21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2475 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 5 april 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 17 maart 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 maart 2022 inzake geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 21 maart 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2467);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 februari 2022 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 21 februari 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2465);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 maart 2022 inzake verslag extra NAVO-ministeriële bijeenkomst en extra Raad Buitenlandse Zaken van 4 maart 2022 (Kamerstuk 28 676, nr. 393);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 februari 2022 inzake fiche: Mededeling EU strategische aanpak ontwapening, demobilisatie en re-integratie (DDR) (Kamerstuk 22 112, nr. 3350);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 januari 2022 inzake fiche: Mededeling de Global Gateway (Kamerstuk 22 112, nr. 3282);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 februari 2022 inzake besluit terugtrekking Taakgroep Takuba uit Mali (Kamerstuk 29 521, nr. 440);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 februari 2022 inzake Europese Vredesfaciliteit (EPF) terug- en vooruitblik (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2468).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Ellemeet, Koekkoek, Kuiken, Piri en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. De ochtend na een verkiezingsavond is altijd een beetje een bijzonder moment. De meesten van ons hebben waarschijnlijk tot een uurtje of drie alle uitslagen en peilingen gevolgd, maar ook vandaag gaan we weer door met serieuze zaken. We hebben een debat van de commissie voor Buitenlandse Zaken over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik heb nog een huishoudelijke mededeling. Er ligt een nieuwe kabinetsappreciatie van de vijfde conceptversie van het EU Strategisch Kompas. Die hebben we net ontvangen; het is een mail van 09.50 uur. Die heeft u dus misschien nog niet gezien. Maar don't shoot the messenger, zou ik zeggen. Ik kan het voor nu niet beter maken. We proberen dit soort zaken in het vervolg natuurlijk te voorkomen.

We gaan snel beginnen. Ik verwacht mevrouw Piri eigenlijk ook nog kort, maar we zullen zien hoe het gaat. Er geldt een spreektijd van vier minuten. Dat lukt. Dan geef ik als eerste graag het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Vandaag begint de vierde week van de oorlog in Oekraïne. Iedere dag gebeuren er weer afschuwelijke dingen. We zagen gisteren het bombardement op het theater in Marioepol, een haatdragende en verbitterde speech van Poetin en natuurlijk de steeds nijpender wordende humanitaire situatie. Gelukkig zijn er ook wat lichtpuntjes. Het Oekraïense leger blijft stevig weerstand bieden, sancties lijken het regime van Poetin hard te raken, en er vinden gesprekken plaats tussen Rusland en Oekraïne. Van Oekraïense kant zijn er vrij positieve geluiden, terwijl de Franse Minister van Buitenlandse Zaken beweert dat Rusland niet echt aan het onderhandelen is. Natuurlijk is het goed om in gesprek te zijn, maar wat vindt de Minister ervan dat het Westen, dus zowel de VS als de EU, op dit moment totaal niet aan tafel zit? De onderhandelingspositie van Oekraïne ten opzichte van Rusland lijkt mij zwakker dan die die van Oekraïne en het Westen samen tegen Rusland. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Dan de sancties. Ik begrijp dat de Europese landen op dit moment te afhankelijk zijn van Russisch olie en gas voor stevige sancties in die sector, maar wellicht kan er iets gedaan worden aan de betalingen, zoals ik ook in het afgelopen debat zei. Bij de sancties tegen Iran was het zo dat betalingen alleen op buitenlandse rekeningen konden worden gezet en die gelden vervolgens alleen konden worden ingezet in dat land, waardoor het niet mogelijk was om dat geld te gebruiken voor het leger. Zou zo'n constructie ook mogelijk zijn ten opzichte van Rusland? Ziet de Minister dat als een optie?

Een tweede vraag is hoe we meer andere landen mee gaan krijgen om de handel met Rusland af te schalen. Laatst was er bijvoorbeeld sprake van een oliedeal tussen India en Rusland, op voordelige termen voor India. Is de EU ook bereid om dat soort landen eensgezind te benaderen om de effectiviteit van sancties te vergroten? We zijn niet alleen afhankelijk van olie, gas en graan uit Rusland, maar ook van grondstoffen als titanium. Is de Minister bereid om er in de EU voor te pleiten dat we dit soort afhankelijkheden van Rusland zo snel mogelijk afbouwen?

Dan de militaire goederen. Oost-Europese landen als Bulgarije hebben luchtafweersystemen zoals S-300, die Oekraïne direct in zou kunnen zetten. Andere NAVO-landen zouden dan weer wapens aan Bulgarije kunnen leveren om de luchtafweer te versterken. Is de Minister bereid om zich in te zetten voor, en bij te dragen aan dit soort constructies?

Ten slotte de levering van humanitaire steun aan Oekraïne. Wat is op dit moment de grootste behoefte van Oekraïne? Wat is de grootste vraag die zij aan ons stellen? Ik weet dat Nederland en deze Minister bereid zijn om te leveren wat nodig is, maar zijn we daar ook toe in staat? En zo niet, welke belemmeringen zijn er dan die eventueel weggenomen kunnen worden?

Dan Mali. Het stoort mij eerlijk gezegd mateloos. Het is een regime dat door de hele internationale gemeenschap wordt geholpen, namelijk door de VN, de EU en bilateraal, maar vervolgens toch kiest voor Rusland en de Wagner Group. Ik vind dat een middelvinger naar de internationale gemeenschap. Ik heb daarover drie vragen. Een. Hoe kan de VN-missie MINUSMA nog effectief zijn terwijl die meer politieke doelen heeft dan Takuba, waar inmiddels mee gestopt is, en wat betekent dit voor de MINUSMA-missie? Is die nog effectief en zouden we daar ook niet mee moeten stoppen? De tweede vraag is waarom we de druk niet meer opvoeren. De EU zou dezelfde sancties kunnen invoeren als de ECOWAS, maar wij gebruiken alleen persoonsgerichte sancties en die zijn veel zwakker. Ten derde. Is het nog veilig voor onze militairen die daar nu actief zijn in de VN-missie? Kunnen we in noodsituaties nog rekenen op de luchtsteun van de Fransen, zoals dat wel het geval was?

Tot slot het Strategisch Kompas. De afgelopen weken tonen wat mij betreft drie dingen aan. Een. Onze collectieve verdediging is belangrijker dan ooit. Twee. We hebben de NAVO, die snel en effectief kan opschalen, en dat functioneert op dit moment goed. Maar het derde is dat we zonder de VS en het VK vrijwel niet in staat zijn om dat te doen. Dan is het vrij simpel: Europese landen moeten wat de VVD betreft meer doen binnen de NAVO. Ze moeten meer investeren in defensie en een grotere bijdrage leveren. Deze bijdrage kan ook doelmatiger worden, door de onderlinge samenwerking tussen Europese landen te verdiepen en door te kijken waar de EU complementair is aan de NAVO, maar niet door op dit cruciale moment taken van de NAVO dubbel te doen of een beslag te leggen op capaciteiten die voor onze collectieve verdediging nodig zijn. Is de Minister dat met mij eens en vindt hij ook dat het Strategisch Kompas zoals het er nu ligt, daarin een juiste balans vindt?

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voorzitter. Ik begin met Oekraïne. Poetin gaat door met zijn weerzinwekkende oorlog, maar er zijn ook andere geluiden. Over de onderhandelingen krijgen we zo nu en dan zelfs positieve signalen. Wat kan de regering daarover zeggen? Komt een staakt-het-vuren naderbij? Uiteindelijk moet het gaan om een houdbare veiligheidsstructuur in Europa, waarin de OVSE een centrale rol speelt, maar zover is het nog niet.

Mijn fractie steunt de sancties tegen Rusland, vooral indien die tegen het Kremlin gericht zijn en tegen de schatrijke kliek rond Poetin. Sancties instellen is een; ze naleven is twee. Vandaar mijn motie om het toezicht op de naleving te versterken. Die is dinsdag aangenomen en ik hoor graag hoe die wordt uitgevoerd. In de brief in reactie op die motie lazen we ook dat slechts 6 miljoen euro aan tegoeden is bevroren, en dat terwijl België al 10 miljard euro heeft bevroren. Hoe is dat mogelijk? Zijn er in België zo veel meer Russische oligarchen? Of treedt men in Nederland gewoon niet op? Is er een huiver om de Russische elite aan te pakken? Precies om die reden heb ik mijn motie ingediend. Geef ons dus s.v.p. opheldering, want Nederland slaat echt een modderfiguur op deze manier.

Dan over een mogelijk EU-lidmaatschap van Oekraïne. Mijn fractie vindt dat echt te voorbarig. Hiervoor geldt een langdurige procedure en er zijn andere landen die al veel langer wachten. Het is onverstandig om Oekraïne dan een voorkeursbehandeling te geven. De premier was dat met ons eens, maar we horen steeds verschillende berichten. Graag een update. En is het juist dat president Zelenski heeft gezegd dat een NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne niet aan de orde is? Wat voor effect heeft dat op de onderhandelingen?

Voorzitter. Dan de Europese vredesfaciliteit, het vredesfonds. Dat is een behoorlijk orwelliaanse naam voor een fonds om wapens bij te declareren. Hoe zit het met de wapenexportcriteria? Worden die nog wel toegepast indien je gebruikmaakt van dit fonds? Kan de Minister bevestigen dat die toetsing altijd moet plaatsvinden? De Minister van Defensie zei dinsdag dat Nederland het fonds nog niet heeft gebruikt. Welke overwegingen liggen daaraan ten grondslag? Ook het proces van besluitvorming roept zorgen op, met het gebrek aan democratische controle en het gemak waarmee honderden miljoenen gemeenschapsgeld voor wapens worden bestemd. Destijds is besloten om het fonds om juridische redenen buiten de begroting van de Europese Unie te houden. Klopt het dat het Europees Parlement daardoor geen zeggenschap heeft over deze beslissing? Op basis van welke stukken is de Raad akkoord gegaan met de eerste tranche van 500 miljoen? De Minister van Defensie staat zelfs positief tegenover een tweede tranche van 500 miljoen. Dan kom je dus op 1 miljard. Wanneer en hoe wordt hierover besloten? Hoe verhoudt zich dit tot de bredere doelstellingen van het vredesfonds? En wat vindt u van het gebrek aan parlementaire controle? De lidstaten beslissen en de parlementen hebben het nakijken.

Overigens zag ik ook een bericht waarin stond dat er in Oekraïne een wapenlevering, waarschijnlijk uit Groot-Brittannië, in handen is gekomen van neonazi's. Ik heb het artikel hier. Het lijkt mij zeer zorgwekkend. Kan de Minister daar wat over zeggen?

Voorzitter. Het Strategisch Kompas. De voorzitter zei het al: we kregen om 09.50 uur een laatste brief daarover. Dat staat een beetje symbool voor de besluitvorming hierover. Het is altijd lastminute en altijd een beetje schimmig. Over veel stukken mogen we ook niet openbaar spreken. Moet je daar nu dus zo overhaast over beslissen? Of zou je als Europese Unie moeten zeggen: we nemen daar wat meer tijd voor? Graag een reactie van deze Minister.

Dan tot slot Mali. Op 17 februari werd de Kamer geïnformeerd over de beëindiging van de Takubataakgroep. De EU-trainingsmissie is al zeer omstreden. De Wagner Group is actief in Mali. Het heeft er alle schijn van dat we weinig bereiken en dat de doelen niet gehaald worden. Hoelang wil de regering nog aanwezig blijven in Mali?

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel voorzitter. De oorlog in Oekraïne is bepalend voor de toekomst van Oekraïne zelf en voor de toekomst van Europa. Poetin hoopte dat Europa niet in staat zou zijn om te handelen, vanwege de beperkingen van de democratie. Maar het tegendeel was waar: de EU stond als een voor onze Europese waarden. En dat moeten we vasthouden. We kunnen niet afhankelijk blijven van de Verenigde Staten voor de veiligheid van onze eigen regio. De EU moet daarom zo snel mogelijk eigen defensiecapaciteiten ontwikkelen en onderhouden. De afgesproken militaire investeringen op de Versailles-top en het Strategisch Kompas zijn goede eerste stappen. Deze moeten we doorzetten en zo ambitieus mogelijk uitvoeren. In Versailles spraken de lidstaten af om hun Defensie-uitgaven substantieel te verhogen, maar het Franse voorstel voor gezamenlijke leningen voor investeringen in Defensie werden door Nederland en Duitsland tegengehouden. Hierdoor blijven investeringen in defensiecapaciteit op lidstaatniveau liggen. Dit staat een efficiënte en snelle opbouw van een Europese defensiemacht in de weg. Nationale kosten lopen daarmee onnodig hoog op, terwijl andere lidstaten niet kúnnen investeren.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Hoe wordt ervoor gezorgd dat extra investeringen ten goede komen aan een zo snel mogelijke opbouw van de Europese defensiecapaciteit? Welke garanties zijn er dat investeringen van lidstaten elkaar aanvullen? Wat waren de overwegingen van Nederland om tegen eurobonds te stemmen? En welke financiële mogelijkheden ziet Nederland wél voor Europeesbrede investeringen in defensiecapaciteit?

Het akkoord over een Strategisch Kompas kan helpen, maar alleen als we ambitieus genoeg durven te zijn. Daarvoor ziet Volt de volgende mogelijkheden. Het Strategisch Kompas zet in op een snelle reactie in crisistijden, indien mogelijk met partners en waar nodig alleen. De samenwerking met Amerika staat daarin centraal. Is de Minister bereid om eerst op EU-niveau overeenstemming te bereiken over een strategie alvorens de samenwerking met de VS op te zoeken? Dit versterkt namelijk de Europese positie in de NAVO en voldoet aan de oproep van Biden voor een autonomer Europa.

Het Strategisch Kompas reflecteert voornamelijk op civiele missies. De huidige situatie vraagt echter om meer ruimte, flexibiliteit en daadkracht op het gebied van militaire operaties. Zo zetten de EU Battlegroups, die de Rapid Deployment Capacity waarborgen, voornamelijk in op evacuatie- en stabilisatieoperaties. Ziet de Minister hier ruimte om deze Battlegroups ook in te zetten voor militaire operaties? Zo ja, zijn er aanpassingen nodig in het Strategisch Kompas om dit te bewerkstelligen en zal Nederland daar ook voor pleiten in Raadsverband?

Als laatste wat betreft de inzet van de EU-defensiecapaciteit staat interoperabiliteit van materieel en troepen tussen lidstaten centraal. Dit kan zorgen voor vertraging. Welke mogelijkheden ziet de Minister voor de inzetbaarheid van de EU-defensiecapaciteit, aangestuurd door het centraal Europees commandocentrum onder het mandaat van de EEAS?

