Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202021501-02 nr. 2189

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2189 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 1 juli 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 juni 2020 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken 13 juli 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2182);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juni 2020 inzake verslag informele videoconferentie van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 juni 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2178).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Karabulut, Koopmans, Van Ojik, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heet hem hartelijk welkom, evenals de ondersteunende ambtenaren, voor een deel hier in de zaal. We hebben het over de Raad Buitenlandse Zaken van 13 juli aanstaande en de geannoteerde agenda daarvoor. Ook het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 juni staat op de agenda. Die heeft digitaal plaatsgevonden.

Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor. Ik wou beginnen met twee interrupties. Ik geef als eerste het woord aan meneer Koopmans namens de fractie van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb maar liefst acht punten in mijn voorbereiding. Ik zal kort proberen te zijn op elk van die punten.

Allereerst Turkije. De Raad gaat spreken over de booractiviteiten van Turkije in de Middellandse Zee. Ik wil vragen naar de stand van de hopelijk harde en duidelijke reactie van de EU op illegale activiteiten van Turkije in gebieden die behoren aan EU-lidstaten. Tegelijkertijd willen wij dat de Turkijedeal en de migratiesamenwerking die we met Turkije hebben, onverminderd of versterkt doorgaat. Ik wil vragen hoe het daar nu mee staat. Zijn wij met de EU voldoende voorbereid op een potentieel hernieuwde vluchtelingenstroom uit met name Syrië als het daar nog verder misgaat dan het nu al is misgegaan?

Libië. Welke stappen worden er gezet om een nieuwe ronde van interventies van verschillende betrokken landen te voorkomen? We horen geluiden van Egypte dat plannen heeft en Turkije dat daar druk bezig is. We hebben ook alarmerende berichten gehoord over een clash – laat ik het zo noemen – tussen de Turkse marine en de Franse marine. Die berichten duiden op iets onaanvaardbaars. Ik zou willen horen wat de reactie van de Europese partners op dat punt is.

Dan over de plannen tot een annexatie door Israël van Palestijnse gebieden. Als die annexatie plaatsvindt, is dat duidelijk tegen het internationaal recht. Dat is onaanvaardbaar. Ik wil vragen wat de Europese reactie hierop kan zijn.

We hebben een technische briefing gehad over de Afrikastrategie. Dank daarvoor. Er zijn grote plannen. Daar hoor ik veel over, maar ik zie weinig over wederkerigheid. Wat als de Afrikaanse partners zich niet aan die afspraken houden? Daar kregen we nog geen bevredigend antwoord op.

De EU-Indiatop is mijn vijfde onderwerp. Ik wil vragen welke mogelijkheden wij zien voor samenwerking op economisch gebied, met erkenning van alle zorgen en ook in het licht van de druk die China nu duidelijk op India uitoefent.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van Ojik, volgens mij over het vorige punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Volgens mij dacht de heer Koopmans even dat zijn tijd al om was. Dat was grappig om te zien.

De heer Koopmans verwees naar de EU-Afrikastrategie. Hij zei dat daar veel te doen is. Hij verwees naar de geannoteerde agenda, waarin staat: «Voor het eerst in 25 jaar zal daarom in 2020 het gezamenlijke bnp van Afrika dalen.» We zitten allemaal te wachten op een beslissing van het kabinet naar aanleiding van een AIV-advies om extra geld op tafel te leggen. Daar zou gisteren een AO over zijn. Dat is weer niet doorgegaan. Ik zou aan de heer Koopmans willen vragen hoe hij daar eigenlijk in staat. Ik hoor alle coalitiepartijen voortdurend op de radio en in de krant zeggen dat ze daarvoor zijn, maar van de VVD hoor ik steeds maar niet wat zij wil. Zou de heer Koopmans daar nu misschien iets meer verheldering over kunnen geven?

De heer Koopmans (VVD):

Als ik het goed heb, heeft de heer Van Ojik of zijn collega daarover heel veel gesprekken gevoerd met mijn collega Weverling, die ontwikkelingssamenwerking in zijn portefeuille heeft. Daarnaast is de heer Van Ojik bekend met wat de VVD heeft gestemd bij diverse moties op dit terrein. Ik ben dus een beetje verbaasd dat de heer Van Ojik dit vraagt, terwijl we het hier een aantal dagen geleden volgens mij ook in deze commissie nog over hebben gehad. Hij vraagt mij nu weer wat ik hiervan vind. Volgens mij is dat al superduidelijk. Wij vinden het enorm belangrijk dat Afrika door de crisis komt. Daarom was de VVD ook de allereerste partij die nog in maart Kamervragen heeft gesteld over hoe wij het bestaande ontwikkelingssamenwerkingsbudget kunnen inzetten om Afrika te helpen. We hebben ook gevraagd om te kijken hoe de enorme hoeveelheden aan Europese steungelden kunnen worden ingezet, en hoe daaraan misschien opnieuw richting kan worden gegeven, om op deze crisis een antwoord te geven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit weet ik inderdaad. Er liggen nu twee dingen op tafel. Het eerste is dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking dit jaar met ongeveer een half miljard daalt als we niks doen. Het tweede is dat er een advies van de AIV ligt om een miljard extra in Afrika te investeren. Dat lijken mij twee actuele vragen, ook in relatie tot wat de Minister van Buitenlandse Zaken zelf in de EU op tafel kan leggen als het gaat om meer steun voor Afrika. Ik zou dus heel graag van de heer Koopmans horen wat de positie van de VVD-fractie op deze twee punten is. Het ligt misschien aan mij, maar ik heb dat nog niet meegekregen.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik is inderdaad bekend met het antwoord dat hij heeft gehad en dat hij nu nog een keer gaat krijgen. Dat spijt mij, want ik wil hem graag tegemoetkomen. De VVD is er geen voorstander van om daar een miljard aan te besteden, bovenop wat we nu al doen. Dat heeft de heer Van Ojik heel duidelijk gehoord in alle discussies in de afgelopen week. Ik weet niet precies wat hij nu nog meer vraagt.

De voorzitter:

U kunt hier misschien nog wel een poosje mee bezig zijn, maar ik stel voor dat de heer Koopmans nu verdergaat. Hij heeft het antwoord gegeven. Als u zo meteen nog een keer meer duidelijkheid wilt, krijgt u daarvoor de gelegenheid. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Koopmans (VVD):

Ik was inmiddels denk ik bij punt zes, over Venezuela. Het regime van de heer Maduro heeft de hervorming van de kiescommissie tegengehouden, waardoor eerlijke parlementsverkiezingen daar niet mogelijk zijn. We steunen de oproep van het kabinet om verdere druk te organiseren op het regime aldaar. Dat wilde ik maar even zeggen.

Dan het punt van Nord Stream. Er is steeds meer sprake van de mogelijkheid van Amerikaanse sancties, ook tegen Nederlandse bedrijven die hierbij betrokken zijn. We horen zelfs over mogelijke sancties tegen ambtenaren. Dat gaat natuurlijk volledig buiten de orde. Ik wil vragen of wij ons hierin aansluiten bij Duitsland om een tegenreactie te geven. Hoe kunnen wij Nederlandse bedrijven en ambtenaren beschermen tegen dit soort ongepaste druk?

Tot slot China. Er zijn veel problemen in China op dit moment, naast Hongkong en alle probleemgebieden die wij kennen. Er zijn nieuwe rapporten over cyberaanvallen. Wij krijgen ook in toenemende mate rapporten over investeringen in bedrijven die uiteindelijk door de staat zijn gedaan en die mogelijk impact hebben op onze eigen economische en andere veiligheid. Wat doet het kabinet om deze risico's in kaart te brengen? Werkt het daarin samen met Europese partners? Dat zeg ik ook in het licht van de EU-Chinabesprekingen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Ik begin met Suriname. Het is vandaag 1 juli en Ketikoti, of de verbroken ketenen. We vieren vandaag de afschaffing van de slavernij, maar we staan ook stil bij een vreselijk stuk geschiedenis, onze eigen geschiedenis, het Nederlandse slavernijverleden. Sinds de door de partij van president Bouterse verloren verkiezingen in Suriname doet zich een heel mooie kans voor, namelijk een nieuwe, aangehaalde relatie met het land. Een verbeterde relatie. Die is nodig. Ik ben blij dat de Minister zich daarvoor wil inzetten. Ik steun dat. Het is ook mooi en goed om te zien dat Nederland steun heeft geboden aan Suriname bij het bestrijden van de COVID-19-pandemie.

Voorzitter. Wat de betrekkingen echt zou kunnen helpen en naar een hoger niveau zou kunnen tillen, is dat we eindelijk een heel mooi gebaar maken, namelijk dat van broodnodige excuses voor het slavernijverleden. In mijn ogen had dat al veel eerder moeten gebeuren, maar het is nooit te laat. Ik zou graag een reactie van de Minister zien en hoop uiteraard op een positief antwoord.

Dan wil ik kort nog even terugkomen op het vorige overleg van de Raad Buitenlandse Zaken. Ik lees in het verslag eigenlijk weinig terug over iets waarover wij het uitgebreid hebben gehad: de ontwikkeling in de Verenigde Staten. Zoals de Minister weet, is daar excessief geweld ingezet tegen demonstranten en journalisten, met gerichte aanvallen, gedocumenteerd en wel. In het verslag van de Minister over het gesprek van de EU met Minister van Buitenlandse Zaken Pompeo zie ik daar helemaal niets van terug. Ik begrijp niet hoe dat kan. Ik neem aan dat het niet zo kan zijn dat er helemaal niet over gesproken is. Graag ook op dit punt een reactie van de Minister.

Libië. Ik heb net een overzicht proberen te geven van alle landen die betrokken zijn bij het afschuwelijke conflict in Libië, waar sinds het NAVO-bombardement in 2011 en het verdrijven van Khadaffi het land in een burgeroorlog is verwikkeld. En dat niet alleen: NAVO-partijen staan er tegenover elkaar, wapenembargo's worden er van alle kanten geschonden en de bevolking lijdt ontzettend. Natuurlijk is het goed dat het kabinet en de Minister zeggen dat er geen militaire oplossing is voor het conflict in Libië en dat het kabinet steun uitspreekt voor een door de VN geleide politieke oplossing. Er is ook een wapenembargo. Maar hoe doe je dat? Hoe laten we de wapens in Libië zwijgen? Om te beginnen is het dan nodig dat er geen wapens het land inkomen. Daar hoeven we niet heel ingewikkeld over te doen en daar hoef je ook geen professor of geleerde voor te zijn. Ik wil de Minister vragen hoe het kan dat die wapens toch worden geleverd. We weten allemaal dat landen als Turkije, maar bijvoorbeeld ook de Verenigde Arabische Emiraten, wapens leveren en zelfs ook strijders het land in brengen. Ik wil graag een overzicht van de Minister van die partijen en die landen die Libië bewapenen en die daarmee dus een VN-embargo schenden. Wat doet Europa tegen deze landen? Ik wil de Minister ook vragen of hij het met mij eens is dat landen die wapens aan Libië leveren geen enkel wapen vanuit de EU zouden moeten kunnen importeren. Wil de Minister zich daarvoor inspannen? Graag een reactie.

Mijn collega sprak zojuist al over de situatie in Venezuela. Daar is een gigantisch conflict in Curaçao bijgekomen. Dat zijn buurlanden. Ik weet dat er een impasse is. Guaidó wordt gesteund door Nederland. Maduro laat niet los. Eerlijke verkiezingen zijn niet mogelijk. Tegelijkertijd is er nog altijd de militaire dreiging vanuit de VS om het regime te veranderen, wat totaal onwenselijk is. Ik zou graag van de Minister willen horen dat wij daar op geen enkele manier bij betrokken worden. Ik zeg dat omdat mij daarover verontrustende berichten bereiken. Vorige keer begon ik daar ook over, maar nu is dat mede vanwege de protesten in Curaçao. Ik wil de Minister vragen wat nu precies de strategie is. Ik zie dat de Minister de druk opvoert en meer sancties steunt, maar vervolgens gaan de hakken in het zand.

Voorzitter, als laatste punt Turkije. Turkije verricht proefboringen in het oostelijk deel van de Middellandse Zee. Het schendt het Griekse luchtruim. Het is vorige week, alsof het gek geworden is, aan het bombarderen geslagen in het Koerdische gedeelte van Irak, op de jezidi's, die nota bene zoiets gruwelijks als genocide hebben meegemaakt. Het bezet Noord-Syrië, en de lijst wordt langer en langer. Ik lees dat de EU een stevige positie wil innemen, maar wat gaat de EU dan doen? Zoals de heer Koopmans aangaf, heeft de EU zich met de Turkijedeal namelijk tegelijkertijd aan Turkije overgeleverd. Turkije en Erdogan wijzen op hun beurt op de mensenrechtenschendingen met vluchtelingen vanuit Griekse zijde.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou graag het plan horen over wat te doen. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over het onrecht dat in de wereld plaatsvindt. Het is goed om daarbij 1 juli te markeren: de dag waarop we de slavernij herdenken. Het is goed dat Nederland daarbij in de eigen historische spiegel kijkt. Ik zal daar niet verder op ingaan, omdat collega Segers daar op dit moment in een andere zaal een debat over aan het voeren is.

Voorzitter. Ik ga allereerst over naar Libië. Daar zijn massagraven gevonden. Het is goed dat met Nederlandse steun besloten is tot een factfinding mission die onderzoek gaat doen naar de schendingen van het internationaal humanitair recht en mensenrechten in Libië. Is al bekend wanneer die missie gaat beginnen? Kan die missie ook daadwerkelijk beginnen? Is de veiligheid gegarandeerd voor de mensen die deze missie moeten gaan uitvoeren? In ieder geval is het goed dat Nederland dat ondersteunt.

Voorzitter. Ik heb ook kennisgenomen van de dreigementen van de Egyptische president Al-Sisi om zijn troepen de grens over te sturen in het geval president Al-Sarraj Sirte zou innemen. Hoe schat de Minister die dreiging in?

