21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2321 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 april 2021

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 15 april 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 april 2021 inzake geannoteerde agenda voor de videoconferentie van de leden van de Raad Algemene Zaken van 20 april 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2317);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 maart 2021 inzake verslag van de informele videoconferentie van de leden van de Raad Algemene Zaken van 23 maart 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2306).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Buisman

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Jasper van Dijk, Eppink, Van Houwelingen, Kamminga, Koekkoek, Van der Lee, Maeijer, Piri en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het algemene overleg Raad Algemene Zaken. Dat is een vergadering die Onze Minister voor Europese Zaken gaat volgen op 20 april volgende week. Vandaag spreken wij daarover in de Tweede Kamer in een algemeen overleg. Ik zie heel veel nieuwe woordvoerders, dus dat wordt nog even stoeien met de namen, maar ik ga mijn best doen. Gezien het grote aantal sprekers wil ik voorstellen om drieënhalve minuut in de eerste termijn te doen met twee interrupties, die vanzelfsprekend kort zijn.

En dan heb ik nog wat mededelingen. Vanmiddag besluit de commissie Buitenlandse Zaken in de procedurevergadering over de behandeling van de ontvangen artikel 100-brief inzake Afghanistan. Gezien het feit dat er bij sommige fracties dezelfde woordvoerder BuZa en Europese Zaken is, kan de planning van de procedurevergadering Europese Zaken die donderdag 22 april om 11.30 uur gepland is, gaan schuiven omdat er dan een algemeen overleg is met de Minister van Buitenlandse Zaken over die artikel 100-brief inzake Afghanistan. Dat zult u allemaal nog horen, maar de planning kan wat schuiven. U wordt hierover na de besluitvorming in de commissie Buitenlandse Zaken per e-mail geïnformeerd.

En – andere mededeling – het lid Maeijer van de PVV heeft bij de regeling afgelopen dinsdag al een tweeminutendebat aangekondigd. Dat is voor mij een nieuwe term. Vroeger noemden wij dat een VAO (verslag van een algemeen overleg). Ik zie dat het hier tweeminutendebat wordt genoemd. Dat is eigenlijk een vervolgdebat op dit algemeen overleg waarin de Kamer moties kan indienen. Dat heet nu dus tweeminutendebat. Als dat in de tweede termijn daadwerkelijk wordt aangevraagd, dan gaan we dat ook doen, direct aansluitend om 12.30 uur in de plenaire zaal. Dan zal er ook vandaag over gestemd worden, aangezien die Raad Algemene Zaken volgende week al plaatsvindt.

Dan wil ik nu het woord geven aan mevrouw Maeijer van de PVV voor drieënhalve minuut.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Het waren me de eerste weken wel weer, zowel hier in het Haagse als in het Brusselse, want waar Commissievoorzitter Von der Leyen en de voorzitter van de Europese Raad natuurlijk hadden gehoopt de headlines te halen met het nieuw leven inblazen van de relatie met Turkije ging het de afgelopen week alleen maar over de zogenaamde #sofagate. Mevrouw Von der Leyen kreeg geen stoel aangeboden door Erdogan en de heer Michel wel. Was dit een opzetje van Erdogan? Was het een protocollaire misser of een bewuste misser? Had Michel zijn stoel af moeten staan of is dat juist weer een paternalistisch teken naar mevrouw Von der Leyen? Of is het eigenlijk gewoon een signaal dat niemand weet wat die mensen daar doen en wie ze zijn?

Je kunt je natuurlijk ook afvragen of die vertegenwoordigers van beide instellingen, die het doel hebben om de lidstaten te vervangen, eigenlijk wel een stoel verdienen. Wat ze daar eigenlijk deden, is mij een raadsel. Ze waren daar vast niet om Erdogan te zeggen per direct te stoppen met het justitieel onderzoek tegen mijn partijleider. Ze waren er ook niet om hem te zeggen dat Turkije kandidaat-lidstaat af is. Of zit ik ernaast, zo vraag ik Minister Blok. Ik hoor het graag.

Voorzitter. Dan de conferentie over de toekomst van Europa. Ik herinner mij nog het uitkomen van de witboeken over de toekomst van Europa in 2017: hetzelfde recept, eindigend met een bombastische verklaring van de regeringsleiders. Is dat nu ook weer het idee, vraag ik de Minister. Wat is er eigenlijk exact met de uitkomsten van die eerdere discussies gebeurd? En wat kost dit huidige Brusselse feest en wie gaat dit betalen? Ik zag ook ergens een stuk, een zogenaamd charter, dat naar ik begrijp de deelnemers van de conferentie over de toekomst zouden moeten onderschrijven voor deelname online of fysiek – ik weet niet precies hoe dat gaat – waarin zij aangeven dat ze constructief en solidair participeren op basis van goede bronnen et cetera. Dat kan natuurlijk, maar gaat iemand dat ook checken? Is er een soort censuur voordat je iets kunt plaatsen of kunt deelnemen? Wat is eigenlijk de status van dit zogenaamde charter?

Voorzitter. Aan de ene kant wordt er een heel circus opgetuigd om iedereen mee te laten praten over de toekomst van Europa, terwijl op hetzelfde moment, een week na de Tweede Kamerverkiezingen, ineens een Nederlands-Spaanse nota het licht zag waarin het demissionaire kabinet het voorstel doet – even vrij vertaald – om te gaan onderzoeken op welke gebieden stemming door middel van gekwalificeerde meerderheid mogelijk is en op welke gebieden unanimiteit de Europese Unie in de weg zit om actie te ondernemen. «In de weg zit»; ik vind dít ongelofelijk en ook dat een demissionair kabinet een dergelijk vergaand voorstel doet en ons vetorecht zomaar een week na de verkiezingen te grabbel gooit, terwijl niemand hier iets over werd gevraagd. Het mag duidelijk zijn dat de PVV dit een heel slecht idee vindt. We hebben al weinig te zeggen in Brussel en we moeten niet nog meer zeggenschap uit handen geven. Onze veto's moeten we koesteren en niet weggeven. Want als in Brussel straks de meerderheid beslist, als we het ultieme middel, de rode kaart, vrijwillig hebben ingeleverd, hoe kunnen we dan nog pal staan voor de belangen van ons land, voor onze mensen? Ik vind het dan ook totaal ongepast dat een demissionair kabinet een dergelijk vergaand voorstel doet.

Voorzitter. De Kamer heeft een verzoek voor een debat hierover van mijn partij gesteund. Het is heel goed dat we hier op een later moment een principieel debat over voeren met de Minister-President, maar voor nu verzoek ik de Minister op de komende Raad in Brussel duidelijk te maken dat dit voorstel per kerende post wordt ingetrokken en dat Nederland geen afstand doet van vetorechten. Ik zal de Kamer hier ook een uitspraak over vragen in het komende VAO... nee eh, tweeminutendebat, moet ik zeggen.

Voorzitter, tot slot. In mei zal ook de Porto Social Summit plaatsvinden. Mijn ervaring met die zogenaamde thematische informele toppen is dat ze eindigen met een verklaring van alle regeringsleiders. Is dat nu ook weer het geval en, zo ja, wat zal daarin staan? Wat is de status van die verklaring? En kan de Kamer die zien voordat er een Nederlandse handtekening onder wordt gezet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ik wil mijn eerste inbreng graag beginnen met complimenten aan de Minister, want één dag na de verkiezingen bracht het kabinet het net genoemde non-paper uit samen met Spanje over het aanpakken van belastingontwijking, het schrappen van veto's, gezamenlijke Europese investeringen in digitalisering en vergroening, maar vooral ook met een uiteenzetting over hoe de EU strategisch autonomer kan worden. Het zijn goede ideeën, die de EU sterker, eerlijker en zelfstandiger maken.

In dat paper wordt ook gesproken over het versterken van de rechtsstaat. De afgelopen jaren hebben we gezien hoe hard dat nodig is. Afgelopen week nog zagen we dat Hongarije zelfs een uitspraak van het Europees Hof van Justitie naast zich neerlegt. Helaas gaat het niet alleen in Hongarije en Polen slecht met de rechtsstaat. We zien dat eigenlijk steeds verder uitbreiden. Juist daarom heeft de Nederlandse regering zich ingezet voor de koppeling tussen de rechtsstaat en de toegang tot EU-fondsen. Vandaar mijn volgende vraag. De Europese Commissie heeft Polen recentelijk nog voor het Europees Hof gedaagd. Wil de Minister zich ervoor inzetten dat dit soort gevallen al onder het rechtsstaatmechanisme vallen, zodat we een uitspraak van het Europees Hof over de voorwaarden van het rechtsstaatmechanisme niet hoeven af te wachten? En welke volgende stappen in de artikel 7-strafprocedure tegen Polen en Hongarije kunnen we onder het Portugese voorzitterschap nog verwachten? Op welke manier wil de Minister dit proces met gelijkgezinde landen een impuls geven?

Voorzitter, dan Turkije. Ook op het wereldtoneel moet de Europese Unie pal staan voor haar waarden. Daarom is het zo pijnlijk om te zien dat Europa twee keer in korte tijd een flater heeft geslagen: eerst in Rusland en vorige week nog in Turkije met de sofagate. Raadsvoorzitter Charles Michel heeft met zijn beschamende optreden de gehele EU voor schut gezet. Hij is benoemd door de regeringsleiders. Dus mijn vraag is: heeft het kabinet Michel al aangesproken op zijn gedrag in Ankara of is het kabinet van plan om dat alsnog te gaan doen?

Dan over waar het daadwerkelijk over had moeten gaan, namelijk de inhoud van het charmeoffensief van Brussel richting Ankara. Onder welke voorwaarden zijn we bereid de relatie tussen de EU en Turkije te verbeteren? Voor de Partij van de Arbeid staat het buiten kijf: zonder verbeteringen op het gebied van mensenrechten geen intensivering van de handelsrelatie. In het Kamerdebat voor de laatste Europese Raad ontkende premier Rutte nog dat er sprake was van modernisering van de douane-unie. Maar uit de Raadsconclusies bleek toch echt iets geheel anders: meer handel in ruil voor rust op de Middellandse zee, en een nieuwe migratiedeal.

Ook de timing van dit charmeoffensief is nogal ongelukkig, als je kijkt naar wat er recent allemaal gebeurd is in Turkije: het terugtrekken uit de Istanbulconventie, het willen sluiten van de oppositiepartij HDP en het naast zich neerleggen van uitspraken van het Europees Hof in Straatsburg. Is de Minister het ermee eens dat de belangrijkste kaart die wij in handen hebben ten opzichte van Turkije onze handelsrelatie is? Wil de Minister er tijdens de Raad voor pleiten dat de onderhandelingen over de modernisering van de douane-unie niet gestart kunnen worden zonder eerst verbetering te zien op het gebied van mensenrechten?

Een punt over de uitbreiding. Het is triest om te zien hoe Noord-Macedonië nu de hele tijd door een andere EU-lidstaat gevetood wordt. Ziet de Minister hier na de verkiezingen in Bulgarije misschien positieve vorderingen in? Kan de Minister ook toezeggen dat er door de ontwikkelingen in Servië geen sprake kan zijn van het openen van nieuwe onderhandelingshoofdstukken?

Ten slotte. De oneerlijke verdeling van vaccins in de wereld. Hoe ziet de Minister de huidige rol van de EU in de verspreiding van vaccins in de wereld? Als je kijkt naar het Oostelijk Partnerschap, dan zie je dat Oekraïne volgens mij geen vaccins heeft gekregen van de EU. Ziet de Minister een kans om onze oosterburen nader te ondersteunen? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw maidenspeech in de commissiezaal, mevrouw Piri. Ik geef het woord aan mevrouw Koekkoek van de partij Volt, die eveneens een maidenspeech houdt in de commissie, als ik het goed heb.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, klopt, in de commissie. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie, excuus. Eerst nog even mevrouw Maeijer, die nog een vraag heeft aan mevrouw Piri.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik hoor u «maidenspeech» zeggen, dus mag ik? Oké, dank u wel. Mevrouw Piri sprak over de rechtsstaat in Polen en Hongarije. Dat doet deze commissie heel graag. Maar ik zou u toch willen vragen: kunt u even reflecteren op hoe het nu eigenlijk staat met onze eigen rechtsstaat?

De voorzitter:

Deze bel gaat een minuut duren. Dit is de opening van de plenaire vergadering. Ik stel voor dat we daar even op wachten. Dan kan mevrouw Piri haar antwoord extra goed voorbereiden. U kunt gaan antwoorden, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat het ontzettend goed is dat er in ieder geval is afgesproken dat er een discussierondje is over de staat van de rechtsstaat in verschillende Europese landen, ook in de volgende Raad Algemene Zaken. Nederland zal daarin ongetwijfeld op een gegeven moment ook aan bod komen. Maar waar ik in mijn inbreng vooral aan refereerde, is dat er maar twee EU-landen zijn waartegen al een aantal jaren een artikel 7-procedure loopt: Polen en Hongarije. Dus mijn vraag was vooral hoe het staat met de procedure die al heel lang loopt en die eigenlijk tot niks leidt in de Europese Raad.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik snap de vraag van mevrouw Piri aan de Minister, maar mijn vraag aan mevrouw Piri was meer of we hier in deze commissie, of in het algemeen, misschien niet een toontje lager moeten zingen. Op onze rechtsstaat valt natuurlijk ook nog wel het een en ander af te dingen. Ik noem even het politieke proces tegen mijn partijleider en de toeslagenaffaire, waardoor er een heel kabinet is afgetreden; uw eigen partijleider is om die reden opgestapt. Ik wil u vragen om daarop te reflecteren, voordat we andere landen – wat je daar dan ook van mag vinden – de maat gaan nemen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat we genoeg debatten voeren en gaan voeren in de Tweede Kamer over alle punten die mevrouw Maeijer net noemde. Ik denk dat het niet eerlijk zou zijn om de gebeurtenissen in Polen en Hongarije te vergelijken met de gebeurtenissen in Nederland, als je kijkt naar hoe er wordt omgegaan met de rechterlijke macht, met kritische journalisten en met vrouwenrechten. Dus ik zal het toch verre van mij werpen om een relatie te leggen tussen Nederland en deze twee landen.