Op de Versailles-top kondigde Josep Borrell verder nieuwe sancties tegen Rusland aan, alsook een verdubbeling van het bedrag voor militaire steun aan Oekraïne. Over beide worden in de aankomende Raad beslissingen gemaakt. Kan de Minister aangeven welke steunmaatregelen gefinancierd zullen worden met de verdubbeling van het bedrag voor militaire steun? En wat is de positie van Nederland hierin? Er worden ook sancties opgelegd aan verspreiders van desinformatie. Zal Nederland deze sancties steunen? Welke andere voorstellen zal Nederland zowel in Raadsverband als als voorzitter van de Media Freedom Coalition doen om de desinformatiecampagnes van de Russische overheid en andere actoren aan banden te leggen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft nog een vraag aan u.

De heer Brekelmans (VVD):

Eén vraag aan mevrouw Koekkoek. Ik heb Volt eerder hele verstandige dingen horen zeggen over het versterken van de Europese pijler binnen de NAVO, ook als realistische stap om meer bij te dragen aan onze collectieve verdediging. Als ik de inbreng van mevrouw Koekkoek nu goed beluister, probeert zij wat de EU los van de NAVO doet, juist groter en breder te maken. Is dat anders ten opzichte van het wat mij betreft eerdere verstandige standpunt? Hoe is dat met elkaar te rijmen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik begrijp die vraag goed. Ik probeerde het ook al in de inbreng over te brengen. Op het moment dat je als EU samen één standpunt hebt, sta je in de NAVO ook sterker. Het versterken van de strategische autonomie van Europa, versterkt dus automatisch de positie van Nederland in de NAVO. Zo moet je deze twee met elkaar zien. Op het moment dat we als lidstaten afzonderlijk van elkaar gaan opereren in de NAVO, zijn we daarin minder sterk. Het standpunt van Volt blijft wel overeind staan – ik weet niet of mijn collega dat bedoelde – dat wij in het budget de 2%-norm van de NAVO moeten halen. Dus: het versterken van de strategische autonomie van Europa gaat samen met het versterken van de NAVO.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Sjoerdsma van D66. Hij heeft aangegeven dat hij om 12.00 uur weg moet. Ik weet van mevrouw Piri dat zij om 11.00 uur weg moet. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuses daarvoor, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat kan gebeuren. Dat kan soms niet anders, zeker op een dag als vandaag. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Allereerst Oekraïne. We zien in de derde week van de oorlog nog steeds ongelofelijk zorgwekkende beelden. Rusland bombardeert actief en doelbewust humanitaire vluchtroutes en bombardeert flatgebouwen. Het is onduidelijk of dat laatste doelbewust is of niet, maar het gebeurt op grote schaal. De helft van de inwoners van Kiev is gevlucht. De andere helft weigert te vertrekken. Ze vechten voor hun vrijheid. Ik zag gisteren een interview met de burgemeester van Kiev, Klitsjko. Hij liep ongelofelijk strijdbaar – hij is natuurlijk een bokser van beroep – door de straten, maakte duidelijk dat hij niet van plan is te vertrekken en dat hij voor zijn stad gaat vechten.

Voorzitter. Collega's hebben het ook al gezegd en we hebben het er natuurlijk al lang over gehad: we moeten Rusland tegengaan. Het pakket met de genomen maatregelen is er ontegenzeggelijk een waarvan niet alleen wij, maar waarschijnlijk, met enige zekerheid, ook Poetin niet had verwacht dat dat op tafel zou komen te liggen. De consequenties voor de Russische economie worden langzaam voelbaar. Er is geloof ik een verwachting van een krimp van 15% van de Russische economie. Dat is natuurlijk fors. Ik heb daar twee vragen over. Hoe schat de Minister de effectiviteit van de sancties in op de posities die de Russische staat nu inneemt? De tweede vraag gaat over toch ook wel een belangrijk onderdeel, namelijk over de gevolgen van deze sancties voor de stemming van de Russische bevolking. Ik denk dat een van onze doelstellingen namelijk moet zijn om toch, hoe moeilijk dat ook is, het onderscheid te blijven maken tussen het regime van Poetin aan de ene kant en de Russische bevolking aan de andere kant. De Russische bevolking betaalt nu een harde prijs voor het beleid van het regime. Daar heb ik dus ook een vraag over aan de Minister: welke informatie heeft hij daar al over?

Ik heb ook een militaire vraag. Van een afstandje bekeken lijkt die aanval op 18 kilometer van de Poolse grens bedoeld om Europese en Amerikaanse wapenleveranties te ontmoedigen. Hoe duidt de Minister deze aanval zo dicht bij ons grondgebied, ook gelet op wat daar plaatsvond?

Voorzitter. Wat moet er nog meer gebeuren? Collega's hebben daarover gesproken en ikzelf doe dat nu ook. Ik wil het niet op deze manier zeggen, maar nu we langzaam gewend raken aan het idee dat er elke dag, elke komende dag, oorlog gaat zijn, wordt het tijd om wat verder vooruit te kijken en gebruik te maken van het feit dat er doorbraken nodig zijn op een aantal terreinen. Ik noem nu specifiek asiel. Ik hoop dat niet alleen de Staatssecretaris, maar ook de Minister zich inzet voor een beter Europees asielsysteem en eindelijk een eerlijke verdeelsleutel. Ik zou zeggen: als er een tijd is dat de Oost-Europese staten daartoe te bewegen zouden moeten zijn, dan is dat nu.

Dat geldt ook voor Europese defensie. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik de brief over het Strategisch Kompas pas net tot mij heb genomen. Het is hier en daar aangescherpt, maar ik zou de Minister willen vragen: is het niet verstandig om toch even een stap terug te zetten en te kijken of het snel genoeg is? Moet het militair hoofdkwartier niet sneller? Moet de gezamenlijke inkoop niet sneller? Moeten de gezamenlijke oefeningen niet sneller en – ik zal ze niet allemaal aflopen – moet het niet ambitieuzer? Om het maar even plat te zeggen: op het moment dat er oorlog woedt aan de grenzen van ons continent, dan voelt het voor mij enigszins ongemakkelijk om te streven naar een snelle interventiemacht van 5.000 mensen ergens in 2024, 2025. Moet dat niet alleen sneller, maar moeten dat ook niet meer mensen zijn?

Voorzitter, tot slot. De Sahel ...

De voorzitter:

Dat levert een vraag op van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Sjoerdsma en ik zitten anders in de discussie over het Strategisch Kompas. Dat weten we, maar ik vind het toch interessant dat hij zich afvraagt of we niet nog eens goed moeten kijken – zo duid ik zijn woorden van net – naar de invulling van het Strategisch Kompas. Ik heb zelf ook gezegd: waarom nu overhaast beslissen? Volgende week staat het eigenlijk als een soort hamerstuk op de agenda van de Europese Raad en de RBZ. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Sjoerdsma (D66):

Op twee manieren. Allereerst denk ik dat onze grootste kracht in deze zeer uitdagende tijd onze eenheid is, niet alleen binnen de Europese Unie bij moeilijke maatregelen als sancties, zoals Rusland ontkoppelen van SWIFT, en de opvang van vluchtelingen, maar ook tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Als u mij vraagt wat in deze crisis voor D66 prioriteit nummer één is, dan is dat die eenheid bewaken. Prioriteit twee is binnen die eenheid – dan moeten we af en toe de grenzen oprekken – kijken hoe we zo daadkrachtig mogelijk kunnen optreden. Ik gaf net het voorbeeld van asiel, maar ook van Defensie. Heel plat gezegd zou de Minister kunnen zeggen dat we nu moeten doorpakken en dit volgende week moeten afhameren. Het is een goed stuk, maar mijn belangrijkste vraag is: is dit een eindstation? Stoppen we hier? Of zien we dit nu in alle gezamenlijkheid als een bouwsteen? Dat doen we ook bij sancties. Daarbij beslissen we over een pakket en de week erop kijken we naar het volgende pakket. Het zou mijn wens zijn om ook bij het Strategisch Kompas te zeggen: oké, we beslissen dit nu, maar we kijken meteen of het niet nog ambitieuzer moet. Dat zou eigenlijk mijn grootste wens zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, nog een vervolgvraag? Nee? De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb één vraag. Ik denk dat de heer Sjoerdsma het wel met mij eens is dat op dit moment ... Hij zei net zelf ook dat we midden in een oorlog zitten en de dreiging van Rusland mogelijk verder gaat richting Europa. Hij noemde zelf de aanval op 18 kilometer van de Europese grens. Tegelijkertijd pleitte hij voor een ambitieuzere interventiemacht. Hoe draagt de interventiemacht bij aan de bescherming en de verdediging tegen Rusland?

De heer Sjoerdsma (D66):

Heel plat gezegd: kijk hoelang het duurt en hoe moeilijk en ingewikkeld het is om ze naar het oostfront te krijgen, niet alleen in termen van militaire mobiliteit maar ook gewoon in het verzamelen van capaciteiten en militaire manschappen. Het lukt best; kijk maar naar wat de Minister van Defensie van Nederland, mevrouw Ollongren, maar ook de Ministers van Defensie van andere Europese NAVO-staten en van de Verenigde Staten op de mat leggen. Er worden significante hoeveelheden militair materiaal en personeel verschoven naar de oostgrens, maar je wil dat eigenlijk bij wijze van spreken met een druk op de knop kunnen doen. «Interventiemacht» suggereert ook dat je ergens gaat interveniëren en dat je niet alleen maar verdedigt. Ik denk dat de VVD wel weet dat D66 vindt dat wij niet alleen in onze achtertuin, in de ring rondom Europa, stabiliteit moeten kunnen brengen, maar dat wij ook onze eigen grenzen moeten kunnen bewaken. Wij hebben tot de eerstvolgende Amerikaanse verkiezingen om dat op orde te brengen. Die urgentie voel ik zeer, meer dan ooit. Wij voelen die al tien jaar, maar na Trump en met Poetin hebben we tot de eerstvolgende Amerikaanse presidentsverkiezingen om dit op poten te zetten.

De voorzitter:

U was afrondend bezig met de Sahel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuus. Ja, ik was afrondend bezig met de Sahel. Dat zal ik kort houden. Ik sluit me aan bij de vragen van collega Brekelmans over de sancties, waaronder de vraag of we daar niet breder op zouden moeten inzetten. Maar ik heb toch ook nog een vraag over de Europese trainingsmissie. Daarvan heeft Nederland gezegd: die willen wij opschorten. Er zijn enkele trainingen stilgelegd. Ik moet wel echt zeggen: laten we die Europese trainingsmissie alsjeblieft echt stilleggen. Mijn fractie heeft dat al vaker bepleit, maar het is echt onuitlegbaar dat wij op dit moment het Malinese leger aan het trainen zijn. Ik vind het geen goed signaal dat wij enkel een paar traininkjes stoppen. Laten we de boel daar nu gewoon opschorten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn een flink aantal vragen gesteld. Ik ben afgelopen weekend zelf polshoogte gaan nemen aan de Roemeens-Oekraïense grens. Het is schrijnend, maar vooral de kwetsbaarheid van de vluchtelingen viel mij op. Daar wil ik vandaag bij stilstaan. Het zijn alleen vrouwen en kinderen. Langs de grens staan heel veel auto's met mannen die allemaal opvang bieden en beloven dat zij veilig opgevangen kunnen worden, maar de coördinatie ontbreekt. De ChristenUnie is van mening dat, als iemand vlucht voor oorlog en conflict en voet zet op grond van de Europese Unie, het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is voor de landen in de Europese Unie dat die persoon in ieder geval veilig opgevangen kan worden en een veilige bescherming kan krijgen. Daar maak ik mij zorgen over. Als het zo doorgaat, kan het niet anders dan dat het gruwelijk misgaat. Er is daarom een gezamenlijke aanpak nodig om ervoor te zorgen dat veilige opvang van vluchtelingen – niet alleen de Oekraïense, want dit speelt natuurlijk breder – gegarandeerd kan worden. In het coalitieakkoord hebben we als coalitiepartijen onze ambitie op dat punt natuurlijk al uitgesproken: een Europese regeling waarbij Europese landen dit ook eerlijk verdelen en als je niet alle landen op één lijn krijgt, ga je met een kopgroep kijken wat er mogelijk is.

Voorzitter. Ik denk dat dit niet alleen iets van de Staatssecretaris Migratie is, maar dat dit ook bij de Minister van BuZa ligt. Ik denk dat er ook een rol voor de Minister-President is om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen. Mijn vraag is daarom allereerst of de Minister het met me eens is dat de opvang een verantwoordelijkheid is voor alle Europese Unielanden. Is de Minister het er ook mee eens dat dit een bredere opgave is en dat die niet alleen op het bordje van de Staatssecretaris Asiel en Migratie ligt maar ook bij BuZa en mogelijk ook bij de Minister-President? Is de Minister van plan om te kijken of er op dit moment ten aanzien van dit onderwerp een formele of informele commissie rondom de verantwoordelijke Ministers ingezet kan worden? Welke tijdlijn ziet de Minister voor zich om het momentum op te pakken nu dat er is? Welk gezamenlijk plan van aanpak ligt er momenteel om mensenhandel bij de grensposten te voorkomen? Kunt u dit bij de volgende Raad extra adresseren?

Vervolgens wil ik het hebben over de humanitaire corridors. Hoe staat het daarmee? Wij hebben ook begrepen dat de mensen die momenteel kunnen vluchten, mensen zijn die daarvoor de middelen en de contacten hebben. De mensen die die contacten niet hebben, kunnen niet vluchten, terwijl dat juist een extra kwetsbare groep is. Kunnen wij, als die corridors er zijn, ook vanuit de Nederlandse inzet kijken hoe we er samen met de Europese landen voor kunnen zorgen dat ook de mensen die nog niet hebben kunnen vluchten, de mogelijkheid krijgen om dat te doen?

We hebben hier vorige week de actie van 555 gehad. Dat was natuurlijk prachtig. Hoe nu verder? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit ook op de juiste plekken komt, bij de lokale organisaties zodat mensen hierin ondersteund worden?

Voorzitter. Dan wil ik het even hebben over de buitenlandse strijders, want dat is een punt van zorg. We zien dat Oekraïne natuurlijk alle hulp probeert te krijgen die het kan krijgen, ook van buitenlandse strijders. Tegelijkertijd zien we ook dat door ons allerlei wapens worden geleverd, bijvoorbeeld Stingers. Zou het niet raadzaam zijn als dit soort wapens alleen door Oekraïne zelf worden gebruikt en niet in handen komen van onbekende buitenlandse strijders? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Kan de Minister iets zeggen over de officiële Nederlandse inzet momenteel, dus mensen die op eigen houtje naar Oekraïne zijn gegaan?

Voorzitter. Ten aanzien van het strategisch kompas ...