Voorzitter. Egypte steunt generaal Haftar en Frankrijk doet dat ook. Nederland steunt de regering Al-Sarraj en de rest van Europa doet dat ook. Ik vraag mij af hoe hier in de Raad over gesproken wordt. Dat is toch een opmerkelijk meningsverschil binnen de Europese Unie. Wat is voor Frankrijk de drijfveer om Haftar te steunen en wat is de boodschap van de Minister aan zijn Franse collega?

Voorzitter. Dan de opstelling van Turkije. Turkije, NAVO-bondgenoot, is nu in een directe confrontatie met Frankrijk, omdat Frankrijk een schip van Turkije heeft aangehouden. We hebben het in een schriftelijk overleg eerder gehad over de Turkse schendingen van het wapenembargo. Gaat de Raad straks in de RBZ de confrontatie met Turkije aan? De Minister schrijft in de geannoteerde agenda dat Turkije een bilateraal akkoord met Libië heeft gesloten over een maritieme afbakening tussen beide landen. Hoe heeft dit kunnen plaatsvinden? Zijn er geen duidelijke internationale afspraken over de precieze grenzen? Probeert Turkije het recht van de sterkste te laten gelden? Turkije heeft in ieder geval aangegeven te zullen doorgaan met de boringen. Schijnbaar is dat een reactie op de eerdere oproepen van de Raad om daarmee te stoppen. Wat gaat de Raad doen om door te pakken? De Minister zegt dat we moeten kijken naar effectieve middelen, maar wat blijft er over na de waarschuwingen die de Raad al heeft afgegeven? Welke maatregelen zijn dan eventueel effectief?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over dat laatste punt ben ik het zeer eens met de heer Voordewind. Ik noemde ook al een aantal andere ernstige zaken, zoals het bombardement op Koerden en jezidi's. Tegelijkertijd schrijft de Minister in zijn brief dat wordt vastgehouden aan de Turkijedeal. Dan kan de heer Voordewind, net als ik, wel voorspellen wat daar voor concreets uitkomt. Wat zou u in gedachten hebben voor de Minister wat betreft het verbinden van een vervolg aan alle illegale acties van de Turken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik denk dat het weinig zin heeft als wij dit bilateraal doen. Ik denk dat de Minister dat binnen de Raad moet bespreken. Het lijkt erop dat Turkije tot nu toe doof is voor de veroordelingen en de verklaringen van de Europese Raad. Daarom vraag ik de Minister wat hij kan doen om misschien met een grotere coalitie binnen de Raad te kijken welke maatregelen mogelijk wel effectief zijn richting Turkije. Dat ligt lastig, want Frankrijk heeft daar natuurlijk weer een andere positie in, en Europa is verdeeld. Ik ben benieuwd welke mogelijkheden en ruimte de Minister ziet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Frankrijk en Macron zijn natuurlijk zeer fel geweest op Turkije, ook in de afgelopen week weer. Stellen de heer Voordewind en de ChristenUnie dan voor dat in ieder geval vanuit Nederland, samen met Frankrijk en andere landen, gepoogd wordt om nu concrete sancties voor te stellen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De positie van Frankrijk is natuurlijk nogal dubieus als we in berichten lezen dat het Haftar steunt, en dat het tegelijkertijd Turkije ervan beschuldigt dat het jihadisten naar Libië stuurt. Het lijkt wel een mijnenveld. Ik roep de Minister op om met gelijkgezinde landen te kijken welke vervolgmaatregelen we kunnen treffen. Als Frankrijk daarbij zit, zij dat zo, maar dat heeft zijn eigen agenda. De verklaringen hebben Turkije schijnbaar niet doen vrezen. Maar goed, ik wacht de reactie van de Minister af. Misschien kunnen we daar in de tweede termijn nog op terugkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zei het al: de Franse president veroordeelt Turkije omdat er geluiden zijn dat jihadisten naar Libië worden gestuurd. Beschikt Nederland ook over informatie dat dit het geval zou zijn? Het wordt wel heel ingewikkeld als dit er nog eens bovenop komt. Gaat Nederland aan de kaak stellen dat Turkije daar gezamenlijk op moet worden aangesproken?

Voorzitter. Dan de missie IRINI. Ik lees in de eerdere stukken dat Nederland overweegt enkele stafofficieren naar het hoofdkantoor in Rome te sturen. Wat kan de Minister zeggen over de huidige status? Zijn die stafmensen er al? Zo ja, had de Kamer daar dan niet over geïnformeerd moeten worden?

Voorzitter. Tot slot Israël. Alle aandacht gaat uit naar wat er in de C-gebieden gebeurt. De heer Koopmans heeft daar ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Tegelijkertijd horen we dat er een paar dagen geleden op vrijdagavond – jawel, op sabbat, als de joodse gezinnen bij elkaar komen – weer twee raketten zijn afgevuurd rondom Sderot in Zuid-Israël. Dat zijn berichten die de Nederlandse media niet meer bereiken, vrees ik. Tegelijkertijd geven wij via onze steun belastinggeld aan UNRWA. De Palestijnen hebben een vliegtuig van Saudi-Arabië met medische hulpmiddelen om covid te bestrijden geweigerd, omdat dat gecoördineerd zou zijn met Israël. Dat zijn allemaal nogal dubieuze zaken die op dit moment aan de hand zijn. Ik wil ze hier toch onder de aandacht van de Minister brengen.

Voorzitter, ten slotte. De Veiligheidsraad heeft weer vijf resoluties aangenomen tegen, jawel, Israël. Nederland heeft er drie van gesteund. In het kader van artikel 7 ben ik teleurgesteld met het feit dat Israël het enige land is dat op de vaste agenda staat, en dat Nederland toch weer in de stroom der volkeren, en dan met name de islamitische volkeren, meestemt tegen Israël. Kan de Minister een middel vinden om de Kamer eens wat meer te betrekken bij het stemgedrag van Nederland? Er was hier namelijk een brede Kamermeerderheid voor de motie-Van der Staaij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Het doek is gevallen. China heeft de omstreden veiligheidswet voor Hongkong ingevoerd, en tientallen vrijheidslievende inwoners van Hongkong, naar verluidt inmiddels al 180, zijn vandaag al onder vigeur van deze wet gearresteerd. De Chinese communistische partij heeft het voorheen vrije en Westerse Hongkong de nekslag toegediend. De PVV zou graag zien dat daar een keiharde veroordeling van komt door de Minister en door zijn Europese collega's. Kan dat tijdens de aankomende Raad aan de orde worden gesteld? Wat vandaag in Hongkong gebeurt, is naar mijn mening pas het begin. Hongkong is, vrees ik, het voorgerecht van een uitgebreid menu. Mijn vraag aan de Minister is of hij zich kan inzetten voor een veroordeling waar de vonken van afspatten. Is hij daartoe bereid?

Er is nog een ander aspect aan de veiligheidswet die China voor Hongkong heeft ingevoerd. Ik heb inmiddels een vertaling van de tekst. Uit artikel 38 kun je de conclusie trekken dat je strafbaar bent als je iets doet wat in strijd is met die veiligheidswet, waar je dat ook doet en wie je ook bent. Je hoeft dus geen inwoner van Hongkong of China te zijn om strafbaar te zijn. Je hoeft dat strafbare feit ook niet in Hongkong of China te plegen. Je zou dat ook hier in Nederland kunnen doen, bijvoorbeeld als je iets zegt wat volgens de Chinezen in strijd is met deze wet. Zo interpreteer ik dat artikel 38. Ik vraag de Minister of hij het eens is met die interpretatie. Als er twijfel is over de interpretatie van dat artikel, zou ik de Minister willen vragen om bij de Chinese autoriteiten om opheldering te vragen. In artikel 65, het slotartikel van dit hele verhaal, lees ik dat je dan moet zijn bij de standing committee van het volkscongres. Die bepaalt uiteindelijk de interpretatie van deze wet.

Voorzitter. Tot zover China. Nou ja, ik kom weer terug bij China. Het gaat dan over twee kernwapenmachten, China en India, met een totale bevolkingsomvang van bijna 3 miljard. Die zijn met elkaar slaags geraakt. Nou lees ik dat er een fysieke Raad Buitenlandse Zaken is waar de EU-Indiatop wordt besproken, maar ik lees niets over het conflict tussen de twee reuzen India en China waarbij er in ieder geval alvast 20 doden aan Indiase zijde zijn gevallen. Ik wil graag van de Minister weten hoe hij deze conflictsituatie beoordeelt. Wat is de beoordeling hierover van Nederland? Wordt er ook gewerkt aan een gezamenlijk EU-standpunt inzake dit conflict?

Libië. Het zwakke optreden van Nederland en de EU inzake Turkse interventies in Noord-Syrië heeft de deur wagenwijd opengezet voor meer van dat soort vormen van eigenrichting door Turkije. Dan doel ik natuurlijk op de Turkse bemoeienis met de strijd in Libië. Waarom lezen we in de brief van de Minister niets over het feit dat Erdogan gewoon maling heeft aan het VN-wapenembargo, en islamitische terroristen gewoon naar Libië brengt om daar in zijn belang te vechten?

Ik kom op de Turkse gasboringen rond Cyprus. In de geannoteerde agenda die vandaag aan de orde is, staat precies hetzelfde als de vorige keer over de illegale Turkse gasboringen rond Cyprus. Samengevat komt het erop neer dat de EU foei roept, dat Turkije doorgaat met boren en dat Erdogan in zijn vuistje lacht omdat men in Brussel bang is om adequate sancties in te stellen. Dat spelletje is niet recent. Dit loopt al zo sinds juli 2019. Ik heb mijn medewerker gevraagd om een overzicht te maken van hoe dit precies gelopen is. Ik heb in heel korte termen een overzicht van twee kantjes. Er is in de afgelopen jaren steeds opnieuw hetzelfde gebeurd, terwijl er een pasklaar sanctiemechanisme is. Brussel wil dan wel weer 485 miljoen aan Erdogan overmaken. Dit kabinet is van plan om daarmee in te stemmen. De PVV kan zich daar helemaal niet in vinden. Eigenlijk worden we daar laaiend over. Als je Erdogans misdragingen in Libië, Syrië, de Middellandse Zee of bij Cyprus wilt aanpakken en oplossen, moet je hem niet tegemoet treden met weer een zak met geld, maar met sancties die hem juist geld gaan kosten. Ik wil graag dat de Minister daarop reageert. Waarom blijft deze regering ten aanzien van Turkije kiezen voor een strategie die op voornoemde punten niet tot succes heeft geleid en die eigenlijk bewezen onsuccesvol is?

Ik zou graag van de Minister willen weten welke tegenprestatie de Afrikaanse landen gaan leveren voor de 4,8 miljard die voor Afrika en covid wordt vrijgespeeld. Daar lees ik namelijk niets over. Ik hoor graag een concreet antwoord.

Tot slot nog heel kort iets over Iran. De Iraanse journalist Rouhollah Zam is inmiddels ter dood veroordeeld voor zijn rol tijdens protesten in 2017 en 2018. Dat is vreselijk nieuws. Het is afschuwelijk, maar het is allerminst verrassend. Het past namelijk helemaal in het beeld van het islamitische regime in Teheran. We zien ook hier weer dat het kabinet eigenlijk niet tot succes komt. Het faalt hopeloos. Je kunt wel blijven protesteren en praten met Teheran, maar er verandert niks.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer De Roon (PVV):

Ja, ik ga afronden.

Het kabinet wil Iran financieel blijven steunen. Ik denk dan aan INSTEX. Het kabinet blijft harde sancties verwerpen, en dat allemaal met de ijdele hoop dat de aard van dat islamitische beest kan veranderen. Dat gaat niet lukken. Ik vraag de Minister dus opnieuw om met dit beleid te stoppen. Of gaan we straks gewoon wat krokodillentranen over die journalist verspillen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wilde graag beginnen met Turkije en de illegale boringen. Een aantal collega's heeft daar al over gesproken. Het is natuurlijk niet voor het eerst dat dit in de RBZ aan de orde komt. Sterker nog, het is bijna een vast onderwerp geworden. Al in oktober vorig jaar las ik in de conclusies van de toenmalige Raad dat er een raamwerk voor restrictieve maatregelen zou komen tegen personen die verantwoordelijk zijn voor de illegale boringen. Dat is dus al in oktober vorig jaar door de RBZ besloten. We weten wat er sindsdien gebeurd is. Ik zou de Minister willen vragen hoe het zit met dat raamwerk en die restrictieve maatregelen. Is er al iets in die richting gebeurd? En zo niet, wordt het dan niet hoog tijd om dat in werking te stellen?

Collega's spraken ook al over de migratiesamenwerking. Het is inderdaad nog niet zo makkelijk om je voor te stellen hoe dat nu verder moet. Volgens mij is het nog maar een paar maanden geleden dat zo'n beetje de hele top van de Europese Commissie en iedereen aan de grens stond tussen Griekenland en Turkije. Turkije joeg toen alle vluchtelingen het grensgebied in. Zo'n beetje ter plekke werd toen aan onder andere Griekenland 700 miljoen aan steun toegezegd. Nu lees ik in de geannoteerde agenda dat er een half miljard naar Turkije gaat voor een interim-faciliteit. Ik weet niet of dat precies de goede term is, maar de Minister weet wat ik bedoel. Die migratieafspraken maakten we ooit met Turkije, maar ook met Griekenland. Ze zijn ook een verantwoordelijkheid van Griekenland en de EU. Dat zegt de Minister terecht in de geannoteerde agenda. Hoe staat het er eigenlijk voor met die migratieafspraken, en hebben we nog het gevoel dat we met Turkije een soort van deal hebben? Of eigenlijk niet?

