21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1795 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 november 2017

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 8 november 2017 overleg gevoerd met de heer Zijlstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Zaken d.d. 3 november 2017 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 13 november 2017 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1793);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 oktober 2017 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 16 oktober 2017 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1783);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 september 2017 over de aanschaf van het Russisch S-400 luchtafweersysteem door Turkije (Kamerstuk 28 676, nr. 277);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 oktober 2017 over de situatie Koerdische regio (Kamerstuk 32 623, nr. 178);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 november 2017 inzake beantwoording vragen commissie over de situatie in de Koerdische regio (Kamerstuk 32 623, nr. 178).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Omtzigt

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Van Helvert, Van Ojik, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Zijlstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 12.59 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Het is een grote eer en een genoegen om in deze commissie deze nieuwe Minister, Minister Zijlstra, welkom te mogen heten. Ik heb begrepen dat u in uw nieuwe hoedanigheid al twee commissies hebt bezocht en gisteren bij Europese Zaken hebt aangezeten. Maar vandaag bent u voor het eerst bij de commissie der commissies: Buitenlandse Zaken. Daarom hebben wij gemeend er ook maar direct drie uur voor te moeten uittrekken. Als je de nieren van een nieuwe Minister moet proeven, moet je daar immers ook even de tijd voor nemen. Bij Buitenlandse Zaken zijn wij gewend de tijd te nemen.

Wij hebben met de woordvoerders afgesproken om een spreektijd van vijf minuten te hanteren. Aan het einde ben ik zelf ook woordvoerder en dan zal ik aan de heer De Roon verzoeken om even het voorzitterschap van mij over te nemen. Zou ik mevrouw Ploumen mogen verzoeken om namens de fractie van de Partij van de Arbeid als eerste het woord te nemen? Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel voorzitter. Het is een speciale dag vandaag, om een aantal redenen. Het is voor het eerst dat ik in de gelegenheid ben om namens de PvdA-fractie in debat te gaan met de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken. Ik zou hem welkom willen heten in deze commissie, ware het niet dat het voor mijzelf ook de eerste keer is dat ik hier zit. Het is voor mij een bijzondere eer om namens de Partij van de Arbeid hier het woord te mogen voeren. Het is ook een speciale dag omdat het vandaag een jaar geleden is dat president Trump door het Amerikaans volk werd gekozen. Het was een roerige campagne; dat weten wij allemaal nog. Er volgde ook een heel roerig jaar. Er valt heel veel over te zeggen, maar laat ik in het kader van de RBZ op zijn minst dit daarover zeggen. Wij hebben gezien dat de, laat ik het zo zeggen, soms wat moeizame verhouding van de nieuwe president met de rest van de wereld Europa ertoe heeft genoopt om meer gezamenlijk op te trekken. Verschillende regeringsleiders en Ministers hebben wij dat horen zeggen. Als je dan naar de agenda van de RBZ kijkt, zou je kunnen zeggen: hoe groter de onrust en de uitdagingen, hoe leger de agenda. Is de Minister dat met mij eens?

Voor de Minister is het de eerste keer, dus ik had hem een wat volledigere agenda gegund. Hij gaat natuurlijk kennis maken met een aantal collega's en ik vroeg mij af: heeft hij een pitch voorbereid voor die kennismakingsgesprekken, anders dan alleen maar: I am Halbe Zijlstra, I am from the Netherlands and my name is Frisian, from Friesland in the north of the country? Zo ja, wat is die pitch dan? Dat zou ik willen weten. Zijn er nog specifieke kennismakingsgesprekken gepland? Dat horen wij graag.

De EU-AU-top is een belangrijk agendapunt van de RBZ. Het is natuurlijk goed dat het kabinet aandacht gaat vragen voor SRGR. Fijn ook dat het kabinet de motie-Asscher/Ploumen heeft overgenomen. In dat licht zie ik ook de inzet hier. Gaat de Minister tijdens de RBZ en tijdens die top nog met andere landen nadere afspreken maken?

Het tweede punt betreft migratie. In de brief die wij hebben gekregen, wordt beschreven hoe daar op de top in Ivoorkust over gesproken gaat worden. De nadruk ligt wel zeer op alleen maar terugkeer, zo las ik het. Dat is een zeer belangrijk onderwerp, dat in dialoog met de Afrikaanse landen vorm moet worden gegeven. Maar er is natuurlijk nog wel meer te zeggen over migratie. Er wordt ook gesproken over mogelijkheden voor legale migratie. Hoe ziet de Minister de verhouding tussen die twee?

Dan het laatste punt naar aanleiding van de RBZ-agenda. Er worden tijdens die EU-AU-top een aantal verklaringen aangenomen. In de brief worden die keurig opgesomd, maar wij krijgen weinig inzicht in wat de Minister nu vindt van al die verklaringen. Wat is zijn inhoudelijke appreciatie? Dat lijkt mij voor het debat heel belangrijk.

Ik heb nog drie korte punten. Ik heb de feitelijke antwoorden op de vragen over de situatie in de Koerdische regio gelezen. Ik apprecieer het zo dat wij een brief tegemoet kunnen zien over de consequenties van de gebeurtenissen daar van de afgelopen week voor de missie die Nederland met de anti-ISIS-coalitie uitvoert. Het lijkt mij zeer belangrijk om een nieuwe weging te maken van wat de ontstane situatie nu betekent voor onze inzet en de inzet van de coalitiegenoten.

Het tweede punt is dit. De VN-Veiligheidsraad heeft een resolutie aangenomen – eindelijk, zou ik willen zeggen – over de situatie van de Rohingya in Myanmar. Myanmar wordt ertoe opgeroepen om een einde te maken aan de militaire operaties. Het staat niet op de agenda, maar volgens mij is er tijd genoeg. Is dit iets wat de Minister zou willen aanroeren? Het is erg belangrijk. Wat is de rol die de EU kan spelen in het uitvoering geven aan die resolutie?

Tot slot de oorverdovende stilte in de Brusselse kantoren en hoofdkwartieren rondom de ontstane situatie in Spanje. Geen misverstand: ook de Partij van de Arbeid is tegen het eenzijdig uitroepen van welke onafhankelijkheid dan ook, zelfs die van Limburg. Want het is geen oplossing. Maar tegelijkertijd zien wij wel dat er een deadlock ontstaat. Er is geen dialoog. Ik heb de Minister al eerder opgeroepen om te bezien of hij in EU-verband een dialoog kan opstarten. Ik heb hem daar eigenlijk niet meer over gehoord. Ik dacht: dit is het moment om daar nog even op terug te komen.

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Ploumen. Dan gaan wij door naar de woordvoerder van D66, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook ik wil heel graag deze nieuwe Minister welkom heten in onze commissie, maar ik wil hem natuurlijk ook heel veel succes wensen op wat waarschijnlijk het mooiste ministerie is. Maar het is ook de moeilijkste baan. Het is een zeer veeleisende baan, in een nogal turbulente wereld. Natuurlijk heet ik ook de nieuwe collega-woordvoerder mevrouw Ploumen van de PvdA van harte welkom.

Deze Minister treedt aan op het moment dat een belangrijke bondgenoot, de Verenigde Staten, zich onvoorspelbaar opstelt, Rusland zich vijandig opstelt en de regio direct rondom de Europese Unie op zijn zachtst gezegd instabiel is. Dat vraagt van ons met name een gezamenlijk Europees antwoord. Dat zie ik ook terug in de agenda van de RBZ. Ik ben het dus ook niet helemaal eens met mevrouw Ploumen als het gaat over de vulling van de agenda. Het gaat over de dreiging van Rusland, het gaat over samenwerking met Afrika en het gaat ook over Europese defensiesamenwerking.

Allereerst Rusland. Het is heel goed dat er een focus komt op strategische communicatie met het oog op ongewenste Russische invloed in Russisch sprekende landen, maar ik zou ook heel graag Europese aandacht willen voor onze eigen weerbaarheid: voor de pogingen die Rusland doet om ons medialandschap te ontwrichten of te beïnvloeden. Ik noem ook de pogingen die Rusland heeft gedaan, waarvan wij de reikwijdte misschien nog niet helemaal kunnen overzien, bij verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk, maar ook bij ons eigen referendum over Oekraïne. Wat vindt de Minister van de Russische invloed op grote mediabedrijven als Twitter en Facebook en welke mogelijkheden ziet hij en ziet dit kabinet om de beïnvloeding van verkiezingen en de beïnvloeding van onze media van buitenaf verder aan banden te leggen?

Het thema van de EU-Afrikatop is jeugd. Daarom zou ik namens mijn fractie heel graag opnieuw pleiten voor iets wat meer perspectief biedt in de onderlinge relatie tussen de Europese Unie en Afrika. Dat is een goed werkend bluecardsysteem in Europa. Ik denk dat het van groot belang is dat Afrikaanse jongeren de kans krijgen om hier tijdelijke arbeid en seizoensarbeid te verrichten. Omgekeerd moet zo'n systeem ook een prikkel zijn voor Afrikaans landen om illegale migratie tegen te gaan. Want als je illegaal met zo'n bootje komt, kom je natuurlijk niet meer in aanmerking voor zo'n bluecardprocedure. Als er te veel mensen uit een bepaald land met die bootjes komen, komt zo'n land misschien niet meer in aanmerking voor zo'n bluecardprocedure. Ik zie daar heel erg veel in en zou heel graag zien dat dit kabinet zich daar hard voor maakt.

Dan kom ik op PESCO. Ik ben zelf heel erg overtuigd van de verdere voortzetting van Europese defensiesamenwerking. Ik vind het heel erg verstandig dat er nu een kopgroep komt – zo noem ik het maar – om echt werk te maken van de bredere intensieve samenwerking tussen de lidstaten op het gebied van defensie. Ik vind het ook goed nieuws dat Nederland daaraan zal deelnemen. Ik denk dat dit verstandig is. Ik zou deze Minister willen vragen welke projecten hij PESCO ziet ondernemen naast het al mede door Nederland geïnitieerde project van – laat ik zeggen – een militair Schengengebied.

Dan haak ik aan op wat de VS en met name de president hebben gezegd over de Iran-akkoorden. Dat stond de vorige keer op de agenda. Volgens mij is het een akkoord dat op dit moment werkt. 95% van het Iraanse uranium is weg en twee derde van de centrifuges zijn opgehaald. Iran heeft zich eraan gecommitteerd om geen nucleair wapen te krijgen. Ik hoop dat deze Minister het ermee eens is dat het akkoord zoals het nu is, werkt, maar ook dat Europa er veel aan zal moeten doen om ervoor te zorgen dat het akkoord overeind blijft. Het akkoord kan ongetwijfeld beter, maar het is het enige wat wij nu hebben en ik maak mij zorgen over het feit dat de Verenigde Staten eenzijdig de basis onder dat akkoord uit lijken te trekken.

Tot slot nog twee korte vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even een vraag op dit punt. We zijn in Iran geweest en hebben dit natuurlijk uitgebreid besproken en hebben ook de grote wens van Iran gezien om vooral het nucleair akkoord in stand te houden. Maar tegelijkertijd zijn er natuurlijk wel vragen als het gaat om de ballistische missiles. Resolutie 2231 zegt wel degelijk, zoals de Nederlandse regering al eerder heeft aangegeven, dat het ballistische-missilesprogramma van Iran niet consistent is met de nucleaire deal, omdat die raketten bijzonder geschikt zijn om kernkoppen te dragen. Hoe zit de D66-fractie er nu in, deelt zij die zorgen met de Nederlandse regering? Althans, dat was de vorige Minister van Buitenlandse Zaken; we gaan zo horen wat deze Minister vindt, maar ik vermoed zomaar dat die dezelfde zorgen heeft. Hoe zit de D66 fractie erin als het gaat om de zorgen over die ballistische missiles?

De heer Sjoerdsma (D66):

Die zorgen deelde ik niet alleen met de vorige regering, die deel ik nog en die heb ik overigens nog wel breder als het gaat om Iran. Want als je eventjes niet door een rietje naar dat nucleair akkoord kijkt, maar naar de opstelling van Iran breder in de regio, de banden met Hezbollah, de manier waarop in het verleden invloed is aangewend in de Gaza, dan is het lang niet altijd constructief. Laat ik het zo maar zo zeggen en dat is dan een eufemisme van formaat. Tegelijkertijd – dat vind ik van groot belang – is er niet een alternatief voor deze nucleaire deal. Zoals onze Britse vrienden ook zeggen en zelfs heel actief op social media promoten, werkt deze deal op dit moment. Deze deal vervult een enorm belangrijke functie. Ik zou heel graag zien dat wij de deal overeind houden die wij nu voor elkaar hebben gekregen, bijna in een wereldverband als je ziet wie zich met een handtekening eraan heeft gecommitteerd. Ik hoop dat de heer Voordewind dat ook met mij eens is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zeker, die deal moet overeind blijven. Het belang daarvan voor de stabiliteit in de regio is groot. Tegelijkertijd is aan de deal ook het ballistische-missileprogramma verklonken. De afgelopen twee jaar, na de deal, hebben we gezien dat Iran daar vrolijk verder mee gaat. De vraag is hoe collega Sjoerdsma van de D66-fractie daartegen aankijkt. Hoe kijkt hij aan tegen het verder ontwikkelen en testen daarvan? Moet dat niet voorbesproken worden in de RBZ of met de Amerikanen? Hoe kunnen we gezamenlijk deze grote zorgen onder de aandacht brengen van Iran?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vond eerlijk gezegd dat het vorige kabinet daarover geen verkeerd standpunt had. Ik hoop dat dit kabinet en deze Minister daar op dezelfde weg mee voortgaan. Volgens mij is dat zinvol. Belangrijk is hier wel, en dat lijkt me ook cruciaal, dat we hier gezamenlijk blijven optrekken. Kijk, je ziet nu president Trump, die in zijn eentje zegt: ik zie de Irandeal niet meer zitten, volgens mij werkt die voor geen meter. Dit tot groot ongenoegen van veel Amerikaanse parlementariërs. We moeten voorkomen dat er aan de Amerikaanse kant heel zware maatregelen worden genomen en dat de rest van de landen en organisaties die hun handtekening onder deze deal hebben gezet, dat niet doen. Ook dat soort scheuringen zijn gevaarlijk voor de geloofwaardigheid en de effectiviteit van deze deal. Maar ik ben ervan overtuigd, dat was het vorige kabinet ook en dat zou voor dit kabinet ook zo moeten zijn, dat we er wel scherp en stevig naar moeten kijken.

De voorzitter:

Sjoerdsma vervolgt zijn betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik was bijna bij mijn afronding. Ik heb nog twee korte vragen. De eerste is op het gebied van Myanmar. Ik begrijp dat binnenkort de ASEM-top in Myanmar plaatsvindt. Gelet op de enorme hoeveelheid misstanden die plaatsvinden in dat land, zou ik willen vragen of deze Minister daar gaat zijn. Als hij daar is, wil hij zich dan er dan voor inzetten en stevig uitspreken dat die gewelddadigheden moeten stoppen, conform de aangenomen verklaring in de Veiligheidsraad?

Helemaal tot slot Venezuela. Ik begreep dat dit punt in de vorige Raad is besproken. Nederland heeft gepleit voor persoonsgerichte sancties. Mijn complimenten daarvoor. Ik zou willen vragen waarom er eigenlijk geen meerderheid daarvoor was in de Raad. Welke landen blokkeren dit nog, als je kijkt naar de situatie in Venezuela? Ik vind het uitermate frustrerend om te zien. Ik weet dat de Minister niet zo veel kan doen aan de opstelling van andere landen als zij daarin persisteren, maar wellicht kan er via parlementaire weg nog het een en ander worden gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma. Dan gaan we naar de heer De Roon, voor de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. De Europese Unie wil een grotere rol spelen en een grotere speler worden op het geopolitieke toneel. Als je dat wilt, moet je ook een sterk leger hebben. Want alleen dan tel je mee op dat toneel. In die lijn is het dan ook logisch dat je vervolgens ook zegt een sterk EU-leger te willen hebben of, als dat nog niet kan, iets wat daar zo dicht mogelijk bij in de buurt komt. Wat mij betreft wordt er binnenkort een belangrijke stap in die richting gezet met het aannemen van dat zogenaamde PESCO-akkoord. Dat akkoord is een uitwerking van de artikel 42 lid 6 en 46 van de Europese Grondwet, ook wel bekend als het Verdrag van Lissabon. We weten allemaal dat de Nederlandse burgers daar eigenlijk overduidelijk «nee» tegen hadden gezegd, destijds. Formeel komt er misschien geen EU-leger, maar in de praktijk gaat het wel in die richting. Wat is het doel daarvan? Nou, in de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken staat het antwoord. PESCO heeft als doel, zo lezen we daar, om de EU beter in staat te stellen om militaire missies uit te voeren. Als ik dan nog even het verslag lees van de vorige RBZ-agenda, zie ik daarin dat de vorige Minister zei dat het gaat om geweldsmiddelen op het hoogste niveau. Althans, ook op het hoogste niveau.