De voorzitter:

Een vraag nog van de heer Van Dijk

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een terechte vraag van de heer Ceder. Ik vraag hem ook hoe hij daar zelf naar kijkt. Nederland levert wapens, maar je ziet inderdaad ook dat met name op eigen initiatief Nederlanders naar Oekraïne gaan om daar te vechten. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij leveren wij wapens aan Oekraïne en dat vind ik een verstandig besluit, gezien de situatie. Dus je levert die aan Oekraïne. Tegelijkertijd is het natuurlijk belangrijk dat Oekraïne, de Oekraïense regering vervolgens ook ervoor zorg draagt dat die wapens niet in verkeerde handen komen of in handen waarvoor ze niet zijn bedoeld. Dus ik steun de inzet van het Nederlandse kabinet. Ik heb wel zorgen, die leg ik neer bij de Minister. Wat ik niet zou willen is dat die wapens in handen komen van mensen waarvoor dat niet bedoeld is. Volgens mij kunnen wij als Nederland ook kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de wapens in ieder geval niet bij de mensen komen waarvoor ze niet bedoeld zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is wat betreft de wapens. Ik had daar zelf ook een vraag over gesteld. Maar nu even over de strijders, dus Nederlanders die op eigen initiatief naar Oekraïne gaan om daar mee te vechten met het Oekraïense leger. Want u stelde daar zelf ook een vraag over aan de regering. Hoe kijkt u daar zelf naar? Vindt u dat iets waartegen je moet optreden, of mag dat gewoon?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat we daar heel voorzichtig in zouden moeten zijn. Mensen die die kant op gaan, een oorlog in ... Het is volgens mij niet te adviseren dat mensen zomaar naar een oorlogsgebied gaan. Maar is hierop ook een Europese aanpak nodig? Hoe gaan we daarmee om? We zien dat Oekraïne een hevige strijd voert. Volgens mij – ik verval nu in herhaling – is het niet verstandig naar een oorlogsgebied te gaan als je niet getraind bent en niet vanuit Nederlandse inzet die kant op gaat. Ik vraag me af of dat verstandig is. Tegelijkertijd heb ik er ook weinig zicht op. Ik vraag dus ook aan de Minister hoe hij dit ziet. Kunnen we niet hier als landen van de Europese Unie een gezamenlijk standpunt innemen of wijsheid betrachten? Ik heb een vraag, die heeft u ook, maar die leg ik ook bij de Minister neer.

De voorzitter:

U wilde nog een laatste punt maken, maar kan dat even in drie zinnen? U bent namelijk door uw tijd heen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja. Ten aanzien van het Strategisch Kompas hebben we de appreciatie pas tien minuten geleden gezien. Ik ben het wel eens met de SP: of dit nu niet heel snel gaat omdat nu blijkt dat het Strategisch Kompas werd opgesteld terwijl de Russische troepen rond Oekraïne samentrokken en dat nu, na de daadwerkelijke aanval, bleek dat het kompas alweer aangepast zou moeten worden. Hoe strategisch was dat kompas dan? Ik vraag me af hoe de Minister dat duidt en of we daar niet ook even een stap terug in moeten zetten om te kijken of we de inzet voor de langere termijn op een robuuste manier kunnen vaststellen.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel voorzitter en alvast mijn excuses dat ik inderdaad over een halfuur weg moet.

Om te beginnen bij Oekraïne, goed dat de Europese Raad in Versailles nog een keer heeft aangegeven dat verdere sancties, de duimschroeven aandraaien, een optie is. Wat die sancties betreft kan ik me voorstellen dat er op de achtergrond wordt gewerkt aan het vijfde sanctiepakket. Wat we begrijpen is dat er in ieder geval nog geen overeenstemming is over stevige sancties op de energiesector, met name natuurlijk als we het hebben over olie en gas. We kennen de gevoeligheden van een aantal Europese landen, waaronder ons buurland Duitsland, waar dat natuurlijk hele grote effecten zou kunnen hebben. Tegelijkertijd blijft altijd het ongemakkelijke gevoel van 600 miljoen euro, of misschien inmiddels meer, per dag overmaken aan Moskou. Dat zal de Minister waarschijnlijk ook voelen. Ik snap alle overwegingen en ik snap ook de overweging dat je misschien later nog iets achter de hand wil houden. Maar ik wil in ieder geval meegeven dat het de oorlog ook zou kunnen verkorten.

Dan wil ik het hebben over het vijfde sanctiepakket. Wat zou het kunnen omvatten als het dus niet de energiesector is? Ligt bijvoorbeeld het afsluiten van alle Russische banken van SWIFT op tafel? De Minister heeft eerder vorige week in een debat aangegeven dat er ook al weleens is gesproken over het sluiten van de Europese havens voor de Russische scheepvaart. Is dat iets wat we mogelijk kunnen verwachten uit het volgende pakket?

Dan over de hulp aan Oekraïne. Het bericht van het UNDP dat negen op de tien Oekraïners binnen één jaar in armoede leven, is zorgelijk. Dit is het jaar waarin het land in drie weken tijd achttien jaar terug is gebombardeerd qua welvaart. Er is een pleidooi van het UNDP om op grote schaal cashassistentie aan Oekraïense burgers te leveren. Ze omschrijven het eigenlijk als een soort tijdelijk basisinkomen. Ik heb het kabinet hier nog niet eerder over gehoord, dus ik hoor graag hoe het kabinet hiernaar kijkt.

Daarnaast wil Oekraïne negen humanitaire corridors openen om burgers te evacueren. Kan de Minister aangeven hoe deze pogingen verlopen?

Dan over de wapenleveranties. We zagen gisteren dat er een substantiële hoeveelheid wapens geleverd wordt uit Amerika. Nederland gaat ook door met het leveren. Ik had daar een vraag over. Staan alle EU-landen het vervoer van die wapens over hun eigen grondgebied toe? Ik weet dat Hongarije in ieder geval tot vorige week daar niet toe bereid was. NAVO-landen mogen dus geen wapens leveren aan Oekraïne over Hongaars grondgebied. Kan de Minister daar misschien een update van geven?

Ik sluit me graag aan bij de woorden van collega Ceder over de vluchtelingen aan de grens. Het is zeer zorgelijk, omdat wij ook horen dat er geen autoriteiten bij de Oekraïense grens staan te controleren wie er in auto's stappen en welke, over het algemeen, mannen daar mensen op zitten te wachten.

Dan Moldavië. Het is goed dat de Minister, zag ik, nog na ons vorige overleg contact heeft gehad met zijn Moldavische ambtgenoot. Wij verwachtten eerlijk gezegd ook een brief over bilaterale steun voor dit debat, maar misschien is die in het laatste half uur binnengekomen. Ik heb ’m in ieder geval niet gezien. Kan de Minister misschien, los van de brief, ook gewoon hier aangeven hoe die bilaterale steun eruitziet? Vanuit de PvdA is er een pleidooi voor bilaterale financiële steun en voor de relocatie van vluchtelingen. Tot nu toe heeft het kabinet elke keer gezegd: dat doen we alleen in Europees verband. We weten dat het in Europees verband niet gaat gebeuren. Duitsland en Litouwen hebben de toezegging al gedaan. Het zou, denk ik, heel erg mooi zijn als het kabinet dat ook zou willen doen.

Voorzitter. Dan de gesprekken over EU-ambities voor Oekraïne, Georgië en Moldavië. Ik zie dat ik haast moet maken, dus dit is mijn laatste vraag. Is de Minister het ermee eens dat we in ieder geval deze drie landen gelijk moeten behandelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Veel dank. Dan geef ik tot slot graag het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks voor haar bijdrage.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is intussen exact drie weken geleden dat Poetin Oekraïne op brute wijze binnenviel. Oorlog in Europa. 3 miljoen mensen op de vlucht. Gruwelijke beelden van ziekenhuizen en burgers die beschoten worden. Een grote wereldwijde dreiging rondom kerncentrales die door Russen worden bezet. En tot overmaat van ramp bereikt ons het bericht dat zelfs een theater waarin 1.200 burgers schuilden, is gebombardeerd. De humanitaire situatie in Oekraïne aan de grenzen met buurlanden is dramatisch en we maken ons ernstige zorgen over hoelang de hulporganisaties de huidige zorg daar ook nog kunnen volhouden.

Tegelijkertijd is mijn partij positief over het feit dat er bijna iedere dag gesprekken plaatsvinden tussen de vertegenwoordigers van Rusland en Oekraïne. Zelenski toont zich na de gesprekken gematigd positief en ook de Russische Minister van Buitenlandse Zaken heeft hoop op een compromis. We zullen, wat ons betreft, volop moeten blijven inzetten op diplomatieke onderhandelingen. Dit is de enige manier waarop deze geweldsspiraal doorbroken kan worden. Hoe kijkt de Minister aan tegen de manier waarop deze onderhandelingen nu worden gecoördineerd? Is er een partij die de lead heeft in het coördineren van deze onderhandelingen? Hoe probeert Nederland bijvoorbeeld via de OVSE of de VN invloed uit te oefenen om tot een snellere diplomatieke oplossing te komen?

Voorzitter. Stel dat er een staakt-het-vuren wordt bereikt: stuurt Nederland dan de OVSE-waarnemers die in februari werden teruggehaald, weer terug naar Oekraïne? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat een eventueel staakt-het-vuren gehandhaafd blijft?

Voorzitter. GroenLinks prijst het eendrachtige optreden van de Europese Unie en staat achter de sancties die tot nu toe zijn ingesteld. Dit is echter tot nu toe nog niet genoeg om het geweld te stoppen. GroenLinks pleit daarom voor een verdere aanscherping van de sancties tegen Rusland. Ik sluit me aan bij wat mevrouw Piri ook zei, namelijk het volledig uitsluiten van alle Russische banken van SWIFT, het stopzetten van alle handel met Rusland en een snellere afkoppeling van gas, olie en kolen uit Rusland.

Tegelijkertijd vinden we het ook belangrijk dat de consequenties van het huidige pakket snel goed in kaart gebracht worden. Kan de Minister aangeven wat de verwachte impact is van het huidige sanctiepakket aan de Russische zijde en aan de Nederlandse zijde? Ik sluit me ook aan bij de vraag van de heer Sjoerdsma: is er onderscheid te maken tussen hoe het de Russische bevolking treft en de kring rond Poetin?

Voorzitter. GroenLinks verwelkomt het plan van de Europese Commissie om in snel tempo onafhankelijk te worden van gas en olie uit Rusland. Maar het huidige voorstel gaat niet ver genoeg. Het is te weinig concreet. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we vol inzetten op besparing en duurzame vormen van energie, in plaats van het zoeken naar andere gasvoorraden? Terecht stelt de Commissie afgelopen dinsdag dat de Green Deal van de EU nu juist versneld moet worden om minder afhankelijk te worden van Russisch gas. Maar daar moet dan wel snel een vervolg op komen, zoals een massief Europees investeringsplan op besparing. Is de Minister bereid om daar tijdens de aanstaande Raad Buitenlandse Zaken op aan te dringen? We moeten, wat ons betreft, in Europa de thermostaat lager zetten, lege kantoren niet verwarmen en industrieel gebruik aanpakken. Zo kunnen we honderden miljarden euro's besparen die anders de Russische staatskas spekken. Is de Minister bereid om in EU-verband te pleiten voor een noodplan voor energiebesparing? GroenLinks wil inzetten op Europese solidariteit als het gaat om het compenseren van deze prijsstijgingen.

Tot slot zou ook ons Nederlandse kabinet meer daadkracht moeten tonen als het gaat om het stoppen met olie, gas en kolen uit Rusland. Duitsland zegt dat ze aan het einde van dit jaar stoppen met vrijwel alle import van Russische olie. Waarom doen wij dat als Nederland nog niet? Iedere dag komen er nog scheepsladingen kolen onze Rotterdamse haven binnen, waar we minder afhankelijk van zijn dan gas en olie. Zou de Minister willen toezeggen om een importverbod op Russische steenkool te overwegen?

Voorzitter. Er zijn de afgelopen drie weken ruim 3 miljoen mensen op de vlucht geslagen. De verwachting is dat het aantal vluchtelingen kan oplopen tot 7 miljoen. GroenLinks vindt het van groot belang dat een land als Moldavië wordt ondersteund in de opvang van vluchtelingen. Er zijn daar nu ruim 337.000 vluchtelingen op een totale populatie van 2,6 miljoen. Moldavië is het armste land van Europa. Er ligt daar een enorme humanitaire ramp op de loer. Wij vragen de Minister ervoor te zorgen dat Nederland in Europees verband veel actiever bijdraagt aan de relocatie van vluchtelingen uit bijvoorbeeld Moldavië en Polen. Kan de Minister toezeggen een pledge te doen tijdens de RBZ voor het aantal vluchtelingen dat Nederland kan ophalen uit Moldavië?

Voorzitter. De Russische invasie ...

De voorzitter:

Wilt u ook afronden?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, ik rond af. De Russische invasie bevestigt dat we dringend de rechtsstaat binnen de EU ook moeten beschermen. Daarom vraag ik de Minister of hij ook bij de RBZ wil aandringen op het feit dat de boetes voor het schenden van de rechtsstaat van de Europese Unie niet on hold worden gezet.

Voorzitter. Ik rond af. Ten slotte moeten we inderdaad, hoe gek het ook is, ook vooruitkijken en nadenken over wat we met Oekraïne doen als die oorlog beslecht zou worden. Is er een soort marshallplan in de maak? Het hangt natuurlijk van de uitkomst af, maar ik hoor graag van de Minister of er al op de langere termijn wordt nagedacht en of er wordt gewerkt aan scenario's.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. De Minister heeft aangegeven maximaal vijf minuten te willen schorsen, dus we gaan uiterlijk om 10.45 uur verder. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister graag het woord voor de beantwoording in eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor de vele gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Ik dacht het te willen doen zoals veel leden ook zelf het onderscheid hebben gemaakt tussen de verschillende onderwerpen, namelijk eerst Oekraïne, dan Mali en daarna het Strategisch Kompas.

Laat ik beginnen met, ten aanzien van Oekraïne, me aan te sluiten bij wat zo ongeveer iedereen expliciet of meer impliciet heeft gezegd over hoe verschrikkelijk de beelden zijn die we nog elke dag opnieuw binnenkrijgen. De ene keer is het een woonwijk, de volgende keer is het een kinderziekenhuis en daarna is het een stuk van een flatgebouw. Het gaat maar door. Het is echt tranentrekkend om te zien. Ik denk dat we daardoor allemaal elke keer opnieuw kijken naar wat nou ons handelingsperspectief is. Hoe kunnen wij ook bijdragen? Zo heb ik veel van de opmerkingen hier weer begrepen.

