het niet openbaar mag worden, geef daar dan ook een duidelijke reden voor, ook voor de buitenwereld. Op deze manier versterk je namelijk alleen maar het beeld dat je het niet openbaar wilt maken.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik op zichzelf. Voor mij had het überhaupt niet gerubriceerd hoeven zijn. Van mij had het dus van begin af aan openbaar mogen zijn. Overigens is dat natuurlijk sowieso de inzet van Nederland. Ik weet vanuit mijn vorige capaciteit dat dit niet alleen voor de eurogroep, maar ook hiervoor geldt. Mijn waarneming is dat die limité-documenten heel vaak niet per se limité hoeven te zijn of in ieder geval niet hoeven te blijven.

De voorzitter:

Hartstikke goed. We gaan door met het laatste stukje.

Minister Hoekstra:

We gaan richting een afronding. De heer Brekelmans vroeg nog naar actie richting de schepen die intel verzamelen. Dat wordt inderdaad gemonitord. Er is ook regelmatig, maar overigens ook zeer moeilijk, overleg over met de Russen. De prioriteit ligt bij het voorkomen door middel van surveillance. Het blijkt dat de Russen ook wegblijven als je maar genoeg laat merken dat je ze doorhebt, al is dat natuurlijk niet absoluut. Ook daarin zit een kat-en-muiselement.

De heer Van der Lee vroeg nog naar Canada en naar staatsimmuniteit. Zou er nou ook in Nederland zoiets moeten zijn? Het is op dit moment zo dat je op grond van de huidige Nederlandse wetgeving absolute immuniteit van een buitenlandse trojka – daarbij gaat het dan dus over premier, Minister-President, of een Minister van Buitenlandse Zaken en ik denk dat er in Nederland ook een staatshoofd wordt bedoeld, maar dat staat er niet bij – niet opzij kunt zetten. Eventuele uitbreiding ligt dan echt bij de Minister van Justitie. Maar ik vermoed dat zij daarvoor ook weinig ruimte zal zien. Dat is dus het antwoord dat ik daarop kan geven.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, meneer Van der Lee op dit punt of op een ander punt?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank nog voor dit antwoord. Ik had daarop willen interrumperen, maar ik zie net een bericht binnenkomen dat de speciale Oekraïnegezant van Buitenlandse Zaken weg is na pro-Russische uitspraken, terwijl hij pas tweeënhalve week in dienst was. Hij heeft in het verleden in een boek uitlatingen gedaan over dat Oekraïners ook Russen zijn en dat we dat wel moeten beseffen. Ik vroeg me even af hoe dit heeft kunnen gebeuren. Had er toch niet beter een wat breder onderlegde Oekraïnegezant aangesteld moeten worden in plaats van iemand die vanuit de hoek van het handels- en bedrijfsleven opereert?

Minister Hoekstra:

Laat ik daarop in de tweede termijn even reageren, of in ieder geval tijdens het vervolg van dit debat.

Dan vroeg de heer Futselaar nog naar een resolutie over Nicaraguaanse rechters. Er zijn grote zorgen over het mensenrechtenbeleid daar. De EU heeft de repressie in Nicaragua consistent veroordeeld. Er zijn nu 21 personen en 3 entiteiten die onder het sanctieregime vallen. Zoals altijd kan ik nu geen uitspraken doen over wie daaraan wellicht nog worden toegevoegd. We nemen altijd eerst de beslissing en daarna communiceren we. Ik kan dat dus niet voor de muziek uit doen, want dat maakt de mensen die op de lijst staan of komen te staan wijzer dan ze al zijn.

Voorzitter. Dan heb ik de ...