De voorzitter:

Helder. Nee, we doen interrupties in tweeën. We gaan naar mevrouw Koekkoek van de partij Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Het is bijzonder voor mij om hier voor het eerst te spreken. Zoals u wellicht weet, is Volt ontstaan in Europa als reactie op de brexit: als positieve tegenbeweging tegen steeds verder groeiend nationalisme. Europese samenwerking is essentieel als middel om grote, grensoverschrijdende problemen op te lossen. Hierbij is het noodzakelijk dat nationale lidstaten bij iedere Europese bijeenkomst de volgende vragen stellen. Wat voor een Europa willen wij samen maken? Welke toekomst zien we samen voor ons? Hoe bestrijden wij samen de klimaatcrisis? Hoe werken we aan Europees, humaan asiel- en migratiebeleid? Hoe werken we samen aan meer democratische vernieuwing en betrokkenheid van Europeanen? Hoe creëren we een progressief en solidair Europa dat sterk staat in de geopolitieke realiteit van vandaag? Dat brengt mij op de vraag welke actieve rol Nederland gaat spelen in het bereiken van al deze doelen. Dat geldt met name voor een aantal onderwerpen.

We zien het als een goede ontwikkeling dat er wordt gewerkt aan een gezondheidscertificaat, waardoor vrij reizen voor alle Europeanen binnenkort weer mogelijk wordt. Door de coronapandemie en het gebrek aan een gezamenlijke aanpak tussen lidstaten, hebben we de nationale grenzen feitelijk weer teruggebracht. We zien dat met name inwoners van grensregio's, ook hier in Nederland, hier veel last van hebben. Wat zijn de concrete stappen die Nederland neemt om dit Europese gezondheidscertificaat tot stand te brengen?

Verder heeft de Europese Commissie aangegeven dat er moet worden gewerkt aan een gezamenlijke aanpak om economisch sterker uit de coronacrisis te komen. Dat juichen we toe. We hebben een Europese aanpak nodig om betere gezondheidszorg te garanderen, om goed en snel de digitale transitie te maken en om te werken aan een duurzame en circulaire Europese economie. Wat gaat Nederland concreet doen om ervoor te zorgen dat het Nederlandse beleid consistent is met deze ambities? Hoe gaat Nederland zich inzetten om de steeds groeiende kansenongelijkheid in Nederland en Europa te bestrijden, terwijl we werken aan dat duurzame economische herstel?

Ook is het onduidelijk welke rol Nederland gaat spelen in het slagen van de Conference of Europe, die al eerder werd genoemd. Nederland heeft als ambitie omschreven dat de Europese Unie dichter bij de burger betrokken moet worden. Wat gaan we hier concreet aan doen? Hoe gaan we bijvoorbeeld bijdragen aan het digitale platform ten behoeve van de burgerparticipatie, dat in meerdere talen wordt opgezet?

Tot slot. Het is onduidelijk welke concrete acties Nederland neemt om de onrechtvaardige en desastreuse uitwerking van de Turkijedeal tegen te gaan. Het is allang bekend dat we met deze deal ook een muur om Europa hebben gebouwd, waarbij we onze plicht tot het opvangen van vluchtelingen hebben afgekocht. Wat gaat Nederland concreet doen om los te komen van deze deal en toe te werken naar een Europees humaan migratie- en asielbeleid?

Wij zijn Europa. De keuzes die Nederland maakt, zijn de keuzes die Europa maakt. Vanaf hier zetten wij de richting in die Europa opgaat. Om af te sluiten met de woorden van Tjeenk Willink: het gaat er niet om of we Europa willen, maar om wat voor een Europa we willen.

De voorzitter:

Heldere taal en uitstekend binnen uw tijd, mevrouw Koekkoek. Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD, die wellicht ook haar eerste algemeen overleg voert. Heb ik dat juist?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ja, dat klopt. Dank u wel, voorzitter. Dit is inderdaad mijn eerste commissiedebat in deze commissie. Ik kijk uiteraard uit naar een goede samenwerking met u, met de collega's en uiteraard ook met de Minister. Ik heb begrepen dat we de traditie hebben dat we voor iedere Raad als Kamer bij elkaar komen in de diverse gremia om met de desbetreffende bewindspersoon te spreken. Wat mij betreft is dat een hele mooie traditie.

Voorzitter. Het mag geen geheim zijn dat de VVD een groot voorstander is van een vrije markt in Europa. Dat levert ons banen en welvaart op. Maar wat de VVD betreft, is de Europese Unie meer dan dat. De EU is ook een internationale samenwerking, waarbij de lidstaten samen grensoverschrijdende problemen aanpakken. Bovendien zijn we een waardengemeenschap. De gemeenschappelijke waarden zijn vanzelfsprekend, zou je zeggen, maar het lijkt erop dat die waarden in sommige landen onder druk staan.

Dat brengt mij ook bij de agenda en met name de situatie in Polen en Hongarije. Een aantal collega's vroegen daar ook al aandacht voor. Voor mij en mijn fractie blijven de ontwikkelingen daar een groot punt van zorg. Hoewel ik de toelichting van het kabinet met betrekking tot de inwerkingtreding van de rechtsstaatverordening goed kan volgen, heeft het toch iets onbevredigends dat we ons nu moeten houden... Zoals de Minister-President het onlangs zei: de flitspaal staat er, maar de boetes komen later. Ik zou de Minister dan ook willen vragen om het eerder incasseren van de boete met beide handen aan te grijpen, indien hij of de Commissie daar toch een mogelijkheid voor ziet.

Dan een ander land van zorg, dat hier ook al eerder benoemd is: Turkije. Ik zou graag een toelichting krijgen van de Minister over hoe hij de recente ontwikkelingen tussen Turkije en de EU duidt en of dit naar zijn mening nog effect zal hebben op de huidige koers en afspraken.

Voorzitter. Een onderwerp dat de afgelopen periode vaak is besproken, is het congres van de toekomst. Er is al heel veel over gezegd, zeker ook vanuit mijn fractie. Maar een ding blijft voor mij toch echt onduidelijk: hoe betrekken we de burger daarbij? Zeker als we waarde hechten aan een representatieve inbreng, is die uitwerking van groot belang. Zou de Minister hier iets meer inzicht in kunnen bedingen?

Voorzitter. Ten aanzien van de rol van de Europese Unie op het gebied van de gezondheidszorg, wil ik de Minister vragen om waakzaam te blijven voor het verschuiven of uitbreiden van verantwoordelijkheden. Het is natuurlijk essentieel om samen te werken, zeker omdat corona grensoverschrijdend is, maar we moeten er wel scherp op blijven dat de gezondheidszorg echt een nationale bevoegdheid blijft.

Op het punt van de ontwikkelingen van het Digital Green Certificate herhaal ik het standpunt van mijn voorganger de heer Bosman, namelijk dat het van groot belang is dat we de privacy van de Nederlandse burgers bewaken, en dat het bovendien niet mag resulteren in een verkapte vorm van een vaccinatieverplichting. Ik ben dan ook blij dat het kabinet heeft toegezegd hiervoor te waken en ben benieuwd of de Minister iets meer kan zeggen over de voortgang, en in het bijzonder hoe deze aspecten zijn en worden betrokken.

Voorzitter. Tot slot toch iets over het buitenlandbeleid. Ik wil ten eerste nogmaals mijn solidariteit uitspreken met collega Sjoerdsma, en anderen die op een Chinese sanctielijst zijn geplaatst. Onze veiligheidsdiensten waarschuwen al langer voor het assertieve beleid van China. Dat laat maar eens te meer het belang van een eensgezind Europees buitenlandbeleid zien. Voor de VVD is dat aanleiding om bijvoorbeeld op het gebied van mensenrechtenschendingen en bij de verlenging van sancties het veto af te willen bouwen. Ik heb dan ook met interesse kennisgenomen van het Spaans-Nederlandse non-paper over strategische autonomie, dat onlangs naar de Kamer is toegestuurd. Hoewel het bredere vraagstuk wellicht beter past in de RBZ, heb ik toch een paar vragen over de gekwalificeerde meerderheid. Ik zou graag van de Minister willen horen voor welke onderdelen het kabinet het vetorecht precies wil afbouwen en of er daarbij een onderscheid is tussen wensen op de korte termijn en het gewenste einddoel. Zijn die wensen hetzelfde als bij het eerdere BNC-fiche, waarin de mededeling stond over efficiëntere besluitvorming in het GBVB uit 2018? Klopt het dan dat de voorstellen uit het non-paper ook zonder verdragswijziging door te voeren zijn via artikel 31? Kan de Minister de visie en de intenties hierbij van het kabinet nader toelichten?

Voorzitter, tot zover mijn inbreng.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U bent ook keurig binnen de tijd gebleven. Ik ga verder met de heer Amhaouch van het CDA. Nee, toch niet. Excuus alweer. Mevrouw Maeijer heeft een interruptie aan de VVD.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een korte vraag waarin ik even terugkom op dat Spaans-Nederlandse paper. Uw collega van de VVD legt de vraag voor welke gebieden dat zou gelden eigenlijk neer bij de Minister. Maar wat vond de VVD nou eigenlijk zelf van die alinea waar u het over heeft? Ik herinner mij deze passage, dat het afbouwen daarvan voor meerdere beleidsgebieden zou moeten gelden, namelijk niet uit uw verkiezingsprogramma.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor deze vraag. Mevrouw Maeijer heeft als het goed is toch in ons verkiezingsprogramma kunnen lezen dat we zowel op het gebied van mensenrechten als op het gebied van sancties het vetorecht willen afschaffen, zeker om sancties te verlengen, maar wat ons betreft ook bij het instellen ervan. Ik heb daarom ook de vraag gesteld of het in hetzelfde frame zit en of de intentie van het kabinet hetzelfde is, zoals in 2018 in uw Kamer is besproken. Dat zou ik eerst wel willen horen. Maar voor ons heeft die afschaffing in eerste instantie de prioriteit.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik vind het al een heel slecht idee om het op het gebied van mensenrechten en op het gebied van sancties af te schaffen. Laat dat helder zijn. Maar zegt u «wat de VVD betreft blijft het hierbij», of staat u er ook voor open om het ook maar op andere beleidsgebieden af te schaffen?

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, tot slot.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voor ons ligt de prioriteit bij deze zaken. Om dat goed te kunnen wegen, ben ik echt benieuwd wat de Minister daarover zegt, maar wij zien nu vooral op deze fronten deze discussie voor ons.

De voorzitter:

Helder. De heer Van der Lee heeft ook een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Kamminga over het non-paper en het terechte onderzoek naar het toewerken naar meer gekwalificeerde meerderheden. Tegelijkertijd heeft Nederland zich ook aangesloten bij een groep landen die geen verdragswijzigingen willen. U vraagt er terecht naar hoe dat nou zit. Bent u met mij van mening dat het goed zou zijn als het kabinet een notitie maakt over dit onderwerp, voordat we dat plenaire debat hebben, om in kaart te brengen welke mogelijkheden er dan wel binnen het huidige verdrag zijn om met gekwalificeerde meerderheden te gaan werken, dan wel of en, zo ja, welke verdragswijzigingen hiervoor nodig zijn?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben uiteraard nooit tegen extra informatie. Tegelijkertijd ben ik eerst nieuwsgierig wat de Minister mondeling antwoordt, voordat we gaan kijken of we daar nog een aanvullende brief voor nodig hebben.

De voorzitter:

Is dat helder? Dan gaan we nu alsnog naar de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil spreken over de situatie omtrent Turkije, over de conferentie over de toekomst van Europa en het non-paper Nederland-Spanje. Maar eerst vraag ik de Minister om de mondelinge toezegging, die ik ook lees in de geannoteerde agenda, dat het starten van de intergouvernementele conferenties met Albanië nu niet ter sprake is, en indien dat nu toch onverwachts op tafel komt te liggen, het kabinet daar niet mee zou instemmen?

Voorzitter. Dan Turkije. Eerst de inhoud en dan de vorm. Vorige week waren de president van de Raad Michel, en de voorzitter van de Europese Commissie Von der Leyen op bezoek bij president Erdogan. Ik neem aan dat dat gebeurt onder het motto: beter een goede buur, dan een verre vriend. Er zou een wederzijdse agenda besproken zijn om te komen tot een verbetering van de relatie met Turkije. Kan de Minister reflecteren op deze agenda? Wat was de agenda van het bezoek precies? Heeft de Minister er een idee van wat de serieuze intenties zijn van Erdogan om hier samen invulling aan te geven? Wil Erdogan ook die goede buur zijn van Europa? Wil hij dit momentum omarmen? Wil hij ook het beste voor zijn bevolking, onder andere op het gebied van goede economische banden, een fatsoenlijke rechtsstaat, en natuurlijk prettige buren? Kan de Minister in deze context bovendien aangeven hoe het staat met een nieuwe migratiedeal die in de maak zou zijn? Klopt het dat Syrië en Jordanië ook in deze deal betrokken gaan worden?

Voorzitter. Dan de vorm. Dit was toch wel het meest gênante moment dat we in de relatie tussen de EU en Turkije hebben meegemaakt. Het was in de beeldvorming een soort symbolische bekrachtiging van het uit het Istanbulakkoord stappen door Turkije. Enerzijds mag je van een gastheer verwachten dat hij zijn gasten gelijkwaardig en met respect ontvangt. De president had ook zijn eigen stoel kunnen afstaan aan mevrouw Von der Leyen. Die kans heeft hij voorbij laten gaan. Hoe kan het, anderzijds, dat de EU deze politieke uitglijder, een vrouwonvriendelijk ontvangst, heeft kunnen laten gebeuren? De afdronk is nu dat er twee Europese boegbeelden zijn die figureren in een slechte film: de sofagate.