Voorzitter. Het tweede wat ik zou willen zeggen voordat ik aan de vragen begin, is dat ik het wel zeer waardeer dat er ook in het parlement zo veel brede steun is voor de koers die het kabinet kiest ten aanzien van militaire steun, humanitaire steun en hoe we proberen om te gaan met iedereen die de verschrikkingen daar probeert te ontvluchten. Dat wordt namelijk door het kabinet wel echt als een enorme steun in de rug ervaren.

Er zijn een heleboel vragen, met name over Oekraïne. Die ga ik gewoon stuk voor stuk langslopen. Soms zal ik er ook iets over proberen uit te wijden, omdat ik daarmee enige richting kan geven aan de onderwerpen.

Voorzitter. Ik begin met een van de dingen die door de heer Brekelmans, de heer Sjoerdsma, de heer Ceder, mevrouw Piri, geloof ik, en anderen zijn benoemd, namelijk de onderhandelingen. Daarbij is het van belang dat ik daarover alvast helemaal aan het begin zeg – want ik denk dat dit een gesprek is dat we vaker met elkaar gaan hebben – dat ik ervoor zal kiezen om de komende weken en dagen stukken van de onderhandelingen die naar buiten komen, niet van commentaar te voorzien, omdat het laatste wat ik wil doen, is de onderhandelingspositie van Oekraïne schaden door over potentiële concessies, zoals die wellicht in het nieuws komen, te zeggen dat die eigenlijk wel een goed idee zijn. Dat wil ik coûte que coûte voorkomen. Soms heb ik er wetenschap van, gewoon puur op basis van wat er in de krant staat en soms heb ik wetenschap van een klein beetje meer, maar ik wil voorkomen dat ik hun onderhandelingspositie schaad. Ik zal er dus zeer op blijven aandringen – zo heb ik ook de Kamer verstaan – dat wij blijven veroordelen, dat wij schouder aan schouder blijven staan, dat wij blijven helpen op allerlei terreinen, dat wij daarnaast uiteraard alle ruimte willen geven voor het diplomatieke proces en dat wij daar dus maximale inspanningen op leveren. Dat is overigens ook hoe onze vrienden en vriendinnen in de Europese Unie en, breder, in Noord-Amerika erin zitten. Maar ik wil die onderhandelingspositie niet schaden en ik wil ook voorkomen dat Oekraïne zich richting die onderhandelingstafel geforceerd weet. Zij moeten uiteindelijk beslissen. Zouden zij uiteindelijk tot een vergelijk komen, dan zullen wij vervolgens met elkaar het net moeten ophalen over hoe wij dat dan beoordelen. Dan krijg je natuurlijk allerlei discussies over wat dat dan betekent voor de positie van Europa, ook ten aanzien van de sancties. Maar dat is allemaal voor straks. Voor nu is het cruciaal dat we, waar dat kan, helpen bij het in ieder geval laten doorgaan van onderhandelingen. Zouden er vragen om hulp komen vanuit Oekraïne, dan zullen we die vanzelfsprekend ondersteunen.

Het is goed om daarbij op te merken dat het toch zeer behulpzaam is dat er ook landen zijn die de dialoog naar beide partijen weten open te houden. Ik had eerder deze week nog contact met mijn Turkse collega. Hij en zijn president hebben daar goede openingen. Datzelfde geldt voor de Israëli's en voor nog een paar landen waar we soms dingen over lezen en waar we soms wat minder over lezen in de pers. Maar uiteindelijk weten wij dat elk conflict een keer eindigt met een staakt-het-vuren. Gegeven alle verschrikkingen willen we Oekraïne daar natuurlijk maximaal bij helpen, maar, nogmaals, wel onder voorwaarden die acceptabel zijn. Wat ik heel knap vind van Oekraïne, van Koeleba en de anderen, is dat ze daartoe bereid blijven en ook die dialoog willen aangaan, want je zou het maar moeten doen. Aan de ene kant zien dat je land kapotgeschoten wordt en dan vervolgens vrolijk aan de onderhandelingstafel moeten plaatsnemen, en daar mensen ontmoeten die zeggen: maar we willen eigenlijk A, B en C nog van je hebben. Dat is natuurlijk wild ingewikkeld en het is ook iets om woedend van te worden. Toch is het goed dat ze het doen. We zullen ze daarin blijven ondersteunen.

Dan, voorzitter, vroegen een aantal leden of andere partijen daar dan bij aan tafel zouden moeten komen. Voor zover dat zou moeten, moet dat ook weer alleen maar op zo'n manier dat Oekraïne ... Als Oekraïne daarom zou vragen en denkt dat dat behulpzaam is, dan gaan we dat vanzelfsprekend doen. Dan kunnen we wellicht ook andere formats laten herleven of anderen laten aanschuiven. Nu is eigenlijk alles in dat precaire proces erop gericht om die gesprekken gewoon te laten continueren. Nogmaals, zouden daar anderen bij betrokken kunnen worden en zou dat ook en plein public moeten, los van de intermediaries, die al goed contact hebben met beide partijen, dan zullen wij uiteraard niet aarzelen. Maar dit is even waar we staan op dit moment.

Voorzitter. Dat misschien ten aanzien van de onderhandelingen. Het leek me goed om daar wat uitgebreider bij stil te staan, ook omdat ik denk, en uiteraard hoop, dat dat een thema is dat in de debatten die we met elkaar hebben, vaker zal terugkomen.

Voorzitter. Dan een aantal dingen ten aanzien van de sancties. Daarover vroeg de heer Sjoerdsma wat we nou doen met de effecten van de sancties op de bevolking. Volgens mij vroeg de heer Van Dijk daar ook naar. Zij vroegen ook hoe we nou proberen te differentiëren, zoals mevrouw Piri en anderen ook steeds aangaven, tussen het zo hard mogelijk raken van de entourage van Poetin en het tegelijkertijd blijven benadrukken dat wij niet in oorlog zijn met de Russische bevolking en dat wij ook zien hoe die worstelt met deze situatie. Wij zullen blijven doorgaan met het toevoegen van oligarchen en stromannen aan die lijst. We zullen gewoon doorgaan met die inzet om echt de kliek rondom Poetin te raken.

Tegelijkertijd zie je dat de economische effecten voor de Russische Federatie inmiddels ook zeer significant zijn, wat we natuurlijk allemaal in de krant zien. We moeten gewoon eerlijk zijn: daarmee raken we het hele land. We weten ook van eerdere situaties waarin we hele forse sancties aan een land hebben toebedeeld, dat je dan ook de midden- en onderklasse in een land raakt. Ik wil daar dus wel gewoon eerlijk over zijn. Dat effect op de roebel en het effect van de handelsbeperkingen zullen vermoedelijk zeer significant zijn en ook breder de bevolking raken, niet omdat dat onze intentie is, maar wel omdat dat de consequentie is van beleid.

Wat wij natuurlijk hopen en beogen, is dat dat uiteindelijk ook de machthebbers tot inkeer laat komen. Daarbij hebben we tegelijkertijd steeds aangetekend dat het een illusie is om te denken dat die sancties alléén een reden zullen zijn voor Poetin om zijn tanks te laten omkeren. Zo simpel zit het helaas niet in elkaar. De zeer ongemakkelijke werkelijkheid voor ons is dat autocratische leiders in de wereldgeschiedenis natuurlijk vaak een groot vermogen aan de dag hebben gelegd om hun eigen bevolking te laten lijden onder sancties, en ondertussen door te gaan met, zoals in dit geval, verwerpelijke interventies in een ander land.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Sjoerdsma op dit punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat we in deze tijden bij niks méér gebaat zijn dan bij eerlijkheid. Dat geldt niet alleen hier in Nederland als het gaat over de gevolgen van de maatregelen die wij hier nemen en de tegenacties vanuit Rusland, maar inderdaad ook als het gaat over de gevolgen in Rusland zelf. Tegelijkertijd vraag ik me wel af wat de Europese Unie en Nederland nu doen om de gewone Rus in de straat in ieder geval duidelijk te maken waarom we dit doen en wat het Russische regime doet in Oekraïne. Ik zag een interessant en maatschappelijk initiatief waarbij mensen allerlei recensies achterlaten bij Russische restaurants. Dat zijn vijfsterrenrecensies, maar dan wel met informatie over de oorlog. Ik zag een grote database met telefoonnummers waar vrijwilligers naar toe kunnen bellen om in contact te zijn met Rusland. Dat zijn natuurlijk dingen vanuit de maatschappij, maar wat doen landen nu om ervoor te zorgen dat Poetin dit niet kan gebruiken om ons als de grote agressor af te schilderen?

Minister Hoekstra:

Dat is een zeer terechte vraag, met bovendien best veel ingewikkeldheden in het antwoord. We hebben te maken met een land dat stelselmatig de vrije pers heeft afgebroken. We hebben natuurlijk allemaal de stukken gezien met Derk Sauer, een man die ik zeer bewonder om wat hij daar tegen de klippen op heeft opgebouwd, en om de moed van hemzelf, maar ook van zijn team, om daar toch aan vrije nieuwsgaring te blijven doen. Maar ook hij heeft er uiteindelijk voor gekozen, zo begreep ik via het nieuws, om zich daar toch in ieder geval tijdelijk terug te trekken. Een van de dingen die zo fnuikend zijn, is natuurlijk dat veel Russen het nieuws gewoon via de staatstelevisie opgelepeld krijgen. We weten allemaal wat daarop verteld wordt. Dat heeft nauwelijks enige correlatie met de werkelijkheid. Als je dat jaar in, jaar uit, dag in, dag uit krijgt voorgeschoteld, doet dat wat met je wereldbeeld. Ik sprak recent ook een paar mensen uit Wit-Rusland, een aantal Wit-Russen – een aantal mensen uit Belarus, moet ik zeggen – die verbaasd waren hoe ook daar mensen die zich eerder verzet hebben tegen het regime, toch een verwrongen beeld hadden gekregen van wat er nu aan de hand is in Oekraïne, gewoon omdat men daar het nieuws tot zich krijgt. Dus het elke dag opnieuw blootgesteld worden aan propaganda, leert helaas ook deze verdrietige geschiedenis, doet toch wat met de kijk van veel mensen op hoe de situatie er daadwerkelijk uitziet.

Wat kunnen we doen? We hebben die particuliere initiatieven. Overigens wordt er ook vanuit landen wel degelijk het een en ander gedaan. In Letland is men bijvoorbeeld aan het kijken of men mediabedrijven die hebben besloten weg te gaan uit Rusland, daar kan huisvesten. Die zouden dan bijvoorbeeld in het Russisch kunnen blijven voorzien in vrije nieuwsgaring, die dan in ieder geval voor een deel van de Russen potentieel te volgen is. Dat soort initiatieven worden dus genomen. Daarnaast zien we natuurlijk de buitengewoon dappere initiatieven die sommige Russen nemen. Wat ik hoop, maar waarvoor we geen garantie hebben, is dat de combinatie van druppelsgewijs toch de werkelijkheid daar laten doordringen plus de sancties plus, hoe verschrikkelijk ook, het nieuws van dienstplichtigen en andere soldaten die sneuvelen – een stuk dat je natuurlijk heel moeilijk onder de pet kan houden – uiteindelijk maakt dat mensen in Rusland zelf zeggen: wat is hier eigenlijk aan de hand? Dat is wat we beogen.

Voorzitter, dit was een wat langer antwoord, maar daarmee heb ik, denk ik, ook een aantal andere vragen beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek nog op dit punt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Misschien ter aanvulling; ik kan me voorstellen dat de Minister daar nog op komt. Nederland is nu voorzitter van de Media Freedom Coalition. Ik had gevraagd of Nederland vanuit die positie als voorzitter meer een coördinerende rol op zich zou kunnen nemen. Zouden wij als Nederland er actiever iets aan kunnen doen om al deze initiatieven die de Minister nu benoemt, samen te brengen en daarin daadkrachtiger te zijn?

Minister Hoekstra:

Terecht dat mevrouw Koekkoek daarnaar vraagt. We zijn zeker aan het kijken wat voor initiatieven nou kunnen helpen in dit specifieke conflict dan wel breder. Ik heb daar gisteren nog uitgebreid over gesproken met mijn Canadese collega, die ook zeer met dit onderwerp begaan is. Ik heb met haar van gedachten gewisseld over de vraag wat je kan doen met dat ingewikkelde probleem van nepnieuws. Hier hebben we natuurlijk echt te maken met staatspropaganda van de bovenste plank. Veel extremer dan wat je nu in Rusland ziet, komen we gelukkig niet tegen. Maar nepnieuws is in de democratie, waar we juist heel erg voor vrije nieuwsgaring zijn, natuurlijk wel een breder probleem. Over die beide aspecten heb ik met haar ook van gedachten gewisseld. Dus daar waar we initiatieven kunnen nemen, daar waar we ook de bevolking in Rusland kunnen helpen, zullen we dat uiteraard niet nalaten. Tegelijkertijd moeten we realistisch zijn over wat we van buiten kunnen doen en ook zeker over wat we vanuit Nederland kunnen doen. We hebben allemaal die getallen gezien: het is echt maar een hele kleine groep Russen die aangesloten is op Twitter of die toegang heeft tot Telegramgroepen. We hebben ook het verdriet van sommige jongere Russen gezien omdat ze uit Instagram geknikkerd zijn. Dus het is echt een hele ingewikkelde opgave om de bevolking daar te bereiken. Toch vind ik dat we het moeten proberen, want het vertellen van wat er aan de hand is, zal mensen hopelijk uiteindelijk aan het denken zetten, ook over de eigen leiders.

Voorzitter. Dan heb ik de vraag van mevrouw Ellemeet ten aanzien van de gevolgen van de sancties ook gedaan, denk ik. Mevrouw Piri vroeg nog hoe we nou kijken naar SWIFT en het havenverbod. Eerder heb ik met de Kamer gedeeld dat ik, zeker nu we daar een tijd mee bezig zijn, de aanpak van de Europese Unie eigenlijk heel verstandig vind. Als men het mij van tevoren had gevraagd, zou ik gedacht hebben: we gaan één keer een marathonvergadering hebben van 48 uur over een sanctiepakket, en dat is het dan. En eigenlijk is wat we nu doen, veel verstandiger. Het is namelijk elke keer de druk erop houden en het gesprek voeren over wat we nog additioneel kunnen doen. Waarom is dat zo goed? Omdat je dan dus niet een of twee landen hebt die potentieel zeggen: ja, maar nu wil ik het hele pakket niet meer. Dus het is eigenlijk steeds alleen maar een additionele laag en dat vind ik verstandig. Wij hebben steeds gezeten aan de forward leaning kant en dat zullen we blijven doen. Ik heb al meerdere keren, ook in de Kamer, gezegd, bijvoorbeeld over het havenverbod: wij hebben de grootste haven van Europa en ook nog twee andere havens die echt van formaat zijn en wij staan daarvoor open, maar het heeft alleen maar zin om dat met de hele Europese Unie samen te doen. Want anders is het enige wat je doet, het verleggen van die goederenstromen en het creëren van nog meer druk op logistieke ketens die in Europa al enorm onder druk staan vanwege alles wat er aan de hand is. Dus wij staan daarvoor open. Ik vermoed ook dat dat dan opnieuw op tafel zou komen. Dan zullen we die houding ook nog innemen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik denk dat dit het moment is om die vraag te stellen. Kan de Minister dan uitleggen hoe het zit met het feit dat Duitsland zegt dat ze willen stoppen met vrijwel alle import van Russische olie aan het eind van dit jaar? En waarom zouden wij dan niet met die scheepsladingen kolen die nu in onze Rotterdamse haven komen, ook zeggen: we stoppen daarmee? Want aan de ene kant zegt de Minister: het moet allemaal in EU-verband. En aan de andere kant zien we volgens mij wel landen het initiatief nemen.