De voorzitter:

O. Excuses. De heer Futselaar heeft nog een vraag.

De heer Futselaar (SP):

In een resolutie van het Europees Parlement zijn de mensen genoemd die op de lijst moeten komen. Ik denk dus dat het geheim nu wel openbaar is. De vraag is: gaat de Europese Raad die resolutie uitvoeren? Ik mag hopen van wel, maar dan is de vraag: op welke termijn gaat dat gebeuren? Dat zou ik graag van de Minister willen weten. Het gaat om zeventien rechters die zich medeplichtig hebben gemaakt aan het regime. Het is vooral een kwestie van wanneer dat gaat gebeuren. Als de Minister zegt dat hij dat in de Raad bespreekbaar wil maken, ben ik op zich al tevreden.

Minister Hoekstra:

Ik zou dat echt even moeten checken. Ik was mij er niet van bewust dat die informatie al op straat ligt. Maar volgens mij verandert de vraag ook in de zin dat de heer Futselaar vraagt of ik er wel of niet werk van wil maken in de uitvoering. Daar moet ik echt even naar kijken. Laten we nou het volgende doen. Ik wil gewoon even het net ophalen ten aanzien van de details van de casus en dan neem ik in een paar regels in het verslag mee waar we nu staan. Als dat dan niet bevalt, dan ken ik de heer Futselaar zodanig dat ik weet dat hij mij daar de volgende keer wel opnieuw over zal grillen.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb niet het idee dat het iets is waarover de Minister en ik heel erg van mening verschillen.

Minister Hoekstra:

Dat denk ik ook niet.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb dat vertrouwen dus wel.

De voorzitter:

U wordt niet gegrild. U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Dan vroeg de heer Van der Lee nog naar het bezoek aan Saudie-Arabië. Hij vroeg in het bijzonder naar de doodstraf. Het zou zo kunnen zijn dat hij bewust naar de bekende weg vroeg, want die andere informatie heeft hij uit een tweet gehaald, volgens mij. Hij heeft misschien ook gezien dat ik me in een van die andere tweets expliciet heb uitgesproken over het belang van mensenrechten. Daarin noemde ik in het bijzonder nog capital punishment... Nee, het was een Nederlandse tweet; daarin heb ik in het bijzonder de doodstraf genoemd, volgens mij. Zo staat het namelijk ook in artikel 120 van onze Grondwet: de doodstraf kan niet worden opgelegd. Dat heb ik dus daarin genoemd. Naast de zorgen die ik heb geuit over mensenrechten is het overigens ook zo dat op het gebied van de rechten van vrouwen daar de afgelopen jaren natuurlijk wel progressie is gemaakt.

Even kijken, voorzitter. Dat brengt mij bij Armenië.

De voorzitter:

Voordat u Armenië bespreekt, is er een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Volgens mij had ik ook nog een vraag gesteld over Saudi-Arabië.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Piri moet mij heel even helpen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Die vraag ging over een journalist die in stukjes is gehakt en over hoe de Minister dat in 2018, toen nog niet bekend was wie daarachter zat, een reden vond om niet naar een conferentie in Saudie-Arabië te gaan. De vraag was hoe het dan nu was om als Minister van Buitenlandse Zaken uiteindelijk handen te schudden met de daders.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het duidelijk met wie ik heb gesproken. Volgens mij is het niet zo dat een van hen persoonlijk verdacht is. Dat ligt misschien net wat anders dan hoe mevrouw Piri het schetst. Ik vind het van groot belang dat we het tijdens dit soort bezoeken niet alleen hebben over de dingen waarover we het eens zijn, maar ook altijd over de dingen waarover we het oneens zijn. Daarom zei ik net tegen de heer Van der Lee dat het dus ook gegaan is over bijvoorbeeld de doodstraf en breder over mensenrechten. Ik zeg er ook bij dat het niet over deze specifieke casus, maar wel breder over mensenrechten gegaan is, en overigens ook over de ontwikkeling.