Voorzitter. Dan de toekomst van Europa. Ons Europa weer toekomstbestendig maken, is een mooie, grote en complexe uitdaging. Het fijne is dat alle landen met hun inwoners hier invulling aan moeten geven. Een toekomstbestendig en sterk Europa is belangrijk voor vrede en welzijn, maar ook om te voorkomen dat we speelbal worden van andere grootmachten. Mijn collega heeft tijdens het debat over de Europese top aan de premier gevraagd om duidelijk aan te geven hoe de Nederlandse bevolking wordt betrokken bij de Nederlandse input. De premier gaf aan dat de Staat van de Unie een geschikt moment is, maar in de Staat staat helemaal niets. Er staat niets in over de manier waarop we de Nederlandse bevolking gaan betrekken. Waarom niet? Kan de Minister op korte termijn, vóór 9 mei, een uitvoerig plan met de Kamer delen, waarin hij aangeeft hoe de Nederlandse publieke consultatie gaat plaatsvinden? Welke rol kan de Kamer hierin gaan spelen en welke tijdlijn hanteert het kabinet daarbij? Ik wil een harde toezegging van de Minister. Het kabinet draait namelijk om de betrokkenheid van burgers heen bij deze conferentie, terwijl die juist is opgezet om burgers te betrekken bij de Europese zaak. Wat gaan we doen? Hoe gaan we dat doen? En wanneer gaan we dat doen? Ik ontvang nu graag eens een keer een antwoord. Op 19 april wordt een platform gelanceerd waarop alle activiteiten per lidstaat te vinden zijn. Wat zijn de Nederlandse activiteiten, vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. Ten slotte. Ik kom op het non-paper dat Nederland met Spanje heeft gepresenteerd tijdens een top in maart. De belangrijkste aanbeveling daarin is dat Nederland de stemprocedure in de EU wil aanpassen om slagvaardiger te worden en doelstellingen te bereiken. Ik wil hier graag een toelichting op. Bij welke thema's wil Nederland de stemprocedure aanpassen? Naar welke stemprocedure wil het kabinet dan?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Sorry, er is nog een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Kijk, de toetredingsonderhandelingen met Turkije zijn natuurlijk vastgelopen vanwege de mensenrechtensituatie. Is het CDA dan ook van mening dat het een beetje raar zou zijn om dan wel de handelsrelatie te intensiveren, zonder dat er sprake is van een verbetering in diezelfde mensenrechtensituatie?

De heer Amhaouch (CDA):

Twee dingen. Het CDA heeft zelf op het eerste punt gezegd dat we die toetredingsonderhandelingen beter kunnen stoppen. Er is namelijk weinig vooruitzicht, zeker ook in het kader van de rechtsstaat. Anderzijds zijn er ook economische belangen tussen Turkije en Europa. Die moet u volgens mij ook fair benaderen. Dat is in het belang van het Turkse volk en in het belang van het Europese volk. De tijd zal moeten uitwijzen hoever we daarin komen, maar we moeten daar inderdaad wel... Turkije zit ook in de Raad van Europa. Het heeft dus een bijzondere relatie met Europa, en daar zullen we Turkije ook op aanspreken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Er zit al vijf jaar een stop op het opwaarderen van de douane-unie vanwege diezelfde mensenrechtensituatie. Vindt het CDA dan nu dat als je maar een akkoord sluit over een nieuwe migratiedeal en als je maar de rust bewaart ten opzichte van Griekenland, wij als Europese Unie niet verder moeten praten over de mensenrechtensituatie in Turkije zelf?

De heer Amhaouch (CDA):

Als er één persoon is geweest die de mensenrechtensituatie in Turkije elke keer aan de kaak heeft gesteld, volgens mij in deze commissie, dan is het mijn collega Omtzigt wel. We zijn heel scherp op wat daar nog moet veranderen. We zullen dat ook altijd benoemen, maar we zullen ook het totaalplaatje voor ogen houden. Een belangrijke migratiedeal is zowel in het belang van Turkije als van Europa. Een goede handelsovereenkomst tussen Turkije en Europa is in het belang van beide landen en ook in het belang van de inwoners van die beide landen. Laten we dat dus ook op die manier bekijken, voordat we hier allerlei blokkades gaan opwerpen. Maar één ding kan ik wel zeggen: wij staan aan de zijde van de PvdA wat betreft het aan de orde stellen van de mensenrechtensituatie in Turkije.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we alsnog over naar de heer Van Houwelingen van FVD.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het woord. Allereerst zijn wij enorm geschrokken van – het is genoemd – de non-paper, die samen met Spanje is geschreven, waarin op bepaalde terreinen wellicht ons vetorecht wordt opgegeven. Zoals de Minister ongetwijfeld weet, is onze beweging tien jaar geleden ontstaan uit een burgerinitiatief tegen precies deze vorm van sluipende bevoegdheidsoverdracht. Dat dat zomaar wordt voorgesteld, terwijl de soevereiniteit natuurlijk niet bij de Minister ligt, zelfs niet bij de Kamer en de bevolking, dus zonder dat daarover een referendum wordt gehouden, is wat ons betreft echt ongehoord. Ik heb daarover vorige week al een grote serie vragen aan de Minister gesteld. Ik hoop dat die serieus beantwoord worden.

Ik ga over naar het tweede onderwerp. We maken ons ook enorm zorgen over de Digital Green Pass. In onze optiek is dat een gedrocht dat op ons afkomt, een enorm controlesysteem dat wordt opgetuigd. Wij zijn daar faliekant tegen. We hebben daar naar aanleiding van de kabinetsappreciatie ook vragen over gesteld in het schriftelijk overleg. Daar is in onze ogen geen antwoord op gekomen van de Minister. Dat bent overigens niet u, maar Minister De Jonge. Hij had net zo goed de nummers uit het telefoonboek kunnen opschrijven. Ik hoop dus echt dat mijn vragen van vorige week serieus worden behandeld.

Het kabinet zet in op de Digital Green Pass. Maar waarom is niet gekozen voor het geleidelijk aan en wederzijds uitfaseren van de reisbelemmeringen die er nu zijn? Is er ergens een soort proportionaliteitstoets gedaan om te kijken of het nog wel redelijk is wat hier gebeurt? We zullen ook een motie indienen tegen deze Digital Green Pass. Kan op z'n minst – u zult waarschijnlijk niet tegen de Digital Green Pass zijn – een horizonbepaling worden opgenomen? Die heb ik nergens gelezen. Daarmee zou die Digital Green Pass in ieder geval over een halfjaar automatisch vervallen.

Tot slot een ander punt waar heel veel mensen zich zorgen over maken. We zijn het er met de Minister over eens dat er natuurlijk nooit sprake mag zijn van directe of indirecte dwang. Maar hoe wordt straks gegarandeerd dat dat niet gebeurt? En wanneer is er volgens de Minister sprake van dwang of drang? Laten we, om het wat concreter te maken, ervan uitgaan dat er straks een vaccinatiepaspoort komt. Ik snap dat nog niet zeker is dat, als je gevaccineerd bent, je dan wel vrij zou kunnen reizen, maar stel dat dat kan. Wanneer is er voor degenen die niet gevaccineerd zijn, sprake van dwang of drang? Ik geef twee concrete voorbeelden. Ik hoop dat de Minister daar straks met ja of nee op kan antwoorden. Stel dat je wel mag reizen, maar je je elke keer moet laten testen. Dat kost € 50 per keer. Je hebt mensen die vaak de grens over moeten voor werk of zo. Als je twintig keer de grens over moet, ben je € 1.000 per jaar kwijt. Wordt zo iemand dan in een vaccin gedrongen? Het andere voorbeeld is de quarantaineverplichting. Stel dat iemand die straks wil reizen en geen vaccinatie heeft, eerst een week in quarantaine moet. Is er dan sprake van drang of dwang? Of zegt u dan, zoals Minister De Jonge zegt: je hoeft niet op reis, dus je kunt ook een week eerder vertrekken als je een keer een weekendtripje wilt maken en dan zit je die week quarantaine daar uit. Dus wanneer is er sprake van dwang of drang? Waar ligt dan de grens en hoe gaat de Minister als die grens eenmaal bepaald is, voorkomen dat dat straks zo ingevuld wordt dat we niet over die grens gaan? Tot zover mijn vragen over het Digital Green Pass.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter, en welkom aan alle nieuwe leden: mevrouw Piri, mevrouw Koekkoek, mevrouw Kamminga, de heer Van Houwelingen; de heer Eppink zie ik daarachter zitten. Het is goed om te zien dat u hier allemaal aantreedt in deze prachtige commissie en ook dat uw partijen gebruikmaken van de goeie traditie om de beste woordvoerders naar deze commissie te sturen. Van harte welkom!

In tegenstelling tot de heer Van Houwelingen wil ik wel beginnen met het maken van grote complimenten voor de non-paper van de heer Rutte en de heer Sánchez. Eindelijk wordt duidelijk ingezien dat om de grote uitdagingen aan te gaan – klimaatverandering, onze veiligheid, het behoud van onze banen, het in goede banen leiden van migratie – de Europese Unie nodig is en dat de Europese Unie een wereldspeler moet worden, dat we strategische soevereiniteit nodig hebben, dat er geïnvesteerd moet worden in innovatie en dat daarom ook onderzocht moet worden op welke terreinen de veto's moeten worden afgeschaft. Daarover gaat ook meteen mijn eerste vraag aan deze Minister. Het is een zinnetje dat ergens aan het eind verstopt zit, maar het roept wel de vraag op welk denkproces, welke denkrichting het Nederlandse kabinet heeft als het gaat om de vraag welke veto's er moeten worden afgeschaft. Want we weten dat het in eerste over mensenrechtenverklaringen en persoonsgerichte sancties gaat. Daar is het grootste deel van het parlement het mee eens, maar zit daar nog meer achter? Eerlijk gezegd denk ik dat gelet op de analyse van de paper het antwoord daarop ja moet zijn.

Een van de andere grote uitdagingen is dat je, als je een geloofwaardige wereldspeler wilt zijn, ook je eigen huis op orde zult moeten hebben. Dat betekent dat de Europese Unie en de Europese landen de eigen rechtsstaat op orde moeten hebben. Er zijn drie dingen die ik daarbij zou willen aanstippen. Ik begin met Turkije, waarbij ik op zich goed snap dat de Europese Unie voor de wortel-enstokbenadering kiest en dat er ook iets positiefs richting Turkije moet zijn als er goeie stappen worden gezet. Maar nu vind ik toch dat de Europese Unie wel een beetje hard van stapel loopt. In Turkije vinden heel veel negatieve ontwikkelingen plaats. Ze zijn al genoemd door voorgaande sprekers, zoals de ontwikkelingen rondom HDP en Istanbulverdrag. Ik kan zo het hele rijtje noemen, en ik denk de meeste sprekers hier ook. En wat doen we? We beginnen met iets positiefs daartegenover te stellen. Dat lijkt me niet de goede volgorde. Het lijkt me belangrijk om ervoor te zorgen... Volgens mij zei mevrouw Piri, die veel ervaring heeft als het om Turkije gaat: laten we nou niet die douane-unie doen als we geen positieve stappen zien op het gebied van mensenrechten. Ik zou eigenlijk willen dat dat ook het standpunt van het kabinet is en dat het kabinet niet zoals de heer Rutte in voorgaande debatten deed, daar een beetje ongemakkelijk omheen draait en doet alsof dat niet op tafel ligt. Nu ligt het op tafel en ik zou zeggen: haal dat weer van tafel.

Het tweede punt dat ik hier zou willen noemen, is Polen. Ik heb de brief van de twaalf landen gezien, waarin een aantal onzinnige dingen staan, maar één ding staat er wel heel duidelijk in: de rechtsstaat moet beschermd worden. Eerder heeft mijn collega Groothuizen een motie ingediend dat er een aanklacht zou kunnen worden ingediend tegen Polen. Dat heeft deze Minister toen onderzocht, maar tegelijkertijd heeft hij ondervonden dat er te weinig gelijkgestemde landen waren. Denemarken is nu van mening veranderd. Ik zou de Minister willen vragen om alsnog te kijken of daar beweging mogelijk is.

Tot slot op dit punt: fraude met gelden van de Europese Unie. We zien nu dat er straks heel veel geld, ook uit het herstelfonds, verdeeld gaat worden. We zien dat bekende fraudeurs – ik noem maar eens de zoon van de heer Orban en zijn bedrijf en anderen – niet op zwarte lijsten zijn komen te staan. Ik zou deze Minister willen vragen om meer te doen om bekende fraudeurs ook op zwarte lijsten te krijgen en meer te doen om ervoor te zorgen dat landen die Europese gelden ontvangen, ook daadwerkelijk lid worden van het Europees Openbaar Ministerie, zodat we fraudeurs daar kunnen aanpakken. Dit gaat over Nederlands belastinggeld. Ik vind dat we daar veel te makkelijk mee omgaan. Het is onwaarschijnlijk veel geld en er is een onwaarschijnlijk lakse controle op.

Voorzitter. Met het oog op de tijd laat ik het hier even bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan alle nieuwe leden, ook met hun inbrengen hier in deze commissie. Ook ik begin met een compliment aan het kabinet. Ik vind de non-paper heel goed, inhoudelijk sterk, ook goed getimed. Als we over de toekomst van Europa gaan praten, is het heel goed om vlak daarvoor ook een discussie los te maken. Daarom begrijp ik sommige partijen niet. Ik kan begrijpen dat je tegen het loslaten van veto's bent, maar je kunt toch alleen maar toejuichen dat Nederland de discussie op de agenda zet op een moment dat de toekomst van Europa volop besproken gaat worden? Ik zie daarnaar uit. Wel zie ik dat er voor een deel ook niet zoveel nieuws in zit, want Nederland heeft al eerder aangegeven op een aantal onderwerpen graag te willen gaan werken met gekwalificeerde meerderheden. Ik vraag me dus wel af hoe het nou zit met de positie «we willen ook geen verdragswijzigingen». Ik denk namelijk dat je die uiteindelijk wel nodig hebt. Als er andere opties zijn, zoals onthoudingen en dat soort dingen, dan zou ik het goed vinden om die als commissie iets meer in kaart te krijgen. Ook als er andere ideeën zijn – ik heb er wel een aantal – om op meer terreinen met gekwalificeerde meerderheden te werken, dan zou ik die graag van het kabinet in dit stadium al willen horen, want dan kunnen we daar juist volop de discussie over aangaan, niet alleen in de Kamer maar ook in de Nederlandse samenleving en in heel Europa.