Minister Hoekstra:

Het zijn twee dingen die volgens mij naast elkaar kunnen bestaan. Ik parafraseer Jetten, want die heeft natuurlijk eerder deze week samen met Hans Vijlbrief een hele uitgebreide brief hierover geschreven. Die wil een aantal zeer ambitieuze dingen doen, wat mij betreft zeer verstandig, die eigenlijk steunen – ik zeg het even huiselijk – op twee pilaren. De eerste is: kunnen we zorgen dat we de energietransitie, en daarmee ook de transitie van het definitief afkomen van Russische leveranties, versnellen? Dat is heel verstandig. De tweede is: kunnen we überhaupt kijken naar energiebesparing? Dat vind ik ook heel verstandig. Dus die dingen moeten we sowieso doen. De goederenstroom vanuit Rusland gaat eigenlijk over nog iets groters.

Dus de discussie zoals ik die ook heb begrepen van mevrouw Piri en zoals die ook eerder, in ieder geval en marge van de Europese raden, ook al is gevoerd, gaat erover: zou je niet je havens überhaupt moeten blokkeren, in volle omvang, voor schepen onder een Russische vlag, met alle ingewikkeldheden die daar achter vandaan komen? Want je hebt altijd de vraag: waar komt een schip vandaan? Waar is een schip dan geregistreerd? Onder welke vlag vaart het? Dus de jurisdictie en wie je dan uiteindelijk wel en niet raakt, is een behoorlijk complexe vraag. En toch vind ik dat je als basishouding moet zeggen: laten we het maar proberen met z'n allen. Dus wij staan daarvoor open, maar je moet het wel met z'n allen doen, want anders krijg je echt dat die schepen van Rotterdam naar Antwerpen varen en daar heb je helemaal niks mee bereikt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel, alleen kan het op een gegeven moment natuurlijk ook zo zijn dat iedereen naar iedereen gaat kijken. Neemt de Minister het initiatief hierin om erop aan te dringen dat dit wenselijk is? Want wij zijn natuurlijk wat dat betreft wel een grote speler met de Rotterdamse haven en kunnen wel het verschil maken. Er zal ook echt naar ons gekeken worden.

Minister Hoekstra:

Jazeker, en men heeft dat ook heel duidelijk vanuit Nederland verstaan. Als de vraag van mevrouw Ellemeet is of ik dat wil blijven uitdragen: ja, absoluut. Men kijkt natuurlijk ook naar Nederland omdat men allemaal weet dat wij de grootste haven van Europa hebben. Dat legt natuurlijk heel veel gewicht in de schaal. Dus mijn vermoeden is dat deze discussie ook weer terugkomt. Tegelijkertijd zie je, dat vind ik ook wel verstandig van de Europese Unie, dat het iets minder hard gaat met nog weer nieuwe sancties dan misschien anderhalve week of twee weken geleden, ook omdat we bezig zijn met het kalibreren van de effecten, en er nu iets van bewegingen in de onderhandelingen lijkt te zitten. Dus het is ook dingen voorbereiden, het opnieuw eens worden. Overigens is dat eens worden niet per se makkelijker geworden, omdat landen zich ook beginnen af te vragen: oké, maar wat is de hit die ik er zelf van krijg? Maar die houding zullen wij steeds blijven aannemen.

Misschien nog een ding ten aanzien van de sancties, ook naar aanleiding van een vraag van de heer Van Dijk over de verschillen van de gelden met België. Daar is het belangrijk om ons te realiseren dat SWIFT en Euroclear in België geregistreerd zijn, dus dat er een zeer significant vertekeningseffect zit in de vergelijking tussen Nederland en België. Tegelijkertijd, als we zo'n bericht lezen, denken we waarschijnlijk allemaal: we laten er toch niemand mee wegkomen? Mijn collega's van BHOS, JenV en Financiën hebben begin deze week een brief gestuurd. Die zitten daar echt bovenop. Volgens mij hebben zij ook gezegd dat zij de Kamer ervan op de hoogte zullen blijven houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klopt inderdaad. Ik heb op 14 maart een brief gekregen van de Minister van Financiën met daarin een appreciatie van mijn eigen motie. Dat gebeurde naar aanleiding van uw toezegging, dus dank daarvoor. Daarin staat het inmiddels beruchte bedrag van 6 miljoen, dat wat wenkbrauwen deed fronsen. Ik vind het wel lastig, want ik wil deze Minister daar graag op aanspreken. Hij is verantwoordelijk voor het algemene sanctiebeleid. Dat staat letterlijk in de brief. Ik snap best dat de details bij de verschillende vakministeries te vinden zijn, maar wij blijven als Kamer met die vraag zitten. Hoe kan het nou dat Nederland slechts 6 miljoen heeft bevroren en België veel meer? Kan de Minister ons daar beter van op de hoogte houden?

Minister Hoekstra:

Ik wil daar vanzelfsprekend met deze drie collega's over in gesprek treden. Het is waar wat de heer Van Dijk zegt: de algemene sanctiebevoegdheid ligt bij BZ. Tegelijkertijd zijn wij op geen enkele manier geëquipeerd om het uit te voeren. De financiële stromen liggen vanzelfsprekend bij Financiën en de juridische kant, en potentieel ook de strafrechtelijke kant, ligt vanzelfsprekend bij JenV. Daarom hebben die drie collega's die brief gestuurd. Ik heb het niet helemaal scherp, maar volgens mij staat in die brief ook dat we de Kamer hiervan op de hoogte houden. Laat ik daarover met de collega's in gesprek treden. Ik begrijp het ongemak van de vergelijking met België, maar het antwoord dat ik krijg en dat ik zeer plausibel vind, is dat daar een belangrijke vertekening in zit door SWIFT en Euroclear. Maar misschien is het mogelijk om toch nog een bredere vergelijking te maken. Wat halen we nou op bij die verschillende landen? Die vraag zal ik stellen aan de collega's.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Fijn. Dank daarvoor. Volgens mij willen wij allebei niet dat die oligarchen ermee wegkomen, maar ze kunnen wellicht wel profiteren van deze versnippering. Verschillende ministeries en verschillende toezichtsorganen kijken naar de naleving van die sancties en dat is precies de reden voor mijn motie van vorige week. Ik wil het toezicht op de naleving van de sancties versterken. De Minister, de regering, heeft mijn motie oordeel Kamer gegeven. Dat vind ik heel fijn, maar daar zit ook een impliciete erkenning in, namelijk: we moeten die oligarchen hier niet mee laten wegkomen doordat ons toezicht te versnipperd is. Ik zou het dus heel fijn vinden als deze Minister daarbovenop wil zitten.

Minister Hoekstra:

Dat laatste doe ik sowieso. Nogmaals, als het specifiek raakt aan de portefeuilles van de collega's, dan zal ik daarnaar verwijzen, omdat BZ daar niet de middelen en expertise voor heeft. Ik weet wat er in mijn vorige portefeuille wel en niet kan als het gaat om het strikt financiële deel hiervan, net zoals ik weet wat de Minister van Justitie wel en niet kan binnen haar portefeuille. Het is overigens belangrijk om ons één ding te realiseren: ook in andere landen zijn hier altijd diverse ministeries bij betrokken. België heeft daarnaast nog een additionele complexiteit, tussen de landsdelen en de nationale regering. Maar we kunnen dit wel degelijk coördineren, dus we zullen daarop blijven inzetten. Eén ding wil ik echt klip-en-klaar zeggen: we zijn er allemaal, de collega's in het kabinet en alle leden van uw Kamer, op gebrand om te doen wat we kunnen doen richting die oligarchen.

De voorzitter:

Kan ik die wat bredere of nadere analyse als toezegging noteren?

Minister Hoekstra:

Het gevaar is dat u straks een lijstje heeft waar dingen op belanden.

De voorzitter:

Dat is ook een beetje mijn rol als voorzitter.

Minister Hoekstra:

Het was ironie!

Laat ik het specifiek maken. Wat ik wil toezeggen, is dat ik ... De collega's hebben al aangegeven dat zij de Kamer hiervan op de hoogte zullen houden. Ik dacht dat dat in de brief stond. Zo hebben wij het in ieder geval opgevat. De tweede vraag van de heer Van Dijk is of we überhaupt kunnen kijken wat er in het buitenland gebeurt, want dan heb je niet alleen een vergelijking met België, met een vertekend beeld, maar potentieel meer. Laat ik aan de Kamer toezeggen dat we gaan kijken of dat kan, maar ik wil daarbij wel een pas op de plaats maken. Ik weet niet of JenV, Financiën en BHOS dat ook echt allemaal op die manier kunnen toezeggen. Ik wil het best proberen, maar ik weet niet of het kan.

De voorzitter:

We zullen de toezegging op deze wijze noteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel fijn. Dank. Het punt is natuurlijk ook dat er spoed achter zit. Die oligarchen zijn ook bezig om hun vermogens te verstoppen, om het zo maar even te zeggen. Als we pas over twee weken weer met de Minister van Financiën praten, dan is dat wel wat laat. Het zou dus heel fijn zijn als de Minister erbovenop zit.

De voorzitter:

Deze toezegging noteren we. U gaat verder met de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend. Het is overigens natuurlijk niet zo ...

De voorzitter:

Ik heb het met de nodige aanhalingstekens genoteerd.

Minister Hoekstra:

Ja, maar ik wilde eerlijk gezegd wat anders zeggen. Het is belangrijk om ons te realiseren dat de Minister van Financiën of welke ambtenaar dan ook niet wacht op het volgende debat. Daar wordt gewoon dagdagelijks aan gewerkt. Sterker nog, ik heb af en toe de indruk dat de wereldpolitiek het tempo van de vergaderingen in de Kamer nauwelijks kan bijhouden als het gaat om het opdienen van nieuwe zaken. Een week na het debat zitten we weer over al deze zaken te praten. Dat kan, maar de mate van actie die we inmiddels hebben kunnen ondernemen in die tijdspanne, is toch beperkt.

De voorzitter:

U gaat verder met de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Ja, ik ga verder met de beantwoording.

De heer Ceder vroeg naar buitenlandse strijders. Ik dacht dat mevrouw Koekkoek daar ook nog een interventie op had. Ik blijf dicht bij wat ik en de Minister van Defensie eerder in de Kamer hebben gezegd. Het is in algemene zin hartverwarmend dat allerlei mensen willen helpen. Dat doen mensen door hun huis ter beschikking te stellen of door via scholen spullen in te zamelen. Je hoort hartverwarmende verhalen over ondernemers die daarnaartoe rijden en eten aan de grens ter beschikking stellen. Het is geweldig dat mensen willen helpen. Tegelijkertijd is het reisadvies niet voor niks rood. Het is niet verboden om daarnaartoe te gaan. Zolang Nederland niet zelf met een land in oorlog is en je zelf niet meer actief militair bent, dan mag dat, maar ik zou mensen echt willen afraden om daarnaartoe te gaan. We weten inmiddels dat het letterlijk levensgevaarlijk is. Het is levensgevaarlijk en dat geldt al helemaal voor iedereen die niet getraind is en die dit soort dingen niet heeft meegemaakt. Ook oorlog voeren is een vak. Ik sluit me dus aan bij wat de Minister van Defensie eerder heeft gezegd.

De voorzitter:

De heer Brekelmans op dit punt.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik had nog twee vragen over de sancties. Ik merk dat de Minister naar het volgende blokje doorgaat.

De voorzitter:

Ja, dat had hij ook aangekondigd. Zullen we de vragen even opsparen tot het einde? Dan kan hij daarna op die twee vragen ingaan.

Minister Hoekstra:

Wat handig is, voorzitter.

De voorzitter:

Laten we de volgorde nu even aanhouden, maar die hadden we wel duidelijker moeten markeren. Daar zal ik in het vervolg op letten. Laten we het nu even afmaken en dan kunt u daarna nog even terugkomen op die vragen over de sancties.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik door met het meer militaire deel. De heer Van Dijk vroeg: zijn er wapens in verkeerde handen gevallen? Daar hebben we op dit moment geen enkele aanwijzing voor. Ik wil wel nog een keer benadrukken richting de Kamer – dat ga ik vaker doen bij alle missies en zaken waar wij aan deelnemen – dat wij ons bij elke stap die we nemen, moeten realiseren dat we dat doen in een zeer fluïde en zeer onzekere context, met grote risico's. Laat ik nog een keer richting de Kamer benadrukken dat wij ons vanzelfsprekend houden aan de criteria, maar dat we ook nooit kunnen uitsluiten dat er toch zaken misgaan. We beginnen vaak met veel enthousiasme aan missies, humanitaire missies en dat soort zaken, maar we kunnen aan de voorkant helderder schetsen hoe onzeker de context is. Ik heb geen enkele aanwijzing om hier nu zorgen over te hebben. Dat zeg ik er nadrukkelijk bij, maar ik kan ook geen enkele garantie geven dat er op dit vlak niet toch een keer wat misgaat. Daar wil ik graag transparant over zijn richting de Kamer.

Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg of we bereid zijn om bij te dragen aan het leveren van S-300-systemen. We hebben een iets andere route ingeslagen. Het kabinet heeft steeds benadrukt dat we het recht op zelfverdediging van Oekraïne tegen de agressie van de Russische Federatie ten volle ondersteunen, niet alleen in woord maar ook in daad, en dat we daarmee doorgaan. Vanaf het begin hebben we zeer aan de voorkant gezeten en hebben we behoorlijk fors bijgedragen, zeker als je kijkt naar het arsenaal dat we zouden hebben kunnen leveren. We gaan daar ook mee door en nemen elk volgend verzoek zeer serieus, maar we willen ook handelen in lijn met het verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO om niet elke keer alles al aan de voorkant uit te splitsen, zonder erbij te zeggen wanneer zaken op transport gaan. Vandaar dat ik het op deze manier moet formuleren. Ik hoop dat ik goedkeuring kan ontlenen aan de blik van de heer Brekelmans, maar ik wil hem ook niet uitdagen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik begrijp de opmerking over dat specifieke wapensysteem. Het was eigenlijk maar een voorbeeld. Het ging mij erom dat je ziet dat Oost-Europese landen oude Sovjetsystemen hebben die Oekraïne meteen kan inzetten, maar die ze ook zelf nodig hebben. Dan kan het dus zijn dat wij wel iets aan die landen kunnen geven en hen daarin kunnen trainen, zodat die Oost-Europese landen een sterkere luchtafweer hebben en Oekraïne vervolgens hun oudere Sovjetspullen kan krijgen. Dan heb je dus een soort driehoek. Dat was natuurlijk ook aan de orde met de VS en die beroemde straaljagers. Laten we daar niet op terugkomen, maar dit zou ook met dat type systemen kunnen. Mijn vraag is dus eigenlijk, zonder in te gaan op details, of Nederland bereid is om daaraan bij te dragen bij dat type constructies.