Mij viel het volgende op. Ik heb met een aantal Nederlanders gesproken die daar actief waren en zij – dat waren juist ook de vrouwen in dat gezelschap – gaven eigenlijk zonder uitzondering aan hoe de vrijheid die zij daar persoonlijk ervaren de afgelopen jaren is toegenomen. Daarmee doe ik niks af aan de dingen die niet goed gaan, maar dit is wel onderdeel van wat Nederlanders ter plaatste mij ook heel duidelijk verteld hebben.

De voorzitter:

Armenië.

Minister Hoekstra:

Armenië. Daarover een paar dingen. Mevrouw Van der Plas en ook de heer Ceder vroegen naar Armenië. Vanzelfsprekend kijkt het kabinet altijd zeer serieus naar moties. Het is wel zo dat we bij het sluiten van het coalitieakkoord afspraken hebben gemaakt met elkaar – vier partijen in de Kamer kunnen die dus ook dragen – over hoe hiermee om te gaan. Ook bij aangenomen moties kijken we naar die afspraken. We hebben bij het sluiten van het coalitieakkoord een paar dingen met elkaar afgesproken. We hebben afgesproken dat voor Nederland drie onderdelen van groot belang zijn bij uitspraken over de kwestie van de Armeense genocide. Eén is hoe daar vanuit internationale gerechts- en strafhoven tegen aan wordt gekeken. Twee is hoe het zit met wetenschappelijk onderzoek en de VN-Veiligheidsraad. Drie. We hebben ook nog aangegeven dat dit zich er bij uitstek voor leent om het ook samen met anderen te doen.

Dat is overigens ook precies de dialoog die de heer Ceder en ik vier weken geleden, denk ik, met elkaar gevoerd hebben. Toen heb ik ook nog aangegeven dat wij daarover inderdaad politiek en ook diplomatiek in gesprek zijn, en dat het op dit moment beperkt resoneert bij met name één land, maar nog niet bij veel andere. We zijn daarmee dus gewoon nog aan de gang. Ik zou dus willen aangeven dat ik het zelf daarom ook prematuur vind om nu wat aan die inspanning te veranderen. Overigens heb ik ook het ongeduld van de heer Ceder, en zo heb ik mevrouw Van der Plas net ook begrepen, goed verstaan. Maar ik zie niet veel mogelijkheid om dat proces van daarover in gesprek zijn met landen nu te onderbreken. Ik denk dat dit eerlijk gezegd ook geen recht doet aan de afspraken waartoe ik me in ieder geval verplicht voel. Dat zijn namelijk afspraken die de vier coalitiepartijen met elkaar gemaakt hebben en waartoe ik me dus ook te verhouden heb.

De voorzitter:

Eerst de heer Ceder, daarna mevrouw Van der Plas.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De redenatie van de Minister zou betekenen dat als er geen land is dat mee gaat doen met een erkenning, wij dat ook niet doen. Dat kan ten eerste zijn omdat sommige landen de genocide al erkend hebben. Als je namelijk kijkt naar België en Frankrijk, toch gelijkgestemde landen, zie je dat zij dat al gedaan hebben. Dat geldt ook voor Amerika en zo heb je nog een paar andere landen. Als dat niet gebeurt, zullen wij dus nooit overgaan tot erkenning. Daarmee wordt de facto een oproep van een Kamermeerderheid door de regering naast zich neergelegd. Volgens mij kan dat niet de uitleg zijn.

Ik begrijp heel goed – daarom hebben we dat debat en gesprek ook zo zorgvuldig met elkaar gevoerd – dat het wenselijk kan zijn om dat met elkaar in breder verband te doen. Daartoe bent u ook opgeroepen via een motie. Er is een onderzoek uitgekomen dat aangeeft dat er weinig animo voor is om het samen te doen. Belangrijke redenen daarvoor zijn dat veel landen het al gedaan hebben – die denken: we gaan het dus niet nog een keer doen – en dat er een land zou zijn dat niet nader genoemd kan worden, maar dat mogelijk, misschien, eventueel bereid zou zijn om erover door te praten. We kwamen tijdens het vorige debat ook tot de conclusie dat we daardoor voorlopig stilstaan. Volgens mij is dat niet de uitleg noch de wens van een vrij brede Kamermeerderheid; het was volgens mij de hele Kamer met uitzondering van één partij.

