21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2322 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 april 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 15 april 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 april 2021 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 19 april 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2308);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 maart 2021 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 22 maart 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2307);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 maart 2021 inzake verslag van de informele videoconferentie van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 15 maart 2021 (2021Z04934);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 februari 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken met betrekking tot het conflict in Tigray, Ethiopië (Kamerstuk 22 831, nr. 140);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 maart 2021 inzake reactie op de uitvoering van de motie van het lid Omtzigt c.s. over maatregelen in EU-verband tegen de repressie in Belarus (Kamerstuk 21 501-20-1634) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2298);

• de brief van Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 maart 2021 inzake reactie op de motie leden Van Ojik en Sjoerdsma over een interventie op hoog politiek niveau bij de Ethiopische regering (Kamerstuk 21501-02-2278) en op de motie van het lid Van Helvert over pleiten voor meer druk richting Ethiopië om het geweld te beëindigen (Kamerstuk 21 501-02-2282) (Kamerstuk 22 831, nr. 141).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Brekelmans, Jasper van Dijk, Kerseboom, Van der Lee, Agnes Mulder, Piri, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Welkom. Ik open dit commissiedebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik verwelkom graag de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning, de leden van de commissie voor Buitenlandse Zaken, iedereen die dit op afstand volgt en in het bijzonder de nieuwe Kamerleden die aantreden in de mooiste commissie die dit parlement rijk is, de commissie voor Buitenlandse Zaken, waar traditiegetrouw de beste woordvoerders naartoe worden gestuurd. Een dubbel welkom voor u.

We hebben een aantal nieuwe leden in de commissie en we hebben ook een nieuw Reglement van Orde. Ik heb dat net een aantal van u al in de procedurevergadering mogen vertellen, maar ik vertel het nu toch nog eventjes. Vroeger heette dit een algemeen overleg en tegenwoordig is het een commissiedebat. Ook VAO's en VSO's hebben een nieuwe naam gekregen, namelijk tweeminutendebat. Daaraan mogen alleen partijen deelnemen die ook hebben deelgenomen aan het commissiedebat. Dat is een vernieuwing. Als u afwezig bent, kunt u dus niet deelnemen aan het plenaire tweeminutendebat.

Heel kort de spelregels van dit debat. Een commissiedebat is ingedeeld in twee termijnen, waarbij voor elke termijn geldt dat eerst u, de leden van de commissie, aan het woord bent om uw vragen te stellen en vervolgens de Minister. Wij stellen van tevoren de spreektijden en de interrupties vast. Dat is geen democratisch proces; dat doet de voorzitter voor u en dat zal ik in dit geval doen. Ik stel voor dat we een spreektijd hanteren van vier minuten. Ik zal daar niet heel streng op zijn. Ik stel ook voor dat ik u geen interruptiebeperking opleg, maar dat ik wel ingrijp op momenten dat ik denk: dit is disproportioneel vanuit één partij; dit zorgt ervoor dat we het debat niet op tijd beëindigen. Ik hou van het debat en ik hoop dat u ook genoeg van het debat houdt om u een beetje te beperken waar dat mogelijk en nodig is.

Ik zal voor u tijdens dit debat de toezeggingen van de Minister bijhouden en aan het einde van het debat herhalen. Een toezegging is, voor degenen van u die dat nog niet weten, een mondeling geuit voornemen van de Minister om een activiteit te zullen ontplooien waarover de Kamer op een nader te bepalen en door mij vast te stellen moment schriftelijk wordt geïnformeerd. Als er verder vragen of onduidelijkheden zijn tijdens het debat, aarzel dan niet om even uw hand op te steken. Ik zal dat niet tellen als een interruptie. Zeg heel even dat u een vraag hebt over de orde.

Dat gezegd hebbende: de eerste spreker bij dit debat is de heer De Roon van de PVV. U hebt het woord.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Ik begin met Oekraïne en Rusland. De heer Zelenski heeft te kennen gegeven dat hij graag geholpen wil worden door de NAVO en het Westen. Die hulp kwam er in de vorm van een telefoontje van Biden naar Vladimir Poetin en er was ook een helder statement van NAVO-baas Stoltenberg. Maar de vraag is wat er nou verder gaat gebeuren, want Poetin is niet een persoon die na een belletje uit Washington zijn troepen terug de kazerne in gaat sturen. De enige die wel wat terugstuurde, was vandaag Biden, want die heeft besloten dat de Amerikaanse marineschepen die naar de Zwarte Zee zouden varen dat toch maar niet moeten doen. Biden deed in dat gesprek tevens het voorstel om een top te organiseren tussen de Verenigde Staten en Rusland om de spanning uit de lucht te halen. De vraag die nu voorligt, is of dat überhaupt enige zin heeft. Poetin heeft tot nog toe afhoudend gereageerd. Spelen Nederland en de NAVO nog een rol bij de ontwikkeling van dat soort ideeën? Dat is mijn vraag aan de Minister.

Wie verder kijkt dan formele verklaringen, ziet dat er meer in de maak is dan alleen maar verbale steun. De regering-Biden trok zich niet voor niets terug uit Afghanistan en wil zich dus meer focussen op China en Rusland. Er is weliswaar nog geen Oekraïens NAVO-lidmaatschap, maar er ligt wel een militaire oefening in het verschiet met Oekraïne als deelnemer. Oekraïne en het Verenigd Koninkrijk willen de komende zomer namelijk een gezamenlijke militaire oefening houden met ten minste vijf NAVO-landen. Terwijl Oekraïne al jarenlang in staat van oorlog verkeert – dat moeten we niet vergeten – gaan NAVO-landen toch samen met Oekraïne een militaire oefening houden. Formeel is dat dus geen NAVO-oefening, maar informeel lijkt het er wel op. Mijn oproep via de Minister aan de regering is om daar als Nederland in ieder geval niet aan mee te gaan doen. Het conflict in Oost-Oekraïne is niet ons conflict en ook geen conflict van de NAVO. Ik zou zeggen: blijf daar dan ook ver weg. Maar doet Nederland dat ook? Die toezegging zou ik graag van de Minister willen hebben.

Tot slot specifiek over de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken. Op basis van het EU-associatieakkoord, dat trouwens door Nederlandse kiezers werd afgeschoten in een referendum, biedt de EU Oekraïne toch allerlei soorten van steun. Daar wil ik nog wat meer beeld bij, vooral ten aanzien van Oekraïense defensie- en veiligheidsinstellingen. Krijgen die nou ook steun uit hoofde van dat associatieakkoord? Hoe ziet die steun er dan uit, dan wel is er steun in het vooruitzicht gesteld? Het kan ook zijn dat er nog niks is gegeven, maar dat het wel is beloofd. Kan de Minister zijn licht daar wat meer over laten schijnen?

Ik kijk even hoeveel tijd ik nog heb. Nog anderhalve minuut? Prima, dan laat ik Afghanistan even voor wat het is, want we gaan daar volgende week toch al over spreken.

Dan kom ik bij Erbil en Irak. We hebben gezien dat de taliban in Afghanistan hun gedroomde islamitisch emiraat binnen handbereik zien komen. Dat sterkt de milities en terroristen elders ook. Ik denk nu dus even aan Irak. De droneaanval gisteravond op het vliegveld van Erbil, waar onze militairen ook verblijven, zou weleens een gevolg kunnen zijn van het feit dat de taliban al roepen: wij hebben gewonnen; Amerika is verslagen! Datzelfde idee kan men nu ook in Irak krijgen. Kan de Minister bevestigen dat de Nederlandse militairen ongedeerd zijn gebleven? Verandert het dreigingsniveau in de regio, gelet op het feit dat er nu drones zijn ingezet? Zijn de panelen aan het verschuiven? Ik vraag de Minister: haal ook deze militairen zo snel mogelijk terug. Dat is eigenlijk een herhaling van een oproep die we al vaker hebben gedaan. Haal ze weg uit Irak, want die inzet in Irak, alle goede bedoelingen ten spijt, is op los zand gebaseerd. Aan Afghanistan kan je zien dat je decennialang kunt blijven in dat soort landen en met miljarden kan smijten, maar dat je er uiteindelijk niets verandert wat wezenlijk is.

Tot slot nog heel kort iets over Azerbeidzjan en in het bijzonder het trofeeënpark van Alijev. We hebben allemaal op tv gezien dat Alijev in een militair uniform nog even paradeerde langs de helmen van omgekomen Armeense militairen. Vroeger deden ze dat vaak langs een stapel schedels van de vijanden die ze hadden gedood, dus is dit vooruitgang? Ik denk het niet, want het beeld is natuurlijk hetzelfde: het is vreugde over de overwinning en de dood van anderen. Ik vind dat walgelijk en vraag de Minister wat hij daarvan vindt. Zou hij wellicht zijn afschuw hierover kunnen uitspreken?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer De Roon. Dan is het woord nu aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. De recente opbouw van de Russische troepenmacht aan de grens met Oekraïne is zeer zorgwekkend. De schatting van de Oekraïense Minister van Defensie is dat het gaat om 110.000 soldaten aan de grens tussen Rusland en Oekraïne. De problemen met Rusland stapelen zich op. We hebben natuurlijk nog steeds te maken met tegenwerking in het MH17-onderzoek, de bezetting van de Krim en Oost-Oekraïne en de steun aan Loekasjenko in Wit-Rusland. Daar komen nu nog eens de nieuwe dreiging ten opzichte van Oekraïne en de vastzetting en marteling van Aleksej Navalny bovenop. Er zijn al sancties tegen Rusland, maar die lijken weinig effect te hebben op het handelen van Moskou. Mijn vraag is: welke instrumenten is de Minister bereid in te zetten bij verdere verslechtering van de situatie en welke opties liggen er op tafel bij de Raad Buitenlandse Zaken ten aanzien van het verscherpen van deze sancties? Is er ook een omstandigheid denkbaar waardoor de Nederlandse regering bereid is om haar steun aan Nord Stream 2 te herzien?

Dan over de Westelijke Balkan. De Partij van de Arbeid ziet de Westelijke Balkan als deel van Europa. Er zijn ook toezeggingen aan deze landen gedaan ten aanzien van een EU-lidmaatschap. Wij steunen de lijn van het kabinet om daarbij goed te monitoren op respect voor rechtsstaat en mensenrechten. Kan de Minister aangeven wat zijn inzet is ten aanzien van de dialoog tussen Servië en Kosovo? En hoe zijn op dit moment de samenwerking en afstemming tussen de EU en de nieuwe Amerikaanse regering ten aanzien van de dialoog tussen Pristina en Belgrado?

Daarnaast zagen we de afgelopen dagen dat er veel ophef was over een notitie die de Sloveense premier Jansa gestuurd schijnt te hebben aan de Europese Raad. Kan de Minister het bestaan van deze brief bevestigen? En hoe kijkt de Minister aan tegen de suggestie om Bosnië en Herzegovina op te splitsen en de grenzen van de Westelijke Balkon opnieuw te tekenen?

Ten slotte Myanmar. Inmiddels zijn al meer dan 600 mensen omgekomen door het geweld van het leger tegen de eigen bevolking. Daarnaast zien we dat de humanitaire situatie verder verslechtert. Vandaag bereikte ons het bericht dat de militaire junta de invloedrijke oppositieactivist Wai Moe Naing heeft opgepakt. De inzet van de EU is wat mijn fractie betreft langzaam en teleurstellend, zeker in vergelijking met hoe de VS en het Verenigd Koninkrijk dat doen. Wat de inzet van de Minister betreft: is hij bereid om in EU-verband te pleiten voor het instellen van sancties tegen alle bedrijven die gelieerd zijn aan het leger in Myanmar en is het kabinet bereid te pleiten voor een uitbreiding van de persoonsgerichte sancties? Ten slotte: kan de Minister ook vertellen op welke wijze de Nederlandse regering zich inzet om lokale maatschappelijke organisaties in Myanmar in deze moeilijke tijd te steunen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Keurig binnen de tijd. Het woord is aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag mag ik voor het eerst spreken als buitenlandwoordvoerder namens de VVD, wat natuurlijk een grote eer is. Ik kijk uit naar de samenwerking met alle leden van deze commissie.

We staan als Nederland voor grote uitdagingen, waarvan de belangrijkste wat mij betreft zijn: hoe houden we ons land veilig, zowel fysiek als qua gezondheid, en hoe komen we sterker uit deze crisis? Ik vind dat ons buitenlandbeleid daaraan bij moet dragen door meer veiligheid en door meer banen in Nederland. Wij moeten durven opkomen voor onze belangen in de wereld, want niemand anders doet dat. Ik wil me dan ook inzetten om ons buitenlandbeleid te laten werken voor de gewone Nederlanders of, zoals president Biden het mooi heeft gezegd, voor een buitenlandbeleid voor de middenklasse. Met die bril kijk ik ook naar de agenda van vandaag.

Ik begin allereerst met veiligheid. Deze wordt nu aan de rand van Europa bedreigd door de spanningen tussen Oekraïne en Rusland. Kan de Minister de dreiging van de Russische troepenopbouw duiden? Hoe voorkomen we dat Rusland overgaat tot militaire actie? Rusland moet begrijpen dat er hoge kosten zijn verbonden aan militaire actie. Dat vereist een krachtig signaal, niet alleen vanuit de VS en de NAVO, maar ook vanuit de EU. Is de Minister bereid om hierop aan te dringen bij zijn collega's?

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, er is een interruptie voor u van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik zou, uiteraard via de voorzitter, willen vragen welk krachtig signaal de VVD dan afgegeven zou willen zien.

De heer Brekelmans (VVD):

Allereerst natuurlijk dat we als Europa achter Oekraïne staan en ten tweede, in aansluiting op wat de woordvoerder van de PvdA zojuist zei, dat ook duidelijk is – wellicht achter de schermen – welke sancties er zullen volgen wanneer Rusland overgaat tot militaire actie. Als de Minister daar al iets over kan zeggen, zou dat mooi zijn, maar ik kan me ook voorstellen dat het beter is om dat achter de schermen te doen en niet zo openlijk. Maar ieder inzicht daarin is wat ons betreft wenselijk.

De heer De Roon (PVV):

Er zijn al heel veel sancties tegen Rusland ingesteld. Ik las onlangs dat de economie in Rusland daardoor zelfs 20% achteruit zou zijn gegaan. Ik heb al eerder hier in deze commissie, in de vorige samenstelling, gesteld dat Rusland ons gewoon in het gezicht uitlacht met al die sancties. Mijn vraag aan de heer Brekelmans via de voorzitter is dus: verwacht u nou echt dat Rusland zich door sancties laat weerhouden van wat het wil doen?

De heer Brekelmans (VVD):

Als sancties de kring rondom Poetin kunnen raken, hard kunnen raken, denk ik dat zij effectief kunnen zijn. Er valt ook te denken aan ingrepen in het betalingsverkeer, die nu nog niet hebben plaatsgevonden. Die kunnen ook een hele grote impact hebben op de Russische economie. Ik ben benieuwd wat de Minister daarover zegt: zijn dat opties die op tafel liggen? Maar ik ben het ermee eens dat de huidige sancties ingrijpend en zwaar zijn, maar nog niet voldoende om de huidige Russische troepenbouw een halt toe te roepen. Ik ben dus benieuwd wat er aanvullend op tafel ligt.

