21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2154 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 april 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 4 maart 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 maart 2020 inzake geannoteerde agenda voor de informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 5 en 6 maart 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2129);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 februari 2020 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 17 februari 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2118);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 februari 2020 inzake situatie aan de Turks-Griekse grens (Kamerstukken 21 501-02 en 32 317, nr. 2132);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 maart 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een verslag van de reis naar een aantal landen in de Golfregio (Kamerstukken 32 623 en 32 735, nr. 296).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Van Ojik, Ploumen, Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. We hebben het over de Raad Buitenlandse Zaken van 5 maart, de Raad Buitenlandse Zaken Gymnich om precies te zijn. Op de agenda staan de geannoteerde agenda van die bijeenkomst, het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 17 februari dit jaar en de situatie aan de Turks-Griekse grens naar aanleiding van een brief van de Minister. Inmiddels is ook het verslag van het bezoek aan Saudi-Arabië, Iran en de Verenigde Arabische Emiraten binnengekomen. Ik stel een spreektijd van vier minuten per fractie voor, met maximaal twee interrupties. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik las net een kort verslagje in de media van het bezoek van Commissievoorzitter Ursula von der Leyen aan de Griekse grens. Ik ben daar eerlijk gezegd nogal ontdaan over, want zij bedankt de Griekse ordediensten voor wat zij de afgelopen dagen en weken hebben gedaan. Ik neem dan maar aan dat zij de schokkende beelden niet heeft gezien van de Griekse kustwacht die met grote snelheid langs een klein bootje met vluchtelingen vaart waardoor enorme golven ontstaan, dat ze niet heeft gezien hoe die Griekse kustwacht naast dat bootje in het water vuurt, dat ze niet heeft gezien hoe die Griekse kustwacht dat bootje afduwt en, volgens sommigen, lek probeert te schieten. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom er dan een reden is om dank uit te spreken aan de Griekse ordediensten.

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waarom de Minister namens het kabinet in zijn brief over de situatie aan de Turks-Griekse grens helemaal niet rept over de eigenlijk mensonterende situatie waarin vluchtelingen daar terecht zijn gekomen. Daar zijn ze niet in terechtgekomen omdat ze daar zelf zo naar verlangden. Integendeel, heel veel mensen zitten al jaren in uiterst moeilijke omstandigheden. Ik had van dit kabinet wel wat meer compassie verwacht, en eerlijk gezegd ook van de voorzitter van de Europese Commissie. Ik kom zo nog even op wat er aan de situatie gedaan zou kunnen worden. Daar heb ik een aantal vragen over en suggesties voor. Ik vind het echt verschrikkelijk dat wij dit op ons continent laten gebeuren en dat daar van kabinetswege op geen enkele manier afstand van genomen wordt.

Voorzitter. De Europese Commissie heeft dus een bezoek gebracht. Dat is op zichzelf goed, want er is alle reden om aandacht te besteden aan de situatie. Er is ook alle reden om aandacht te besteden aan de inzet van bijvoorbeeld de bewoners van Lesbos. We hebben nu alleen maar de beelden gezien van de rechts-extremisten die daar voet aan de grond hebben gekregen, maar heel veel gewone mensen die daar wonen, hebben zich de afgelopen jaren ingezet om het leven voor de vluchtelingen menswaardig te maken.

Voorzitter. De Commissie geeft 700 miljoen aan Griekenland. Dat is ook ons geld. Ik wil weten waar dat geld naartoe gaat. Ik heb helemaal geen behoefte aan het helpen van de Griekse autoriteiten als dit betekent dat de Griekse kustwacht bootjes met vluchtelingen zo ernstig bejegent dat ze het misschien wel met de dood moeten bekopen.

Voorzitter. Vanochtend heb ik samen met mijn collega Kati Piri uit het Europees Parlement een aantal voorstellen gedaan voor wat er zou moeten gebeuren om de situatie te verbeteren. Geen van die voorstellen vind ik terug in de brief, dus ik lees er een aantal even voor. Ik hoop op een reactie van de Minister.

Turkije heeft de afgelopen jaren miljoenen vluchtelingen uit Syrië opgenomen. De financiële steun loopt ten einde. Is de Minister van zins om die financiële steun voort te zetten? We zijn allemaal, zeer terecht, kritisch op de situatie in Turkije als het gaat over mensenrechten, maar de vluchtelingen mogen niet de dupe worden van de onmin tussen Brussel en Ankara. Wat gaat de Minister dus doen om te zorgen dat de financiële steun aan de vluchtelingen in Turkije wordt voortgezet? Is hij bereid om een substantieel fonds te creëren voor mensenrechtenverdedigers, journalisten en ngo's in Turkije? Is hij bereid om het voortouw te nemen, zodat Europese landen jaarlijks een aantal kwetsbare vluchtelingen uit Turkije zullen gaan overnemen?

Voorzitter. Ik ga verder oostwaarts. Is de Minister bereid om de politieke druk op Moskou op te voeren om een staakt-het-vuren te bereiken in Syrië en humanitaire hulp te bieden? Ik heb gezien dat er, geloof ik, 4 miljoen extra wordt gegeven, maar de nood is heel hoog. De vraag is dan gerechtvaardigd of dit wel alle inzet van Nederland moet zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik onderschrijf het betoog van mevrouw Ploumen, net als haar afschuw over de beelden, die we inderdaad allemaal hebben gezien, over hoe dit systeem werkt en over hoe het de meest kwetsbaren maakt tot handelswaar, ook politieke handelswaar. Terecht bent u heel kritisch over het overtreden van internationaal recht van Griekse zijde. Dat moeten we niet steunen en dat moet veroordeeld worden. Maar ik zou ook graag uw oordeel willen horen over de Turkse chantage en over de manier waarop de Turken mensen met bussen naar een niemandsland brengen om hun politieke gram te halen. Kan ik mogelijk ook uw oordeel krijgen over het resultaat van de Turkijedeal?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik denk dat mevrouw Karabulut het antwoord op die eerste vraag wel kan raden, maar ik geef het haar natuurlijk graag. Ik zeg niet voor niks dat niemand het slachtoffer mag worden van powerplay tussen Brussel en Ankara. Dat is niet alleen de schuld van Brussel. Het is zeker ook de schuld van Ankara. Dan het oordeel over de Turkijedeal. Het is duidelijk dat de situatie op de Griekse eilanden nooit de bedoeling was en nooit het effect had mogen zijn van de Turkijedeal. Ik hoop eerlijk gezegd dat we het daar Kamerbreed over eens kunnen zijn. Het gaat ook niet aan om alleen maar Griekenland daar de schuld van te geven. Het geldt voor ons allemaal. De Minister schrijft in zijn brief, dacht ik, dat Europa alle beloften is nagekomen. Dat is natuurlijk ook niet waar, niet naar Turkije – nog even los van wat je van Erdogan vindt – maar ook niet naar de vluchtelingen en naar Griekenland. Er zijn dus oneindig veel mogelijkheden voor verbetering. Er zijn in de afgelopen paar jaar ook oneindig veel mogelijkheden niet benut om dat te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, dat is in ieder geval helder. Ik mag hopen dat we dan samen bepleiten dat we niet voor een tweede keer een dergelijke deal sluiten en ons chantabel en afhankelijk maken van despoten als Erdogan. Dan mijn vervolgvraag. Mag ik ook een oordeel van mevrouw Ploumen horen over de inzet van Turkije wat betreft hun buitenlandpolitiek in Syrië, in dit geval in Idlib in het bijzonder?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wilde net een aantal woorden wijden aan de situatie in Idlib, aan de humanitaire situatie, maar ook aan de politieke situatie. Ik neem aan dat collega's dat ook zullen doen. Het is evident dat ook over de rug van de burgers van Idlib een geopolitiek conflict wordt uitgevochten, waarin zowel de Russen, als Assad en Turkije een rol spelen die niet bijdraagt aan een politiek onderhandelde oplossing. Daarom is mijn vraag aan de Minister om de druk op Rusland op te voeren. Hij zal zeggen: Nederland kan dat niet alleen en ze willen niet aan tafel komen. We kunnen dat allemaal herhalen, maar het punt is wel dat er binnenkort gesprekken zijn. Die zouden door Nederland aangemoedigd en gevoed moeten worden met onderdelen van een politieke oplossing.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, u bent aan het einde van uw spreektijd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik denk dat ik in het antwoord ...

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft nog wel een vraag namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Ik hoorde mevrouw Ploumen spreken over dat mensen niet het slachtoffer moeten worden van powerplay omdat, als ik haar goed heb begrepen, naast Brussel ook Turkije hier schuld treft. Is mevrouw Ploumen het niet met mij eens dat president Erdogan hier misbruik maakt van de ellende van mensen, en dat wij dus allereerst stop moeten zeggen tegen de chantage die hij probeert te plegen middels de ellende van deze mensen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Gezien de volgorde van mijn inbreng had de heer Koopmans het antwoord kunnen raden. Wij zijn verantwoordelijk voor wat er gebeurt met ons geld aan de Griekse kusten. Dat kunnen wij nu verhelpen. Dat is wat mij betreft een eerste prioriteit, want dat is onze verantwoordelijkheid. Ook de Partij van de Arbeid is uitermate kritisch over de buitenlandpolitiek van de heer Erdogan. Dat weet de heer Koopmans ook, want dat hebben we vaker gewisseld. Ik wijs er wel op dat lang voordat er een Syrische vluchteling in Nederland was aangekomen en de VVD had kunnen zeggen dat ze dat niet wilde, Turkije al een miljoen mensen opnam. Ze hebben ook vanuit hun eigen begroting die mensen voorlopig onderdak geboden. Ik probeer enige zuiverheid in het debat te houden. Enerzijds keur ik de geopolitiek van Erdogan af. Ik denk dat we dat breed doen. Anderzijds wijs ik er wel op dat Turkije de afgelopen jaren met de hulp van Europa, maar ook voordat Europa te hulp schoot, miljoenen Syriërs heeft opgevangen.

De heer Koopmans (VVD):

Als ik het mij goed herinner, steunde de PvdA de Turkijedeal op het moment dat die werd afgesloten. Ik hoor graag nogmaals van mevrouw Ploumen dat ze die nog steeds steunt en dat als gevolg daarvan de PvdA het veroordeelt nu president Erdogan die deal doormidden dreigt te scheuren, en niet eerst kijkt naar de Grieken en anderen. Het gaat dus niet om het buitenlandbeleid van de heer Erdogan, maar om wat hij doet met de migranten daar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil wel weer herhalen wat ik net heb gezegd, maar volgens mij heb ik dat al gedaan. Het is overduidelijk dat met de overeenkomst met Turkije heel veel mensen heel veel leed bespaard is gebleven doordat ze niet met wrakkige bootjes naar de Griekse kust gingen varen. Het is ook duidelijk dat een aantal dingen in de uitvoering van die deal gewoon niet goed zijn gegaan. Ik wil het nog wel een keer zeggen: ik denk dat het belangrijk is dat we, mochten we de gesprekken met Turkije hierover voeren, scherpe eisen aan Turkije stellen. Maar we moeten wel echt verantwoordelijkheid nemen voor wat er gebeurt binnen de grenzen van de Europese Unie. Binnen de grenzen van de Europese Unie vuurt een collega-lidstaat in het water als er een bootje met onschuldige mensen aan komt varen. Daar zijn wij allen verantwoordelijk voor. Ik vind dat we er met elkaar voor moeten zorgen dat het echt nooit meer kan gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik denk dat collega Ploumen niet alleen goed heeft geschetst hoe verschrikkelijk het is in Idlib, maar inderdaad ook hoe onacceptabel het is dat er op een dergelijke manier geschoten wordt op onschuldige vluchtelingen.

Voorzitter. Toch valt het mij op dat er heel veel gesproken wordt over de symptomen. Dit zijn op een nare manier natuurlijk eigenlijk symptomen van hetgeen er in Idlib gebeurt. Ik wil daar eigenlijk naar terug. Ik ben het wel met mevrouw Ploumen eens: de Europese Unie had natuurlijk allang een goeie verdeelsleutel moeten hebben en had allang een Europees asielbeleid moeten hebben, had allang een duidelijk maar ook humaan buitengrenzenbeleid moeten hebben, maar dat heeft ze niet. Het is eigenlijk schandalig dat de Europese Unie dat niet heeft na die enorme wake-upcall in 2015, maar dit begint ergens anders. Dit begint in Idlib, waar Rusland en Syrië hand in hand, of straaljager na straaljager, de meest verschrikkelijke oorlogsmisdaden mogen uithalen. Dat is deze week nog geconstateerd door de VN: oorlogsmisdaden van Rusland in die regio.

Ik zag gister een voorstel van deze Minister waar ik grotendeels achter kan staan. Hij zegt: daar mag niet meer gevlogen worden. Daar ben ik het mee eens: daar mag niet meer gevlogen worden, want dat betekent dat er niet meer gebombardeerd mag worden. Als er niet meer gebombardeerd mag worden, kan er misschien noodhulp gaan naar de mensen die daar klem zitten. Daar valt weinig tussen te krijgen. Maar zijn dit dan de «wapens» waarmee wij het strijdtoneel ingaan? De Minister zegt dat we het in een gesprek tussen de Europese Unie, Rusland en Turkije moeten oplossen. En ja, in gesprek gaan is goed en het is denk ik ook belangrijk om tot zoiets te komen, maar wat heeft deze Minister dan voor stok achter de deur om die landen daadwerkelijk te laten bewegen?

In het geval van Rusland zou ik toch willen zeggen: hoe is het eigenlijk bestaanbaar dat men daar ziekenhuizen, scholen en – blijkens een foto van gister – weeshuizen kan bombarderen zonder dat daar een krachtige Europese reactie tegenover staat, of dat het überhaupt bij de VN – of dat nou in de Mensenrechtenraad, in de Algemene Vergadering of in de Veiligheidsraad is – aan bod komt? Ik snap alle blokkades daar heel goed, maar dat snap ik eigenlijk niet. Ik ben het er dus mee eens dat we erover moeten gaan praten en ik ben het ook eens met de richting van het voorstel van het kabinet, maar ik zou graag zien dat daaraan duidelijke maatregelen vast worden geplakt als het niet oplevert wat het zou moeten opleveren. Anders weet ik wel wat er met deze maatregelen gaat gebeuren. Die worden weggelachen op het moment dat zowel Assad als Poetin hebben bereikt wat ze willen bereiken.

Voorzitter. Ik veroordeel graag de cynische geopolitiek van Erdogan. Die bedrijft hij ook hier, met de busladingen vluchtelingen die hij in het niemandsland drijft. Maar ik moet toch ook zeggen – ik denk dat we daar reëel over moeten zijn – dat Turkije 3,5 miljoen Syriërs heeft opgenomen. Daar krijgen ze geld voor van de Europese Unie, maar laten wij eerlijk zijn: als we dat geld afzetten tegen de daadwerkelijke kosten, moeten we constateren dat de Turkse belastingbetaler onwaarschijnlijk veel geld kwijt is met een onwaarschijnlijke hoeveelheid mensen, die wij nooit in Nederland zouden toelaten, zeg ik maar even tegen de collega's. Nooit, want daar is geen politiek draagvlak voor. Misschien wel bij mijn partij, maar bij heel veel andere partijen niet. Die aantallen zijn ook gewoon niet haalbaar in Nederland. Dan is toch de vraag wat wij kunnen doen om het draagvlak in Turkije overeind te houden. Mijn vraag is gister ook in het kader van de JBZ gesteld: heeft de Europese Unie nu duidelijk gemaakt dat het geld van die deal doorgang zal vinden? Ik denk dat het een minimum is om er überhaupt op een fatsoenlijke manier voor te zorgen dat deze mensen niet in een niemandsland terechtkomen. Dat moet ons doel zijn.

Voorzitter. Dan nog humanitaire hulp. Goed dat het kabinet daar extra geld voor heeft uitgetrokken. Goed dat het kabinet probeert daar toch iets te doen om de noden te verlichten, ook al is het een druppel op de gloeiende plaat gelet op het aantal vluchtelingen daar.

Helemaal tot slot nog twee opmerkingen, de eerste over de interne kant. Ik vraag het me ook af: 700 miljoen kan heel wenselijk zijn als het betekent dat de opvang op de eilanden bijvoorbeeld wordt verbeterd of als de asielsystemen in Griekenland gaan werken, maar dat zie ik niet zo snel gebeuren. Ik pleit er dan ook voor dat wij bijvoorbeeld het noodmechanisme zoals dat in 2015–2016 in werking is getreden, opnieuw in werking stellen, om de druk daar iets te verlichten.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal afronden, voorzitter. Tot slot nog één ander onderwerp, dat informeel op de agenda staat en waarover het kabinet zich zal uitspreken. Terecht dat het kabinet de start van het MH17-proces markeert op de informele RBZ. Ik mag hopen, zeker ook gelet op wat er in Iran is gebeurd met het neergehaalde vliegtuig, dat we opnieuw eensgezinde steun zullen ontvangen van onze Europese bondgenoten voor gerechtigheid en voor de waarheid boven tafel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft overigens nog een vraag. Uw tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

O, we hebben er maar twee?