Voorzitter. Libië. Nederland zet zich inderdaad in tegen de grove schendingen van het internationaal humanitair recht en de mensenrechten. Dat verdient complimenten. Er wordt gewerkt aan factfinding, naleving en het verbeteren van de situatie. De vraag is wat ons dat leert over het terugzenden van vluchtelingen naar Libië. Voor zover ik weet, is dat nog steeds in volle gang. Mensen die vanuit Libië proberen veilig Europa te bereiken, worden met Europese steun door de Libische kustwacht onderschept. Ze worden teruggebracht naar de kampen waarvan onder anderen Minister Kaag drie jaar geleden al heeft gezegd dat ze hoognodig zouden moeten sluiten. Ik ben benieuwd om van de Minister te horen hoe aan de ene kant de analyse van de situatie in Libië en aan de andere kant het feitelijke beleid ten opzichte van vluchtelingen zich tot elkaar verhouden, wetende dat non-refoulement, het niet mogen terugsturen van vluchtelingen naar landen waar ze niet veilig zijn, onderdeel is van het internationaal recht.

Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met twee korte opmerkingen. Eén gaat over de impact van een covid in Afrika. Het is heel goed dat dat op de agenda staat. Ik heb daar twee vragen over. De geannoteerde agenda zegt dat Nederland in deze moeilijke tijden graag solidair wil zijn met Afrika. Ik neem aan dat niet betekent dat de steun aan Afrika in de begroting van ontwikkelingssamenwerking dit jaar naar beneden gaat. Dat lijkt me geen juiste invulling van het begrip solidariteit. Ik zou de Minister willen vragen of dat klopt.

Ik ben heel blij dat een motie van een aantal collega's en mijzelf is aangenomen. De motie zegt dat als we een vaccin ontwikkelen, we ervoor moeten zorgen dat dat ook voor Afrika beschikbaar komt. Het kabinet heeft daar tot mijn vreugde positief op gereageerd, maar ik realiseer me, net als de Minister denk ik, dat dat makkelijker gezegd is dan gedaan. Ik zou de Minister willen vragen om nu of misschien later in een schriftelijke reactie aan te geven hoe we dat eigenlijk gaan doen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die zoektocht naar een vaccin tegen corona of COVID-19 geen race wordt tussen de rijke landen, maar dat we zeker stellen dat het vaccin beschikbaar komt voor mensen in Afrika? Ik denk namelijk dat dat op dit moment een van de allerbeste manieren is om solidair te zijn met Afrika.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen door mij aan te sluiten bij de vragen van de heer Van Ojik over Turkije.

Dan wil ik zelf als eerste onderwerp Suriname aansnijden. Zeker deze dag, 1 juli, Ketikoti, is een moment om niet alleen bij het verleden stil te staan, maar ook bij de mogelijkerwijs gezamenlijke toekomst met het land Suriname. Als Chan Santokhi daadwerkelijk deze zomer wordt beëdigd als president van Suriname – het is altijd even afwachten of dat lukt – is dat een uitstekend moment om de relaties te resetten, zeg ik in navolging van collega Karabulut. We kunnen daar dan iets nieuws van maken, en iets mooiers dan wat het was. Die relaties zijn in de afgelopen tijd gekenmerkt geweest door Bouterse, de Decembermoorden, zijn veroordeling, zijn beleid, de amnestiewetten, en een ambassadeur die niet werd geaccepteerd vanuit Surinaamse zijde. Als Bouterse daadwerkelijk aftreedt als president en Santokhi wordt beëdigd, geeft dat een momentum. Ik zou de Minister willen vragen om het initiatief te nemen om die relatie te verbeteren. Herstel op zo'n moment dan ook de vertegenwoordiging. Kijk wat we nog kunnen doen aan coronaondersteuning en kijk ook of we misschien met Suriname kunnen werken aan de hoepels waar Suriname doorheen moet springen om visumvrij te kunnen reizen.

Voorzitter. Het is misschien een beetje de rode draad in dit overleg: op deze eerste juli wil ook ik aan deze Minister van Buitenlandse Zaken vragen hoe hij vanuit zijn functie aankijkt tegen ons slavernijverleden, tegen de rol die Nederland daarin heeft gespeeld en of Nederland daar excuses voor moet aanbieden of niet.

Voorzitter. 1 juli is ook de dag waarop de plannen van Netanyahu mogelijk worden om grote delen van het Palestijnse gebied te annexeren. Dat zou een grote en flagrante schending zijn van het internationaal recht; het zou een doodsteek zijn van de tweestatenoplossing, die niet alleen wij dierbaar achten, maar eigenlijk elk weldenkend land op de wereld. Gisteren was er een breed gedragen motie van collega Karabulut die de Minister opdroeg om de opties op tafel te leggen voor als dit gebeurt; laat ik het zo maar zeggen. Ik denk dat het verstandig is om te voorkomen dat Netanyahu in de verleiding komt om deze gedachte werkelijkheid te maken. Ik zou de Minister graag vragen, vanuit de grote vriendschap en het bondgenootschap die we met Israël hebben, welke opties hij op tafel legt en wat hij aan Israël communiceert, mochten het toch van plan zijn om deze grens over te stappen.

Voorzitter. 1 juli is ook de dag waarop de omstreden veiligheidswet van China voor het eerst is ingezet in Hongkong. We hebben tientallen arrestaties gezien voor het uiten van een leus, voor het dragen van een vlag of voor het uiten van een mening. Dat zijn indringende mensenrechtenschendingen. Ik denk dat collega De Roon het net ook duidelijk zei: misschien is dit wel de eerste stap van een veel breder menu. Daar kunnen we dan de situatie met de Oeigoeren bij optellen, en de verschrikkelijke berichten die daarover naar voren komen met het verplicht steriliseren van vrouwen. Sommigen hebben het zelfs het begin van een genocide genoemd, of een genocide in slow motion. Ik hoor graag hoe de Minister oordeelt over wat daar gebeurt. Ik vraag deze Minister niet alleen om zich daar krachtig tegen uit te spreken, zoals anderen dat deden. Iemand had het bijvoorbeeld over een veroordeling waar de vonken vanaf springen. Ik vraag hem ook om ervoor te zorgen dat er een krachtig Europees statement komt en dat we eindelijk die Europese Magnitsky Act krijgen. Dan kunnen wij ook tanden geven aan ons mensenrechtenbeleid en kan aan China duidelijk worden gemaakt dat als het dit soort dingen doet, de betrokken overheidsofficials niet immuun zijn voor de rechtsmacht van de Europese Unie, en niet immuun voor bestraffing.

Voorzitter. Collega De Roon heeft kort gesproken over het grensconflict tussen China en India. Kortheidshalve sluit ik mij graag aan bij zijn vragen daarover. Het is zeer zorgwekkend wat daar is gebeurd en wat daar nog steeds gebeurt.

Tot slot kom ik bij corona. Dat onderwerp staat uitgebreid op de agenda. Ik sluit me graag aan bij die collega's die gesproken hebben over de absolute noodzaak en het belang om dit virus wereldwijd te bestrijden, ook in ontwikkelingsgebieden. Ik vraag met die collega's hoe het staat met de uitvoering van de recentelijk aangenomen motie-Voordewind c.s. Daarin wordt gezegd dat het AIV-advies door de regering als leidraad moet worden gebruikt. Ik hoop dat ik de Minister ertoe mag oproepen dat ook hij hierin een verantwoordelijkheid ziet om het Nederlandse belang te beschermen en dat de motie zo snel als mogelijk wordt uitgevoerd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Aanstaande maandag zal ik voor het eerst in lange tijd weer een fysieke Raad Buitenlandse Zaken in Brussel hebben. Ik zie daarnaar uit. Het was wel te doen met videoconferencing en veel telefoontjes, maar je moet elkaar zo nu en dan ook in levenden lijve treffen. Gelukkig gaat dat maandag gebeuren. En dinsdag overigens ook, voor de Raad Algemene Zaken.

Zoals altijd begin ik met de onderwerpen die op de agenda staan. Daarna zal ik vragen beantwoorden die daar niet op de agenda staan, maar die hier wel aan de orde gesteld zijn.

Sprekend over de agenda: we hebben zojuist gehoord dat het onderwerp Afrika door de voorzitter weer van de agenda is afgehaald. Op zich betreur ik dat. Ik zie de heer Van Ojik kijken. Kennelijk heeft de voorzitter geoordeeld dat de agenda te vol is. Ik zal erop aandringen dat dit onderwerp snel alsnog op de agenda komt. Ik zal wel de vragen die daarover gesteld zijn beantwoorden.

Allereerst Libië. Helaas staat dat nog steeds op de agenda vanwege een tegelijkertijd zorgelijke, schrijnende en chaotische situatie. De heer Koopmans ging als eerste in op het grote aantal spelers en de mogelijkheden die Nederland en de EU daar hebben. Daarna deed eigenlijk iedereen van u dat. Nederland probeert, hoe ingewikkeld dat ook is, uit alle macht een constructieve rol te spelen door daar steeds, als dat mogelijk is, met onze vertegenwoordiger aanwezig te zijn. We hebben samen met Zwitserland net een eervolle covoorzitterschappositie gekregen voor de uitwerking van het accountabilitytraject in navolging van het Berlijncongres. Het is belangrijk dat we dat werk kunnen doen.

Ook ik ben blij met de factfinding mission waar de heer Voordewind op wees. Ik weet helaas niet wanneer die missie aan de slag gaat. De situatie is natuurlijk chaotisch. Ik hoop echter zo dat het snel mogelijk is. Ik laat het de Kamer weten als ik daar meer nieuws over heb. Ik heb er tijdens mijn bezoek aan de Mensenrechtenraad in Genève ook nog voor gepleit. Het ligt vaak moeilijk. Het is goed nieuws dat de internationaal erkende regering van Libië meewerkt aan die factfinding mission. Op die manier creëer je een situatie waarin die zijn belangrijke werk kan doen. Dat wordt nog eens onderstreept door de vondst van een massagraf, wat illustreert welke wandaden daar plaatsvinden.

Tegelijkertijd, in alle eerlijkheid: zolang de hoofdroute van eerst wapenstilstand en dan overleg via de Verenigde Naties niet tot succes heeft geleid, is het lastig om successen te bereiken. Het goede nieuws is dat partijen ook nu weer bereidheid hebben uitgesproken om aan de tafel te komen. Tegelijkertijd zien wij activiteit van Turkije zelf, met mensen die daar aanwezig zijn en met wapenleveranties. Daar hebben de heer Koopmans en anderen na hem gelijk in. Ik heb de Turkse collega daar de laatste keer dat ik hem ontmoette ook op aangesproken. Een en ander geldt niet alleen voor Turkije, maar ook voor Egypte, de Emiraten en de Russische Federatie. Ik was in januari in de Emiraten. Ik heb ook hen opgeroepen te stoppen met het leveren van wapens aan strijdende partijen, daar waar de Verenigde Naties juist proberen daar vrede tot stand te brengen. Het is helaas een terrein van cynische, harde machtspolitiek. Hoe graag ik dat ook zou willen, ik kan niet garanderen dat de Nederlandse en Europese inzet tot de gewenste uitkomst leidt. Ik weet wel dat, als wij dat als land en als Europese Unie niet doen, we Libië helemaal aan het noodlot overlaten.

Het is hierbij inderdaad van belang dat de Europese Unie meer unaniem is. De heer Voordewind wees daar al op. Het is niet aan mij om te beoordelen waarom Frankrijk de positie kiest die het kiest. Natuurlijk heb ik het daar wel met hen over. Ik constateer dat de Europese verdeeldheid na de Berlijnconferentie gelukkig is afgenomen. Ik ben het met de heer Voordewind eens dat we moeten blijven drukken op Europese eenheid.

Het gevaarlijke incident tussen een Turks en een Frans marineschip op de Middellandse Zee illustreert dat het ook om die reden riskant is, en om een heel aantal andere redenen. Twee NAVO-partners horen niet op die manier tegenover elkaar te staan. Het totaal stemt mij niet helemaal hopeloos, omdat ik partijen gelukkig wel weer aan de tafel zie. De eerlijkheid gebiedt echter ook te zeggen dat de heer De Roon ongetwijfeld gelijk heeft dat als hij in de verslagen terugkijkt, vaak een soortgelijke omschrijving ziet. Maar hij heeft niet helemaal gelijk. Ik vond de Berlijnconferentie wel degelijk hoopgevend. Ik vond het bij elkaar komen van de Europese landen wel degelijk hoopgevend. Ik vind de rol die Nederland nu kan spelen rond accountability hoopgevend. Ik heb deze week nog gebeld met de collegaministers in Tunesië en Algerije. Zij zijn allebei als buurlanden zeer geïnvolveerd. Ik heb nadrukkelijk aangeboden om hen te steunen waar wij kunnen. Ik ben dus niet helemaal hopeloos gestemd. Ik vind ook niet dat we geen stappen gezet hebben in de periode die de heer De Roon beschrijft. Maar er is heel veel werk te doen.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft daar een vraag over.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb een kleine verduidelijkende vraag. De Minister sprak net over het Turks-Franse marine-incident dat ik opbracht. Ik begrijp dat de Minister zegt dat het niet zou moeten dat twee NAVO-partners tegenover elkaar staan. Dat delen wij. Zoals ik het heb begrepen, waren het niet zozeer twee gelijkwaardige partners die tegenover elkaar stonden, maar was de Turkse marine op een vrij onaanvaardbare wijze heel agressief jegens een NAVO-bondgenoot. Dat is toch een net iets andere inkleuring. Ik neem aan dat de Minister het daarmee eens is, of dat hij in ieder geval gelijkluidende informatie heeft. Als dat niet zo is, hoor ik dat heel graag.

Minister Blok:

Ik heb inderdaad informatie dat de NAVO-bondgenoot daar een schip van een andere NAVO-bondgenoot benaderde op een manier die volstrekt niet passend is. Dat moet binnen de NAVO in alle scherpte aan de orde gesteld worden. Nederland zal daar graag aan deelnemen, nu die situatie zich eenmaal heeft voorgedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Daarmee kom ik op de vragen die gesteld zijn over Turkije.