Wat de PVV betreft is deze vorm van samenwerking onwenselijk. Het betreft een ordinaire soevereiniteitsoverdracht naar Brussel. Ik heb daar de volgende vragen over. In de brief wordt gesproken over verbintenissen en commitments. Kan de Minister exact uitleggen wat deze commitments inhouden en welke verplichtingen hieruit voortvloeien voor Nederland? Want dat is op dit moment nog volstrekt onduidelijk. De stukken die volgende week met een klap bezegeld worden, kennen we nog helemaal niet. We weten eigenlijk niet precies waarmee akkoord gegaan zal worden. Dat is een onwenselijke situatie. Ik vraag de Minister om ons volstrekte duidelijkheid te geven door de stukken van tevoren aan ons ter beschikking te stellen.

Zoals gezegd ziet de PVV de Nederlandse deelname aan PESCO eigenlijk niet zitten. Wij vinden dat ons onze bewegingsvrijheid wordt afgenomen om zelf vorm te geven aan onze krijgsmacht, en dat willen we niet. Dat is ook de reden waarom ik nu alvast aankondig dat ik een VAO wil aanvragen over deze soevereiniteitsoverdracht, om dat te laten toetsen door de Kamer, met stemmingen, nog te houden deze week.

Voorzitter. Dan ga ik door ...

De voorzitter:

Voorzitter! O sorry, dat ben ik zelf nu. Ik moet even wennen; rolverwisselingen alom. Mijnheer De Roon, ik moet u er even op wijzen dat gisteravond uitgebreid gesproken is over PESCO met de Minister van Defensie, die daar ook die verklaring gaat ondertekenen. Daar is de toezegging gedaan door de Minister van Defensie dat het document vertrouwelijk aan de Kamer ter hand zal worden gesteld zodra het is ondertekend. Dit omdat het een vertrouwelijk document is. Het wordt dus ter inzage gegeven. Na dat overleg gisteren heeft er ook een VAO plaatsgevonden, met precies de reden die u nu aanvoert, alleen in dit geval aangevraagd door de collega van de SP. Dus ik vind het een wat moeilijke figuur dat waar we het gisterenavond zo prominent hebben geagendeerd, ik nu opnieuw een VAO mogelijk zou moeten maken – het kan natuurlijk – over hetzelfde onderwerp als waar we gisteravond een VAO over hebben mogelijk gemaakt. Ik weet niet of u wilt persisteren, maar eigenlijk zou u dat dan gisteravond hebben moeten doen.

De heer De Roon (PVV):

Ik moet natuurlijk niks, want uiteindelijk is het déze Minister die hierover gaat. Ik heb een andere aanvliegroute op dit onderwerp dan de SP en dat is de reden dat ik zeg dat ik dit met déze Minister wil bespreken. In de verwachting dat ik niet het antwoord krijg dat ik wil horen, doe ik dus deze vooraankondiging.

De voorzitter:

Dat is uw goed recht. Het is mijn plicht als voorzitter om u te wijzen op de beraadslagingen die de Kamer al heeft gehad met dit kabinet. Daarmee is het kabinet ook op de hoogte gesteld van de toezeggingen die daar gisteravond zijn gedaan. De heer De Roon vervolgt zijn betoog.

De heer De Roon (PVV):

Dan kom ik bij Turkije. Ik ben benieuwd of de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken ook een koerswijziging zal inzetten voor wat betreft de relatie met Turkije. Hoewel Turkije formeel een bondgenoot is van ons land, gedraagt het zich allesbehalve zo. De aankoop van Russische luchtafweer is daar een sprekend voorbeeld van. Durft de Minister de Turken nu op dat onwenselijke gedrag aan te spreken? Ik vraag de Minister ook of hij dat onwenselijk gedrag vindt. Maar durft hij hen daar dan ook op aan te spreken als de kansen daartoe zich voordoen? Als er in de toekomst meer van dit soort fratsen worden uitgehaald, blijft Turkije dan een onbesproken NAVO-lid of gaan we dan toch op een andere manier met Turkije om? Wat betreft de PVV natuurlijk graag het laatste, maar ik wil weten hoe de Minister hiertegen aankijkt.

Het antwoord op deze vraag is ook van belang vanwege eerdere uitspraken van de Minister, namelijk dat Nederland meer moet optrekken met dictators. Geldt dat ook voor deze islamitische dictator in Ankara en Istanbul? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Dan de EU-Afrikatop. Het enige opvallende wat mij aangaat is het memorandum dat getekend gaat worden over de samenwerking op het gebied van vrede en veiligheid. De PVV wil daar graag meer over weten, want als de term «Afrika» valt, wordt dat vaak gecombineerd met hulpgeld. Ik wil dus graag weten of dat memorandum ook gaat leiden tot financiële verplichtingen voor de EU, en dus uiteindelijk ook voor de Nederlandse belastingbetaler.

Dan kom ik bij Irak, Iran en de Koerdische regio. Met dank aan Obama gebruikt Iran nu de financiële voordelen die voortvloeien uit het nucleaire akkoord om zijn politieke en militaire macht in het Midden-Oosten versneld uit te breiden. De PVV is zich sterk bewust van deze Iraanse expansiedrift en wij zien dat als een gevaar voor de ruimere regio. Deelt de Minister de mening dat dit gevaar ingedamd moet worden en in hoeverre wil de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken ook meegaan met onze cruciale veiligheidspartners – en dan doel ik op Israël en de Verenigde Staten – in het ter discussie stellen van het nucleaire akkoord?

Die Iraanse expansiedrift komt nu onder andere tot uiting in Irak, waar de Koerden in een hoek worden gedreven. Die regio dreigt uit elkaar te vallen, niet een afsplitsing van de regio maar een opsplitsing dreigt. En het is natuurlijk goed om te horen of te lezen dat het kabinet in antwoord op vragen van onze fractie daarover in de persoon van de Minister stelt dat een opsplitsing van de Koerdische regio onwenselijk is. Maar mijn vraag aan de Minister is: wat gaat u daar nou mee doen, gegeven de huidige situatie? Gaat u er bij Turkije en Irak op aandringen dat men die opsplitsing niet gaat bewerkstelligen en dat dus die Turkse troepen uit het Koerdische gebied verdwijnen en dat Irak ook niet die grensposten tussen Turkije en het Koerdische gebied gaat overnemen? Is er nou nog wel enige support, zo vraag ik de Minister, bij Nederland voor de Koerden of laten we ze diplomatiek gezien keihard vallen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan gaan we naar de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik had gisteravond al het genoegen om met deze nieuwe Minister van gedachten te wisselen in een commissie die zichzelf ook zo ongeveer als de moeder van alle commissies beschouwt, namelijk die voor EU-zaken. Dat was een genoegen, niet in het minst omdat we een uur eerder klaar waren. Ik geef u dat maar even mee. Het is mogelijk om een AO van drie uur in twee uur te doen. Uiteraard ligt dat ook aan de Minister, maar ik kijk ook naar u, voorzitter. Het is goed bevallen.

De Minister heeft gezegd: ik ben van plan om vaak naar Brussel te gaan. Ik herinner me meer zaken, maar dat heeft hij zeker gezegd. Ik denk ook dat dat voor de RBZ-achtige onderwerpen heel erg nodig is, omdat mijn fractie, zoals u weet, een groot voorstander is van Europese samenwerking. Om heel veel redenen denken we dat dat het Nederlandse belang – en daar gaat het ons allemaal uiteindelijk om – het beste dient.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de EU-Afrikatop. Daarvoor heeft Nederland drie prioriteiten en die staan in de brief. Migratie is de eerste. Collega's, met name Ploumen en Sjoerdsma, hebben daar ook al over gesproken. Nederland zet daarbij in op verbeterde terugkeer. Dat is niet eenvoudig. Dat is ook tot nu toe niet heel succesvol. Wat er in Ivoorkust gaat gebeuren, is dat Afrikaanse landen iets terug gaan vragen. Die zeggen: wij willen wel meewerken aan die terugkeer, maar hoe zit het dan bijvoorbeeld met legale migratie? De collega's hebben dat ook al genoemd. Wat heeft u in de aanbieding? Hoe zit het bijvoorbeeld met de inkomsten uit remittances die we misschien kwijtraken als onze migranten niet langer in Europa verblijven maar worden teruggeleid, teruggestuurd naar Afrika. Ik ben heel benieuwd wat dit kabinet of deze Minister dan in de aanbieding heeft, want zeggen dat we inzetten op terugkeer is maar één ding. Ik kan ook best begrijpen dat we daarop inzetten, maar de kans op succes wordt groter als je dan zelf ook wat in ruil daarvoor te bieden hebt.

Mijn laatste punt over migratie. Ik ben benieuwd wat eigenlijk het onderwerp «intra-Afrikaanse migratie» op de agenda doet. Dat is het tweede punt naast terugkeer. Ik zie nog niet helemaal goed wat wij daar eigenlijk mee te maken hebben en wat wij op dat punt gaan bespreken met de Afrikaanse landen. Maar dat kan de Minister misschien eenvoudig ophelderen.

Het tweede belangrijke punt is de landbouw en de ontwikkeling van de landbouwsector. Dat vind ik om allerlei redenen een hele logische keus. Wat ik eigenlijk een beetje mis in de brief en waar ik aandacht voor zou willen vragen, niet alleen omdat ik van GroenLinks ben, is het onderwerp «klimaatverandering». Een van de grote problemen in de landbouw in Afrika is nou juist dat de kwaliteit van de leefomgeving steeds verder achteruitgaat. Wie ook maar ooit in Afrika gereisd heeft – en ik hoop dat deze Minister dat vaak gaat doen – weet dat, ziet dat en voelt dat. Als je in Agadez uit het vliegtuig stapt, lijkt het net alsof iemand vanaf het moment dat je uitstapt, met een hete föhn op je hoofd de hele dag met je meeloopt. Dat zijn gebieden die langzaam maar zeker onleefbaar worden. En wat voor Agadez geldt, geldt helaas voor hele grote stukken van West-Afrika. En dat is des te schrijnender omdat dat ook de gebieden zijn waar de bevolkingsgroei tussen de 3,5% en 3,7%/3,8% per jaar bedraagt. Mevrouw Ploumen zei daarom terecht dat het van essentieel belang is dat we op het gebied van klimaatverandering en op het gebied van toegang tot family planning, SRGR, een vooraanstaande rol spelen.

Anders dan mijn collega De Roon hoop ik juist dat Nederland daar extra geld voor beschikbaar gaat stellen, juist ook in landen – en misschien kan de Minister mij daarop antwoorden – waar we eigenlijk van oudsher niet zo sterk aanwezig zijn. Veel van deze problemen spelen in heel veel landen waar we op dit moment geen ambassades hebben en waar we geen ontwikkelingsprojecten hebben: Niger, Tsjaad, Burkina Faso – waar we de ambassade gesloten hebben – en Guinee. Ik zou graag van deze Minister horen hoe hij denkt – ik snap dat hij nog maar net is begonnen – Nederland daar in de komende tijd actiever op de kaart te zetten. Ik denk echt dat je als je spreekt over de ontwikkeling van de landbouwsector en het aanpakken van de grondoorzaken van migratie niet om klimaatverandering en SRGR heen kunt, want dat is uiteindelijk waar de twee onderwerpen zich met elkaar verbinden.

De heer De Roon (PVV):

Kan de heer Van Ojik ook aangeven hoeveel miljard hij hiervoor uitgetrokken zou willen zien en waar hij denkt dat dat geld vandaan moet komen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, hoeveel miljard ik daarvoor uitgetrokken zou willen zien, weet ik niet onmiddellijk. Ik zou heel tevreden zijn als Nederland, zeg maar, de internationale verplichting van 0,7% van het bruto nationaal product aan ontwikkelingssamenwerking zou uitgeven en dat de voortzetting van de bezuinigingen van de vorige kabinetten door dit kabinet ongedaan zou worden gemaakt. Maar goed, ik heb het regeerakkoord natuurlijk ook gelezen. Ik weet dus dat dat er niet helemaal in zit, zeg ik ook tegen collega Voordewind. De heer Voordewind zegt «het gaat omhoog» en dat is ook zo. Gelukkig, want ik ben blij dat het omhooggaat. Maar ik geef nu antwoord op de vraag van de heer De Roon waar ik de miljarden vandaan zou willen halen. Ik zou dus willen dat Nederland aan zijn internationale verplichting van 0,7% bruto nationaal product voldoet.

De heer De Roon (PVV):

Ja, dan is mijn conclusie vooralsnog dat het dus om meer dan een miljard euro zal gaan. Dat is dan toch juist?, vraag ik aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar, voorzitter, misschien mag ik dan toch het volgende in de richting van de PVV zeggen: als je elke dag tamboereert op het feit dat je niet wilt dat mensen hiernaartoe komen en dat de grenzen dicht moeten en dat je mensen moet tegenhouden en dat je een hek om Afrika moet zetten en je niet bereid bent om daar geld voor uit te geven en om daarin te investeren, dan ben je aan het dweilen met de kraan open. De roep van de PVV zal dan altijd zonder resultaat blijven.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, ik word nu aangesproken op het standpunt van mijn fractie. Een hek om Afrika? Daar hebben we volgens mij nog nooit voor gepleit. We hebben wel gepleit voor een goede bewaking van de Nederlandse grenzen. En dat is wel een heel ander verhaal dan hier nu wordt geschilderd door de woordvoerder van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, voorzitter, dat is niet waar. De PVV pleit niet voor een goede bewaking van de grenzen. De PVV pleit voor díchte grenzen. Als de heer De Roon zich dat niet herinnert, zou ik hem aanraden om eens naar de Handelingen te kijken van het debat van vorige week over de regeringsverklaring. Ik heb goed geluisterd naar de heer Wilders. Er is een groot verschil tussen met het goed bewaken van je grenzen. Ik denk dat heel veel mensen hier aan tafel dat een goed idee vinden, maar ik heb de heer Wilders niet één keer maar tien keer horen zeggen dat de grenzen dicht moeten voor mensen uit Afrika. En als je dat bepleit en je bent tegelijkertijd op geen enkele wijze bereid om te investeren en om te zorgen dat je de grondoorzaken van migratie wegneemt, dan blijf je altijd een roepende in de woestijn. Vergeef mij deze beeldspraak!

De voorzitter:

Als u mij dan de beeldspraak vergeeft dat u de grenzen van uw spreektijd bijna bent overgegaan. Ik weet het niet zeker, maar ik meende een afronding in uw betoog te horen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat vergeef ik u, en zeker die beeldspraak. Ik heb inderdaad nog maar één heel kort punt en dat heeft betrekking op de brief over de situatie in de Koerdische regio en dan vooral op de beantwoording van de vragen daarover. Ik zou de Minister daarover nog iets willen vragen. Het is kennelijk zo dat we onze trainingsactiviteiten weer hebben hervat, zo zeg ik maar even heel simpel. Daar kun je van alles van vinden en daar gaan we ongetwijfeld ook nog over debatteren bij de artikel 100-brief. Ik zou de Minister willen vragen of hij het feit dat we beide partijen trainen ook zou kunnen zien als een mogelijkheid om een bemiddelende rol te spelen tussen die beide partijen. Ziet hij een mogelijkheid om de missie in die richting misschien een extra impuls te geven? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Oijik. Dan gaan we naar de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heet collega Ploumen, maar niet alleen zij ook collega Van Helvert, hier welkom. De laatste volgt de heer Knops op. We hebben nieuw bloed in ons midden en dat leidt ongetwijfeld tot nieuwe ideeën over de oplossingen voor de wereldvrede. En dan nog een keer met een nieuwe Minister! Nou, het kan niet op. Ik heb begrepen dat de nieuwe Minister ook kort en bondig spreekt. Als dat gecombineerd wordt met diplomatieke taal, dan zullen we zien hoe kort en bondig dat uiteindelijk zal gaan worden. We hadden hier weleens andere Ministers aan tafel die er echt meer tijd voor nodig hadden, maar we gaan zien hoelang dit debat duurt.

Als eerste het onderwerp Iran. Daar zijn we als commissie-Buitenland net van terug. Dat was een zeer indrukwekkende reis, waarbij we veel informatie hebben opgedaan. Tegelijkertijd zijn in ieder geval mijn zorgen over de mensenrechten, de godsdienstvrijheid en de ballistische missiles wel gebleven. Maar het is wel een stuk meer ingekleurd en daar hebben we ons voordeel mee kunnen doen.