Minister Hoekstra:

Daar waar opportuun zijn dat soort constructies niet op voorhand uitgesloten.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg of de criteria voor de wapenexport nog gelden. Het antwoord daarop kan niet anders dan ja zijn. Dat geldt onafhankelijk van de financieringsbron, dus onafhankelijk van de vraag of dat de EPF is of een andere financieringsbron.

Voorzitter. De vraag van de heer Ceder over het omleidingsrisico heb ik al beantwoord. Dan ben ik door het stukje militair en Oekraïne heen.

Een volgende vraag van mevrouw Piri ging over de lidmaatschapsverzoeken. Ook anderen hebben daar overigens naar gevraagd. Ik vind het echt verstandig dat de Europese Unie daar een paar dingen over heeft gezegd, die ook op de volle steun van Nederland kunnen rekenen. In de eerste plaats moeten we alles uit de kast halen om Oekraïne nu te steunen. Daar gaat eigenlijk dit hele debat over. Dat ga ik dus niet allemaal nog een keer uitventen. In de tweede plaats is het belangrijk dat we Oekraïne en vermoedelijk toch ook een aantal andere landen meer embedden in de Europese familie en, ook gegeven het strategisch belang, een ander type perspectief geven. Daar heeft vorige week die discussie over plaatsgevonden. Ik vind het heel verstandig dat de Commissie heeft gezegd dat zo'n traject van lidmaatschap jaren duurt. Daarin zitten ook allerlei criteria die lidstaten – dat geldt ook zeker in deze context nog steeds voor ongeveer vijftien lidstaten – zeer zwaar willen laten wegen, want die gaan over de rechtsstaat, de democratie en vrije pers. Die moet je ten volle in stand houden. Kunnen we tegelijkertijd niet zoeken naar opties en manieren om wel meer tot uitdrukking te brengen dat Oekraïne bij die Europese familie hoort? Dat vind ik heel verstandig. De Europese Commissie gaat daar nu mee aan het werk. Ik denk dat zij dan terugkomt met varianten die wij vervolgens als kabinet – maar ook de Kamer zal dat ongetwijfeld willen doen – weer op hun merites moeten beoordelen. Datzelfde geldt voor een paar andere landen, echt aan de rand van Europa. Dat zeg ik in de richting van mevrouw Piri, die dit debat heeft moeten verlaten.

Voorzitter. Er is nog een vraag ten aanzien van de humanitaire hulp. Die vraag heb ik zeer goed verstaan en ik ben het zeer eens met iedereen die zegt dat dit conflict in onze regio plaatsvindt en dat ook Nederland dus zijn fair share of meer dan zijn fair share moet bijdragen. Daar ben ik het zeer, zeer mee eens. Dat wordt overigens ook binnen de bevolking nadrukkelijk zo gevoeld. Er wordt immers niet alleen door gemeenten geholpen. Er zijn inmiddels volgens mij 25.000 à 30.000 Nederlanders die hebben gezegd: dat kan ook bij mij thuis. Dat is echt niet niks.

Hoe proberen we dat te coördineren? Dat was een vraag van de heer Ceder. De Verenigde Naties lanceerden al op 1 maart een aanpak voor hulp aan slachtoffers van de oorlog. We trekken hier ook heel nauw op met alle humanitaire partners die Nederland heeft. We maken zelf ook extra geld vrij – dat doet de Minister voor BHOS – voor hulp via de VN. Tegelijkertijd is het in z'n situatie onvermijdelijk dat er natuurlijk ook allerlei chaotische elementen in zitten. Mevrouw Ellemeet noemde de getallen. Het is ongelofelijk hoeveel miljoenen mensen in een heel korte tijd letterlijk in beweging zijn gekomen. Ik vind het bewonderenswaardig hoeveel Polen op dit moment doet, zeker gegeven de discussie die we eerder weleens met Polen hebben gehad. Het is echt indrukwekkend, maar mijn vermoeden is dat niet iedereen in Polen, in Hongarije en in Moldavië zal blijven. Een deel van de mensen, een veel groter deel van de mensen, zal dus ook in Nederland terechtkomen. Dat vind ik ook fair.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik kan de Minister volgen in wat hij zegt, maar hij gaat eigenlijk niet ver genoeg. Mijn pleidooi was dat het kabinet echt een pledge en een duidelijk aanbod moet doen om vluchtelingen op te nemen uit Moldavië. Ik schetste al het beeld van hoeveel vluchtelingen daar nu opgevangen worden, hoe klein dat land is en hoe arm dat land is. Ik wil daar dus graag nog een antwoord op van de Minister: wil hij verdergaan dan alleen maar afwachten totdat mensen Nederland bereiken of wil hij ook actief onder andere Moldavië helpen om deze enorme druk op het land op te vangen?

Minister Hoekstra:

Dat laatste doen we echt sowieso. Ik ben even de volgorde kwijt, ook omdat ik zo veel aan de telefoon zit en we elkaar zo vaak zien in dit verband, maar volgens mij had ik mijn collega uit Moldavië al voor het vorige debat aan de telefoon. Toen hebben we het ook over dit soort zaken gehad, over humanitaire hulp en over wat we in economisch opzicht kunnen doen. Ik zou richting mevrouw Piri willen zeggen dat ik vorige week in het debat heb gezegd dat we nog met een brief komen over hulp. Toen heb ik vervolgens mijn eigen voorstel geamendeerd omdat ik begreep dat de Minister voor BHOS met een brief zou komen. Zij zal die brief versturen voor het CD dat zij volgens mij volgende week met de Kamer heeft. Daar zal ook Moldavië in terugkomen. Ik gebruik de interventie van mevrouw Ellemeet dus om via een hinkstapsprong dat even op te lossen. Nederland heeft steeds gezegd: wij zijn zeer bereid om te helpen. We zijn ook zeer bereid om Moldavië te helpen. Tegelijkertijd weet ik niet zeker of het het meest effectieve is om vluchtelingen vooral uit Moldavië hiernaartoe te laten komen of bijvoorbeeld uit Polen of Hongarije. Daar zou ik best naar willen kijken, maar dat wil ik dan samen met Eric van der Burg doen, omdat ik niet kan overzien wat daarbij de meest praktische manier is. Ik ben het wel zeer met mevrouw Ellemeet eens dat we daar echt mee moeten doorgaan. Er zit daar een buitengewoon dappere regering met een zeer bewonderenswaardige president, die problemen heeft van een formaat waar wij ons eigenlijk nauwelijks een voorstelling van kunnen maken. Daar zijn nu nog eens honderdduizenden vluchtelingen en de additionele druk van Rusland bij gekomen. Dat land verdient dus onze hulp.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Is de Minister van plan om dit bij de RBZ in te brengen?

Minister Hoekstra:

Ja, laat ik dan ook aan de Kamer toezeggen dat ik ertoe bereid ben om expliciet een punt te maken van het helpen van Moldavië. Ik zal ook expliciet een punt maken van het helpen van vluchtelingen. De exacte verdeling en hoe je dit effectief doet, raakt alleen niet in de eerste plaats aan mijn portefeuille. Daarbij wil ik mezelf ook vooral laten overtuigen door de experts die kunnen uitleggen wat effectief is. Dat wij als Europese Unie en als Nederland Moldavië meer moeten helpen, staat voorop, maar ik zou echt met experts in gesprek willen over wat de beste manier is om landen te ontlasten die nu juist een enorme druk hebben op het gebied van vluchtelingen.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Hoekstra:

Ook de vraag van de heer Van Dijk over het EU-lidmaatschap heb ik al beantwoord. Ik heb nog een vraag van de heer Brekelmans in de categorie Oekraïne. Die vraag ging over de betalingen van gas: kunnen we Rusland daar ook buiten houden? Dat is eerlijk gezegd een interessante optie, waar ik wel breder naar wil kijken en waarvan ik de plussen en minnen ook echt zou willen overzien, niet alleen voor onszelf maar ook breder: wat betekent dat ook voor andere lidstaten? Maar ik ga die suggestie meenemen. Ik denk dat ik daar in het verslag van de RBZ nog meer in waarderende zin op zal reageren en anders in de aanloop naar een volgend debat. Als de heer Brekelmans dat goedvindt, zou ik dit dus op die manier willen oplossen.

Voorzitter. Ik denk dat ik nu alle vragen over Oekraïne heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had wat betreft sancties nog de vraag over eventuele druk op derde landen, zoals India en andere landen.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is exact ook een onderdeel van de gesprekken die wij hebben. Dat is ook de reden waarom ik deze week contact heb gezocht met mijn Chinese collega. Maar ook breder vind ik echt dat we met de 27 lidstaten van de Unie, maar ook met Canada, de Verenigde Staten en Groot-Brittannië moeten proberen die groep van 141 bij elkaar te houden en moeten zorgen dat daar geen leakage, geen sanctielekkage, naartoe plaatsvindt. Het liefst drukken we de 35 dichter aan de borst, maar je moet ze in ieder geval niet van je af laten bewegen. Ik zeg daarbij dat dit behoorlijk ingewikkeld is, omdat er natuurlijk ook veel landen zijn die intensieve relaties – ook handelsrelaties en energierelaties – onderhouden met de Russische Federatie. Dit is dus niet makkelijk, maar we moeten daar absoluut mee doorgaan. Ik ben er ook van overtuigd dat we, kijkend naar de langere termijn, ons moeten realiseren dat je, net zoals we in de Koude Oorlog hebben gezien, niet alleen je eigen groep bij elkaar moet houden, maar uiteindelijk ook de hearts and minds van landen die «on the fence» zijn, voor je moet weten te winnen. Daar komt ook de soft power van de Europese Unie om de hoek kijken. Dit gaat essentieel zijn in het bewaken en verstevigen van de wereldorde zoals wij die graag zien.

Voorzitter. Dan ben ik bij Mali.

De voorzitter:

De heer Brekelmans nog.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb echt een open vraag. De Minister noemt heel expliciet soft power, maar je kunt natuurlijk ook zeggen dat we daar onze hard power voor inzetten. Wij hebben immers ook intensieve handelsrelaties met veel van dat soort landen. We hebben ze allerlei handelsvoordelen gegeven en zij zijn economisch ook van ons afhankelijk. Dat is mijn vraag. Als we het doen op de Europese manier, met soft power, zal dat sommige landen misschien niet overtuigen. Misschien moeten wij af en toe ook gewoon stevig zijn en zeggen: als jullie handel blijven drijven met Rusland, nemen onze handelsrelaties af of houden onze handelsvoordelen op. Is de Minister ook bereid om daar in ieder geval over na te denken en daar met zijn collega's over te spreken?

Minister Hoekstra:

Bij hard power denk je natuurlijk vaak echt aan het militaire. Maar als de heer Brekelmans economische hard power bedoelt, dan versta ik hem goed. Mijn antwoord is: ja en nee. Je zal onderscheid moeten maken tussen verschillende actoren. Ik vind het echt wat anders als een land actief helpt met het omzeilen van sancties en dus eigenlijk bijdraagt aan die sanctielekkage. Daarbij is een heel ander type gesprek op zijn plaats dan bij landen die in hun algemeenheid tot de groep van de 35 behoren en misschien ook geopolitiek in een ingewikkelde situatie zitten. Daarbij denk ik echt dat stroop beter werkt dan azijn. Maar ik ben het wel met de heer Brekelmans eens dat er ook situaties kunnen zijn waarin je als Europese Unie gewoon zegt: ja, sorry, maar hier gebeuren zaken die we niet accepteren en daar gaan we een ander type gesprek over voeren. Dat ligt dus als instrument zeker ook op tafel.

Voorzitter. Dan Mali. Dat kan een stuk sneller. De heer Sjoerdsma is niet enthousiast over de trainingsmissie. Ik ben het ook met hem eens dat het echt onwenselijk is om nu door te gaan met het trainen van het Malinese leger. Wij werken daarom met de Europese Unie op dit moment aan een herijking van die missie. Die zal ook politieke voorwaarden en veiligheidsvoorwaarden bevatten. Wij pleiten voor het indrukken van een pauzeknop. Dat is dus in lijn met wat de heer Sjoerdsma beoogt.

Dan, voorzitter ... Even kijken, want ik heb een beetje zitten rommelen met de mapjes.

De heer Brekelmans vroeg hoe het zit met de veiligheid van onze mensen daar. Op zichzelf is het echt aan de Minister van Defensie om daarover te communiceren, maar zij heeft eerder aangegeven dat zij op dit moment geen reden tot zorg heeft maar het wel zeer intensief monitort. Dat zou ik hier dus willen herhalen. Wel is die situatie in algemene zin natuurlijk buitengewoon zorgelijk. We hebben gezien hoe 200 tot 300 huurlingen in staat zijn geweest om de boel daar volslagen te laten ontsporen, vanzelfsprekend samen met het regime. Vervolgens is in elk geval Takuba het land uit gewerkt, maar het zet ook breder druk op het systeem, en dat is natuurlijk tranentrekkend. Maar ten aanzien van de specifieke veiligheid op dit moment heb ik aangesloten op het antwoord van de Minister van Defensie.

Voorzitter. Dan MINUSMA. Ik snap de vragen daarover heel goed. Ik heb die zelf ook meerdere keren gesteld op het ministerie. Wat zijn daar nou de repercussies van? Het paradoxale is daar dat ook de Verenigde Naties zeggen dat er voorlopig geen reden is om daarmee te stoppen. De doelstellingen die we daar geformuleerd hebben, kunnen we voorlopig blijven uitvoeren. Die missie wordt op dit moment ook niet in de wielen gereden door de autoriteiten of door de Wagner Group. Ook dit is natuurlijk wel iets om echt in de gaten te houden, omdat we daar toch met grote zorgen naar kijken, maar op dit moment zou het niet verstandig zijn, denken wij, om daar proactief de stekker uit te trekken. Ik sluit niet uit dat dat in de toekomst wel nodig is.

Voorzitter. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Van Dijk beantwoord over ons verblijf daar.