De voorzitter:

Voordat u daar komt, is er een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Aangenomen dat hiermee het blokje Libië klaar was, wil ik de Minister vragen of hij een overzicht kan geven van de landen die nu wapens leveren en/of zelf vechten in Libië. Daarmee schenden ze uiteraard een VN-wapenembargo.

Minister Blok:

De informatie die ik daarover kan geven, is informatie uit publieke bronnen. Het is niet zo dat Nederland een grote aanwezigheid heeft in het gebied. We zijn al blij als wij onze mensen hun werk kunnen laten doen op onze post in Tripoli, zodat ze niet vanuit Tunis hoeven te opereren. Ik noemde al de landen die daar actief zijn met wapenleveranties, en vaak ook met hun eigen troepen. Dat is publieke informatie. Ik spreek die landen daar ook op aan. Andere informatie heb ik daar voor u niet over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het boeit mij niet zo of dat publieke of niet-publieke informatie is. Ik wil dat we het VN-wapenembargo serieus nemen. Ik wil dat we er in Europa op aandringen dat Europese landen dat serieus nemen en dat we werk maken van het stoppen van het leveren van wapens; tenminste, als we de VN-resolutie serieus nemen. Ik begrijp heel goed dat Nederland dat niet in zijn uppie kan, dat we gelukkig een andere rol spelen en maar een kleine partij zijn. Maar voor mij begint het erbij dat we scherp krijgen welke landen dat zijn. Dan kunnen we met elkaar een vervolgstap verzinnen. Het hoeft niet nu, het kan met een brief, het kan later en het mag ook in het reces, maar kan de Minister ons dat overzicht doen toekomen? Als we de gegevens niet hebben, mag dat uiteraard ook vermeld worden.

Minister Blok:

Ik heb die vraag naar eer en geweten beantwoord. Nederland heeft geen spionagesatellieten. Nederland heeft een indrukwekkende krijgsmacht, maar niet zo groot als die van heel veel andere landen. De informatie die ik hierover met u kan delen, is al zorgelijk genoeg. Dat ben ik met u eens. Er is inderdaad een wapenembargo. Dat is de informatie die ik hier deel. Als ik u volgende week een brief stuur, krijgt u diezelfde informatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de Minister dan nog even opsommen welke landen wapens leveren, of zelf met wapens vechten in Libië? Wat doet Europa daartegen? Worden vanuit Europese landen ook wapens aan die desbetreffende landen geleverd?

Minister Blok:

Ik heb de opsomming net gegeven. Dat is publieke informatie. Informatie die niet publiek is, zou ik niet kunnen delen, als ik die al zou hebben. De omvang van de Nederlandse aanwezigheid daar is echt niet vergelijkbaar met die van landen met veel grotere legers, spionagesatellieten en alles wat daarbij hoort. Daarom is Nederland gewoon een slechte bron van informatie over de vraag die u stelt. Daar ben ik heel eerlijk in. Ik begrijp de vraag heel goed, maar ik zou een onterechte indruk wekken als ik bij u zou suggereren dat Nederland daar het meest complete overzicht van heeft. Dat heb ik niet. Voor zover ik het wel heb, heb ik die landen genoemd. Ik heb u ook gezegd dat ik dit in gesprekken met die landen aan de orde heb gesteld. Dat zal ik blijven doen zolang dat nodig is. Ik heb met nadruk gezegd dat er een wapenembargo geldt dat we moeten naleven.

De voorzitter:

Dit is dan uw tweede interruptie, mevrouw Karabulut. U bent nu al met uw vierde vraag bezig. Ik geef dat maar even aan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, dat realiseer ik mij. Ik vind het lastig dat ik geen volledig antwoord heb gehad. Even resumerend, of ik het goed heb. Ik had de landen Egypte, Rusland, de Verenigde Arabische Emiraten en Turkije opgeschreven. Zijn dat ze? Ik neem aan dat de andere Europese landen dit ook serieus nemen, omdat ze de VN-resolutie over een wapenembargo serieus nemen. Kan de Minister een poging wagen om een overzicht te krijgen? Als de Minister dat niet wil, waarom is dat dan?

Minister Blok:

Ik heb de reden net aangegeven. Als andere landen eigen informatiebronnen hebben die niet publiek zijn, zullen ze die niet vrijgeven voor publicatie door Nederland.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, voorzitter. Ben ik compleet geweest met Egypte, Rusland, de Verenigde Arabische Emiraten en Turkije als zijnde landen die wapens leveren en/of zelf met wapens vechten in Libië? Is dat het overzicht dat de Minister in de eerste beantwoording noemde?

Minister Blok:

Ik kan bevestigen dat mevrouw Karabulut herhaalt wat ik genoemd heb als informatie uit openbare bron.

De voorzitter:

Gaat u verder, wou ik zeggen, maar de heer Van Ojik heeft nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp dat dit het blokje Libië was. Er bestaat spanning tussen de analyse van de situatie in Libië en het feit dat vluchtelingen die naar Europa proberen te komen nog dagelijks naar Libië worden teruggestuurd. Ik had de Minister gevraagd of hij die spanning ook ziet. En als hij die spanning ook ziet, staat die dan op de agenda? Moeten we ons beleid op dat punt zo langzamerhand niet eens heroverwegen? We steunen de Libische kustwacht en brengen mensen terug naar de kampen in Libië, waarvan wij zeggen dat het internationaal humanitair recht en de mensenrechten daar systematisch geschonden worden. Dat zijn de woorden van de Minister zelf.

Minister Blok:

De heer Van Ojik heeft het over het terugsturen. Ik denk dat hij dan doelt op de activiteiten van de Libische kustwacht. Ik heb geen berichten over Europese landen die mensen naar Libië terugsturen. Misschien heeft de heer Van Ojik die wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik doel op het feit dat de Europese Unie miljoenen aan steun geeft aan de Libische kustwacht om voor Europa het vuile werk op te knappen. Daar doel ik op.

Minister Blok:

Dan doelen we op hetzelfde. De Europese Unie, en overigens ook Nederland, is langs een aantal routes actief als het gaat om het migratievraagstuk. Dit is er één van. Dat is een EU-project. Daarnaast steunt Nederland internationale organisaties voor migratie bij opvang- en terugkeerprojecten vanuit Libië.

Steun aan de kustwacht is niet in strijd met het non-refoulementprincipe dat u noemde. Dat principe staat het niet toe om mensen terug te sturen naar het land dat zij net ontvlucht zijn. Het gaat hier niet om Libiërs die uit Libië komen, maar om mensen die op doorreis zijn naar Europa. Over het algemeen maken zij gebruik van mensen die zich laten betalen om ze onder heel gevaarlijke omstandigheden te laten verschepen. De Libische kustwacht onderschept die gevaarlijke boten aan het begin van de reis. Het alternatief is dat je het risico op verdrinking ongeclausuleerd accepteert. Dit is niet in strijd met het principe dat je mensen niet terugstuurt naar het land waar ze vandaan komen, want Libië is een tussenstation.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil er geen legalistische discussie van maken, maar het beginsel van non-refoulement verbiedt het om mensen terug te sturen naar de landen waar ze niet veilig zijn, ongeacht of ze uit dat land komen of niet. Ik stel meer een politieke vraag. Ik vraag de Minister of het te verdedigen is, gezien de analyse die we maken over de situatie in Libië, waar sprake is van de meest grove schendingen van mensenrechten en schendingen van het internationale humanitaire recht, dat wij een instantie financieel steunen die als dagelijks werk heeft om vluchtelingen daarnaartoe terug te brengen. Het is niet voor het eerst dat wij dit bespreken, niet voor de tweede keer en niet voor de derde keer, maar misschien kan de Minister erkennen dat hier sprake is van een dilemma en een hele moeilijke afweging, waarbij de Europese Unie kennelijk kiest voor het tegenhouden van vluchtelingen ten koste van alles. Is dat de reële politieke afweging? Wees daar dan wel eerlijk over, want dit deugt gewoon niet.

Minister Blok:

Dat het een heel ingewikkelde afweging is, zal ik onmiddellijk onderschrijven, maar dat geldt voor ons beiden. Als je de keuze niet zou maken voor het onderscheppen van mensen vlak voor de kust, maak je de keuze voor een veel groter risico op verdrinken verderop. Het is mensonterend wat die mensensmokkelaars de zee op sturen. De kans dat die boten de overkant halen, is heel klein. Het is dus ook een hele moeilijke keuze, laten we het daar dan ook over eens zijn, om te zeggen: laat ze maar gaan en we zien wel, letterlijk, waar het schip strandt. Ik ben het dus met u eens dat het moeilijk is. Waar ik toch juridisch een kanttekening moest maken, was bij uw formulering of dit in strijd is met non-refoulement. Dat ben ik niet met u eens. De kustwacht die wij ondersteunen, is van de internationaal erkende regering – die is niet perfect, dat ben ik ook met u eens – die tegelijkertijd hulp nodig heeft, die wij ook verlenen, en kritiek daar waar nodig. Het feit dat het een moeilijke afweging is, leidt voor mij niet automatisch tot de conclusie die u van mij wilt horen. Ik ben het zeer met u eens dat het zeer schrijnend is. Je kan bijna zeggen dat er geen echt goede keuze bestaat.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, de heer Voordewind heeft nog een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp van u als voorzitter dat dit het einde van het blokje Libië is?

De voorzitter:

Ja, dat heeft de Minister aangegeven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan heb ik nog een vraag uit mijn eerste termijn op dit gebied die nog niet beantwoord is. Die vraag gaat over de missie IRINI en of wij daaraan inmiddels een bijdrage leveren.

Minister Blok:

Ik had die vraag bij de restgroep gelegd, maar ik zal erop antwoorden omdat u er nu naar vraagt. Nederland had tijdens de voorgaande missie Sophia deels operationele deelname. Uiteindelijk waren er nog twee stafofficieren. De functie van die stafofficieren is op dit moment nog vervuld. Er is nog geen beslissing genomen over al of niet deelname aan IRINI, dus ook niet over het voortzetten van hun verblijf daar.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De missie Sophia waar de Minister het over heeft, is inmiddels afgerond. Die missie loopt niet meer en daarvoor in de plaats is de missie IRINI gekomen. Als die twee stafofficieren daar zitten, onder welke vlag zitten ze daar dan?

Minister Blok:

Het is nu een overgangssituatie, want er is nog geen beslissing genomen over al of niet deelnemen aan IRINI.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, eerst nog de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog even over dit punt. De missie IRINI is een andere missie dan de missie Sophia. Ik wil graag van de Minister weten door wie en op welk moment het besluit is genomen om deze stafofficieren uit te zenden naar missie IRINI. Ik zou ook graag willen weten of de Kamer is geïnformeerd zoals afwegingskader artikel 100 vraagt.

Minister Blok:

Het is een overgangssituatie, dus er is geen artikel 100-brief over geweest. Volgens mij is wel een keer genoemd dat die werd overwogen, maar de heer Sjoerdsma heeft gelijk: er is geen formele voorleg geweest. Vandaar dat ik ook aangeef dat er nog geen beslissing is genomen over al of niet deelnemen aan die missie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat laatste kan natuurlijk niet waar zijn. Je kan niet een beslissing niet nemen, terwijl er al mensen zitten. Het lijkt mij goed als de Minister schriftelijk terugkomt op de vraag wanneer het besluit is genomen om twee stafofficieren – ik begrijp althans van de Minister dat het er twee zijn – uit te zenden naar IRINI, door wie dat besluit is genomen en wanneer. Daarbij kan dan meteen de vraag worden meegenomen waarom daarbij niet het toetsingskader artikel 100 is meegenomen. Het is weliswaar geen eenheid, maar volgens mij is het kabinet nog steeds altijd verplicht om zo veel mogelijk elementen van artikel 100 mee te nemen in de uit te werken uitzending. Dat zou ik dus graag op schrift terugzien.

Minister Blok:

Ik ben graag bereid om daar een brief over te sturen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik ga over naar de vragen met betrekking tot Turkije. De heer Koopmans vroeg als eerste, en anderen ook na hem, naar de Europese reactie op de proefboringen in de Middellandse Zee. Daarover heeft de Europese Unie aangegeven dat dat niet kan in niet-Turkse territoriale wateren. Er zijn inmiddels aan twee Turkse functionarissen sancties opgelegd. Het sanctie-instrumentarium is dus niet alleen in de steigers gezet, maar ook geïmplementeerd. Afhankelijk van Turkse vervolgstappen zal besloten worden of het noodzakelijk is om ook van Europese zijde vervolgstappen te nemen. Ik deel de heel kritische insteek van de heer Koopmans en anderen na hem.

De heer Koopmans vroeg hoe de besprekingen lopen tussen de Europese Unie en Turkije over het vervolg op het migratieakkoord. De heer De Roon zei daarover dat daar een einde aan moet worden gemaakt. De feiten zijn dat Turkije een enorme groep Syrische vluchtelingen heeft opgevangen en nog steeds opvangt. De Turkse samenleving heeft daar reële kosten voor. Onderdeel van het akkoord met Turkije indertijd was onder meer dat de Europese Unie daar een financiële bijdrage voor zou leveren. De groep Syrische migranten is daar nog steeds aanwezig, dus het is logisch dat we besprekingen voeren over een voortzetting van financiële steun, natuurlijk onder de voorwaarde dat dit aan de steungroep besteed wordt, maar ook dat Turkije zich aan de andere onderdelen van de EU-Turkse afspraak houdt. In dat traject bevinden we ons nu.

Mevrouw Karabulut noemde naast de aangekondigde boringen een heel aantal Turkse activiteiten in de afgelopen tijd die in strijd waren met het internationaal recht, bijvoorbeeld de militaire activiteiten in Syrië. Wij hebben Turkije daar helder op aangesproken, zowel bilateraal als in de EU. U herinnert zich vast dat ik in de EU gepleit heb voor een bevriezing van de wapenleveranties. Na een vrij stevige vergadering heeft dit uiteindelijk tot een gemeenschappelijk EU-standpunt geleid. Daar waar nodig, helaas, is Nederland heel helder richting Turkije, maar wel vanuit EU-verband.