Ik noemde de ballistische missiles al. Dat kwam daar regelmatig langs. Men zei: als Pakistan kernwapens heeft, Israël misschien kernwapens heeft en Amerika kernwapens heeft, waarom zou Iran dan niet op z'n minst ballistische missiles mogen hebben? Maar de dreigingen in de regio – collega Sjoerdsma noemde het al – de bedreigingen in de regio en de ondersteuning van sjiitische extremistische groeperingen in de regio, Irak en Syrië hebben in ieder geval de grote zorgen van mijn fractie. Maar ik denk dat dat breed leeft in de Kamer. Hoe gaat de Minister dit weer onder de aandacht brengen van zijn collega's in de RBZ? We zullen dit mogelijk gezamenlijk met de Amerikanen moeten bespreken maar zeker ook met Iran. Die ballistische missiles hebben ze niet voor niks. Die zijn met name uiteindelijk bedoeld om kernwapens te kunnen gaan dragen. Ik hoor daar graag de eerste reactie van de Minister op.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Een vraag aan de heer Voordewind om daar in ieder geval geen misverstand over te laten bestaan. Die ballistische raketten zijn inderdaad een groot probleem maar dat is toch iets anders dan de nucleaire deal. Ik zou de heer Voordewind willen vragen of zijn steun – dat is politiek toch belangrijk – aan de nucleaire overeenkomst ook na het bezoek aan Iran recht overeind staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, dat is zeker het geval. Wij pleiten op dit moment als het gaat om de nucleaire deal ook niet voor verdere sancties. Ik begrijp dat de Amerikanen dat wel doen; dat ligt nog aan het Congres. Maar wij hebben van het vorige kabinet en ook van de vertegenwoordiger van de Hoge Commissaris in de Europese Unie gehoord dat deze ballistische raketten wel degelijk een inconsistentie zijn met de oproep van de VN in de veiligheidsraadsresolutie 2231 om die raketten niet te ontwikkelen. Er zit dus wel degelijk een koppeling. Je kunt dat niet helemaal met een schaartje knippen, want het ene hangt toch samen met het andere. Vandaar dus mijn vraag aan de Minister om te kijken of hij dat ook zo ziet en of het ook zijn zorgen heeft dat dit ballistische-missilesprogramma wel verder wordt ontwikkeld. Wat kan verder onze reactie zijn behalve misschien het uitspreken van zorgen, want dat is een beetje gratuit? De vraag is natuurlijk wat er gebeurt op het moment dat de Amerikanen de sancties doorzetten en dat ook van Europa vragen. Dat is een spannende, maar ik wil daar eerst de reactie van de Minister op hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat wil ik natuurlijk ook graag maar ik vroeg de reactie van de heer Voordewind. Ik begrijp hem goed. Hij zegt: die twee zaken zijn wellicht wel met elkaar verbonden, maar dat brengt mij er niet toe dat ik nu ga zeggen dat we, los van wat de Amerikanen willen, onze steun aan de nucleaire overeenkomst ter discussie gaan stellen. Dat heb ik toch goed begrepen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan moet ik even proberen te plaatsen wat dan de positie van GroenLinks is. Zegt GroenLinks dan: wij spreken misschien wel onze zorgen uit over het ballistische-raketprogramma en de verdere testen daarvan, maar we gaan verder niks doen? Dat is in ieder geval niet de lijn waar wij als ChristenUnie op zitten. Wij maken ons grote zorgen. Wij moeten gaan kijken wat de Amerikanen gaan doen, maar ik sluit niet uit dat er ook politieke acties zouden moeten komen op het moment dat Iran zijn ballistische-raketprogramma door gaat zetten. Ik ben even aan het zoeken naar de positie van GroenLinks, maar wij zeggen dus niet bij voorbaat: wat er ook gebeurt met het ballistische programma, zelfs als ze dat doorzetten, dan heeft dat geen consequenties voor mogelijke sancties op welke manier dan ook.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zou daar graag op door willen gaan. Ik hoor goed wat de heer Voordewind zegt en ik kan me er ook nog wel enigszins in vinden dat er niet met een schaartje een precieze scheidslijn te knippen is. Maar ik zou hem dan toch ook een soort spiegelende vraag willen stellen. Ik denk dat wij allemaal achter de deal met Iran stonden, ook de ChristenUnie. Die deal verloopt in feite volgens de vooraf afgesproken lijnen. De Amerikaanse president heeft zijn twijfels uitgesproken over de deal; laat ik het een beetje hartelijk en verzoenend zeggen. Hoor ik nou de heer Voordewind zeggen dat als de Amerikanen zeggen dat ze ermee kappen, de ChristenUnie ook wil dat Nederland zijn handen aftrekt van die nucleaire deal? Als je het dan toch niet kan knippen, dan lijkt me dat ook die vraag gesteld moet worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij waren geen voorstander van die nucleaire deal. Maar nog los daarvan, wij vonden bovendien dat het verificatiemechanisme niet goed was samengesteld. Er was een uitzondering gemaakt, omdat het alleen maar mocht bestaan uit bevriende naties. Ik vind dat het aan de IAEA is om de teams samen te stellen en niet aan Iran. Dat even vooraf. Ten tweede, nu de deal er is, denk ik we er verstandig aan doen om Iran daaraan te houden, inclusief de tegenreactie van ons om de sancties voor een deel te verlichten. Die deal staat, maar tegelijkertijd houden wij zorgen over die ballistische missiles, want daarmee laad je toch weer de verdenking op je dat het een niet zonder het ander kan. Een land ontwikkelt niet voor niks ballistische raketten; die zijn niet alleen maar bedoeld om in hangars te staan. Het houdt wel degelijk de mogelijkheid in om er nucleaire koppen op te gaan zetten. Dus de dreiging blijft. Wat ons betreft wachten wij af wat er nou uit Amerika komt. Wij zeggen: afhankelijk van die reactie en afhankelijk van de reactie van Europa moeten wij gaan kijken wat er eventueel aan vervolgstappen gezet zou kunnen worden. Het is niet zo dat de ChristenUnie zegt: wat er ook gebeurt, ook met die ballistische raketten, wij gaan achterover hangen; ze gaan hun gang maar in Iran. Dat is niet onze positie.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen? U niet meer; het is genoeg. In de rebuttal geef ik nog een keer het woord aan de heer Van Ojik. Hij werd toch een beetje aangesproken. Ik geef u nog een kans, maar zelf niets uitlokken, hè.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dat is heel vriendelijk.

Ik kan de vraag van de heer Voordewind waar GroenLinks staat, volgens mij heel helder beantwoorden. Ik denk of GroenLinks denkt – dat is in dit geval precies hetzelfde – dat het juist in een tijd dat er twijfel wordt gezaaid vanuit de Verenigde Staten aan de Irandeal, heel belangrijk is dat we zonder enig voorbehoud de Iran-atoomdeal blijven steunen. Het is mijn vaste overtuiging dat anders de verkeerde krachten in Iran in de kaart worden gespeeld. Dat we los daarvan – ik zeg uitdrukkelijk «los daarvan» – heel veel zorgen hebben over ... Ook ik ben tijdens dat bezoek aan Iran niet overtuigd geraakt van de noodzaak dat Iran raketten heeft met een bereik van 2.000 kilometer. Sommigen zeggen zelfs: 3.000 kilometer. Tussen de 2.000 en 3.000 kilometer! Daarom moeten we zeker, zoals op heel veel andere punten, zo kritisch mogelijk blijven op Iran. We moeten onderhandelen en opnieuw proberen om een deal te sluiten. Dat eerste is nu voor mij het belangrijkste. Aansluitend hierop – mevrouw Ploumen vroeg er ook naar – vind ik toch dat in het antwoord van de heer Voordewind naar de smaak van mijn fractie te veel ruimte zit: als Amerika maar voldoende bezwaren blijft opperen, dan zouden wij misschien toch ook ons standpunt moeten aanpassen. Daar ben ik niet voor!

De voorzitter:

U heeft uw standpunt heel helder toegelicht en daarmee de vraag van de heer Voordewind beantwoord. Ik verzoek de heer Voordewind, die nog drie minuten spreektijd heeft, om er niet opnieuw op te reageren maar vooral zijn eigen opvattingen naar voren te brengen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zal er niet verder op reageren, want anders ontneem ik de heer Van Ojik zijn antwoord.

Ik ga snel door met de andere onderwerpen. Turkije heeft S-400-luchtafweersystemen gekocht van Rusland. Dat baart ons allen zorgen, vooral de richting waar Turkije dus blijkbaar nu naar kijkt. Het staat het land blijkbaar, volgens de brief, vrij om materieel te kopen. Tegelijkertijd zijn er grote zorgen over de interoperabiliteit binnen de NAVO met de wapensystemen die wij kennen, namelijk de Patriotraketsystemen, die uitwisselbaar zijn. De achterliggende vraag is natuurlijk wat het betekent dat de Turken wapens gaan inkopen van de Russen. Hoe denkt de Minister daarover en hoe gaat dit in de Raad besproken worden?

Een tweede punt als het gaat om Turkije is de preaccessiesteun. Daar hebben we eerder lang over gesproken. Er vindt nu gelukkig een heroriëntatie plaats van de middelen. Die gaan weg van de Turkse overheid en meer naar het maatschappelijk middenveld. Is daar nu een klap op gegeven? Gaan nu alle middelen inderdaad richting het maatschappelijk middenveld, of blijft er nog een deel richting Turkije gaan? Ik krijg daar graag een nadere inkleuring van.

Dan Libanon. De premier is opgestapt, of eigenlijk is hij gevlucht naar Saoedi-Arabië. De vraag is wat dit betekent voor de opvang in de regio, ook naar de toekomst toe. Het regeerakkoord spreekt over Libanon als focusland. Wat betekent het voor de mogelijkheden om met dat land samen te werken dat een belangrijke steunpilaar, Hariri, is weggevallen? Eigenlijk zijn daar alleen nog Hezbollahkrachten de dominante factor. Er was een fragiel evenwicht tussen sjiieten, soennieten, christenen en druzen. Het lijkt nu weer de verkeerde kant op te gaan. Wat betekent dat voor ons perspectief richting Libanon?

Ik heb twee vragen over de EU-Afrikatop. Eén: de terugkeer wordt een belangrijk onderwerp, zo heb ik begrepen. Hoe gaat de Minister dat aanvliegen? Denkt hij ook na over migratiedeals? Zo ja, dan word ik daar graag over geïnformeerd. Alles uiteraard binnen het kader van het Vluchtelingenverdrag, zeg ik er nog maar eens bij.

Twee: om hoeveel investeringen gaat het eigenlijk? Hoeveel gaat Europa investeren in Afrika als het gaat om de werkgelegenheid, jongeren et cetera? Duitsland heeft eerder een marshallplan gepresenteerd binnen Europa als het gaat om Afrika. Ligt dit in het verlengde daarvan?

Dan PESCO en het Europees Defensiefonds. PESCO moeten wij formeel gaan tekenen bij deze RBZ, zo begrijp ik. Dat is een uitwerking van de commitmentsprotocol 10 van het EU-Verdrag. We gaan gezamenlijk investeren in het Europees Defensiefonds, maar om hoeveel investeringen gaat het? Er wordt gevraagd om deelname aan meer Europese missies en verbetering van de gereedheidsstelling. Kan de Minister al zeggen in hoeverre de lopende missies daarmee in de knoop komen? Gaan we na 2020 ons investeringsquotum verhogen richting het Europees Defensiefonds? Alles wordt nu nog betaald uit de meerjarenbegroting van de EU, maar straks worden de lidstaten ook geacht om eraan mee te gaan betalen. Gaat dit ten koste van onze eigen investeringscommitments? Daar krijg ik graag helderheid over.

Ten slotte de brief over de Koerden. Ik heb begrepen dat de Advise & Assist-teams tijdelijk zijn gestopt, maar de trainingen aan de Koerden wel kunnen doorlopen. De Advise & Assist-teams waren juist in het leven geroepen om de strijd tegen ISIS effectiever te kunnen voeren en omdat er minder behoefte was aan trainingen. Nu zijn die Advise & Assist-teams tijdelijk gestopt. Althans, nu er in de strijd tegen ISIS geen direct front meer is, zou de noodzaak van die Advise & Assist-teams afnemen. Wat wordt dan nog onze rol als het gaat om onze missie in Irak? Ik hoor daarop graag een reactie van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. We gaan naar de heer Van Helvert van de fractie van het Christen Democratisch Appèl.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heet de nieuwe Minister van harte welkom. Ook het CDA wenst hem veel succes bij het uitvoeren van zijn taak. Zelf vind ik heel aardig dat ik als nieuw lid in deze commissie mag zitten. Voor mij is het ook een zeer nieuwe portefeuille. Ik kijk uit naar de debatten die wij zullen voeren. Ik ben zeer bereid, en meer dan dat, om veel te leren van de kennis, kwaliteit en kunde die al in deze commissie aanwezig zijn. Ik hoop dat de leden mij die mogelijkheid niet zullen onthouden. Ik weet eigenlijk ook wel dat dit zo zal zijn.

Wij behandelen de begroting volgende week. Dan zullen we uitgebreid praten over een heel aantal zaken. Omdat de RBZ op de agenda staat, zijn er toch nu al een aantal punten aan de orde. Allereerst wil ik, naar aanleiding van het verslag van de vorige RBZ, een punt maken dat voor het CDA van groot belang is. Over artikel 18 van de Verklaring van de Rechten van de Mens – het recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst – is gesproken in de vorige Raad. Toen zat deze Minister er nog niet en was het regeerakkoord nog niet bekend. Wellicht vindt de Minister een mogelijkheid om naar aanleiding van het verslag, of op een ander moment tijdens de komende Raad, te wijzen op de duidelijke uitspraak over de rechten van de mens en de kwetsbare positie van bijvoorbeeld christenen, die duidelijk in het regeerakkoord staat. Kan hij dat er ergens tijdens de Raad nog in pluggen, zodat meteen helder is welke koers Nederland op dit punt wil varen?

De voorzitter:

Een woordmelding van mevrouw Ploumen daarover.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ook van mijn kant een hartelijk welkom aan de heer Van Helvert. Ik ben heel blij dat hij meteen tijdens zijn eerste optreden zo'n punt maakt van het belang van mensenrechten. Nederland is daarin altijd een voorloper geweest. Dat willen we ook blijven, juist in een tijd waarin mensenrechten, vrouwenrechten en de vrijheid van pers zo ontzettend onder druk staan in de wereld. Het is heel goed dat we daar een bondgenoot in hebben gevonden. Ik begrijp dat de heer Van Helvert wil inzoomen op één speciale groep, die in een aantal gebieden zeker onder druk staat. Vindt hij dan ook dat de Minister zou moeten zeggen dat het CDA vindt dat er een onderzoek moet komen naar het Vluchtelingenverdrag? Moet de Minister dat ook melden tijdens de RBZ?

De heer Van Helvert (CDA):

Nee. Naar aanleiding van het verslag van de vorige keer zou ik heel duidelijk willen stellen dat het punt van de mensenrechten nu van belang is. Ik verwijs niet naar één specifieke groep, want artikel 18 is volgens mij heel breed. Het recht op vrijheid van godsdienst geldt voor alle mensen. Ik wijs er wel op dat de grootste groep van minderheden die op dit moment vervolgd worden, de christenen zijn. Dat is de allergrootste groep die er op dit moment in de wereld onder te lijden heeft. Ik denk dat dit een belangrijke reden is waarom het in het regeerakkoord staat. Daarom wilde ik de Minister dat meegeven.

Voorzitter, als het gaat om...

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen wil graag nog gebruikmaken van de mogelijkheid om te reageren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik betwist helemaal niet de inzet van het regeerakkoord, temeer daar in dezelfde zin, achter de komma, heel specifiek nog een andere vervolgde groep wordt genoemd. Ik zie de heer Van Helvert knikken, want hij heeft dat natuurlijk ook gelezen. De achtergrond van mijn vraag was natuurlijk ook dat ik niet kan rijmen hoe je je zo onconditioneel kunt inzetten voor de mensenrechten – chapeau daarvoor – en tegelijkertijd aan een aantal verdragen zou willen morrelen. Die twee krijg ik niet helemaal bij elkaar. Met welke boodschap wil de heer Van Helvert de Minister nou op pad sturen? Moet hij het hele verhaal vertellen, of alleen het stukje voor de komma?

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, graag het hele verhaal. Ik denk dat het Vluchtelingenverdrag in deze kabinetsperiode overeind blijft. Dat was het punt ook niet. Aan de andere kant wil ik stellen dat, waar je dingen kunt verbeteren, dat altijd goed is. «Gemorrel» lijkt me sowieso niet de juiste term als je het hebt over verdragen. Uitkijken naar verbetering is altijd goed, maar het regeerakkoord is er volgens mij heel helder over. Laat ik heel helder zijn over de kwetsbare groepen die worden genoemd: ik denk dat het goed is als je je richt op de allergrootste groep. We kunnen niet de hele wereld redden. Er is een grote mogelijkheid om kwetsbare groepen, zoals de grootste groep, namelijk de christenen, te redden. Omdat die groep zo groot is, zitten daar vanzelf ook heel veel homo's, lesbi's, transgenders et cetera bij. Die nemen we dan in één vangst mee. Dat is andersom niet altijd het geval. Vandaar dat ik voor die volgorde kies in mijn betoog.