Ik zou ook nog willen benadrukken, niet zozeer naar hem toe maar in bredere zin, dat we hier eigenlijk het dilemma hebben dat ik net ook schetste. We hebben een zeer instabiele situatie en een zeer instabiele regio met potentieel ook hele grote gevolgen voor ver boven die regio; lees: Europa. Ook is er een heel beperkt handelingsperspectief en zijn er potentieel ook risico's. Moet je het dan wel of niet doen? Het is vermoedelijk toch verstandig om daar met de internationale gemeenschap wel bij te dragen aan stabiliteit, al zijn de kansen op succes niet groot. Dat is het nemen van verantwoordelijkheid voor de regio maar ook breder. Maar is het makkelijk? Nee, het is zeker niet makkelijk. We zien natuurlijk ook hoe landen in de regio daarmee worstelen.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg nog of we niet meer moeten aansluiten bij ECOWAS. Wij hebben als EU echt al een reeks sancties ingesteld. ECOWAS is overigens ook weer in gesprek. Met die ECOWAS-sancties neemt ook de druk weer toe op die transitieautoriteiten. Wij willen eerlijk gezegd dat traject even zijn beloop geven, en ook de gesprekken die gevoerd worden.

Voorzitter. Ik heb het een beetje geclusterd gedaan, maar ik denk dat ik nu de meeste vragen over Mali heb beantwoord. Ik kom nu bij het Strategisch Kompas.

De voorzitter:

De heer Brekelmans nog over Mali.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. We hebben in het najaar besloten om aan die MINUSMA-missie deel te nemen, met duidelijke voorwaarden daarbij. Het moet ten eerste effectief zijn wat we doen. Omdat die missie ook een politieke doelstelling heeft, vind ik het niet helemaal duidelijk wat die op dit moment oplevert. Ten tweede zou het voor ons op den duur klaar kunnen zijn als Mali duidelijk en structureel zou kiezen voor Rusland of voor de Wagner Group. Want we kunnen wel eindeloos stroop blijven smeren en met soft power blijven werken, maar Mali kiest op dit moment voor een andere weg. Ik begin hier dus toch wel over te twijfelen. Heeft het zin om op deze manier door te gaan? En moeten we ook niet veel duidelijker maken aan Mali, zoals ECOWAS dat wel gedaan heeft: als jullie die route op gaan is dat prima, maar dat betekent dan geen internationale steun en wel economische sancties? Ik weet namelijk niet of dat stroopsmeren bij dit regime in het komende jaar gaat helpen.

Minister Hoekstra:

Nee, maar ik hoop dat dat ook niet in mijn woorden te horen was. Ik heb in het vorige debatje, toen het ging over de 35 en Rusland, gezegd dat je met stroop soms meer bereikt dan met azijn. Ik heb grote zorgen uitgesproken, ook eerder in de Kamer, over dit regime, dat natuurlijk op buitengewoon twijfelachtige wijze aan de macht is gekomen. En dan zeg ik het nog heel voorzichtig. Ik heb ook grote zorgen over de democratie en de rechtsstaat in Mali en ook breder in de regio. Daar zijn we het dus volstrekt over eens. Het dilemma waar wij ons zo meteen als internationale gemeenschap voor geplaatst zullen weten, is aan de ene kant alles wat de heer Brekelmans noemt, en waar ik het mee eens ben. Heeft het überhaupt zin en is het redelijk gegeven hoe men zich misdraagt? Dat is de ene kant van de balans. De andere kant is de vraag of je niet ook kunt bijdragen aan stabiliteit en ervoor kunt zorgen dat de ellende voor de regio en voor Europa niet nog groter wordt. Voor die vraag zullen we ons geplaatst weten, want de missie loopt tot, ik meen, eind juni. Dan loopt die af. Er wordt inmiddels in New York al gesproken over de vraag of en, zo ja, hoe de missie verlengd moet worden. Als Nederland zullen wij dan ook weer die balans moeten afwegen.

Voorzitter. Het blokje over het Strategisch Kompas kan ook relatief kort, denk ik. Dank voor de brede steun, die ik toch bij velen heb ervaren. De heer Brekelmans zegt dat er geen dubbelingen moeten ontstaan tussen EU en NAVO. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Tegelijkertijd zie je dat we in deze crisis een beetje op twee benen staan. We hebben namelijk een soort geïntegreerde vergaderingen gezien. Er was een NAVO-vergadering waarbij niet alleen de EU maar ook Finland en Zweden aangesloten waren. Dat was een volstrekt unicum. En er waren vergaderingen met mijn Europese collega's waarop Stoltenberg de spreker met de meeste spreektijd was. Dat laat zien hoezeer we ons er allemaal van bewust zijn dat we allebei een andere taak hebben en toch ook heel nauw moeten samenwerken, niet alleen omdat we een heleboel lidstaten hebben die van beide gremia lid zijn, maar ook omdat het veel effectiever is. Daar wil ik dus echt mee verder, en volgens mij is dat ook in lijn met hoe de heer Brekelmans het ziet.

Richting de heer Van Dijk zeg ik dat ik de besluitvorming niet zou willen uitstellen. Ik weet ook niet zeker of hij niet ook voor uitstel had gepleit als de stukken eerder waren gekomen, gegeven zijn beneden gemiddelde enthousiasme voor het thema. Ik kan dat politiek begrijpen, maar het brengt mij niet onmiddellijk op andere gedachten over de route die we moeten bewandelen. En dat zal hij van mij dan weer niet waarderen, maar ook wel weer begrijpen.

Mevrouw Koekkoek vroeg nog naar de snelle interventiemacht. Die kan straks worden ingezet voor diverse operaties.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mag hij heel even zijn antwoord afmaken?

Minister Hoekstra:

Het Kompas noemt daarbij bijvoorbeeld evacuaties en crisisoperaties. Ik zou er wel bij willen aantekenen richting mevrouw Koekkoek dat dit een van de vele loten aan de stam is van wat er op dit moment gebeurt. Volgens mij heeft zij die indruk niet, maar mocht de indruk ontstaan dat je alleen die EU-interventiemacht hebt en dat het daar allemaal van moet komen, dan lijkt het wel een beetje een smal palet. De realiteit is natuurlijk dat we aan de oostflank juist heel veel aan het doen zijn, ook op NAVO-gebied.

De voorzitter:

Waar ik zei «hij» moet het zijn «de Minister». Meneer Van Dijk, u had nog een korte vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het klopt dat mijn partij geen groot voorstander is van dat Strategisch Kompas. Tegelijkertijd moet je ook gewoon kijken naar zorgvuldige besluitvorming. Je ziet dat de hele zaak in een stroomversnelling is gekomen door de oorlog in Rusland. De heer Ceder zei heel terecht: hoe strategisch is het Strategisch Kompas dat vóór die oorlog is gemaakt? We krijgen tien minuten voor dit debat nog een appreciatie. Dus los van mijn politieke opvatting hierover wil de Minister ongetwijfeld ook een zorgvuldige besluitvorming daarover. De heer Sjoerdsma had ook nog een suggestie om dat Strategisch Kompas anders in te vullen.

Minister Hoekstra:

Ja. Ik ben alleen ook iets optimistischer over de zorgvuldigheid. Ik ben sowieso voor het tijdig delen van zaken met de Kamer; daar ben ik het onmiddellijk mee eens. Hier wreekt zich gewoon dat wij dit dinsdag hebben gekregen. We hebben er echt met man en macht aan gewerkt. Ook bij ons geldt dat alle mensen maar één ding tegelijk kunnen doen. Hiernaast zitten, geloof ik, twaalf mensen die met dit debat bezig zijn. Die zijn dus niet bezig met andere dingen waarvan de Kamer verlangt dat het ministerie die doet. Dat is misschien überhaupt nog een keer een dialoog waard. Los daarvan wil ik echt toezien op die zorgvuldigheid. Ik vond het hierbij ongelukkig dat het zo laat kon, maar elk van die vijf conceptversies is wél door het kabinet van een appreciatie voorzien. Ik durf dus wel de stelling aan dat er veel zaken zijn die met minder gedegenheid en zorgvuldigheid van kabinetszijde gebeuren. We hebben hierover echt al wel veel langer een zeer uitgebreide dialoog met elkaar. We kunnen daar zelfs de laatste aanscherpingen in verwerken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Door de oorlog in Oekraïne is een en ander in een stroomversnelling gekomen. Sjoerdsma zegt: je moet eigenlijk nóg ambitieuzer worden. Je ziet inderdaad in die vierde en vijfde versie van het Strategisch Kompas dat er zaken zijn geïntensiveerd. Er moet meer ingezet worden op verdediging richting Rusland. Maar dat is overnight besloten. Dat snap ik ook allemaal; het is allemaal last minute. Die oorlog had niemand kunnen voorspellen. Maar dan kan je ook zeggen: oké, misschien is er over twee weken weer een andere situatie. Waarom moeten we hier dan volgende week een klap op geven?

Minister Hoekstra:

Zeker, over twee weken heb je weer een andere situatie, en over drie maanden heb je vermoedelijk ook weer een nog wat meer uitgezoomd perspectief ten aanzien van deze enorme crisis. Dat ben ik dus op zichzelf met de heer Van Dijk eens. Tegelijkertijd is dit nu heel lang in de maak. Het is logisch dat deze aanscherping er is. Sjoerdsma legt daar ook veel ambitie in. Maar wat ik niet kan uitsluiten, is dat er hierna weer een nieuwe stap volgt. Daarom vind ik eerlijk gezegd de aanpak ook wel logisch: kan je het hierover eens worden? Dat het dan elementen heeft van een levend document – waarbij ik de heer Van Dijk aan een andere kant van de streep zal aantreffen dan de heer Sjoerdsma, is mijn vermoeden – vind ik wel verstandig. Ik vind het wel verstandig dat we het op die manier behandelen.

De voorzitter:

Dank. U gaat afronden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik dacht dat u het nooit zou zeggen. Ik ben er volgens mij ook bijna doorheen. Ik heb nog één vraag van de heer Ceder, over de pas op de plaats. Eigenlijk ligt die in het verlengde van de vraag van de heer Van Dijk. Volgens mij heb ik de vraag dus net beantwoord; ik hoop ook naar zijn tevredenheid. Dat brengt me aan het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Gewoon kort, één minuut, anderhalve minuut. Het hoeft ook niet; er komen nog veel debatten. De heer Brekelmans, u als eerste.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Ik zal een paar punten kort aanstippen. Het eerste betreft de wapenleveranties. Daar werd heel terughoudend over gedaan door de Minister. Maar ik ben een beetje bang dat wat wij kunnen leveren, opraakt, en dat Oekraïne wel heel snel behoefte heeft aan meer luchtafweer in dit specifieke geval, maar ook aan andere typen wapens die Oost-Europese landen wel hebben. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om positiever te kijken naar dit soort constructies, en er misschien zelfs naar te zoeken met betrokken Oost-Europese landen.

Dan de sancties. Ik snap dat het wat betreft olie en gas behoorlijk vastzit, omdat dat voor sommige landen gewoon moeilijk ligt. Daarom zoek ik er juist naar of je iets kunt doen in de betalingensfeer, zoals we in het verleden ook met Iran hebben gedaan. Ik spoor de Minister dus echt aan om daar goed naar te kijken.

Over Mali voel ik wel echt ongemak. Ik kan me, in alle realiteit, best voorstellen dat Nederland niet van alles overhoop wil halen, want die missie duurt nog twee maanden, maar als er in juni structureler gesproken wordt over wat wij daar nou doen, hoop ik dat we daar van tevoren goed met elkaar over kunnen spreken. Want als de nieuwe realiteit er is en ons als Nederland iets wordt gevraagd, is het moeilijk om daar nee tegen te zeggen.

Mijn laatste punt betreft migratie. Andere partijen hebben daar ook al iets over gezegd. Ik vind het nu herplaatsen of hervestigen van mensen – los van de vraag of je dat überhaupt zou moeten willen – ontijdig, omdat we niet weten hoe mensen zich over de Europese Unie gaan verspreiden. Misschien zullen er nog wel veel meer mensen deze kant op komen. Volgens mij is dit dus niet het moment om over herplaatsen te gaan nadenken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een vraag aan de VVD. Volgens mij moet je dat nu juist wél doen, nu je ziet dat er over de grenzen heel veel kwetsbaarheden zijn, omdat er geen coördinatie is. Bent u het met mij eens dat we moeten voorkomen dat uitbuiting en mensenhandel plaatsvinden en dat dat eigenlijk alleen maar kan als landen gezamenlijk zeggen: veilige doorgang en opvang zijn gegarandeerd?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, maar dat zijn twee heel verschillende dingen. Over het tegengaan van mensenhandel en het bieden van goede opvang aan mensen die de grens oversteken, zijn we het helemaal eens. Maar de vraag die sommige partijen stelden, is: moeten we ook een aantal duizend mensen halen uit eventueel Moldavië of andere landen? Daarvan zeg ik: over een Europese herverdeling kun je best nadenken met elkaar, maar het is nu nog heel onzeker waar mensen naartoe gaan. Het zou best kunnen dat er nu een heleboel mensen in die Oost-Europese landen zijn, maar dat die over een paar maanden hiernaartoe komen, waardoor wij in een keer met relatief veel meer mensen zitten. Volgens mij moet het zich eerst meer gesetteld hebben voordat je over dat soort mechanismen nadenkt, maar in de tussentijd moet je daar goede opvang bieden en mensenhandel tegengaan. Daar zijn wij het helemaal over eens.

De voorzitter:

Volgens mij kunnen we het hierbij laten, omdat dit meer gaat over het politieke aspect dan over het inhoudelijk elkaar nog bevragen.

Meneer Van Dijk, ik geef u graag het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat betreft Mali sluit ik me aan bij de vragen van de heer Brekelmans.

Ik had nog vragen gesteld over het Europese vredesfonds. Daar is al 500 miljoen voor vrijgemaakt, maar er is nu sprake van een tweede 500 miljoen. Kan de Minister ons vertellen of dat juist is en hoe dat wordt goedgekeurd? Is dat gewoon slechts een besluit van de Raad of gaan parlementen daar ook nog over? Graag een toelichting daarop.

Dan het Strategisch Kompas. Kan de Minister vertellen wat de totale kosten daarvan zijn? Dan hebben we dat in ieder geval in beeld. Volgende week woensdag gaan we hierover verder praten bij de Europese top, neem ik aan.

Tot slot. Dank voor de toezegging over de sancties. Even heel precies, ik kijk naar de griffier, maar geef ook even mijn eigen lezing: de Minister heeft gezegd dat hij uiteen wil zetten hoe het komt dat er verschillen zijn tussen de lidstaten in met name het bevriezen van de tegoeden. Kijk, ik zie dat hier al een exegese op gedaan moet worden. Dan hoor ik graag wat de toezegging precies is. Het gaat mij er natuurlijk om hoe het komt dat Nederland nu, ogenschijnlijk, vrij weinig tegoeden van Russische oligarchen heeft bevroren. Daar moet wat aan gebeuren.