Dan een ander onderwerp dat terecht door velen is aangekaart. Ik ben het dus ook helemaal eens met alle opmerkingen die mevrouw Piri maakte. We weten dat er een patroon is bij autocratische leiders om te provoceren. Dat heeft soms binnenlandse en soms geopolitieke motieven. Ik vind het echt een grote fout van het leiderschap in de Europese Unie dat ze zich zo hebben laten provoceren. Mijn partij is ook bepaald niet gelukkig met de Turkijedeal en alle ontwikkelingen in Turkije. We vinden inderdaad dat er te snel naar een wortel wordt gekeken, maar het feit dat Michel niet de paraatheid van geest had om een provocatie adequaat te beantwoorden, is betreurenswaardig. Ik hoop dat zij met hulp, misschien vanuit Nederland, in voorkomende gevallen sneller en beter kunnen reageren op dit type provocaties.

Verder zijn er terecht al veel vragen gesteld over hoe het nou zit met de rechtsstaat in Hongarije en Polen. Ik ben benieuwd of er nog nieuwe ontwikkelingen zijn. Op dit punt wil ik ook een compliment geven aan de regering, die zich stevig opstelt in Europees verband. Heel terecht. Er spelen andere discussies, ook over de uitbreiding. Er is ook het probleem, over gekwalificeerde meerderheden gesproken, dat de onderhandeling of het gesprek met Noord-Macedonië niet van de grond komt omdat één lidstaat dwarsligt. Ik ben op zich natuurlijk best benieuwd welke lidstaat dat is, maar de vraag die ik vooral heb, is: zit er nou motief achter dat reëel is, of wordt hier weer misbruik gemaakt van het feit dat er een vetorecht is?

Dan zou ik graag nog wat willen zeggen over covidvaccins en met name de internationale dimensie. We hebben straks een debat in de Kamer. Ik denk dat er terecht veel kritiek moet worden geuit op de jojokoers ten aanzien van AstraZeneca, maar dat is wel het vaccin dat nog enigszins beschikbaar is, ook in Afrika. De besluiten hier in het westen over hoe we met die vaccins omgaan, hebben enorme repercussies daar. Niet alleen moeten die patenten dus opgeschort worden en moeten er meer middelen komen, maar we mogen niet te lichtzinnig een jojobeleid voeren op dit soort type vaccins. Ik hoop dat de Minister zich vanuit buitenlandperspectief ook bemoeit met de Nederlandse discussies en keuzes over hoe je omgaat met die vaccins. Dat punt zou ik ook nog even willen maken.

Dan ben ik door de tijd. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel dat u mij als laatstkomer het woord geeft. Het is een hele eer te mogen spreken in deze commissie. Het eerste punt dat ik naar voren zou willen brengen, is de conferentie over de toekomst van Europa. Ik denk dat we in de gedachtewisseling een gelijk speelveld moeten hebben, ook wat betreft de financiering van de verschillende initiatieven. Ik zie te vaak dat meerdere congressen, bijeenkomsten en activiteiten over de toekomst van Europa worden gefinancierd door de Europese Commissie of door de Nederlandse regering, en dat het federale idee van een Verenigde Staten van Europa daar op de voorgrond staat terwijl andere gedachten worden weggehouden. Je ziet ook dat denktanks, en ook universiteiten en media, veel geld krijgen van de Commissie. Dus dat is allemaal te eenzijdig. Ik wil de Minister vragen ervoor te zorgen dat er een gelijk speelveld is in de financiering van de diverse gedachten die er zijn, zodat alternatieven ook besproken worden, dus zowel de ideeën van mevrouw Koekkoek als die van ons, en dat die op een gelijk niveau worden gezet.

Wat betreft de rechtsstatelijkheid: ik vind het toch een beetje pretentieus om te moeten lezen dat Nederland dan de appreciatie uitspreekt voor Duitsland, Ierland en zelfs Frankrijk enzovoort. Als je elkaar zit te beoordelen denk ik wel: wat voor rapportcijfer krijgt Nederland dan van andere landen? Dat heb ik hier niet zien staan. Als we eens kijken naar de toeslagenaffaire, zou dat ook niet helemaal een voldoende moeten zijn. Hoe ziet u dat, Minister? Want ik vind: moralisme begint voor de eigen deur.

Dan COVID-19 en de EU-coördinatie. Ik vind het begrijpelijk dat bedrijven en consumenten recht hebben op veiligheid door het vragen van een certificaat, maar het maken van een EU-vaccinatiepaspoort is geen EU-bevoegdheid. Volksgezondheid is een nationale bevoegdheid en de EU is geen gezondheidsunie, zoals mevrouw Von der Leyen heeft gezegd. Dat is maar goed ook, want we hebben aan de vaccinaankoop meteen gezien dat die totaal is mislukt, dus zulke oefeningen moeten we niet meer hebben. De Commissie kan het niet. Het is een kwestie van de lidstaten. Zij moeten zelf zien hoe zij dit aanpakken, welke informatie ze op zo'n paspoort of document zetten, welke eisen, welke vorm, welke privacyregels. Dat moet worden goedgekeurd door de Staten-Generaal van dit land. Als het toch een initiatief vanuit Brussel wordt, dan zal de Commissie gaan werken met een verordening. Dan zal alles in Brussel worden beslist, in het Europees Parlement en in de Raad, maar staan de nationale parlementen buitenspel. Daarom zeg ik dat wij hier iets over te zeggen moeten hebben in een ultieme fase.

Dan tenslotte, meneer de voorzitter, het non-paper van de heren Rutte en Sanchez over het afschaffen van het veto. Ik vind dat persoonlijk een uitverkoop van soevereiniteit. Het is de taak van de Minister van Buitenlandse Zaken om op te komen voor het Nederlands belang. Hij is niet een algemene weldoener in de wereld of een ngo. Nederland heeft aan het veto iets om een groot belang dat essentieel is, te kunnen verdedigen door een veto uit te spreken en niet achter de muziek aan te lopen, zoals nu vaak gebeurt in EU-verband, zeker als het gaat om de staat Israël. Ik vind het stemgedrag van Nederland en de Europese landen tegenover Israël schandalig. Het is de enige democratie in het Midden-Oosten. Ik voeg eraan toe dat wij van Israël qua vaccinatie nog heel wat te leren hebben.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik nu graag zelf het woord willen voeren als SP-Kamerlid. Ik vraag daarvoor de heer Sjoerdsma om dat even te bewaken.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dat ga ik graag doen. Meneer Van Dijk, u hebt het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant felicitaties aan de nieuwe woordvoerders. Ik zie een hele diverse commissie tot stand komen, dus dat wordt nog wat de komende tijd.

Voorzitter, om te beginnen sofagate. Dat was behoorlijk gênant. Ik vraag de Minister of hij dat ook zo zag: de Raadsvoorzitter Michel die collega Von der Leyen keihard liet barsten. Wat een beelden en hoe symbolisch is dit toch voor de Europese Unie, het gebrek aan eenheid. Ik moest denken aan Henry Kissinger, die zei: wie moet ik nou bellen als ik Europa wil spreken? Had de Minister dat ook of ziet hij dat heel anders?

Voorzitter. Turkije leek een nieuwe weg van diplomatie en openheid in te zijn geslagen, maar al snel daarna werd het verdrag van Istanbul over de vrouwenrechten rücksichtslos verscheurd door Erdogan, met massale protesten ten gevolge. Tussen neus en lippen door leek er op de laatste Europese top een overeenkomst gesloten te zijn dat de Turkijedeal, de Turkijeverklaring, zal worden verlengd en dat daarover in juni een voorstel moet komen. Is dat juist, vraag ik de Minister. Hoe heeft Nederland zich daarin opgesteld? Er zijn al veel terechte vragen over gesteld. Er zijn natuurlijk enorme zorgen over de vluchtelingen in Turkije en het gebrek aan perspectief dat zij hebben. Dan hebben we het nog niet eens over wat zich allemaal afspeelt op de Griekse eilanden. Hoe kijkt de Minister naar de lopende Turkijedeal en hoe kijkt hij naar een mogelijke nieuwe Turkijedeal? Welke nieuwe afspraken worden er wat hem betreft gemaakt? Hoeveel geld krijgt Turkije precies en wat wordt er dan afgesproken over de behandeling van vluchtelingen in Turkije, met name over het perspectief voor hen?

Voorzitter, een heel ander punt. Frankrijk heeft het licht gezien, las ik op 13 april op de website van de NOS. «De Europese begrotingsregels zijn niet meer van deze tijd.» Chapeau! Dat zegt de SP al jaren. Het voorstel aan de Franse regering is afkomstig van een Frans adviesorgaan. In de Europese Unie gelden al 30 jaar lang dezelfde normen, zoals u weet, van 60% staatsschuld en 3% begrotingstekort, maar volgens de Franse adviseurs zijn deze regels achterhaald. De Europese landen lijken in niets meer op die van 30 jaar geleden, toen het Verdrag van Maastricht met daarin die begrotingsafspraken werd ondertekend. De rente is bijvoorbeeld enorm gedaald of zelfs negatief. De Europese Unie besloot vorig jaar zelfs om massaal geld te lenen. Ook zijn de verschillen tussen de landen groter geworden in plaats van kleiner, schrijven de economen. Vanwege de coronacrisis zijn de huidige Europese begrotingsregels al opgeschort. Landen mogen nu meer schulden maken, maar dat is een tijdelijke maatregel. Frankrijk wil die regels nu eigenlijk definitief verruimen, of moderniseren, of hoe u het ook wil noemen. Ik vraag: wat vindt de Minister hiervan? Ze zeggen ook: je moet eigenlijk naar normen per land als het gaat om die 60%. Ik vind dat heel interessant en ik zou willen vragen: is de Minister bereid om dit ook te onderzoeken? Is hij bereid om het Franse advies ter hand te nemen en te zeggen: ja, daar gaan we naar kijken om te zien hoe we dat kunnen aanvullen?

Voorzitter, dan corona. De Europese coördinatie loopt allesbehalve soepel. Hoe staat het met de uitvoering van de motie van mijn collega mevrouw Leijten om voor 1 mei met een voorstel te komen voor evaluatie en onderzoek?

En helemaal tot slot de conferentie over de toekomst van Europa en het Spaans-Nederlandse paper. Ik ben het eens met alle vragen over veto's die mogelijk worden afgeschaft. Is het niet vreemd om als Nederland te zeggen: we doen sowieso geen verdragswijziging? Moet je daar niet open voor staan, zou ik zeggen, anders krijg je een nepdiscussie en we willen natuurlijk een echte discussie met mogelijke, nodige hervormingen voor Europa, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. U hebt iets ruimer gebruikgemaakt van uw spreektijd dan sommigen van de debutanten op dit bal.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Spijtig, spijtig.

De voorzitter:

Laat dat niet tot voorbeeld strekken. Ik geef u het woord weer terug als voorzitter.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Minister en dan vraag ik hem hoeveel tijd hij denkt nodig te hebben voor de beantwoording.

Minister Blok:

Ik zal direct antwoorden. Er zijn uiteindelijk veel sprekers en een beperkte tijd. Ik heb het praktische probleem dat de ambtenaren wat verder weg zitten dan voor covid gebruikelijk was, dus het kan zijn dat ik een enkele vraag nog niet kan beantwoorden, maar dat komt er dan aan. Ik ken bijvoorbeeld de motie die u net noemde niet meteen uit het hoofd; dat wil ik onmiddellijk opbiechten. Ik probeer ze alle 3.500 ieder jaar weer uit mijn hoofd te kennen, maar bij deze is dat net niet gelukt. Maar het grootste deel van de vragen kan ik direct beantwoorden, dus daar ga ik graag mee beginnen.

Allereerst ook van mijn kant een hartelijk welkom aan de nieuwe Kamerleden. Ik verheug mij zeer op de vele debatten met u. Europa is ons meest nabije buitenland. De voorzitter sprak mij al aan als de Minister van Europese Zaken. Dat combineer ik overigens met de rest van de wereld – dat AO is later vandaag – met heel veel plezier. De Nederlandse regering ziet het enorme belang van Europa voor Nederland. Het Nederlandse kabinet heeft de afgelopen jaren ook heel nadrukkelijk een heel actieve rol gespeeld op belangrijke dossiers. Mevrouw Koekkoek noemde een heel aantal onderwerpen. U krijgt jaarlijks van het kabinet natuurlijk de Staat van de Unie – die heeft u volgens mij net gekregen – waarin we alle onderwerpen aan de orde stellen. U gaat overigens hier over de onderwerpen waarover u mij wil bevragen. Ik kan nu niet alles afgaan, maar de kern is dat wij het enorme belang van de Europese Unie zien bij praktische vooruitgang rond de onderwerpen die u ook noemde. Hoe gaan we om met het klimaat? Hoe gaan we in een heel ingewikkelde en vaak bedreigende wereld om met toch een zo veel mogelijk gezamenlijk buitenlands beleid? Hoe zorgen we dat onze economie duurzaam en voldoende vernieuwend is, en voldoende werkgelegenheid en koopkracht kan bieden?

Nederland schrikt er niet voor terug om daarbij waar nodig vol in de wind te staan. U stelt allemaal terecht het onderwerp rechtsstaat aan de orde. Iedereen herinnert zich tezelfdertijd ook de positie die Nederland afgelopen zomer heeft ingenomen over de koppeling tussen het EU-Herstelfonds en economische hervormingen. Er zijn verschillende gedachten over, maar niemand kan ontkennen dat Nederland voor beide onderwerpen durft te staan, als het nodig is met een zo groot mogelijke kopgroep, maar als het nodig is ook met een kleine kopgroep, en desnoods ook alleen als het voor een goede zaak is, maar om effectief te zijn zoeken we altijd naar coalities. Die vormen wij op veel verbanden. Ik zal zo ingaan op de QMV-vraag naar aanleiding het gezamenlijke paper met Spanje, maar het is eerlijk gezegd een paper in een lange reeks papers die collega's en ik samen met andere landen publiceren over heel verschillende onderwerpen. We realiseren ons namelijk heel goed dat je ook binnen de Europese Unie altijd coalities moet vormen om vooruitgang te kunnen bereiken.

Na deze inleiding zal mijn antwoord – de oude getrouwen onder ons kennen mijn methode – opgedeeld zijn in de verschillende onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Allereerst de conferentie over de toekomst, dan de rule of law, dan de vragen rond de meerderheidsbesluitvorming, de relatie met Turkije, de pandemie en de Digital Green Pass. Er waren vragen rond uitbreiding en er is het onvermijdelijke onderdeel overige.