De voorzitter:

De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog, maar eerst heeft ook de heer Van der Lee een vraag voor hem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ook ik heb een vraag aan de heer Brekelmans. Terecht vroeg mevrouw Piri al even aandacht voor Nord Stream 2, een methode voor Rusland om niet alleen geopolitieke druk uit te oefenen maar ook om in de toekomst weer heel veel gas te verkopen. Economisch is dat voor Rusland een heel belangrijke pijplijn, die ook voor Oekraïne hele negatieve gevolgen heeft. Mag ik de VVD zo begrijpen dat ook bij u op het lijstje staat dat Nederland samen met andere lidstaten het voltooien van die pijplijn zo veel mogelijk moet voorkomen?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat is niet iets wat per definitie bovenaan ons lijstje staat. Nord Stream is geen pijpleiding die door Nederland ligt. Zij levert uiteindelijk gas op dat wij eventueel zouden kunnen gebruiken, maar we hebben daar ook andere opties voor. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat daar in EU-verband over wordt gesproken, omdat die pijplijn door een aantal andere EU-landen loopt die ook intensiever bij dat project betrokken zijn. Ik vind dus dat we dit vanuit Nederland niet bovenaan onze lijst moeten zetten, maar ik ben benieuwd of de Minister daar iets over kan zeggen: ligt ook de optie op tafel om misschien niet ten aanzien van Nord Stream 2 iets te doen, maar wel sancties in te stellen rondom gas, olie en de energievoorziening?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Russisch gas komt straks uiteindelijk langs verschillende routes wel in Nederland terecht en misschien ook nog langs die route. Ik hoop dat we dat kunnen voorkomen, maar ik concludeer in ieder geval dat de VVD niet uitsluit om samen met andere lidstaten onze oosterburen ervan te overtuigen dat we dit niet door moeten laten gaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat ik eerder zei: als de spanningen oplopen, moet je uiteindelijk achter de schermen natuurlijk heel duidelijk maken welke sancties en welke kosten eraan verbonden zouden zijn als Rusland zou overgaan tot een militaire actie richting Oekraïne of richting andere landen. Ik kan mij dus voorstellen dat dat soort opties op tafel liggen, maar ik spreek niet bij voorbaat steun uit aan de stelling dat dat het moet zijn. Ik wacht de beantwoording van de Minister daarop af.

De voorzitter:

De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Meer structureel is bescherming tegen nieuwe dreigingen een belangrijke prioriteit voor de VVD. Mijn voorganger Sven Koopmans pleitte voor internationale regelgeving voor nieuwe technologische massavernietigingswapens. Hierover is door de Kamer ook een motie aangenomen. Ik vraag de Minister of hij kan aangeven wat hierin de concrete vervolgstappen zijn en of hij internationaal kansen ziet om tot dergelijke regelgeving te komen.

In het kader van nieuwe dreigingen is ook buitenlandse inmenging een groot probleem. Kan de Minister aangeven hoe het staat met een eventueel wetstraject om spionage strafbaar te stellen, waar ook eerder over gesproken is?

Daarnaast is het voor onze veiligheid en banen belangrijk dat Europa onafhankelijker wordt, met name van China. Het is goed dat Nederland op dit thema van strategische autonomie samen met Spanje het voortouw heeft genomen door hierover een non-paper op te stellen. Ik wil daar één ding uitlichten. Voor veel essentiële grondstoffen en producten, zoals medicijnen, zijn we als Europa voor meer dan 90% afhankelijk van een land als China of India. Het paper zegt daar alleen over dat we deze kritische afhankelijkheden moeten identificeren. Deze afhankelijkheden zijn echter allang duidelijk en allang vastgesteld. De VVD zou dus zeggen: laten we niet te lang studeren, maar ook overgaan tot actie. Is de Minister bereid om hierin binnen de Europese Unie het voortouw te nemen? Mijn vraag is ook of andere landen het probleem van deze strategische afhankelijkheid erkennen. En welke vervolgstappen ziet de Minister voor zich?

Dan de Westelijke Balkan, waar de groeiende Chinese invloed een uitdaging is voor Europa. Ik wil daar één dilemma uitlichten. Montenegro heeft bij de EU aangeklopt om te helpen bij de afbetaling van een Chinese lening, waar het problemen mee heeft. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt. Staat hij daarvoor open? Indien dat het geval is, aan welke voorwaarden zou dan moeten worden voldaan?

Ook India staat op de agenda. Ook onze relatie met India is belangrijk met het oog op strategische autonomie. Mijn vraag is of bij de aankomende EU-Indiatop ook gesproken wordt over medicijnvoorraden, aangezien Europa daarin in grote mate afhankelijk is van China. Is de Minister van mening dat de EU een actief partnerschap moet zoeken met de zogenaamde Quad, een samenwerkingsverband van de VS, Australië, Japan en ook India, dat een democratisch front vormt tegen China? Zo ja, hoe zou hij dit partnerschap dan vorm willen geven?

Tot slot het post-Cotonouverdrag. Ten eerste wil ik benadrukken dat daar wat de VVD betreft conform eerdere moties duidelijke afspraken over migratie in dienen te staan. Mijn vraag aan de Minister is of die in de concepttekst staan en of dat thema ook wordt geadresseerd. Ten tweede wil ik vragen hoe dit verdrag kan bijdragen aan strategische autonomie door afspraken te maken met landen over grondstoffen en halffabricaten. Ten derde vraag ik de Minister of hij meer duidelijkheid over de juridische status kan geven. Wordt dit verdrag ook nog ter goedkeuring aan de Kamer voorgelegd?

Als allerlaatste nog heel snel een hartenkreet. Zou de Minister willen beloven dat hij het met zijn collega's niet meer gaat hebben over sofagate? Er is nu in Brussel lang genoeg gepraat over deze diplomatieke blunder in Turkije, terwijl er zo veel meer aan de hand is in de wereld. Laten we in de EU geopolitiek gaan bedrijven. Daar hebben de gewone Nederlander en onze middenklasse echt iets aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Net als de collega's begin ik met het meest prangende punt van deze agenda: de relatie tussen Rusland en Oekraïne. Ook wij hebben toenemende zorgen over de spanningen in Oost-Oekraïne en de provocerende houding van Rusland. Kan de Minister een precieze stand van zaken geven? Hoe verloopt de communicatie met Moskou? We begrijpen dat herhaalde verzoeken om contact vanuit de Oekraïense autoriteiten worden genegeerd. We zien een troepenopbouw op het niveau van 2014. Dat is ronduit zorgelijk. Het is natuurlijk van belang dat de EU inzet op de-escalatie en duidelijk maakt dat deze provocaties dienen te stoppen. Het is ook van belang dat de territoriale integriteit en soevereiniteit van Oekraïne worden benoemd, maar wat betekent dat concreet? Welk effect wil de Minister bereiken op de top? Kan de Minister aangeven of hij mogelijkheden ziet om de afbouw van de Russische troepenmacht bespreekbaar te maken en uiteindelijk ook voor elkaar te krijgen, eventueel met een delegatie van Europese lidstaten die daarin het voortouw zouden kunnen nemen?

Wat betreft de implementatie van de Minsk-akkoorden geeft de Minister terecht aan dat dit essentieel is voor de stabiliteit in de regio. Hoe staat het daarmee? Hoe kan de Europese Unie de implementatie bevorderen? Voor onze fractie zijn dat belangrijke punten. Misschien kan de Minister nog wat meer zeggen over de NAVO-bijeenkomst van gisteren, waarover we een korte brief hebben ontvangen. Kan hij door nog wat meer op reflecteren?

Ook in deze context wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om de zaak-Navalny te bepleiten, net als andere collega's hebben gedaan. De sporadische berichten vanuit zijn gevangenschap zijn echt schrijnend. De situatie gaat achteruit en wij vinden dat de EU daarop moet reageren. Ik weet dat collega De Roon niet zo van de sancties is, maar 20% krimp van je economie is niet niks, zeg ik dan maar. Welke sancties zijn eventueel nog te overwegen, vraag ik de Minister.

Dan Belarus; het kwam net al even voorbij op de agenda van de procedurevergadering. De Minister schrijft ons dat wanneer de repressie door de autoriteiten aanhoudt, aanvullende maatregelen nodig kunnen zijn. Wij vragen ons af of de Minister al zover is. De brief is van ruim een maand geleden. Misschien zegt de Minister nu: voor ons is het inmiddels zover.

Dan Turkije. Ik wil graag aandacht vragen voor een zaak die ook mijn collega's in het Europees Parlement onder de aandacht hebben gebracht. Het gaan om de positie van christelijke minderheden. In Oost-Turkije is een priester veroordeeld tot 25 jaar cel vanwege het bieden van onderdak aan verstekelingen. Vanuit christelijke barmhartigheid heeft hij mensen onderdak en voedsel geboden. Daarvoor is hij opgepakt omdat het strijders van de PKK waren. Net als onze collega's in Europa vragen wij of de Minister van mening is dat het oordeel over de monnik een voorbeeld is van hoe Turkije mensenrechten schendt en de christelijke Aramese minderheid onderdrukt. Zo ja, kunt u de Turkse autoriteiten dan vragen om opheldering en om informatie? Kunt u hen ook oproepen om de aanklacht tegen deze monnik in te trekken en het proces te beëindigen?

Dan India. Ik denk dat...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat het heel goed is dat de CDA-fractie hier aandacht voor vraagt, ook voor de mensenrechten in Turkije. Het verbaast me wel. We hadden een paar uur geleden nog een stemming over het verbinden van de modernisering van de douane-unie, dus het intensiveren van de handelsrelatie, aan de voorwaarde dat er sprake is van een verbetering in de mensenrechtensituatie in Turkije. Het verbaast me dat u hier een pleidooi houdt voor mensenrechten, terwijl u net tegen die motie heeft gestemd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Gelukkig is het hele beleid breder dan één enkele motie. Het lijkt me niet meer dan logisch dat we iedere keer dat we schrijnende situaties zien, deze aan de orde stellen. De mate waarin je dan wel of geen sancties of economische maatregelen neemt, wordt verschillend gewogen door fracties, ook door uw fractie en mijn fractie op dit punt. Ik vind het niet meer dan terecht dat wij naar deze kwestie vragen. We hebben al veel vaker in deze debatten gevraagd naar de mensenrechten, juist van verdrukte christenen. Mijn collega Van Helvert was daar heel actief in en heeft hierover ook een initiatiefnota geschreven. Ik denk dat het niet meer dan normaal is dat we hier vandaag naar vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder vervolgt haar betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, hoelang heb ik eigenlijk nog?

De voorzitter:

U hebt nog ongeveer een dikke minuut.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Oké. India. Wij zijn als CDA net als het kabinet positief over de samenwerking met India. Daarnet haalde de collega van de VVD het punt aan van reshoring uit China. Je kunt natuurlijk ook kijken wat je met India kunt doen. Ik heb Indiase collega's mogen ontmoeten bij de IPU, de Interparlementaire Unie. Ik denk dat we ook meer zouden kunnen samenwerken op het gebied van klimaat en energie. Ze zien dat wij van alles doen, maar ze hebben nog niet het gevoel dat wij van alles doen. Dat zou een goed gespreksonderwerp kunnen zijn voor de Europese Unie en ook Nederland. Ze hebben grote problemen met de klimaatverandering. Misschien kunnen we elkaar daar versterken. Ik denk dat dit een mooie insteek is. Die handelsmogelijkheden zien wij natuurlijk ook.

Voorzitter. Dan nog Ethiopië als laatste punt. Is de Finse Minister van Buitenlandse Zaken inmiddels weer in Ethiopië geweest? Kan de Minister aangeven in hoeverre ook de VS betrokken zijn bij de oplossing van dit conflict?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Net als alle voorgaande sprekers maken ik en mijn fractie ons grote zorgen over wat er aan de Oekraïense grens gebeurt met de troepenconcentratie. We maken ons ook wel zorgen over de reactie daarop. Ik hoop dat de Minister dat wat kan duiden. We zien dat er een reactie komt vanuit Frankrijk en Duitsland en een stevige reactie vanuit de NAVO en de VS, maar dat de reactie van de Europese Unie een beetje vaag is. We hebben ook gezien dat Frankrijk en Duitsland lijken af te koersen op het activeren van het consultatiemechanisme in de OVSE. Is dat nou een zinvolle route? Heeft het uitblijven van een snelle duidelijke reactie van de Europese Unie ook niet te maken met het feit dat de marsroute die de Amerikanen voor ogen staat misschien toch wat anders is dan die van Frankrijk en Duitsland? Hoe positioneren wij ons daar precies in? Tegelijkertijd hebben wij de indruk dat de autoriteiten in Oekraïne zelf zich vooralsnog gelukkig niet laten provoceren, maar het is natuurlijk wel een instabiel geheel. Ook zij hebben mogelijk niet helemaal in de hand wat milities in hun eigen land gaan doen. Ik ben benieuwd of de Minister de laatste informatie daarover kan delen. Ik heb het al even in een interruptie aan de orde gesteld: ik zou het goed vinden als er breder wordt gekeken, ook naar potentiële sancties, als dit verder gaat escaleren. Dan staat Nord Stream 2 bij ons echt wel hoog op het lijstje, om heel veel redenen. Ik raad iedereen trouwens aan om Gronings goud te lezen, het boek dat de geopolitieke dimensie van Nord Stream 2 heel duidelijk uitlegt en ook heel duidelijk koppelt aan Nederland, aan onze eigen gasgeschiedenis, de gasrotonde die Nederland heeft. Het is heel waardevol om daarvan kennis te nemen.

Een ander onderwerp, ook al door anderen genoemd, het laatst door mevrouw Mulder, is Ethiopië. Inmiddels is er al een tweede bezoek geweest van de Finse Minister van Buitenlandse Zaken Pekka Haavisto. Ik ben benieuwd of er wat voortgang is geboekt met de autoriteiten daar, ook als het gaat om de mogelijkheden van onafhankelijk mensenrechtenonderzoek. Recent waren er berichten over heel ernstige mensenrechtenschendingen door militairen, mogelijk Ethiopische militairen. Het zouden ook Eritrese troepen kunnen zijn geweest; dat weet ik niet. Het is wel zaak dat wij hier bovenop zitten. Er is ook een motie aangenomen die mijn voorganger samen met de heer Sjoerdsma heeft ingediend over het initiëren van een internationale contactgroep. Hoe staat het daarmee, ook met Nederlandse deelname daaraan? Zit daar enige vooruitgang in? Ik ben ook wel benieuwd of er überhaupt zicht is op een onafhankelijk onderzoek op niet al te lange termijn naar het geweld. Zo niet, welke stappen kunnen er additioneel worden genomen om dit toch in gang te zetten?

India kwam ook al langs. Dat is ook een heel belangrijk land. Net als mevrouw Mulder vind ik het heel relevant voor de komende klimaattop in Glasgow. Gelukkig zien we dat de Amerikanen forse stappen hebben gezet sinds de Biden-administratie aan het bewind is. Hij heeft aangekondigd te willen koersen op 50% CO₂-reductie in 2030. Het Europese doel is 55%. De Chinezen hebben hun ambitie om klimaatneutraal te zijn naar voren gehaald. Het is heel belangrijk dat we een aantal andere grote opkomende economieën – India is er daar een van – zover krijgen dat ze ook stappen zetten. Daar hebben ze onze ondersteuning bij nodig. Soms gaat het ook andersom. Ik moet denken aan Tata, dat de HIsarna-technologie hier in Nederland heeft ontwikkeld. Die technologie wordt nu opgeschaald in India. Er is dus best wel wat mogelijk, maar ik ben benieuwd of de Minister in die top veel ruimte en aandacht voor de gezamenlijke klimaatinspanningen wil vragen. Misschien kan hij aangeven of Nederland daar extra inspanningen zal verrichten.

Dan wil ik nog iets zeggen over de brief die vanochtend even aan de orde is geweest. Ik zeg dit ook in reactie op de opmerking van de heer Brekelmans over de strategische autonomie. Ik zou graag zien dat we meer de hele keten bekijken. Recent hebben we vragen gesteld over zonnepanelen met polysilicium, waarbij dwangarbeid mogelijk parten speelt. Maar polysilicium wordt ook gebruikt om computerchips te maken. Het gaat dan om computerchips die gemaakt worden met ASML-machines. Op meerdere plekken in een keten zit dus een wederzijdse afhankelijkheid. Die moeten we wel compleet in beeld hebben. Ik hoop dat het ministerie daar samen met EZK naar gaat kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan is het woord aan mevrouw Kerseboom van Forum voor Democratie. Excuus, er is nog een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Een vraag aan GroenLinks over de strategische onafhankelijkheid. Dat punt stipte ik inderdaad aan in mijn betoog. De heer Van der Lee zegt dat er wederzijdse afhankelijkheden zijn en dat die goed geanalyseerd moeten worden. Aan de andere kant is er ook al heel veel in kaart gebracht; er zijn allerlei rapporten. Als we een stap verdergaan, wat zijn dan de oplossingsrichtingen waar GroenLinks aan denkt?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als het gaat om de inzet van deze notitie, zijn we het ermee eens dat je moet toewerken naar meer strategische interdependentie. Je hebt altijd wederzijdse afhankelijkheid. Bij medicijnen is die vrij eenzijdig, maar als het gaat om bijvoorbeeld de productie van machines waarmee je chips kan maken, hebben wij met ASML bijna het mondiale monopolie in huis. Daar kun je geopolitiek wel enigszins gebruik van maken. Wij zouden dat soort dingen wel met elkaar willen verbinden, maar dan moet je wel een goed beeld hebben van de complete keten. We moeten ons niet op basis van een actualiteit, hoe ernstig de covidpandemie ook is, alleen maar fixeren op medicijnen. Dat is te veel kortetermijndenken. Je moet ook voor de langere termijn bekijken hoe ketens in elkaar zitten. Hoe sterk is de positie van de EU? Hoe sterk is de positie van Nederland zelf? Onze economie is groot: meer dan de helft van de Europese economie. Daar zit dus ook leverage. Het is misschien een algemeen antwoord, maar ik denk dat we er op een ander moment over door kunnen praten.