Ik wil de Minister toch vragen om iets meer perspectief te bieden dan dit. Het zou namelijk betekenen dat het kabinet nooit overgaat tot erkenning, tenzij er een land is dat zegt: wij gaan meedoen. Klopt deze lezing? Begrijpt de Minister dat het kabinet zich daarmee op dit punt boven de wens stelt van het parlement, dat de afweging van geopolitieke voor- en nadelen natuurlijk ook gemaakt heeft?

Minister Hoekstra:

Maar mijn herinnering aan het laatste debat is ook een andere. Volgens mij hebben we toen juist ook naar elkaar uitgesproken – ik snap best dat de heer Ceder zegt: dat wil ik het liefst zo snel mogelijk – dat het verstandig zou zijn om de komende maanden te bekijken of je daar nog wat in kunt doen. Ik heb het dan eerlijk gezegd niet over twee maanden, want ik denk dat je daar echt nog wat meer tijd voor nodig hebt. Dat type gesprekken gaat nou eenmaal niet met enorme snelheid. Het zou best zo kunnen zijn dat je dan uiteindelijk tot de conclusie komt dat er meer landen over de brug willen komen. Het zou ook best zo kunnen zijn dat dit uiteindelijk voor één land geldt, of voor geen enkel ander land dan Nederland. Dan moet je concluderen dat de opdracht wel is uitgevoerd. Ik ga daar niet over, maar ik kan me voorstellen dat dan de partijen, zeker de partijen die zich gemotiveerd voelden om deze afspraak met elkaar te maken, daarover met elkaar in conclaaf gaan. Maar ik vind eerlijk gezegd dat dit niet in de eerste plaats aan mij is.

Als uitvoerder van het regeerakkoord ben ik aan de gang met dit stuk. Ik ben hiervoor zeer gemotiveerd. Nogmaals, we doen dat politiek en ambtelijk. Ik denk dat we daarbij nog niet aan het eind van ons Latijn zijn. Ik hoop dat dit ook niet de verwachting is. De maandelijkse vraag gaat dan maar beperkt tractie opleveren. Laten we eens kijken naar wat we alleen al vandaag hebben verzameld aan gesprekken die ik met collega's te voeren heb. Eerlijk is eerlijk, de afgelopen drie of vier dagen zijn die in de eerste plaats niet eens over Oekraïne, maar over Sudan gegaan, en terecht. Daarnaast zijn er natuurlijk ook een heleboel onderwerpen die niet alleen ik, maar ook de Kamer van nog veel grotere importantie vind dan dit onderwerp. Dus in die context leven we ook.

De voorzitter:

De heer Ceder, kort. U heeft de inleiding al gedaan, graag de concrete vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zeker kort, voorzitter. Ik hoor de Minister aangeven dat hij zich gecommitteerd voelt aan wat er in de coalitie met elkaar is afgesproken. Nou, dat is heel fijn. Maar ik hoor de appreciatie vanuit geopolitiek oogpunt iets minder. Begrijp ik goed dat het eerste ook het meest zwaarwegende is en dat het dus geen kwestie is van onmogelijkheid, maar dat de Minister zich ook gecommitteerd voelt – dat snap ik – aan een afspraak die ook weleens anders zou kunnen uitvallen, mochten de partijen het daarover met elkaar eens zijn? Begrijp ik dat goed of zit er ook nog iets anders achter?