De voorzitter:

Het is een invalshoek, die ik ook creatief vind. U vervolgt uw betoog, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar het is ook absoluut waar. Niets menselijks is christenen vreemd.

Ik ga door met mijn betoog. Er is al veel over PESCO gesproken, maar bij de RBZ komt die ook ter sprake. Het CDA heeft al inbreng bij de vaste commissie voor Defensie geleverd. Dat wij op dit punt meer van bottom-up dan top-down zijn, is helder. Nederland doet ook al veel samen met landen als Duitsland en België. PESCO kent een minder vrijblijvend karakter. De vraag is welke verplichtingen we precies aangaan en hoe ambitieus de criteria zijn waar Nederland aan zou moeten voldoen. Het CDA wil ervoor waken – dat is een belangrijk punt – dat PESCO niet ten koste gaat van de NAVO. We hechten in die zin zeer veel waarde aan de betrokkenheid van de Kamer.

Voorzitter. Als het gaat om de relatie van de EU met Afrika, hebben wij de Afrikatop in Ivoorkust. Dat is een goede gelegenheid om de relatie met Afrika te intensiveren. Wij steunen het voorstel van het kabinet voor een intra-Afrikaans migratieplatform. De EU zou daar wel deel van moeten uitmaken. Daar is nog niet echt volledige duidelijkheid over. Misschien kan de Minister daar wat over zeggen? Migratie, economisch perspectief en veiligheid zijn drie pijlers waarmee wij werken aan het beheersen van migratie, maar ze bieden ons ook economische kansen.

Wij moeten Afrika mede-eigenaar van de oplossing van de migratieproblematiek maken. In die zin bepleiten wij een wortel-stokbenadering. Het regeerakkoord is hier ook heel helder over. Toen ik de heer Knops een keer mocht vervangen, heb ik bij de vorige Minister het volgende voorbeeld aangehaald. Een land als Mali kan eigenlijk al sinds 2014 rekenen op steun van Nederland door de inzet van militairen. Het ontvangt ook veel ontwikkelingshulp. Toch weigert het bijvoorbeeld mee te werken aan de terugkeer van onderdanen. Minister Koenders dacht dat in een akkoord geregeld te hebben, maar dat is niet gelukt. «Jamais!» riep de president van Mali nog, maar dat kan eigenlijk niet zo zijn. Als wij daar met heel veel middelen en hulp naartoe gaan, moeten er wel ook afspraken te maken zijn. Hoe staat deze Minister hierin?

De voorzitter:

De vorige Minister wil daar nog iets over zeggen, geloof ik. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja voorzitter, ik heb het er maar druk mee vandaag. De aanname van de heer Van Helvert lijkt heel logisch: men krijgt geld en men moet doen wat wij willen. Hoewel ik altijd denk: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. Zo zouden wij zelf ook niet aangesproken willen worden. Maar de werkelijkheid is toch wat complexer dan de heer Van Helvert voor wil doen komen. Er is een onderzoek geweest een aantal jaren geleden waarin is aangetoond dat het niet werkt om te zeggen: wij onthouden ontwikkelingshulp als aan andere afspraken niet tegemoet wordt gekomen. Het effect daarvan was eigenlijk alleen maar dat de mensen getroffen werden bij wie het geld terecht zou moeten komen in de vorm van goede kraamzorg bijvoorbeeld of onderwijs voor kleine kinderen, en dat degenen die zich niet aan de afspraken hielden er eigenlijk mee wegkwamen. Ik ben er op zich ook voor dat je je aan de afspraken houdt. Die koppeling is dus aantoonbaar. Ik ben zeer bereid de heer Van Helvert dat onderzoek ter beschikking te stellen; dat is gewoon te vinden als je googelt. Dat onderzoek toont aan dat dat niet effectief is. Dus waarom zouden wij dan voor die benadering willen kiezen? Is er niet een andere manier mogelijk in zijn ogen?

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw Ploumen zei een aantal dingen. «Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet» zijn mooie woorden, maar soms is dat lastig. De vorige Minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft bijvoorbeeld veel gedaan aan family planning. Dat werd ook niet altijd warm ontvangen in de landen waar dat werd gebracht. In die zin zie je toch dat ook de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking soms een aantal dingen heeft doorgedrukt. Overigens heeft u mij niet horen zeggen dat wij meteen iets moeten inhouden. Ik heb gezegd: als je ziet dat Nederland zo breed met militaire steun, maar ook met ontwikkelingssamenwerking naar een land gaat, dan mag je toch op z'n minst vragen dat je afspraken maakt over een aantal zaken. Als dan het antwoord van de president «jamais» is – ik ben niet zo goed in Frans als mijn vrouw, die docente Frans is, maar volgens mij betekent dat «nooit» – dan vind ik dat niet zo'n constructieve houding. Ik vind dat je daar best wat over mag zeggen. Dat is iets anders dan per direct volgende week de kasstroom stilleggen of de militairen weghalen uit Mali.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat laatste klonk echt wat anders dan wat de heer Van Helvert de eerste keer zei. Wij gaan er nog over spreken, maar ik kan mij hier al iets meer in vinden. Dat onderzoek is trouwens van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Verder wijs ik de heer Van Helvert erop dat de campagne SheDecides wordt gesteund door 60 landen, waaronder veel Afrikaanse landen. Ik stel hem de lijst graag ter beschikking. Landen zijn wijs genoeg om zelf te beslissen of ze dit belangrijk vinden. De vrouwen in die landen zijn nog verstandiger. Die weten zeker wat goed voor hen is. Daar hebben ze mij niet voor nodig, maar soms is het wel belangrijk dat een land het voortouw neemt en vervolgens met al die andere optrekt. Ik dacht, voorzitter: dat ga ik even rechtzetten.

De voorzitter:

Dat is dan bij dezen gebeurd. Dan gaan wij door, tenzij de heer Van Helvert daar nog op wil reageren. Heel kort graag.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, mevrouw Ploumen zegt: dat klinkt anders. Ik was even aan het kijken wat ik had opgeschreven wat ik zou zeggen daarover. Ik heb volgens mij de eerste keer gewoon gezegd: «Een land als Mali kan eigenlijk al sinds 2014 rekenen op steun van Nederland door de inzet van militairen. Het ontvangt ook veel ontwikkelingshulp. Toch weigert het bijvoorbeeld mee te werken aan de terugkeer van onderdanen.» Volgens mij heb ik niet iets anders gezegd.

De voorzitter:

Dan heeft u dat rechtgezet. Dan gaan wij nu naar de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel kort, voorzitter. Wat ik heel positief vond in het verhaal van collega Van Helvert is dat hij zei: wij moeten proberen om die Afrikaanse landen mede-eigenaar te maken van het onderwerp of van het probleem, zo je wilt. Dat is dan ook mijn vraag aan hem. Ik heb het gevoel dat er een impasse is. Als je die impasse wilt doorbreken, dan moet je stappen zetten, ook zelf. De vraag is wat het CDA zou willen doen, behalve toch een beetje dreigen met carrot and stick en zo, om die impasse te helpen doorbreken.

De voorzitter:

Het CDA bij monde van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil het nu ook wel beantwoorden maar het vervolg van mijn betoog gaat daarover.

De voorzitter:

Als het antwoord in uw betoog besloten ligt, de heer Van Ojik ermee akkoord gaat en hij daar even goed op let, dan kunt u verdergaan.

De heer Van Helvert (CDA):

Ten behoeve van het concreet aanpakken van de grondoorzaken van migratie zou het CDA ook focus willen aanbrengen op een aantal specifieke landen. Omdat je daar niet de hele wereld mee kunt redden, willen wij focussen. Omdat ik ook relatief nieuw ben, zou ik vragenderwijs willen openen richting de Minister. Hoewel hij ook nieuw is maar toch net wat meer medewerkers naast zich heeft zitten dan de CDA-fractie, zou ik aan hem willen vragen welke landen volgens hem een cruciale rol spelen bij het beheersen van de migratie en welke regio's bij uitstek kansen hebben om zo'n economisch partnerschap te verdiepen waardoor je die grondoorzaken aan kunt pakken. Afrika is immers erg groot. Wij hebben vanuit Europa ook verschillende relaties daaromtrent. Deze verschillende niveaus vergen dan ook verschillende strategieën, zo denk ik. In hoeverre wordt hier rekening mee gehouden op de EU-Afrikatop? Om welke landen gaat het? Hoe zou de Minister in willen zetten op die grondoorzaken?

Een brief ging over de Koerden. Het CDA maakt zich, net als alle andere hier, grote zorgen over Iraaks Koerdistan.

De voorzitter:

Ondanks dat de beantwoording hierin lijkt te zitten, gaan wij mijnheer Van Ojik de kans geven om te interrumperen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Van Helvert beloofde mij dat hij antwoord op mijn vraag zou geven, maar wat hij deed, was een vraag stellen aan de Minister, wat uiteraard mede de bedoeling van dit debat is. Maar mijn vraag aan de heer Van Helvert was eigenlijk: als je zo'n deal wilt, dan zul je daar ook iets voor terug moeten geven. Dat is niet alleen maar aan de Minister de vraag stellen: wat gaat u doen om de grondoorzaken aan te pakken? Wat wil het CDA bijvoorbeeld op het gebied van legale migratie? Verschillende collega's hebben daarover gesproken. Is het CDA bereid om te zeggen: wij zullen ook moeten accepteren dat mensen op een legale manier naar Nederland komen om hier tijdelijk met een bluecard te werken, zoals de heer Sjoerdsma zei? Is dat een lijn waar het CDA zich in kan vinden?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik denk dat het regeerakkoord op het migratiepunt helder is. Wij zullen ons inzetten om dat uit te voeren. Dat is denk ik heel helder. Het aanpakken van de grondoorzaken van migratie vinden wij heel belangrijk. Dat is punt één. Daarom wil ik aan de Minister vragen welke landen hem daar het beste voor lijken en met welke wij een soort economisch partnership aan zouden kunnen gaan. Als je dat doet, kan je echt de migratieproblemen bestrijden. Daarmee zorg je er echt voor dat mensen daar leren werken en leren leren. Ze zeggen: leer ze vissen, dan eten ze elke dag vis. Maar ik zou zeggen: leer ze leren, dan hoeven ze niet elke dag vis te eten. Zeker midden in de woestijn in Afrika is dat helemaal lastig. Dat zou onze inzet zijn. Heb ik die klip-en-klaar? Nee. Daarom mijn vragen aan de Minister. Volgens mij hebben wij volgende week een heel groot debat over de begroting. Daar kunnen wij het ook nog hierover hebben.

De voorzitter:

Vast, maar de heer Van Ojik houdt ook even vast.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Sjoerdsma bijvoorbeeld was heel concreet. Die zei: ik zou het een goed idee vinden om het systeem van bluecards te verruimen waarmee Afrikanen hier tijdelijk kunnen werken. Hij stelde ook een vraag aan de Minister. Maar ik stel nu die vraag aan de heer Van Helvert. Vindt hij het ook een goed idee om bijvoorbeeld dat te doen?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik kan nu nog niet zo concreet als zijn als de heer Sjoerdsma. Waarom? Omdat ik van de commissie infra kom. Daar is het makkelijker: wil je een stuk asfalt, ja of nee? Alles waar ik hier ja of nee op zeg, kan net wat andere gevolgen hebben. Dus als ik hier nou te hard ja of nee op iets zeg, zou dat geen recht doen aan de situatie. Daarom opende ik met te zeggen dat ik veel wil leren van de kennis, kwaliteit en kunde van deze commissie en vroeg ik ook om mij daartoe in staat te stellen. Laten wij er dan een andere keer, misschien volgende week bij de begrotingsbehandeling, over praten. Gaat u daarmee akkoord? Oké.

De voorzitter:

Wij gaan over asfalt praten bij de begroting van Buitenlandse Zaken. Dat lijkt mij heel goed. Mijnheer Van Helvert, zou u uw betoog ongeveer willen afronden? U heeft vijf minuten van uw spreektijd gebruikt, maar ik ben erg coulant geweest met andere sprekers, meld ik vlak voordat ik zelf ga spreken. Dus dat is altijd goed. Mijnheer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Ik was juist begonnen aan de Koerdische situatie. Ik zal gewoon heel kort mijn vraag stellen. Na het referendum heeft Irak toch wat militair machtsvertoon neergezet. Wat vindt de Minister daarvan? Het CDA vindt dat er een duidelijk signaal van sympathie vanuit de EU richting de Koerden nodig is. Ook moet de rol van Iran bij deze escalatie bekeken worden. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken? Ik vraag dat ook omdat de Koerden niet alleen een bondgenoot zijn in de strijd tegen ISIS, maar ook veel vluchtelingen opvangen in hun regio. Ook religieuze minderheden zijn daar veilig. En vrouwenrechten spelen er een rol, zeg ik terwijl ik naar mijn nieuwe collega's kijk.

Tot slot kom ik op het NAVO-bondgenootschap in Turkije en op het Russische raketsysteem dat niet kan worden geïntegreerd. Hoe moeten wij de waarschuwing van de NAVO-generaal plaatsen? Hij waarschuwt Turkije voor de gevolgen van wat het nu doet. Wat zijn de gevolgen volgens de Minister en hoe moeten we deze waarschuwing plaatsen?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Helvert. Ik verzoek de heer De Roon nu om het voorzitterschap even van mij over te nemen en mij in de gelegenheid te stellen om mijn bijdrage namens de VVD-fractie te leveren.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ten Broeke van de VVD-fractie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik schaar mij van harte in het koor van felicitaties aan deze nieuwe Minister. Mijn fractie heeft mij meegegeven dat zij uitziet naar heerlijk, helder Halbe. Zo staat hij bij ons bekend. Hij zal als Minister ongetwijfeld ook weer kloeke taal spreken en dat is onder de huidige internationale omstandigheden wel geboden. Harold Macmillan zei ooit dat buitenlandse politiek uiteindelijk niets anders is dan gebeurtenissenpolitiek. «Events, my dear boy, events.» De Minister kent het al. En dan heb je inderdaad koele hoofden nodig, maar vooral ook helderheid. Daar zien wij naar uit. Ik weet niet of de eigen fractie daar ook naar snakte en of men daarbij vooral de voorganger op het oog had of de huidige woordvoerder, maar dat zal ik vanzelf uitvinden.

Voorzitter. Ik wil ook mevrouw Ploumen een compliment maken. Zij is een nieuw lid van deze commissie, maar zij is natuurlijk wel bekend. Zij begon ermee om één jaar Trump aan te halen. Mag ik haar ook complimenteren met de actie SheDecides? Ik denk dat ik een van de eerste fans daarvan was. Als je het ergens niet mee eens bent, moet je er vooral wat aan doen in plaats van hysterisch rond te lopen hollen, wat andere linkse partijen wel hebben gedaan en mensen uit haar eigen partij trouwens ook. Maar dit lijkt mij precies de manier om ermee om te gaan. Er is een interruptie, geloof ik!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien kan de heer Ten Broeke verduidelijken wie hij bedoelt met die andere linkse partijen, die hysterisch gingen rondlopen toen Trump gekozen was. Ik ben heel nieuwsgierig.

De heer Ten Broeke (VVD):

Die lijst is bijna te lang; dat kost me te veel spreektijd.

Mevrouw Ploumen zegt ook dat ze hier vandaag noch de zelfstandigheid van Catalonië wil uitroepen, noch die van Limburg. Ik zie dus uit naar de wijziging van het PvdA-standpunt ten aanzien van de Palestijnse Staat. Dat lijkt me dan niet meer dan consequent, maar we zullen dat zien in een van de komende debatten.

Het gaat vandaag over de agenda die voorligt. Migratie is daarbij van groot belang. Het onderwerp kwam al ruimschoots aan bod. Ik heb de tekst bekeken. Bij migratie en jeugd denk je al snel aan de enorme hoeveelheden jongeren die eigenlijk geen uitzicht meer hebben. Degenen die in Mali op bezoek zijn geweest, hebben dat daar zelf mogen zien. Er is veel over gewisseld. Mag ik hier, door wederom de vorige Minister voor BuHa-OS aan te halen, aangeven dat ik vooral iets zie in het mogelijk maken van het tegenhouden van ongewenste en illegale migratie door alle, maar dan ook alle instrumenten van het buitenlandbeleid integraal in te zetten? De heer Van Ojik zei al dat je wel iets te bieden moet hebben. Ik denk aan Libanon, een land dat helaas vanwege de perfide definities die gelden voor ODA niet in aanmerking komt voor allerlei vormen van steun. Libanon is nu door onderzoek van onder anderen deze Minister en een aantal andere grote donoren, toch in staat om op de kapitaalmarkt tegen betere rentes te lenen. Die rentes worden mogelijk gemaakt door donoren zoals Nederland. Dat zijn creatieve methoden om daar bijvoorbeeld infrastructuur mogelijk te maken en daarmee mensen aan het werk te helpen. Die hoeven dan geen bootje te nemen. In die zin legt dus ook deze commissie heel af en toe asfalt aan, mijnheer Van Helvert.