De voorzitter:

Ja, dat heb ik aangegeven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Helemaal goed; ik gun deze graag aan de heer Sjoerdsma. Sprekende over de opvang van vluchtelingen en de ruimhartigheid van D66: zojuist hebben we gestemd over een voorstel van onder anderen mijn collega Jasper van Dijk om een paar duizend kinderen die onder erbarmelijke omstandigheden op Lesbos proberen te overleven op te vangen in Nederland. Daar heeft uw partij tegengestemd. Kunt u dat verklaren?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan dat wel verklaren. We halen niet kinderen per motie naar Nederland. Dat klinkt misschien heel cynisch, maar ik heb dezelfde zorgen, en misschien heb ik die zorgen nog wel langer dan mevrouw Karabulut, want ik was asielwoordvoerder toen er in 2015 een crisis was en Griekenland werd overspoeld. Ik heb diezelfde zorgen over al die kinderen, die vaak alleenstaand zijn en op de eilanden vastzitten. Mijn partij heeft ook eerder – dat was nog ten tijde van het kabinet-Rutte II, denk ik – voorgesteld om Nederland er 750 op te laten halen als onderdeel van de deal over het herverdelingsmechanisme dat we toen hadden. Daar is mijn partij voorstander van, dus van het gebruik van het herverdelingsmechanisme om te doen wat Nederland moet doen. Het cynische daarvan is – dat is dan weer het vervelende van de Europese Unie – dat de andere landen die ook hun steentje zouden moeten bijdragen, dat op dit moment niet doen. U weet zelf wel welke landen dat zijn. Ik hoef ze niet te noemen. Ze liggen in Oost-Europa. Dat zou echt helpen. Het zou denk ik niet helpen als Nederland in zijn eentje probeert op te lossen wat de Grieken nu al jarenlang laten verslonzen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan zijn die woorden toch voor een deel minder waard? De heer Sjoerdsma zegt enerzijds: het is niet humanitair, we zouden veel meer moeten doen en mijn partij zou dat ook willen. Maar nu ligt er een concreet voorstel om niet alleen te kijken naar de anderen en in ieder geval te doen wat wij zouden kunnen en moeten doen. Het is ook gebonden aan een maximum. Dan zegt hij anderzijds: dit kan niet, want de anderen doen het ook niet. Dan zit u toch ook gevangen in het systeem dat u zo verwerpelijk zegt te vinden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee. Volgens mij begrijpt mevrouw Karabulut mij verkeerd. Ik denk dat er een aantal dingen fout gaan op de Griekse eilanden. Allereerst is dat uiteraard het Griekse asielsysteem, dat op geen enkele manier individuele casussen behandelt, waardoor die mensen vastzitten op de eilanden in plaats van dat ze door mogen gaan naar het vasteland en daar hun toekomst mogen opbouwen. Daar draagt Nederland aan bij, beperkt. Aan de capaciteit dragen ook andere Europese landen bij, maar dat schiet niet op. Om die reden bepleit mijn partij vandaag net zoals gisteren om in Europees verband, dus niet alleen in Nederland, opnieuw het noodmechanisme te activeren om inderdaad te komen tot herverdeling van de kinderen die daar in dit soort erbarmelijke toestanden moeten zijn, en ook van de volwassenen die daar zitten. Dat is een Europees noodmechanisme en geen bilaterale actie namens Nederland.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb ook nog een korte vraag aan de heer Sjoerdsma. Ik neem aan dat hij net als ik de brief gelezen heeft die de Minister op 3 maart, gisteren, stuurde samen met de Staatssecretaris. Die brief gaat op geen enkel moment in op de penibele situatie van de mensen die zich aan de Grieks-Turkse grens bevinden. Ik ben het overigens met hem eens dat het in Idlib begint, maar laten we focussen. De brief ademt eigenlijk alleen maar uit: laat ze in godsnaam niet hiernaartoe komen en laten we de Grieken in godsnaam heel veel geld geven zodat ze tegenhouden. Er staan heel veel woorden in die brief, maar dat is het gewoon. Is de heer Sjoerdsma het met me eens dat het eigenlijk echt treurig is dat het kabinet op dit moment niet eens drie zinnen wil wijden aan de verschrikkelijke situatie daar? Het is eigenlijk alleen maar bezig met te denken: hoe zorgen we ervoor dat de problemen daar blijven? Het toont geen compassie. Is de heer Sjoerdsma dat met mij eens en zou hij met mij het kabinet willen oproepen om wat dat betreft even van koers te veranderen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij ben ik mijn eigen inbreng begonnen met het delen van de constatering van mevrouw Ploumen dat niet alleen de situatie in Idlib verschrikkelijk en een schande is, maar ook datgene wat er gebeurd is met de Griekse kustwacht en in ieder geval een aantal bootjes met vluchtelingen; laat ik het zo maar zeggen. De beelden zijn, denk ik, ruim gedeeld en ruim uitgezonden. Die beelden passen niet bij de Europese Unie en niet bij Griekenland, omdat de kracht van de Europese Unie ten opzichte van al die andere grote blokken in de wereld niet de militaire macht is en misschien ook niet de economische macht, maar het feit dat de Europese Unie een waardengemeenschap is waar de rest van de wereld alleen maar jaloers op is en kan zijn. Op het moment dat je die waardengemeenschap vertroebelt, onderuithaalt of bezoedelt, heb je een groot probleem. Dus nee, dit soort zaken wil je niet aan onze grens. Maar ik zeg wel tegen mevrouw Ploumen: dat probleem begint in Idlib, wordt verergerd door Erdogan en komt dan bij onze grens. Ik hoop dat mevrouw Ploumen het met mij eens is dat, als je iets wilt doen aan die verschrikkelijke situatie, het begint met actie in Idlib. En dat gaat dan uiteindelijk bij Griekse grens, bij de Europese Unie, hopelijk helpen. Maar ik ben het zeer eens met mevrouw Ploumen dat die situaties de Europese Unie onwaardig zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Uiteraard zou het heel goed zijn als we het probleem in Idlib konden verhelpen. Daar is geen misverstand over. Is de heer Sjoerdsma het niet met mij eens dat het kabinet meedoet aan het bezoedelen van onze waarden als het in zo'n brief met geen enkele zin rept over de verschrikkelijke situatie waarin die mensen zich bevinden? Die situatie wordt verergerd door het optreden van nota bene een collega-EU-lidstaat die, misschien ook nog met ons belastinggeld, dat soort interventies doet. Dan doet dit kabinet daar toch aan mee of draagt het daaraan bij?

De heer Sjoerdsma (D66):

Voor de duidelijkheid: mijn oproep aan het kabinet zou ook zijn om hier niet juichend achter te gaan staan. Laat dat duidelijk zijn. Maar ik zou mevrouw Ploumen ook ervoor willen waarschuwen om deze situatie de schuld te maken van dit kabinet. Ik zeg dit ook met het oog op wat het vorige kabinet, waarin mevrouw Ploumen nog Minister was, heeft afgesproken en wat voor situaties dat heeft opgeleverd. Dat wilde ik toch tegen mevrouw Ploumen zeggen. Om de schuld voor wat een Griekse kustwachtboot doet, toe te wijzen aan dit kabinet en om mevrouw Von der Leyen dat aan te wrijven – niet ten onrechte overigens, want zij is daar persoonlijk geweest – terwijl de heer Timmermans de deal heeft gesloten die hiertoe leidt, vind ik wel een beetje rijk.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil hier heel graag op reageren, omdat de heer Sjoerdsma mijn woorden niet helemaal precies weergeeft. Ik zeg dat ik vind dat het kabinet in een brief over de situatie ook had moeten spreken over de humanitaire situatie van de mensen aan de grens. Het had niet alleen op pagina 3 moeten zeggen dat het steun uitspreekt voor Griekenland om de situatie het hoofd te bieden, maar het had op zijn minst ook afstand moeten nemen van de wijze waarop Griekenland dat doet. Dat is iets anders dan wat de heer Sjoerdsma zegt. Ik wijs hem erop dat de verkiezingen drie jaar geleden zijn geweest en dat D66 dit kabinet steunt. Hij lijkt dat te vergeten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee hoor, mevrouw Ploumen, dat doe ik niet. Ik heb met u aan het kabinet gevraagd om inderdaad aandacht te vragen voor de situatie aan de grens. Maar ik vind wel dat u een beetje moet oppassen met de grote woorden en de grote dingen die u verbindt aan deze situatie. Ik leg dat even neer naast wat er gebeurt in de regio en ook naast het feit dat niet alleen de heer Timmermans, maar ook de Samsom aan de wieg stonden van de EU-Turkijedeal die hier mede aan ten grondslag ligt. Dat kunt u iedereen verwijten, maar ik denk dat het ook goed is om enige introspectie te tonen en te zeggen: het is een verdomd ingewikkelde situatie waarbij de oplossing niet altijd even makkelijk is.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, dit zijn gewoon twee interrupties aan het worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat klopt, voorzitter. Volgens mij heeft de Partij voor de Arbeid steeds de volle verantwoordelijkheid genomen voor de afspraken die er gemaakt zijn, als fractie, maar ook als kabinet. Deze regering zit er nu drie jaar. Ik wijs op een brief die wij gisteren van dit kabinet hebben gekregen, waar de partij van de heer Sjoerdsma onderdeel van uitmaakt. Ik wijs erop dat dit kabinet wat mij betreft in die brief hard afstand had moeten nemen van de situatie die net ontstaan is, van de manier waarop de Griekse interventie plaatsvindt. Dit is het laatste wat ik erover zeg, voorzitter, want ik krijg ook niet meer zo veel woorden van u. Ik vind het oprecht heel erg dat het kabinet dat niet doet in deze brief. Nou kunnen we wel gaan jij-bakken, maar daar heeft niemand wat aan. Ik vind dat dit kabinet meer compassie moet tonen en meer actie moet ondernemen om te voorkomen dat dit soort situaties ontstaan. Dat is mijn boodschap.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw Ploumen doet alsof er een heel groot verschil van mening is, maar ik heb al met haar gedeeld in antwoord op al haar interrupties, dat ik het ermee eens ben dat de situatie aan de Griekse grens onacceptabel is. Ik vind het prima en ben het met haar eens dat dat vervolgens in de Kamerbrief verwoord kan worden. Maar dat is natuurlijk niet de oorspronkelijke interruptie van mevrouw Ploumen. Zij verweet het kabinet en de coalitie daarin heel wat andere dingen. Ik sta op zich hartstikke achter deze brief, omdat er eindelijk een perspectief wordt geschetst voor het stoppen van het geweld in Syrië. Ik vind daar zelf nog iets wrangs in zitten, maar ik ga mevrouw Ploumen niet uitdagen om daar ook nog op te reflecteren. Maar er is natuurlijk wel jarenlang voorgehouden dat het onmogelijk was om een no-flyzone in Syrië af te dwingen, omdat het Syrische luchtafweergeschut zó geavanceerd en zó goed was dat de westerse wereld, Nederland inclusief, al die jaren niks kon doen. Nou, en kijk nu even naar wat het Turkse leger de afgelopen dagen heeft gedaan, wat we verder ook van de Turkse politiek vinden. Kijk naar de hoeveelheid helikopters, tanks en vliegtuigen die zij hebben weten te vernietigen. Dan denk ik: hm, hm, ik vraag me inderdaad af of we al die jaren niks hadden kunnen doen. Dat vind ik eigenlijk het meest cynische aan deze situatie, veel cynischer nog dan al die dingen die mevrouw Ploumen noemt.

De voorzitter:

Ik dank u wel en geef nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het belangrijkste onderwerp vanmiddag is de situatie aan de Turks-Griekse grens. Ik vraag als eerste aan de Minister van Buitenlandse Zaken hoe hij nu het optreden van Turkije apprecieert. Hoe beoordeelt hij dat? Vindt hij dit nu ook chantage? Want wat was de aanleiding voor president Erdogan om die vluchtelingen naar de Griekse grens te sturen? Was de aanleiding de tientallen Turkse soldaten die in Noord-Syrië zijn omgekomen? Of was het een grote verandering van de situatie van de vluchtelingen in Turkije zelf? Want die is volgens mij niet veranderd. Die vluchtelingen waren er al. Er zijn geen nieuwe vluchtelingen bij gekomen, want die houdt Turkije stelselmatig tegen bij de grens tussen Idlib en Turkije. Hoe schat de Minister de situatie en de drijfveren van Turkije nu in? Wat zijn de redenen geweest? Wat is de trigger geweest om de vluchtelingen opeens richting de Griekse grens te sturen? Wat wil Turkije nu eigenlijk van Europa, ook gezien het feit dat er nog steeds zo'n 3 miljard uit te keren is onder de Turkijeverklaring. We hebben gisteravond gehoord dat dat nog loopt tot 2025. Tegelijkertijd horen we dat de Turkijeverklaring deze maand afloopt. Wat is nou de inschatting van de Minister als het gaat om de eisen van Turkije?

De Minister lijkt wel begrip te hebben voor de Turkse veiligheidsbelangen, staat in de brief. Wat bedoelt hij nu precies met begrip voor die legitieme Turkse veiligheidsbelangen? Bedoelt hij nu dat de inval in, de bezetting van, Idlib gerelativeerd moet worden? We hebben hem eerder gezegd dat de inval in Syrië illegaal is. Kan de Minister uitleggen wat de legitieme Turkse veiligheidsbelangen zijn om Syrië binnen te vallen?

Welke steun heeft Turkije vorige week precies gevraagd aan de NAVO? Het lijkt erop dat dit alles bedoeld is om ten eerste meer geld te krijgen van de Europese Unie en ten tweede steun te krijgen van de NAVO voor de operaties in Idlib, nu de Turken in het nauw zijn gekomen. Dat is mijn enige verklaring. Ik hoor daar graag een reactie op van de Minister. Ik heb heel goed begrepen dat de NAVO niet staat te springen om Turkije bij te staan. De Kamer heeft op initiatief van de ChristenUnie een motie aangenomen om zich niet te laten verleiden om bijstand te geven op het moment dat Turkije Syrië zou binnenvallen.

Voorzitter. De ChristenUnie vindt dat we ons niet onder druk moeten laten zetten door Turkije, door de chantage van Turkije. Want als dat het geval is, zou de Europese Unie daar wat ons betreft andere maatregelen tegenover kunnen stellen, namelijk dreigen met het opschorten van de douane-unie of dreigen om te stoppen met de in de Turkijedeal toegezegde gelden. Wij moeten dus niet toegeven aan die chantage, maar tegelijkertijd moeten we wel oog hebben voor de schrijnende situatie van de vluchtelingen aan de Grieks-Turkse grens. Het is goed dat de Europese Unie die 700 miljoen inderdaad ter beschikking stelt, maar ik heb dezelfde vragen als mijn collega's. Gelden die 700 miljoen dan ook voor de Griekse eilanden en de schrijnende situatie daar? Wat kunnen de Europese Unie en Nederland doen om de situatie daar te verlichten? Gaat deze Minister er bij Griekenland op aandringen om met name de meest kwetsbaren toch over te laten komen naar het vasteland, aangezien er 20.000 man in kamp Moria en daarbuiten zitten en er slechts capaciteit is voor 3.000. Is Nederland bereid om een aantal alleenstaande minderjarige kinderen op te nemen? Portugal is daartoe bereid. We hebben eerder in de Kamer een motie aangenomen, ingediend door de ChristenUnie, om dit op de agenda te zetten. Omdat er al een motie lag om het kabinet hiertoe op te roepen, heeft mijn partij vanmiddag niet voor die motie gestemd; misschien waren daar interrupties over. Ik hoor graag de inzet van de Minister als het gaat om de Griekse eilanden.

Voorzitter. Ik hoor ook graag de reactie van de Minister op het schieten op bootjes van vluchtelingen. We hebben de beelden inderdaad gezien. Hoe bizar moet het zijn om te gaan schieten op onschuldige vluchtelingen in bootjes? Wat vindt de Minister daar nu van?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. We hebben een appreciatie gehad van het plan-Trump, maar ik begrijp dat we daar plenair over komen te spreken.

Ten slotte heb ik een vraag over het bezoek aan het Midden-Oosten, met name over Iran. De Minister heeft daar terecht de mensenrechten aan de kaak gesteld. Ook heeft hij zijn grote zorgen geuit en de inmenging in de proxyoorlog in Irak en Jemen aan de kaak gesteld. Maar toch rept hij hier weer van INSTEX. Dat blijft een dubieus en dubbel signaal van het kabinet. Want aan de ene kant willen we de handel stimuleren en aan de andere kant sturen we daar een fregat heen om onze eigen schepen te beschermen. Daarom nogmaals het pleidooi: laten we niet vooroplopen om de handel weer te starten. We hebben het diplomatieke spoor met EMASOH, dus vanwaar die grote eagerness om die handel toch weer te ...