De voorzitter:

De heer Brekelmans in tweede instantie.

De heer Brekelmans (VVD):

Een laatste korte vraag. Ik denk dat het een grote prioriteit is, want het maakt ons structureel afhankelijk van andere landen. Medicijnen is een voorbeeld, maar voor allerlei grondstoffen – voor onze mobiele telefoons, onze windturbines en onze zonnecellen – zijn we structureel afhankelijk van China. In ieder gesprek dat we met China aan de onderhandelingstafel voeren, staan we zwak, of het nu gaat om mensenrechten, om economische concurrentie of wat dan ook. Dit zou wat de VVD betreft ook aan de diplomatieke tafels een prioriteit moeten zijn. Ik noemde al het post-Cotonouverdrag. Ook dat soort verdragen zouden eraan moeten bijdragen dat we strategisch onafhankelijk worden. Deelt u de mening dat dit echt een prioriteit zou moeten zijn in ons buitenlands beleid?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik vind het ook een prioriteit. Ik heb daarom ook complimenten gegeven voor de non-paper. Maar we moeten wel eerlijk zijn. Onze nadruk op kosteneffectiviteit betekent dat we onszelf afhankelijk hebben gemaakt van landen waar goedkoper wordt geproduceerd dan hier. Wij zijn ook voor meer diversificatie in productie, maar daar zitten wel financiële consequenties aan en als je die niet wilt aanvaarden, dan zul je die strategische afhankelijkheid ook niet doorbreken. Het gaat niet alleen om sancties richting de ander. Dan kom je – en dat wil de VVD ook niet – in een soort neomercantilisme terecht, waarbij wij alleen maar proberen onze export te maximeren en onze import te minimaliseren. Als iedereen dat gaat doen, zijn we nog verder van huis. Ik denk dat we het daarover eens zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kerseboom van Forum voor Democratie.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Net als de heer Brekelmans van de VVD is het mijn eerste commissiedebat en mijn eerste bijdrage. Ik heb wat bescheidenheid toegepast en ik wil de lens graag focussen op Afrika en het post-Cotonouverdrag.

Het is een heel moeizaam proces geweest dat enorm lang heeft geduurd. Ik wil de Minister een vraag stellen met betrekking tot het proces van de onderhandelingen en dan met name in de context van de historische relatie tussen Nederland en Zuid-Afrika. In het parlement is een motie aangenomen met betrekking tot de relatie tussen deze twee landen. Ik ben benieuwd in hoeverre deze motie wordt uitgevoerd.

Post-Contonou is een groot aantal...

De voorzitter:

Even om te zorgen dat u ook de antwoorden krijgt die u verdient: misschien is het goed om even te specificeren welke motie u bedoelt.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik heb de motie bij me en zal dat zo meteen even zeggen.

De voorzitter:

Wellicht voor de leden even heel kort het onderwerp van de motie en de indiener. Ik denk dat de meeste leden dan weten over welke motie het gaat. Het is goed om er even voor te zorgen dat de context bekend is.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Oké. Het gaat om de motie op stuk nr. 262 (32 735) van de leden Van Helvert en Van der Staaij over de voorgenomen landonteigening van blanke boeren in Zuid-Afrika.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik merk dat deze verduidelijking voldoende is. Gaat u door.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik ben benieuwd hoe moties uitgevoerd worden door de Minister tijdens deze onderhandelingen. Het post-Cotonouverdrag zal een groot aantal gebieden bestrijken, van duurzame ontwikkeling en groei tot mensenrechten en vrede en veiligheid. Zuid-Afrika is ook onderdeel van dit verdrag. De laatste maanden hebben we kunnen lezen over de huidige situatie in Zuid-Afrika met betrekking tot landonteigening zonder compensatie, plaasmoorden en vergaande corruptie binnen de overheid, wat heeft geresulteerd in een state capture. Deze motie is in 2019 aangenomen. Heeft de Minister met de onderhandelaars gesproken over de bedreiging die landonteigening vormt voor de stabiliteit en voedselzekerheid in Zuid-Afrika, inclusief de SADC-regio? De Minister heeft in de brief aangegeven dat het in de rede ligt dat dit verdrag aan het parlement wordt voorgelegd. Wij juichen dit toe, maar vragen de Minister om de toezegging dat het verdrag hoe dan ook aan de Tweede Kamer wordt voorgelegd ter goedkeuring.

Tot zover mijn eerste termijn. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Wij spreken natuurlijk volgende week uitgebreid over Afghanistan, maar ik kan het toch niet laten om daar nu twee zinnen aan te wijden. Gisteren heeft de Amerikaanse president immers besloten om uiterlijk 11 september alle troepen terug te trekken uit Afghanistan. Dat betekent dat men daar twintig jaar lang militaire aanwezigheid heeft gekend, met steun en inbreng van Nederland. De SP heeft die oorlog vanaf dag één veroordeeld. Het is een uitzichtloze oorlog geweest en we zien dat ook bevestigd in het feit dat de talibangroepering in opkomst is en groter is dan ooit in Afghanistan. Het is uitermate treurig wat daar gebeurd is; een heel teleurstellende westerse interventie. Deelt de Minister deze conclusie? Volgende week gaan we hier uitgebreider op in.

Voorzitter. De Russische troepenopbouw bij de grens met Oekraïne, al vele malen genoemd, is zeer zorgelijk. Bondskanselier Merkel heeft al gevraagd of die inzet verminderd kan worden. Hopelijk luistert de Russische president naar dit wijze advies. Oekraïne zelf zet vol in op het NAVO-lidmaatschap, wat er voorlopig niet in lijkt te zitten, en dat is maar goed ook. Want het zou echt olie op het vuur zijn als de NAVO stappen zet om Oekraïne nauwer bij het bondgenootschap te betrekken. Is de Minister dat met ons eens? De Russische militaire inmenging vanaf 2014 in het oosten van Oekraïne, inclusief de annexatie van de Krim, hebben wij altijd veroordeeld. Terecht zijn hierom maatregelen tegen Rusland genomen. Maar de situatie is sindsdien niet opgelost, eerder bevroren. De in 2015 gesloten Minsk-akkoorden zijn voor vriend en vijand de basis voor een oplossing. Vaak wordt erop gewezen dat de opstandelingen in het oosten van het land en de Russen zich niet aan de afspraken houden. Die kritiek is terecht, maar ook Oekraïne kan meer doen om tot uitvoering van de akkoorden te komen. Ik vraag de Minister of hij dat ook zo ziet. Wat vraagt de Europese Unie van Oekraïne wat de uitvoering van die akkoorden betreft? Graag een reactie.

Voorzitter. Er zijn sancties ingesteld tegen een aantal Chinezen. Dat is naar aanleiding van de gruwelijke onderdrukking in de noordwestelijke provincie Xinjiang, waar de Oeigoeren wonen. De SP begrijpt die maatregelen heel goed. Hopelijk kan de toegenomen aandacht voor de ellende van de Oeigoeren eraan bijdragen dat in ieder geval op termijn de situatie er iets verbetert.

Vorige maand waren er berichten dat de EU sancties overweegt tegen Ethiopië vanwege het grove geweld in de regio Tigray, specifiek vanwege humanitaire hulp die niet toegelaten wordt. Ik vraag de Minister: wat is de stand van zaken als het gaat om sancties tegen dit land? Staat het op de agenda?

Voorzitter. In Jemen vindt een afschuwelijke oorlog plaats. Voor maar liefst 400.000 kinderen dreigt de hongerdood in Jemen, onder andere als gevolg van de illegale blokkade door Saudi-Arabië. Ik vraag de Minister, nu het EU-sanctieregime een feit is, om zich in EU-verband in te spannen om te komen tot maatregelen tegen de verantwoordelijken voor het onophoudelijke geweld tegen de bevolking van Jemen. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot Turkije. De Commissievoorzitter Ursula von der Leyen en president van de Europese Raad Charles Michel waren vorige week op bezoek. Ondanks stoelengedoe – daar heb je ’m: sofagate – lijkt er een stap op weg richting het aanhalen van de betrekkingen tussen de EU en Turkije te worden gezet. Over mensenrechten valt niet te onderhandelen en dat hebben we heel duidelijk gemaakt, zo zei Von der Leyen na afloop. Dat klinkt stoer, maar is wel wat ongeloofwaardig. Turkije is op dit moment bezig de politieke oppositie in het land volledig monddood te maken en onder valse voorwendselen achter slot en grendel te zetten. Is de Minister het met mij eens dat de EU ten minste als voorwaarde voor intensivering van de betrekkingen met Turkije moet eisen dat politieke gevangen worden vrijgelaten en mensenrechten gerespecteerd? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Van Baarle van DENK. Hij is normaal gesproken geen lid van deze commissie, dus ik moet even belet aan u vragen om hem het woord te mogen laten voeren. Dat is normaal gesproken, zeg ik voor degenen van u die hier nieuw zijn, geen enkel probleem. Ik zie ook nu geen probleem. U hebt het woord.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dank in de richting van de collega's dat u mij toestaat vandaag waar te nemen voor de collega's. Het is voor mij een eer dat ik een keer in dit gremium van buitenlandwoordvoerders mag optreden.

Voorzitter. Ik zou graag in de richting van de Minister willen beginnen met een punt over de EU-Indiatop. Het is goed dat de banden worden aangehaald, zoals ook door een eerdere spreker is gezegd. We zien dat op dit moment wordt onderhandeld over een slotpassage inzake mensenrechten en de positie van minderheden. De fractie van DENK zou de Minister graag willen vragen of er expliciet aandacht gevraagd zou kunnen worden bij de Indiase regering voor landhervormingen die daar op dat moment plaatsvinden en die met name de positie van de sikhgemeenschap in India raken, waar ook vele protesten over geweest zijn.

Voorzitter. Dan twee punten waarvan de fractie van DENK hoopt dat de Minister daar aandacht aan kan geven. Ten eerste de vreselijke onderdrukking van de Oeigoeren in China. Opsluiting in kampen, verplichte sterilisatie, hersenspoeling; de voorbeelden van die onderdrukking zijn pijnlijk en ons allen bekend. Onlangs hebben 50 experts geconcludeerd dat de Oeigoeren slachtoffer zijn van genocide en heeft ook de Kamer zich bij meerderheid uitgesproken dat er sprake is van genocide. De eerste vraag aan de Minister is: hoe geeft de regering op dit moment blijvend aandacht aan die Kameruitspraak?

Op 22 maart heeft de Raad een aantal sancties opgelegd onder het EU-mensenrechtensanctieregime. Het betreft sancties aan elf personen en vier entiteiten die verantwoordelijk worden gehouden voor de mensenrechtenschendingen. Mijn vraag aan de Minister is: denkt u dat dit genoeg is om de Chinese regering ook maar een centimeter te bewegen in de richting van beterschap en het stoppen van die vreselijke misdaden? Of is daar meer voor nodig en wat is dan de inspanning van de Minister? Welke aanvullende acties in de richting van de Chinese regering gaat de Minister in Europees verband bepleiten om de misdaden jegens de Oeigoeren te stoppen? Hoe gaan we aanvullend dingen doen om het verdienmodel af te knijpen rondom producten die onder dwangarbeid zijn geproduceerd? Daar zijn al veel pleidooien voor geweest in deze Kamer.

Voorzitter. De fractie van DENK – het is bij toeval dat de betrokkene nu voorzitter is – wenst ook aan de Minister te vragen wat het optreden van de Nederlandse regering is inzake de genomen sancties in de richting van collega Sjoerdsma, normaal hier actief als Kamerlid. Hoe komt de Nederlandse regering op voor een Nederlands Kamerlid dat gebruikmaakt van zijn recht iets te vinden en dat door een buitenlandse staat op een sanctielijst geplaatst wordt?

Voorzitter. Dan de vreselijke situatie in Myanmar. Er was al sprake van enorme mensenrechtenschendingen tegen de Rohingya, die systematisch worden vermoord, verdreven en onderdrukt door het misdadige militaire regime, maar nu is er ook sprake van een coup, die alle hoop op democratische vooruitgang in het land de grond in boort. Op dit moment worden in Myanmar mensen vermoord die vreedzaam protesteren. Ze worden door het hoofd geschoten omdat ze een avondklok doorbreken. Het is daarom zaak om het misdadige militaire regime in Myanmar hard aan te pakken. Alle argumenten die eerder gegeven werden, zoals «we moeten het prille democratiseringsproces niet frustreren», gelden nu niet meer. Het is tijd voor harde sancties tegen die misdadige militairen, bovenal door de financiële levensader af te knijpen van dit regime, dat op schimmige wijze bloedgeld verdient met concerns over de hele wereld. De fractie van DENK heeft eerder al schriftelijke vragen gesteld aan de Nederlandse regering. De Nederlandse regering gaf aan bereid te zijn in EU-kader te onderzoeken of het mogelijk is sancties op te leggen aan die bedrijven waarlangs het Myanmarese regime het geld verdient. Mijn vraag aan de Minister is: hoe staat het met die inspanningen? Is de Nederlandse regering die toezegging in de beantwoording van de schriftelijke vragen nagekomen? Wat kunnen wij aanvullend doen om die bedrijven te raken en uiteindelijk daarmee het militaire regime te raken? Kunnen die op een zwarte lijst geplaatst worden?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik collega Van Dijk om kort het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan doen als Kamerlid van D66.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u, voorzitter. Veel collega's hebben zeer terecht al gesproken over de zorgwekkende troepenopbouw van Rusland bij de Oekraïense grens. Dat past in een patroon van wat we Rusland eerder hebben zien doen. We hebben het Rusland eerder zien doen in Georgië. We hebben het eerder zien gebeuren rondom de Krim en andere delen van Oost-Oekraïne: het uitdelen van gratis paspoorten om Russische burgers te creëren en vervolgens de inzet van militaire middelen om deze zelfde Russische burgers te bevrijden van een in Russische ogen onderdrukkend regime. Dat is zeer zorgwekkend, evenals de weigerachtigheid van Rusland om hierover te praten in OVSE-verband. Ik wil de Minister daarover twee dingen vragen. Eén. Wat is de inschatting van het Nederlandse kabinet niet alleen van de opgebouwde Russische militaire capaciteit aan de grens en wat daarmee in negatieve zin bereikt kan worden in Oekraïne, maar ook van de intentie van Rusland om daadwerkelijk militair – dat doen ze natuurlijk al in Oost-Oekraïne – met deze nieuwe militaire middelen te interveniëren in Oost-Oekraïne?