Over de PESCO is gisteravond al uitgebreid gesproken. Mijn partij is daar voorstander van, om de doodeenvoudige reden dat daar een mooi voorbeeld wordt gegeven van niet zozeer Europese defensiesamenwerking als wel defensiesamenwerking in Europa. Het cruciale verschil tussen die twee is dat je het Europa van de EU gebruikt waar dat nodig is, bijvoorbeeld om grensoverschrijdende belemmeringen weg te nemen, zoals douanetarieven. Want ja, die zijn er nog steeds. Er moeten invoerrechten betaald worden en er zijn invoerbeperkingen op het moment dat je materieel moet verplaatsen. Ik noem ook het feit dat we vanwege het vredesdividend dat we hebben geïncasseerd, grote militaire bewegingen tussen Europese grenzen niet meer kunnen maken. Daar kan de Europese Unie het verschil maken. En als het echt aankomt op samenwerking, kijken we weer naar de bilaterale samenwerking zoals die bijvoorbeeld plaatsvindt tussen Nederland en Duitsland.

Een bilaterale samenwerking die wat ons betreft wel kritiek verdient, is die met de Turken. De aanschaf van de S-400 is weliswaar nog niet bevestigd, maar staat nu wel weer op de agenda. Ik heb daar al een paar keer vragen over gesteld. Ik heb hierover dezelfde zorgen als de collega's. Rusland probeert hier openlijk om de NAVO uit elkaar te spelen en Turkije hapt. Wat gaan wij daaraan doen? Welke teksten kunnen we van deze Minister verwachten?

Dan de brief over de Koerdische regio. Ik snap dat de Minister hier pas op wil ingaan bij het verlengingsdebat. Dat vind ik ook terecht. Onze militairen trainen Koerdische peshmerga. Dat doen ze goed en daar is ook veel behoefte aan. Iedereen die denkt dat ISIS al verslagen is, rekent buiten de waard. Geografisch is dat nog niet zo en als het al zo is, zal die strijd een nieuw gezicht gaan krijgen. Maar voordat we een besluit nemen over de verlenging, moeten we zeker weten dat de strijd tegen ISIS zonder problemen kan worden voortgezet. Als de aard van de bijdrage moet worden aangepast, zou ik graag van deze Minister willen weten of hij daar nu al een voorschot op wenst te nemen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ga afronden.

Ten slotte kom ik op de situatie in Libanon. Ik begon met een positief voorbeeld uit Libanon. Negatief is denk ik op dit moment dat premier Hariri in Riyad is ontboden. Iemand zegt dat hij is gevlucht, maar volgens mij is hij gewoon ontboden. Abbas zit er nu ook. Ik weet niet of hij ook een brief gaat voorlezen. We hopen van niet, maar met houthiraketten die over Riyad worden afgeschoten en de grote schoonmaak die lijkt te zijn begonnen aan het hof van Saud is de Irans-Saudische proxy weer in volle gang. Het lijkt me van groot belang dat deconflictie nu echt aan de orde is. Hier moet de VN ook een rol gaan spelen.

Wij zijn net in Iran geweest, als ik daarmee mag eindigen, voorzitter. Ik ben er geen voorstander van dat het JPOA nu wordt verscheurd. Er moet werk worden verzet op het congres om de deal in stand te houden. Het is geen ideale deal. U kent onze kritiek dat het ballistische programma daarvan onderdeel had moeten zijn. We zien nu de gevolgen daarvan. Maar nu we die deal hebben, lijkt het voor de geloofwaardigheid en voor de stabiliteit, ook van andere nucleaire ontwikkelingen in de regio, van groot belang om die deal waar mogelijk te verbeteren. Dat kan niet meer ín de deal, maar het kan wel buiten de deal. Het ballistische programma is sanctie-onderhevig. Ik ga ervan uit dat Nederland er straks in zijn positie als lid van de Veiligheidsraad, waarin het onder andere een comité zal leiden over de sancties, heel scherp op zal toezien dat resolutie 2231 wordt gevolgd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u de denkbeeldige voorzittershamer weer terug.

Voorzitter: Ten Broeke

De voorzitter:

Die ligt nu naast mij. Ik zal hem niet gebruiken. Met enige minuten respijt geef ik straks het woord aan de regering. We schorsen voor een paar minuutjes.

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en geef het woord in eerste termijn aan de regering in de persoon van de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Zijlstra:

Dank u, voorzitter en dank aan de commissieleden voor het hartelijke welkom, ook van degenen die zelf nieuw zijn, bij de moeder aller commissies. Dat ga ik natuurlijk de komende jaren ook zeker zo beschouwen.

Ik vond het wel mooi hoe mevrouw Ploumen begon met de speciale dag. Het is altijd interessant als je een jaar of meerdere jaren terugkijkt op een dag wat er allemaal gebeurt. Dan zie je dat er heel veel zaken zijn die soms al meteen en soms later de loop van de geschiedenis blijken te beïnvloeden. We zullen natuurlijk moeten kijken wat de verkiezing een jaar geleden van de nieuwe Amerikaanse president uiteindelijk zal betekenen. Maar het betekent zeker, zoals mevrouw Ploumen aangaf, dat je ook een hernieuwd bewustzijn in Europa ziet dat het spelen van een rol op het wereldtoneel door Europa, door de EU, eensgezindheid vereist en dat die eensgezindheid meer nodig is dan daarvoor. Dat vind ik persoonlijk en dat vindt het kabinet een heel goede zaak.

Ik ben het niet helemaal eens met mevrouw Ploumen wanneer ze zegt: hoe groter de onrust, hoe leger de agenda. Dat zien we overigens ook in de bijdragen van de Kamer aan dit AO. Het is niet leeg. Er komt van alles voorbij en daar is de RBZ ook het platform voor.

Mevrouw Ploumen vroeg mij om een pitch. Ik ben bijna van plan om daar te gaan staan, maar dat zal ik niet doen. Ik zal zo nog op de pitch ingaan. Ik ben natuurlijk niet begonnen met stilzitten op het Europese platform. Naast Buitenlandse Zaken heb ik ook de Europese agenda in mijn portefeuille. Vandaag is er ook een AO RAZ. We hebben collega's in Frankrijk al gehad. We gaan naar Duitsland. We spreken rond de Europese Raad volgende week met Hoge Vertegenwoordiger Mogherini en met collega Reynders. We krijgen Alfano uit Italië en Asselborn uit Luxemburg. We krijgen de geachte collega Dastis uit Spanje. Daar gaan we mee door. Alle collega's die we nog niet rechtstreeks spreken, zullen we zo snel mogelijk willen spreken omdat, zoals mevrouw Ploumen als geen ander weet, onderlinge contacten niet alleen in de wereld, maar ook zeker in Europa van groot belang zijn. Ik zei dat gisteravond al in een AO. Dit is een van de redenen waarom een uitbreiding van het aantal bewindspersonenposten heeft plaatsgevonden in het nieuwe kabinet. We hebben de afgelopen kabinetten gezien dat het juist klemde in de vertegenwoordiging in de internationale fora in Brussel. Wil je invloed hebben, dan moet je er zijn, dan moet je mensen kennen en dan moet je ook een gunfactor opbouwen. Het is mensenwerk en wil je wat voor elkaar krijgen, dan moeten ze je op z'n minst al kennen.

Ik wil toch even ingaan op de pitch. Ik ga daar geen pitch doen, maar ik wil mevrouw Ploumen wel meenemen in wat ik bij het startberaad van het kabinet tot mijn aanstaande nieuwe collega's heb gezegd, namelijk waarom ik heel blij ben met, zoals de heer Sjoerdsma al zei, het mooiste ministerie en de moeilijkste baan en waarom ik dat heel graag ben aangegaan. Dat is omdat ik mij oprecht zorgen maak over de wereld op dit moment. Kijk naar onze oostzijde: Rusland. Kijk naar het Midden-Oosten en Noord-Afrika: de migratieproblematiek. Kijk ook naar ontwikkelingen waar we in Nederland minder van meekrijgen: in Azië, in China, in de Chinese Zee. Kijk naar Noord-Korea. Er is heel veel aan de hand. Daarom ben ik heel blij dat we de combinatie die er in het vorige kabinet al was, voortzetten en dat ik ook Europese Zaken erbij heb. We proberen ons als Nederland in de wereld soms net iets groter voor te doen dan we zijn. Maar willen we invloed kunnen hebben, dan gaat dat alleen maar lukken door die eenheid in Europa en door dat grote lichaam als platform te gebruiken. Dat is voor mij een belangrijke motivatie waarin die twee dingen bij elkaar komen. Ik zal mijn collega's ook meegeven waarom het zo belangrijk is om het in Europa soms fundamenteel oneens te zijn, maar uiteindelijk wel met z'n allen vooruitgang te boeken op die zaken waar dat moet gebeuren en ook de zaken te benoemen waarin Europa helemaal geen rol moet spelen en we dus soms ook een stapje achteruit moeten doen.

De heer De Roon (PVV):

De Minister zegt dat hij onder andere duidelijk aandacht wil hebben voor Noord-Korea. Als ik zie hoe de heer Trump opereert in dezen, dan zie ik de ene hand waarmee gedreigd wordt en de andere hand die uitgestoken wordt voor overleg. Ik heb ook gehoord dat mevrouw Mogherini zegt dat de zaak alleen maar vreedzaam kan worden opgelost. Als je dat zegt, is dat wel een soort aanmoediging voor Kim Jong-un om gewoon door te gaan met zijn raketproeven en eventueel nucleaire proeven. Hoe denkt de Minister daarover? Zou het niet beter zijn om gewoon de lijn-Trump in te zetten en enerzijds uiteraard te willen spreken, maar anderzijds ook aan te geven dat de militaire optie niet uitgesloten kan worden?

Minister Zijlstra:

Ik noemde Noord-Korea in een opsomming van zaken in de wereld waaraan je toch ziet dat de wereld misschien niet helemaal een pretpark is op dit moment. Wat betreft de specifieke vraag over Noord-Korea of Nederland/de EU de lijn-Trump zou moeten volgen: we moeten wel even helder hebben wat die lijn in exacte details is. Dat daar mogelijkerwijs een militaire component in zit, kun je daar volgens mij als rode draad uit halen. Eerlijk gezegd denk ik dat het heel verstandig is, wat ook Hoge Vertegenwoordiger Mogherini heeft gezegd, om echt alles in te zetten op vreedzame oplossingen. Laten we wel wezen, het Noord-Koreaanse leger is in grootte, uit mijn hoofd, het tweede leger op deze aardbol. Het Amerikaanse Ministerie van Defensie en de legertop hebben niet voor niets aangegeven dat de uitkomsten qua slachtoffers en dergelijke bij een eventueel militair conflict ongewis zijn. Dat is in mijn interpretatie geen aanbeveling om dat heel erg te gaan enthousiasmeren. Omzichtigheid, geen naïviteit; als de heer De Roon daarop wil wijzen, geef ik hem daar gelijk in. Als de tegenpartij denkt «je beweegt altijd mee», dan is er geen reden om hem te laten bewegen. Daarom is het ook belangrijk om op sancties te blijven zitten. Dat is een vreedzaam middel. Er sijpelen ook signalen door dat dat instrument blijkt te kunnen gaan werken. Het is echt dansen op een dun en slap koord. Ik denk aan onze taak om te zorgen dat we het evenwicht dat er op de een of andere gekke manier de afgelopen jaren toch steeds is geweest, proberen te houden en het niet te verstoren, want dat is bloedlink.

Dan gaan we naar de door velen, volgens mij zelfs door alle woordvoerders gestelde vragen over de top van de Afrikaanse Unie en de Europese Unie in Abidjan. Vanuit het kabinet gaat daar een grote afvaardiging naartoe: de premier, de Minister van BuHa-OS en ikzelf. Het is een belangrijke top en het is een geïntegreerde top. Ja, er is veel nadruk op migratie. Dat is ook een belangrijk, een groot probleem. Ik deel de bijdragen van de meeste leden dat dat geen eendimensionaal probleem is. Er is inderdaad veel aandacht voor terugkeer, maar niet alleen daarvoor. De top staat officieel in het teken van jeugd. Bij jeugd begint het ook allemaal. Een van de vragen die je jezelf moet stellen, is: wat is het perspectief van de jeugd? Jeugd zonder perspectief gaat lopen. Als je je in hun schoenen verplaatst, dan kan je je daar wel iets bij voorstellen. Als je naar je toekomst kijkt en je denkt «als ik blijf, wat voor toekomst heb ik dan; als ik een gok waag, dan heb ik een mooie kans op een leven met veel perspectief», dan zal menigeen de keuze maken om te gaan lopen. Daarom is het een geïntegreerd probleem. Daarom denk ik ook dat waar het gaat over internationale samenwerking, de koppeling die in het regeerakkoord is aangebracht een heel belangrijke is, namelijk met de grondoorzaken van migratie. Die gaan we daar ook bespreken. Wat hebben we te bieden, werk aan de grondoorzaken via hulp, via handel en vervolgens ook via legale migratie.

Een van de problemen die mede oorzaak zijn van de hele migratiecrisis en die we de afgelopen jaren hebben gezien, is dat legale migratie, arbeidsbehoefte en vluchtelingenproblematiek door elkaar zijn gaan lopen. Er waren landen in Europa die behoefte hadden aan arbeidskrachten. Er was een vluchtelingenstroom en dat kwam niet zo slecht uit. Of die mensen nou wel of niet echt vluchtelingen waren, het feit dat ze kwamen was wel goed, want ze hadden arbeidskrachten nodig. Dat ging door elkaar heen lopen. Als dat te veel wordt, krijg je op een gegeven moment een probleem. Het is nodig dat we een strikte scheiding krijgen tussen de vluchtelingenstroom, legale arbeidsmigratie en een stroom migranten die helemaal niet legaal zijn, die natuurlijk perspectief zoeken, maar die je wilt tegenhouden. Om dat voor elkaar te krijgen moet je vertrek goed kunnen regelen. Ook als ze via legale migratie hiernaartoe komen om een half jaar te werken en ze vervolgens terug moeten, dan moeten ze wel terug. Als ze blijven, dan gaat dat instrument niet werken. Daarom is er zo'n sterke nadruk op vertrek. Dit soort systemen blijft alleen overeind als je in alle extensies het systeem kunt laten werken. Dat geldt twee kanten op. Mensen moeten teruggestuurd kunnen worden en teruggenomen worden door de landen van herkomst. Maar het betekent ook dat wij de andere routes moeten volgen: legale migratie waar dat nodig is voor onze arbeidsmarkten, maar ook de grondoorzaken aanpakken, zorgen voor handel en dat soort zaken.

Je ziet vaak dat er ook iets goeds komt uit zo'n crisis, namelijk dat het besef van die integraliteit in alle geledingen is doorgedrongen. Dat proberen wij op deze top tot meer concreetheid te krijgen. Managing expectations: het zal echt niet zo zijn dat in de slotverklaring van die top we dit hele probleem met z'n allen hebben getackeld en al hebben voorzien van kant-en-klare oplossingen in alle aspecten en meteen de financiering erbij geregeld hebben. Financiering is er nu nog niet. Er is nog geen pot geld of iets dergelijks. Maar wij moeten ons wel realiseren dat als we dit soort problemen willen aanpakken, daar ook een stuk internationale samenwerking bij hoort. Daarbij horen ook missies op het gebied van handel, het maken van afspraken en bluecard-achtige systemen. Die bereidheid hebben Nederland en de EU. Hoe dat straks in precieze afspraken zal culmineren? Daar is die top een van de stappen in.

De heer De Roon (PVV):

Dat verhaal is op zich begrijpelijk tot zover, maar ik heb begrepen dat de top ook moet culmineren in een memorandum. Nou heb ik geleerd dat ook zo'n memorandum kan leiden tot financiële verplichtingen. Is het in het kader van toezicht door het parlement dan niet logisch dat we van tevoren te horen krijgen wat voor financiële verplichtingen de Nederlandse regering op zich denkt te moeten gaan nemen in zo'n top?