Ik ga naar de voorbereiding op de EU-Indiatop. De heer Koopmans en de heer PVV vroegen hiernaar. De economische samenwerking met India staat zeker op de agenda, het staat bilateraal op de agenda. Er zijn intensieve contacten met India. Nog vrij recent is er een uitgebreid staatsbezoek geweest met veel collegaministers en een bedrijvendelegatie. Dat staat nu ook op deze EU-Indiatop op de agenda, net als de spanningen tussen China en India. De EU heeft een oproep gedaan tot de-escalatie en ze weer om de tafel gevraagd. Ik heb dat ook in mijn directe gesprekken met mijn Indiase collega benadrukt. Ik weet dat partijen ook wel met elkaar praten, maar dat neemt niet weg dat de situatie zeer zorgelijk is tussen twee van de meest bevolkte landen ter wereld, die bovendien allebei over kernwapens beschikken. Vandaar dat het van groot belang is dat we als EU die oproep doen om om de tafel gaan.

China kwam vandaag natuurlijk uitgebreid in het nieuws omdat de wet met betrekking tot Hongkong van kracht is geworden. Als Europese Unie hebben wij al eerder helder uitgesproken dat we vinden dat China de gemaakte afspraken bij de overdracht van het Verenigd Koninkrijk aan China moet respecteren, omdat die afspraken essentiële waarborgen bevatten van vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging en vrijheid van demonstratie. De wet die net bekend is geworden, die ik overigens nog niet tot in detail ken – ik weet niet eens of de hele tekst al publiek is – maar waar we al wel een aantal hoofdlijnen van kennen, lijkt inderdaad belangrijke vrijheden in te perken. Vandaar dat de Europese Unie mede namens ons een verklaring heeft uitgebracht om onze sterke zorgen uit te spreken. Gisteren was Nederland overigens ook in de Mensenrechtenraad, waar we nu lid van zijn, en hebben we met ruim twintig andere landen een soortgelijke verklaring over de situatie in Hongkong afgegeven. We zullen met zo veel mogelijk landen zolang als dat nodig is die druk blijven uitoefenen en die boodschap blijven overbrengen.

De voorzitter:

De heer De Roon heeft een opmerking.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb een vraag. Is de Minister bereid om te achterhalen, voor zover als dat mogelijk is, of het artikel 38 dat ik noemde inderdaad impliceert dat ik strafbaar ben als ik hier iets over het Chinese optreden ten aanzien van Hongkong ga zeggen wat de Chinese autoriteiten niet aanstaat? Of met andere woorden: kan ik in dat geval als ik naar China reis of naar een met China bevriend land ineens opgepakt of uitgeleverd worden? Dat zou ik wel willen weten. Ik snap dat de Minister daar nu niet op kan reageren, maar ik vraag hem wel om dit te laten uitzoeken zodat we daar meer duidelijkheid over krijgen. Want de bewoordingen van dat artikel 38 roepen dat beeld wel op.

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat de wet zo recent is dat ik hem in ieder geval nog niet heb kunnen lezen. De heer De Roon heeft daar kennelijk een voorsprong. Ik ben graag bereid eens naar het door hem genoemde artikel 38 te kijken en daar in het verslag op terug te komen, natuurlijk wel met de slag om de arm dat ik niet de duider van het Chinees recht ben, maar dat dat Chinese rechters zullen zijn. Ik kan wel aangeven hoe mijn juristen dat lezen. Daar kom ik dus op terug.

De heer De Roon vroeg naar berichten over Chinese industriële spionage in Nederland en Europa. In het openbare jaarverslag van de AIVD is daarop ingegaan. Het feit dat zij die dreiging helder beschrijven, geeft natuurlijk aan dat daar helaas alle reden tot zorg is. Daarover worden door het Nationaal Cyber Security Centrum nauwe contacten onderhouden met bedrijven en instellingen die daar kwetsbaar voor kunnen zijn.

Ik kom op Venezuela.

De voorzitter:

Voor u daarop komt, is er een vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank voor uw antwoord. Ik vroeg ook of er een Europees project is om dit soort investeringen beter in kaart te brengen. Ik begrijp dat er nu een mechanisme is dat wordt uitgerold om mogelijke investeringen te kunnen stoppen of blokkeren. Wordt er ook Europees breed gekeken waar de kwetsbare plekken zijn en waar het op dit moment gebeurt?

Minister Blok:

Europa heeft nationale lidstaten de mogelijkheid geboden om daar maatregelen voor te nemen. Dat is ook de logische volgorde, omdat je een behoorlijke kennis nodig hebt over de specialisatie van het bedrijfsleven – het kunnen vaak ook vrij kleine bedrijven zijn – of van wetenschappelijke instellingen om te kunnen beoordelen waar specifieke beschermingsmaatregelen nodig zijn. Dat bouwwerk staat in de steigers. Ik moet het even uit mijn hoofd zeggen, want volgens mij is het nog niet helemaal af. Het bevat verschillende onderdelen die bijvoorbeeld betrekking kunnen hebben op het kunnen tegenhouden van overnames, maar ook meer specifiek betrekking kunnen hebben op het voorkomen van spionage of strategische kennisoverdracht. Ik ben graag bereid om de stand van zaken van het bouwwerk nog een keer voor u te schetsen. Ik moet dat wel in overleg met Economische Zaken doen, omdat die daar de primaire trekker van is. Het heeft in ieder geval nationaal de volle aandacht. Dat betekent ook dat we binnen de Europese Unie nauw betrokken zijn bij de regelgeving die wij dan weer nodig hebben om hier de benodigde maatregelen te kunnen nemen.

De heer Koopmans (VVD):

Dank daarvoor. Het is een moeilijke balans, want ook de VVD vindt dat wij nationaal dingen in de gaten moeten houden en de mogelijkheden moeten hebben om dingen te stoppen.

Er zijn natuurlijk ook lidstaten waarvan wij denken dat die wat minder bezorgd zijn over de dingen die in hun eigen land gebeuren. Als daar onbetrouwbare investeringen plaatsvinden waar uiteindelijk het Chinese leger achter zit, is het uiteindelijk ook voor ons een kwetsbaarheid als dat in een EU-lidstaat gebeurt. Vandaar dat ik los van het mechanisme vraag of er ook wordt gesproken over een mogelijkheid om in ieder geval in kaart te brengen welke risico's er zijn in andere EU-lidstaten en hoe we die risico's gezamenlijk zouden kunnen mitigeren zonder daarbij onze nationale bevoegdheden in Nederland op te geven.

Minister Blok:

Omdat nationale veiligheid natuurlijk uiteindelijk een nationale afweging is, loop je heel snel tegen grenzen aan. Ik gaf al aan dat ik samen met de collega van EZK een schets zal geven van de maatregelen die er zijn en genomen worden. Want anders ga ik nu een aantal bezwaren schetsen, terwijl er ook een aantal dingen in gang zijn gezet. Daar kunnen we beter even schriftelijk op terugkomen. Het volgende punt op de agenda is de situatie in Venezuela. Helaas is de situatie daar verder achteruitgegaan. Dit komt door de epidemie, maar ook door de recent aangekondigde wijziging van de kiesraad, waardoor democratische parlementsverkiezingen zo goed als onmogelijk zijn. Althans, als dit zo blijft. Dit terwijl volgens Nederland en de Europese Unie het organiseren van eerlijke verkiezingen de hoofdroute vooruit is, zodat de bevolking van Venezuela zich kan uitspreken. Mevrouw Karabulut vroeg of er een dreiging kan zijn vanaf de Caraïbische Eilanden naar Venezuela. Het is niet zo dat Nederland betrokken is bij militaire dreiging richting Venezuela of de wens heeft om hierbij betrokken te worden. De oplossing moet langs een democratische route vanuit Venezuela zelf komen.

Mevrouw Karabulut vroeg ook nog naar het verslag van het vorige overleg met betrekking tot mijn bijdrage over de protesten in de VS en de behandeling van demonstranten en journalisten. Ik heb dit aan de orde gesteld. Het staat beknopt maar keurig in het verslag. Een enkel ander land heeft dit ook aan de orde gesteld. Ik kan niet aangeven wat de reactie van Minister Pompeo was, omdat de bijeenkomsten vertrouwelijk zijn. Maar ik deel wel met de Kamer wat ik heb gezegd. Dat heb ik dus ook opgenomen in het verslag.

Ik kom op Afrika. Dit onderwerp is nu van de agenda gehaald, maar hopelijk komt het snel weer terug op de agenda. De heer Koopmans en de heer De Roon vroegen of er wederkerigheid in zit. De Kamer zal begrijpen dat er op dit moment überhaupt even geen onderhandelingen zijn. In de aangekondigde strategie en in de al lopende contacten, met name rond het post Cotonou-verdrag, speelt een heel brede agenda, waarvan je niet kunt zeggen dat het uitsluitend Afrikaanse of uitsluitend Europese belangen zijn. Ik weet – zonder dat de heer Koopmans het noemde – dat de terugkeerafspraak met onderdanen die geen verblijf in Nederland of Europa krijgen een belangrijk punt is. Dit agenderen we dus ook. Maar evenzeer is er een wederzijds belang hoe we ervoor zorgen dat de economie zich in Afrikaanse landen zodanig ontwikkelt dat het welvaartsniveau toeneemt, landen weerbaarder worden en landen maatregelen nemen rond klimaat en het omgaan met watertekort. Dit is een belang uit het oogpunt van menselijkheid, maar het neemt ook drijfveren weg voor migratie. Die agenda is dus breed.

De gevolgen van de pandemie in Afrika zijn nadrukkelijk aan de agenda toegevoegd. De heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma gingen daar al op in. Collega Kaag heeft binnen haar eigen begroting 100 miljoen beschikbaar gesteld voor de gevolgen van de pandemie. U heeft eerder gevraagd naar het AIV-advies. Het antwoord is opnieuw dat het kabinet daar een beslissing over zal nemen. Het is niet vreemd dat beslissingen over adviezen met grote financiële consequenties niet op een achternamiddag worden genomen. Zij worden afgewogen tegen andere financiële noden. Voor de goede orde, gisteren heeft de AIV ook een advies met financiële consequenties uitgebracht. Daarmee wil ik niet suggereren dat ieder AIV-advies meteen een enorme financiële rekening met zich meebrengt, maar het illustreert wel dat we met enige regelmaat adviezen krijgen, ook over andere beleidsterreinen. We nemen die adviezen zeer serieus, maar het is onvermijdelijk dat de beslissing over die adviezen even tijd vergt.

Mocht het ons lukken om een vaccin te ontwikkelen, dan is het inderdaad onze inzet om dit vaccin ook beschikbaar te stellen aan lage-inkomenslanden, dus ook aan Afrikaanse landen. Dit was voor Nederland een belangrijke reden om een voortrekkersrol te spelen in Europees verband.

Dan kom ik op de onderwerpen die nu niet op de agenda staan, maar wel aan de orde zijn gesteld. Als eerste is dit de relatie met ...

De voorzitter:

Voordat u daarop komt, heeft de heer Van Ojik een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, met uw goedvinden kom ik toch even op het punt over de solidariteit met Afrika. In de geannoteerde agenda staat dat deze solidariteit nu meer nodig is dan ooit; ik zeg het even in mijn eigen woorden. Nog even afgezien van het AIV-advies, want de Minister had dat inderdaad de vorige keer gezegd. Ik begrijp uit de media dat de heer Koopmans daar zijn eigen positie over heeft en de rest van de coalitie er anders over denkt.

Het effect van de pandemie kan zijn dat in heel Europa de budgetten voor ontwikkelingssamenwerking worden verlaagd, omdat de nationale inkomens achterblijven bij de verwachting. Voor Nederland zou het budget dit jaar 0,5 miljard kunnen schelen. Dan heb ik het dus nog niet eens over een miljard extra, maar het budget zou 0,5 miljard kunnen dalen. Dit gebeurt niet alleen in Nederland, maar in alle landen om ons heen gebeurt hetzelfde. De heer Sjoerdsma verwees naar de motie van de heer Voordewind. In lijn met het AIV-advies zou je toch minstens kunnen zeggen dat we dit jaar niet 0,5 miljard minder beschikbaar stellen voor Afrika? Gezien de opvattingen van naar ik hoop een grote meerderheid van de Kamer – de Kamer heeft in ieder geval de motie-Voordewind aangenomen – zou het kabinet kunnen zeggen dat dit jaar niet 0,5 miljard wordt bezuinigd. Dat is toch een soort minimumcommitment? Ik heb het dan niet over een miljard extra; dat is iets anders. Maar dit moet toch mogelijk zijn, vraag ik aan de Minister.

Minister Blok:

Iedere keer als ik de heer Van Ojik over dit punt spreek, is hij zeer vasthoudend. Ik ben ook zeer vasthoudend in mijn beantwoording. De enorme schade die de pandemie aanricht in Nederland en de hele wereld, heeft op de eerste plaats betrekking op mensen, maar vervolgens ook op geld. Dit geldt voor heel veel terreinen. Heel veel van uw en mijn collega's voeren een soortgelijke discussie over de financiële effecten op hun gebied, zoals de zorg, de sociale zekerheid, de gemeenten, de cultuur en het onderwijs. Dat is ook logisch en zeer valide. Menselijkerwijs kun je niet zeggen dat er één onderwerp is dat per definitie altijd buiten de afweging van al die ingewikkelde onderwerpen moet vallen. Je kunt wel zeggen dat we open en eerlijk kijken naar alle wensen die er op dat moment liggen. Deze gaan allemaal over mensen en over serieuze noden. Vervolgens hakken we een knoop door en leggen deze voor aan de Kamer. Dat is ook wat er gebeurt.