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. U mag een vraag stellen, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb er nu al zo vaak bij gezeten dat de heer Voordewind het kabinet opriep om niet mee te werken aan INSTEX. Ik heb niet geteld, maar ik denk dat dit al wel de tiende keer is. Het antwoord van het kabinet is elke keer hetzelfde. Op een gegeven moment is mijn vraag dan: als je dit nou echt zo belangrijk vindt dat je het elke keer weer aan de orde stelt en als je elke keer het lid op de neus krijgt, wat voor consequentie verbind je daar dan aan? Anders blijft dit een beetje een soort ritueel. Nogmaals, ik was helemaal niet van plan om te interrumperen, maar ik heb dit nu al zo vaak meegemaakt dat ik toch wel benieuwd ben wat deze oproep van de ChristenUnie eigenlijk betekent.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De kracht zit hem in de herhaling, dus ik blijf herhalen hoe dubieus ik het vind. Ik lees nu weer in het verslag van de Minister dat hij toch blij en tevreden is dat we een bijdrage kunnen leveren aan de relatie met Iran, terwijl de Minister in de opsomming in de brief de sjiitische milities in Irak en ook de houthi's noemt en schrijft dat Hezbollah gesteund wordt. Hij noemt de Golf van Hormuz. Hij noemt de verrijking van uranium. Hij noemt de ballistische raketprogramma's. Zelfs wij worden bestookt door Iraanse raketten in Irak. Als je dit allemaal opsomt, is het toch heel tegenstrijdig om INSTEX te blijven verdedigen? De vraag van meneer Van Ojik is of ik dat nou niet een keer zat wordt. Ik blijf het vreemd vinden en ik blijf het noemen. Ik hoop echt dat ik uiteindelijk de steun van Van Ojik, van de GroenLinksfractie krijg daarvoor. Want de heer Van Ojik kan mij oproepen tot een motie, maar ik kan ook tellen. Er is op dit moment geen meerderheid om INSTEX op te schorten. Die komt ook niet van de heer Van Ojik, terwijl deze schrijnende dingen allemaal aan de gang zijn. Daar trekt hij zich blijkbaar ook niks van aan.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik in tweede instantie, of is dat niet nodig?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Jawel, want dat laatste is wel een beetje ruig. De heer Voordewind beweert dat ik me niks aantrek van alle misdaden van Iran. De heer Voordewind weet overigens wel beter, dus ik doe net of ik dat niet heb gehoord. Het punt is natuurlijk niet wat de fractie van GroenLinks ervan vindt, maar dat hij elke keer iets aan het kabinet vraagt en elke keer hetzelfde antwoord krijgt. Het kabinet zegt, met steun van de meerderheid van de Kamer: wij vinden dat een goede manier om aan Iran te laten merken dat we weliswaar heel veel kritiek op ze hebben, maar dat we de nucleaire deal die we hadden, nou juist iets goeds vonden en dat we proberen om de effecten van de opzegging daarvan te verzachten. Ik kan het antwoord van de Minister dus al voorspellen. Als de heer Voordewind in de coalitie zit en elke keer datzelfde punt maakt, moet hij mij niet kwalijk nemen dat ik op een gegeven moment aan hem vraag: is dit nu alleen maar voor de bühne even je dingetje doen of is dit een serieus belangrijk punt?

De voorzitter:

Ik neem u niets kwalijk, maar het is misschien wel goed om even aan te geven wat u in tweede instantie nog van de heer Voordewind wilt horen. Want in feite vraagt u nu hetzelfde als in eerste instantie. Wilt u nog iets extra's van hem weten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, want de heer Voordewind speelt de bal terug naar mij. Hij zegt dat ik alles wat Iran fout doet, kennelijk geen enkel probleem vind. Hij hoopt dat ik straks ga zeggen dat ik het eigenlijk met hem eens ben. Maar ik heb aan hem gevraagd wat hij nu anders vraagt van het kabinet dan wat hij al tien keer eerder heeft gevraagd en waarvan het kabinet elke keer zegt: nee, we doen dat niet.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de heer Voordewind een heel kort antwoord geeft, want een herhaling van het eerste antwoord lijkt me overbodig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga een ander antwoord geven en ik ga een wedervraag stellen. Dat is een retorische vraag die de heer Van Ojik niet hoeft te beantwoorden, want anders grijpt u weer in, voorzitter. Waarom herhaalt de GroenLinksfractie, de heer Van Ojik, steeds het pleidooi om op te komen voor vluchtelingen in de wereld? Waarom herhaalt en herhaalde GroenLinks de vraag om te komen tot een kinderpardon? Waarom herhaalt de heer Van Ojik de wereldwijde schending van mensenrechten constant? Dat zijn dezelfde soort vragen. Je vindt het onterecht. Je vindt dat het moet veranderen. Je hoopt dat je de collega's meekrijgt. En je hoopt dat op een gegeven moment ook het beleid van het kabinet verandert. Dat is bijvoorbeeld veranderd op het gebied van het kinderpardon. Daarvoor moet je wel verantwoordelijkheid durven nemen in een kabinet. Soms krijg je dingen en soms nog niet, maar dat weerhoudt ons er in ieder geval niet van om de dingen die wij en u ook belangrijk vinden, aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik heeft zo meteen nog zijn eigen inbreng. Als hij dat wil, heeft hij dus nog de gelegenheid om hierop te reageren. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ook ik begin met Syrië, met Idlib om precies te zijn. Daar begaat het Assadregime gesteund door Rusland de ene na de andere mensenrechtenschending en oorlogsmisdaad. Vele honderden zijn daarbij al omgekomen en ongeveer een miljoen mensen is op de vlucht en stuit op een gesloten grens met Turkije. Het is een humanitaire ramp. Het is een humanitaire noodsituatie. Het eerste dat nodig is, is een staakt-het-vuren. Dat kan en moet via druk en dialoog met Rusland, Turkije en Syrië, wat mij betreft via de Verenigde Naties. Graag hoor ik de reactie van de Minister. Wat vindt hij van dit punt en welke inspanningen worden daartoe verricht?

Voorzitter. NAVO-bondgenoot Turkije is militair aanwezig in Idlib. Laat ik even onderstrepen dat dit illegaal is, want ik hoor dat bijna niet. NAVO-bondgenoot Turkije is betrokken bij die strijd en raakt ook steeds verder in dat moeras verzeild. Vorige week kwamen bij een aanval meer dan 30 Turkse militairen om, waardoor de situatie nog verder is geëscaleerd. U kunt zich voorstellen dat er niet alleen in Syrië een ramp gaande is, maar dat ook in Turkije de zorgen enorm groot zijn. De reflex daarop is dat de demonstratie van mensen in Istanbul voor vrede en tegen verdere betrokkenheid bij de oorlog in Syrië verboden wordt. Van groot belang is dat het conflict tot een einde komt. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat er een staakt-het-vuren moet komen, zodat hulp geboden kan worden aan mensen op de vlucht en er gewerkt kan worden aan diplomatieke oplossingen. Druk op alle strijdende partijen is daarbij nodig, maar nog meer chantage vanuit Turkije helpt niet. Dat is onacceptabel. Daar mag Europa de oren niet naar laten hangen.

We begonnen ermee dat wij, Europa, als eerste onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Maar mensen zijn geen handelswaar. Sterker nog, het wordt tijd dat de NAVO zich serieus afvraagt wat een land als Turkije nog in dat bondgenootschap doet. Het Turkse beleid in Syrië verdient geen steun, maar een veroordeling. Een volledig wapenembargo tegen Turkije is op zijn plaats. Ik begrijp dus niet hoe de NAVO, de EU en de VS de Turkse politiek in Syrië kunnen steunen, zo lijkt het althans. Ik ontvang graag een reactie van de Minister. Waarom is er geen veroordeling uitgesproken? Turkije heeft niets te zoeken in Syrië. Dat had het eerder ook niet, bij de eerdere invallen. Dit is inmiddels de vierde keer dat het daar illegaal aanwezig is. Dat moet toch genoemd worden. Doet de Minister dat?

Voorzitter. Kan de Minister ook aangeven wat er klopt van de Russische beschuldiging dat de Turkse militairen die werden gedood, optrokken met jihadisten? We weten dat Hayat Tahrir al-Sham in Idlib zit. Dat is gewoon Al Qaida. En dat wil daar blijven. Wat klopt van die beschuldiging? Burgers in Idlib hebben hulp nodig. Kan de hulp aan hen geïntensiveerd worden? Zet de Minister zich daarvoor in? Wat is daarvoor nodig? Dat moet wat mij betreft echt topprioriteit zijn.

Dan heb ik nog een concreet punt over de Syrische vluchteling en activist in Nederland, Mazen Hamada, die naar verluidt terug in Damascus is. Vrienden en familie houden er rekening mee dat hij is ontvoerd door het Syrische regime. Kan de Minister hierop reageren? Wordt onderzocht wat er is gebeurd?

En als laatste op dit punt: ik las in een opinie in de krant een nogal ruig plan, voor de Minister zijn doen althans, voor een no-flyzone. Op zich wil iedereen een staakt-het-vuren. Wat betekent dit? Kan de Minister de voorwaarden, de condities, van deze no-flyzone aan ons uitleggen? Hoe wil de Minister de no-flyzone afdwingen? De Minister schrijft dat hij in overleg gaat met de Russen. Maar stel dat de Russen hier niet aan meewerken, gaat de Minister al dan niet via EU, NAVO of in zijn uppie dan vormgeven aan de no-flyzone met de Turken? Kortom, ik ben erg benieuwd naar de details. Ik ben erg benieuwd naar de vormgeving hiervan. Ik ben ook erg benieuwd of dit nu de inzet van de Minister in de RBZ is. Gaat hij op zoek naar unanimiteit? Is hij hierover in contact geweest met de NAVO? En de belangrijkste vraag is: op welke manier wil de Minister dit afdwingen? Want we moeten voorkomen dat wij opnieuw in een nieuw hoofdstuk van die toch al pijnlijke oorlog in Syrië worden getrokken en dat wij tegenover de Russen komen te staan.

De voorzitter:

Wilt u afronden, want u bent door uw spreektijd heen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb heel veel punten achterwege gelaten. De actualiteit en de bijzondere plannen van de Minister verdienen dat. Dank.

De voorzitter:

De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het grootste humanitaire horrorverhaal van de 21ste eeuw, zei de VN-noodhulpcoördinator over de situatie in Idlib. Vanochtend hadden we het over Jemen. Dit is geen competitie van waar het het ergste is, want ook in Jemen is het verschrikkelijk. Maar als de VN-noodhulpcoördinator zegt dat dit het grootste humanitaire horrorverhaal van de 21ste eeuw is, dan geeft dat wel een beetje de orde van grootte van het probleem aan, denk ik. Ik wil graag drie aspecten van dat horrorverhaal kort aanstippen.

In de eerste plaats zijn er inmiddels een kleine miljoen mensen op de vlucht. Collega's spraken daar ook al over. Die mensen zitten ergens klem in het gebied aan de Turks-Syrische grens. Zij kunnen niet door, want die grens is dicht. Dat betekent dat ze geen kant op kunnen. Ik zou de Minister willen vragen of het goed is dat die grens dicht is. Er wordt gezegd dat Turkije dat ook een beetje doet, omdat het weet dat de Europese Unie graag wil dat die grens dicht blijft. Is het goed dat die grens dicht is of is het eigenlijk onacceptabel dat mensen op die manier in de val zitten?

Het tweede zijn de verschrikkelijke Russische bombardementen op de ziekenhuizen. Ik geloof dat vooral collega Sjoerdsma daar ook over sprak. Het gaat om 83 ziekenhuizen, heb ik gelezen. Misschien weet de Minister daar meer over. Het gaat juist om de ziekenhuizen waarvan de coördinaten waren doorgegeven aan het regime, omdat het vrij gebruikelijk is om dit soort humanitaire doelen niet te bombarderen. Als het waar is dat er bewust ziekenhuizen zijn gebombardeerd, zijn dat oorlogsmisdaden, niet meer en niet minder. Ik wil de Minister vragen of hij kans ziet om de verhalen over bewuste bombardementen op burgerziekenhuizen te verifiëren en daar meer over te weten te komen. Ik weet dat Nederland een belangrijke rol heeft gespeeld bij de bewijzenbank en dat soort zaken.

Het derde punt dat ik in dit horrorverhaal graag naar boven wil halen, is het verhaal dat die hele grote groep van lokale Syrische hulpverleners inmiddels zelf op de vlucht is of op de vlucht moet slaan. Het gaat over duizenden mensen; 10.000 las ik, maar ik weet niet of de Minister dat kan bevestigen. Zij zijn slachtoffer van gerichte aanvallen. Je kunt altijd nog dieper zinken, maar als je het hebt over een horrorverhaal denk ik dat we het over dat soort dingen hebben. Ik zou de Minister willen vragen of hij die feiten kan bevestigen. Ik heb een paar voorbeelden genoemd. Als dat zo is, wat kan hij dan doen om dat internationaal aan de orde te stellen? Ik geloof dat collega Sjoerdsma de VN-Veiligheidsraad als een voor de hand liggend forum noemde waar dit besproken zou moeten worden. Iemand noemde dat in ieder geval.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de vraag wat nou eigenlijk de rol en verantwoordelijkheid van de NAVO is. Die is bij elkaar geroepen door Turkije op basis van artikel 4. Als ik de verklaring mag geloven die daarna is uitgegeven – en dat doe ik uiteraard – dan is Turkije steun toegezegd als uitvloeisel daarvan. Er komen extra vliegpatrouilles. Er is een aantal heel concrete vormen van militaire steun aan Turkije toegezegd. Ik vroeg mij af of we daar ook iets voor terug hebben gevraagd of dat we gewoon gezegd hebben dat we dit extra gaan doen. Of hebben we ook vragen gesteld over de Turkse rol in Syrië, de Turkse rol bij het op de bus zetten van vluchtelingen richting Europa of de Turkse rol bij het sluiten van de grens met Syrië? Heeft er überhaupt zo'n discussie plaatsgehad?

Voorzitter, dan mijn derde punt. Ditzelfde geldt voor de EU-Turkijedeal. Die is nu overduidelijk door Turkije geschonden. Ik vroeg me af hoe het gesprek daarover nu verdergaat. We gaan inderdaad geld geven. We gaan extra prikkeldraad uitrollen. Dat zie je elke dag op het journaal. Maar wat gaan we doen op het gebied van de humaniteit? Wat gaan we doen richting Griekenland? Wat gaan we doen om vluchtelingen in Griekenland te beschermen als er schietoefeningen worden uitgevoerd door de Griekse marine? Loopt dit gesprek op dit moment zowel met Turkije als met Griekenland, Minister?

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het hebben over Turkije, Syrië en de reis van de Minister naar het Midden-Oosten.

Eerst ga ik natuurlijk in op Turkije en de verschrikkelijke situatie die daar nu is aan de grens met Griekenland. We hebben het daarover gehad. Laat het duidelijk zijn dat dit voor de VVD een poging van afpersing door president Erdogan is. Daar moeten we natuurlijk geen ruimte aan bieden. Het is heel belangrijk dat de Europese grenzen dicht blijven. Het is dan ook heel goed dat de Europese Unie, ondersteund door dit kabinet, erop inzet om die grens daadwerkelijk dicht te houden. De EU trekt daar ook veel geld voor uit. Dat geld wordt dus niet gebruikt om toe te geven aan de chantage van Erdogan, maar om de grenzen juist dicht te houden. Ik zou daar inderdaad aan toe willen voegen: laat de EU ook klaarstaan met allerlei noodscenario's voor als het daar echt misgaat, waaronder het mogelijk openen van het sanctiearsenaal als het echt zo ver komt dat het nodig is. We zijn daar nog niet, maar we moeten heel hard en duidelijk zijn. Dan zeg ik in het licht van de discussie die we net hadden, ook nog maar even: het moge heel duidelijk zijn dat we niet de schuld van deze situatie moeten geven aan degenen die daar de slachtoffers van zijn. De migranten zijn daar natuurlijk niet schuldig aan, en ook de Grieken niet.

Syrië. De Minister heeft zijn opiniestuk gepubliceerd over de no-flyzone. Ik hoor graag iets meer over hoe hij dat voor zich ziet. Is er een kans dat dat voorstel wordt aangenomen door de Veiligheidsraad en zo nee, hoe zou dat alternatief uitgewerkt kunnen worden, opdat het ook daadwerkelijk iets bijdraagt? Ik wil wel zeggen dat het goed is – dat vindt in ieder geval de VVD – dat het kabinet hier proactief over nadenkt. Het is ook goed dat het kabinet net weer heeft aangekondigd, nog weer meer humanitaire hulp te geven aan de mensen in Idlib, want de situatie in Idlib is natuurlijk verschrikkelijk, het is al gezegd door veel collega's.