Minister Hoekstra:

Laten we daar nou gewoon volstrekt helder over zijn. Ik denk overigens dat mevrouw Van der Plas dadelijk iets in dezelfde richting gaat vragen. Het is heel helder hoe partijen zich daarover eerder hebben uitgesproken in de Nederlandse politiek. Ik denk dat naast het aspect van rechtvaardigheid zoals dat gevoeld wordt, ook veel partijen zien dat dit soort dingen ook altijd weer consequenties hebben voor de relaties die er zijn. Daarvan kan je zeggen dat de een de balans van die weegschaal misschien anders legt dan de ander. Dat is ook partijen hun goed recht, maar dat is evident de wereld waarin we leven. Dat is gewoon wat er in de buitenwereld aan de hand is. Mijn waarneming is dat de vier coalitiepartijen om dat te overbruggen met elkaar hebben afgesproken dat we de weg zoals ik die net schetste, gaan bewandelen. Als de vier partijen tot de conclusie komen dat die weg is uitgeput, dan vind ik dat logisch. Als ik zelf denk dat die weg definitief uitgeput is, zal ik daartoe natuurlijk het initiatief nemen. Maar ik zou het gek vinden als ik daar zonder enig beraad fundamenteel van af zou wijken, want dan doe ik geen recht meer aan die afspraken. Mijn inschatting is dat de heer Ceder dit ook niet zou willen als het dubbeltje de andere kant op zou vallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, ik vind het toch wel een beetje raar hoor, want met name deze Minister zegt: er zijn afspraken in de coalitie en dan zouden we het coalitieakkoord moeten openbreken. Maar volgens mij heeft hij op een ander punt de knuppel om het coalitieakkoord open te breken al in het hoenderhok gegooid. Ik zie er dus helemaal geen bezwaar in om dan daarin gelijk even de erkenning van de Armeense genocide mee te nemen. Sorry dat ik het zeg, maar ik vind dat openbreken gewoon een kulargument, want op andere punten kan het wel. Het is dus niet alsof dat niet kan. Het is gewoon een politieke keuze om dat wel of niet te doen. Dat geopolitiek wegen is al in 2021 door de Kamer gedaan. Dat hoeft de Minister toch niet nog weer een keer te doen?

Minister Hoekstra:

Nee, dat heb ik ook helemaal niet willen beweren. Ik heb alleen aangegeven dat die politieke weging hier eerder heeft plaatsgevonden. Partijen hebben gemeend daarin verschillende afwegingen te moeten maken. Maar mijn vermoeden is dat zij zich allemaal gebogen hebben over aan de ene kant de vraag van rechtvaardigheid en hoe je aankijkt tegen dat verleden, en aan de andere kant de vraag hoe je afweegt wat dat betekent voor internationale relaties. Het staat partijen vrij om die balans net zo te leggen als wat er uiteindelijk bij de coalitie op de zeef is blijven liggen of om dat juist anders, of misschien wel significant anders, te doen. Dat staat partijen uiteraard volstrekt vrij. Maar de Kamermeerderheid verenigd in de coalitie is uiteindelijk tot de conclusie gekomen deze weg wel af te wandelen. Dat zou inderdaad goed kunnen leiden tot een erkenning, maar voordat we zover zijn, hebben we dit huiswerk te doen. Dat is de opdracht die ik heb meegekregen. Ik vind dat ik die opdracht wel moet uitvoeren.

Ik snap dat mevrouw Van der Plas hoopt dat het kabinet de termijn tot de allerlaatste snik uitdient, dus ik hoop dat ik daar niet de volle vier jaar voor nodig heb. Ik denk dat we eerder tot een conclusie kunnen komen. Maar het is ook zo dat we nu elf of twaalf maanden bezig zijn onder een volstrekt ander gesternte dan we allemaal verwacht hadden op 11 januari van het vorige jaar. Er is dus wel het een en ander op dit gebied gebeurd, maar het is nou ook weer niet zo dat de meeste landen zeggen: dit is het allereerste wat we nog te regelen hebben. Dat is ook onderdeel van de realiteit.