Het tweede punt hierbij is natuurlijk: hoe ga je daarmee om? Ik sluit me aan bij degenen die hebben gezegd dat de reactie van de Verenigde Staten en de Europese Unie tot nu toe te slap is. Gisteren hebben drie hele grote fracties in het Europees Parlement een niet mis te verstane brief gestuurd aan Hoge Vertegenwoordiger Borrell over hoe zij het zien. Ik heb bij een eerder – ik zou het geen «akkefietje» moeten noemen – dreigend conflict met Rusland ook al een keer van gedachten gewisseld met deze Minister over hoe je Rusland, en in het bijzonder natuurlijk president Poetin, weerhoudt van dit soort stappen. Ik denk dat de enige manier om hem daarvan te weerhouden het op tafel leggen van een heel serieus sanctiepakket is, waarvan overduidelijk is dat het in stelling zal worden gebracht mocht Rusland die troepen niet terugtrekken en mocht Rusland die troepen gaan inzetten in Oekraïne. Er valt aan veel dingen te denken. Er zijn een aantal nuttige suggesties gedaan, maar ieder geval moet er worden nagedacht over persoonsgerichte sancties tegen de kring rondom Poetin, de oligarchen die zijn regime drijvend houden, maar ook – de heer Van der Lee heeft daar nadrukkelijk een opmerking over gemaakt – over de positie van Nord Stream 2, die simpelweg een geopolitieke wurgslang is en die enkel bedoeld is om de Europese Unie uit elkaar te spelen. De Kamer heeft zich daar meermalen over uitgesproken. Ik denk dat het goed is als ook het kabinet zich daar in lijn met de Kamer nadrukkelijk over uitspreekt.

Collega's hebben ook gesproken over de zorgwekkende positie van de heer Navalny. De commissie heeft in een procedurevergadering eerder vandaag besloten om met zijn team te spreken. Ik denk dat het goed zou zijn als het Nederlandse kabinet, maar ook de Europese Unie zou aandringen op medische zorg en de aanwezigheid van onafhankelijke waarnemers om te zien hoe de positie van de heer Navalny op dit moment is.

Tot slot op dit onderwerp. Recent had Nieuwsuur een aantal duidelijke onthullingen naar aanleiding van onderschepte correspondentie over MH17. Ik zou graag van de Minister horen of deze vrijgekomen correspondentie, geverifieerd door het Openbaar Ministerie, voor hem nog iets betekent in het kader van de Nederlandse positie ten opzichte van Rusland, ten opzichte van de Oekraïne en ten opzichte van lopende zaken.

Voorzitter. Voor wat betreft Myanmar sluit ik me graag aan bij degenen die hebben gezegd hoe ongelofelijk zorgwekkend de situatie daar is en die hebben opgeroepen tot maatregelen namens de Europese Unie om alles te doen wat mogelijk is om het leger in Myanmar te bewegen niet alleen de democratie te herstellen, maar ook het geweld tegen onschuldige en vreedzame demonstranten onmiddellijk te stoppen. Er zijn natuurlijk al persoonsgerichte sancties genomen, maar er is ook opgeroepen tot sancties ten aanzien van bedrijven die overduidelijk gelieerd zijn aan de militaire legertop. Als die sancties op een manier kunnen worden ingevuld zonder dat de bevolking van Myanmar wordt geraakt, zou mijn fractie daar een zeer groot voorstander van zijn.

Voorzitter. Als laatste de Westelijke Balkan. Collega Brekelmans heeft daarover gesproken. Hij wierp terecht het dilemma op wat te doen met bijvoorbeeld Montenegro, dat een grote lening heeft uitstaan bij China. Ik denk eerlijk gezegd dat als je als Europese Unie strategische autonomie serieus wil invullen en als je de invloed van China en Rusland zo veel mogelijk wil beperken, dit een serieus onderwerp van gesprek moet zijn. Ik ben er niet een heel erg groot voorstander van dat we Nederlands belastinggeld gebruiken om fouten van andere landen te corrigeren. Desalniettemin zal er serieus moeten worden gekeken of het in dit geval niet de moeite waard is om daar vanuit Europese fondsen iets aan te doen.

Voorzitter, met het oog op de tijd laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dan geef ik u de voorzittershamer weer terug.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk heel even naar de Minister. De Minister zegt dat hij tien minuten nodig heeft om zijn beantwoording voor te bereiden. Dat betekent dat wij om 17.03 dit commissiedebat hervatten.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.04 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister is gereed om zijn beantwoording in de eerste termijn te doen. Ik geef de Minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Het is ook voor mij een eerste keer, met deze nieuwe commissie voor Buitenlandse Zaken, die toch wel een beetje in de traditie van de Raad Buitenlandse Zaken een zeer brede agenda aan de orde stelde. Daarom had ik even tijd nodig om de antwoorden te schikken. Voor de oudgedienden ten overvloede, maar voor de nieuwkomers wellicht niet: de Raad Buitenlandse Zaken kent een vooraf vastgestelde agenda. Die wordt zeker besproken. Daar staan nu op: West-Balkan, Oekraïne, Ethiopië, Georgië, India en post-Cotonou. Dat zijn ook de onderwerpen die ik het eerst zal behandelen. De traditie is inmiddels zo gegroeid dat vervolgens de rest van de wereld wordt behandeld. Die vragen zal ik naar vermogen beantwoorden, maar het is niet zo dat het voor 27 Ministers mogelijk is om alle 27 zo maar punten in te brengen. Natuurlijk kun je onderwerpen voorstellen voor op de agenda. De meeste onderwerpen die u bespreekt, komen sowieso met enige regelmaat op de agenda. Maar om aan verwachtingsmanagement te doen: heel veel Ministers hebben ook gewoon niet het mandaat om een discussie te starten over een onderwerp dat niet op de agenda staat. Er zijn niet zo veel landen met een zo uitgebreide parlementaire behandeling als Nederland, maar soms hebben ze ook letterlijk niet het mandaat van het parlement om daar dan zo maar op te reageren. Dus ik wou die traditie maar met uw goedvinden handhaven, namelijk dat ik eerst de vragen beantwoord over datgene wat op de agenda staat en daarna over wat niet op de agenda staat, maar waar ik u wel mijn mening over kan geven.

In dat kader zal ik ingaan op Oekraïne, de Westelijke Balkan, Ethiopië, India en post-Cotonou als onderwerpen die op de agenda staan. Vervolgens ga ik in op een heel aantal andere punten.

Allereerst de situatie in Oekraïne. De heer De Roon is inmiddels verdwenen, maar hij vroeg daar als eerste naar.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat zegt. Ik moet de heer De Roon verontschuldigen, omdat hij vanwege verplichtingen elders niet meer aanwezig kan zijn. Uiteraard volgt zijn medewerker het debat.

Minister Blok:

Ja. Het is een zeer zorgelijke situatie, die niet alleen volgende week besproken zal worden op deze Europese Raad Buitenlandse Zaken, maar waar we gisteren ook op de ingelaste NAVO-Raad over gesproken hebben. In het kader van de OVSE wordt geprobeerd om weer te overleggen. Ik heb zelf vorige week ook met mijn Oekraïense collega Kuleba gebeld om tegen hem rechtstreeks de Nederlandse steun voor hun onafhankelijkheid te onderstrepen, maar ook om van hemzelf te horen wat zijn inschatting is over de situatie daar aan de grens.

De heer Sjoerdsma vroeg mij een dreigingsinschatting te maken. Ik vind het sowieso extreem zorgelijk. Aan de ene kant hebben we geconstateerd dat tot op heden Rusland zo veel mogelijk vermijdt om openlijk zijn leger in te zetten. Tegelijkertijd weten we dat het tegenover elkaar staan van zwaarbewapende legermachten in een gebied waar al grote spanning is, heel makkelijk zelfs onbedoeld kan leiden tot escalatie. In dat kader moeten we dan ook de uitspraken zien die namens de NAVO gedaan zijn. Ik ben blij met de uitgestoken hand die president Biden heeft aangeboden voor een top, maar we hebben gezien dat de eerste reactie van Poetin daarop afhoudend was.

Hetzelfde geldt voor het OVSE-traject, waar de heer Van der Lee naar vroeg. Dat is inderdaad een logische route, maar daarbij moeten beide partijen aan tafel willen komen. Dat is tot op heden niet gebeurd. Ook als je iets verder terugkijkt: de Oekraïense president Zelensky is begonnen met een uitgestoken hand richting Rusland – daar is hij ook op gekozen – met als inzet om het conflict in goed overleg te beëindigen. Hij moest toen ook constateren dat hij daar niet de door hem gewenste vooruitgang in heeft bereikt. Kortom, het is in het Nederlandse, Europese en NAVO-belang om tegelijkertijd heel duidelijk de boodschap aan de Russische Federatie te brengen dat de autonomie van Oekraïne gerespecteerd moet worden.

Ik vind niet dat je moet gaan speculeren – een aantal van u vroeg of ik daar concreter over kon worden – over wat je nou doet bij welke stap. Dat gaat eigenlijk altijd mis, ofwel datgene waar je het over eens wordt, is onvoldoende afschrikwekkend. Er zijn helaas nogal wat voorbeelden van rode lijnen of «rode lijn»-achtige uitspraken die ofwel tot een enorme escalatie geleid hebben of juist niet gehandhaafd zijn. Maar laat er geen misverstand over bestaan dat het aangaan van een oorlog en het annexeren van het territorium van een ander land, in dit geval Oekraïne, natuurlijk een van de ernstigste schendingen van het internationaal recht is die er bestaan en dat dit wat Nederland betreft altijd een heel stevig antwoord moet krijgen.

De heer De Roon vroeg heel expliciet wat de rol is van de NAVO richting Oekraïne. Anderen vroegen dat na hem ook. Oekraïne neemt deel aan het NAVO-programma Enhanced Opportunities Partnership, overigens net als Georgië. Dat betekent dat er wordt samengewerkt bij de opbouw van het leger. Alweer een tijd geleden zijn de zogenaamde Boekarestafspraken gemaakt. Daarbij is aangegeven dat de NAVO openstaat voor lidmaatschap als een land dat zelf aangeeft en er klaar voor is – dat heeft niet alleen betrekking op de militaire kant, maar ook op de stand van de rechtsstaat en democratie – en een bijdrage levert aan de veiligheid van de NAVO. Ik ben het dus niet met de heer De Roon eens, die heel stellig zei dat Oekraïne dat nooit mag worden. Oekraïne is een autonoom land. De NAVO is ook een autonome organisatie die daarover moet beslissen, maar je moet natuurlijk niet een autonoom land de mogelijkheid ontzeggen om lid te worden van een internationale organisatie waar een land lid van wil worden.

Eenzelfde reactie heb ik op de vraag die de heer De Roon expliciet stelde over wat ik vond van de oefeningen die Oekraïne heeft aangekondigd samen met het Verenigd Koninkrijk. Ook dat valt voor mij onder de categorie «dat zijn autonome landen die dat recht hebben». Het is geen oefening in NAVO-verband. Er is ook geen Nederlandse intentie om daaraan deel te nemen. Maar dat twee zelfstandige landen zo'n stap mogen zetten, staat voor mij buiten kijf. Ook de Russische Federatie oefent weleens met andere landen. Ook in dat geval volgen we dat met interesse, maar zullen we het land dat recht niet ontzeggen.

De heer Van Dijk vroeg specifiek hoe het stond met de implementatie van de Minsk-akkoorden. Die is zeer, zeer moeizaam, zeker van Russische zijde. Maar ook aan Oekraïense zijde is er wel moeite met de implementatie van een speciale status voor oostelijk Oekraïens gebied. Dat zou eigenlijk de hoofdroute naar een oplossing moeten zijn, maar helaas is die er dus nog niet.

De heer Sjoerdsma vroeg naar aanleiding van een recente Nieuwsuuruitzending naar mijn reactie op de geluidsbanden die daar geciteerd werden. Ik laat aan Nieuwsuur over wat de bron is en hoe authentiek ze zijn. De Kamer zal van mij begrijpen dat omdat het in handen is van het Openbaar Ministerie en het een rechtszaak betreft, ik ook niet tot in detail kan ingaan op de informatie waar het Openbaar Ministerie over beschikt. Die ken ik overigens ook niet tot in detail. Wat ik wel kan zeggen op de vraag van de heer Sjoerdsma, is dat het voor de Nederlandse regering geen totaal nieuwe informatie was en dat wij voldoende aanwijzingen hebben voor betrokkenheid van de Russische Federatie bij de levering van de Buk-raket om over te gaan tot de aansprakelijkheidsstelling van de Russische Federatie. Dus in die zin was het een nadere invulling van een beeld dat bij ons bekend is. Ik moet het echt aan het Openbaar Ministerie overlaten om in de loop van het proces, wanneer zij dat dienstig vinden, de informatie waar zij over beschikken te gebruiken ter onderbouwing van de beschuldigingen. Hetzelfde zal de Nederlandse regering doen in het kader van de procedure in Straatsburg omtrent staatsaansprakelijkheid.

Mevrouw Mulder en de heer Sjoerdsma vroegen naar de situatie van de heer Navalny. Dat betreft niet rechtstreeks Oekraïne, maar wel, via dat bruggetje, de Russische Federatie. De Kamer weet dat er sancties zijn ingesteld naar aanleiding van de vergiftiging. De grote zorg over de manier waarop hij gevangen wordt gehouden en de ernstige berichten over zijn gezondheid nu zijn ook door de EU-delegatie in Moskou overgebracht. Ook hier geldt dat wij dat zolang dat nodig is, zullen blijven doen met als doel dat zijn situatie verbetert en hij ook vrijkomt. Het is echt verschrikkelijk hoe de heer Navalny behandeld wordt, nadat hij gewoon gebruikgemaakt heeft van een wezenlijk recht om voor zijn mening uit te komen en misstanden aan de orde te stellen.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar de vragen met betrekking tot de Westelijke Balkan.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een vraag voor u van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, ik heb één concrete vraag, die misschien eerder al in iets andere woorden is gesteld. Ik begrijp dat de Minister niet specifiek in wil gaan op sancties of daarover wil speculeren, omdat dat iets is wat je aan de onderhandelingstafel doet. Ik vroeg me wel af of de Minister iets kan zeggen over het speelveld in de EU. Er speelt natuurlijk ook een discussie over sancties: moeten we dat soort besluiten met een gekwalificeerde meerderheid kunnen nemen, ja of nee? Is die verdeeldheid binnen Europa, naast mogelijk de banden met Rusland, ook iets wat de Europese Unie ervan weerhoudt om ook ten aanzien van dit dossier krachtiger taal uit te slaan? En kunnen we daar ook de conclusie uit trekken dat dit een voorbeeld is waarin het goed zou kunnen zijn om de gekwalificeerde meerderheid los te laten?

Minister Blok:

Jazeker. Voor sommigen is dit een herhaling van het debat van vanochtend over een gekwalificeerde meerderheid. Nederland is ervoor om bij sancties de unanimiteitsvereiste te laten vervallen. Meer in het algemeen hoort Nederland bij de landen die snel bereid zijn om sancties in te zetten als dat nodig is, en dat komt helaas nogal eens voor. Ik zal straks ook ingaan op vragen over bijvoorbeeld Myanmar. Er is een grote middengroep die daar minder uitgesproken over is, maar er is ook een aantal EU-landen überhaupt heel negatief over het sanctie-instrumentarium. Overigens is dat niet de enige reden waarom ik zonet zo terughoudend was om in het openbaar te speculeren over wat we wel doen. Dit is inderdaad een praktisch aspect, maar ik noemde ook een aantal lessen uit de geschiedenis waaruit blijkt dat je heel kwetsbaar bent als je ofwel gaat onderbieden in wat je wilt inzetten als reactie, ofwel een red-line gaat uitspreken en die vervolgens niet handhaaft.

Dan de westelijke Balkan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister, zijn er nog twee interrupties voor u. Eerst mevrouw Mulder en dan de heer Van der Lee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had de Minister in relatie tot Navalny gevraagd of hij er via de EU voor wil pleiten dat er in ieder geval wel waarnemers worden toegelaten, die kunnen kijken hoe het daar allemaal gaat. Ik heb ook gevraagd of hij extra sancties overweegt. Welke sancties dat dan precies zijn, daar kan ik me van alles bij voorstellen gezien het antwoord van de Minister van zonet, maar ik wil wel weten of ze worden overwogen.

Minister Blok:

We hebben via de EU-vertegenwoordiging in Moskou aandacht gevraagd voor de gezondheidssituatie van de heer Navalny. We hebben ook gezegd dat we bij voorkeur waarnemers willen sturen, maar dat heeft allemaal niet geleid tot de gewenste reactie. Mijn stelling van zonet dat Nederland bij de landen hoort die als dat nodig is – liever zien we resultaat zonder sancties op te leggen – bereid is tot het opleggen van sancties, geldt ook hiervoor.