Minister Zijlstra:

Zo'n memorandum is niet altijd al helemaal op voorhand rondgebreid; dat weet u ook. Er wordt vaak zelfs nog op de laatste dag aan gesleuteld. Laat wat betreft de financiële verplichtingen helder zijn dat het budgetrecht bij uw Kamer ligt. In het regeerakkoord heeft u kunnen zien dat er extra middelen zijn vrijgemaakt voor bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking. Die zijn niet allemaal al belegd in programma's. Die gaan bijvoorbeeld over grondoorzaken van migratie en vluchtelingenstromen. Daar kan je een verbinding zien. Die zal ongetwijfeld ook gezocht worden. Ik denk dat deze top qua financieel beslag niet zal eindigen met onder de streep een bedrag dat moet worden bijgedragen vanuit de EU aan deze problematiek. We moeten ook eerlijk zijn: als je stappen wilt zetten, dan zul je op punten terechtkomen dat landen, ook Nederland, financieel moeten bijdragen. Er was net ook even een interruptiedebatje over. Alleen maar njet roepen op van alles en nog wat richting die landen gaat niet zorgen voor een oplossing. Als het gaat om terugkeer – ik kom straks nog op een andere discussie, maar net ging het al over de wortel en de stok – staan in het regeerakkoord de wortel en de stok. Die moet je naar de mening van deze regering ook allebei durven inzetten. Maar het is niet zo simpel dat het allemaal opgelost is als je de stok gebruikt. Als een land soms drie, vier, vijf keer zo veel geld binnenkrijgt van onderdanen in het buitenland, in West-Europa, die geld terugsturen, kun je wel zeggen dat het zijn ontwikkelingssamenwerking kwijtraakt, maar als de counterpart is dat het de geldstroom die vijf keer zo groot is kwijtraakt, wordt het toch een andere afweging voor zo'n land. Dat soort zaken zullen we in evenwicht en in samenhang moeten zien. Maar we moeten bereid zijn om het instrument van de stok in te zetten waar dat redelijk en functioneel is, net als dat we de wortel zullen moeten inzetten. Dat moeten we wel in het geheel van het spectrum zien. Het geheel van het spectrum gaat werken, losse delen niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het hier echt helemaal mee eens. Ik vind het heel belangrijk en terecht dat deze Minister zegt dat we ook serieus moeten kijken naar terugkeer. Ikzelf ben van mening dat het veel makkelijker wordt om naar terugkeer te kijken op het moment dat er legale migratie is. Wat ik daarmee bedoel is het volgende. Vroeger, voordat Schengen er was, konden heel veel Afrikaanse jongeren gewoon tijdelijk werken in Portugal, Spanje en Italië. Die mogelijkheid is er nu niet meer, waardoor je die vermenging krijgt waarover de Minister het heeft en mensen op bootjes stappen. Als legale migratie wel mogelijk is, heb je een incentive richting individuele mensen die op die bootjes stappen, maar ook richting de landen van waaruit zij vertrekken, om dat tegen te houden. Ten eerste komt iemand die op zo'n bootje stapt, niet meer in aanmerking voor legale immigratie of een bluecardprocedure. Ten tweede zou je als er te veel mensen uit een bepaald land op zo'n bootje stappen, als Europese Unie kunnen zeggen: u komt voorlopig even niet meer in aanmerking voor onze bluecardprocedure, want u doet te weinig om met ons samen te werken. Ik zou daarover wel iets meer willen horen van de Minister, want ik ben daar benieuwd naar. Hoe concreet liggen legale migratie en dit soort maatregelen op tafel bij de EU-Afrikatop?

Minister Zijlstra:

Ook hiervoor geldt dat dit geen top is waar we met een set concrete, precieze maatregelen naar binnen gaan. Het gaat over de vraag of wij bereid zijn tot een legale stroom. Het antwoord daarop is ja. Sterker nog, in het regeerakkoord staat dat dit nodig is juist omdat je anders de oplossing niet in haar geheel kunt rondbreien. Hoe we het precies gaan vormgeven, zal daar nog niet ter sprake komen. Ook hier geldt terecht de stok. Je hebt de wortel van wat we kunnen bieden, maar ook de stok om het in te trekken als het niet op een goede manier wordt toegepast. Visa zijn in het verleden vaak een effectievere stok gebleken dan het dreigen met het stopzetten van ontwikkelingssamenwerking, maar je moet ze allebei kunnen toepassen, net als andere zaken. Het evenwicht in dezen is belangrijk.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Een informatieve vraag. Ik beluister de heer Zijlstra, de nieuwe Minister, met belangstelling. Ik kan hem zeer goed volgen op een aantal onderdelen. Als dit nu de positie van Nederland is, hoe ziet hij dan de positie van een aantal andere lidstaten? We hebben het toch over de RBZ. We zitten daar met nog 27 anderen. Ziet hij steun voor deze benadering of obstakels? Hoe gaat hij zich inzetten om eventuele obstakels weg te nemen? Dat is uiteindelijk wel belangrijk omdat de EU in Abidjan met één stem moet en wil gaan spreken.

Minister Zijlstra:

Dit is niet alleen een informatieve vraag, er zit ook een terechte lading in. Ik kom daarmee terecht bij wat ik heb gezegd over waarom ik dit graag wil doen. Dat zit ’m ook in die eenheid in Europa. Ook dit gaat alleen maar werken als er eenheid in Europa is. We hebben discussies over het gemeenschappelijk asielbeleid in Europa. Dat gaat niet altijd even soepel, zoals u hebt kunnen lezen. Ik noem de Dublincriteria, het eerste land van aankomst. Hoe ga je als je naar een dergelijk systeem gaat om met vluchtelingen die komen via migratie die wél is toegestaan? Wat doen we met vluchtelingenstromen en herverdeling over Europa? Als Europa als eenheid opereert, zal Europa ook echt als eenheid moeten opereren. Dan zullen landen ook allemaal verantwoordelijkheid moeten nemen. We zien dat dit in sommige delen van Europa tot net iets minder enthousiasme leidt dan in sommige andere delen van Europa. En toch bemerk je realiteitsbesef onder de collega's, tenminste onder de collega's die ik gesproken heb, maar daar zitten ook Oost-Europese collega's bij; de eerste die ik tegenkwam was mijn collega uit Polen. Het gaat om wat we willen met migratie in het grotere plaatje en het aanpakken van de oorzaken. Stappen kun je alleen maar maken als Europa deze integraliteit en eensgezindheid uitstraalt. Vervolgens komen natuurlijk alle problemen weer tevoorschijn in de doorvertaling naar individuele lidstaten. Wie betaalt wat? Wie krijgt hoeveel vluchtelingen als er een piek is? De landen aan de zuidgrens wijzen erop dat zij de zuidgrens vormen. Andere collega's zeggen: maar wij hebben een miljoen Oekraïners binnengekregen. Iedereen heeft een verhaal, maar de kern is dat iedereen bij doorvragen uiteindelijk erkent dat we het grote probleem van Afrika – een bevolking die de komende decennia verdubbelt en aan het eind van deze eeuw verviervoudigd is – niet kunnen tackelen als we allemaal ons individuele landsbelang nastreven. We zullen de eenheid moeten oppakken.

Voorzitter. Mevrouw Ploumen vroeg ook naar Myanmar en de Rohingya. De heer Sjoerdsma vroeg of ik naar de ASEM-top ga. Daar ga ik niet naar toe, al was ik dat eerst wel van plan mee te pakken. We hebben namelijk tegelijkertijd een Europese Raad van Ministers, de RAZ, en daar staat de verkiezing van het Europese medicijnenagentschap ook op de agenda. Dat is best belangrijk. Het is best lastig om dat binnen te halen. De inspanning en het onderwerp van gesprek met collega's is de lobby die door het vorige kabinet al heel goed is ingezet, verder te brengen en – wie weet – succesvol af te ronden. Dan moet je ook aanwezig zijn bij zo'n Raad. Klonen is ook in dit kabinet nog niet toegestaan, dus ik kan maar op één plaats tegelijk zijn. Ik heb dus de keuze gemaakt om naar Brussel te gaan.

Dat laat onverlet dat daar wel een rol voor ons ligt. Ik heb een dezer dagen telefonisch contact met mijn Indonesische collega die zich ook erg inzet voor deze problematiek, en terecht. Waar wij kunnen helpen, zullen wij dat zeker doen. We hebben ook al het nodige gedaan. Soms is Nederland daar wat te bescheiden in. Dat mogen we best naar buiten brengen. Mijn voorganger heeft tijdens een eerdere RBZ heel duidelijk ingezet op een eenduidige boodschap. Dat is gelukt doordat Nederland daarop heeft zitten drukken. Wij hebben in de Raadsconclusies laten opnemen dat schuldigen aan mensenrechtenschendingen moeten worden berecht en dat er een factfindingmissie van de VN-Mensenrechtenraad moet worden toegelaten. Dat is mede door Nederland neergezet. Kijk, het opschorten van uitnodigingen aan Myanmarese militairen – je moet oppassen welk woord je gebruikt, heb ik van een Engelse collega mogen leren – is ook iets wat we als Nederland hebben kunnen neerzetten. Laat helder zijn dat ik ook in de komende Raad en bij andere gelegenheden aandacht zal blijven vragen voor deze problematiek.

De heer Van Helvert gaf aan dat de mensenrechten en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens belangrijk zijn en dat de groep christenen verdrukt wordt. Als je aantallen gaat optellen, denk ik eerlijk gezegd dat de grootste groep verdrukten een moslimachtergrond heeft. In Myanmar zijn het de Rohingya. Daar komen wij ook voor op. Uiteindelijk ga je als land de verplichting aan, als je het serieus neemt tenminste, dat je je rol moet pakken waar verdrukking is, ongeacht de godsdienstige of etnische achtergrond of welke achtergrond dan ook; ook daarin discrimineren wij niet. Wij pakken dus ook hierin onze rol.

Over Koerdistan zijn door alle leden vragen gesteld. We gaan daar sowieso uitgebreid over spreken in het kader van artikel 100, dus wellicht zal ik nu wat beknopter zijn. Ik zeg wel de heer Ten Broeke na dat directe bovengrondse confrontaties met ISIS in Irak er nu bijna niet meer zijn. Dat is een van de redenen waarom de A&A-teams op dit moment stilzitten. Als er geen directe confrontaties zijn, hoef je ook niet te assisteren. Dit betekent niet dat ISIS verslagen is. Recent was er een tweedaagse zandstorm in Irak. De coalitie kon toen niet vliegen. Vervolgens had ISIS weer allerlei posities ingenomen waaruit ze daarvoor verdreven waren. Zodra de vliegtuigen er weer zijn, zijn ze ook snel weer weg, maar dit toont wel aan dat als het op het eerste gezicht lijkt alsof ze weg zijn, dit niet betekent dat ze definitief weg zijn. Daarover zullen we uitgebreid komen te spreken in het kader van artikel 100. Wat is belangrijk? Wat is in ons belang? Hoe kunnen we dat voortzetten?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

In aanvulling op wat we al eerder aangaven aan deze kant van de tafel: ik begrijp dat er een brief komt voorafgaand aan dat debat en dat stel ik zeer op prijs. Voor de zekerheid vraag ik of we in die brief ook het oordeel van het kabinet kunnen lezen over deze recente gebeurtenissen, zowel de post-referendumsituatie als de positie van ISIS. Hoe worden die nu gezien in het licht van de missie en de voortzetting daarvan in welke vorm dan ook? Mogen we dat tegemoetzien in de brief?

Minister Zijlstra:

Dat mag u zeker. Het kabinet zal u een update geven van de situatie en onze appreciatie ervan en zal uiteenzetten waarom wij vinden – dat zal geen verrassing zijn – dat een verlenging van de missie in welke vorm dan ook nodig is. Daarover hebben we dan de discussie met de Kamer, maar die brief krijgt u zodat we die discussie op basis van de laatste informatie en het standpunt van het huidige kabinet kunnen voeren. Dan hebben we het ook staatkundig het netst gedaan, denk ik.

De voorzitter:

Als ik me niet vergis, was deze brief al toegezegd en staat die nu op de agenda. Ik wil niemand tekortdoen. Volgens mij was het Sjoerdsma.

Minister Zijlstra:

Ja, die is ooit al een keer beloofd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank voor de bevestiging.

Minister Zijlstra:

Het is een toezegging die al is gedaan. Voor het goed voeren van het debat lijkt het me ook belangrijk. Ik kom nog terug op een paar specifieke vragen rondom de Koerden, want anders ga ik anderen tekortdoen.

In Spanje is er een deadlock, gaf mevrouw Ploumen aan. Ja, het is lastig. Ik ben het er zeer mee eens dat het eenzijdig uitroepen van de onafhankelijkheid, zeker in de situatie daar, onverstandig is. Maar het is ook onverstandig om je te gaan mengen in zaken die echt binnenlandse aangelegenheden zijn. Daar waar we kunnen helpen om de dialoog op gang te brengen, zullen we dat nooit nalaten. Dit proces en ook het ingrijpen van de Spaanse overheid gaan volgens in de Grondwet vastgelegde regels. Als een democratisch land, wat Spanje is – het is een rechtsstaat en lid van de Europese Unie – acteert volgens de regels van de eigen Grondwet, vind ik het erg lastig om daar heel erg doorheen te gaan fietsen. Natuurlijk moeten we proberen om hen met elkaar te laten praten. Dat is ook beter. Dat geldt overigens ook voor de Catalanen. Er worden veel statements afgegeven. Statements klinken vaak leuk, maar het is vaak maar de vraag of ze helpen bij het oplossen van een probleem. De Spaanse regering staat in haar recht. Een regering die in haar recht staat, moet je niet te veel voor de voeten lopen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoor de Minister in navolging van de EU zeggen: wij nemen een terughoudende positie in. Tegelijkertijd zijn wij een waardengemeenschap. Op het moment dat een van ons in de problemen zit – laat ik het dan zo formuleren – zou ook een beroep op ons als collectief moeten worden gedaan om te kijken wat we kunnen doen om aan een oplossing te werken. Ik hoor de Minister ook zeggen dat hij met zijn Spaanse collega gaat spreken. Mag ik hem vragen om in ieder geval met de Spaanse collega af te tasten of er van die zijde behoefte is aan een rol van Nederland en de EU? Het voelt toch wel heel ongemakkelijk om te zien dat het zo dicht bij huis, in een land dat ons zo na aan het hart ligt – zowel Madrid als FC Barcelona zijn ons dierbaar – uit de rails loopt, met geweld waarvan wij zouden zeggen dat je het niet zou hebben moeten inzetten. Mag ik die toezegging dan op zijn minst van de Minister krijgen?

Minister Zijlstra:

Laat ik helder zijn. Als ik mijn Spaanse collega spreek, zal ik natuurlijk aanbieden dat als wij ergens kunnen helpen, wij dat niet zullen nalaten. Het is wel een situatie waarin we het gevraagd zouden doen en niet omdat we het als een soort van wethouder Hekking proberen aan te bieden. Dat gaat niet helpen in deze situatie. Ja, wij zijn een waardengemeenschap, dat ben ik zeer met mevrouw Ploumen eens, maar daar gaat het hier niet om. Een waardengemeenschap betekent ook dat wij een rechtsstaat die acteert volgens de regels van zijn eigen recht en zijn eigen Grondwet, die geheel in overeenstemming is met wat wij in Europa willen, niet te veel voor de voeten lopen. Ik zal zeker zeggen: als wij op welke manier dan ook kunnen helpen, vraag het. Ik heb namelijk hetzelfde gevoel, namelijk dat je zo'n conflict binnen Europa, binnen de EU niet wilt. Maar de waardengemeenschap gaat wat mij betreft meer over zaken zoals de rule of law in een land als Polen. Dat heb ik overigens ook rechtstreeks tegen mijn Poolse collega gezegd. Ik vind het veel gevaarlijker als de regels van de rechtsstaat worden veranderd om de rechtsstaat buitenspel te zetten. Als het over de waardengemeenschap in Europa gaat, vind ik dat uiteindelijk nog veel fundamenteler dan het conflict in Spanje tussen Catalonië en de Spaanse overheid, hoe buitengewoon vervelend en schadelijk dat ook is. Dat gaat namelijk volgens de regels van de rechtsstaat. Daar is ook een onafhankelijk OM dat bepaalt of mensen wel of niet voor een rechtbank komen, met onafhankelijke rechters. Zodra dat soort zaken in het geding komt, zijn we verder van huis. Daar hebben we in Europa nog een aantal zaken op te lossen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank voor het antwoord. We spreken elkaar de komende weken heel vaak. Ik hoor bij gelegenheid graag hoe dat gesprek verlopen is. Ook hoor ik graag hoe het afloopt met de dialoog met Polen, die ik overigens niet minder belangrijk vind dan de Minister.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister zijn beantwoording.

Minister Zijlstra:

Ja. Veel onderwerpen die anderen ter sprake hebben gebracht, zijn ook aangeraakt door mevrouw Ploumen. Daar heb ik dus al over gesproken in mijn beantwoording, waarvoor mijn excuses aan de anderen. Ik moet daar de komende jaren nog iets op gaan verzinnen. Misschien voortaan mevrouw Ploumen achteraan zetten, ja! Maar daar gaat u over, voorzitter.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Punctualiteit is een deugd, voorzitter!