Allereerst de vragen over de conferentie over de toekomst van Europa. Mevrouw Maeijer begon met de zorg uitspreken dat het een groots, bombastisch evenement zou worden. Anderen spraken de teleurstelling uit dat Nederland niet voor een verdragswijziging is; dat is dus eigenlijk helemaal de andere kant op. De Nederlandse regering heeft vanaf het begin in deze Kamer aangegeven, maar overigens ook weer in een coalitie met een heel aantal landen, dat wij de opgave voor Europa zien in praktische vragen. Ik noemde net ook al in mijn inleiding al die terreinen waar we door samenwerking sterker uit moeten komen. De inhoud van de conferentie, die er juist op gericht is om burgers, het publiek, meer te betrekken bij Europa, moet dus ook gericht zijn op praktische vooruitgang op al die terreinen. Die moet niet gericht zijn op institutionele discussies of een verdragswijziging, omdat we inderdaad de ervaring hebben met verdragswijziging... De heer Van Dijk vroeg mij expliciet waarom ik daar niet voor was. Nou, ik herinner mij onder meer een interessant referendum dat daar een keer over is geweest, niet alleen in Nederland. De inschatting van de regering is dus vanaf het begin geweest, overigens samen met heel veel andere Europese regeringen, dat het risico veel te groot is dat je daarmee geen praktische vooruitgang op al die terreinen bereikt, maar wel een soort van loopgravenoorlog over een institutionele discussie. Vandaar onze inzet op heel praktische vooruitgang.

Wat betreft de vormgeving: de heer Amhaouch sprak een beetje bozig mijn kant op dat de regering zo aan het talmen was. De heer Amhaouch heeft ongetwijfeld gevolgd dat de besluitvorming over de vormgeving van de conferentie lang geduurd heeft en dat we pas sinds heel kort weten hoe die vormgeving eruitziet. Wij kunnen niet aan de Kamer en aan het publiek voorleggen hoe de betrokkenheid plaatsvindt, zonder dat wij weten hoe de conferentie eruitziet. Wel heb ik vanaf het begin met uw Kamer bepleit dat de nationale parlementen nadrukkelijk betrokken zijn. Dat zit nu gelukkig in de vormgeving. Als het gaat om de betrokkenheid van het publiek naast de nationale parlementen – want ik zie uiteindelijk de parlementen als eerste vertegenwoordigers van het publiek, maar daarnaast is het natuurlijk goed om de verdere mogelijkheid tot inbreng en discussie te zoeken – krijgt de Kamer inderdaad, nu de vormgeving bekend is, op korte termijn een voorstel van mijn kant over hoe we dat vorm gaan geven. Als de Kamer daar zelf gedachten over heeft: twee jaar geleden heb ik eerlijk gezegd hetzelfde gesprek met de Kamer gevoerd nadat de Europese regeringsleiders met elkaar afgesproken hadden dat ieder land publieksdiscussies, publiekspeilingen, zou houden. Toen heeft de Kamer zelf gezegd: regering, doet u dat. We hebben toen onder meer het SCP ingeschakeld, dat met een heel goed rapport is gekomen. Met die discussie in gedachten zal ik in ieder geval zelf zorgen voor vormgeving, althans voor een voorstel voor de vormgeving, maar het staat de Kamer als volksvertegenwoordiger natuurlijk vrij om daar haar eigen invulling aan te geven.

Mevrouw Maeijer vroeg specifiek of het charter een beperking opleverde. Dat charter bevat de randvoorwaarden die gesteld worden aan activiteiten rond inspraak die burgers of organisaties willen organiseren. Ik vind het niet raar dat je daaraan een aantal voorwaarden stelt, want uiteindelijk gaat het om publiek geld. De heer Eppink vroeg daar ook naar. Ja, ik vind inderdaad dat het breed beschikbaar moet zijn. Er is dus geen beperking vooraf op de vraag of je nou wel of niet voor meer Europese samenwerking bent, maar ik ben er tegelijkertijd, zoals altijd bij de besteding van gemeenschapsgeld, wel voor dat er vooraf een aantal kaders gesteld worden voor de manier waarop je deelneemt aan zo'n discussie en de manier waarop je het geld kunt besteden. Tegen die achtergrond vind ik dat charter een logische stap.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen over de conferentie beantwoord te hebben. Dan wil ik overgaan naar het volgende onderwerp, de rule of law.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik wil toch nog even terugkomen op het charter. Dat is voor burgers en organisatoren van evenementen die willen deelnemen aan de conferentie. Maar daarin staan dus dingen als dat je een contribution moet geven die constructief is, met concrete voorstellen, en dat je je moet baseren op credible sources. Ik kan me best voorstellen dat hier wat discussie over is. Wie toetst dit dan? Is er een soort toetsingsmechanisme dat zegt «uw voorstel is niet constructief, dus u kunt niet deelnemen» of «ik vind de bron die u gebruikt voor uw informatie eigenlijk niet zo'n beste bron, dus die laten we buiten beschouwing»? Hoe moet ik dit dan zien?

Minister Blok:

Ik ben het met mevrouw Maeijer eens dat je nog een interpretatie moet geven aan de voorbeelden die zij net noemt, maar ik hoop wel dat mevrouw Maeijer het met mij eens is dat als een overheid, in dit geval een Europese overheid, gemeenschapsgeld beschikbaar stelt, je daar ook voorwaarden aan stelt. Ik herinner mij de discussie die er in Nederland was toen er bij de vorige inbreng over Europa onder meer geld verstrekt is voor het bedrukken van wc-rollen. Degene die dat idee had, vond dat een enorm constructieve bijdrage, maar een heleboel mensen stelden de vraag: moet dat nou van ons geld? Dat illustreert heel praktisch dat je niet tot in detail in zo'n charter kan uitwerken of wc-rollen wel of niet kunnen, maar dat het wel logisch is dat je van tevoren aangeeft dat het geld beschikbaar is voor diegenen die serieus aan de discussie willen deelnemen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Maar wie toetst dit dan? Ik vind bijvoorbeeld de voorstellen van mijn partij altijd heel constructief en gebaseerd op goede bronnen. Maar ik geloof dat er andere partijen zijn die daar iets anders van vinden. Als ik als burger zou willen deelnemen en zou pleiten voor een nexit of wat dan ook, gaat iemand dan zeggen «nou ja, maar dat is niet de bedoeling, want dat vind ik nou niet heel constructief als we willen praten over de toekomst van de Europese Unie»? Zit er dan een soort toetsing op, of hoe werkt dit dan?

Minister Blok:

De conferentie staat onder leiding van een «executive board», zoals dat zo mooi is gaan heten. En die heeft natuurlijk een onderdeel dat de subsidieaanvragen zal beoordelen binnen dit kader. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat ook mensen die kritische tegengeluiden willen laten horen, geld moeten kunnen ontvangen. Als mensen of organisaties vinden dat ze onterecht geen beroep kunnen doen op dat geld, moeten ze natuurlijk ook tegen zo'n beslissing bezwaar aan kunnen tekenen. Maar ook daarvoor is het wel nodig dat je eerst een omschreven kader hebt op grond waarvan je dat geld wel of niet kunt krijgen.

De voorzitter:

We gaan nu echt verder, want we hebben niet zo veel tijd. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Het CDA was niet boos, maar wel teleurgesteld over de traagheid. Op 9 mei start inderdaad die conferentie. De Minister zegt: we hebben zelf ook moeten broeden op hoe we dat gaan doen. Maar wanneer komt die informatie dan naar de Kamer toe? We hebben nog drie weken te gaan.

Minister Blok:

Ik heb al aangegeven dat u op korte termijn die brief krijgt.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is voor mij niet concreet genoeg. Waarom? Omdat we tot 9 mei nog maar drie weken hebben. En dan start de conferentie. Dus kunnen we daar iets concreters over zeggen?

Minister Blok:

Nu de druk zo wordt opgevoerd, zeg ik: over een week.

De voorzitter:

Over een week.

Minister Blok:

In alle redelijkheid, u kunt niet van mij verwachten dat ik een brief schrijf voordat de vormgeving bekend is. Het is logisch dat u zegt dat u die brief op tijd moet krijgen, maar u krijgt hem ook op tijd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik stelde net nog een concrete vraag over het digitale participatieplatform in verschillende talen, dat ter voorbereiding van de conferentie over Europa wordt gemaakt. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt. Kunnen we in Nederland hierbij een voortrekkersrol op ons nemen? Dit met name omdat het burgers dichter bij de conferentie brengt. In een van de stukken die we toegezonden kregen, staat dat dit een concreet plan is.

Minister Blok:

Wat is de concrete vraag?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De concrete vraag is welke concrete stappen Nederland zet om zo'n platform mogelijk te maken. En kan Nederland hier ook een voortrekkersrol in spelen?

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat ik onder druk van de heer Amhaouch over een week kom met de invulling daarvan.

De voorzitter:

Over een week krijgen we een brief over de invulling van de conferentie. Dat is een toezegging die wordt genoteerd.

Minister Blok:

De brief gaat over de publieksconsultatie bij de conferentie.

De voorzitter:

Het gaat over de publieksconsultatie bij de conferentie. Oké.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik vroeg het meer omdat het al concreet in de stukken staat. Daardoor had ik de indruk dat deze vorm al meer concreet besproken was en dat landen hierover al onderling hadden overlegd. Dus ik ben eigenlijk benieuwd hoe het daarmee staat en wat de positie van Nederland daarin is.

Minister Blok:

Omdat we pas zo kort weten hoe die vormgeving eruitziet, is er nog maar heel weinig overleg geweest en zullen landen daar ook een heel eigen invulling aan geven. De mate van beschikbaarheid van digitale middelen bijvoorbeeld, is in Nederland veel groter dan in een aantal andere landen. Dat maakt de vormgeving al een nationale aangelegenheid. Wij hebben hier ook een organisatie als het Sociaal en Cultureel Planbureau beschikbaar, met een enorme traditie rond het organiseren van zaken op dit gebied. Dat verschilt van land tot land. Dus natuurlijk kijken landen naar elkaar, maar hier moet je ook echt wel de ruimte bieden voor nationale vormgeving.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Sjoerdsma, want ik wil graag een vraag stellen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ik geef de heer Jasper van Dijk graag het woord als woordvoerder van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil toch om verduidelijking vragen. De Minister zegt: «We moeten geen loopgravenoorlog krijgen. We willen dus geen verdragswijziging; daar gaan we niet voor. We willen praktische vooruitgang.» De Minister verwees ook even naar dat legendarische referendum in 2005, dat ik me nog levendig herinner. De Minister kan veel over dat referendum zeggen, maar het heeft wel tot een heel goede discussie geleid onder de bevolking. Waarom is de Minister daar zo huiverig voor? Waarom niet gewoon alle opties op tafel leggen, in plaats van vooraf al zeggen: we willen geen verdragswijziging?

Minister Blok:

Omdat als je doordenkt wat dat betekent... De heer Van Dijk heeft zonder meer gelijk dat dat aanleiding geeft of kan geven in Nederland, maar ook in andere landen, tot grote publieksbetrokkenheid en voor een deel van de mensen ook echt tot discussie op het scherpst van de snede. Dat zal dan in 27 landen plaatsvinden, in meer of minder heftige mate. Dus dat wordt een heel ingewikkeld proces, met een betrekkelijk kleine kans op een heel eenduidige uitkomst. Tegelijkertijd hebben we direct en dringend al die praktische opgaven, waarvan we er vandaag een aantal bespreken: de rechtsstaat, het klimaat – dat staat vandaag niet op de agenda, maar vaak natuurlijk wel – de pandemie, de geopolitieke uitdagingen, migratie. Dat zijn al die onderwerpen waarvan Nederland met een heleboel andere landen heeft gezegd: laten we díe aanpakken; het publiek verwacht van ons dat we oplossingen bedenken voor grensoverschrijdende problemen, laten we daar onze energie in steken. Als je dat gaat vermengen met een discussie over een verdragswijziging, dan kunnen daar geen tijd, energie en middelen in gestoken worden. Dat is inderdaad een keuze, maar het is een welbewuste keuze voor de Nederlandse regering.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Afrondend: Europa wil inspraak van burgers krijgen met deze conferentie. Dat is hartstikke mooi. Bent u niet bang dat je wat scepsis gaat krijgen als de organisatie, in dit geval de Nederlandse regering, zegt: «U mag meepraten, maar u mag geen verdragswijziging voorstellen. Dat willen we niet, want dat geeft te veel gedoe, want daar moet dan in 27 landen consensus over komen»? Daardoor krijg je scepsis. Kunt u niet veel beter open kaart spelen en alle opties open op tafel houden voor een echte, volwaardige discussie?

Minister Blok:

Scepsis creëer je door dingen te beloven, te suggereren, die niet of nauwelijks realiseerbaar zijn. Eerlijk gezegd schat ik de realiseerbaarheid van een verdragswijziging bijzonder laag in. Stel, ik ga mee in uw gedachtenexperiment dat we zouden zeggen: we gaan met elkaar praten over een verdragswijziging. Dan hebben we wel de instemming nodig van 27 landen; dat weten we van tevoren. Creëer je dan een reëel beeld? Ik laat die inschatting ook maar aan u over, maar het kabinet maakt die inschatting en zegt: we moeten die kant niet op.

De voorzitter:

De heer Van Dijk is weer de voorzitter.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

We komen hier vast nog wel een keer op terug. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Dan ga ik over naar de terechte aandacht bij iedereen voor het thema rechtsstatelijkheid. Ik ben het overigens eens met iedereen die zegt: als Nederland daar de voortrekkersrol in wil spelen die het speelt, dan hoort Nederland ook voortdurend te waken over de kwaliteit van de eigen rechtsstaat. Dat is nooit een gemakkelijke opgave en dat is ook nooit af. We zijn ook niet onfeilbaar. Daar zijn genoeg voorbeelden van. Maar Nederland stelt zich altijd open voor externe toetsing. Er zijn vele internationale vergelijkingen over de werking van de rechtstaat. Gelukkig staat Nederland daar altijd hoog in. Dat vraagt voortdurend onderhoud. Nederland wordt dus in het kader van het nieuwe EU-rechtsstaatbeoordelingsmechanisme zelf ook beoordeeld. We hebben net de vragenlijst daarvan ingevuld, en volgens mij ook gedeeld met de Kamer. Dus ook wij worden langs diezelfde meetlat gemeten, en zo hoort dat ook.