De voorzitter:

Heel veel dank. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Nog een paar vragen. Ik begrijp heel goed het dilemma dat de Minister schetst over het niet ondermijnen van de onderhandelingspositie van Oekraïne. Dat dus vooropgesteld, maar daarbij heb ik wel een vraag over de Nederlandse inzet, de manier waarop wij de Oekraïense onderhandelingspositie steunen: kan de Kamer daarin meegenomen worden? Dat kan desnoods door middel van een vertrouwelijke briefing of een vertrouwelijke brief, waarin dan ook aandacht wordt besteed aan ondersteuning vanuit, zoals de Minister zelf ook aangaf, de Media Freedom Coalition en de verschillende concrete acties die nog met Canada worden afgesproken, alsook de strategische militaire inzet aan bijvoorbeeld de grens. Maar nogmaals, met respect voor het dilemma; vandaar dat ik die vertrouwelijkheid even in de mix gooi.

Dan mijn tweede vraag. Ik heb net de appreciatie van het Strategisch Kompas gelezen. Ik kreeg de indruk dat ten aanzien van de economische veiligheid de focus eerder lag op China – dat stond eerder in de Industrial Strategy – en dat die focus nu verschoven is richting gas. Mijn vraag daarbij is: moeten we dat lezen als of-of, of is het een «en», dus een uitbreiding?

Tot slot een vraag die volgens mij nog niet beantwoord is, die ikzelf had gesteld in mijn inbreng. Welke mogelijkheden ziet de Minister voor de inzetbaarheid van de EU-defensiecapaciteit, die aangestuurd wordt door het centraal Europees commandocentrum onder mandaat van de EEAS? Als de Minister daartoe een mogelijkheid ziet, kan hij dan ook aangeven of daarin meegenomen kan worden hoe de investeringen, gedaan door de verschillende lidstaten, ondersteunend zijn? Ter verduidelijking: dat mag wat mij betreft ook later in een brief. Want ik begrijp ook wat er gezegd wordt over hoe vaak we elkaar hier zien.

De voorzitter:

De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had nog een vraag over de humanitaire corridors: wat is de status daarvan en wat kan de EU doen om de veiligheid van deze corridors, als ze er al zijn, te garanderen? Er zijn veel mensen die bang zijn om te vluchten omdat de veiligheid niet gegarandeerd kan worden.

Dan de Europese aanpak. Ik ben wel degelijk van mening dat het nu juist tijd is voor een Europese aanpak, zodat je mensen aan de grens die familieleden hebben in Nederland, België of waar dan ook, vanaf de grens al veilige doorgang en bescherming kan bieden. Voor mij gaat dat hand in hand. Mijn vraag was dan ook of de Minister bereid is om met de Staatssecretaris Asiel en Migratie, en misschien ook met de premier, een commissie te vormen over dit onderwerp. Het staat in het coalitieakkoord. Dit willen wij, desnoods met een kopgroep van gelijkgestemde landen. Ik vraag de Minister om daar nog op te reageren.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank. Dank ook aan de Minister voor de antwoorden. Ik had nog drie vragen. De Minister zei over de financiën: ik coördineer en heb natuurlijk mijn collega's nodig; dat geldt ook voor energie. Maar ik had hem wel gevraagd of hij bereid is om in de Raad Buitenlandse Zaken ook te pleiten voor een massief Europees investeringsplan voor besparing. Daar heb ik hem nog niet over gehoord. Is hij daartoe bereid?

Verder had ik nog een vraag gesteld over scenario's, dus verder vooruitkijkend in de tijd, naar de situatie dat de oorlog gestopt is; hopelijk is dat zo snel mogelijk. Hoe kunnen we Oekraïne dan ondersteunen?

De Minister verwees bij relocatie een aantal keer naar experts. Hij wil zich beroepen op experts. Op zich is het altijd verstandig om je te beroepen op expertise, maar dan ben ik wel benieuwd hoelang dat gaat duren en of er een soort planning is.

De voorzitter:

Dank. We schorsen voor één minuut. Daarna gaan we verder met de beantwoording.

De vergadering wordt van 11.52 uur tot 11.53 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister gaat antwoorden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Veel van de opmerkingen van de heer Brekelmans waren volgens mij gewoon aanpuntingen van wat hij in eerste termijn al had gezegd. Ik heb nog wel iets als een vraag en ook een beetje als een opdracht begrepen. Als de tijd daar is, moeten we tijdig beraadslagen over wat we gaan doen met Mali, zodat we alle plussen en minnen, het dilemma, hier op tafel hebben, in dialoog met de Kamer. Dat zeg ik hem vanzelfsprekend toe. Ik zou geen andere route weten voor het kabinet dan om dat samen met de Kamer te doen. Dat zeg ik dus graag toe, aan hem en aan Van Dijk, die zich daarbij aansloot.

De heer Van Dijk had een vraag over het prijskaartje van het Strategisch Kompas. Op zichzelf hangt daar niet rechtstreeks een prijskaartje aan. Er zijn natuurlijk allerlei zaken die de NAVO-lidstaten doen, waar vervolgens wel een prijskaartje aan hangt. Vaak is dat gerelateerd aan de nationale defensiebegrotingen.

Hij had nog een vraag over mijn toezegging. Het voert denk ik te ver om aan de diverse departementen te vragen om precies aan te geven wat nou verklaart wat precies de verschillen zijn tussen al die landen. Ik heb alleen willen articuleren dat België een outlier is vanwege Euroclear en SWIFT. Ik ga proberen een overzicht te maken en daarvoor ga ik aan de collega's vragen: kunnen we een overzicht maken van een paar landen, meer dan alleen België, om een gevoel te krijgen bij waar wij staan? Dat ga ik proberen te doen, maar dat leg ik dus wel neer bij de drie collega's die ik net noemde.

De derde vraag van de heer Van Dijk ging over de 500 miljoen. Dat loopt inderdaad via de Raad en daar gaat dit parlement dus uiteindelijk over. Zou er inderdaad nog een keer 500 miljoen gevraagd worden, wat ik bepaald niet uitsluit, dan gaan kabinet en Kamer daarover en niet zozeer het Europees Parlement.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de onderhandelingen. Ik zou eerlijk gezegd graag willen vasthouden aan de lijn die ik hier net gehanteerd heb, want anders wordt het toch ongemakkelijk. Wat betreft de kabinetsinzet: die is eigenlijk heel simpel, namelijk wegwezen met al die tanks, de schade vergoeden en de mensen die ervoor verantwoordelijk zijn, er ook strafrechtelijk voor verantwoordelijk houden. Dat zou mijn inzet zijn. Tegelijkertijd snap ik ook wel dat je, als je via onderhandelingen hieruit wilt komen, dat vermoedelijk niet allemaal weet binnen te halen. Maar vanuit ons perspectief is wat daar gebeurt ... Dat zullen we blijven uitdragen. Daar past niets anders bij dan de scherpst mogelijke veroordeling. We zullen ook echt actief bijdragen aan het verantwoordelijk houden van degenen die daar ver, ver, ver over de schreef gegaan zijn.

Mevrouw Koekkoek had het ook nog over de Media Freedom Coalition. Daar zal ik haar en de Kamer uiteraard van op de hoogte houden. Ik dank haar zeer voor de mogelijkheid om een aantal van die andere zaken schriftelijk op te lossen en daar schriftelijk aandacht aan te besteden. Ook dank ik haar voor haar begrip dat we elkaar nu relatief snel weer hier zien. Dat is misschien wel iets waar we nog een keer de dialoog over moeten voeren met elkaar. Hiernaast zit bijvoorbeeld ook weer vijftien man dit debat te doen, nog los van de voorbereiding. Eerlijk is eerlijk, dat betekent dat zij niet op reis zijn en niet met Oekraïne bezig zijn, dus niet met die zaken bezig zijn. We moeten daar dus denk ik wel een keer het gesprek over aangaan: wat moet er allemaal gedaan worden en wat is de balans die we daarin aanbrengen? Dat moet zodanig gebeuren dat de Kamer het gevoel heeft dat zij haar controlerende en medewetgevende taak naar behoren kan uitvoeren en we er tegelijkertijd voor zorgen dat de dingen die de Kamer ook verwacht, en die het kabinet ook verwacht, kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek had nog een vraag, of is het klaar zo? Nee, zij heeft nog een vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik kom even terug op de onderhandelingspositie. Dat sluit ook goed aan op het laatste punt van de Minister. Even ter verduidelijking: ik heb absoluut geen zorgen over de lijn van het kabinet, maar ik geloof dat ik de Minister hoorde zeggen dat wij vanuit Europa de onderhandelingspositie van Oekraïne kunnen versterken door de acties die wij zelf doen, zonder daar actief in te zitten. Daarvan vraag ik of er mogelijkheden zijn, vooraf of achteraf, om de Kamer mee te nemen in hoe we dat hebben gedaan. Daarom gaf ik ook het voorbeeld van de focus, die de Minister ook zelf heeft, op de desinformatie. Dat is natuurlijk ook een middel om de onderhandelingspositie te versterken. Is dat een mogelijkheid, eventueel in vertrouwelijkheid?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het meeste van wat er aan steun voor dit soort zaken is, gek genoeg publiek bekend is. Er is denk ik niet zo heel veel wat zich nog leent voor uitgebreide deliberaties in vertrouwelijkheid. Mag ik het als volgt met mevrouw Koekkoek afspreken? Zou zo'n moment zich aandienen, zeker waar het raakt aan de relatie tussen Kamer en kabinet, dan zal ik het initiatief nemen voor een vertrouwelijke briefing. Ik denk dat dat moment er nu niet is, maar ik sluit niet uit dat het er nog komt. Zullen we het zo afspreken? Dat lijkt me een uitstekende suggestie.

Haar laatste vraag was: moet ik het nu lezen als of-of, of als en-en? Dat moeten we wat mij betreft zeker lezen als en-en.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Ceder, die het had over de corridors. Je wilt natuurlijk dolgraag dat die corridors ...

De voorzitter:

Er gaat een telefoon. Kan die uit? Excuus, gaat u verder, Minister.

Minister Hoekstra:

... dat die corridors veilig zijn. Waar mogelijk ondersteunen we dat ook. Wat ik overigens een van de meest cynische dingen vind die ik gezien heb, is dat Rusland eerder heeft aangeboden om die corridors mogelijk te maken, maar dan wel naar de verkeerde kant, namelijk naar de Russische grens. Tsja, dat is natuurlijk buitengewoon cynisch. Het is volstrekt terecht dat men daar niet op ingaat.

Dan de vraag van de heer Ceder – mevrouw Ellemeet vroeg dat ook – hoe we het gaan organiseren ten aanzien van de vluchtelingen. Dat vraagt echt nader kabinetsberaad, ook met de Staatssecretaris die hier de eerstverantwoordelijke voor is. Ik zal hem echt moeten consulteren over wat daarin mogelijk en verstandig is. Dat wil ik best toezeggen, maar dat raakt zozeer aan zijn portefeuille – het ís eigenlijk zijn portefeuille – dat ik daarin niet een te grote broek wil aantrekken. Ik ga dus even puzzelen op de vraag of dat overleg tussen hem en mij vraagt, of dat hij uiteindelijk de Kamer hierover zal informeren. Dat laatste zou weleens de kortste weg naar het doel kunnen zijn, maar daar kom ik nog even op terug.

Dan waren er nog drie vragen van mevrouw Ellemeet. Ze zei het zonder enig verwijt, maar ik had bijna de indruk dat ik haar in de eerste termijn tekort had gedaan. De derde vraag van haar heb ik net beantwoord, denk ik, via mijn antwoord aan de heer Ceder. Haar eerste vraag ging over een bredere energiebesparing. Ik zeg haar toe dat ik het daar weer zal noemen, maar het is wel echt de portefeuille van Jetten en de Energieministers. Wat zal ik dan doen? Ik zal in mijn tekst opnemen dat ook wij als Ministers van Buitenlandse Zaken moeten uitdragen dat energiebesparing belangrijk is. Ik zie niet voor me dat wij daarin specifiek een groot plan gaan afscheiden, maar dit wil ik haar graag toezeggen.

Hoe Oekraïne straks te ondersteunen? Mevrouw Ellemeet noemde een marshallplan. Dat vind ik een uitstekend idee. Daar zijn ook wel rudimentaire eerste ideeën over; zie wat de Amerikanen en anderen daarover al naar voren hebben gebracht. Het is wel te vroeg om dat nu helemaal in de steigers te zetten, ook omdat we niet weten tegen wat voor situatie we straks aankijken: hoe desolaat zal die precies zijn? Maar ik ben het zeer met die grondhouding eens, want dat heeft in 1945 natuurlijk niet alleen materieel enorm geholpen, maar ook mentaal. Het interessante is dat wij daar nu, zo veel jaren later, nog steeds over zitten te praten. Als je dan kijkt naar de bedragen, dan denk je: hé, misschien is het mentaal nog wel groter geworden dan het destijds fysiek was.

De voorzitter:

Veel dank. Volgens mij zijn daarmee de vragen beantwoord. Uiteraard zijn er veel toezeggingen gedaan, gewoon in het mondelinge verkeer, maar ik heb één toezegging genoteerd omdat die een actieve handeling vergt, namelijk:

• de Minister zegt toe na te gaan of het mogelijk is de Kamer een breder overzicht te sturen van de uitvoering van en het toezicht op de sancties tegen de Russische oligarchen in een deel van de EU-landen om inzichtelijk te maken welke verschillen er zijn.

Het doel is dan uiteindelijk natuurlijk om de controle daarop groter te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel dat zeer op prijs. Dank. Het is helemaal netjes en volledig, ook voor de registratie, als de Minister kan zeggen wanneer hij die informatie zal aanleveren.

Minister Hoekstra:

Mag ik dat meenemen in het verslag, dan wel in een eerdere communicatie van een van de drie andere bewindspersonen? Want ik zit daarvoor toch een beetje te harken in hun tuintjes. Maar het procesantwoord zal ik in ieder geval uiterlijk in het verslag geven.

De voorzitter:

Oké. Dat nemen we mee in het overzicht. Dan wil ik de Minister bedanken, evenals zijn vijftien ambtenaren. Het is toch fijn dat je veel medewerkers hebt. Daar zijn wij hier, in ons huis, soms jaloers op, maar ze werken ongelofelijk hard, dus ook daarvoor mijn dank. Dank aan de Kamerleden, de griffiers, de bodes en de stenografen. Ik wens u allen nog een hele fijne donderdag.

Sluiting 12.02 uur.