Dan nog kort het bezoek van de Minister aan het Midden-Oosten. Dank voor de brief die hij ons heeft toegezonden daarover. Fijn dat hij onze mannen en vrouwen op het fregat De Ruyter heeft kunnen bezoeken om te zien dat wij daar met hun inzet daadwerkelijk bijdragen aan stabiliteit in de regio. Het is ook heel mooi dat hij in Saudi-Arabië, in de Emiraten en in Iran ook moeilijke gesprekken heeft gevoerd. Ik wil hier toch maar even zeggen dat het fijn is dat dat überhaupt kan. We hebben het in deze Kamer heel veel over sancties en strafmaatregelen, maar we kunnen desondanks nog goede gesprekken voeren met die landen, niettegenstaande het feit dat wij heel streng moeten zijn op de afschuwelijke dingen die sommige van deze regeringen uitvoeren, ook ten nadele van Nederland, maar we moeten wel met ze kunnen blijven praten. Als ik soms hoor dat we overal op moeten inhakken, denk ik weleens dat het fijn is dat we desondanks nog steeds dit soort gesprekken kunnen voeren en dat de Minister daar ook iets uit heeft kunnen halen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Voordewind en daarna van de heer Van Ojik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Koopmans zeggen: we moeten niet de schuld neerleggen bij de Grieken. Voor een deel worden zij natuurlijk overvallen. Voor een ander deel hebben wij wel die schietoefeningen, zoals we dat hebben benoemd, van de Grieken op die bootjes gezien. Weliswaar niet op de mensen, maar vlakbij deze mensen. De VVD noemt het nu chantage van Turkije, maar wat vindt de VVD nu van de houding van de Grieken, terwijl er ook al mensen zijn omgekomen aan de Grieks-Turkse grens door het gewelddadig neerslaan van demonstranten daar? Hoe beoordeelt de VVD die Griekse houding?

De heer Koopmans (VVD):

Allereerst neem ik aan dat de ChristenUnie het oordeel van de VVD deelt dat het chantage is door president Erdogan. Ik meen zelfs dat de heer Voordewind dat ook heeft gezegd, dus daar zijn wij het in ieder geval over eens. Wat de acties van de Grieken betreft: de Grieken moeten zich natuurlijk houden aan het recht en aan de bescherming van personen. Dat lijkt mij voorop te staan. Als daar dus iets gebeurt wat mensen onterecht in gevaar brengt, dan is dat natuurlijk slecht, maar wij moeten ook wel begrip hebben voor de heel moeilijke situatie waar de Grieken zich nu in bevinden, omdat zij worden uitgedaagd door alle migranten die hun kant op worden gestuurd. Maar ik denk dat wij het met elkaar eens zijn: je mag mensen niet zomaar beschieten. Maar dat is een andere zaak.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar zit een hapering in met «als het zo zou zijn dat». We hebben toch de beelden gezien op televisie, van de Griekse kustwacht die geschoten heeft op die vluchtelingen? Waarom veroordeelt de VVD dat niet gewoon en zegt de heer Koopmans niet: dit mag niet, dit kunnen we niet tolereren? Waarom niet ook de pijlen op Griekenland gericht? Dit mogen we toch niet accepteren?

De heer Koopmans (VVD):

Het is heel simpel: je mag mensen niet zomaar in gevaar brengen. Dus daar houdt het op. Ik weet niet of de heer Voordewind mij vraagt of ik iedere situatie die zich voordoet, individueel ga veroordelen. Waar het om gaat, is: je mag mensen niet in gevaar brengen. En dat is het.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben nog net iets minder geïnteresseerd in de vraag of de heer Koopmans iets veroordeelt of niet. Dat is wel belangrijk, denk ik, maar niet het enige. Als je zegt wat hij zei, namelijk «je moet je niet laten chanteren», dan betekent dat dat je die grens echt helemaal hermetisch dichthoudt. Zo vertaal ik het maar even. Dan zou ik hem toch willen vragen of dat nou het enige antwoord is. Je zou immers ook kunnen zeggen: we moeten de Grieken helpen met het opzetten van een goede asielprocedure – ik geef maar een voorbeeld – want elke persoon moet op basis van het internationaal recht de mogelijkheid hebben om ergens in een land asiel aan te vragen. Maar dat soort dingen hoor ik hem niet in de overweging betrekken. Dus ik vraag me af of dat ook een antwoord zou kunnen zijn, behalve alleen maar het uitrollen van nieuwe rollen prikkeldraad.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb het niet genoemd omdat, zoals de heer Van Ojik weet, dit al vijf jaar lang speelt en Nederland via de Europese Unie ook heel fors bijdraagt aan de Griekse asielopvang en -procedures. Dat er in Griekenland nog heel veel dingen misgaan, is de heer Van Ojik net als mij heel goed bekend, maar dat die procedures er moeten zijn en dat we daaraan bijdragen, dat is bekend, dus ik zie niet waarom we dat nog een keer moeten herhalen. Als we nu in een situatie zijn dat president Erdogan de ellende van mensen misbruikt om een politiek punt te maken, om chantage te plegen, dan moeten we het daarover hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

U stelt de vraag waarom we dat nu moeten herhalen. We moeten dat juist herhalen omdat de heer Erdogan de oppositie die hij binnen het kader van de EU-Turkijeverklaring ooit heeft gekregen, nu misbruikt. De chantage die nu plaatsvindt ... Ik zou zeggen: lees de Handelingen erop na, er zijn nogal wat partijen in deze Kamer die toen hebben gezegd dat dit weleens zou kunnen gaan gebeuren. Als dan je enige antwoord is ... Nee, ik zal er een vraag van maken. Dan kan toch niet je enige antwoord zijn dat je zegt: nou, dan ga ik die grenzen nog hermetischer optrekken? Dan zal je toch ook moeten kijken hoe je het probleem van die vluchtelingen op andere manieren kunt oplossen dan alleen maar door de grenzen te sluiten? Het is ook het probleem van die vluchtelingen. Het is niet vooral óns probleem; het is vooral het probleem van die vluchtelingen. Daarom is het wel degelijk van belang, zeg ik tegen de heer Koopmans, om dat ook te blijven zeggen. Het gaat niet alleen over dat prikkeldraad!

De heer Koopmans (VVD):

Ik herinner me een interruptiedebatje net tussen de heer Van Ojik en de heer Voordwind waarin de heer Van Ojik de heer Voordwind vroeg: waarom herhaal je de hele tijd dingen? Nu zegt de heer Van Ojik tegen mij: je moet dingen vaker herhalen. Maar laat ik dat dan doen. De Turkijedeal is enorm belangrijk, zeker in het belang van die vluchtelingen, want nu hebben we zoveel duizenden mensen minder zien verdrinken. Dat is enorm belangrijk. Daarnaast hebben we niet die enorme migratiestromen. Die zijn voor die mensen zelf verschrikkelijk, maar ze zijn ook onhoudbaar voor de landen waar ze naartoe gaan. Die Turkijedeal moet blijven bestaan. Als het aan de heer Van Ojik en GroenLinks had gelegen, dan had die deal nooit bestaan. Als we nu boos zijn omdat de heer Erdogan misbruik maakt van die afspraken, dan moeten we wel duidelijk zeggen: als we helemaal geen afspraken hadden gehad, dan had hij daar geen misbruik van kunnen maken. Nee, maar dan waren die mensen doorgegaan met verdrinken en trokken ze nog steeds verder Europa in, en dat had nog veel meer ellende betekend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mag ik daarop reageren?

De voorzitter:

Nee, want u hebt uw interruptie in tweeën gehad, dus we laten het hier nu bij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat weet ik, maar er wordt mij wel wat ...

De voorzitter:

U wilt het woord over een persoonlijk feit?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O ja, zo heet dat dan.

De voorzitter:

Wat wilt u zeggen? Heel kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het punt is wat de heer Koopmans nu zegt. Als je toen niet voor die EU-Turkijeverklaring was, dan waren er – ik zeg het maar even kort door de bocht – nog veel meer mensen verdronken. Dat is een hele zware beschuldiging en ik hecht eraan om te zeggen dat iedereen het erover eens is dat er toen afspraken gemaakt moesten worden. Dat het belangrijk is om die afspraken nu ook overeind te houden, daar is ook iedereen het over eens, maar dat hadden toen ook bepaalde andere afspraken kunnen zijn. Alleen maar zeggen: we moeten ons ...

De voorzitter:

Ja, maar nu gaat u zich weer herhalen. Meneer Koopmans mag natuurlijk reageren hierop.

De heer Koopmans (VVD):

Voor de duidelijkheid: ik beschuldig de heer Van Ojik natuurlijk nergens van. Ik zeg alleen dat GroenLinks tegen de Turkijedeal was en de VVD voor. Die deal heeft enorm veel bijgedragen aan het tegenhouden van de drenkelingenproblematiek en de migratieproblematiek. Dat is heel goed. Het is fijn dat de heer Van Ojik zich nu wel afvraagt hoe wij kunnen proberen die deal in stand te houden. In die zin zie ik een positieve ontwikkeling aan de zijde van GroenLinks, maar laat wel duidelijk zijn: die richting moeten wij op. Wij moeten die deal vasthouden en dat betekent ook de grenzen dichthouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gisteren zagen we in de NRC een column geschreven door Onze Minister, met een oproep tot een staakt-het-vuren en het stoppen van de humanitaire ramp. Ik wil eerst zeggen dat ik dat heel goed vind van de Minister. Ik vind dat het ook de taak is van een Minister van Buitenlandse Zaken om af en toe de roep om vrede te laten horen. Dat geldt zeker voor een Minister van Buitenlandse Zaken die resideert in de stad waar ook het Vredespaleis staat. Ik vind het ook heel fijn dat de Minister dat doet, omdat we soms ook weleens discussies hadden met de Minister over of hij nog wel wilde doen. Dan zei de Minister eigenlijk altijd: ik kijk wat haalbaar is en daar ga ik voor. Ik vind dit een stapje verder en dat vind ik positief, want we weten niet of dat allemaal haalbaar is en we weten ook niet of die no-flyzone haalbaar is. En toch zegt de Minister als klein land van vrede: dit vind ik belangrijk. Daar wil ik mee beginnen en daar wil ik de Minister een compliment voor geven.

Daarnaast wil ik ook wel wat vragen stellen, maar die staan wel in het licht van dat ik het goed vind dat de Minister dit gedaan heeft. Ik heb nog wel wat vragen over hoe de Minister dacht dat wel te kunnen bereiken. Als we de verschrikkelijke situatie in Syrië bekijken, is het natuurlijk in eerste instantie heel goed dat de Minister zegt: dit is een humanitaire ramp; de situatie voor de burgerbevolking is heel erg. Wat is daar feitelijk aan de hand? Turkije is Syrië binnengevallen. Turkije schiet vervolgens een Syrisch toestel neer boven Syrië en de Minister zegt: Syrië mag daar niet meer vliegen. Dat staat los van het feit dat Turkije mensenrechten heeft geschonden en dat er grote misdaden tegen de menselijkheid zijn gepleegd. Feit blijft wel dat we in Syrië zitten, dat degene die Syrië binnenvalt, een Syrisch vliegtuig neerschiet en dat wij dan zeggen: Syrië mag daar niet meer vliegen.

Ik zou het fantastisch vinden als die no-flyzone zou lukken, maar geldt die dan ook voor Turkije? Want Turkije is bezig – vandaag nog, gisteren, de afgelopen weken – om daar ook te vliegen, met drones, boven Idlib, in de buurt bij Idlib, in Noord-Syrië. Bij Afrin hebben ze ook verschrikkelijke zaken gedaan, maar mag Turkije daar dan ook niet meer vliegen? In de column zegt de Minister «dus: een no-flyzone voor Assad». Maar waarom vecht Assad daar? Omdat Assad vindt dat zijn land daar bezet wordt door rebellen, gesteund door Turkije. Terwijl afgesproken was dat Turkije die rebellen zou aanpakken. Dat was afgesproken. Turkije doet dat niet. Sterker nog, Turkije steunt die rebellen en vraagt de rebellen ook nog om aan de andere kant van de plas, in Libië, ook te gaan vechten. Dus Turkije steunt die rebellen en daarom zegt Assad: «Turkije houdt zich niet aan de afspraak, dan moet ik het zelf maar doen». In die zin vraag ik wat nou precies de rol is van Nederland en hoe wij de rol van Turkije zien. Want je zou die column zo kunnen lezen – dat bedoelt de Minister niet, maar ik vraag het voor de zekerheid eventjes – dat het eigenlijk een steunbetuiging is aan Turkije: de vliegtuigen van Syrië mogen er niet meer vliegen en met Turkije gaan wij eens even praten via de EU.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ja, voorzitter. Want ik herinner mij een debat van een paar maanden geleden, waarin het mij nogal verrast heeft dat de heer Van Helvert toen sprak over een knieval die we voor Assad zouden moeten maken. Ik dacht toen: misschien is dat een tijdelijk iets, maar als ik de heer Van Helvert goed begrijp, zegt hij: nee, wij moeten begrip hebben voor de soevereiniteitswens van de heer Assad en dat hij daarom moet kunnen blijven vliegen. Als we nou net hebben gehoord hoeveel ziekenhuizen er worden gebombardeerd in die regio, hoop ik dat ik de heer Van Helvert níét goed heb verstaan. Dat hoor ik graag nog eens van hem.

De heer Van Helvert (CDA):

Natuurlijk verstaat de VVD me niet goed, maar daar zit ook een reden achter. Ook dat de heer Koopmans die knieval herhaalt, klopt niet. Dat was een citaat van een geleerde die dat zo zag. De heer Koopmans gebruikt altijd dat citaat van die geleerde om te maskeren dat de VVD dat eigenlijk ook vindt, maar het niet durft te zeggen in de Tweede Kamer. Wat ik daar gezegd heb, is: als wij met de internationale gemeenschap ... Of laten we voor Nederland spreken: als wij als Nederland moeten erkennen dat Assad daar zit en wij niet bereid zijn om hem weg te jagen, dan kunnen we niet anders dan bij het zoeken naar een oplossing ook erkennen dat Assad zelf een deel zal moeten zijn van die oplossing.

De heer Koopmans heeft het over het bombarderen van ziekenhuizen. Natuurlijk praten wij dat niet goed, natuurlijk is dat verschrikkelijk en natuurlijk is dat een misdaad tegen de menselijkheid. Maar doen alsof het niet gebeurt of alleen maar roepen dat het slecht is en vervolgens niets doen, daar heeft de burgerbevolking ook niets aan. Dit was eigenlijk het debat dat we een aantal maanden geleden hebben gevoerd en mijn vraag was wat nou precies de positie van Nederland was. De Minister zei namelijk gelukkig – en nogmaals, compliment daarvoor – stop de ramp, maar eigenlijk zegt hij alleen tegen Syrië dat het niet meer mag vliegen boven het eigen grondgebied. Dat zegt hij niet tegen Turkije, dat ook vliegt boven het grondgebied van Syrië en dat daar op dit moment ook soldaten neerschiet met drones.

De voorzitter:

De heer Koopmans in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

De VVD heeft natuurlijk nooit gepleit voor een knieval voor Assad, ook niet in het geheim, dus het is wel gek dat de heer Van Helvert dat nu zo stelt. De heer Van Helvert is degene die dit herhaaldelijk heeft opgebracht in het debat. Hij is daarop volgens mij ook door zo ongeveer alle collega's hier geïnterrumpeerd en heeft urenlang volgehouden dat het daar eens tijd voor werd. Dus ja, ik vind het gek dat dat míj nu wordt aangewreven, maar wat ik nog steeds wil vragen aan de heer Van Helvert is of hij nog steeds meent dat wij begrip moeten hebben voor soevereiniteitsverlangens die president Assad zou hebben, opdat hij nog kan vliegen daar, terwijl wij weten dat de Syrische luchtmacht verantwoordelijk is voor het bombarderen van ziekenhuizen, klinieken, het uitstorten van barrel bombs over de eigen bevolking. Is dat nog echt wat het CDA hier voorstelt? Ik snap het niet.

De heer Van Helvert (CDA):

Alles wat de heer Koopmans zegt, heb ik allemaal niet gezegd. Dat was ook de oproep of mijn betoog niet. Allereerst begon ik met te zeggen dat ik het heel goed vind dat de Minister zegt: er moet een no-flyzone komen en stop de humanitaire ramp. Dát is wat ik heb gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik het goedvind dat de Minister niet zoals in het verleden – «reële realiteitszin» zou de VVD dat noemen – alleen maar zei te gaan voor wat haalbaar is en verder niets. Nee, de Minister zegt nu: ik ga ook pleiten voor dingen waarvan ik niet zeker weet of ze haalbaar zijn, maar die wel goed zijn. Dat is wat ik heb gezegd en dat is ook mijn reactie op alle mensenrechtenschendingen die daar door Syrië worden begaan, door Assad worden begaan, door de Russen worden begaan.