De voorzitter:

Ja, dat is voldoende antwoord, zie ik. Dan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Omdat hij zelf aangaf dat hij ook contact heeft gehad met de heer Zelenski, terecht, om de Nederlandse steun uit te spreken, vroeg ik mij af of er nog een wedervraag kwam. Is er nog een beroep gedaan op Nederland om iets in gang te zetten en, zo ja, kunt u daar iets over zeggen?

Minister Blok:

Het gesprek nu was met Koeleba. Ik heb Zelenski langer geleden gesproken, maar ik heb nu de collega gebeld. Overigens hoort bij de mores in mijn contacten met andere landen – ik voel me nu een beetje een oude knar, maar dat ben ik ook wel een beetje – dat ik wel vertel wat ik tegen hen heb gezegd, maar dat ik het aan hen moet overlaten om te vertellen wat ze met mij hebben besproken. Zij moeten ervan uit kunnen gaan dat ik hun vertrouwelijkheid respecteer. Het is overigens in algemene termen niet zo dat mij daar hele onverwachte of vreemde vragen werden gesteld. Kijk, wij hebben natuurlijk een grote zielsverwantschap met Oekraïne vanwege MH17; de heer Sjoerdsma vroeg daar begrijpelijkerwijs opnieuw naar. Die contacten zijn dus sowieso intensief, maar los daarvan is het grote belang van het respecteren van grenzen in de hele wereld maar zeker in Europa voor ons ook een reden om in zo'n contact een hart onder de riem te steken.

De voorzitter:

Dat is voldoende, zie ik. Dan vervolgt de Minister zijn betoog.

Minister Blok:

Ik kom op de Westelijke Balkan. De heer Brekelmans vroeg naar de berichten dat Montenegro inmiddels ongelukkig is met de financiering van een snelweg door China. Hij vroeg of wij die over willen nemen. De heer Sjoerdsma ging daar later ook op in. Ik denk allereerst dat als Montenegro herfinanciering wil, het de weg moet zoeken naar de EBRD. Dat lijkt me daarvoor de meest logische instelling. De EBRD moet dan de afweging maken of hij dat wil doen. Montenegro is natuurlijk niet het enige land dat ontdekt dat financiering, specifiek door China, ook wel condities met zich meebrengt. Ik schat dus zomaar in dat de EBRD sowieso een zakelijke afweging zal maken – dat hoort ook zo te zijn – maar zich daarnaast de vraag stelt wat het signaal is dat je afgeeft wanneer je China uitkoopt. Voor je het weet, ben je een gegarandeerd vangnet. Ik vind het dus niet aan mij om daar een uitspraak over te doen want ik vind het heel verstandig dat een EBRD daar zelf op antwoordt, maar dit zal de speelruimte zijn. Voor de goede orde: Montenegro is een kandidaat-lidstaat van de Europese Unie en valt dus ook onder het programma dat daarbij hoort, dat ook een financiële component kent. Mijn boodschap is dus zeker niet dat ik mij niet betrokken voel bij Montenegro, helemaal niet, maar ik kan niet zomaar zeggen of het uiteindelijk verstandig en haalbaar is om deze specifieke financiering over te nemen.

Mevrouw Piri vroeg of ik bekend ben met een brief over Bosnië en Herzegovina van de premier van Slovenië. Ik ken het bericht alleen uit de pers. Ik ken niet een brief. Het opsplitsen van Bosnië en Herzegovina is in ieder geval niet een lijn die ik zou steunen. Het is – dat hoef ik u niet uit te leggen – een heel ingewikkeld samenlevingsverband, om het zo maar te noemen, van verschillende bevolkingsgroepen, die we ook vanuit de EU op alle mogelijke manieren proberen te steunen. Maar het opnieuw gaan trekken van grenzen in de Balkan lijkt mij een heilloze weg.

Mevrouw Piri vroeg ook of de VS en de EU afstemmen over de Servië-Kosovodialoog. Dat gebeurt zeker. Er was zelfs een gezamenlijk bezoek voorzien, dat natuurlijk niet is doorgegaan omdat er vanwege de pandemie minder gereisd wordt, maar het illustreert wel hoezeer we ons er samen bij betrokken voelen.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen over de Westelijke Balkan beantwoord te hebben. Dan ga ik over naar de situatie in Ethiopië. Ook daar loopt de Nederlandse inzet langs verschillende sporen: onze directe lijn met Ethiopië, via de EU en – daarnaar werd gevraagd – ook via afstemming met de VS. Mijn Finse collega Haavisto is inderdaad namens ons actief, naar Ethiopië toe, maar ook naar buurlanden, Saudi-Arabië en de Emiraten, om te kijken hoe we een oplossing kunnen vinden voor het conflict. Omdat de EU een donor is van begrotingssteun, is er ook echt een hefboom, die ook is ingezet. De begrotingssteun is opgeschort. Voorwaarden voor hervatting zijn een staakt-het-vuren, maar ook – de heer Van der Lee vroeg daar specifiek naar – een onafhankelijk onderzoek naar de mensenrechtenschendingen, naast humanitaire toegang. Ik vind het ook zeer terecht dat dit geld is opgeschort en dat deze koppeling gelegd is.

Er is inderdaad – de heer Van der Lee vroeg dat ook – inmiddels een contactgroep Ethiopië. Nederland is daar actief lid van. De VS zijn de voorzitter. Zo is die betrokkenheid ook geregeld.

Dan India. De heer Brekelmans was de eerste die vragen had over hoe wij de samenwerking in, zoals dat is gaan heten, de QAT – India, VS, Japan en Australië – beoordelen. Nederland was een van de voortrekkers bij een initiatiefstuk in de Europese Unie over de relatie met Azië en de Pacific, omdat wij de ontwikkelingen daar van groot belang vinden, ook voor Europa, en dat op deze manier wilden agenderen. Dit is trouwens een voorbeeld van de manier waarop wij onderwerpen agenderen. De vier landen gaan zelf over de samenwerking in de QAT, maar het zijn wel vier landen waar wij nauw bij betrokken zijn.

Er zijn intensieve bilaterale contacten met India. Er zou een fysieke top zijn, die nu natuurlijk is vervangen door een videogesprek tussen premier Rutte en premier Modi. Dat bestrijkt het hele palet van economische samenwerking en inderdaad klimaat. Naar verwachting zal de bevolking van India binnen afzienbare tijd de grootste ter wereld zijn. Het is ongelofelijk belangrijk dat we hen daarin meenemen en ondersteunen, want Nederland heeft daar natuurlijk een grote expertise in. We werken ook concreet samen – ik dacht dat de heer Van der Lee daarnaar vroeg – op het gebied van zowel adaptatie als zonne-energie. Ook medicijnleveranties – de heer Brekelmans vroeg daarnaar – is daarbij een belangrijk onderwerp. Op dat gebied is India een grootmacht. Het illustreert meteen ook hoe zorgvuldig je moet omgaan met handelsbeperkingen als Europese Unie. Nederland is er altijd zeer terughoudend in, omdat de afhankelijkheden wederzijds zijn.

De heer Van Baarle vroeg naar de landbouwhervormingen in India. Die geven inderdaad aanleiding tot grote commotie in India, maar het is wel een zaak die daar in het parlement op een democratische manier wordt behandeld. Zorgen over mensenrechten – dat is ook bij India helaas het geval – spreken we uit, maar wanneer op een democratische manier wetten worden aangenomen, is het niet aan mij als Minister van Buitenlandse Zaken van een ander land om daar een inhoudelijk oordeel over te hebben. Wij gaan er in Nederland over en India gaat daar in India over. Over zorgen op andere terreinen zijn we ook naar India helder.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft daar nog een vraag over.

De heer Van Baarle (DENK):

Met alle respect voor de Minister: dat vind ik een te achteroverleunende houding. Het is een feit dat wetten democratisch worden aangenomen. Aan de andere kant kunnen wij natuurlijk wel wat vinden over het feit dat wetten dan mogelijk een verkeerde uitwerking hebben. Het gaat niet alleen om die landbouwhervormingen in India, maar bijvoorbeeld ook om het intrekken van de status van Kasjmir en de burgerschapswet aldaar die de positie van moslims in India heel erg raakt. Dat is ook democratisch aangenomen, maar heeft volgens heel veel internationale organisaties wel een discriminatoire werking. Ik zou toch aan de Minister willen vragen om er in de onderhandeling met India over de mensenrechtenparagraaf toch aandacht aan te geven en om de zorgen te delen over de positie van die minderheden in India.

De voorzitter:

Duidelijk. De Minister.

Minister Blok:

Maar nu hebben we de vraag ook scherper, want nu gaat de heer Van Baarle in op de situatie in Kasjmir en de positie van minderheden. Dat is iets anders dan landbouwhervormingen. Inderdaad heb ik zelf met de Indiase Minister gesproken over de situatie van moslims, de situatie in Kasjmir en overigens ook – niet door u genoemd maar wel door mij – geluiden over de beperking van de financiering van ngo's. De eerste vraag ging specifiek over landbouwhervormingen. Daarover is mijn punt: als er geen sprake is van mensenrechtenschendingen, waarover ik op dit moment geen informatie heb, dan moet ik aan een zelfstandig land met een eigen democratie overlaten hoe het dat vormgeeft. Dat verwachten wij ook van andere landen.

De voorzitter:

De heer Van Baarle in tweede instantie.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot nog een korte vervolgvraag. Die landbouwhervormingen hebben invloed op de positie van minderheden, met name de positie van de sikhgemeenschap, die daardoor hard wordt getroffen. Dat de positie van moslims in India wordt geraakt door die burgerschapswet en het intrekken van de autonome status, en ook het neerslaan van protesten, is evident. Kan ik nou uit de woorden van de Minister opmaken dat hij toezegt dat op z'n minst aandacht wordt gegeven aan de positie van minderheden in de richting van de mensenrechtenparagraaf? Is dat de inzet van de Nederlandse regering?

Minister Blok:

Niet «wordt»; die is dat al. Ik gaf u aan wat ik ter sprake heb gebracht. Ik maak echt een knip tussen de landbouwwetgeving, en de positie van religieuze minderheden en de positie van ngo's. Je moet, wanneer je een ander land aanspreekt, natuurlijk wel precies zijn. Mensenrechten zijn universeel en zijn afgesproken door alle leden van de Verenigde Naties. Je hebt ook het recht om elkaar daarop aan te spreken. Over interne wetgeving, waarmee je het wel of niet eens kunt zijn, die niet in strijd is met internationale verdragen ga ik niet, net zoals andere landen daar in Nederland niet over gaan.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.,

Minister Blok:

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over het post-Cotonou-verdrag. Daar is inderdaad lang over onderhandeld. Er ligt nu een tekst voor. We hebben die net ontvangen. U krijgt, zoals dat altijd gaat met EU-voorstellen, een volledige appreciatie, maar mijn eerste appreciatie is dat daar de voor Nederland belangrijke onderwerpen in aan de orde gesteld worden.

De heer Brekelmans vroeg specifiek naar migratie. Dat staat er inderdaad uitgebreid in.

Mevrouw Mulder vroeg naar de vorm van het verdrag. De Nederlandse inzet, en overigens van eigenlijk alle EU-lidstaten, is steeds een gemengd verdrag geweest, dus niet alleen beoordeling door het Europees Parlement, maar ook goedkeuring door de nationale parlementen.

Draagt het ook bij aan de strategische autonomie, vroeg de heer Brekelmans. Het bestendigt natuurlijk de relatie met landen gespreid over werelddelen. De oorsprong was een EU-financieringsprogramma voor voormalige gebiedsdelen overzee. Dat is nu eigenlijk niet meer de reden, maar er is wel voortgegaan op de basis die daar gelegd is. Goede samenwerkingsafspraken over een breed terrein dragen in ieder geval bij aan de invloed die de EU heeft, en langs die route ook aan strategische autonomie. Zonder dat het heel specifieke afspraken zijn over bijvoorbeeld schaarse grondstoffen, biedt het wel de mogelijkheid om goeie afspraken te maken.

Mevrouw Kerseboom vroeg heel specifiek naar de landonteigening van witte boeren in Zuid-Afrika. Dat is niet geregeld in het post-Cotonou-verdrag. Ik had even een toelichting nodig op welke motie u bedoelde, maar dat was deze. Ik was, denk ik, anderhalf jaar geleden in Zuid-Afrika. Toen heb ik dit zelf nadrukkelijk aan de orde gesteld. Het was toen overigens nog wetgeving in uitvoering. Ik weet dat er in het kader van de Europese Unie zorgen worden neergelegd over de juiste uitvoering daarvan. Ook daar geldt: een overheid, ook de Nederlandse overheid, kan land onteigenen, maar dan horen daar een fatsoenlijke vergoeding en procedure bij. We kunnen het niet in z'n algemeenheid verbieden. Je kunt wel vragen om een fatsoenlijke procedure. Ook in OESO-verband wordt dat zo aan de orde gesteld.

Daarmee heb ik de vragen over onderwerpen die op de agenda staan gehad. Ik ga nu over tot de andere onderwerpen: Turkije, Belarus, Myanmar, China, Afghanistan en het onvermijdelijke hoofdstuk overig. Over Turkije het volgende. Dat is een beetje een herhaling van zetten voor diegenen die vanochtend ook bij het debat over de RAZ waren. Op de vorige Europese top is een boodschap aan Turkije gegeven: waar Turkije stappen de goede kant op zet, zijn we bereid tot nauwere samenwerking; waar dat niet het geval is, zijn we ook bereid desnoods sancties in te zetten. De huidige situatie is eigenlijk nog steeds een heel gemengd palet van stappen de verkeerde kant op, met name het opzeggen van het Istanbulverdrag, en stappen de goeie kant op, met name het terugtrekken van exploratieschepen in de oostelijke Middellandse Zee. Het meest concrete wat voorlegt, is de afspraak met Turkije rond migratie, niet de afspraken zelf, maar de financiering, die in de loop van dit jaar op z'n eind loopt. Het is in het belang van beide partijen, de EU en Turkije, om te kijken hoe we daar een vervolg aan kunnen geven. Net werd de motie rond de douane-unie al even genoemd. Ter voorkoming van een totale herhaling wil ik het voor Turkije even hierbij laten.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een punt dat vanmorgen niet naar voren is gebracht, is de kwestie van de kloosterling. Daar heb ik net vragen over gesteld. Ik was even benieuwd of de Minister daar ook een antwoord op heeft.

Minister Blok:

Ja, dat had ik bij de overige onderwerpen gelegd, maar ik heb het inmiddels even opgezocht. Mijn informatie daarover is dat de rechtsgang nog loopt, dus dat we op dit moment nog niet kunnen beoordelen of de betreffende monnik wel of niet fair beoordeeld wordt. Wel benadruk ik in mijn eigen gesprekken met de Turkse collega – het laatste was twee weken geleden – met grote regelmaat dat de rechtsstaat, grondrechten en een eerlijke rechtsgang wat ons betreft allemaal onderwerpen zijn van verbetering, die door ons ook echt gekoppeld worden aan verdere toenadering en samenwerking.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zou de Minister ook specifiek over deze casus meer opheldering en informatie willen vragen bij de Turkse autoriteiten, en dan ook willen oproepen om alle aanklachten in te trekken en dit proces te beëindigen? Bent u daartoe bereid?

Minister Blok:

Bij een lopende rechtszaak moet ik ook rechtsstatelijk zijn. Dan moeten we de rechter laten oordelen. Als dat oordeel in strijd is met mensenrechtenverdragen... Overigens is Turkije aangesloten bij de Raad van Europa en valt het ook onder het EVRM. Maar ook hiervoor geldt: ik kan niet als Nederlandse Minister in lopende rechtszaken treden, want dan schend ik een basisprincipe van de rechtsstaat, die we ook in Nederland moeten respecteren.

De voorzitter:

Nog een tweede interruptie, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, hartelijk dank. De Minister zou wel om opheldering en informatie kunnen vragen, toch?