Minister Zijlstra:

De heer Sjoerdsma gaf aan het heel goed te vinden dat er strategische communicatie komt richting Rusland. Laat helder zijn dat dit niet een soort tegenpropaganda is. Het is feitelijke communicatie, zodat de mensen aan de oostkant van Europa niet alleen eenzijdig fout nieuws krijgen, maar ook horen hoe de feitelijke situatie is.

De heer Sjoerdsma vroeg ook wat ik vind van Russische invloed op grote mediabedrijven als Twitter. Dat ze daar aandelen in hebben, tja. Eerlijk gezegd zijn er wel meer aandeelhouders van grote bedrijven die uit landen komen die niet meteen bovenaan de ranglijst van meest rechtsstatelijke landen ter wereld staan. Dat is nog niet zo'n probleem. Het gaat erom of men echt invloed heeft op het beleid van zo'n bedrijf. Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dat aan de orde is bij die bedrijven. Wat kunnen wij in Nederland? We moeten heel goed in de gaten houden waar sprake is van beïnvloeding door niet alleen Rusland, maar door landen die fake news neerzetten, om eens een term te gebruiken van iemand anders die actief is op Twitter. Als het echt fake news is, kan dat enorm van invloed zijn op politieke debatten. Zoals we hebben mogen zien, kan het zelfs van invloed zijn op verkiezingen. Daar waar dat gebeurt zullen we dat moeten blootleggen. Ook op ons thuisfront moeten we zeer duidelijk de vinger op de zere plek leggen door het te benoemen en er niet omheen te draaien.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch nog heel eventjes over de Russische aandelen in Facebook en Twitter. Ik ben het natuurlijk eens met de Minister als hij zegt dat het iedereen vrij staat om aandelen te hebben in bedrijven. Dat is ook zo. Het punt is hier natuurlijk dat dit geen openbare deelnames zijn in deze bedrijven, maar dat men via schimmige constructies vanuit aan het Kremlin gelieerde organisaties en bedrijven, volgens recente onthullingen zelfs via een zakenpartner van Jared Kushner, een aandeel in die bedrijven heeft. Ik vind dat je je dan wel met recht het volgende kunt afvragen. Als het zo schimmig is, is het doel van deelname in het bedrijf dan zoals u en ik dat wellicht zouden doen, dus vanuit een gezond zakenverstand? Of zit daar iets anders achter, namelijk de beïnvloeding van onze democratieën en onze verkiezingen? Als ik zie wat er in de Verenigde Staten is gebeurd, onder andere door de rol die Facebook daar heeft gespeeld – niet Facebook zelf maar de manier waarop advertenties op Facebook zijn ingezet – dan vraag ik me toch af of we daar niet scherper naar moeten kijken. Die vraag leg ik de Minister voor.

Minister Zijlstra:

Wij hebben op dit moment geen enkel aanleiding om aan te nemen dat er, ondanks de inderdaad wat schimmige wijze waarop het aandeel verworven is – dat ontken ik niet – sprake is van schimmige interactie tussen partijen in Rusland en de wijze waarop Facebook en Twitter als bedrijf acteren. Dat je gebruik kan maken van sociale media op allerlei manieren, is heel duidelijk. Dat doen zelfs partijen in Nederland. We zouden willen dat we de budgetten ter beschikking hadden die in Amerika de ronde doen, maar we doen het hier op minieme schaal ook. Het gaat ook om oog daarvoor hebben. Je ziet dat in de verhoren in de Amerikaanse Senaat en het Huis van Afgevaardigden steeds duidelijker wordt: hier moeten we als overheid echt even naar gaan kijken omdat «it is not without consequences». We moeten daar met een heel scherp oog naar kijken en blijven kijken en zekerstellen dat er geen sprake is van oneigenlijke invloed op zulke belangrijke media. Dat moet en dat zal ook in de toekomst moeten. Dat zullen wij als Nederland, hoe klein we ook zijn, continu blijven bekijken, ook om voor onze eigen lokale, nationale media te zien dat er geen gekke dingen gebeuren. Want uiteindelijk, of het nou de oude, traditionele media zijn zoals kranten en televisie of de nieuwe, sociale media zoals Twitter, Facebook, Snapchat en noem ze allemaal maar op, zijn het allemaal zaken die heel veel mensen in hun primaire gedrag kunnen beïnvloeden en dus moet je er altijd oog voor houden of daar geen dingen gebeuren die echt niet geoorloofd zijn en dus ook verregaande gevolgen kunnen hebben. Daar ben ik het dus zeer met de heer Sjoerdsma eens.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat lijkt mij zeer belangrijk. De Minister zegt dat het cruciaal is om scherp te houden dat er geen oneigenlijke invloed wordt uitgeoefend via dergelijke mediabedrijven en dat er op dit moment geen aanwijzingen voor zijn dat dat zo zou zijn hier in Nederland. Mag ik hem wel vragen om, als het op Europees niveau over dit soort zaken gaat, ervoor te zorgen dat we hier Europees gezamenlijk optreden? Deze bedrijven strekken zich vaak uit voorbij de grenzen van ons eigen land en vaak nog zelfs voorbij de grenzen van ons Europese continent, maar het lijkt me wel belangrijk om signalen, als die niet in Nederland zijn maar wel in andere landen, duidelijk te hebben en dat, als ze er zijn, de Kamer daar ook van op de hoogte wordt gesteld. We moeten er inderdaad scherp op blijven dat dit soort oneigenlijke invloed niet kan worden aangewend, althans niet zonder dat wij het weten en daar actie tegen ondernemen.

Minister Zijlstra:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daar waar we actie moeten ondernemen, zullen we dat niet nalaten en natuurlijk de Kamer daarvan, hetzij hier, hetzij in de daarvoor geëigende kanalen, op de hoogte stellen.

We komen bij PESCO, waar het gisteravond al uitgebreid over is gegaan in het overleg over de RAZ maar ook in het overleg over de Defensieraad. De Kamer gaat over VAO's. Het is altijd glad ijs, maar het enige wat ik zou willen zeggen is dat het misschien handig is om er één te doen in plaats van twee over hetzelfde. Maar dat partijen willen uitspreken hoe ze erover denken, is natuurlijk volslagen normaal.

Er werd echt heel concreet door de heer Sjoerdsma gevraagd: welke projecten naast het militaire Schengen? Nu ga ik toch even het militaire Schengen uitdiepen, omdat dat zo'n prachtig voorbeeld is. De heer Van Hemert sprak de vrees uit – die kwam gisteravond in het RAZ-debat ook eventjes naar voren – voor een Europees leger en of dat wel helemaal goed gaat samen met de NAVO. Nee, het versterkt elkaar. Dat is het mooie van dit initiatief. Het versterkt elkaar. Een mooi voorbeeld daarvan is het militaire Schengen, om het maar zo te zeggen, hoewel Schengen misschien in sommige kringen niet heel populair is als synoniem voor een dergelijk plan. Dat gaat namelijk over hoe we kunnen zorgen dat grensoverschrijdende militaire transporten veel makkelijker worden gemaakt. Ik noem maar wat: als er heel snel militair transport naar Oost-Europa moet, dan heb je gewoon te maken met EU-grenscontroles. Die zijn op dat punt niet weggehaald. Dat soort zaken worden geregeld.

Daar heeft ook de NAVO enorm veel belang bij. Het is ook lidstaatgedreven. Er wordt ook geen budget, een pot geld of zo, met PESCO neergezet. Het is alleen dat wij binnen Europees verband zien dat de Amerikanen – dat is onder Obama al begonnen en gaat nu met president Trump gewoon door – zeggen: Europa moet meer bijdragen aan de defensie-inspanningen. Dat vind ik eerlijk gezegd ook een begrijpelijke wens van de Amerikanen. Dan moet je ook gaan invullen hoe we dat gaan doen. In gezamenlijkheid kan je dat veel beter doen dan dat 27 landen – nu nog 28, maar straks 27 – dat versnipperd gaan zitten doen. Een van de dingen waar dat bijvoorbeeld gaat gebeuren: Nederland en België willen op het gebied van mijnbestrijding een project gaan opzetten. We kijken met verschillende landen bijvoorbeeld naar strategische luchttransportcapaciteit.

Als ik het moet terugvoeren naar een conflict in het verleden dat de noodzaak van PESCO aantoont, is dat eigenlijk toen wij Libië aanvielen. Frankrijk en Engeland gingen voorop en uiteindelijk moest Amerika bijspringen, omdat wij de militair-strategische capaciteit niet hadden om dat af te maken. Even los van het feit of je het terecht vond dat er ingegrepen werd, toonde het aan dat het Europese onderdeel van de NAVO niet zodanig strategisch en tactisch is vormgegeven dat we dat zelfstandig kunnen doen. Europa in NAVO zou toch in staat moeten zijn om dit soort zaken in de eigen achtertuin zonder de hulp van de Amerikanen op te pakken. Dat willen we proberen voor elkaar te krijgen en dat is juist binnen de NAVO, het versterkt de NAVO en de Amerikanen zijn er dus ook niet ongelukkig mee. Sterker nog, ze zijn er blij mee want het betekent dat Europa zijn rol meer gaat oppakken en dat is ook een wens van hen. Volgens mij zeg ik hier niet iets waar de heer Sjoerdsma het mee oneens is, maar dit is even om aan te duiden waarom dit belangrijk is aan degenen die er nog wat twijfels over mochten hebben.

De heer De Roon (PVV):

Nog even dat punt van het militaire Schengen. Ik begrijp dat die term heel lekker bekt en iedereen snapt ook meteen waar het over gaat, maar het is natuurlijk geen Schengen. Het is geen Schengen, maar als je die terminologie gebruikt, roept het wel reacties op zoals nu van Roemenië, en met name van Roemeense politici die zeggen: we willen misschien wel meedoen aan een militair Schengen, maar dan moet je ons ook wel toelaten tot het echte Schengen. Ik wil de Minister er gewoon voor waarschuwen dat dat soort overhevelen van terminologie op iets wat het eigenlijk niet is, toch ook weer dingen oproept die je misschien niet voor ogen had en niet wilt.

Minister Zijlstra:

Daar moet ik dan de heer De Roon weer gelijk in geven. Laten we elkaar dan vinden op het punt dat de terminologie misschien goed aangeeft hoe sommige dingen gaan maar ook gevaren in zich heeft, maar dat we het feitelijk eens zijn over het inhoudelijke punt van PESCO, namelijk zorgen dat we in Europees verband beter samenwerken, de witte vlekken in onze militair-strategische capaciteit in proberen te vullen en in staat zijn om bijvoorbeeld problemen zoals grensoverschrijdende militaire transporten op te pakken. Ik vind het dan wel weer heel mooi dat we daar ook met de oppositie onze steun voor kunnen uitspreken; dan is zo'n VAO misschien wel helemaal niet meer nodig.

Voorzitter, dan Iran. Je hebt een situatie van voor een akkoord en een situatie van nu. Laat ik het zo zeggen: ik heb ook weleens artikelen voorbij zien komen over een potentieel akkoord met Iran, en daar waren ook de nodige opmerkingen over te maken. Die gingen bij verschillende partijen – Amerikanen, Israëli's en in Nederland waren er ook nog wel een paar mensen die er wat van vonden – vooral over de ballistische-missilecapaciteit. Toch is het verdrag er gekomen en staat dat er niet in. Daar kan je van alles van vinden, maar dat is de situatie van nu. Dat laat onverlet, dat ben ik met de heer Voordewind eens, dat wij niet moeten zeggen: het staat er niet in, dus wat er ook gebeurt, laat maar lopen. We moeten daar continu aandacht voor blijven vragen.

Maar we moeten ook helder hebben dat wat betreft het verdrag en de uitvoering gewoon helder keer op keer wordt vastgesteld: Iran levert. Als je een verdrag, ook met Europese betrokkenheid, opstelt en zegt het te gaan eerbiedigen, dan moet je het ook eerbiedigen als de andere partij levert, en Iran levert. Dus daar wil ik niets aan afdoen. Sterker nog, ik vind het heel belangrijk dat we dat blijven doen. De situatie van het verdrag zoals het nu is, is te prefereren boven een situatie dat het verdrag verdwijnt. Ik zat net nog even onderling een beetje met uw voorzitter te praten, maar according to foreign sources – wij kennen die term in deze commissie wel – zijn zelfs de Israëli's inmiddels van mening dat het misschien verstandiger is om dit verdrag voort te zetten, terwijl zij vooraf ook een vrij stevige opinie hadden. Dus als je hier niet oppast, dan gooi je het kind met het badwater weg en dat moet je doen.

Dat laat onverlet dat ook deze regering, net als de vorige, continu zal vragen: joh, doe die ballistische-missilecapaciteit nou niet en probeer dat zo veel mogelijk terug te dringen. Dat betekent inderdaad niet dat je dan zegt: als je dat niet doet, dan ... Dat gaat niet helpen. Je hebt namelijk wel een verdrag vastgesteld. Maar je moet er heel kritisch op zijn en ook bijvoorbeeld kritisch zijn op de goederen die naar Iran toe gaan, dat ze daar geen gebruik van kunnen maken. Ook dat zal continu blijven spelen.

Dan kom ik op Venezuela.

De voorzitter:

Nog even op dit punt de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik denk dat heel veel mensen aan deze kant van de Kamer de zorgen van de Minister delen over het ballistic-missileprogram, alleen is de vraag wat het betekent dat wij de zorgen delen. Die raketproeven zijn de afgelopen twee, tweeënhalf jaar doorgegaan. Als die raketproeven doorgaan, wat voor middelen heeft Europa dan – in Nederland moet je dat allemaal niet doen – om die zorgen te concretiseren?

Minister Zijlstra:

Net zoals mijn voorganger heeft gedaan, is een van de dingen die ik bij de komende RBZ zal doen bijvoorbeeld bij Hoge Vertegenwoordiger Mogherini erop aandringen dat zij in haar contacten vanuit haar rol Iran hier elke keer op gaat wijzen. Maar wij moeten elkaar ook niet voor de gek houden: wij hebben een verdrag getekend waar het niet in staat. Het is net als met een regeerakkoord: daar staan ook weleens dingen in die je afspreekt waar de een blij van wordt en de ander niet, maar uiteindelijk is dat hetgeen waar je mee werkt. Dat geldt hier ook. En ja, wij moeten er aandacht voor vragen. Ja, wij moeten zo veel mogelijk instrumenten inzetten om de Iraniërs te laten inzien dat het onverstandig is om hiermee door te gaan. Een aantal leden van uw commissie is in Iran geweest. Hierbij spelen ook historische elementen een rol. De Irak-Iranoorlog heeft diepe impact gehad in dat land. Daarom hebben ze de natuurlijke neiging om een zekere verdedigingscapaciteit overend te tillen die voor dit soort zaken bedoeld is. Maar ze moeten zich realiseren dat ballistische raketten meestal over Irak heen vliegen en dat wij daarom niet zo blij worden van dit soort ontwikkelingen. Daarom moeten wij alle middelen inzetten die wij kunnen inzetten, maar een verdrag is een verdrag. Als we dat loslaten, dan hoeven we geen verdrag te tekenen, want dan zijn we gewoon eenzijdig afspraken aan het opleggen. Dan hadden we dat moeten doen toen we het verdrag tekenden en dat is niet gebeurd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar heeft de Minister natuurlijk gelijk in. Een verdrag is een verdrag. Daar kan je op dit moment geen sancties op nemen, want Iran levert gewoon. Maar buiten dat verdrag gebeurt er natuurlijk meer. Dat geldt ook voor andere situaties die zich voor zouden kunnen doen in Iran. Wij hebben het hier bijvoorbeeld ook vaak over de mensenrechtensituatie gehad. Dus wij zijn niet helemaal blind voor de andere ontwikkelingen in Iran. Er zitten positieve ontwikkelingen in de handelsrelaties. Bedrijven gaan er weer naartoe. Tegelijkertijd maken wij ons grote zorgen over de mensenrechten en de ballistic missiles. Even los van het nucleaire verhaal houden wij onze zorgen over de mensenrechten en het ballistische programma. Wij hebben het niet over sancties op dat pakket, maar als zich dit zo doorzet, welke andere diplomatieke middelen zouden wij dan wel kunnen inzetten om die zorgen wat meer onder de aandacht te brengen, in plaats van alleen maar erop te wijzen?

Minister Zijlstra:

Natuurlijk spelen met Iran nog heel veel andere dingen. Mensenrechten is inderdaad zeker zo'n onderwerp. Je zult elke keer moeten kijken wat je daarbij moet inzetten. Dat kan soms door elkaar heen gaan lopen, maar op dit moment niet. De heer Voordewind loopt al heel lang mee in dit huis. Hij weet als geen ander dat het heel verstandig is om als-danvragen te beantwoorden als «als-dan» zich voordoet. Ik zou zeggen: laten wij die discussie voeren als «als-dan» zich voordoet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik word nu persoonlijk aangesproken op mijn ervaring hier in de Kamer. Die deel ik natuurlijk heel graag met de Minister.