De voorzitter:

De heer Van Ojik in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is de laatste keer, want we moeten er misschien inderdaad niet eindeloos op terugkomen. Ik kom er nu op terug, omdat in de geannoteerde agenda staat dat dit het moment is om solidariteit met Afrika te tonen. De Minister heeft dit zelf in de geannoteerde agenda geschreven. Ik vraag één ding aan de Minister. Ik vraag niet om extra geld, maar ik vraag of het voor de hand ligt te garanderen dat dit jaar niet 0,5 miljard wordt bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking. Dan zegt de Minister: dat gaan we bij de begrotingsbespreking bekijken, want er zijn zoveel claims op de begroting. Dat is ook zo, maar er worden ook tientallen miljarden beschikbaar gesteld. Ik vind dat hartstikke goed; dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Dat moet ook gebeuren voor onze economie en onze gezondheidszorg. Het geeft zekerheid aan burgers en het behoudt banen. Maar ik vraag om niet te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Ik vraag aan de Minister of hij kan zeggen dat hij zich daar politiek voor wil inzetten, dat hij zich eraan wil committeren, omdat hij vindt dat solidariteit met Afrika nu meer nodig is dan ooit, en dat hij het zelf heeft opgeschreven in de geannoteerde agenda. Dat is alles wat ik vraag.

Minister Blok:

Ik prijs nogmaals de vasthoudendheid van de heer Van Ojik. Hij heeft overigens al eerder verwezen naar de formulering waar hij nu naar verwijst. Die formulering hebben collega Kaag en ik al eerder gebruikt. De formulering is niet leeg, omdat collega Kaag nationaal binnen haar begroting 100 miljoen heeft kunnen vinden. Verder is het ook mogelijk geweest om binnen de bestaande Europese begroting geld vrij te maken voor de pandemie. Het is dus niet zo dat hier alleen maar holle woorden worden beleden.

De vervolgvraag is dan of je extra geld wilt, of wilt afzien van een rekenregel die voor de crisis is afgesproken. Daarvoor blijft mijn redenering gelden dat ik de vraag heel goed begrijp, maar dat de vraag waarschijnlijk vrij letterlijk in andere zalen ook wordt gesteld over andere beleidsterreinen. Het is dus onvermijdelijk om deze vragen in samenhang te beoordelen. Dat gebeurt ook. Vervolgens wordt deze beoordeling voorgelegd aan de Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Zowel mevrouw Karabulut als de heer Sjoerdsma ging in op Suriname. Ik zie natuurlijk uit naar de contacten met de nieuwe Surinaamse regering. Voor de goede orde, de heer Sjoerdsma wees er al op: Nederland heeft niet beslist om het niveau van de betrekkingen af te schalen. Dat was een beslissing van de Surinaamse regering. Wij hebben deze beslissing altijd betreurd. Dit heb ik ook helder aan hen overgebracht. In het afgelopen jaar heb ik een aantal ontmoetingen gehad met de Surinaamse Minister van Buitenlandse Zaken. Wij zijn het contact nooit uit de weg gegaan. Ik hoop van harte dat ik mijn Surinaamse collega heel snel kan ontmoeten. Ik ga goed luisteren naar de bestaande wensen. In de tussentijd hebben we gelukkig middelen beschikbaar kunnen stellen om Suriname te helpen bij de bestrijding van de pandemie. Ik hoop dus van harte dat we weer goede, intensieve contacten gaan opbouwen. Ik sta er helemaal voor open.

Zowel de heer Sjoerdsma als mevrouw Karabulut vroeg aan mij om in te gaan op het slavernijverleden. Ik heb zelf ook weleens op de slavernijherdenking mogen spreken als Minister van Veiligheid en Justitie, maar de heer Asscher heeft het als eerste verwoord: er bestaat geen twijfel over het feit dat de slavernij een schandvlek is in onze geschiedenis. Daarover is toen diepe spijt en berouw uitgesproken. Dit geldt nog steeds. Deze formulering is tot op de dag van vandaag zeer relevant. De heer Sjoerdsma wees op de intensieve discussie die wereldwijd gaande is. Eerlijk gezegd heb ik het daar ook over met collega's uit landen met een verleden dat min of meer vergelijkbaar is met het verleden van Nederland. Je ziet dat er heel verschillende reacties zijn. Je kunt dus niet spreken over een wereldwijde trend in formuleringen. Je kunt wel zeggen dat er een wereldwijde trend is in het grote besef van hoe diep het leed nog steeds zit bij mensen over wat daar is gebeurd, maar dit heeft niet geleid tot één wereldwijde conclusie of formulering. De formulering van de Nederlandse regering daarover is nog steeds zeer helder. Deze drukt ook onze diepgevoelde verantwoordelijkheid uit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een wereldwijde reactie op het slavernijverleden is natuurlijk iets om van te dromen. De kern is dat wij ons eigen slavernijverleden hebben. Dit raak je niet kwijt. Ik ben benieuwd – daar vroeg ik ook naar – naar de inschatting van deze Minister van Buitenlandse Zaken van wat het zou doen voor onze bilaterale betrekkingen of onze reputatie als wij als land excuses zouden maken voor ons slavernijverleden. Het gaat dus om een weging van de buitenlandse voor- en nadelen. Zou dit een positieve of negatieve uitwerking hebben op onze reputatie en onze betrekkingen? Daar ben ik benieuwd naar.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma vraagt nu aan mij om te speculeren over een verklaring. Ik ga niet mee in die speculatie. Ik dacht dat ik zijn vraag heel goed begreep. Hij vroeg aan mij hoe ik als Minister van Buitenlandse Zaken tegen het vraagstuk aan kijk. Daarom kon ik hem ook naar waarheid antwoorden dat ik het daarover heb met mijn collega's. Ik kon hem ook naar waarheid antwoorden dat je heel verschillende reacties en maatschappelijke debatten ziet in, naar ik vrees, een heel groot aantal landen met een slavernijverleden. Daar kun je dus geen rode draad in trekken.

Nu stelt de heer Sjoerdsma mij een andere vraag. Hij vraagt aan mij om te speculeren over een verklaring. Ik ga niet mee in die speculatie. De Nederlandse regering heeft zeer oprecht een zeer heldere verklaring afgelegd. Ik was zelf in die tijd ook lid van het kabinet. Nogmaals, een of twee jaar daarna heb ik ook zelf gesproken in Amsterdam. Ik sta echt volledig achter de formulering. Ik realiseer me ook heel goed hoe diepgevoeld het leed en de verontwaardiging zijn bij een heel groot deel van de nazaten.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Speculeren is altijd gevaarlijk, dus laten we dat inderdaad niet doen. Maar daarentegen is analyseren een kerntaak van de Minister van Buitenlandse Zaken. De Minister kan aan zijn ambtenaren en diplomaten vragen om een analyse te maken van wat het zou opleveren en wat het zou kosten met betrekking tot onze reputatie en onze bilaterale betrekkingen met bepaalde landen; ik noem maar een land als Suriname. Ik weet zeker dat daaruit een conclusie kan worden getrokken. Dit zou ik aan de Minister willen vragen. Ik ben het met hem eens om niet te speculeren. Wel zou ik graag een keer een schriftelijke analyse van de Minister willen krijgen over de potentiële voor- en nadelen die het maken van excuses kan hebben voor onze bilaterale betrekkingen. Gezien de kwaliteit van zijn apparaat, weet ik eigenlijk zeker dat dit mogelijk moet zijn.

Minister Blok:

Ik breng de complimenten graag over, maar zo'n analyse kun je niet losmaken van de binnenlandse vraag die daar ook bij hoort. Ik vind het dan ook geen logische vraag voor puur Buitenlandse Zaken. Dit is een kabinetsvraag. Ik heb u al aangegeven dat ik me zeer goed kan vinden in de formulering zoals deze voor het eerst door toenmalig collega Asscher is gebruikt. Nogmaals, ik hou sowieso niet van speculeren, maar ik vind niet dat je speculaties over formuleringen alleen in het kader van het buitenlands beleid moet zien. Het is duidelijk een nationaal vraagstuk.

De voorzitter:

Gaat u verder. Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil hier nog wel even op aansluiten. Vandaag hebben we van het kabinet gehoord dat er een Adviescollege dialooggroep slavernijverleden is ingesteld. Dat is een heel goede stap. Daar wordt gekeken naar onze betrokkenheid en of deze kan leiden tot excuses. Ik hoop van harte dat dit leidt tot excuses van dit kabinet. Toch wil ik nog een doorvraag stellen met betrekking tot de mensenrechten. Als wij die gesprekken voeren over mensenrechten in Afrikaanse landen, krijgen wij regelmatig de vraag terug of wij zelf ook bereid zijn excuses aan te bieden als het gaat om ons eigen verleden. Denkt de Minister van Buitenlandse Zaken dat excuses van Nederland kunnen helpen bij de geloofwaardigheid van ons optreden met betrekking tot het wijzen op mensenrechtenschendingen in andere landen, met name in Afrika? Misschien moet deze vraag schriftelijk beantwoord worden.

Minister Blok:

Ik zal eens heel diep nadenken of die vraag überhaupt aan mij is gesteld op de manier zoals u hem stelt. Het gaat dus om een Afrikaans land dat naar het slavernijverleden van Nederland vraagt op het moment dat ik over mensenrechten begin. Ik geloof niet dat deze vraag ooit zo aan mij is gesteld. Het kan best zijn dat de vraag ooit zo aan de orde is geweest, want er zijn ook veel ambassadeurs namens mij actief. Ook heb ik vele voorgangers gehad. Maar in alle oprechtheid, geloof ik niet dat ik ooit zo'n vraag heb gehad.

Vervolgens vraagt u mij toch om een soort speculatie. Ik heb hiervan al aangegeven dat ik dit niet passend vind. U wijst er terecht op dat het kabinet net heeft aangekondigd dat deze groep aan het werk gaat. Het kan heel goed zijn dat deze vraag daar aan de orde is, maar dan zal deze ook in samenhang met het binnenlandse vraagstuk worden bezien. Ik gaf net niet voor niets aan dat dit een brede kabinetsafweging is. Het is geen afweging puur en alleen voor Buitenlandse Zaken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben het in deze Kamer vaak over gruwelijkheden tegen de mensheid. Soms hebben we het zelfs over genocides, als het gaat om de holocaust en de Armeense genocide. In die context heb ik de vraag al eerder teruggehad in de zin van: heeft u ook weleens in uw eigen historische spiegel gekeken om te zien wat daar allemaal is fout gegaan? Misschien herkent de Minister dit niet. Ik wil niet vooruitlopen op de adviesgroep. Ik vraag meer naar de inschatting van de Minister of het ons kan helpen in ons buitenlands beleid als we anderen aanspreken op gruwelijkheden of misdrijven. Kan dit het buitenlandse beleid van Nederland helpen als het gaat om het wijzen op deze grove mensenrechtenschendingen?

Minister Blok:

Ik hoor wat u zegt. U bent erop aangesproken. Ik ben er niet op die manier op aangesproken. De heer Sjoerdsma en mevrouw Karabulut noemden het ook in de eerste termijn. Ik ben me natuurlijk terdege bewust van het binnenlandse debat. Dit is op zich al een reden voor het kabinet om de stap te zetten die is gezet. Ik vind het niet logisch om dit los te knippen van de buitenlandse component, want daar ben ik hem in alle eerlijkheid niet tegengekomen op de manier waarop u dacht dat ik hem zou tegenkomen. Nogmaals, ik kan niet uitsluiten dat dit op een ander moment wel is gebeurd, maar in ieder geval niet bij mij.

Dan kom ik bij een heel ander onderwerp. De heer Sjoerdsma vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot het wetsvoorstel in de Verenigde Staten omtrent sancties tegen Nord Stream 2. Deze wet is in behandeling, dus de eindstand ken ik niet. In het verleden heb ik aangegeven dat in Nederland bedrijven vrij zijn om investeringen te doen daar waar geen verboden gelden. Dat is hier zo. Er zijn bedrijven die hieraan deelnemen. Nederland heeft hierin geen rechtstreekse rol. We zijn geen vergunningverlener. Het betreft geen vergunningsplichtige activiteiten. Ik realiseer me dat er wel politieke consequenties zitten aan gasleveranties, maar gelukkig hebben we als EU afspraken kunnen maken met Rusland over het doorgaan van gasleveranties, ook via Oekraïne. Richting de Verenigde Staten hebben we samen met Duitsland – ik meen dat dit de vraag van de heer Koopmans was – eerder laten blijken dat het opleggen van extraterritoriale sancties tegen bedrijven die activiteiten doen die in lijn zijn met het recht in ons land, niet past binnen de verhouding tussen twee bevriende naties. Ik hoop dus van harte dat het goed afloopt met die wetgeving.

Dan de aangekondigde mogelijke annexaties. Ik heb de Kamer hier eerder over verteld dat ik bilateraal aan mijn Israëlische collega heb laten weten dat ik hoop dat die plannen geen werkelijkheid worden, omdat ze in strijd zouden zijn met internationaal recht. De Kamer heeft ongetwijfeld een gelijkluidende verklaring gezien van Hoge Vertegenwoordiger Borrell. Mevrouw Karabulut vroeg wat ik ga doen met de gisteren aangenomen motie om met andere EU-landen opties in kaart te brengen. Ik zal daarover overleggen met de andere EU-landen. Dat vraagt de motie.