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat we de zaak goed volgen, maar de vraag van mevrouw Mulder was met zoveel woorden: wilt u Turkije vragen de aanklacht in te trekken? Dat gaat een stap verder.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, voor de laatste keer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had een opbouw in mijn vragen. De eerste twee vragen gingen meer over informatie en navraag doen. De derde vraag was inderdaad om wat actiever te worden. Ik begrijp dat de Minister mijn eerste twee vragen positief wil beantwoorden en de derde niet. Daar heb ik begrip voor, maar het is wel fijn dat de Minister stappen gaat zetten.

Minister Blok:

Dan ga ik naar de vragen rond Belarus.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik toch nog één vraag over Turkije stellen? Er wordt namelijk gesproken over nieuwe migratieafspraken met Turkije. Daar hebben we het vanochtend ook over gehad. Er zijn 4 miljoen vluchtelingen in Turkije, dus er valt best wat voor te zeggen om over financiering te praten. Tegelijkertijd worden er mensenrechten geschonden in Turkije. Von der Leyen heeft daar duidelijke taal over gesproken. Wat zijn nou precies de voorwaarden van de Europese Unie voor nieuwe financiering aan Turkije als het gaat om de mensenrechten? Wanneer zegt u «dat is voor ons aanvaardbaar», en wanneer zegt u «dat is voor ons een rode lijn» en gaat er dus geen geld naar Turkije?

Minister Blok:

Volgens mij was de heer Van Dijk erbij toen in het AO van vanochtend precies dezelfde vraag werd gesteld. Het antwoord is dus ook precies hetzelfde, in het kader van de consistentie. Ik gaf al aan dat Nederland Turkije bilateraal heel helder aanspreekt op mensenrechten. Dat vinden we ook echt een voorwaarde om op een heel aantal terreinen nauwer samen te werken. Over dit specifieke onderdeel heb ik vanochtend het volgende gezegd, en ik herhaal dat nu. De reden dat er geld beschikbaar is gesteld door de Europese Unie – dat geeft de heer Van Dijk zelf ook aan – is dat Turkije huisvesting biedt aan ongeveer 4 miljoen vluchtelingen uit Syrië en dat dat geld dus ook wordt gebruikt voor zaken als onderwijs en gezondheidszorg. Je moet dus goed bedenken of je daar nog heel veel extra voorwaarden aan wil koppelen, anders dan dat het geld volgens de afspraken wordt besteed. Als de deal onverhoopt niet door mocht gaan – de heer Van der Lee vroeg vanochtend al: wat ga je dan doen? – betekent dat namelijk dat er geen geld is voor dat onderwijs en die gezondheidszorg. Dat betekent natuurlijk niet dat je met iedere deal maar akkoord gaat, maar je moet ook wel uitkijken om hier nou heel veel extra voorwaarden aan te gaan stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat heeft de Minister inderdaad vanochtend gezegd; dat is waar. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk ook kunt kijken naar de besteding van dat specifieke geld. Ook daar zijn grote vragen over. Het is eigenlijk best breed bekend dat er een chronisch gebrek aan perspectief is voor vluchtelingen in Turkije. Als je daar dan 6 miljard euro tegenover zet, dan zou je toch mogen verwachten dat Turkije daar ook op inzet. Bent u het ermee eens dat u daar heel goed op moet letten als er nieuwe afspraken worden gemaakt?

Minister Blok:

Zo ben ik het ermee eens, want dan gaat het over de besteding van dit geld voor de doelgroep waar het om gaat.

Dan toch Belarus. Helaas is er daar eigenlijk geen vooruitgang. Je ziet dan ook dat de aandacht in de media weer verslapt. Gelukkig heeft de Europese Unie na een haperende start een stevig pakket sancties opgelegd aan Belarus, maar we hebben nog niet de goede reactie gezien. Ook hiervoor geldt dus dat Nederland, dat ik opensta voor aanvullende maatregelen als dat gedrag zo blijft. Ik hoop diep in mijn hart natuurlijk dat dat niet nodig is, maar de boodschap aan Loekasjenko en zijn mensen moet natuurlijk zijn: geef mensen de mogelijkheid om hun grieven te uiten. Demonstreren is echt een basisrecht. Bestraf de schuldigen, en overigens ook degenen die nu op de sanctielijst staan wegens misdragingen, maar maak een democratische transitie mogelijk. Nogmaals, als daar nog meer druk voor nodig is, sta ik daarvoor open.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had die vraag gesteld op basis van een eerdere motie van de hand van mijn collega Pieter Omtzigt. We zien het niet verbeteren. Nou hoor ik de Minister zeggen dat er aanvullend inderdaad misschien wel wat nodig is. Die opvatting deelt het CDA met de Minister, maar wanneer zien we daar dan wat van terug?

Minister Blok:

Dit valt toch ook in de categorie dat ik niet in het openbaar kan zeggen: als er niet dan en dan dat en dat is gebeurd, dan nemen we die en die stap. Dat is om nog steeds dezelfde twee redenen. De eerste is: je je zo gedetailleerd in de kaarten laat kijken, beperk je enorm je speelveld. De tweede is dat je het alleen kan doen als je daar unanimiteit over hebt in de EU. Wat ik wel aan kan geven, is wat mijn inzet is. Daar hoeft geen twijfel aan te bestaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat wilde ik hier vandaag wel even heel helder hebben, want we hebben deze brief bij de procedurevergadering natuurlijk wel bewust op de agenda van vanmiddag gezet. Het is fijn dat de Minister zich daar dan ook voor inzet. Dank.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen rond Myanmar. Ik kom allereerst op de Nederlandse inzet en vervolgens op de EU-inzet. Nederland heeft zich samen met Canada aangesloten bij een procedure tegen Myanmar bij het Internationaal Gerechtshof. Dat plaatst ons in een positie die passend is voor Nederland als voorvechter van internationaal recht, maar ook laat zien hoezeer wij bereid zijn om daar ook alle mogelijke instrumenten voor in te zetten. Gambia heeft het voortouw genomen, en Nederland en Canada steunen dat in de openbaarheid. Dat laat tegelijkertijd zien dat er ook nog wel zendingswerk te doen is.

Daarnaast zijn er afgelopen maart extra maatregelen getroffen naar aanleiding van de inderdaad verschrikkelijke berichten uit Myanmar. De criteria van het sanctieregime zijn nu uitgebreid. Er is een aantal personen toegevoegd aan het al bestaande sanctieregime. Door de criteria uit te breiden kunnen ook bedrijven en instellingen die zijn gelieerd aan het leger onder de sancties vallen. Ook hier geldt dat ik vind dat we die sancties op moeten leggen zolang er geen ander gedrag is, maar voor mij is het een belangrijke randvoorwaarde dat we er heel specifiek op letten dat je niet de gewone Myanmarees treft die werkt bij een bedrijf dat toevallig eigendom is van het leger, en vervolgens zijn broodwinning kwijt is wanneer zo'n bedrijf op een niet al te intelligente manier door een sanctie wordt getroffen. De heer Sjoerdsma noemde dat ook terecht. Nogmaals, dat is een kanttekening tegen de achtergrond van het feit dat ik sta achter de sancties die al zijn opgelegd en ook vind dat die uitgebreid kunnen worden naar bedrijven en instellingen gelieerd aan het leger.

Mevrouw Piri vroeg of Nederland ook het maatschappelijk middenveld steunt. Dat is zo. We hebben daar een ambassade en langs die route steunen wij die organisaties.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft nog een vraag voor u over Myanmar.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat klopt. Dank aan de Minister voor het feit dat hij de zorgen over de ernst van de situatie in Myanmar deelt. De Minister geeft aan dat de criteria van het mensenrechtensanctieregime zijn uitgebreid zodat die bedrijven eronder kúnnen vallen. Mijn vraag is: als ze eronder kúnnen vallen, is er dan ook sprake van dat die bedrijven er op dit moment onder vallen? En als ze eronder kúnnen vallen en ze er nog niet onder vallen, is de Minister dan bereid om zich ervoor in te spannen, het liefst zo snel mogelijk, bij de aankomende Raad, om ervoor te zorgen dat die bedrijven eronder gaan vallen?

Ik heb nog snel een tweede vraag, voorzitter. Veel van die constructies zijn schimmig. Mijn vraag in de richting van de Minister is: hebben we al die concerns eigenlijk goed op de korrel? Weten we precies middels welke mechanismes de Tatmadaw het geld verdient? En als we dat niet weten, is de Minister dan bereid om in Europees verband te pleiten voor een onderzoek om al die financiële structuren boven water te krijgen?

Minister Blok:

De eerste vraag heb ik al beantwoord. Ik heb aangegeven dat ik ervoor ben dat die sancties ook aan bedrijven worden opgelegd, binnen de randvoorwaarde dat je er de gewone Myanmarese werknemer niet nodeloos mee treft.

De tweede hangt eigenlijk samen met de eerste. Ook bij sancties houdt de EU zich aan de principes van de rechtsstaat. Dat betekent dat je heel precies in kaart moet brengen of de persoon of de rechtspersoon, de instelling, waaraan je een sanctie oplegt inderdaad persoonlijk verweten kan worden betrokken te zijn bij mensenrechtenschendingen. Als je dat niet waterdicht hebt – daar zijn ook voorbeelden van – dan kan die persoon of instelling naar een Europese rechter stappen en zeggen: ik sta ten onrechte op die sanctielijst. Dat is ook goed. Dat is het antwoord op de tweede vraag: om die sanctie op te kunnen leggen moeten we dat onderzoek doen. Dat gebeurt dus ook.

De voorzitter:

De heer Van Baarle nog een keer.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister geeft aan dat dat onderzoek op dit moment gebeurt. Dan is mijn vraag in de richting van de Minister of hij zou kunnen aangeven wat precies de strekking van dat onderzoek is, of hij daar iets meer over zou kunnen delen, en of hij de uitkomsten daarvan ook met de Kamer zou kunnen delen. Ik zou blij zijn als hij dat zou kunnen toezeggen.

Minister Blok:

Er wordt nooit in het openbaar gezegd wie onderwerp is van sanctieonderzoek. Als je dat doet, wordt het geld meteen overgeboekt. Op het moment dat er waterdichte informatie is en overeenstemming over het toevoegen van personen of instellingen aan die lijst, dan wordt dat naar buiten gebracht. Maar dat kan alleen maar in één beweging.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Dan waren er een aantal vragen over China. De heer Brekelmans vroeg mij om in te gaan op de uitwerking van de Europese strategische autonomie. Het kabinet heeft een brief gestuurd – het voortouw lag bij collega Kaag – over de Nederlandse en de EU-inzet, omdat het natuurlijk een enorm breed terrein is. Het is van groot belang, omdat je zo eenzijdige afhankelijkheden kan voorkomen. Je kunt afhankelijkheden nooit helemaal voorkomen, gewoon omdat een aantal grondstoffen niet in de Europese Unie voorhanden is. Daarnaast is het om heel veel redenen ook van belang dat handelsstromen zoveel mogelijk in stand blijven. Tegelijkertijd heeft zowel het veel guurdere geopolitieke klimaat als de pandemie ons geleerd dat we te vaak afhankelijk zijn van één of enkele leveranciers. Daar zit dus een heel vervolgtraject achter. Er zijn hier een paar onderwerpen genoemd, zoals energieafhankelijkheid, medicijnafhankelijkheid en halfgeleiders, maar er is natuurlijk een baaierd aan onderwerpen waarop je kwetsbaar kan zijn. Dat rechtvaardigt echt een uitgebreidere en diepere uitwerking en discussie. Maar nogmaals, het kabinet heeft daar ook de voorzet voor gegeven.

Dan was er de vraag hoe de regering omgaat met de aangenomen motie van de heer Sjoerdsma en mevrouw Kuik over onderzoek naar mensenrechtenschendingen jegens de Oeigoeren en de mogelijkheid om een bewijzenbank in te richten. Wij voeren momenteel in EU-verband overleg met gelijkgezinde landen, omdat we die ook nodig zullen hebben, om te kijken of ze daarin met ons op willen trekken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Collega Van Baarle heeft heel veel vragen gesteld over de Oeigoerse situatie. Ik heb daar vorige week een hele vragenset over ingediend, ook met betrekking tot de kwestie van de zonnepanelen. Wanneer denkt de Minister dat hij die vragen kan beantwoorden?

Minister Blok:

Daar zijn gewoon termijnen voor. Ik weet ook niet of de vragen aan mij gesteld zijn, maar die worden binnen de gewone termijnen beantwoord.

De heer Van Baarle vroeg naar de motie waarin de Kamer een oordeel over genocide uitsprak. Dat was een oordeel dat de Kamer uitsprak. Dat bevatte geen oproep aan de regering.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat klopt, maar het is natuurlijk nogal wat als het Nederlandse parlement zoiets uitspreekt. Het Nederlandse parlement heeft uitgesproken dat wat er in China met de Oeigoeren gebeurt genocide is. Het lijkt me vreemd als een Minister van de Nederlandse regering zo'n zwaarwegende uitspraak van het Nederlandse parlement afdoet met de zin: het is slechts een uitspraak van de Kamer.

Minister Blok:

Ik verwijs naar de formulering van de motie. De motie luidde: «De Kamer spreekt uit dat...». Dat is de formulering die de indieners hebben gekozen. Daar doe ik niet aan toe of af.

De voorzitter:

De heer Van Baarle in tweede instantie.

De heer Van Baarle (DENK):

In de staatsrechtelijke verhoudingen die we met elkaar hebben kan ik me toch voorstellen dat als het Nederlandse parlement zoiets classificeert als genocide, de Minister zegt: «Dat neem ik over; wij classificeren dat ook als genocide. Sterker nog, daar verbinden wij acties aan.» Mij verbaast het dat de Minister op dit moment nogal terughoudend is om in deze kwestie, waarbij het Nederlands parlement gewoon een uitspraak doet, die stellingname te delen. Waarom is dat?

Minister Blok:

Dit is een herhaling van het debat dat we bij het indienen van die motie gevoerd hebben, maar ook dat zal ik graag doen. Ik heb bij het indienen van die motie aan de indieners aangegeven dat het Nederlandse kabinet het bij het toepassen van de term «genocide» van cruciaal belang vindt dat daarbij voldaan wordt aan volkenrechtelijke criteria, omdat het een hele zware volkenrechtelijke formulering is. Dan gaat het om ofwel een uitspraak van de VN-Veiligheidsraad ofwel een uitspraak van een internationaal hof gecombineerd met wetenschappelijke onderbouwing. Dat was toen mijn standpunt en dat is nog steeds mijn standpunt. Daarnaast verwijs ik naar de manier waarop de motie geformuleerd is. Dat doet niet af aan het feit dat Nederland in zijn directe contacten met China de grote zorgen over de positie van de Oeigoeren opnieuw luid en duidelijk overbrengt. Het onderdeel van het sanctiepakket dat de Europese Unie in maart heeft opgelegd betrof ook een aantal personen die verantwoordelijk zijn voor de vervolging van Oeigoeren.

Dan vroeg de heer Van Baarle naar de Nederlandse reactie op het feit dat de heer Sjoerdsma op de Chinese sanctielijst is gezet. Direct op diezelfde dag hebben wij de Chinese ambassadeur ontboden en ons grote ongenoegen over die actie overgebracht.

Dan stelde de heer Van Dijk vragen over Afghanistan. Nu gaat de Kamer natuurlijk zelf over haar agenda, maar collega Bijleveld en ikzelf hebben u aangekondigd dat wij voornemens zijn om met een artikel 100-brief te komen. Ik heb begrepen dat u daar volgende week, begrijpelijkerwijs, uitgebreid over wilt debatteren. Mijn verzoek zou dus toch zijn om daar volgende week uitgebreider op in te mogen gaan.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, hier was ik al bang voor, voorzitter. De spanning stijgt. De vraag is gesteld en volgende week gaan we daar uitgebreid over debatteren. Ik verwacht dan natuurlijk een antwoord dat alleen maar beter is, aangezien de Minister zo veel tijd heeft om erover na te denken.

De voorzitter:

Ik hoor een licht begrip.