Mevrouw Piri en anderen na haar vroegen naar de voortgang van de artikel 7-procedure tegen Hongarije en Polen. Nederland hoort bij de landen die er steeds voor pleiten om die procedure zo lang als nodig, en het is helaas nodig, voort te zetten. We lopen op dit moment tegen het heel praktische punt aan dat we weer geen fysieke Raad Algemene Zaken hebben. Artikel 7 kan alleen fysiek in de Raad plaatsvinden. Mijn boodschap aan de Portugese voorzitter en zolang het nodig is aan iedere andere voorzitter, is: ik vind dat de artikel 7-procedure moet plaatsvinden. Ik heb ook altijd zelf deelgenomen aan die Raden.

Dat is niet het enige instrument. De reden dat Nederland zo hard heeft aangedrongen op de koppeling tussen het ontvangen van Europees geld en je houden aan rechtsstatelijke beginselen, is de constatering dat de artikel 7-procedure onvoldoende opleverde. Gelukkig hebben procedures bij het Europese Hof vaak wel resultaat. Nederland voegt zich overigens ook meestal met gelijkgezinde landen in die procedure. Er was bijvoorbeeld recent weer een procedure richting Polen. Maar we weten hoe groot de impact is van het wel of niet ontvangen van Europees geld.

De procedure die nu tot stand is gekomen, is dat de Europese Commissie schendingen van de rechtsstaat vanaf 1 januari bijhoudt en kan gebruiken in het kader van het nieuwe rechtsstaatinstrument. Tegelijkertijd is een onderdeel van de Europese rechtsstaat ook dat landen naar het Europese Hof kunnen stappen. Polen en Hongarije zijn niet heel geheel verrassend naar het Europese Hof gestapt, omdat zij van mening zijn dat de koppeling tussen rechtsstaat en begrotingsgeld in strijd zou zijn met het Europees Verdrag. Vandaar dat de Commissie heeft aangegeven dat zij het instrument zelf nog niet kan toepassen zolang er geen gerechtelijke uitspraak is, maar dat zij in afwachting van die uitspraak wel zal bijhouden of er sprake is van schendingen die zodanig zijn dat ze ook consequenties moeten hebben voor een uitbetaling. Volgens mij is dat nu ook de meest praktische route vooruit. In verkeerstermen zou je kunnen zeggen: de snelheidsmeter staat wel aan, maar er kunnen geen boetes uitgedeeld worden totdat de rechter gesproken heeft.

De heer Sjoerdsma vroeg in dit kader nog specifiek naar een in de Kamer aangenomen motie om als Nederland een statenklacht in te dienen tegen Polen. Wij hebben bij gelijkgezinde lidstaten geïnformeerd of zij daarvoor voelden. Daar volgde eerlijk gezegd een nogal oorverdovend nee op. Ik heb begrepen dat er in het Deense parlement – daar sprak de heer Sjoerdsma over – een motie is ingediend, maar dat die nog niet is aangenomen. Althans, dat is de laatste stand van zaken die ik heb. Mocht daar inderdaad een motie worden aangenomen, dan zullen wij weer contact opnemen met de Denen om te kijken hoe we daar gezamenlijk mee verder kunnen gaan.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen over rechtsstatelijkheid beantwoord te hebben. Ik wil over gaan naar de vragen die gesteld zijn over meerderheids...

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Piri. Ik wil er wel op wijzen dat iedereen echt maximaal twee korte interrupties kan plegen. Kijkt u zelf maar naar de klok. We hebben tot 12.00 uur en er komen nog grote onderwerpen aan. Als we nog een tweede termijn willen, dan moeten we echt om 11.45 uur klaar zijn, dus houd daar rekening mee.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de Nederlandse regering blijft doordrukken op artikel 7. We zien dat Hongarije het besluit van het Europese Hof naast zich neerlegt. Ik ben benieuwd of het kabinet... Er is een wet. Dat nieuwe rechtsstaatmechanisme is wet vanaf afgelopen 1 januari, dus dat instrument kan worden ingezet. Het is een puur politiek besluit om te wachten tot Hongarije en Polen de procedure hebben gestart. Dus mijn vraag aan dit kabinet is: wilt u er werk van maken dat iets wat al wet is, dat nieuwe rechtsstaatmechanisme, en waar het kabinet zich ook voor heeft ingezet, nu al wordt geïmplementeerd door de Europese Commissie?

Minister Blok:

Ik gaf net aan dat ik de route die de Europese Commissie heeft geschetst, nu de juiste vind. Zolang een zaak onder de rechter is, moet je met dat feit rekening houden. Maar tegelijkertijd moet je jezelf niet tandeloos maken. Ik zie eerlijk gezegd geen andere route dan de nu gekozen route, die inhoudt dat de fouten die gemaakt worden voor de uitspraak van de rechter wel degelijk worden meegewogen, maar dat implementatie pas na uitspraak van de rechter kan. Dat vind ik een zuivere route.

De voorzitter:

Is het helder? Dank u wel. Dan gaat de Minister verder met zijn betoog.

Minister Blok:

Dan de vragen, de complimenten, waarvoor dank, c.q. de kritiek over het recente gezamenlijke Spaans-Nederlandse stuk. Dat ging overigens over strategische autonomie. Dat is een ontzettend belangrijk thema. Het stuk geeft de balans aan tussen zorgen dat Europa niet eenzijdig afhankelijk is van bepaalde landen of leveranciers en voorkomen dat er een totaal gesloten markt ontstaat, die een deel van de wereld van je vervreemdt en die bovendien voor een traditioneel handelsland als Nederland ook niet aantrekkelijk is. Het is een voorbeeld van een van de vele stukken die wij op dat gebied schrijven. U heeft gezamenlijke stukken gezien op het gebied van de rechtsstaat, van gemeenschappelijk buitenlands beleid en van klimaat. Dat past in de lijn waar ik aan het begin mee begon: Nederland zoekt bewust coalities en neemt vaak het initiatief, maar we haken ook graag aan bij andere initiatieven, en dat hoeft niet in vaste verbanden te zijn.

De inhoud met betrekking tot de meerderheidsbesluitvorming is niet nieuw. De heer Van der Lee legde de vinger op de goede plek. Het kabinet is demissionair, dus een totaal nieuw standpunt zou niet logisch zijn. Maar mevrouw Maeijer heeft mij volgens mij al drie, vier keer de motie om de oren geslagen die zij mij straks weer om de oren gaat slaan, denk ik. Dat was naar aanleiding van de eerdere brieven van het kabinet, waarin wij aangaven dat wij op het gebied van gemeenschappelijk buitenlands beleid over willen gaan naar gekwalificeerdemeerderheidsbesluitvorming, specifiek bij het opleggen van sancties – de heer Sjoerdsma wees daar ook op – en inzake standpunten met betrekking tot mensenrechten.

Dat standpunt hebben we allang en de zeer onverkwikkelijke gang van zaken rond de sancties ten opzichte van Belarus, waarbij Europa weken moest wachten op de instemming van het laatste land, illustreert nog een keer hoe belangrijk het is dat we bij die sancties meerderheidsbesluitvorming mogelijk maken. We hebben als Nederland ook gesuggereerd om, als dat sommige landen zou helpen, in plaats van een verplichte voorstem ook te kunnen kiezen voor een constructieve onthouding. Dat is dus niet nieuw.

Helaas heb ik ook al aan deze Kamer moeten berichten dat een paar landen dit nog absoluut niet willen, terwijl je unanimiteit nodig hebt om de unanimiteit te kunnen doorbreken. Maar het is wel een met overtuiging gebracht standpunt. Ik vind het niet op de weg van een demissionair kabinet liggen om nu te gaan speculeren over of je wel of niet nog verder zou moeten gaan. Ik vind het ook praktisch gesproken nu de eerste opgave op dit gebied om dat te realiseren, ook gezien het overduidelijke voorbeeld dat we hebben van waarom we hiervanaf moeten. We hebben na de eerste toepassing van het mensenrechtensanctieregime gezien dat Europa gelukkig wel in staat is om overeenstemming te bereiken. Maar we zouden hier echt die stap moeten maken.

Voorzitter. Tot zover de meerderheidsbesluitvorming.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik dank de Minister voor het antwoord, maar met alle respect: dat is toch niet wat in die brief staat. Ik heb inderdaad meerdere moties ingediend omdat ik het hartgrondig oneens ben met het afschaffen van het veto op het gebied van het buitenlands beleid. Die moties werden helaas verworpen door de meerderheid van de Kamer. Maar er staat hier dat Nederland een onderzoek wil naar welke gebieden er in aanmerking zouden komen om over te gaan op besluitvorming op basis van een gekwalificeerde meerderheid. Dat is iets heel anders dan voorstellen dat je af wilt van een veto op het gebied van buitenlands beleid. Dit gaat verder.

Minister Blok:

Die zin is tegen de achtergrond van de geschiedenis die ik u net schetste en die u kent: Nederland heeft met een aantal andere landen een heel concreet voorstel gedaan, namelijk om het op die twee terreinen te doen. Dat voorstel heeft van een aantal landen helaas geen instemming gekregen, maar vervolgens hebben we dat heel bedroevende spektakel gezien rond de sancties jegens Belarus. Om te kijken of er door het verloop van de tijd en deze gebeurtenissen misschien toch weer beweging zit in de standpunten van landen die tot nu toe tegen waren, is het logisch om het eerst aan te vliegen langs de route zoals daar beschreven. Laten we het met elkaar onderzoeken. Daarbij is de inbreng van de Nederlandse regering zoals u die net van mij hebt gehoord. Met zo'n onderzoek voorkom je dat je allemaal precies dezelfde standpunten nog een keer hoort. Hoe dan ook, iedere stap op dit gebied vereist unanimiteit. Er is ook geen enkele kans dat de Nederlandse regering – welke Nederlandse regering dan ook – of een andere regering dat zou kunnen doen zonder dat een nationaal parlement dat goedvindt. Dat is de achtergrond hiervan.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, tot slot.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Met alle respect, dat is niet wat hier staat. Hier staat dat er een onderzoek moet komen – en dan niet alleen op het gebied van buitenlandbeleid, want anders had dat er wel gestaan, lijkt mij – naar de vraag op welke gebieden unanimiteitsbesluitvorming de Europese Unie in de weg zit om actie te ondernemen. Als Nederland had willen opschrijven dat dit alleen zou gaan om buitenlandbeleid, waar ik het overigens nog steeds hartgrondig mee oneens ben, dan had dat er wel gestaan. Maar dat staat er niet.

Minister Blok:

Ik schets net waarom we niet nog een keer opgeschreven hebben wat we al zo helder als standpunt verwoord hebben, hier en in Europa. Als je iedere keer precies hetzelfde tegen elkaar zegt, dan ben je consistent. Dat wel! Mevrouw Maeijer vroeg mij net om die zin eens toe te lichten. Dat heb ik gedaan. Zij vraagt mij nu nog een keer om die zin toe te lichten, maar dan krijgt ze, in het kader van de consistentie, wel hetzelfde antwoord.

De voorzitter:

Dan is het helder, Minister. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister. Ik begrijp de uitleg en ik zie het als een verkapte oproep om zowel in het debat over de toekomst van Europa als op de formatietafel te spreken over hoe dat eventueel verder ingevuld zou kunnen of moeten worden. Maar de vraag die mevrouw Kamminga en ik hebben gesteld in eerste termijn is of hier wat mogelijk is zonder een verdragswijziging. Welke opties zijn mogelijk binnen de huidige regels?

Minister Blok:

Er is ook binnen het verdrag de mogelijkheid om met unanimiteit te beslissen om op onderdelen over te stappen van unanimiteit naar QMV. Ik hoorde uw vraag overigens in de eerste termijn. Ik ben graag bereid om nog eens onder elkaar te zetten hoever precies die mogelijkheden binnen het bestaande verdrag gaan. Ik begrijp heel goed dat u zegt «ik wil het nog eens even voor me hebben», maar omdat het juridische materie is, wil ik dat wel even op papier doen. Dat krijgt u van me.

De voorzitter:

Dat is heel fijn. Krijgen we dat gelijk met die andere brief, die we volgende week krijgen over de conferentie?

Minister Blok:

Nee, want hier wil ik even gewogen juridisch naar kunnen kijken.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, heel kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoef het ook niet volgende week, maar als hierover een debat komt – dat is aangevraagd – zou het fijn zijn als de brief er is voor dat Kamerdebat.

De voorzitter:

Kan de Minister een indicatie geven wanneer deze brief gaat komen?

Minister Blok:

Daar heb ik wel een maand voor nodig.

De voorzitter:

Een maand. Het staat genoteerd. We gaan door met de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

U zegt dat de steun van het parlement essentieel is, maar is niet ook de steun van de Nederlandse bevolking essentieel? Immers, een stuk van onze soevereiniteit wordt toch de facto overgedragen als we loskomen van de unanimiteitseis?

Minister Blok:

Volgens de Nederlandse Grondwet vertegenwoordigt het parlement de bevolking.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, we vertegenwoordigen de bevolking, maar de soevereiniteit ligt toch bij de Nederlandse bevolking? Of ligt die bij ons? Je kunt niet iets weggeven als vertegenwoordigers wat je niet bezit.

Minister Blok:

Dit is een staatsrechtelijke vraag. In het Nederlandse grondwettelijk systeem heeft het parlement de bevoegdheid om wetten en verdragen goed- of af te keuren. Dit zou geen verdragswijziging zijn, maar wel een beslissing over het wel of niet accepteren van de interpretatie van een verdrag. Dus het parlement heeft de bevoegdheid om er ja of nee tegen te zeggen.

De voorzitter:

Heel kort, de heer Van Houwelingen. Uw laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is natuurlijk mijn vraag. Los van de juridische discussie, zou het niet moeten worden voorgelegd aan de Nederlandse bevolking?

Minister Blok:

Dat is op zich een interessante vraag, die niet helemaal op de weg van een Minister van Europese of Buitenlandse Zaken ligt, want dan stelt u een grondwetswijziging voor. Dat mag. U zegt dan: we moeten bepaalde vragen per referendum aan de bevolking voorleggen. Maar dan moet u daar een grondwetswijziging voor indienen. Volgens mij ligt er trouwens een.

De voorzitter:

Zeker!