Eerlijk gezegd zou ik dus tegen de Kamer, en als dat mag in alle hoffelijkheid ook tegen mevrouw Van der Plas, willen zeggen dat ik hoop dat de Kamer het kabinet de ruimte gunt om deze weg verder af te wandelen. Op het moment dat ik tot de conclusie kom – ik denk dat dit zo ongeveer aan het einde van dit kalenderjaar zal zijn; maar misschien is het eerder of misschien ook later – dat dit geen nieuwe inzichten meer oplevert en dat er geen extra tractie de ene of de andere kant op komt, hoop ik dat we weer met elkaar om de tafel gaan. Dan moet je overigens nog steeds het gesprek aangaan over wat daarvan dan de conclusie is. Volgens mij is de conclusie bij het coalitieakkoord niet geweest dat als het niet lukt, we a of b doen. Volgens mij is de ambivalentie die wel vaker postvat in de Nederlandse politiek ook op dit onderwerp benut.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, aanvullend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Bij dit technocratische beleid denk ik dan: deze mensen vragen hier al heel lang om en staan nu zondag weer te herdenken. Dit punt is gewoon ontzettend belangrijk. Ik snap heel goed dat dit een overweging kan zijn, maar hier dan ook uitspreken dat er veel grotere zaken aan de hand zijn ... Voor deze mensen is dit de allergrootste zaak, de allergrootste zaak, die in hun leven speelt. Dus ik vind persoonlijk eigenlijk niet dat je dit dan op deze manier moet neerzetten, want er is altijd iets anders wat misschien wel belangrijker is; die mensen kunnen dan nog jarenlang blijven wachten. Mijn vraag is eigenlijk wat er precies gebeurt als Nederland, bij wijze van spreken, morgen de Armeense genocide wel erkent. Wat gaat er dan gebeuren?

Minister Hoekstra:

Ik vind dit eerlijk gezegd niet helemaal fair, want ik heb in deze Kamer bij herhaling uitgesproken – misschien was mevrouw Van der Plas daar niet altijd bij – dat wat er gebeurd is, volstrekt verschrikkelijk is. Ook eerdere kabinetten hebben die uitspraak gedaan. Het enige dat ik net heb aangegeven, is dat de afspraak is gemaakt om te bekijken of andere landen zich met Nederland geroepen voelen om een volgende stap te zetten. Ik heb ook aangegeven dat door alles wat er op ons bord ligt en omdat die raderen überhaupt niet altijd zo snel draaien als de vergadercyclus hier in de Kamer, het nu na twaalf of dertien maanden niet zo is dat allerlei landen hebben gezegd: joh, teken ons maar in. Dat is de realiteit. Daarmee doe ik niks af aan het enorme belang dat zeker de Armeense gemeenschap, waarmee ik zelf ook regelmatig contact heb, voelt bij dit onderwerp. Het is alleen de realiteit van het punt waarop we nu staan.

Ik zou dus willen voorstellen om deze weg uit te wandelen, de moeite te doen om te bekijken of andere landen zich hier, net als Nederland, toe geroepen voelen en dan het gesprek met elkaar te hernemen. Volgens mij is dat redelijk.

De voorzitter:

De laatste, aanvullend, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat het een verschrikkelijke gebeurtenis is, weten we allemaal. Dat hoeven zij niet nog een keer te horen, denk ik. Dat hoef je niet nog een keer te herhalen. Waar het om gaat, is dat het erkend wordt als genocide. Dat is echt een wezenlijk verschil met erkennen dat het een verschrikkelijke gebeurtenis is. Maar nogmaals, mijn vraag is, en daar heb ik volgens mij geen antwoord op gekregen: wat gebeurt er precies als Nederland morgen besluit dat het er helemaal klaar mee is en dat het de Armeense genocide gewoon gaat erkennen? Wat er gebeurt er dan geopolitiek of in Nederland? Wat zou daarvan het directe gevolg zijn?