Minister Blok:

Ik hoor een ruimhartig begrip! Maar het lijkt me gewoon ook zuiver, want ik heb u niet voor niets aangekondigd dat die brief er komt. Dan kunnen we ook allemaal goed beslagen dat debat voeren, want het is belangrijk genoeg; dat ben ik met u eens.

De heer De Roon vroeg om een reactie op beelden van de Azerbeidzjaanse president met helmen van mogelijk, waarschijnlijk, gesneuvelde Armeniërs. Dat zijn zeer onverkwikkelijke beelden. Ik heb eerder over dit conflict, waarover we ook regelmatig met de Kamer van gedachten gewisseld hebben, aangegeven dat ik beide betrokken partijen oproep om via de Minsk Group, zoals die ook daar heet, tot een oplossing aan de onderhandelingstafel te komen en af te zien van gedrag dat zo'n definitieve oplossing onmogelijk maakt. Dit helpt daar niet bij.

De heer De Roon vroeg ook of bij de aanval van gisteren in Erbil Nederlandse militairen zijn getroffen. Dat is gelukkig niet het geval.

De heer De Roon vroeg ook, maar dat doet hij met grote regelmaat, of Nederland zijn militairen gaat terugtrekken. Dat gaan wij niet doen. Wij zijn daar op verzoek van de Iraakse overheid en de Koerdische Autonome Regio, als onderdeel van een bredere anti-ISIS-coalitie, en die verantwoordelijkheid nemen we serieus.

De heer Brekelmans vroeg of de regering voortgaat met haar inzet om te komen tot afspraken over de dreiging van nieuwe technologieën. Dat doen we, langs een aantal routes. Het stond bijvoorbeeld heel prominent als onderwerp in de nieuwe strategische review van de NAVO. Daarnaast hebben we hierover als Nederlandse regering zelf ook een expertbijeenkomst georganiseerd, om te kijken waar er noodzaak en mogelijkheden zijn om hierover internationaal afspraken te maken.

De heer Brekelmans vroeg ook naar een wet strafbaarstelling spionage. Collega Grapperhaus heeft aangekondigd om met een voorstel daarvoor te komen. Hij is daarmee bezig en zal daar ongetwijfeld nog in dit kabinet of mogelijk in een volgend kabinet mee komen. Daar is inderdaad al aanleiding toe.

De heer Van Dijk vroeg of er onder het mensenrechtensanctieregime ook sancties opgelegd kunnen worden naar aanleiding van de maar voortdurende oorlog in Jemen. Iedere mensenrechtenschending waar dan ook kan daaronder vallen. Nogmaals, het vraagt altijd unanimiteit. De oudgedienden hier weten dat ik eigenlijk met de Kamer trots ben op de manier waarop we daarin gezamenlijk zijn opgetrokken. Dat was een initiatief van de heer Sjoerdsma en de heer Omtzigt. Het is eigenlijk nog relatief snel gelukt om unanimiteit te krijgen, eerst voor het sanctieregime en vervolgens voor het toepassen ervan. Ik heb u al geschetst dat het opleggen van sancties bij een aantal landen eigenlijk sowieso een no-gozone is, dus ik tel even mijn zegeningen, maar zoals ik al eerder zei: in de onveilige en oneerlijke wereld waarin we helaas leven, hoor ik bij degenen die vinden dat het instrument toegepast moet worden waar dat nodig is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik dan vragen waarom het in deze kwestie dan niet toegepast kan worden op Saudi-Arabië?

Minister Blok:

Ja, maar dan valt het weer onder het volgende principe, zoals ik al een aantal keren heb aangegeven. Zodra je in het openbaar gaat aangeven wat je wil of niet wil, schilder je jezelf in de hoek, omdat dat alleen maar tot teleurstellingen leidt. Het instrument is effectief wanneer je het toepast, en dan moet het onverwacht zijn. In het openbaar eisen gaan stellen die je misschien niet en misschien wel kunt invullen, leidt alleen maar tot verdriet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik wel moeizaam. We hebben dus een instrumentarium en de Minister kan het gebruiken, maar hij zegt tegen het parlement: ik wil het onverwachts gebruiken, dus we kunnen er hier niet over gaan overleggen waar we het gaan toepassen. De Kamer kan toch wensen hebben? Er wordt vaker gesproken over dit instrument, ook richting andere landen. Volgens mij moeten we hier dus een oplossing voor zoeken.

Minister Blok:

De Kamer kan niet alleen wensen hebben; die heeft ook veel wensen. Ook hier geldt dat de oudgedienden weten dat ik dit dilemma al heel lang zo schets. Ik schets het zo omdat het zo is. Het is niet heel praktisch als je in het openbaar precies gaat noemen wie eronder valt. Diegene zal meteen maatregelen nemen. Als Nederland pleit voor een sanctie waarvan we na een tijdje aan moeten geven dat we er geen meerderheid voor hebben, dan maakt dat ons juist heel ineffectief, omdat het land, de persoon of de instelling die je daarmee had willen raken dan zal aangeven: Nederland staat helemaal alleen. Hoe specifieker je wordt, hoe kwetsbaarder je jezelf dus maakt en hoe kleiner de kans dat het ook lukt. Nogmaals, ik tel echt mijn zegeningen dat we het hele traject van het realiseren van het mensenrechtensanctieregime én het opleggen van sancties hebben bereikt in een tijdspanne die echt zeer ongebruikelijk is in de internationale politiek.

De voorzitter:

De Minister lijkt aan het einde te zijn gekomen van zijn beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even naar de Kamerleden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Die lijkt er te zijn. Dat betekent dat ik u allen een maximum geef van twee minuten om uw inbreng te leveren. Het woord is aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u, voorzitter, en ook dank aan de Minister. Het is fijn om te horen dat de Minister de zorgen deelt over de militaire dreiging van Rusland en ook pal staat voor de soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne.

Ik heb toch nog twee specifieke vragen. Eentje gaat over die militaire dreiging. De Minister zegt: het is niet goed om van tevoren aan te geven wat de rode lijnen zijn; het is niet goed om van tevoren aan te geven wat het pakket aan mogelijke consequenties is als er een militaire aanval wordt gedaan op Oekraïne. Maar dan wil ik toch aan de Minister vragen: is er een situatie denkbaar waarin een van de instrumenten wat Nederland betreft is om te pleiten voor een tijdelijke bouwstop aan Nord Stream 2? Volgens mij is dat een concrete vraag, of dat in ieder geval hoort bij het instrument waar de Minister aan denkt.

Ten tweede hebben we de zaak van Navalny. Hij is vergiftigd, lag in coma in Berlijn, kwam terug in Rusland en is gearresteerd en weer veroordeeld. De Europese Unie heeft, ongetwijfeld met steun van Nederland, ervoor gekozen om vier hoge Russische ambtenaren op de persoonlijke sanctielijst te zetten. Is het de inzet van het Nederlandse kabinet bij de Raad Buitenlandse Zaken, gezien alles wat er de afgelopen weken naar buiten komt over zijn toestand, over martelingen die daar plaatsvinden – elk uur gewekt worden, geen goede medische zorg – om in ieder geval het sanctieregime uit te breiden naar meerdere personen? Ik heb er alle begrip voor dat u op dit moment niet kenbaar wilt maken wie die personen zijn, maar is het de inzet van Nederland om inderdaad te kijken of je het aantal personen zou kunnen vergroten?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ook mijn dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele vragen en het rondje langs de wereld. Ik begon mijn inbreng in de eerste termijn ermee dat het voor ons belangrijk is dat we opkomen voor de Nederlandse belangen, met name veiligheid en banen. Vandaar nog enkele vervolgvragen aan de Minister.

Wat betreft Oekraïne en Rusland begrijp ik dat hij niet dieper wil ingaan op sancties en wat je wanneer precies doet, omdat dat een slechte strategie is. Ik zou hem wel willen vragen om erop aan te dringen, ook in EU-verband, dat de EU zich krachtiger uitspreekt. De afgelopen dagen hebben we namelijk de Verenigde Staten en de NAVO gezien, en de EU hebben we vooral gezien als onderdeel van de G7. Dat vond ik zwak overkomen. Ik vraag hem dus toch om daar in ieder geval bij zijn collega's op aan te dringen.

Dan het tweede. Ook dank voor de beantwoording over de technologische massavernietigingswapens. Ik waardeer de inspanningen die de Minister op dat punt pleegt en heeft gepleegd. Mij is niet helemaal duidelijk geworden wat nu de vervolgstappen daarin zijn. Die vraag hoeft hij wat mij betreft nu ook niet concreet te beantwoorden, maar ik doe wel het verzoek om voor de zomer een brief te sturen waarin staat wat de mogelijkheden en de kansen zijn om tot internationale regelgeving te komen en welke vervolgstappen de Minister voor zich ziet.

Dan nog het punt van de strategische onafhankelijkheid, want dat gaat zowel over veiligheid als over onze banen. Eerst over het specifieke punt van Montenegro en de Chinese lening. Ik begrijp dat wij niet als een soort achtervang moeten gaan dienen – daar ben ik het mee eens – en dat het echt een dilemma is. Ik zou de Minister wel willen aansporen om ook binnen de EU erop aan te dringen om wat dat betreft wat geopolitieker te denken. China heeft via het Belt and Road Initiative ontzettend veel landen gesteund, en we gaan de komende jaren waarschijnlijk zien dat landen daar ook mee in de problemen komen, omdat die steun van China toch niet zo rooskleurig blijkt te zijn als men dacht. Dat is het moment waarop de EU ook geopolitiek moet denken en waarop ze moet inspringen, niet specifiek door een lening over te nemen, maar wel door de banden met dat soort landen aan te halen.

Dan een laatste punt over de strategische onafhankelijkheid. Ik ben het met de Minister eens dat het een groot thema is, een brede waaier die over vele Ministers is uitgespreid qua beleid. Maar dat is ook meteen het risico: dat er niet concreet op doorgepakt wordt. De Minister zei dat we daarover door zullen spreken; daar kijk ik de komende periode naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister en al zijn mensen die thuis en overal meewerken voor de beantwoording. Ik herken het dilemma met betrekking tot de sancties dat ook collega Van Dijk nog even schetste. Je hebt er helemaal niet over praten en er te veel over praten, en daar zit ergens wat tussenin. De kerk is vaak in het midden. Daar kunnen we het vast nog weleens over hebben.

Voorzitter. Ook dank aan de Minister voor het feit dat hij bij de Turkse autoriteiten om opheldering en informatie vraagt in de genoemde casus.

Een laatste vraag over India. Er zijn goede betrekkingen met India. Het doet ons goed om dat te horen. Misschien kan de Minister er nog wat meer over vertellen hoe de virtuele top tussen premier Rutte en premier Modi is verlopen. Die goede relatie geeft misschien ook wel ruimte om het te hebben over de mensenrechten, zowel bilateraal als via de EU. We zien dat mensenrechtenorganisaties en andere ngo's toch wel steeds vaker doelwit zijn van intimidatie. In september 2020 zijn bijvoorbeeld de banktegoeden van Amnesty India bevroren, waardoor alle activiteiten zijn stopgezet. Zou de Minister daar ook aandacht voor willen vragen in dat hele palet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de heer Brekelmans even vragen om zijn microfoon uit te zetten. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik werd even getriggerd door de heer Brekelmans, want in mijn visie en die van mijn partij is het Nederlands belang een leefbare wereld en brede welvaart voor iedereen. Dat is echt iets anders dan alleen maar veiligheid en banen. Dat is echt een kortetermijnbenadering. Daar komen we vast vaker over te spreken, maar als je daarmee de internationale politiek invult, dan gaan we iedereen tekortdoen, zowel in Nederland als daarbuiten.

Dank voor de beantwoording van de Minister. Ik werd bij hem nog wel getriggerd door wat hij zei over genocide. We hebben het veel over strategische autonomie en asymmetrie in afhankelijkheden, maar er is ook een asymmetrie in het volkenrecht. Als ik de Minister goed beluister, is het onmogelijk om een land met een vetorecht in de Veiligheidsraad ooit op genocide aan te spreken, omdat je nooit het mandaat zult krijgen – dat is kennelijk het criterium – om die uitspraak te kunnen doen. Als er asymmetrie is in het volkenrecht, dan moet je dat op een andere manier compenseren. Dat kan in het sanctieregime, maar ik zou van de Minister toch willen horen – misschien moet hij daar wat langer over nadenken – hoe we daarmee omgaan. Want het zou toch wel absurd zijn als dat nooit zou kunnen. We zien helaas niet alleen bij China maar ook bij Rusland risico's daarop. Hoe gaan we daar dan mee om?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kerseboom.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de antwoorden. We gaan het in de komende vier jaar zeker vaker over Zuid-Afrika hebben, dus daar laat ik het voorlopig even bij. Ik had wel een verhelderende vraag over post-Cotonou. Die gaat over het feit dat het, als het een gemengd verdrag wordt, wel ter goedkeuring aan het parlement voorgelegd wordt. De vervolgvraag daarop is de volgende. Er is een mogelijkheid dat het een EU-only-verdrag wordt. Wat is de mogelijkheid en wat zou ertoe leiden dat daar een keuze voor gemaakt wordt?

Dank, Minister en dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik constateer dat we vrij Kamerbreed blij zijn met het mensenrechtensanctieregime zoals dat is opgetuigd. Het is ook mooi dat het wordt gehanteerd en dat we over allerlei landen spreken, zoals China, Rusland, Ethiopië en Myanmar, waar opties worden bekeken of zelfs sancties worden ingesteld. Maar als het over Saudi-Arabië gaat, wordt het akelig stil. Dat wekt bij mij een beetje de indruk dat het ook iets te maken heeft met een onwíl van de Minister om sancties tegen dat land in te stellen, die wellicht met allerlei andere belangen te maken heeft. Dat is mijn indruk. Hier komen wij vast nog wel een keer op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn. De fractie van DENK is tevreden dat de Minister aangeeft blijvend inzet te plegen op het sanctioneren van die bedrijven in Myanmar die te linken zijn met het militaire regime en in dat kader de mensenrechtenschendingen daar mogelijk maken. De fractie van DENK zou een oproep in de richting van de Minister willen doen om in dit kader vasthoudend te blijven. We hebben voorbeelden van bedrijven en conglomeraten waarvan we weten dat ze banden hebben met de Tatmadaw in Myanmar, zoals de Myanmar Economic Holdings Limited en de Myanmar Economic Corporation. Ik zou aan de Minister willen vragen om echt door te bijten en ervoor te zorgen dat we de financieringsstroom gaan afknijpen van die conglomeraten en bedrijven waarvan we weten dat ze voor bloedgeld van de Tatmadaw zorgen. Dat is van groot belang.

Ik zou me graag aan willen sluiten bij het pleidooi van de voorgaande spreker als het gaat om de moeite die we hebben om op basis van volkenrechtelijke criteria de Chinese regering aan te spreken op wat daar gebeurt. Daar vindt genocide plaats en daar moet een oplossing voor komen in de toekomst.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik collega Van Dijk om heel even het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik wilde nog kort stilstaan bij Rusland en bij persoonsgerichte sancties. Ik wil stilstaan bij Rusland omdat de Minister zo stellig zegt: ik zie er niet zo heel veel heil in om daar een stevig pakket te communiceren. De ervaringen met rode lijnen, het overschrijden van rode lijnen en het niet handhaven van rode lijnen maken mij daar huiverachtig voor. Tegelijkertijd hebben we vanochtend natuurlijk vrij uitgebreid met elkaar gesproken over het wortel-en-stok-pakket dat er ten opzichte van Turkije ligt, met vijf heel duidelijke positieve maatregelen en vijf heel duidelijke negatieve maatregelen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er zelf niet zo heel veel vertrouwen in heb dat Poetin zich zal beheersen zolang de Europese Unie niet klip-en-klaar maakt welke stokken er allemaal in de kast staan. Ik sluit me dus ook wel aan bij de woorden van collega Piri: volgens mij moet wel helder zijn dat de consequenties van een eventuele nadere Russische militaire betrokkenheid bij Oekraïne ongelofelijk serieus zijn en ook rechtstreeks persoonlijk gericht zullen zijn op de kring rondom Poetin. Mijn eigen gevoel is dat we, zolang we dat niet doen, daarna met consequenties zitten die we niet meer kunnen beheersen, met geen enkel pakket, omdat de situatie dan al is ontploft. Graag een reactie daarop.