Mijn vraag was dit. Als we kijken naar de oproep van de Minister, die ik dus een hele goede vind, dan wil ik wel even de positie van Nederland straks in die RBZ-Raad weten, want daar hebben we het hier over. Hoe kijken wij dan ook naar de rol van Turkije? Want ik heb gezegd: waarom is Assad daar? Die is daar, omdat eigenlijk afgesproken was dat Turkije, dat zomaar Syrië is binnengevallen, die rebellen zou aanpakken, maar dat niet heeft gedaan. Wil dat zeggen dat dan alleen maar Syrië niet meer mag vliegen en Turkije wel? Dat is volgens mij een heel relevante vraag en een legitieme vraag, ook in acht nemende dat we allemaal verbolgen waren en zijn over de inval van Turkije in Syrië. Daar was de VVD ook boos over en de VVD vond die inval ook niet gerechtvaardigd. Ik vind de column van de Minister vanuit zijn principe goed, maar ik zie er geen enkel kwaad woord in staan over de rol van Turkije daar. En daar wil ik wel even een antwoord op.

De voorzitter:

Daar waren we ook aangekomen toen u de interruptie kreeg, dus gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja. Vandaag en gisteren zien wij ook in de pers dat Erdogan vanuit Turkije deze situatie verbindt aan de vluchtelingensituatie, de opvang in Turkije. In 2016 is besloten dat Turkije de vluchtelingen vanuit Syrië zou opvangen en ze zo veel mogelijk zou tegenhouden voor het maken van de oversteek naar de Griekse eilanden. Als er toch een aantal de eilanden zouden bereiken, dan zouden zij en mochten zij teruggestuurd worden naar Turkije. In ruil daarvoor zou Europa andere Syrische vluchtelingen die al in Turkije waren, ergens in Europa opnemen. Nou, dat punt is nu een probleempunt en dat verbindt Erdogan aan de situatie in Syrië.

Ik zou de Minister willen oproepen om die twee dingen echt gescheiden te houden. Natuurlijk worden er standpunten ingenomen met het oog op de startende onderhandelingen. Dat begrijp ik heel goed. Dat Erdogan dat met andere taal doet en op een andere manier, dat weten we inmiddels, maar ik stel voor dat we vanuit Nederland wel onze eigen standaarden hoog houden en dat scheiden. We hebben een vluchtelingendeal die afloopt. Daar moet een betere deal voor komen, dus Von der Leyen moet echt flink aan de bak en ik zou eens aan de Minister willen vragen hoe hij Von der Leyen vanuit Nederland in de positie gaat brengen dat zij die onderhandelingen top kan binnengaan. En twee, is de Minister bereid om dit wel gescheiden te houden van enige steun aan de oorlog van Turkije in Syrië?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

Mijn laatste vraag betreft het uitbreiden van het Turkse gebied in de Middellandse Zee, namelijk het feit dat Turkije ook rebellen vanuit Syrië vervoert naar Libië, natuurlijk om een bredere, sterkere positie in de Middellandse Zee te krijgen. De Franse premier Macron heeft er heel duidelijk over gesproken dat zij ook herkennen en erkennen, gezien hebben, dat Syrische rebellen door de Turken daar worden afgeleverd om te vechten. Op mijn vragen aan de Minister daarover zei de Minister dat eigenlijk allemaal niet zo zeker te weten. Mijn vraag is of er inmiddels contact is geweest met de Fransen en of de Minister inmiddels kan erkennen dat de Turken inderdaad Syrische rebellen in Libië laten vechten.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik had ook nog een vraag. Niet over de knieval voor Assad, maar wel over wat er nou moet gebeuren met Rusland. De VN heeft deze week geconstateerd dat Rusland en Assad oorlogsmisdaden hebben begaan in Idlib, dat ze daar ziekenhuizen, weeshuizen en scholen bombarderen, en niet per ongeluk, nee, dat doen ze omdat ze daarvan de coördinaten hebben ontvangen en ze doelbewust als doelwit hebben gebruikt. Wat is nou het voorstel van het CDA om Rusland daarmee te laten stoppen?

De heer Van Helvert (CDA):

Voor oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid, geldt dat wij de morele verplichting hebben om die tegen te gaan. Dat geldt voor Rusland, voor Assad en ook voor Turkije. Ik vind dus dat we vanuit het gremium dat daartoe het meest geëigend is – ik stel dat de Verenigde Naties daarin heel belangrijk zijn – alles in het werk moeten stellen om oorlogsmisdaden per direct stoppen en dat mensen die dat gedaan hebben daarvoor voor de rechter worden gebracht, inclusief consequenties. Een voorbeeld waarvoor de Minister zich ook sterk heeft gemaakt, is de Europese vorm van de Magnitskywetgeving, waarvoor ik me samen met de heer Sjoerdsma sterk heb gemaakt. Daarmee kunnen we de mensen die het hebben gedaan per direct aanpakken.

De voorzitter:

Tweede instantie, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misdaden tegen de menselijkheid tegengaan, dat stoppen, absoluut, ook in VN-kader, tot uw dienst. Ik heb aan de Minister al gevraagd, en ik stel u die vraag ook: wat is nou de stok achter de deur, wat zijn nu de middelen die het CDA wil inzetten om Rusland daadwerkelijk te bewegen daarmee te stoppen? Waar is het CDA toe bereid? Als Europa een verklaring vol verontwaardigde woorden aanneemt, zal dat waarschijnlijk in Moskou weinig indruk maken. We kunnen naar de VN gaan en ik vind ook dat we dat moeten doen, want ik vind het een schande dat dit niet wordt besproken in de VN. Maar anderen zullen daar stuiten op een veto in de Veiligheidsraad. Welke Europese machtsmiddelen en persoonsgerichte sancties wilt u inzetten om Rusland, om Poetin echt te laten stoppen met deze verschrikkelijke misdaden?

De heer Van Helvert (CDA):

Die vraag stelde de heer Sjoerdsma net ook al aan de Minister. Daar sluit ik me bij aan. Laten we het antwoord daarop afwachten. Daarnaast tekent zo'n veto in de VN-Veiligheidsraad natuurlijk de onmacht van de VN. Toch blijft de VN de enige plek waar al die landen aan één tafel kunnen zitten. Ondanks dat het moeilijk is en misschien niet meteen volgende week tot een veroordeling leidt, is dat wel de plek waar dit besproken moet worden. Maar misschien moet je niet de Veiligheidsraad hebben, maar moet je de Mensenrechtenraad daarvoor positioneren, of een andere. Ik vind dus wel dat de VN het middel blijft. Je kunt van alles zeggen wat niet goed gaat in de VN, wat langzaam gaat in de VN, wat zelfs in de Mensenrechtenraad slecht gaat, maar dan nog blijft het het enige internationale middel waar al die landen in ieder geval aan tafel zitten en waar je ze kunt aanspreken. En dat zullen we moeten blijven doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Hiermee zijn we aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.55 uur.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De komende twee dagen is er eerst een informele Raad Buitenlandse Zaken. En naar aanleiding van de zeer sombere ontwikkelingen in Idlib, in Turkije en aan de Griekse grens, is er ook een ingelaste formele Raad Buitenlandse Zaken. Het is begrijpelijk dat bijna alle vragen gaan over die inmiddels ingelaste formele Raad Buitenlandse Zaken, dus ik zal de beantwoording ook concentreren op alle vragen die daarover gesteld zijn. Dat zal ik weer proberen te splitsen in enerzijds Turkije en Idlib, en anderzijds Turkije en Griekenland, maar die twee onderwerpen lopen onvermijdelijk in elkaar over. Daarna ga ik in op de vragen over andere terreinen die zijn gesteld.

Eigenlijk vroeg iedereen, in eigen bewoordingen, naar mijn appreciatie van het Turkse handelen en mijn inschatting van de motivatie daarvoor. Ik denk dat wij moeten erkennen dat Turkije al heel lang een enorme last op de schouders heeft van meer dan 3 miljoen Syrische vluchtelingen, en dat het daarom ook logisch is dat de Europese Unie dat steunprogramma is gestart en daarbij al forse bedragen heeft betaald. En zolang Turkije zich aan de afspraken houdt, zal de Unie dat blijven doen.

Dat verschaft de Turkse overheid nog niet het recht om vervolgens op een cynische manier vluchtelingen die in Turkije verblijven, onder moeilijke omstandigheden in te zetten als drukmiddel richting de Europese Unie. Het beeld is overigens dat er van de mensen die zich op dít moment aan de Griekse grens melden, maar heel weinig Syriër zijn. De meesten zijn vluchtelingen uit andere landen, die vaak ook al lang in Turkije verblijven. Een groot deel zijn Afghanen. Voordat zij in Turkije kwamen, waren zij vaak ook al lange tijd in Iran aanwezig. Er komt hier dus een heleboel cynische geopolitiek bij kijken, waarin Turkije zijn rol speelt, maar eerlijk gezegd ook nog andere landen. Mevrouw Ploumen vroeg: waarom geeft u nou geen waardeoordeel over de rol van Turkije of de rol van Griekenland? Ik denk dat een eerlijk waardeoordeel een enorme rij van actoren omvat. Want waarom zijn er zo veel Afghanen aan de grens? Er zijn ook Pakistanen en Afrikanen aan de grens. Dus onze brief concentreert zich op een beschrijving van de feitelijke problemen en op pogingen om onze bijdrage te leveren aan oplossingen. Ik zal daar zo verder op ingaan.

De motieven van de Turkse overheid zijn eigenlijk natuurlijk wel helder. Enerzijds is een extra NAVO-raad bij elkaar geroepen waarin Turkije een aantal wensen op tafel heeft gelegd voor NAVO-inzet ter ondersteuning van Turkije in Idlib. De heer Voordewind vroeg: zijn daar dan toezeggingen gedaan? Daar zijn geen nieuwe toezeggingen gedaan. Er zijn op dit moment NAVO-landen die Turkije helpen bij de luchtverdediging. Dat heeft Nederland een aantal jaren geleden overigens zelf ook gedaan, met Patriotraketten. Maar eigenlijk stelde Turkije de vraag: ga ons met de NAVO ondersteunen in Idlib. Die vraag is niet met een ja beantwoord.

Daarnaast wil Turkije meer uit het vluchtelingenakkoord halen. Ik begon niet voor niets met de erkenning dat Turkije al jarenlang een zware last op de schouders heeft. Maar daar hoort wat mij betreft absoluut niet bij dat je dan vervolgens druk gaat zetten door middel van het inzetten van heel kwetsbare mensen, om meer uit zo'n deal te halen. Dat neemt niet weg dat als die druk weg is, wij een reëel gesprek met Turkije moeten kunnen voeren over de vluchtelingen, die naar alle waarschijnlijkheid ook in de toekomst nog op Turkse bodem onderdak zullen krijgen. Maar dat gesprek moeten we niet voeren met het mes op de borst. Dat moet ook de boodschap van Europa zijn, en die boodschap is voor zover ik weet ook overgebracht, gisteren door Von der Leyen en vandaag door Michel. Dit zal morgen en overmorgen ook mijn boodschap zijn over wat volgens mij de Europese inzet richting Turkije moet zijn.

Dat roept de vragen op over het Turkse optreden in Idlib en mijn eigen voorstel daarvoor. De aanwezigheid van Turkije in Idlib is een andere dan de aanwezigheid in het Koerdische deel van Syrië. Over die laatste hebben we heel helder gezegd dat die aanwezigheid sowieso in strijd is met het internationaal recht. Want Turkije motiveert die aanwezigheid op grond van zelfverdediging; er zouden aanvallen zijn geweest vanuit het Koerdisch gebied op Turkije. Daar is echter geen enkele onderbouwing voor. Bij de aanwezigheid in Idlib is het plausibeler dat er sprake is van dreiging, omdat Idlib het gebied is waar de aan Al Qaida gerelateerde groepen zich concentreren. Die zijn overigens niet alleen een bedreiging voor Turkije, maar helaas ook voor West-Europa en voor Nederland. Daarnaast is er een akkoord gesloten in Sotsji tussen Turkije, Rusland en Iran. Rusland en Iran zijn daarin de steunpilaren van het Syrische regime. In dat akkoord is ook afgesproken om – eigenlijk is het heel cynisch – Idlib te gaan «beheren». Dat is besloten vanuit heel verschillende belangen, maar ook heel sterk vanuit het Turkse belang om de aan Al Qaida gerelateerde groepen daar onder de duim te houden. In Sotsji zat Syrië weer niet aan tafel. Dus als ik heel strak de volkenrechtelijke lijn van de heer Van Helvert volg, moet ik zeggen dat Syrië hier niet expliciet toestemming voor gegeven heeft. Maar Syrië heeft nooit afstand genomen van dat akkoord, en zeker ook niet van de bondgenoten Rusland en Iran, die dat akkoord gesloten hebben. Dit is dus volkenrechtelijk absoluut niet lelieblank, maar het is hierom wel een heel andere situatie dan de Turkse aanwezigheid in het Koerdische deel van Syrië. Dit is een heel formele redenering voor wat verder, zoals de heer Van Ojik beschreef, een totaal humanitair horrorgebied is.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil mevrouw Karabulut een vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de Minister althans klaar is met het geven van zijn oordeel over de Turkse aanwezigheid in Idlib in Syrië.

Minister Blok:

Mijn deel over Idlib is nog niet klaar, maar ik laat het van de voorzitter afhangen wanneer de vragen gesteld kunnen worden.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag maar, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is inderdaad wel een heel klinische beschrijving. De Minister erkent met zoveel woorden dat het volkenrechtelijk inderdaad haaks staat op ... Hij zegt dat er in het verleden afspraken zijn gemaakt met Rusland. De Minister noemt nu eigenlijk als rechtvaardiging van de Turkse aanwezigheid in Idlib dat Al Qaida zich daar bevindt. Maar dat is nu precies waar het geschil over gaat. Turkije zou de jihadisten ontwapenen. Rusland zegt daarover: dat gebeurt niet. Het was een proxyoorlog waarbij Turkije inderdaad rebellen/jihadisten van Al Qaida steunde om Assad weg te krijgen en/of de positie van de Koerden in het noorden in te dammen. Maar nu dreigt er een directe confrontatie tussen Rusland en Turkije. Dat is ontzettend gevaarlijk. Deelt de Minister de mening dat ook Turkije zich zou moeten terugtrekken uit Syrië, met het oog op het stoppen van de beschietingen en het lenigen van de humanitaire nood? In ieder geval zou Turkije de militaire aanwezigheid moeten staken, die nu is opgevoerd met 7.000 extra militairen. Deelt de Minister de mening dat Turkije de militairen zou dienen terug te trekken? Deelt hij de mening dat dat de uitgangspositie zou moeten zijn? Dus niet alleen Rusland en Assad zouden moeten stoppen met de gevechten en weg moeten gaan uit Syrië, maar ook Turkije.

Minister Blok:

Wat mevrouw Karabulut aan het einde van haar betoog beschrijft, is natuurlijk de ideale situatie waar we allemaal heen willen, namelijk een politiek akkoord waarbij Assad niet meer in het zadel zit, en Turkije en Rusland én Iran – dat laatste land voeg ik wel aan het lijstje van mevrouw Karabulut toe – niet meer aanwezig zijn in Syrië. We hopen allemaal van harte dat de grondwetgevende vergadering die de VN probeert tot dat doel te brengen, een succes wordt. Maar op dit moment hebben we te maken met een heel acuut drama, waardoor het mij op dit moment het meest realistisch lijkt om voor kleine stappen te gaan. Nu alleen maar de oproep doen aan de genoemde landen om daar weg te gaan, zal sowieso tot niets leiden. Vandaar dat ik eerder, vorige week, met een heel aantal Europese Ministers een oproep heb gedaan tot in ieder geval een wapenstilstand. Dan zijn de landen die er niet horen te zijn nog niet weg, maar kan in ieder geval humanitaire hulp het gebied in. Ik heb gisteren het voorstel gedaan om ons met z'n allen in te zetten voor het instellen van no-flyzones. Dat zal dus mijn inbreng zijn in de Raad Buitenlandse Zaken van morgen en overmorgen. Ja, dat is moeilijk. Daar heeft mevrouw Karabulut gelijk in.

De voorzitter:

Ik hoor dat mevrouw Karabulut hierop reageert. Niet buiten de microfoon! De Minister is midden in een zin. Ik stel voor dat de Minister die even afmaakt. En dan kom ik weer bij u.

Minister Blok:

Ja, dat is moeilijk, maar hier geldt dat helemaal niets doen een makkelijke maar heel cynische optie is. We hadden in ieder geval vorige week veertien Ministers op een lijn. Ik weet dat het soms zo is dat het oplaaien van een crisis betekent dat er even een kiertje opengaat. Dat is voor mij de reden om dit nu in te brengen. Dan is voor mij de hoofdroute om dat via een VN-Veiligheidsraadresolutie te doen. Daarover kunnen wij inderdaad zeggen – en dat heb ik zelf ook eerder in deze Kamer gezegd – dat dat extreem moeilijk is vanwege Russische veto's. Ik heb zelf ook in de VN-Veiligheidsraad de oproep gedaan om een wapenstilstand in Syrië en in Idlib mogelijk te maken, maar ik kreeg toen nul op het rekest. Maar ik vind wel dat we die route nu eerst moeten bewandelen. We hebben dus ook vandaag contact opgenomen met de Europese landen die op dit moment lid zijn van de VN-Veiligheidsraad, om te kijken of we het in beweging kunnen krijgen. Nou, als dat niet lukt, zou het nog een terugvaloptie zijn om te kijken of je afspraken kunt maken met Turkije en Rusland. Dat is ook moeilijk, maar ook dat is – ook weer tegen de achtergrond van het enorm oplaaien van de crisis – misschien mogelijk.