Minister Blok:

Deze grondwetswijzigingen liggen er met enige regelmaat, dus ook op dit moment ligt er een.

De voorzitter:

De voorzitter kan bevestigen dat die nu bij de Eerste Kamer ligt.

Minister Blok:

Dus die ligt voor.

De voorzitter:

Dit is een wet rond een correctief referendum.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die is aangenomen!

De voorzitter:

In de Eerste Kamer ook al?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan de voorzitter informeren dat de wet van de SP in de Eerste Kamer is aangenomen.

De voorzitter:

Kijk eens! Wordt dit even genoteerd? Hartstikke goed. Maar dit is in eerste lezing, zeg ik erbij.

De heer Sjoerdsma (D66):

In eerste lezing inderdaad. Hij komt nog een keer terug.

De voorzitter:

Precies, precies. Wordt vervolgd. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Dan ga ik over op de vragen die zijn gesteld over de relatie tussen de EU en Turkije. Ik deel met iedereen het grote ongemak over het feit dat mevrouw Von der Leyen op een bankje, op een sofa plaats moest nemen en de heer Michel op een stoel naast president Erdogan. De heer Michel heeft daar zelf overigens ook al zijn droefenis over uitgesproken, dus zij zullen dat nu samen moeten repareren en zich vervolgens met ons concentreren op de inhoud van die relatie.

Zoals we met grote regelmaat in deze Kamer bespreken, is Turkije door zijn geografische ligging een grote buur waarmee we een relatie hebben met grote wederzijdse belangen. Maar die relatie ontslaat ons niet van de plicht en de verantwoordelijkheid om Turkije helder en duidelijk aan te spreken op datgene wat ons daar niet aanstaat. Rond fundamentele vrijheden, politieke rechten, rechten van journalisten en de positie van vrouwen, met inderdaad zeer recentelijk het opzeggen van het verdrag van Istanbul, wat heel onverkwikkelijk is, is er ook veel aanleiding om Turkije daarop aan te spreken. Dat doen we ook. We hebben recent bij de NAVO de Turkse collega nog gesproken. Ik heb ook daar luid en duidelijk gezegd dat ik het opzeggen van het Istanbulverdrag heel, heel bedroevend vind.

Tegelijkertijd moet de Europese Unie bestaande afspraken nakomen en omgaan met deze buur. Nogmaals, dat heeft te maken met de ligging, maar ook met het feit dat Turkije een grote bevolking heeft, die wij natuurlijk ook een kans op vooruitgang willen geven. Dat betekent dat we Turkije daar waar het het goede gedrag vertoont, de kans moeten geven om de samenwerking aan te gaan. Dat was ook de boodschap van de laatste Europese top: als het gedrag niet verbetert, volgen desnoods sancties; waar mogelijkheden zijn tot verbetering, kijken we waar de samenwerking geïntensiveerd kan worden. Sindsdien zijn er stappen beide kanten op geweest. Het opzeggen van het Istanbulverdrag is duidelijk een stap de verkeerde kant op. Meer de goede kant op was het terugtrekken van de bodemexploratieschepen in de Egeïsche Zee en het weer aangaan van overleg met Griekenland.

Wat nu voorligt, is de Turkijedeal. Een groot aantal van u ging daarop in. Die Turkijedeal zelf kent geen einddatum. Het is dus niet zo dat die heronderhandeld hoeft te worden. Ik dacht dat de heer Van Dijk daarnaar vroeg. Dat is niet zo. Dat is wel zo voor de toen beschikbaar gestelde middelen voor de opvang van Syrische vluchtelingen in Turkije. Daar past toch wel respect voor de manier waarop Turkije miljoenen vluchtelingen huisvest. Dat wij daar als Europese Unie een financiële bijdrage aan leveren voor onderwijs, medische zorg en onderdak is heel goed te verdedigen. Die middelen lopen af. Die zijn gewoon besteed op een bepaald moment. Het gesprek daarover vindt nu plaats. Turkije zegt dan: de middelen lopen af en de vluchtelingen zijn hier nog; is Europa bereid om door te gaan met betalen? Dat is de discussie die sowieso plaatsvindt.

Daarnaast is een oude wens van Turkije om de douane-unie te moderniseren en uit te breiden. Op dat punt ben ik het eens met degenen die zeggen: als je zo'n gesprek start, wil je bijvoorbeeld op het gebied van rechtsstaat en mensenrechten ook stappen zien van Turkije. Mevrouw Piri zei naar mijn smaak terecht dat de invloed van Europa of Nederland over het algemeen ligt in het feit dat wij een heel aantrekkelijke handelspartner zijn. Wil je daar echt grote stappen zetten, dan willen we ook stappen zien van de kant van Turkije. Zo'n koppeling kan overigens natuurlijk alleen als je wel bereid bent om ook met elkaar om de tafel te zitten.

Dit proces is net gestart. Ik kan niet precies voorspellen in welk tempo dat gaat plaatsvinden, maar de Nederlandse inzet, gelukkig met heel veel andere landen, zal zijn dat we echt voortgang willen zien op al die belangrijke terreinen, om van onze kant ook stappen vooruit te kunnen zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, laatste interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dus als ik het goed begrijp, is de Minister het ermee eens dat voordat er gestart kan worden met de modernisering van de douane-unie, we verbeteringen moeten zien in de mensenrechtensituatie in Turkije?

Minister Blok:

Dan moet ik nog iets preciezer zijn: er vinden gesprekken plaats over de technische invulling van de douane-unie. Er is een bestaande douane-unie. Daar zijn praktische vragen bij. Die gesprekken kunnen wat mij betreft gewoon plaatsvinden. Maar wil je echt grote stappen maken, dan moeten we van Turkse kant ook wel vooruitgang zien.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, afrondend.

Mevrouw Piri (PvdA):

Al vijf jaar ligt dus op tafel of we die douane-unie gaan moderniseren, uitbreiden, of welk woord je er ook voor wil gebruiken. Vijf jaar geleden zagen we dat we dat niet gingen doen vanwege de mensenrechtensituatie. Nu hoor ik in ieder geval van de regering dat we die stap alleen maar zetten op het moment dat er een verbetering is in de mensenrechtensituatie. Dus dat is duidelijk.

Minister Blok:

Dat heb ik zo aangegeven, ja.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik denk dat de Minister er goed in zit om scherp te zijn op wat wij verwachten van de rechtsstatelijkheid van Turkije. Maar over het Vluchtelingenverdrag geeft de Minister aan: het verdrag blijft, alleen het betalen houdt op. Dat houdt volgens mij eind dit jaar op. Ik probeer er dus gevoel bij te krijgen als de Minister zegt: het gaat op het tempo zoals het gaat. Maar volgens mij is er een keiharde deadline aan het eind van het jaar. Wat betekent dat dan in die onderhandelingen?

Minister Blok:

De deadline is dat het geld besteed wordt en een keer op is. Vandaar dat nu die besprekingen plaatsvinden. Het is overigens niet zo – dat noemde u – dat daar andere landen bij betrokken zijn. Het is tussen de EU en Turkije.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is een herhaling van wat de Minister net zei. Maar wat betekent het als wij niet tijdig uit die onderhandelingen komen? Wat is het effect daarvan?

Minister Blok:

Dan is het geld op een bepaald moment op. Dan zou er geen nieuw akkoord zijn. Ik denk dat dat voor beide partijen niet zo aantrekkelijk is, dus vandaar dat er nu onderhandeld wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, laatste interruptie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Hierop voortbordurend. U zei net: Turkije verdient groot respect voor de hoeveelheid vluchtelingen die zij opvangen. Maar de manier waarop dat gaat – dat weten we ook al lang – is dat die middelen die wij geven niet de garantie geven dat basale mensenrechten daar worden gerespecteerd. Als het gaat om de overweging of we die middelen gaan verlengen, kunt u dan de garantie geven dat daarbij ook die mensenrechten- en rechtsstatelijkheidstoets geldt?

Minister Blok:

We moeten wel opletten dat we niet alles met alles gaan vermengen. Ik heb niet onmiddellijk signalen, maar ik kan niet uitsluiten dat ze er zijn, dat specifiek bij Syrische vluchtelingen mensenrechten zouden worden geschonden in Turkije. Ik ken ze niet, maar ik kan het ook niet uitsluiten. De mensenrechtendiscussie met Turkije gaat over het gevangenzetten van politici, het gevangenzetten van journalisten, de positie van vrouwen naar aanleiding van het Istanbulverdrag. Een goede reden om Turkije financieel te helpen bij het opvangen van vluchtelingen, is dat er miljoenen vluchtelingen zijn. Stel – ik denk even hardop – dat we dat ook gaan koppelen aan de behandeling van journalisten, dan kan je in een situatie komen dat die 3 miljoen Syrische vluchtelingen verstoken blijven van onderwijs of medische zorg. Het is een lastige afweging, maar zo zou ik de koppeling zelf niet leggen.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, heel kort, afrondend.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan moet ik het misschien iets verduidelijken. Wat ik hiermee bedoelde, is dat we bij het opvangen kijken naar de manier waarop wordt opgevangen. Laten we de discussie inderdaad niet vermengen. Daar heeft u helemaal gelijk in. Daarvan ben ik ook op de hoogte. Maar waar het om gaat, is hoe die opvang op dit moment plaatsvindt en dat we dat koppelen aan een basalemensenrechtentoets die eigenlijk altijd moet gelden.

Minister Blok:

Ik vind het moeilijk om hier heel hard ja op te zeggen. Nogmaals, het niet geven van geld zorgt dat je schone handen hebt, maar dat er ook geen onderwijs en medische zorg is. Dus natuurlijk moeten we goed opletten dat het fatsoenlijk besteed wordt, maar het is wel een ander land met een ander welvaartsniveau en andere gebruiken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Eén korte vraag hierover: is er ook een plan B? Gelet op de ontwikkelingen in Turkije is het niet ondenkbaar dat er toch geen deal meer kan komen. Dat vind ik om een aantal redenen ook niet eens per se erg, maar je moet dan wel een alternatief hebben. Wordt daar ook aan gewerkt? Ik hoef niet alle details te kennen, maar ik ben wel benieuwd of daar überhaupt aan gewerkt wordt.

Minister Blok:

Het komt in debatten vaak voor dat de bekende vraag over plan B gesteld wordt. Soms zijn de feiten zoals ze zijn. Turkije ligt waar het ligt, tussen Syrië en... Het zijn overigens niet alleen Syrische vluchtelingen die de Turkijeroute kiezen. Het ligt tussen het Midden-Oosten en Europa. Er is daar een grote vluchtelingengemeenschap. We hebben een akkoord kunnen sluiten, dus er is een goede reden om aan te nemen dat je dat zóú kunnen verlengen. Maar als dat niet kan, zit je inderdaad in de situatie van wel vluchtelingen en geen geld. Soms is dat zo.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog even naar die paper van Borrell gekeken, en dat wijkt toch wel een beetje af van wat de Minister hier zegt. Bovendien is het ook een beetje vaag. Wortel, stok is inderdaad geen slechte strategie, maar het is niet duidelijk onder welke voorwaarden die vijf grote positieve stappen die hierin worden beschreven, kunnen worden ingezet en het is ook niet duidelijk bij welke achteruitgang de vijf wat meer negatieve consequenties gaan worden getrokken. Dus ik wil de Minister vragen om heel duidelijk te maken wat de Nederlandse voorwaarden zijn. Over de douane-unie zegt de Minister: natuurlijk kijken we naar de rechtsstatelijkheid. Maar als ik die paper goed lees, staat daar dat een voorwaarde is dat Turkije concrete stappen onderneemt om de spanningen op handelsterrein te verminderen, en dat is niet rechtsstatelijkheid. Hoe verhoudt die opvatting van de Minister zich tot de opvatting van de HV?

Minister Blok:

Ik heb alleen aangegeven wat de Nederlandse inzet is. Het is niet nieuw dat Nederland op het gebied van rechtstaat en mensenrechten in de verhouding met Turkije er scherper in zit dan een aantal andere lidstaten. Het is een beetje onvermijdelijk dat een formulering van de Hoge Vertegenwoordiger die de gemene deler van alle lidstaten moet vangen, laten we zeggen wat algemener is dan die van een Nederlandse Minister.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is misschien onvermijdelijk, maar wel zeer zorgelijk. Het is mijn mening, en ook de opvatting van mijn fractie, D66, dat als je wilt dat Turkije bepaalde stappen zet, je heel concreet moet zijn over welke stappen er dan gezet moeten worden op het gebied van de rechtsstaat en de handel. En die ontbreken nu. We hebben nu een aantal instrumenten geïdentificeerd die we positief en negatief kunnen noemen, maar we hebben geen benchmark gezet wanneer die dan worden ingezet. Dat laat heel veel ruimte voor Turkije, vind ik, om weg te komen met bijzonder kleine of cosmetische stappen en het biedt ook heel veel ruimte voor Turkije om ons uit elkaar te spelen. Ik zou van de Minister willen weten – als dat niet nu kan, dan later per brief – welke benchmarks Nederland ziet op het gebied van de rechtsstaat en handel om deze positieve dan wel negatieve stappen te kunnen zetten.

Minister Blok:

Ik zie niet gebeuren dat de 27 landen met elkaar tot een veel scherpere formulering komen dan de formulering van de heer Borrell, waar de heer Sjoerdsma naar verwijst. Ik kan hier wel aangeven wat de Nederlandse inzet is, die inderdaad scherp zal zijn op die gebieden. Maar we hebben natuurlijk al eerder kunnen constateren, bijvoorbeeld bij de Nederlandse wens om de preaccessiesteun te beëindigen, dat een grote meerderheid van landen ons daar niet in gesteund heeft. Ik heb al eerder het ook door de heer Amhaouch al ingebrachte punt genoemd om de toetredingsonderhandelingen te beëindigen. Een groot aantal landen steunt dat niet. Ook hier loop je wel aan tegen het feit dat je lid bent van een club van 27. Dus het aanscherpen van de formulering van die 27 zie ik niet zomaar gebeuren. De randvoorwaarden die Nederland zal hanteren, heb ik aangegeven.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma: als u nu door gaat vragen, telt dat als een tweede interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan zou ik toch nog antwoord willen krijgen op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk welke benchmarks Nederland hanteert. De Minister zegt dat hij daar heel helder in is geweest. Ik heb geprobeerd die helderheid te vangen, maar ik heb dat niet gehoord. Ik hoor niet welke benchmarks Nederland hanteert om die positieve stappen te kunnen zetten...