Ten slotte vroeg de heer De Roon naar het beleid tegenover Iran. Het is volstrekt duidelijk dat Nederland zeer kritisch is over de mensenrechtensituatie. De heer De Roon noemde net weer een schrijnend voorbeeld in Iran. Wij stellen de mensenrechtensituatie aan de orde. Ik deed dit direct toen ik daar in februari was, maar we doen dit ook in breder verband, zoals bij de Mensenrechtenraad en op andere plaatsen. Voor een deel gelden er ook sancties tegen Iran. Tegelijkertijd willen wij in gesprek blijven met Iran om deze boodschap over te brengen. Wij brengen ook een aantal andere boodschappen over, over naar onze mening laakbare activiteiten in de regio. Wij wijzen hen er ook op dat we bereid zijn om met hen samen te werken als ze hun gedrag wijzigen. We hebben een nucleair akkoord gesloten, waar Iran de randjes van opzoekt. Zolang Iran nog binnen de randen blijft, zijn wij bereid om binnen de bestaande mogelijkheden zaken te doen. Daarvoor hebben een aantal landen dat INSTEX-betalingsmechanisme opgericht. Dit leidt overigens niet tot omvangrijke zaken. Dat is dan vervolgens ook weer de klacht van Iran. Maar ik ben er echt van overtuigd dat je in de relatie met zo'n land dat potentieel gevaarlijk is – daar heeft de heer De Roon gelijk in – tegelijkertijd helder moet zijn over datgene wat zeer onwenselijk is. Ook moet je laten zien dat wij perspectief kunnen bieden bij gewijzigd gedrag. Dat is precies wat we doen.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of er nog vragen zijn blijven liggen. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Koopmans? Niet nodig. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om van de Minister te horen dat hij de zwarte bladzijde over het slavernijverleden en de afschaffing daarvan ten diepste voelt en zich aansluit bij bestaande formuleringen. Ik vraag aan de Minister of hij het mogelijk acht dat er ooit excuses komen als onderdeel van dit hele proces.

Met betrekking tot de Verenigde Staten heb ik aan hem gevraagd of er kritische uitingen zijn gedaan in de richting van de VS over de bejegening van vreedzame demonstranten en journalisten. Daarover staat namelijk helemaal niets in het verslag, behalve dat we zij aan zij samen met de hele wereld moeten strijden tegen racisme. Dat is ontzettend goed, maar natuurlijk is dit nog geen kritische noot in de richting van het optreden van de VS. Graag ontvang ik daar ook nog een reactie op.

Aangaande de wapenleveranties en de ondermijning van het VN-wapenembargo in Libië, wil ik aan de Minister vragen of hij kan uitsluiten dat vanuit andere betrokken landen, waaronder Italië, Qatar, Saudi-Arabië en Frankrijk, wapens worden geleverd. Kan hij uitsluiten dat deze landen op een andere wijze zijn betrokken bij het gewapende conflict? Als hij dit niet kan uitsluiten, wil hij ons dan dit inzicht doen toekomen? Ik zeg dit, omdat wij een EU-wapenexportbeleid hebben. Wanneer er VN-embargo's gelden en we conflicten willen oplossen ... Ik verwacht niet dat de Minister een superman is – ik wil hem dat natuurlijk wel toewensen – en alle conflicten kan oplossen. Dat zeker niet. Maar ik verwacht wel dat we ons eigen beleid serieus nemen en dat de Minister een inspanning verricht om in ieder geval op z'n minst informatie te doen toekomen op basis waarvan we weer verder kunnen gaan.

Voorzitter. Dat brengt mij op het laatste punt.

De voorzitter:

Heel kort nog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Eigenlijk had ik nog twee vervolgvragen, maar ik houd het heel kort. De hele strategie en aanpak van deze Minister met betrekking tot Venezuela is natuurlijk totaal mislukt, omdat we de zijde van de VS hebben gekozen. Guaidó erkent dat ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, dat is geen vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

De hub is totaal mislukt. Ik wil vragen of de humanitaire hub die op Curaçao is gerealiseerd – vanwaaruit nog geen voedselpakket in de richting van Venezuela is gegaan – kan worden gebruikt om voedsel te verstrekken aan Curaçaoënaars.

Mijn allerlaatste punt gaat over Turkije. Is de Minister bereid om in EU-verband een veroordeling uit te spreken over het illegaal bombarderen in Noord-Syrië? Onder andere de jezidi's worden daar gebombardeerd. Dat is echt woestmakend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

Mevrouw Karabulut (SP):

Pardon, voorzitter. Het moet inderdaad zijn: Noord-Irak. Noord-Syrië hebben ze bezet, dus dat is ook best wel een dingetje.

De voorzitter:

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Daar sluit ik me van harte bij aan, want in Noord-Irak worden alle denkbare mensenrechten geschonden. De jezidi's worden daar inderdaad weer gebombardeerd. Een aantal jaar geleden hebben wij de gruwelijkheden gezien die met hen zijn gebeurd. Dit gebeurt nu gewoon weer door een NAVO-bondgenoot. Ik hoop echt dat de Minister dit aan de kaak wil stellen.

Voorzitter. Ik ga meteen naar mijn tweede en laatste punt, namelijk Israël. We hebben eerder gesproken over de Mensenrechtenraad. De Minister heeft de ambitie om het vaste agenda-artikel 7 over Israël eraf te krijgen. Ik prijs hem daarom. Geen enkel land is een vast agendapunt op de Mensenrechtenraad. China niet, Saudi-Arabië niet en Iran niet. Alleen Israël. Maar hoe realistisch denkt hij dat dit is? Als we bij elke motie over Israël naar de stemverhoudingen kijken, zien we dat twee derde alle resoluties steunt. Is het dan een realistische inschatting van de Minister om daarvoor te pleiten? Nogmaals, ik prijs hem daarom, maar ik vrees dat dit vechten tegen de bierkaai is.

De voorzitter:

De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister voor de beantwoording van wat ik in de eerste termijn aan de orde heb gesteld. Ik kom nog even terug op het wapenembargo met betrekking tot Libië. Dit wapenembargo wordt onder andere, misschien wel volledig en uitsluitend, door de NAVO gehandhaafd in operatie Sea Guardian. Uit een recent bericht blijkt dat Frankrijk zijn deelname aan die operatie heeft opgeschort. Er staat niet bij voor hoe lang en er staat ook niet bij wat Frankrijk dan precies verder wil. De vraag rijst nu toch of operatie Sea Guardian instort. Of komt er iemand anders die dubieuze Turkse schepen die naar Libië varen wil controleren? Ik neem aan dat de Minister hier niet à la minute op kan reageren. Als hij dat wel kan, hoor ik dat natuurlijk graag. Als hij dit niet kan, zou ik hem willen vragen om de Kamer voor 15 juli in een kort briefje nader te informeren hoe dit proces verdergaat met betrekking tot operatie Sea Guardian. Wordt dit wapenembargo dadelijk helemaal niet meer gehandhaafd of komt er toch een oplossing om de handhaving van het wapenembargo overeind te houden? Dat zou ik graag willen weten. Ik hoop dat de Minister nu reageert of ons anders middels een kort briefje voor 15 juli op de hoogte brengt van hoe dit verhaal zich verder ontwikkelt.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister. Ik heb twee korte punten. Met betrekking tot mijn eerste punt denk ik dat het kabinet en de Kamer aan dezelfde kant staan. Dit gaat namelijk over het beschikbaar stellen van het vaccin aan Afrika. Het kabinet wil dit ook heel graag. Als we in normale tijden op dinsdag zouden stemmen, zou ik na het aannemen van de motie naar voren zijn gegaan en hebben gevraagd of het kabinet een brief kan sturen over hoe het deze motie gaat uitvoeren. Ik wil dit nu vragen aan de Minister. We delen de intentie. Volgens mij is het heel ingewikkeld om te realiseren dat zo'n vaccin straks ook voor Afrika beschikbaar komt. Ik zou de Minister willen vragen of hij de Kamer de komende tijd per brief zou willen informeren over hoe het kabinet denkt de motie te kunnen uitvoeren. Ik neem aan dat er ook collega's van hem in het kabinet bij betrokken zijn. Dat is mijn eerste punt.

Minister Blok:

Ik heb even een verduidelijkende vraag. Ik probeer natuurlijk alle moties bij te houden, maar ik heb niet meteen voor ogen naar welke motie, wanneer en bij wie ingediend, de heer Van Ojik nu vraagt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Sorry. Ik doelde op de motie waarop de Minister zojuist in de eerste termijn heeft gereflecteerd. Ik doelde op de uitspraak van de Kamer dat we ervoor gaan zorgen dat in de race naar een vaccin ook Afrika toegang tot dat vaccin krijgt. De Minister heeft daarvan gezegd ...

De voorzitter:

Nee; misschien even ter toelichting het volgende. Volgens mij is het aan de orde geweest in het plenaire debat over covid of bij VWS, maar de Minister heeft er in elk geval zojuist inderdaad over gesproken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké. De Minister heeft er namelijk net in zijn eerste termijn op gereageerd. Dus ik dacht ... Het is inderdaad een motie die volgens mij bij het debat over de Europese top is ingediend en gisteren door de Kamer is aangenomen. Maar eerlijk gezegd gaat het me niet zozeer om die motie. Dit is nu juist zo'n punt waarvan we allemaal doordrongen zijn van de noodzaak. Die motie is breed ondersteund en is aangenomen in de Kamer en het kabinet heeft haar ook omarmd. Er is heel veel voor nodig en het gaat erom om het ook daadwerkelijk te realiseren. Mijn enige vraag aan de Minister is om de Kamer te informeren over wat het kabinet gaat doen om de motie uit te voeren. Dat is mijn vraag. Als er onduidelijkheid is over welke motie het betreft, stuur ik hem die motie graag nog even toe, maar ik dacht dat de Minister het wel wist.

Voorzitter. Mijn tweede en laatste punt over Libië en de vluchtelingen kan heel kort. We hebben daarover in de eerste termijn al gedebatteerd. De Minister heeft gezegd dat de situatie inderdaad schrijnend is, maar dat het een hele moeilijke afweging is. Ik wil de Minister vragen om bij de RBZ, als Libië op de agenda staat, ook aandacht te vragen voor het lot van de vluchtelingen in Libië. Wij steunen de kustwacht om de mensenrechten te respecteren. Dat was het doel van de EU-steun aan de kustwacht. Ik wil de Minister vragen om te kijken wat daarvan in de praktijk terechtkomt en daar als EU in de RBZ onder het hoofdstukje Libië aandacht aan te besteden, en als het kan, daarover terug te rapporteren in het verslag van de RBZ.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik had nog twee onderwerpen die ik kort wil aanstippen naar aanleiding van de beantwoording. Allereerst kort over Israël. De motie van mevrouw Karabulut verzoekt het kabinet om opties in kaart te brengen van mogelijk te nemen maatregelen indien Israël overgaat tot annexatie van Palestijns gebied, en natuurlijk bij voorkeur met zo veel mogelijk gelijkgestemde landen. Het had misschien ook bij de stemming gekund, maar ik denk dat het goed is om een korte brief te ontvangen over hoe die motie wordt uitgevoerd. Dit om duidelijk te krijgen dat we onze vrienden in Israël niet zullen laten zitten, maar ook dat we heel duidelijk zijn over wat er gebeurt als ze het internationaal recht overtreden.

Dan nog heel even over het slavernijverleden, anders persisteert misschien de suggestie dat deze Minister excuses niet zo ziet zitten. Dat zou ik jammer vinden, omdat de Minister heel duidelijk is als het bijvoorbeeld gaat om Qatar, waar hedendaagse slavernij plaatsvindt. In de Europese Unie is hij daarover ook heel duidelijk. Ik vind het moeilijk uitlegbaar, in navolging van de heer Voordewind, dat je met betrekking tot hedendaagse slavernij heel duidelijk bent en die veroordeelt, maar dat we de stap van excuses maken niet kunnen zetten als het gaat over slavernij in het verleden waar de blaam onszelf treft. Ik snap eerlijk gezegd ook niet heel goed dat het maken van een analyse van de voor- en nadelen daarvan speculatie zou zijn. Sterker nog, het kabinet heeft nu goede stappen gezet door die commissie in te stellen. De Minister zegt terecht dat er ook een binnenlandse component aan vastzit. Laat dan de analyse van de Minister van Buitenlandse Zaken extra voeding, extra input zijn voor die commissie. De commissie kijkt naar het binnenland, maar deze Minister kan ervoor zorgen dat ook duidelijk is – dat zou althans mijn inschatting zijn – dat het ook voor onze buitenlandse betrekkingen uitermate goed zou zijn als we excuses zouden maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Sjoerdsma begint over Qatar. Gisteren werd een prachtig voorstel van ons in stemming gebracht dat door heel veel collega's werd gesteund, namelijk: geen officiële afvaardiging naar het WK in Qatar, zolang er moderne slavernij bestaat in Qatar. Maar tot mijn grote spijt en nog groter verdriet heeft de fractie van de heer Sjoerdsma daartegen gestemd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat klopt, en ook met overtuiging, en niet omdat de partij van mevrouw Karabulut en mijn partij, D66, niet de afschuw delen over wat daar gebeurt. Mijn fractie deed dat omdat mevrouw Karabulut vroeg – misschien is het goed om het letterlijke dictum te herhalen – dat elke arbeider in Qatar zijn volledige loon zou moeten krijgen. Dat vind ik ook. Maar de consequentie die mevrouw Karabulut daar vervolgens aan wilde verbinden was: niet afreizen. Ik zeg daarvan het volgende, en dat heb ik altijd gezegd, ook met Sotsji bijvoorbeeld. Een. Als er mensenrechtenschendingen plaatsvinden, moet je met een sobere delegatie gaan om te laten zien dat het geen feest is. Twee. Je moet die schendingen opbrengen. Dat is krachtig. Het derde is dat bij het toewijzen van dit soort evenementen ook de mensenrechtensituatie in het betreffende land moet worden meegewogen Dat heb ik altijd gezegd en daar heb ik voor gepleit sinds ik in de Kamer ben. Dat gold destijds voor Rusland en dat geldt nu ook voor Qatar. Wat mij betreft was het dan onwaarschijnlijk geweest dat deze landen het überhaupt hadden gekregen. Maar nu het WK in Qatar is, gebruik het dan ook om de situatie aan te kaarten. Daar verschillen mevrouw Karabulut en ik van mening over. Dat doen we overigens al een paar jaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nu geeft de heer Sjoerdsma toch een verkeerde voorstelling van zaken. De FIFA is corrupt. Dit hele gedoe en ook de moderne slavernij bestaat al jarenlang. Door druk en gesprekken is er iets verbeterd, maar lang nog niet alles. Het enige wat deze motie vraagt, is: voer die druk op, zodat ze het op orde maken, en als dat niet is gebeurd in 2020, dan gaan we niet, niet met een officiële afvaardiging.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is de enige manier om te voorkomen dat als het plaatsvindt wij daar straks, inderdaad met de Minister of de Koningin of weet ik veel wie, trots in de stadions zitten die door moderne slavernij zijn gebouwd.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, we komen in een heel ander debat terecht. Ik geef de heer Sjoerdsma nog heel even de gelegenheid om te reageren en dan gaan we over naar de beantwoording van de Minister.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zo bezien vind ik de motie eigenlijk nog zwakker. Ik zal het uitleggen. U weet overigens wat ik vind van de aanwezigheid van koningen bij dit soort festiviteiten. Maar als je er niet naartoe gaat en als je er niet aanwezig bent, wie gaat dan vertellen waar het op staat? Heel eventjes voor de duidelijkheid. Gaat het Verenigd Koninkrijk dat dan doen? Nee. Gaat Frankrijk het doen? Nee. Gaat Spanje het doen? Nee. Gaat Duitsland het doen? Mwah, misschien Duitsland. Dus wij zijn een van de weinige landen – dat zou ik ook graag in ere willen houden – die gaan, weliswaar in een sobere samenstelling, en met dit soort mensen spreken en vervolgens zeggen waar het op staat. Als de motie van mevrouw Karabulut was geweest «ga niet met de Koning, en als dat lukt, ga dan niet met de Minister-President, maar ga met de Minister van Sport of Buitenlandse Zaken en zeg het», dan had de motie van mevrouw Karabulut 100% steun van mijn fractie gekregen. Want met het doel van de motie, namelijk het aan de kaak stellen van deze misstanden en het tegengaan van dit soort toestanden, zijn we het volledig eens.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag de Minister het woord voor de beantwoording.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter.