En dan kom ik ook weer op het juridische punt dat de heer Van Helvert inbracht: is het dan heel onlogisch om een no-flyzone voor Syrië af te kondigen, wat formeel het soevereine land is? Dat is natuurlijk eerder gebeurd in Irak, toen Saddam Hoessein daar de Koerden uitmoordde. Toen is uiteindelijk internationaal een no-flyzone boven het noordelijke deel van Irak gerealiseerd. Vervolgens kan dat op verschillende manieren gebeuren. Als het via een VN-Veiligheidsraad gebeurt, heb je natuurlijk heel veel landen die middelen kunnen inzetten. Als dat een kleinere coalitie is, heb je minder landen. Dan kun je beginnen met observatie. Dan kun je met elkaar afspreken dat je radars of AWACS's inzet om te kijken wie er vliegt. En als het specifiek geldt voor Syrië, dan weet je in ieder geval dat als die verschrikkelijke bombardementen op die ziekenhuizen toch weer plaatsvinden – waar een heel aantal van u begrijpelijkerwijs op inging – het niet Syrië is, en dus Rusland. Om die reden gaat daar dan ook een afschrikwekkende werking van uit.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een vervolgvraag over het eerste punt.

De voorzitter:

Ja, terug naar uw punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is ook een heel belangrijk punt, waar ik zo nog op kom, maar ik wil het even heel precies hebben. Zegt de Minister nu inderdaad: Turkije is daar illegaal aanwezig; wij willen een verdere confrontatie en ook een verdieping van de oorlog met een mogelijke confrontatie met Rusland voorkomen? Dus de eerste stap is dat we zeggen dat we niet solidair zijn met de Turken, zoals de NAVO heeft gedaan. Wij gaan ze niet bewapenen, laat staan dat we ons in een bewapend conflict gaan begeven. Maar we vragen de Turken ook om zich terug te trekken uit Syrië. Is dat de positie?

Voorzitter. Zal ik dan maar direct de vragen stellen over de passage van de Minister die daarop volgde? Of wilt u dat ik dat bewaar?

De voorzitter:

Die zou ik even apart stellen. Anders krijgt u weer een antwoord waarvan u misschien denkt: ik heb het niet helemaal helder.

Minister Blok:

Nee, de formuleringen die mevrouw Karabulut nu kiest, zijn niet de mijne. De verklaring van NAVO-secretaris-generaal Stoltenberg is mede namens ons gedaan. Er is een lidstaat waar 33 militairen zijn omgekomen. Daarover spreekt Stoltenberg mede namens ons zijn medeleven en solidariteit uit.

Ik gaf aan dat de aanwezigheid van Turkije in de internationaalrechtelijke verhoudingen lastig is, omdat het enerzijds het grondgebied van een ander land betreft, maar anderzijds er wel degelijk sprake is van een dreiging vanuit het gebied, namelijk door de met Al Qaida optrekkende groepen. Wat dat betreft is het dus echt anders dan bij de aanwezigheid in het Koerdische deel van Syrië. En er is ook nog een internationale afspraak die ook niet lelieblank is, maar er is wel een internationale afspraak. Vandaar dat ik niet de lijn volg die mevrouw Karabulut hier richting Turkije hanteert. Maar wel, zoals zij het in haar eerdere interruptie zei: natuurlijk is mijn gewenste eindsituatie dat Turkije én Iran én Rusland én Assad verdwijnen uit Syrië.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, uw tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hayat Tahrir al-Sham, die heerst in rebellenbolwerk Idlib, is Al Qaida. Daar wordt mee samengewerkt. Dus daar zou ik graag een reactie van de Minister op willen. Wat betekent dit nu voor Hayat Tahrir al-Sham, die zich wil vestigen in dat rebellenbolwerk waar deels het conflict om draait?

Mijn tweede vraag aan de Minister betreft de no-flyzone. Wil de Minister het voorstel doen dat die niet alleen voor het Syrische leger geldt – waar Turkije op heeft geschoten en er blijkbaar een tegenreactie is gekomen, met als gevolg 33 militaire doden – maar ook voor Turkije en Rusland? Wil hij dus een totale no-flyzone of betreft het alleen Syrië? En als dat laatste het geval is, hoe wil de Minister dat afdwingen, zeker wanneer hij rekent op een veto van Rusland in de VN-Veiligheidsraad?

Minister Blok:

De eerste vraag was wat ik vind van de aanwezigheid van Al Qaida in Idlib. Natuurlijk verschrikkelijk. Dat is een bedreiging én voor Turkije én voor West-Europa. Dat is dus een van de redenen waarom ik aangeef dat er ook wel onderbouwing is voor de aanwezigheid van Turkije aldaar.

Ik heb net aangegeven dat het vliegverbod zich richt op Syrische vliegtuigen. Het aangrijpingspunt is het punt dat ook velen van u zeer begrijpelijk maakten: die verschrikkelijke bombardementen op de ziekenhuizen. En door daarop te focussen, hoop ik internationaal draagvlak te krijgen voor een route via de VN, want dat is de koninklijke weg. Nogmaals, ik weet niet of ik succes zal hebben. Dat was overigens ook een vraag aan het begin van het betoog van mevrouw Karabulut: wil de Minister via de VN blijven proberen daar vooruitgang te bereiken? Dat doe ik, dus het zou logisch in uw betoog passen als u dat zou toejuichen. Maar dat laat ik verder aan u.

Door me te focussen op Syrië is de kans op steun groter dan wanneer ik me ook zou richten op Rusland en Turkije. Er zijn ook best redenen te bedenken waarom je je daar ook op zou moeten richten, maar ik weet hoe moeilijk het voorstel al is. Ik vind de bombardementen op de ziekenhuizen het meest gruwelijke concrete aanknopingspunt. Vandaar deze formulering.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog even over dat punt van Hayat Tahrir al-Sham. Daar werkt Turkije mee samen. De Minister gaat daar echt luchtig aan voorbij, maar feit is dat Turkije daar in het verleden – en Nederland heeft daar ook bepaalde rebellengroepen gesteund – mee samenwerkte. Dus dat argument valt in mijn ogen dan weg. Ik zou graag van de Minister willen horen hoe daarmee dan in Idlib moet worden omgegaan. Hoe ziet hij dat voor zich?

Ik heb nog een vervolgvraag.

De voorzitter:

U maakt er echt zeer uitgebreide interrupties van. Het worden vier vragen, die in twee interrupties worden gesteld. Dus ik zou zeggen: alleen deze vraag en de Minister geeft daar nu antwoord op.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zou een hele korte vraag geweest zijn, voorzitter. Als het via de VN niet lukt, gaat de Minister dan nog door in Europa? Is dat zijn inzet?

Minister Blok:

De eerste vraag ging over de samenwerking tussen Turkije en Al Qaida. We hebben elkaar al een heel aantal keren gesproken over de NLA en ook over andere samenwerkingsverbanden aangaande de situatie in Syrië. Iedere keer als we het over Syrië hebben, komen we tot de conclusie dat er voortdurend wisselende coalities zijn, vaak met groepen die een zeer bedenkelijke rol spelen. Ik heb er ook weleens op gewezen dat de Koerden, die wij steunen, ook in Amnestyrapporten over mensenrechtenschendingen voorkomen. Overigens hebben de Koerden ook op verschillende terreinen met Assad samengewerkt. Desondanks hebben we, alles afwegend, met de Koerden IS bestreden. Dus dat Turkije van tijd tot tijd samenwerkt met aan Al Qaida gerelateerde groepen in Idlib ... Ik ga het allemaal niet goedpraten. Het past in de totale chaos en het totale cynisme van de oorlog in Syrië. Ik begon mijn betoog met een opmerking over de aanwezigheid van Turkije in Idlib, namelijk dat die aanwezigheid ook juridisch een andere is dan in de rest van Syrië. Maar ik heb er ook aan toegevoegd dat het zeker niet lelieblank is. Maar is geen enkele partij lelieblank in Syrië. Als dat je afwegingskader zou zijn, dan is de enige optie: blijf maar weg. Zo hard is het dan ook weer.

De andere vraag was: als de veiligheidsraadsroute niet lukt, blijf ik het dan wel proberen via de Europese route? Het antwoord daarop is ja, want ik heb aangegeven dat het mijn terugvaloptie is om dan met de gezamenlijke Europese landen te proberen met Turkije en Rusland alsnog een akkoord te bereiken.

De heer Van Ojik vroeg of ik nadere informatie heb over de bombardementen op de ziekenhuizen. Er is een rapport van de commission of inquiry waarin daarop specifiek wordt ingegaan. Dat rapport is op dit moment in handen van de VN en wij drukken zeer op de VN om het zo snel mogelijk beschikbaar te maken, want dat helpt dan zeer waarschijnlijk ook het voorstel te bevorderen dat we zojuist bespraken.

De heer Van Ojik wijst ook op de berichten dat juist hulpverleners verjaagd worden uit Idlib. Ik ken het bericht ook en ik vrees dat het in het patroon past, want zo ging het ook in Burraq en andere plaatsen in Syrië. Zonder dat ik andere informatie heb dan de heer Van Ojik vrees ik dat het zeer waarschijnlijk waar zal zijn.

Voorzitter, dan wil ik overgaan naar de vragen over de situatie in Griekenland.

De voorzitter:

Eerst nog een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die vraag gaat precies over het punt waar we nu zijn aangeland. Er zit nog een aspect aan dat horrorverhaal en dat is dat de mensen die vluchten, geen kant op kunnen. En dat heeft weer te maken met het feit dat de Turks-Syrische grens potdicht zit. Dat betekent dat een miljoen mensen ... Nou goed, ik hoef dat allemaal niet te herhalen, want dat weten we allemaal heel goed. U wijst, voorzitter, op uw horloge maar de vraag is of we dat zo willen houden en of dat onderdeel is van de dialoog met Turkije om te kijken of dat toch anders moet. Of zeggen we dat we blij zijn dat die grens potdicht zit. Ik denk toch dat we het ook daarover moeten hebben. Ik zou de Minister graag willen vragen hoe hij daartegen aankijkt.

Minister Blok:

De heer Van Ojik heeft natuurlijk gelijk dat dat een verschrikkelijke situatie is. Maar ik vrees dat daar ook de volgorde moet zijn: eerst een wapenstilstand en dan dit vraagstuk oplossen, omdat deze groep een ingewikkelde gemengde groep is van volstrekt onschuldige mannen, vrouwen en kinderen die het vege lijf willen redden en een grote groep van aan Al Qaida gelieerde strijders, want die zijn daar geconcentreerd. Dat vraagt dus om een soort selectie die we tot op heden eigenlijk niet gekend hebben bij vluchtelingenstromen. We hebben ook in Europa te maken gehad met terroristen die gebruikmaakten van vluchtelingenroutes, maar niet in zulke aantallen als waar het hier om zal gaan, omdat ze geconcentreerd zijn in dat gebied. Ik zie dus zonder een wapenstilstand, die je in staat stelt om naast allerlei andere belangrijke taken ook een goede schifting te maken, geen optie om daar op een andere manier een goed onderscheid in te maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister komt de komende dagen met zijn Europese collega's bij elkaar en het is de vraag of er dan gezocht gaat worden naar een oplossing. Ik begrijp wel dat we idealiter het liefst eerst een wapenstilstand hebben, voordat we daar op grote schaal iets kunnen gaan doen, maar er zal toch, al is het maar puur humanitair, ... Er zijn duizenden lokale hulpverleners actief in dat gebied en die mensen wordt nu het werken onmogelijk gemaakt. Het zou toch heel goed zijn, denk ik, als ook de Europese Ministers zich met elkaar buigen over de vraag hoe we de situatie voor die 1 miljoen mensen daar, al is het maar heel tijdelijk en oppervlakkig, op z'n minst iets kunnen verlichten.

Minister Blok:

Zeker. We zetten ons nog steeds in voor humanitaire hulp en van tijd tot tijd komt die ook nog het land in. Ook Nederland maakt daar weer geld voor vrij. Maar ik begreep uw eerste vraag specifiek als een verzoek om Turkije te vragen om eigenlijk iedereen die zich meldt aan de grens, toe te laten en om vervolgens achter de grens te proberen het onderscheid te maken. Omdat dit zo'n bijzondere groep is doordat een heel groot gedeelte gelieerd is aan Al Qaida, begrijp ik dat Turkije dat veiligheidsrisico niet aandurft. Dat is ook heel cynisch, maar wel de realiteit.

Voorzitter. De vragen over Griekenland. Ook voor Griekenland geldt dat men al te maken had met een heel grote vluchtelingenstroom. Griekenland had al grote moeite om die stroom goed en tijdig te verwerken en wordt nu opeens geconfronteerd met een grote piek. Mijn eerste reactie is dan toch wel begrip voor het land dat daarmee te maken heeft. Ik begrijp dan ook wel dat men even zegt: dit kunnen onze systemen niet aan. Ik heb natuurlijk even contact gehad met de Griekse collega. Het kan geen permanente situatie zijn, maar ook in een georganiseerd land als Nederland slaan alle systemen door als opeens tienduizenden mensen zich tegelijk melden. Overigens zaten we daar in 2015 dichtbij. Dat is nooit een reden om op vluchtelingen te schieten, want mensen dienen altijd fatsoenlijk behandeld te worden. Maar dat de Griekse systemen even blokkeren, is onvermijdelijk.

Het is dus terecht dat de Europese Unie die 700 miljoen heeft toegezegd. Uw vraag was of ik al precies weet waar het aan wordt uitgeven. Gaat het naar de eilanden of naar een andere plek? Dat weet ik nog niet. Dat wordt nu tussen Griekenland en de Commissie uitonderhandeld. Het lijkt me logisch dat het naar de eilanden gaat. Ik ben vorig najaar in Moria geweest voordat deze piek er was, en toen was het al zeer schrijnend. Het is nu gewoon te pril om er meer informatie over te geven, want de toezegging is pas gisteren gedaan. Maar ik doe dat graag, waarschijnlijk samen met collega Broekers, schriftelijk.

Mevrouw Ploumen vroeg of dit nu niet nog eens een signaal is dat de Europese asielprocedure op orde moet komen. Ja, natuurlijk is dat zo! Nederland probeert dat via een consistente lijn, die overigens veel landen met ons delen, te doen. Wij geven aan dat we op het hele traject – de landen van oorsprong, de aanpak van mensensmokkelaars, betere grenscontroles en selectie aan de grenzen – inzetten. Daarna moet er een eerlijk verdelingsmechanisme zijn. Daarvoor willen we een Europees mechanisme, maar mevrouw Ploumen weet net als wij allemaal goed dat een aantal landen daar tot op heden niet aan wil. Inderdaad ondersteunen wij Von der Leyen van harte bij haar ambitie om dit weer los te trekken.

Maar het kan niet in een vorm waarin een paar welwillende landen zeggen: dan nemen wij maar alles voor onze rekening en dan accepteren wij maar dat een aantal landen helemaal niet meedoet. Dat is oneerlijk en ik verwacht overigens dat dat ook tot heel scherpe reacties onder de bevolking zal leiden, omdat die ook de conclusie zal trekken dat het oneerlijk is. Maar dat is wel precies waarom het de afgelopen jaren niet gelukt is. En ook hier geldt misschien dat een crisis weer een kiertje openzet om daar beweging in te krijgen. Terwijl wij hier zitten, is collega Broekers met collega-ministers van migratie in Brussel bij elkaar om te kijken of daar nu toch weer beweging in te krijgen is. De ambitie is er zeker, maar mevrouw Ploumen kent alle problemen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik kijk even naar de Minister of hij nog meer vragen over Griekenland gaat beantwoorden, want dan kan ik het beter aan het einde van het blokje doen.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma vroeg naar het in werking stellen van het noodmechanisme. Het noodmechanisme was indertijd een verdelingsmechanisme, dat toen eigenlijk vastliep op een aantal landen dat zei: we doen daar niet aan mee. Nederland heeft indertijd wel een grote groep personen opgenomen, zowel uit Griekenland als uit Italië. We kunnen dus niet zeggen dat wij toen onze verantwoordelijkheid niet hebben genomen.

De voorzitter:

Bent u nu aan het eind van de beantwoording over Griekenland?