Mijn tweede punt gaat over de Magnitskywetgeving en de persoonlijke mensenrechtensancties. Op dat punt hebben de Kamer en de Minister, en overigens ook zijn ambtenaren, lang aan hetzelfde touw getrokken. Van de zijde van D66 en het CDA is er ooit eens een voorstel gedaan om ook te kijken of ngo's, mensenrechtenorganisaties of nabestaanden mensen zouden kunnen «nomineren». Ik zou eigenlijk graag zien dat dat in Nederland gebeurt. Ik begrijp heel goed dat die mensen daarmee niet automatisch op een lijst komen, dat dat vervolgens nog gevet moet worden door het kabinet. Maar ik zou het heel erg goed vinden om de betrokkenheid van mensenrechtenorganisaties en nabestaanden op die manier te borgen. Vervolgens kunnen het kabinet en de Europese Raad zich over die inbreng buigen.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik geef u weer het woord.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk heel even of de Minister meteen kan antwoorden. Dat is het geval. Dan heeft hij het woord voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Blok:

Dank u wel. Allereerst ga ik in op de vraag over Nord Stream 2 van mevrouw Piri en de heer Van der Lee. Die had ik inderdaad niet beantwoord, maar mevrouw Piri kwam daar zelf op terug. De juridische positie van Nederland is dat die niet over ons grondgebied gaat. Ik heb daar dus geen rechtsmacht over. Ik realiseer me dat energieleveranties in het algemeen politieke consequenties hebben. Ik noemde dit ook als een van de voorbeelden die betrekking hebben op strategische onafhankelijkheid. Maar Nederland is niet het land dat kan beslissen om dit wel of niet aan te leggen. Duitsland is het meest betrokken land en dat heeft tot nu toe steeds aangegeven daarmee door te willen gaan.

De bredere achterliggende vraag, die ook eerder in deze commissie is gedeeld: hoe zorg je er als onderdeel van je strategische autonomie voor dat je ook in je energievoorziening onafhankelijk bent? De Europese Commissie heeft een vrij uitgebreide prognose tot 2050 gemaakt over energiebronnen voor de Europese Unie en daar staat gas eigenlijk heel lang in. Dat is een feitelijke constatering. Bij de huidige leveringsmogelijkheden zal het onvermijdelijk zijn dat dit in ieder geval nog voor een periode Russisch gas zal zijn. Dat is gewoon een feitelijke constatering. Wil je je uit die positie losmaken, dan zul je dus meerdere bronnen van energie of specifiek van gas moeten creëren.

Wat betreft de situatie van de heer Navalny...

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Piri en de heer Van der Lee nog vragen hadden over het gas. We beginnen even met mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Begrijp ik het volgende goed? Volgens mij heeft Polen zich al uitgesproken voor een bouwstop van Nord Stream 2. De Franse Minister van Europese Zaken heeft dat gedaan en ook een hele, hele grote meerderheid van het Europees Parlement. Nederland is bij mijn weten altijd pleitbezorger voor wel doorgaan geweest. Waar staat u in deze discussie? Staat u aan de kant van Duitsland of aan de kant van Frankrijk en Polen?

Minister Blok:

Het is geen project waar Nederland rechtstreeks bij betrokken is. Ik bevind mij niet in de positie om daar iets over te vinden. We hadden net ook al een discussie of ik er iets moet vinden van wat er in India gebeurt. Als het in strijd is met internationale verdragen, dan wel, maar niet als dat hun eigen bevoegdheid is. Nederland heeft geen rechtsmacht over Nord Stream 2. De Europese Unie heeft gedeeltelijk rechtsmacht over de verbinding. Die heeft daar ook een oordeel over uitgesproken. Nederland heeft die rechtsmacht niet en daarom ga ik ook geen oordeel daarover uitspreken. Ik begrijp de bredere achterliggende afweging heel goed, maar die schets ik ook voor u. Dat is namelijk: waar komt je energie vandaan?

Mevrouw Piri (PvdA):

Mag ik dan concluderen dat in ieder geval Nord Stream 2 geen onderdeel uitmaakt van het instrumentarium dat Nederland, het kabinet, bereid is om in te zetten als het verder misgaat met Rusland?

Minister Blok:

Nu vraagt u weer om in te gaan vullen wat ik wel of niet tot mijn sanctie-instrumentarium wil rekenen. Ik denk dat dit inderdaad een hardnekkig onderwerp tussen ons zal zijn. Maar ik ga niet speculeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ken de positie van de Minister. GroenLinks is helder en de PvdA volgens mij ook. Wij zijn namelijk voor een bouwstop van Nord Stream 2. Maar ik wil eigenlijk nog een ander punt maken, namelijk dat sancties in het verleden vaak terecht gericht werden op mensen in de kring om Poetin heen. Tot die kring behoren de mensen die de leiding hebben over Gazprom. Na de liberalisering die plaatsvond na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie was Gazprom het eerste bedrijf dat door Poetin weer onder staatsinvloed is gebracht. Veel van de mensen die daar de leiding hebben, hebben zich enorm verrijkt en behoren tot zijn kring en in die zin is er een relatie te leggen. Ik weet dat de Minister daar nu publiek niets over gaat zeggen, want dat is het nemen van een voorschot op sanctielijsten. Maar mag ik hem dan adviseren om in de besloten gesprekken ook eens te kijken naar de mensen die zowel dichtbij Poetin staan als een geopolitieke riskante rol spelen? Laat ik het maar zo algemeen formuleren.

Minister Blok:

Ja, ik hoor u heel goed en uw redenering is ook plausibel, maar u geeft zelf ook al aan dat ik niet specifieker word dan dat.

De heer Brekelmans vraagt om een helder signaal richting Oekraïne. Nogmaals, dat heb ik ze letterlijk, persoonlijk gegeven. Wat mij betreft moet de EU daar ook helder in zijn. Wat betreft de nieuwe technologische dreigingen: ik heb nog heel recent Kamervragen daarover beantwoord. Zodra er nieuws is, kom ik graag met een update. Maar omdat die Kamervragen zo recent zijn, heb ik die op dit moment even niet. Daar moet ik dan ook eerlijk in zijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Er stond in dat er een inventarisatie zou komen van de kansen en mogelijkheden die er zijn. Ik zou de Minister willen vragen om zodra daar meer duidelijkheid over is, de Kamer daar zo snel mogelijk over te informeren en bij voorkeur voor de zomer, want anders wordt het wel erg ver vooruit.

Minister Blok:

Ja, dat kan.

De voorzitter:

Dat zegt de Minister toe en dat zullen we noteren.

Minister Blok:

Dan Montenegro. Nogmaals, ik voel mij zeer betrokken bij de situatie breder op de Balkan en specifiek in Montenegro, maar ik wil er wel heel zorgvuldig mee omgaan. Wanneer je mislopende leningen vanuit China snel overneemt, zou je namelijk ook een situatie kunnen creëren waarin het risicoloos is om die leningen te gaan sluiten. Dan weet je: laat ik het risico maar aangaan met China, want lekker lage rente en een lekker lange afbetalingstermijn en als het misgaat, springt de Europese Unie wel in. Dus daar moet je niet in trappen. Ik ben het er volstrekt mee eens dat we Montenegro niet aan zijn lot moeten overlaten, maar je moet wel heel zorgvuldig tussen die twee uitersten balanceren.

Dan mevrouw Mulder. We zullen inderdaad de rechtszaak zorgvuldig blijven volgen. Dan de virtuele top. Ik heb de onderwerpen genoemd die besproken zijn. Er is ook een aparte mensenrechtenconsultatie tussen Nederland en India. Het voorbeeld dat u noemde, de banktegoeden van Amnesty – dat had ik meen ik ook genoemd richting de heer Van Baarle – heb ik ook nadrukkelijk aan de orde gesteld.

De heer Van der Lee schetst het dilemma dat door de criteria die Nederland hanteert – overigens zijn dat fatsoenlijke volkenrechtelijke criteria – voor het hanteren van de volkenrechtelijke term «genocide», een land met een vetorecht in de Veiligheidsraad nooit dat predicaat zou kunnen krijgen. Ik wil toch nog even toelichten waarom ik eraan hecht dat de procedure zo zorgvuldig is. Nederland – volgens mij vind ik de heer Van der Lee daar aan mijn zijde – hecht zeer aan een zorgvuldige omgang met het internationaal recht. Dat betekent dat je bij de stappen die je zet zelf nooit het verwijt op je moet laden dat je dat niet zorgvuldig doet. Het is niet zo dat een vetorecht het onmogelijk maakt om ook binnen de criteria die de Nederlandse regering stelt toch een kwalificatie «genocide» te krijgen. Ik schetste twee routes, beide gegrond op wetenschappelijk onderzoek. De andere is namelijk een oordeel van het Internationaal Strafhof en daar zijn geen landen die een vetorecht hebben. Die route staat ook open.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar dat strafhof wordt door veel landen niet erkend. Dan is ook nog weer de vraag of een groep die vervolgd wordt als de Oeigoeren überhaupt de ruimte krijgt om zo'n zaak aan te spannen. Of zie ik dat helemaal verkeerd?

Minister Blok:

Volgens mij erkent China het Internationaal Strafhof. Er is daar een procedure over Zuid-Chinese Zee gevolgd. Dat was de heer Van der Lee.

Dan mevrouw Kerseboom. Is er een kans op EU only? Wat Nederland en ander landen betreft is het karakter van het verdrag zodanig... Hier is natuurlijk een juridische grondslag. Er zijn terreinen die puur EU zijn; zuivere handelsverdragen zijn daar een heel specifiek voorbeeld van. Er zijn terreinen die een gedeelde verantwoordelijkheid zijn en er zijn terreinen die zeker een nationale verantwoordelijkheid zijn. Volgens ons en andere landen is hier sprake van in ieder geval een aantal gemengde verantwoordelijkheden en om die reden vinden we het logisch dat het als een gemengd akkoord, dus met instemming van nationale parlementen, wordt behandeld.

Dan de heer Van Dijk. Nogmaals, het gaat mij niet om specifieke landen of personen. Ik ben er echt tot in mijn tenen van overtuigd dat je jezelf beschadigt door heel specifieke mededelingen te doen met het risico dat je dat vervolgens niet waarmaakt.

Dan de heer Van Baarle. Die vasthoudendheid wat betreft Myanmar zal blijven, zowel bij het Internationaal Gerechtshof als wat betreft het toepassen van sancties.

De heer Sjoerdsma sprak over het helder zijn met betrekking tot consequenties. Ik denk dat we ons daar in een situatie bevinden van agree to disagree. Het is natuurlijk geen harde wetenschap, voorspellen wat de reactie van een land zal zijn op sancties of aangekondigde sancties. Ik denk dat aan de onderkant van de bandbreedte zich bijvoorbeeld Noord-Korea bevindt, dat ondanks al heel langdurige sancties doorgaat met een kernwapenprogramma, en Iran eigenlijk ook in hoge mate. Na de inval in de Krim zijn er toch echt wel stevige sancties richting Rusland gehanteerd. Dus voor mij is niet de conclusie dat we niet bereid moeten zijn om sancties op te leggen, stevigere sancties, maar dat het gewoon onvoorspelbaar is of de waarschuwing effect zal hebben. Ik denk dat je heel erg zeker van je zaak moet zijn als je expliciet wordt.

We hebben het inderdaad eerder gehad over de mogelijkheid voor ngo's om voorstellen te doen. Ik wil daar iets preciezer op terugkomen. Op zich vind ik dat zelf een logische mogelijkheid, maar ik wil even ruggespraak houden in Brussel over de vraag of we dat dan ook echt in de procedure kunnen inbedden. Daar wil ik dus eigenlijk schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Als u mij toestaat, wil ik even reageren in mijn capaciteit als D66-woordvoerder. Dat wil ik uiteraard toestaan.

Ik zou willen vragen om dan naar twee opties te kijken. Er ligt hier volgens mij ook een wat langer geleden aangenomen Kamermotie. Ik denk dat er twee routes zijn die mogelijkerwijs tot hetzelfde resultaat kunnen leiden. Een is inderdaad een route waarvan de basis in Brussel ligt. Mocht dat heel ingewikkeld zijn, kan ik me ook voorstellen dat we de route hier in Nederland bewandelen. Lidstaten kunnen natuurlijk zelf namen voordragen voor de sanctielijst. Dan bereikt de input van dergelijke mensenrechtenorganisaties en nabestaanden Nederland en is het vervolgens aan Nederland om te oordelen of de bewijsvoering dusdanig is dat het bereid is om die «nominatie», tussen aanhalingstekens, over te nemen. Dus als u die beide zou willen onderzoeken, zou ik dat zeer waarderen. Dit ter overweging.

Minister Blok:

Helder. Juist om iets zinnigs over de Brusselse route te kunnen zeggen, vraag ik inderdaad even tijd om die te kunnen verkennen. Ik zal daarop terugkomen.

De voorzitter:

Oké. We noteren dit als toezegging. Is het mogelijk om daarop terug te komen voor het zomerreces?

Minister Blok:

Ja, dat kan. Ik zie dat de heer Van der Lee nog een nagekomen vraag heeft.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik twijfelde een beetje door het antwoord van de Minister. Ik wil hem ervoor behoeden de Kamer verkeerd te informeren, maar China is echt geen lid van het Internationaal Strafhof, geen partij. Wel bij het Internationaal Gerechtshof – dat is wat anders – maar niet bij het Internationaal Strafhof.

Minister Blok:

Ah, oké.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat maakt dus dat het zowel via de VN-route als via het Internationaal Strafhof eigenlijk niet kan. Ik roep de Minister op – misschien kan hij daar een toezegging op doen – om toch eens na te denken over wat we dan doen in die gevallen, gevallen waarin we aanwijzingen hebben voor genocide, maar de juridische wegen om het echt formeel zo te benoemen niet begaanbaar zijn.

Minister Blok:

Ik dacht dat u het Internationaal Gerechtshof noemde, niet het Internationaal Strafhof.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat klopt.

Minister Blok:

Er zijn er inderdaad een aantal...

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, we laten even de Minister uitpraten en dan krijgt u de gelegenheid om te reageren.

Minister Blok:

Het Internationaal Gerechtshof kan die uitspraak ook doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan ga ik me daar nog even in verdiepen, maar er is een uitspraak gedaan in september 2020 door het Internationaal Strafhof dat het zich niet bevoegd acht in deze zaak of geen mogelijkheden ziet omdat China geen partij is.

Minister Blok:

Ik ben het met u eens dat China geen lid is van het Internationaal Strafhof, maar dat heb ik ook niet genoemd.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording in tweede termijn van de zijde van de Minister. We zijn op weg om dit algemeen overleg af te sluiten, iets voor de geplande tijd, maar niet voordat ik met u de toezeggingen heb doorgenomen.

• De Minister informeert de Kamer zodra er meer duidelijkheid is over vervolgstappen ten aanzien van de technologische dreigingen. Dat is mede naar aanleiding van een vraag van de heer Brekelmans. Dat zal gebeuren voor het zomerreces per brief. Ik denk dat dat meer een doorgaande toezegging is, overigens.

• De Minister heeft toegezegd de rechtszaken tegen monniken in Turkije te volgen. Als daar belangwekkende informatie uit voortkomt, vermoed ik dat de Minister ons zal informeren. Daar kan ik geen datum aan plakken. Dat hangt van de procesgang af.

• De Minister komt schriftelijk terug op de mogelijke rol die ngo's en nabestaanden kunnen spelen bij het voordragen van persoonsgerichte sancties, zowel via Brussel als in Nederland. Voor het zomerreces.

Ik kijk heel even of iets heb gemist. Dat is niet het geval. De Minister herkent zich hier ook in. Dan dank ik de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de Minister en zijn staf voor de antwoorden. Ik dank de mensen die dit thuis hebben gevolgd en ik sluit dit commissiedebat.

Sluiting 18.33 uur.