De heer Koopmans had geen verdere vragen.

Mevrouw Karabulut. Met betrekking tot de VS heb ik de dood van George Floyd, de protesten en de veiligheid van demonstranten aan de orde gesteld. Zoals ik ook al eerder in de Kamer heb gesteld: de VS zijn een democratische rechtsstaat waar mensen die het slachtoffer zijn van geweld via de rechter hun recht kunnen halen. Maar zoals beloofd heb ik het aan de orde gesteld. Ik gaf u ook al aan dat er niet veel Ministers waren die dat deden. Een enkeling deed het met mij. Maar ik heb deze belofte ingevuld.

Met betrekking tot de wapenleveranties vroeg mevrouw Karabulut of ze Frankrijk, Qatar en Italië kon uitsluiten. Nee, die kan ik niet uitsluiten. Ik heb al aangegeven dat onze informatiepositie beperkt is.

Met betrekking tot Venezuela laat ik het voor rekening van mevrouw Karabulut dat «het Nederlandse beleid totaal mislukt is». Ik meen dat het beleid van de regering Maduro mislukt. Als je belangrijke beleidsstappen voor het lot van de gewone Venezolaan aan de orde wil stellen, lijkt het mij dat moet je beginnen met de regering-Maduro. Maar ja, iedereen gaat over zijn eigen woorden. Maar goed, dat heb ik dan maar gezegd. Nederland probeert daar in EU-verband via de International Contact Group en soms ook in rechtstreekse contacten met Venezuela in onze rol in het Koninkrijk, een goede bijdrage aan te leveren. In dat kader is inderdaad een humanitaire hub ingericht. Wie kan er tegen het klaarzetten van humanitaire steun zijn? Er is op dit moment ook voedselhulp aan de bewoners van Curaçao. Daar is deze hub niet voor nodig. Dus de koppeling die mevrouw Karabulut daar legt, voegt niets toe.

Met betrekking tot de activiteit van Turkije in Noord-Irak, waarop mevrouw Karabulut en ook de heer Voordewind ingingen, zal ik in ieder geval in de RBZ aan de orde stellen dat we daar helderheid over willen. Ik heb maar beperkte Turkse reacties en die komen er in grote trekken op neer dat het antiterrorisme-operaties waren, gericht tegen Koerden. Maar ik ben het eens met mevrouw Karabulut en de heer Voordewind dat het heel zorgelijke geluiden zijn, omdat we er van andere betrokkenen meer over horen. Ik zal dit punt dus aan de orde stellen.

Dan kwam mevrouw Karabulut terug op het slavernijverleden. De heer Sjoerdsma ging daar later ook op in. Maar dat leidt bij mij niet tot een andere conclusie. De grote verantwoordelijkheid die de Nederlandse regering voelt en tot uitdrukking heeft gebracht in onze formulering bij de herdenking en in de dialooggroep die nu is aangekondigd, laat zien dat we daar heel serieus mee omgaan. De dialooggroep hebben wij niet beperkt in werkterreinen. Als die ook iets wil zeggen over de gevolgen voor de relatie met andere landen, ga ik daar goed naar kijken. Maar ik ga niet speculeren over excuses of andere stappen, omdat ik vind dat niemand iets wint bij zulke speculaties.

De heer Voordewind had gelijk dat hij een vraag gesteld had over artikel 7 ...

De voorzitter:

Voordat u daarop doorgaat, heeft mevrouw Karabulut nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom even terug op Venezuela. Zeker, Maduro is een probleem. Alleen, de strategie van de Minister is wel degelijk mislukt. Die strategie was namelijk: Maduro moet weg via eerlijke verkiezingen, wij steunen Guaidó. Guaidó blijkt een mislukkeling. Hij probeerde het ook nog met allerhande militaire steun met bedrijfjes vanuit de VS: ook mislukt. Dus mijn vraag aan de Minister is eigenlijk de volgende. Als u de bevolking van Venezuela wilt helpen, dan zou de EU zich krachtig moeten opstellen tegen de sancties vanuit de VS, die de bevolking treffen. Dit enerzijds. Anderzijds is er de open vraag aan de Minister hoe hier uit te komen, want u ziet dat de hakken alleen maar in het zand gaan en de EU-ambassadeur is het land uitgestuurd. Dat is eigenlijk waar ik benieuwd naar ben. Tot nu toe verslechtert de situatie alleen maar. Het plan is mislukt. De strategie is mislukt. Hoe nu verder?

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Blok:

Ik ben eigenlijk wel blij dat mevrouw Karabulut hier even op terugkomt, want ik vond het wel ongemakkelijk om zonder zelfs maar de Venezolaanse regering die verantwoordelijk is voor het gigantische leed daar, te noemen, de Nederlandse regering te verwijten dat de Nederlandse strategie is mislukt. Alsof wij verantwoordelijk zijn voor het leed in Venezuela. Dus het is goed dat u daarop terugkomt. Het moet wel reëel zijn, zeker in de commissie Buitenlandse Zaken, als het gaat over de rol die Nederland kan en wil spelen, maar onze inzet is inderdaad altijd met andere landen dat we een actieve rol spelen. Dat doen we door intensieve contacten met de Venezolaanse regering, ook in deze tijd. Dat doen we door onze rol te pakken in de International Contact Group. Dat doen wij door ook zeer de sancties te steunen die we helaas moeten opleggen en die net met mijn volle steun weer uitgebreid zijn. Ik laat mij niet aanpraten dat wij niet actief zijn. Maar de verantwoordelijkheid voor het grote leed in Venezuela met een kort zinnetje «het Nederlandse beleid is mislukt» even wegschuiven van de Venezolaanse regering, geeft echt geen pas.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het echt schitterend hoor, deze dramatische woorden van de Minister. Ik heb de Minister helemaal niks in de schoenen geschoven. Blijkbaar trekt hij het zich aan, en terecht. Ik kan niet anders dan constateren dat mijn vragen onbeantwoord zijn gebleven. Namelijk: de strategie die wordt gehanteerd werkt averechts, en ja, de Minister had in mijn ogen een andere positie moeten innemen. Nou, de Minister verdedigt dat. Dat is zijn goed recht. Maar de praktijk is anders, het verslechtert. Mijn vraag is wat dat betekent voor de toekomst?

Minister Blok:

Dat betekent voor de toekomst dat wij allebei moeten hopen dat Maduro door democratische verkiezingen vertrekt en wordt vervangen door een regering met een democratisch mandaat. Daar kun je toch niet tegen zijn? Maar om nou de suggestie te wekken alsof Nederland dat in zijn eentje kan bereiken. Dat is toch niet reëel?

Mevrouw Karabulut (SP):

Die suggesties heb ik allemaal niet gewekt. En over dat eerste zijn we het al heel lang eens.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. Mevrouw Karabulut, ik ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar helaas, de Minister heeft blijkbaar geen antwoord op mijn vragen.

De voorzitter:

Nee. Maar de Minister gaat over zijn eigen antwoorden, zoals u over uw eigen vragen gaat. Volgens mij valt u in herhaling, dus de Minister gaat door.

Minister Blok:

De heer Voordewind had gelijk dat ik zijn vraag over artikel 7 in de Mensenrechtenraad nog niet beantwoord had. Inderdaad is de Nederlandse inzet, met die van een aantal andere landen, dat artikel 7 verdwijnt, omdat het puur op Israël gericht is. Er is wel reden om kritisch te zijn op Israël, maar dat rechtvaardigt niet dat één land een apart vast agenda-artikel heeft. Het agenda-artikel is er helaas toch. Daarom zet Nederland erop in om zo min mogelijk resoluties onder dat artikel te krijgen. We hebben weten te realiseren dat dat aantal is afgenomen. Daarnaast hebben we door deel te nemen aan de onderhandelingen naast die vermindering ook de tekst van de resoluties dichter bij de gewenste tekst weten te brengen. Dat leidt ertoe dat we soms voor stemmen en soms tegen stemmen, zo veel mogelijk in breed verband. Want ook hier geldt dat je een brede coalitie moet hebben. De heer Voordewind wees er terecht op dat een heel aantal landen vasthoudt aan artikel 7, maar dat je een brede coalitie moet hebben om uiteindelijk het artikel van de agenda te krijgen.

De heer De Roon heeft gelijk dat Frankrijk zijn deelname heeft opgeschort. Dat is op dit moment de situatie. Dat betekent niet dat daarmee de missie beëindigd is. Mocht dat zo zijn, dan zal ik de Kamer daarover informeren, maar op dit moment is dat niet de situatie.

Ik was inderdaad even in verwarring over de motie die de heer Van Ojik noemde. Ik begrijp nu dat het gaat over een motie die wel is ingediend maar niet bij mij. Daarmee is de motie niet minder relevant. Het kabinet zal er dus zeker op terugkomen. We moeten even overleggen wie daarin de lead heeft, maar we zijn het eens over het belang hiervan.

En ja, de zorg over de positie van vluchtelingen en het belang dat de Libische kustwacht zijn werk zo doet dat het de Europese steun rechtvaardigt, dus mensenrechten respecteert en zich richt op het redden van mensen, heb ik al eens eerder onder de aandacht gebracht. Dat zal ik nu ook doen. Dat zijn we met elkaar eens.

De heer Sjoerdsma vroeg me om ook schriftelijk terug te komen op de aangenomen motie van mevrouw Karabulut. Dat zal ik graag doen. Ik heb al aangegeven dat ik het gevraagde overleg met andere landen zal aangaan. De vraag over de slavernij meen ik net ook in mijn antwoord aan mevrouw Karabulut beantwoord te hebben.

Hiermee hoop ik ook de vragen in de tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega's en ik denk dat u dat inderdaad gedaan heeft. Ik dank u hartelijk daarvoor.

Ik kijk even naar de toezeggingen die gedaan zijn. Mevrouw Karabulut, als u het goed vindt, zal ik die eerst even opsommen. Als u dan nog op- of aanmerkingen hebt, hoor ik het graag.

  • De Minister gaat de Kamer informeren wanneer de factfinding mission Libië van start gaat.

  • De Kamer ontvangt een brief over de Nederlandse deelname aan de missie IRINI bij Libië en de twee stafofficieren die daar zijn. Het verzoek was om dat voor het einde van het reces te doen en dat gebeurt dus.

  • In het verslag RBZ komt de Minister terug op de vraag over de interpretatie van artikel 38 van de Chinese veiligheidswet met betrekking tot Hongkong.

  • Er komt informatie naar de Kamer over de bescherming van bedrijven tegen ongewenste overname of bedrijfsspionage; dat gebeurt samen met de Minister van EZK.

  • De Minister zal de bombardementen van Turkije in Noord-Irak aan de orde stellen in de RBZ.

  • De Minister heeft net gezegd dat het niet zo is, maar als de Sea Guardian Mission wordt beëindigd, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

  • Het kabinet komt met een reactie op de motie over dat het vaccin ook ter beschikking moet worden gesteld aan Afrika.

  • Wij kunnen een schriftelijke reactie op de motie-Karabulut over Israël verwachten.

De heer Koopmans wil nog iets zeggen.

De heer Koopmans (VVD):

Ja, iets heel kleins maar. In uw opsomming noemde u net «ongewenste overname van bedrijven». Ik wil verduidelijken dat het gaat over investeringen, al dan niet overnames, die al dan niet gewenst zijn door het bedrijf zelf, maar die een risico vormen voor Nederland en Europa. Het ging daarbij ook over het in kaart brengen van de risico's in andere Europese lidstaten.

De voorzitter:

Ter verduidelijk is dat in het verslag opgenomen. Het gaat dus over al dan niet ongewenste overname.

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hoop dat het overbodig is, maar ik wil de Minister er graag op wijzen dat ik graag een reactie wil op de gehele motie en uitvoering van de gehele motie, en natuurlijk zo snel als mogelijk. Dit vanwege de termijn van 1 juli, vanaf vandaag dus, dat die annexatie deels dan wel of niet kan plaatsvinden vanwege die dreiging.

De voorzitter:

Helder. Dat is bij dezen vastgelegd.

Nogmaals dank aan de Minister en zijn ambtenaren. Hartelijk dank aan de collega's. Ik heb niet gehoord dat er een verzoek is gekomen voor een VAO. Dat is mooi, want daar is ook weinig tijd voor.

Sluiting 16.43 uur.