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Dan is mevrouw Ploumen eerst aan de beurt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Minister heeft mij horen zeggen dat solidariteit met de Griekse bevolking, die al jaren heel veel mensen mede opvangt, zeker op z'n plek is. Tegelijkertijd moeten we al een aantal jaren constateren dat de Griekse overheid er ondanks ruime financiële steun vanuit de Europese Unie, die terecht is, niet in slaagt om de opvang goed te regelen. Ook zonder de meest recente gebeurtenissen piept en kraakt het Griekse systeem. Daar komt ook mijn zorg vandaan, omdat ik niet goed zie hoe hetzelfde systeem met een extra financiële injectie ineens beter zou gaan werken. Daarin heeft Europa zelf een verantwoordelijkheid. Ik vind dat Nederland daar knieperig in doet, om maar een Oost-Nederlandse uitdrukking te gebruiken. Maar ook Griekenland heeft er een verantwoordelijkheid in. Mijn eerste vraag is of de Minister daarop wil reageren.

Mijn tweede punt gaat over de houding van de Griekse kustwacht ...

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, zullen we die vragen even uit elkaar trekken?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nou, het mag in één antwoord; dan zijn we in één keer klaar. Mijn punt gaat over de Griekse kustwacht. Natuurlijk is de hele situatie een uiting van cynische geopolitiek. Dat zal iedereen beamen. Mijn punt is dat Griekenland lid is van de Europese Unie. Wij kunnen op z'n minst een medelid van de Europese Unie, waarmee we aan tafel zitten ... Het zou toch een scherpere veroordeling verdienen dan de lof die hun nu toegezwaaid wordt door de Commissie. Dat was mijn hartenkreet, zo u wilt. Als we dit gaan tolereren van medelidstaten, wie zijn we dan nog om Afghanistan de les te lezen?

Minister Blok:

De opvang van vluchtelingen in Griekenland was al een probleem, lang voordat deze piek optrad. Nederland heeft Griekenland daarbij al heel lang geholpen, aan de ene kant via financiën en persoonlijke ondersteuning. Ik heb ook Nederlanders gesproken die actief waren op Lesbos. Aan de andere kant heeft Nederland steeds heel helder aangegeven dat het beter moet. Dat geldt overigens niet alleen voor Griekenland. Een belangrijke reden waarom we het nog niet eens zijn geworden over een Europees migratiepakket is, naast de weerstand van een aantal landen tegen de opvangkant, de constatering dat wat ik het «Ter Apelsysteem» noem, met een heldere procedure, in Nederland al moeilijk genoeg is. Daar worden ook debatten over gevoerd. Toch is het een heldere procedure, waarbij mensen onderdak krijgen maar ook beoordeeld worden. In een heel aantal landen is dit überhaupt niet aanwezig of werkt het niet goed. Griekenland is een van de landen waar dat moeizaam gaat, maar in Italië werkt het ook niet 100%. Het antwoord kan dan niet zijn dat Nederland het overneemt, want dat zou betekenen dat wij de verantwoordelijkheden van andere Europese landen moeten overnemen. Wat mij betreft is het antwoord: blijven duwen en tegelijkertijd bereid zijn om ondersteuning te geven, zoals dat nu inderdaad op nog grotere schaal gebeurt. Ik zie geen andere route.

De tweede vraag ben ik even kwijt.

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor. Die ging over de kustwacht.

Minister Blok:

Schieten op onschuldige mensen, dat accepteert niemand. Ik ken de verhalen. Ik neem ook aan dat Griekenland gewoon eigen disciplinaire systemen heeft voor mensen die in hun beroep gewapend mogen zijn en dat ook toepassen. In Nederland wordt ook weleens ingegrepen als er onterecht geschoten is. Er mag geen enkel misverstand over bestaan dat je niet gaat schieten op vluchtelingen die op dat moment verder niets kwaads in de zin hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, in tweede instantie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga even terug naar de eerste vraag. Het argument van de Minister is dat Nederland het niet kan overnemen. Dat heeft ook niemand aan deze tafel gesuggereerd. Mijn oproep met Europarlementariër Kati Piri in de Volkskrant van vanochtend was de volgende. Als we steeds naar elkaar blijven wijzen en er geen coalitie wordt gebouwd die een doorbraak kan forceren en de andere lidstaten dwingender kan toespreken, hebben we hier over een jaar weer hetzelfde debat. Dan kan de Minister beamen dat het goed zou zijn als er een doorbraak komt, maar Nederland heeft daar wel een rol in. Dat is mijn punt. Wij kunnen niet achteroverleunen en zeggen: als de anderen niets doen, doen wij ook niets. Dat is een patstelling die we de afgelopen jaren al hebben gezien. Mijn oproep aan de Minister is dus om te zoeken naar mogelijkheden om die patstelling te doorbreken. Zeggen dat Nederland het niet alleen kan doen, is niet zo'n optie. Dat weet iedereen, maar dat leidt niet tot welke oplossing dan ook.

Minister Blok:

Maar dan is het de vraag waar het verschil van mening zit, want Nederland probeert met gelijkgezinde landen die oplossing te vinden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Laat ik dan preciezer zijn. In dat stuk van vanochtend hebben we gezegd dat er een coalitie zou moeten zijn van Europese landen, die de Grieken gaat helpen met het herverdelen van vluchtelingen. Als ik de Minister goed heb begrepen – ik hoop eigenlijk dat ik hem verkeerd heb verstaan – zegt hij dat Nederland dat zeker niet gaat doen, omdat we daarmee zouden legitimeren dat andere landen te weinig doen.

Minister Blok:

Deze vraag is specifieker dan de vorige. Als ik het goed begrijp, zegt u nu dat Nederland met een aantal andere landen aan herverdeling zou moeten doen, ook als dat betekent dat een deel van Europa niet meedoet. Begrijp ik u nu goed?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ons voorstel is dat dat waarschijnlijk nodig is om uiteindelijk tot een beter en gezamenlijk migratiebeleid te komen. Anders blijven we in die patstelling zitten.

Minister Blok:

Dan is er op dit punt wel een verschil van mening. Dat zou er inderdaad toe leiden dat landen die tot op heden niet voelen voor een verdelingsmechanisme, opgelucht onderuit in hun stoel zakken en constateren dat het hun gelukt is, dat Nederland en een aantal andere landen de mensen opnemen en dat zij niet meer hoeven. Dat vind ik echt volstrekt onwenselijk binnen Europa. Ook vind ik het niet goed uit te leggen aan de Nederlandse bevolking.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan mijn laatste inbreng, voorzitter. Als alle landen zo vasthouden aan hun positie, dan kan het kabinet wel oproepen tot een nieuw en effectief gezamenlijk migratiebeleid, maar dan is dat een loze oproep. Ook de Minister zal moeten erkennen dat op onderscheiden momenten en onderwerpen een aantal landen een voorzet zou moeten geven, wat uiteindelijk moet leiden tot een beleid dat eerlijk is, zowel voor Griekenland en Italië als – terecht – voor de Nederlandse bevolking. Nu schildert het kabinet zich in een hoek. Daar komen we op deze manier niet uit.

De voorzitter:

Nu is het genoeg, mevrouw Ploumen. De Minister.

Minister Blok:

De voorzet waar mevrouw Ploumen over spreekt, doet Nederland met een heel aantal andere landen. Dat is de route die ik net schetste en die volgens mij vrij breed wordt gedeeld, in ieder geval door de partijen die hier aan tafel zitten. Mevrouw Ploumen gebruikt vervolgens de formulering dat het niet eerlijk is als je de situatie laat voortbestaan zoals die is. Alleen is het probleem met het voorstel dat mevrouw Ploumen doet, dat dat ook niet eerlijk is. Dan ruil je de ene niet eerlijke situatie in voor de andere niet eerlijke situatie, namelijk de situatie waarin een aantal Europese landen geen vluchtelingen opneemt. Dat is ook precies wat ze willen. Je geeft dus een cadeau aan de landen die de uitkomst blokkeren die wij eigenlijk zouden willen. Ik weet dat mevrouw Ploumen dat niet wil, maar dat zou wel de feitelijke situatie zijn. Ik vind dat onwenselijk voor de betreffende landen en voor de Europese samenwerking. Ik vind het ook niet goed uit te leggen aan de Nederlandse bevolking.

De voorzitter:

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dacht even dat de heer Sjoerdsma een vraag zou stellen over het noodmechanisme, maar dat laat hij. Dan zal ik de vraag stellen. Ik vraag de Minister wanneer het tijd is om dat noodmechanisme dan wel weer van stal te halen. Er zitten nu 20.000 vluchtelingen in kamp Moria en daaromheen, terwijl er maar capaciteit voor 3.000 is. Wat moet er dan nog meer gebeuren om dat noodmechanisme weer van stal te halen? Over dat noodmechanisme kan de Minister niet zeggen dat het maar een paar landen zijn. Nee, dat geldt dan echt voor Europa.

Minister Blok:

Het is de Commissie die het in werking roept. De keer dat het in werking is geroepen, stuitten we op het dilemma dat ik met mevrouw Ploumen besprak in het kader van een definitieve oplossing, die ook een verdelingsmechanisme zou moeten bevatten. Ik heb de Commissie hier niet recent over gesproken, maar ik neem dus aan dat de Commissie ook bij zo'n noodmechanisme voor datzelfde dilemma staat. Als we dat in het leven roepen, hebben we weer te maken met een aantal bokkige landen die niet mee gaan doen. Dat creëert op zich een drempel om het in het leven te roepen. Een andere vraag is of de situatie nu zo omvangrijk is dat het nodig is. Het ontwikkelt zich natuurlijk snel, maar de aantallen zijn nu wel kleiner dan de vorige keer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, mits de vluchtelingen in Idlib niet gaan lopen, want dan krijg je er 900.000 mensen bij. Het punt is dat al die mensen nu op de Griekse eilanden vastzitten. Het argument dat het noodmechanisme frustrerend is omdat een aantal landen niet meededen, hebben we in 2016 natuurlijk ook gehad. Dat was toen geen reden om het niet te doen. Maar laat ik mijn vraag dan preciseren. Is de Minister in ieder geval bereid om bij de Grieken erop aan te dringen deze mensen niet meer vast te houden op Lesbos, waar nu 20.000 mensen zitten en waar het tot grote opstanden leidt, maar ze naar het vasteland over te plaatsen, waar er meer ruimte is voor vluchtelingen dan op Lesbos?

Minister Blok:

Ik vind dat de precieze invulling van de opvang in Griekenland nu onderdeel moet zijn van het gesprek tussen de Commissie en Griekenland in het kader van het extra geld. Dat zou dit soort delen kunnen omvatten, maar als Minister van Buitenlandse Zaken kan ik niet met een andere Minister van Buitenlandse Zaken de precieze opvang van vluchtelingen in een land bespreken, die voor ons beiden valt onder een collega. Dat vind ik niet zuiver.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar zo valt het debat natuurlijk heel erg dood. Ik stel een vraag naar aanleiding van de RBZ, waarvan de Minister onderdeel is en waar die 700 miljoen centraal staat. Mensen zitten vast als ratten in de val. Mijn vraag is simpel: is de Minister bereid om dit onderdeel van het gesprek te laten zijn, als het straks over die 700 miljoen gaat?

Minister Blok:

Het «dit» van de vraag van de heer Voordewind is een heel operationele vraag over hoe Griekenland precies zijn opvang vorm gaat geven. Dat vind ik niet aan een Minister van Buitenlandse Zaken op een Raad Buitenlandse Zaken, al helemaal niet op het moment dat er een hulppakket is afgesproken, met Nederlandse steun, dat de Commissie moet gaan invullen. Ik ben graag bereid om terug te komen op de manier waarop het wordt ingezet, zoals ik al eerder heb gezegd. Dat zal dan wel in overleg met de collega van J&V zijn, omdat het meer op haar terrein ligt; daar hoort het thuis.

Dan kom ik bij de andere aan de orde gestelde onderwerpen. De heer Voordewind sprak over INSTEX. Ik vind eigenlijk dat het bezoek aan Iran nog eens onderstreepte dat de echte invloed van Nederland ligt bij «Nederland handelsland». Waarom willen Iran en heel veel andere landen uiteindelijk altijd graag een Nederlandse Minister ontvangen, ook al weten ze dat ze dan een heleboel moeilijke gespreksonderwerpen op tafel krijgen? Omdat ze ook weten dat Nederland een land is met heel toonaangevende bedrijven, die ze heel hard nodig hebben. Overigens gaat het dan om bedrijven en om kennisinstellingen. Ook in dit gesprek werd natuurlijk weer gevraagd of Wageningen water- en voedselkennis kan leveren. Ik kan dus ook de boodschap brengen dat als Iran zijn gedrag verandert, het mogelijk wordt voor Nederlandse bedrijven om handel aan te bieden en voor Nederlandse kennisinstellingen om daar actief te worden. INSTEX is natuurlijk specifiek gekoppeld aan het nucleair akkoord, maar de bredere achtergrond blijft dat onze echte troef in de internationale politiek de handelsmacht is. Als wij dat niet zouden kunnen bieden, dan hadden we ook geen platform om al die gevoelige onderwerpen aan de orde te stellen. Dan hebben we ook geen echte prikkel voor die landen om ons daar tegemoet te komen. Ik vind het dus juist een illustratie van de samenhang tussen onze enorme positie op het gebied van handel en kennis en de mogelijkheid die ons dat biedt om gevoelige onderwerpen aan de orde te stellen en ze uiteindelijk ook de goede kant op te bewegen. Overigens was de klacht van Iran dat INSTEX niet werkt. Als de zorg van de heer Voordewind is dat INSTEX leidt tot die grote handel, dan was dat in ieder geval niet de Iraanse waarneming. Het handelsvolume is inderdaad ook zeer, zeer beperkt.

Mevrouw Karabulut had een specifieke vraag over een Syrische vluchteling, meneer Hamada, over wie een persbericht is dat hij ontvoerd zou zijn. Ik ken ook alleen het persbericht. Ik kan er ook geen naspeuring naar doen, want we hebben geen vertegenwoordiging in Syrië. Het klinkt zorgelijk, maar ik heb gewoon geen instrumenten.

De heer Van Helvert vroeg naar de berichten dat Turkije Syrische rebellen naar Libië overbrengt. Turkije is open over de technische steun die ze geven, die ik overigens ook onwenselijk vind, zoals ik in een recent gesprek nog eens heb laten weten. Overigens zeggen zij dan weer dat dat is gevraagd door de legitieme regering. Desondanks vind ik het in dit geval onwenselijk. Er zijn geen officiële bronnen dat ze daar mensen heen transporteren. We hebben het in dit gezelschap al eerder gehad over het mogelijk reactiveren van een missie Sophia, geconcentreerd op wapensmokkel. Die zou dan ook dit soort schepen tegen kunnen houden.

De heer Sjoerdsma vroeg of ik MH17 opnieuw aan de orde zal stellen. Volgende week wordt natuurlijk een heel bijzondere week: de start van het proces, met voor de nabestaanden ongetwijfeld heel emotionele momenten. Het is ook een moment waarop Nederland weer in de spotlights zal staan, dus ik zal het zeker aan de orde stellen.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook, want we hebben nog een kwartier voor de tweede termijn. Ik stel voor dat we een hele korte tweede termijn houden met maximaal anderhalve minuut spreektijd. Mevrouw Ploumen krijgt als eerste het woord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Er circuleert een concept van een statement van de EU-Ministers van Binnenlandse Zaken over de zaak waarover we het nu hebben. Om het maar even kortheidshalve te zeggen: hoe beschermt Europa haar grenzen? Ik lees er één zin uit voor: «The EU and its member states will take all necessary measures to prevent this from happening» – waarbij «this» dan «illegal crossings» is – «and urge migrants not to endanger their lives.» Is de Minister het met mij eens dat «all necessary measures» geweldloze maatregelen moeten zijn? Neemt hij dus afstand van een verklaring waarin «all necessary» ook betekent dat er op bootjes wordt geschoten? Dat hoor ik graag van hem.

Mijn tweede punt is een compliment aan de Minister. Daar rekent hij helemaal niet op, maar het moet gegeven worden als dat verdiend is. Het gaat over zijn inzet om in Saudi-Arabië de mensenrechten, de vrouwenrechten en de specifieke situatie van gevangengenomen vrouwelijke activisten aan te kaarten en daar vrij stevig over te zijn. Ik dank hem daarvoor.

Voorzitter. Ik overweeg een VAO aan te vragen, maar dat laat ik even afhangen van het vervolg van de tweede termijn.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat het goed is dat de Minister in zijn voorstellen teruggaat naar de oorzaken van het probleem. De oorzaken van de problemen in Syrië zijn de bombardementen van Assad en de bombardementen van Rusland op de burgerbevolking in Idlib. De oorzaak van het probleem nemen we misschien niet duurzaam weg als daar niet meer mag worden gevlogen, maar het zorgt er in ieder geval voor dat in de tijd dat er geen vliegtuigen boven het gebied vliegen, de burgerbevolking veiliger is dan ze daarvoor was.