Minister Hoekstra:

Ik vind het niet zo verstandig om daar nou weer over te speculeren. We hebben het hierover namelijk heel veel vaker gehad. Ik zou echt willen verwijzen naar wat ik net voorstelde. Ik ken de gevoelens in de Kamer en de coalitie heel goed. Er is een duidelijke opdracht voor. Er bestaat geen enkel misverstand over het afschuwelijke leed dat destijds is aangericht. Volgens mij hebben we ons met elkaar gecommitteerd aan een hele duidelijke opdracht. Die wil ik uitvoeren. Ik wil het daarna heel graag hernemen met de Kamer, juist omdat het voor heel veel mensen in Nederland zo belangrijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. U moet gaan afronden. Dit zijn uw laatste twee minuten, want ik heb nog vijf minuten nodig om een vervolgvoorstel te doen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik wilde alleen nog reageren op een paar dingen die net langskwamen. Van der Lee vroeg, naar aanleiding van een vraag van zijn medewerker, naar het Bloombergartikel. Ik lees in het antwoord dat hier voor me ligt, dat het nieuwsartikel twee losstaande initiatieven vermengt. Het gaat om de oproep van Nederland over sanctieomzeiling en over een langer lopend project gericht op implementatie, zoals van eigendomsstructuren en cryptovaluta. Kennelijk zijn die op één hoop gegooid. Dat is in ieder geval wat ik nu net als antwoord aangereikt krijg. Ik ga ervan uit dat dit klopt.

Richting de heer Sjoerdsma had ik al gezegd dat ik bereid ben om te bekijken wat we kunnen doen voor gedetineerden in Sudan. Naar ons beste weten is daar op dit moment één Nederlandse gedetineerde.

Dan vroeg de heer Van der Lee nog naar de gezant. Dat is de laatste vraag die ik zal beantwoorden. Dat is de Speciaal Gezant Bedrijfsleven en Wederopbouw Oekraïne. Het gaat even over de uitspraken die de voormalig gezant heeft gedaan. Die uitspraken zijn gedaan na zijn pensionering, maar voor zijn aanstelling en nu net pas gepubliceerd. Het ministerie was daarvan niet op de hoogte. De gezant zelf heeft zich gerealiseerd dat die uitspraken zijn geloofwaardig functioneren zouden kunnen belemmeren en heeft toen besloten zich terug te trekken. Dat is hoe het zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee sluit ik de eerste termijn van de Kamer en van het kabinet. Er is geen tijd voor een volwaardige tweede termijn. Er is op dit moment wel ruimte in de plenaire zaal om tot een plenaire afronding te komen. Er is een vooraankondiging gedaan door de heer Ceder, dus de vraag aan de heer Sjoerdsma is of er behoefte is aan een plenaire afronding.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja.

De voorzitter:

Die behoefte is er en zal direct doorgegeven worden. De afronding zal nu vrijwel gelijk in de plenaire zaal plaatsvinden, namelijk om 16.25 uur. U heeft dus een half uur de tijd.

Dan heb ik nog twee toezeggingen van de Minister aan deze Kamer.

• De Minister zegt toe de Kamer in het verslag van de RBZ te informeren over mogelijkheden voor aanvullende maatregelen tegen de Wagner Group en de mate van steun daarvoor binnen de Raad. Hij zegt dat toe aan de heer Van der Lee.

• De Minister zegt toe om in het verslag van de RBZ terug te komen op de stand van zaken rondom rechters uit Nicaragua die op de Europese sanctielijst staan. Hij zegt dat toe aan de heer Futselaar.

Dan kom ik tot een afronding van het commissiedebat hier in deze zaal. Dank allen voor de inbreng en het debat dat u voerde. Dank aan de Minister voor zijn komst. Dank aan het ondersteunend personeel voor het begeleiden van deze vergadering. Over 30 minuten is dus de plenaire afronding. Succes met het maken van de moties.

Sluiting 15.55 uur.