De voorzitter:

Ik geef de Minister nog een keer de gelegenheid. Maar hij gaat wel over zijn eigen antwoord.

Minister Blok:

Ik ga ook niet hier ter plekke even die benchmarks formuleren. Willen die geloofwaardig zijn, dan wil ik ook echt samen met gelijkgezinde landen goed kunnen beoordelen hoe we dat kunnen incasseren. Dat kan ik niet zo even staande een overleg doen.

De voorzitter:

Wat zegt u daarop?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan nodig ik de Minister uit om dat niet staande dit overleg te doen, maar om dat toch even op papier te zetten. Kijk, wij zijn hier om te controleren wat het kabinetsbeleid is. Dat lijkt in algemene zin op wat de Kamer hier in grote meerderheid zegt, namelijk: we zijn daar heel streng. Maar mijn eigen ervaring, ook met vrij reizen en met eerdere discussies met vorige kabinetten, dit kabinet en de Europese Commissie is dat, als je vervolgens gaat afpellen wat dan het precieze standpunt is, dit heel onduidelijk is. Ik zou het heel goed vinden als de Minister, na zijn overleg met gelijkgestemden landen, de Kamer schriftelijk informeert over de precieze positie van het Nederlandse kabinet.

Minister Blok:

Dat zal ik graag doen, overigens ook met de andere betrokken bewindslieden, want handelsverdragen zijn niet alleen mijn terrein.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Ik wil een ordevoorstel doen. Ik wil voorstellen dat de Minister gewoon de beantwoording in zijn eerste termijn afmaakt – hij moet nog de pandemie, uitbreiding en overig doen – en dat we hier geen tweede termijn meer doen. Ik kan u namelijk vertellen dat er een VAO komt. Dat geeft dus ook nog wat ruimte. Als mensen nog prangende vragen hebben in deze vergadering, kunnen ze aan het einde nog een keer een vraag stellen, maar een hele tweede termijn gaan we met zo veel woordvoerders niet redden. Ik geef de Minister het woord.

Minister Blok:

Dan kom ik nu inderdaad bij de Digital Green Pass en breder bij de bevoegdheden van de Europese Commissie, de Europese Unie, op het gebied van de gezondheidszorg. Dat is een nationale bevoegdheid. Tegelijkertijd is het wel logisch om daar waar er grensoverschrijdende effecten zijn en waar je door samenwerking sterker kunt zijn, te kijken of je daar Europese afspraken over kunt maken. Dat speelde en speelt bij de vaccininkoop. Die is een aparte discussie waard, maar daar hebben we de tijd niet voor. Het speelt echter ook bij het op een verantwoorde manier weer bevorderen van vrij reizen. Het Nederlandse standpunt, waarvan we vinden dat het goed is weergegeven in het Commissievoorstel, is dat zo'n pas niet discriminerend moet zijn ten opzichte van mensen die zich niet willen vaccineren. Vandaar dat ook de mogelijkheid van een testbewijs daarin zit. Tegelijkertijd vinden we het wel logisch dat we daar in Europa gelijkluidende afspraken over maken. Een belangrijke kanttekening: omdat dit een nationale bevoegdheid is, is het aan landen zelf welke consequenties ze verlenen aan het tonen van zo'n pas. Een land kan uiteindelijk zelf beslissen of het wel of geen quarantaine-eisen en wel of geen inreisbeperkingen stelt, want dat volgt uit die nationale bevoegdheid. Maar dan nog heeft het wel toegevoegde waarde voor de inwoners van de Unie om te weten dat we eenzelfde informatiemiddel hanteren, namelijk die pas, gebaseerd op dezelfde criteria. Ik vind dus niet dat er sprake is van een onjuiste overname van bevoegdheden. Dit is duidelijk een grensoverschrijdende samenwerking, die ook in het belang van die reiziger is.

Mevrouw Kamminga vroeg naar de privacy. Die wordt hierin naar onze mening goed gewaarborgd. Dat is inderdaad cruciaal.

De heer Van Houwelingen vroeg heel indringend of dit niet discriminerend is. Niet door de manier waarop het is vormgegeven. Maar nogmaals, nationale staten kunnen uiteindelijk zelf wel eisen aan toegang stellen, maar dat lijkt mij ook goed passen in het gedachtegoed van de heer Van Houwelingen, die ook zal willen dat nationale staten dat kunnen. Nu daag ik hem misschien uit.

De voorzitter:

We laten de Minister even zijn termijn afmaken.

Minister Blok:

Dan vroeg mevrouw Piri nog specifiek naar beschikbaarstelling van vaccins buiten de Europese Unie. Daar geldt natuurlijk het dilemma dat er wereldwijd een tekort is, binnen de Europese Unie en daarbuiten. Dat proberen we zo veel mogelijk te ondervangen via het COVAX-programma, dat inmiddels in werking is getreden maar dat niet kan verhinderen dat er voorlopig nog sprake is van grote tekorten. Alle landen kunnen deelnemen aan dat COVAX-programma.

De heer Van Dijk vroeg nog naar een specifieke motie waar ik inmiddels gelukkig informatie over heb gekregen. Mijn collega De Jonge heeft in zijn brief van 13 april antwoord gegeven op die vraag. Ik heb begrepen dat collega De Jonge vanmiddag voor dit onderwerp ook weer in de Kamer is. Ik hoop hiermee de vragen over de Digital Green Pass beantwoord te hebben.

Er zijn ook vragen gesteld over de uitbreiding. Zoals de Kamer weet, heeft Nederland eerder aangegeven dat Noord-Macedonië wat ons betreft voldoende voortgang heeft geboekt om te kunnen starten met de intergouvernementele conferentie, die dan weer de start is van een toetredingsprocedure. In dit geval is het geen geheim dat er met Bulgarije – dat is in het openbaar meegedeeld – nu sprake is van een discussie die er aanleiding toe geeft dat dat proces met Noord-Macedonië nog niet gestart is. Nogmaals, wat ons betreft zou dat kunnen starten.

Ten aanzien van Albanië is indertijd op voorstel van Nederland een aantal criteria gesteld rond verbetering van de rechtsstaat en aanpak van corruptie. De Commissie rapporteert met enige regelmaat over de voortgang daarvan. Een paar maanden geleden hebben we zo'n voortgangsrapport ook hier besproken. Ik heb aangegeven toen gelukkig veel voortgang te zien, maar nog niet zoveel dat we op dat moment konden instemmen. Ik verwacht in mei weer een voortgangsrapport. Ik ken de inhoud daarvan nog niet, maar op grond daarvan staan we weer voor een nieuw wegingsmoment. Dat zullen we natuurlijk delen met de Kamer.

Mevrouw Piri vroeg specifiek ook naar Servië. Ik deel de zorgen daarover. Dat is overigens ook de reden waarom Nederland scherp is ten aanzien van de aanvang van het proces, eerst met betrekking tot Noord-Macedonië en Albanië en nu met betrekking tot Servië, omdat we zien dat die rechtsstatelijkheid een voortdurende opgave is, ook bij een aantal al toegetreden landen. Je moet dus scherp zijn aan het begin van de procedure. Ik ben het met mevrouw Piri eens dat we ook bij Servië de zuivere methode moeten hanteren: alleen vervolgstappen als er ook echt voortgang is.

Dan kom ik bij een aantal diverse vragen. Mevrouw Maeijer vroeg naar de Europese top over het thema Europees sociaal beleid. Zoals altijd zullen we voorafgaand aan de Europese top een brief sturen over de precieze inhoud en de Nederlandse inzet. Ik heb aan het begin van het voorzitterschap natuurlijk gesproken en daarna ook nog wel. Aan het begin van het voorzitterschap heb ik in een uitgebreid overleg met de nieuwe voorzitter, de Portugese collega, aangegeven dat het Nederlands standpunt over sociaal beleid blijft dat dat een nationale bevoegdheid is, maar dat we daar waar grensoverschrijdende effecten zijn, altijd openstaan voor verbetering van de samenwerking.

Duurzaamheid, waar mevrouw Koekkoek naar vroeg, vraagt een heel debat. Ook met het oog op de tijd zeg ik dat dat debat natuurlijk ook regelmatig plaatsvindt. Nederland heeft ingezet op die hoge doelstelling in 2030. Dat is uiteindelijk ook gelukt. Dat is ook een voorbeeld van een onderwerp waarbij Nederland uiteindelijk met coalitievorming weer een verdere stap heeft weten te realiseren, maar daar zullen nog vele aparte invullingen en debatten over volgen.

De heer Sjoerdsma vroeg specifiek naar het misbruik van Europees geld in Hongarije. Daar is natuurlijk het hele instrumentarium beschikbaar: de Europese Rekenkamer, het Europese Openbaar Ministerie en OLAF. Nederland staat altijd aan de kant van de landen die vinden dat, of het nou om Hongarije gaat of om een ander land, de Europese Commissie hard moet optreden en zo nodig het geld terug moet vragen als er sprake is van signalen van fraude of corruptie. En helaas zijn die signalen er.

De heer Van Dijk wees ten slotte op een Frans paper met een voorstel voor nieuwe begrotingsregels. Er is natuurlijk het bekende Frans gezegde «plus ça change, plus c'est la même chose». Dat geldt ook wel voor het Franse standpunt over begrotingsregels. Collega Hoekstra komt ongetwijfeld met de regeringsinzet over de begrotingsregels die, zoals u natuurlijk weet, voorlopig zijn opgeschort tot na de pandemie.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan hebben we nog een rondje voor interrupties. De heer Van Houwelingen heeft in elk geval nog een vraag. Ik heb ook nog wat toezeggingen voor te lezen. De tijd komt dus wel vol.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor uw antwoord. Het is nog geen antwoord op mijn vraag. Wanneer is er nu volgens de Nederlandse regering sprake van dwang of drang? Je tuigt een enorm kader op, dus daar moeten toch gedachtes over zijn? Ik heb twee hele concrete voorbeelden gegeven. Misschien kunt u daarop met ja of nee antwoorden of anders een brief sturen of zoiets, zodat er iets van gedachtes komen over wanneer het uit de pas gaat lopen. Begrijpt u wat ik bedoel? Ik heb daar nog geen enkel antwoord op gehad. Wanneer is er sprake van drang of dwang? Ik heb u twee concrete voorbeelden gegeven; misschien kunt u daarop ingaan.

Minister Blok:

Dit is natuurlijk geen exacte wetenschap. Ik heb u aangegeven dat het de bevoegdheid van individuele landen is om wel of geen reisbeperkingen of quarantaineverplichtingen op te leggen. En ja, als je die oplegt, is er sprake van dwang of drang. Het is een nationale bevoegdheid.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dus ook van de Nederlandse regering. De Nederlandse regering moet daar dus ook gedachten over hebben. Ik vraag u dit in uw capaciteit als lid van de Nederlandse regering. Wij moeten daar ook gedachten over gaan formuleren.

Minister Blok:

Dan heb ik een specifiekere vraag van u nodig. Bedoelt u wat er in Nederland gaat gebeuren of wat er in andere landen gaat gebeuren?

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen, afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik ga afronden. Van uw collega De Jonge kreeg ik ook al geen antwoord. Nederland gaat hier ook zelf gedachten over formuleren. Wanneer zeggen wij als Nederland: nou, nu is het dwang of drang? Ik heb u twee hele concrete voorbeelden gegeven. Misschien kunt u daarop ingaan? Zou er in die voorbeelden wat de Nederlandse regering betreft sprake zijn van dwang of drang, ja of nee?

Minister Blok:

Nogmaals, dat is niet met een schaartje te knippen. Het is me nog niet duidelijk of u doelt op Nederlandse regelgeving of op regelgeving van andere EU-landen, maar Nederland hanteert op dit moment een vliegverbod voor Zuid-Amerika. Ja, dat is dwang, Nederlandse dwang. Dat is een nationale bevoegdheid.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u wordt uitgedaagd door de Minister. U mag dus nog één keer wat zeggen, maar dan is het echt over.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dan is het echt over. Stel dat we straks dat Europese vaccinatiepaspoort hebben en dat er Duitsers Nederland binnen willen. Dan gaan wij dus zelf eisen stellen, bijvoorbeeld: oké, met dat paspoort mag u binnen, en als u het niet heeft, mag u ook binnen maar moet u één week in quarantaine. Legt Nederland in dit geval drang of dwang op aan die Duitsers?

De voorzitter:

Tot slot, de Minister.

Minister Blok:

Nederland heeft niet dat voornemen, maar Nederland heeft de bevoegdheid om zulke voorwaarden te stellen. Maar dat is toch geen nieuws?

De voorzitter:

Goed. Daar wil ik het graag bij laten. Ik ga de toezeggingen van de Minister voorlezen, alvorens we tot een afronding komen.

• De Minister zegt toe binnen een week een brief over de publieksconsultaties bij de conferentie over de toekomst van Europa aan de Kamer te sturen.

• De Minister zegt toe om als de motie inzake de statenaanklacht in het Deense parlement wordt aangenomen, opnieuw contact op te nemen over gezamenlijke actie jegens Polen.

• De Minister zegt toe de Kamer nader te informeren over wat er mogelijk is om van unanimiteit naar een gekwalificeerde meerderheid te gaan zonder verdragswijziging. De Kamer ontvangt deze informatie binnen een maand.

• De Minister zegt toe na overleg met gelijkgezinde landen en collegaministers schriftelijk terug te komen op de vraag welke benchmarks het Nederlandse demissionaire kabinet hanteert op het gebied van rechtsstaat en de handelsbetrekkingen met Turkije.

Minister Blok:

Met betrekking tot de douane-unie, als ik het goed begrepen heb. Anders is de toezegging wel heel breed.

De voorzitter:

Met betrekking tot de douane-unie; dat zullen we nog verfijnen.

Dan wil ik dit debat afronden, en kan ik u meedelen dat wij elkaar om 12.30 uur weer zien bij het VAO – pardon: het tweeminutendebat – over dit overleg, waarin u de gelegenheid heeft om moties in te dienen. Maar dat hóéft natuurlijk niet.

Daarmee sluit ik deze vergadering.

Sluiting 11.56 uur.