Ik wens de Minister alle succes en ook geluk, zou ik bijna willen zeggen, om dat in de Veiligheidsraad langs Rusland te krijgen, maar ik denk dat het goed is dat het wordt geprobeerd. Het zorgt er in ieder geval voor dat als Rusland iets dergelijks zou willen, Rusland weet dat de wereld – de rechtbank van de wereldopinie – kan zien wie het vetoot en daar ook zijn eigen conclusies aan kan verbinden. Ik hoop dus dat dat lukt, ook omdat ik denk dat het de enige gelegenheid is om serieuze steun te vergaren. Ik had de Minister in eerste termijn nog gevraagd welke consequenties de Europese Unie eraan zou moeten verbinden als Rusland daarmee doorgaat, als er wordt geobserveerd dat Rusland inderdaad blijft bombarderen en als de ziekenhuizen in puin blijven worden gelegd. Welke consequenties moeten daaruit dan worden getrokken? Dit geldt zeker omdat de VN nu zo nadrukkelijk heeft geconstateerd dat Rusland daar misdaden tegen de menselijkheid of oorlogsmisdaden heeft begaan.

Voorzitter. Helemaal tot slot snap ik wat de Minister zegt over de 700 miljoen voor Griekenland: dat ligt in eerste instantie bij de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Maar als de Europese Commissie nog over de invulling praat, denk ik dat het niet gek is als Nederland daar neerlegt welke voorwaarden Nederland ziet voor het gebruik van die 700 miljoen. Ik denk ook dat de oproep van de Kamer vandaag duidelijk is, namelijk dat daar voorwaarden aan kunnen en misschien ook moeten worden verbonden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste termijn heb ik dat niet gedaan, maar ik wil mijn waardering uitspreken richting de Minister voor zijn proactieve inzet om de ellende in Idlib en de bombardementen daar tegen te gaan met zijn voorstel voor een no-flyzone. Hij probeert het in ieder geval. Hij gaat niet afwachtend zitten kijken en is ook bereid om zijn neus te stoten in de Veiligheidsraad. Ik heb daar waardering voor. Ik hoop echt dat het effect zal hebben en zo niet, dat het uiteindelijk leidt tot een staakt-het-vuren tussen Turkije en Syrië/Rusland.

Ik had een vraag gesteld over de NAVO-raad en of er steun was gevraagd door Turkije. Dat blijkt het geval te zijn bij een aantal landen, zegt de Minister. Ik ben dan wel benieuwd welke landen welke steun geven. Kan de Minister daar iets over zeggen? Kan de Minister ons in ieder geval garanderen dat Nederland nu absoluut geen steun gaat geven, in welke vorm dan ook, aan Turkije als het gaat om de aanwezigheid van Turkije in Syrië?

Ten slotte blijven we een meningsverschil houden over het verschil dat de Minister aangeeft tussen Idlib en Koerdistan. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat HTS echt Al Qaidagroeperingen zijn en dat het hier geen legitieme veiligheidsbelangen van Turkije kunnen zijn.

Helemaal ten slotte ben ik het met collega Sjoerdsma eens dat we harde eisen moeten stellen als het gaat om de 700 miljoen. We moeten dat niet zomaar overgeven. Griekenland moet leveren en moet verandering brengen in de situatie op Lesbos.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ook ik waardeer het grootse denken van de Minister. Dat meen ik. Wij hebben hier vaker discussies over. Wij zien graag dat de Minister van Buitenlandse Zaken de internationale rechtsorde bevordert, omdat die nu eenmaal meer onder druk staat dan ooit. In die zin waardeer ik zijn onderneming en de opinie in de NRC.

Maar ik moet zeggen: begrijpen doe ik het niet helemaal. Als ik het duid, zie ik nog steeds geen duidelijke strategische keuze aangaande de positie van Nederland en het Westen inzake de oorlog in Syrië. Deze oorlog is natuurlijk verschrikkelijk. Het begon met opstanden vanuit de bevolking, die hard werden onderdrukt. Vervolgens heeft het Westen samen met Turkije en de Golfstaten allerlei groeperingen bewapend en gesteund, ook jihadistische groeperingen. Het laatste bolwerk zit nu in Idlib. Daar zit Hayat Tahrir al-Sham, waarmee Turkije samenwerkt. Dat is gewoon een afsplitsing van Al Qaida; dat is Al Qaida. Dus het veiligheidsargument van Turkije dat ze om die reden daar zijn, valt weg. Ik schrik er eerlijk gezegd van als de Minister zegt: dit is nu eenmaal een messy world, Syrië is messy en daar wordt nu eenmaal samengewerkt. Maar het kan toch niet zo zijn dat er straks een no-flyzone wordt bepleit voor Hayat Tahrir al-Sham in Idlib? Mijn vervolgvraag aan de Minister is: waarom niet ook Rusland? Terecht zeggen collega's en de Minister dat Rusland ook de burgerbevolking bombardeert.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Als het om de burgerbevolking te doen is, waarom dan niet ook Rusland daaronder laten vallen? Waarom niet eerst insteken op gesprekken, ook met Syrië, Rusland en Turkije ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot nog een laatste vraag aan de Minister ...

De voorzitter:

Nee, er is geen tijd meer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waar komt dit plan vandaan? Is dit een Turks initiatief ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut!

Mevrouw Karabulut (SP):

... want het lijkt verdacht veel op een Turks plan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook GroenLinks steunt de inzet van de Minister en het kabinet voor een no-flyzone. Dat is echt een hele goede lijn, waarvan we hopen dat er veel steun voor is.

Net als de heer Voordewind had ik gevraagd naar die NAVO-bijeenkomst. Ik lees in de verklaring dat als gevolg daarvan de NAVO extra militaire steun aan Turkije heeft beloofd, met name in de lucht. Ik was benieuwd hoe die discussie gelopen is en of daar van Turkse zijde dingen tegenover staan. Wat voor soort gesprek heeft zich daar eigenlijk afgespeeld? Misschien kan de Minister daar nog wat meer inzicht in geven.

Voorzitter. Ik vraag me af hoe het verdere gesprek over de EU-Turkijeverklaring gaat verlopen. Misschien kan de Minister daar in tweede termijn nog iets over zeggen. We hebben gezien dat Turkije tegen vluchtelingen heeft gezegd: «De grens met Griekenland is open. Ga daar maar heen.» De deal is eigenlijk door de Turken geschonden. Hoe gaat dat gesprek daarover nou verder als het gaat over geld, als het gaat over hervestiging en als het gaat over opvang in de regio? Er zitten allerlei elementen aan die deal waarvan ik niet precies weet hoe het gesprek daarover de komende tijd, misschien al aanstaande vrijdag, verdergaat. Misschien kan de Minister daar dus nog iets over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat het vooral goed is dat we op twee dingen inzetten: humanitaire hulp aan de mensen die het echt nodig hebben en hele harde duidelijkheid voor Turkije dat wij niet openstaan voor chantage, zeker niet als dat juist ten koste gaat van de mensen die wij moeten helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel. Ik sluit me aan bij het punt van de mensen in nood. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik begrijp dat hij zegt dat de doelstelling van het plan voor een no-flyzone is het tegengaan van de bombardementen op bijvoorbeeld ziekenhuizen. Dat vind ik een zeer nobel doel. Het heiligt ook het middel in die zin dat het niet helemaal helder is wat het voor anderen betekent. Ik begrijp in die zin wel een beetje wat de SP bedoelt. De rol van Turkije is daar natuurlijk ook niet vlekkeloos. De Minister heeft helder uitgelegd wat het verschil is tussen de aanwezigheid van Turkije in Idlib en in de rest. Dat was mij helder, maar als Turkije zich aan de afspraken van Sotsji had gehouden, zouden ze de rebellen juist aanpakken in plaats van steunen. Dan nog vind ik dat als een no-flyzone voor Assad helpt bij het tegengaan van de bombardementen op ziekenhuizen, dat heel nobel en goed is.

Daarnaast maak ik een korte opmerking over de schepen die vanuit Turkije naar Libië gaan. De Minister zei aan het einde: als je de missie Sophia zou gebruiken tegen het wapenembargo, dan kunnen die dat tegenhouden. Ik zou zeggen: laten we dat nu al met Turkije bespreken. Als we wachten totdat een militair schip van Nederland of Europa een schip van Turkije met gewapende rebellen tegenkomt op de Middellandse Zee, dan vind ik dat niet wenselijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Blok:

Ik dank mevrouw Ploumen voor het compliment. Ik kan echt niet reageren op een conceptstatement van een Raad waar ik niet bij ben en die volgens mij nu plaatsvindt. Sorry, dat lukt me niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik voel met de Minister mee. Ik wil ook niet het onmogelijke van hem vragen. Tegelijkertijd is wat daar voorligt aan conceptconclusies wel echt in tegenspraak met wat de Minister hier heeft verklaard over wat Nederland acceptabel vindt. Ik kan me voorstellen dat wij allen vinden dat Nederland zich niet achter die draft-conclusies moet scharen, dus ik zoek naar een manier om dat te doen. Misschien wil de Minister nog even nadenken over hoe we dat zouden kunnen doen, anders dan er nu een VAO over aan te vragen. Er is namelijk al een VAO JBZ geweest.

Minister Blok:

Dat maakt het voor mij heel moeilijk, want volgens mij is er vanmiddag gestemd over moties over de JBZ. Ik kan natuurlijk niet precies beoordelen wat daar bediscussieerd is, maar ik kan wel beoordelen dat ik nu niet in de positie ben om iets te vinden van conceptconclusies van een Raad waar ik niet bij ben. Sorry.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan houd ik een VAO RBZ wel in de lucht, als ik het zo mag zeggen. Dat zou dan morgen moeten zijn. Dan weten we wat de conclusies zijn en dan zou de Minister daar afstand van kunnen nemen als dat nodig is, wat we niet hopen.

Minister Blok:

Dat wacht ik af. Dat is in uw handen.

De heer Sjoerdsma dank ik voor zijn steun voor mijn inzet in de VN. Wat consequenties vanuit Europa richting de Russische Federatie betreft: de Kamer weet dat ik altijd voorzichtig ben met in het openbaar spreken over maatregelen die genomen zouden kunnen worden, wat mij betreft omdat dat het vaak moeilijker maakt om ze te nemen. Ik kan wel constateren dat er al sancties zijn tegen Russen die actief zijn geweest in Syrië en die waren betrokken bij de chemische aanvallen. Laat ik het dus als volgt formuleren: die stap is al eens gezet.

Zowel de heer Sjoerdsma als de heer Voordewind vroeg naar de 700 miljoen voor Griekenland. Ik gaf al aan dat ik in overleg met collega Broekers een brief zal sturen. Laten we dan de inzet plegen dat dat snel gebeurt, zodat we kunnen aangeven wat we op dat moment weten over de inzet. Dan kan de Kamer kijken of dat geruststellend is.

De voorzitter:

Wat is «snel»?

Minister Blok:

Ik hoop dat dat volgende week kan. Ik hoor nu fluisteren dat de Staatssecretaris dat ook heeft toegezegd. Nou, dan zijn wij gelukkig helemaal op één lijn.

Zowel de heer Voordewind als de heer Van Ojik vroeg hoe het zit met de steun van NAVO-landen in Turkije. Dat gaat om bestaande steun. Voor zover ik weet is er op dit moment een Spaans Patriotbataljon in Turkije, net zoals er, alweer een aantal jaren geleden, een Nederlands Patriotbataljon in Turkije was. Ook vliegen er AWACS's vanuit NAVO-verband boven Turkije. Er is niet afgesproken dat daar nieuwe steun door individuele landen aan wordt toegevoegd. Het verzoek is wel gedaan, maar de afspraak is niet gemaakt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien dan een vraag ter opheldering. Er staat: «We augment their air defences.» Ik lees dat als: we gaan extra helpen bij het versterken van de luchtdefensie. Dat kan, maar dat klinkt wel als iets nieuws.

Minister Blok:

De enige informatie die ik heb, is dat op deze bestaande ... Ik zal het voor de zekerheid nog even natrekken. Als het anders is, krijgt u van mij nog een briefje.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit komt gewoon uit de persverklaring van de secretaris-generaal na afloop van deze artikel 4-bijeenkomst. Daar moet ik op varen.

Minister Blok:

Als het anders is dan de bestaande AWACS's en Patriots, dan kom ik daarop terug.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die staan er ook in, maar er staat dus ook in dat de steun aan de luchtdefensie wordt vermeerderd.

De voorzitter:

De Minister komt erop terug, zegt hij. Hoe gaat hij dat doen?

Minister Blok:

Dat moet dan schriftelijk.

De voorzitter:

En ook op korte termijn?

Minister Blok:

Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had op dat punt nog gevraagd of de Minister kan garanderen dat wij absoluut niets gaan leveren aan Turkije.

Minister Blok:

Nou, niet in dit kader, maar u stelt het nu heel algemeen. Turkije is een NAVO-land, dus wel graag specifiek gericht hierop.

De voorzitter:

Maar dat heb ik ook begrepen van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat om steun aan Turkije met betrekking tot zijn aanwezigheid in Syrië.

Minister Blok:

Ja, in Idlib. In heel Syrië; de rest van Syrië sowieso, ja.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom ik in mijn voorstel niet ook Rusland onder de no-flyzone laat vallen. Dat heb ik aangegeven. Je zou het voorstel ook kunnen laten gelden voor andere landen, specifiek Rusland en Turkije, maar ik moet een inschatting maken van de haalbaarheid. De haalbaarheid is al heel moeilijk. Omdat we weten dat in ieder geval Syrië betrokken is bij de bombardementen op ziekenhuizen, is de kans op internationale steun op dat punt het grootste. Ik heb u ook geschetst dat, mocht er dan toch een ander bombardement op een ziekenhuis plaatsvinden, de bijvangst dan is dat we zeker weten wie het was.

De heer Van Ojik vroeg naar het verdere gesprek over de EU-Turkijeverklaring. In feite vindt dat in stukjes plaats. Vandaag is Michel daar geweest. De verdere inzet ga ik morgen en overmorgen bespreken met mijn collega's. Wat mij betreft moet het echt uit elkaar worden getrokken: enerzijds de druk die Turkije nu op ons zet, want dat is geen manier van onderhandelen, en anderzijds de reële vraag dat er een grote groep vluchtelingen is die daar onderdak heeft en dat de afspraken een keer aflopen. Hoe gaan we daarmee om c.q. hoe gaan we ermee om als de druk nog groter wordt? Dat moet uit elkaar getrokken worden.

De heer Koopmans dank ik voor zijn steun. De heer Van Helvert is inmiddels vertrokken. Hij vroeg mij of wij, zolang er nog geen hernieuwde missie Sophia is, Turkije daarop willen aanspreken. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb nog heel recent met mijn Turkse collega daarover gesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van dit overleg. Er zijn door de Minister een paar toezeggingen gedaan.

• De Minister zal de vraag over de besteding van de 700 miljoen euro aan EU-steun voor Griekenland ten behoeve van de vluchtelingenopvang schriftelijk beantwoorden, omdat hij dat nog moet uitzoeken.

Minister Blok:

Samen met de collega.

De voorzitter:

Samen met de collega.

• De Minister zal nadere informatie verschaffen over de luchtdefensiesteun van de NAVO aan Turkije.

Minister Blok:

Als dat anders is dan ik net geschetst heb, dan kom ik erop terug.

De voorzitter:

Als dat anders is, komt de Minister er schriftelijk op korte termijn op terug.

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Dat moeten we dus zelf in de gaten houden. Als we niks horen, dan klopte het toch.

Minister Blok:

Maar u kent de griffier. Die is daar heel goed in!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik snap wel een beetje dat de Minister erop terugkomt als het anders is, maar ik heb net geciteerd uit het NAVO-persbericht, waarin staat ...

De voorzitter:

U gaat ervan uit dat het anders is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... dat we de luchtsteun gaan vermeerderen. Dus als dat persbericht niet klopt, dan hoor ik dat ook graag even. Dus niet van: ja, als we niets meer horen, dan zit het wel goed.

Minister Blok:

U krijgt sowieso volgende week een briefje.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat vind ik eerlijk gezegd wel prettig, ja.

De voorzitter:

Dat hoeven maar een paar regels te zijn, denk ik. Mevrouw Ploumen heeft om een VAO gevraagd, maar zij heeft daar nog iets over te zeggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter. Dat VAO ging over conceptconclusies van de JBZ. Dat is een lastige figuur voor de Minister, begrijp ik. Ik stel dus het volgende voor. Ik trek dat VAO in. We gaan ervan uit en hopen van harte dat het kabinet niet akkoord gaat met die conceptconclusies. Mocht dat wel zo zijn, dan kunnen we morgen bij de regeling van werkzaamheden een debat aanvragen met de collega van de Minister die in de JBZ namens het kabinet akkoord zou zijn gegaan met conclusies waar wij ons echt niet achter kunnen scharen en die overigens ook in tegenspraak zijn met wat de Minister heeft aangegeven.

De voorzitter:

Het VAO wordt voor dit moment dus ingetrokken. Ik dank de Minister en de hem ondersteunende ambtenaren voor hun aanwezigheid en hulp. Ik dank de collega's en de mensen op de publieke tribune. Ik sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 18.05 uur.