De voorzitter:

Dat wilt u hier van harte verwerpen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, ik wil dat bevestigen. Nee, voorzitter. Ik wil ten slotte een losse opmerking maken. Dit is natuurlijk geen als-danvraag, want wij weten dat die raketproeven de afgelopen tweeënhalf jaar al hebben plaatsgevonden en dat de Iraanse regering heeft aangegeven door te gaan met de ontwikkeling van ballistische raketten. Het is dus geen als-danvraag. Het is een reële vraag. Hij komt waarschijnlijk harder op ons af met de druk van Amerika. Wij hoeven hem nu niet te beantwoorden, maar wij moeten daar in de toekomst wel serieus naar kijken.

Minister Zijlstra:

Dan nog één ding. De heer Voordewind stelde in zijn betoog een als-danvraag: als de Amerikanen toch weer sancties willen gaan opleggen en dat soort zaken, gaan wij dan mee? Dat gaan wij op dat moment bekijken, maar het uitgangspunt heb ik helder aangegeven. De Amerikanen hebben het verdrag nu feitelijk opgeschort maar niet opgezegd. Als ze dat wel gaan doen, dan ga ik er – misschien naïef als ik ben – maar even van uit dat daar een aanleiding toe is. En misschien is die aanleiding wel van dien aard dat wij ook zeggen dat er iets moet gebeuren. Maar dat is als-dan. Als dat zich voordoet, laten wij dan kijken naar de aanleiding en hoe wij daarmee om moeten gaan, want het is complex. En laat helder zijn: dit kabinet ziet graag dat Iran ophoudt met die ballistic-missilesprograms. En het kabinet zal dat via alle kanalen uitzetten: Europees, bilateraal. Dat is helder, maar wij eerbiedigen ook de afspraken die wij gemaakt hebben.

De voorzitter:

Op dat punt heeft zowel Van Ojik als Van Helvert een vraag, maar het liefst wel echte vragen en geen statements. Mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is niet alleen maar een als-dankwestie, want hoewel ik veel zorgen over Iran met de heer Voordewind deel, ben ik het ook eens met de Minister, die zegt: een verdrag is een verdrag; je hebt die afspraak. Nou spraken wij bijvoorbeeld in Iran met vertegenwoordigers van het Nederlandse bedrijfsleven. Die maken zich heel veel zorgen over mogelijke nieuwe sancties vanuit de kant van de VS. Die zouden graag zien dat de Nederlandse regering actief richting de Verenigde Staten opereert – en ik sluit mij daar in dit geval bij aan – om te voorkomen dat de VS dat verdrag straks in de prullenbak gooit en daar wellicht nieuwe sancties aan koppelt. Is de Minister bereid om die actieve inzet richting de VS te ondernemen de komende weken? Want het is heel urgent.

Minister Zijlstra:

Wij gaan steeds verder de diepte in, maar dat is in dezen wel mooi, want hier zou het weleens mogelijk kunnen zijn om aan beide kanten een voordeel te halen. De Iraniërs zijn immers dat proces ingegaan omdat ze heel graag van die sancties af willen. U heeft tijdens uw bezoek kunnen zien dat dat land dat economisch wel nodig heeft. Je kan ook in de situatie komen dat je de Amerikanen misschien kan weerhouden van verdere stappen, waarbij de Iraniërs zeggen: weet je, die missile programma's zijn misschien niet zo handig. Het is geven en nemen in de internationale wereld. Je moet iets te geven en je moet iets te nemen hebben. Daar zitten mogelijkheden. Daarin kan Nederland of een ander land een rol spelen. Dan heb je een kans. Ik denk dat het weinig succesvol zal zijn als Nederland nu naar Amerika toe gaat en zegt: joh, echt geen nieuwe sancties opleggen; de heer Zijlstra waarschuwt de heer Trump voor de laatste keer! Dat gaat niet werken, maar het is wat anders als je het hebt over zo'n proces waarbij je tegen de Iraniërs zegt: joh, kijk nou hoeveel onrust dat met zich meebrengt. De heer Voordewind zei dat terecht: ballistische-raketprogramma's zijn niet bedoeld om propjes mee af te schieten. Dat zijn serieuze strategische wapens. Dat is een zorg. De Iraniërs zullen echt best begrijpen dat die zorg er is. Alleen, zij gaan echt geen stappen zetten als ze vervolgens alsnog sancties op hun dak krijgen. Maar daar kan ook een meerwaarde zitten. Dat spel zal de komende tijd internationaal gespeeld moeten worden en naar mijn overtuiging zal Europa daar ook een rol in moeten spelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister zegt het al in zijn laatste zin; ik bepleit niet dat de Minister als een soort Don Quichot de oceaan oversteekt. Juist om ook geloofwaardig richting Iran te kunnen opereren, is het ook van belang om in Europees verband aan de Verenigde Staten te laten weten waar wij staan wat betreft het nucleaire akkoord en dat we de mogelijke vooruitgang voor Iran niet laten blokkeren door de angst voor nieuwe sancties. Wij moeten dus ons best doen naar beide kanten, dus ook richting de Verenigde Staten. Maar dat is de Minister met mij eens, zie ik.

Minister Zijlstra:

De heer Van Ojik slaat de spijker op z'n kop. Ik denk dat alle leden van deze commissie heel goed weten dat je op twee manieren ergens kan binnenkomen. Aan de ene kant kan je een boodschap hebben die je kan uitdragen; die wordt dan meestal vriendelijk aangehoord, maar het blijft een boodschap. Aan de andere kant kan men de vraag stellen: heb je ook nog iets anders te brengen dan de boodschap; is er nog iets te onderhandelen? Hier zitten we met de volgende situatie. Als wij alleen bij de Amerikanen komen met de boodschap «zou je alsjeblieft die sancties kunnen weghalen?» of bij de Iraniërs met de boodschap «zou je alsjeblieft het raketprogramma kunnen stopzetten?» – we gaan het allemaal doen – dan gaat dat pas werken als beide partijen zien dat het acteren mogelijkerwijs ook een voordeel heeft. Het zijn wat dat betreft net mensen. Daar liggen bedreigingen; daar liggen dus ook de kansen. Maar om geen misverstanden te hebben: alle EU-mensenrechtensancties, die er ook zijn, blijven gewoon in place omdat er in de mensenrechtensituatie ook nog wel wat ruimte voor verbetering zit, zullen we maar eufemistisch zeggen.

Voorzitter. Dan Venezuela. Daar vroeg de heer Sjoerdsma ook naar. Waarom geen meerderheid voor persoonsgerichte maatregelen? Die discussie is nog gaande. Ook in de komende Raad gaat het daar misschien weer over. We zullen als Nederland, in ieder geval ik ben dat van plan, daar helder aandacht voor vragen, ondanks het feit dat we moeten oppassen dat regionale landen als Colombia en Brazilië zeggen: wees er voorzichtig mee. We moeten richting Venezuela niet naïef zijn. Het is ons grootste buurland en het gaat daar niet heel lekker. En dat is misschien nog wel de meest eufemistische uitdrukking van vandaag. Het is echt zorgwekkend. Als het helpt om daar eventueel een instrumentarium van persoonlijke sancties tegen in te zetten, sluiten we dat zeker niet uit, maar we moeten hier de afweging maken wat helpt en wat niet helpt. Dan moeten we ook goed luisteren naar de invloedrijke landen in de regio, want uiteindelijk zal het ook gedragen moeten worden door de regio en niet alleen door Europa. Dan kan het gaan werken. Maar ik ben het er zeer mee eens dat het zorgwekkend is. Ik denk dat dit onderwerp helaas de komende maanden nog wel vaker hier zal worden besproken. En dat is dan, denk ik, niet uit luxe.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de opmerking van de heer De Roon over het EU-leger. PESCO is geen EU-leger. We hebben overigens ook geen NAVO-leger. We hebben legers van lidstaten die worden ingezet in NAVO-verband. Maar die legers zijn gewoon een soevereine verantwoordelijkheid van de individuele lidstaten en dat blijft ook bij PESCO zo. Daar verandert niets aan. Er zijn ook geen commitments wat betreft geld of een bepaalde overdracht van structuren. Het zijn gewoon lidstaten die gezamenlijk kijken wat verstandig is om in samenwerking te doen op defensiegebied, juist om de EU beter in staat te stellen militaire om missies uit te voeren; de heer De Roon gaf deze zin terecht aan. Dat is in het belang van de EU en dat is in het belang van de NAVO.

De heer De Roon (PVV):

Ik zei in mijn eigen inleiding al dat het natuurlijk niet een EU-leger is en heet, maar dat het zich wel in die richting beweegt. Ik zeg dat niet zomaar, ik zeg dat mede naar aanleiding van de uitlatingen van de vorige Minister van Defensie, die herhaaldelijk heeft aangegeven dat met die samenwerking de vrijblijvendheid er wel vanaf gaat. Die wordt minder. Dan kun je misschien formeel nog wel zeggen «dit willen we toch niet», maar er is natuurlijk ook iets informeels. Er is ook informele druk. Dat is, denk ik, wel een realiteit: als je steeds nauwer gaat samenwerken zoals in deze PESCO, wordt die druk natuurlijk ook steeds groter. Dus dan kun je wel zeggen dat er niet één leger is en dat we nog steeds soeverein zijn, maar de facto is die soevereiniteit dan toch wel degelijk minder.

Minister Zijlstra:

Nee, dat zijn echt twee verschillende zaken. Ja, de vrijblijvendheid gaat er op sommige zaken af. Je kunt heel vrijblijvend praten over samenwerking en over de capaciteit van militaire luchttransporten, maar als niemand vervolgens gezamenlijk zorgt dat er vliegtuigen zijn, is dat een heel mooie vrijblijvende discussie maar heb je er helemaal niets aan. Die vrijblijvendheid moet eraf en dat gaan we doen ook. Daar is behoefte aan, juist ook in NAVO-verband. Maar het inzetten van troepen blijft volledig de soevereiniteit van de landen. Als je PESCO vergelijkt met de verplichtingen die de NAVO stelt, is dat niet eens vergelijkbaar: de NAVO is veel verplichtender dan PESCO. Toch moet je beide doen. Je ziet ook dat de aloude discussie, die op dat moment ook wel gerechtvaardigd was, dat je NAVO en EU hebt en dat het een het ander in de weg gaat zitten, gelukkig verdwenen is. Ik vind dat een goede ontwikkeling. Door de ontwikkelingen in Amerika is aan de oostkant van onze grenzen veel sterker de ontwikkeling neergezet dat wij als Europa eigenstandig zaken moeten kunnen doen, ook in NAVO-verband. Het is niet zo dat wat wij hier doen, niet voor de NAVO positief is. Daarom gaf ik ook het voorbeeld van dat grensoverschrijdende militaire transport. De eerste die daarvan profiteert, is de NAVO. Dus het zit elkaar niet in de weg.

Dan Turkije en het vanuit de NAVO aanschaffen van Russische luchtafweer. Mijn fractie zei de vorige ronde wel «dat is een dingetje». Dat was het, maar gelukkig is het wel wat rustiger geworden. Op dit moment lijkt het niet meer aan de orde dat die stap gezet gaat worden, omdat het ook een technologieoverdracht van de Russen vereist. Dat is overigens voor de NAVO misschien best goed nieuws. Als je zo'n geavanceerd systeem bij een NAVO-bondgenoot wil neerzetten, inclusief alle toeters en bellen, dan kunnen we daar veel van leren. Dat weten de Russen ook. We moeten oppassen dat we ons niet een beetje uit de tent laten lokken met statements die misschien in de praktijk net iets minder zullen worden uitgevoerd dan in eerste instantie lijkt. Laten wij dus maar eens even kijken hoe het gaat.

Zeker zullen wij, ook ik en collega's, daar waar het voorbij komt de Turkse collega nog eens aanspreken dat het onverstandig is. Het is al helder, dat heeft de NAVO ook al aangegeven, dat mochten ze wel die route gaan lopen, dat alleen maar een standalonesysteem kan zijn, want hij kan niet geïntegreerd worden. Maar ik denk eerlijk gezegd dat het risico voor de Russen groter is dan voor ons, want zo'n geavanceerd systeem bij de NAVO neerzetten, daar kun je heel veel van leren. Laat ik het maar zo zeggen. We gaan zien hoe dat zich gaat ontwikkelen.

De heer De Roon gaf aan: goh, de heer Zijlstra zei in het verleden dat we wat meer moeten optrekken met dictators. Ik moest even glimlachen. Ik kan de heer De Roon verwijzen naar een artikel waar mijn handtekening inderdaad onder staat en dan verzoek ik hem om het aantal keren op te tellen dat het woord «dictator» daar genoemd wordt. Ik kan al zeggen dat dat aantal keren nul is. Maar er is natuurlijk wel een beeld ontstaan. De heer De Roon had het in dit verband ook over «de Turkse dictator». De heer Erdogan is gewoon democratisch gekozen. We moeten altijd oppassen met het neerzetten van dingen in een beeld dat de nuance weghaalt. Dat er in Turkije van alles aan de hand is, zien wij ook. Dat daar ontwikkelingen zijn die vanuit het democratische model weglopen: zeker. De kernvraag, moet je blijven samenwerken: ja. Het is een NAVO-bondgenoot en een belangrijk land, met het tweede leger van de NAVO. Aan de zuidflank Rusland, aan de westflank Syrië en het Midden-Oosten en de problematiek daar. Dus een belangrijk strategisch land. Met heel veel nadelen, maar het is soms in ons belang om ook samen te werken met landen met nadelen.

Ik noem een ander voorbeeld. We hebben het even over het Midden-Oosten Vredesproces gehad. Egypte is ook niet een toonbeeld van democratie. Daar spreken we ze ook op aan. Vorige week vrijdag is er nog mede namens de Nederlandse regering een brief uitgegaan naar Egypte om te protesteren tegen het opsluiten van een mensenrechtenactivist. Dat is één kant. Dat blijven we doen, want mensenrechten zijn belangrijk. Maar daarnaast is er ook gewoon de harde politieke realiteit, die zich soms ook vertaalt in ons belang. Dat Hamas en de Palestijnse Autoriteit nu weer toenadering vinden, is mede door de smeerolie van de Egyptenaren. Dus we moeten niet alleen maar zeggen tegen een land: goh, u voldoet niet aan onze criteria dus doen we niks met u. Dat is de portee van dat artikel geweest en ik kan u zeggen dat dat ook de portee zal zijn van het Nederlandse kabinet in de komende jaren. Sterker nog, dat was de portee van het Nederlandse kabinet in de afgelopen jaren. Wat dat betreft is er dus veel continuïteit.

De voorzitter:

De heer De Roon ziet dat anders?

De heer De Roon (PVV):

Ik wil eigenlijk nog even het volgende opmerken. De heer Erdogan is formeel misschien wel geen dictator, in de zin dat hij gekozen is, maar zijn gedrag is natuurlijk maar moeilijk te onderscheiden van dat van een echte dictator. Dus materieel ben ik van mening dat we toch wel degelijk al te maken hebben met iemand die zich als een dictator gedraagt. Ik zou de Minister willen vragen of hij dat ook zo ziet.

Wat betreft mijn bron over het optrekken met dictators moet ik verwijzen naar een artikel in de Volkskrant: VVD wil meer samen optrekken met dictators. Dat klinkt toch ... Vandaar ook mijn vraag: vindt u dat dat ook op die materiële dictator in Ankara van toepassing zou moeten zijn?

Minister Zijlstra:

Ik ga niet over de koppen, maar ik heb aangegeven wat de inhoudelijke boodschap is, wat de partijen van het artikel vinden, wat u doorvertaald ziet in het regeerakkoord en wat het beleid is van de komende jaren. U vroeg specifiek naar de Turkse overheid en de heer Erdogan in het bijzonder. Hij is democratisch gekozen, maar laten wij ook eerlijk zijn met elkaar: er zijn historische voorbeelden van democratische verkiezingen die niet altijd heel democratisch eindigden. Dus vragen wij continu aandacht in Turkije voor de situatie rond democratie en rechtsstaat, het opsluiten van mensen van andere groeperingen en de rechterlijke macht. Wij moeten er aandacht voor blijven vragen opdat Turkije niet afdrijft. Dat het daar niet goed gaat op dit moment is overduidelijk. Volgens mij vindt iedereen dat in deze commissie en niet alleen in deze commissie; je ziet dat breed in de EU. Daar zullen wij hen continu op aanspreken. Daarom zijn de preaccessiegelden ook aangepakt. De heer Voordewind wees daar al op. Dat is niet voor niks, maar dat is nog wat anders dan gewoon zeggen: nou ja, weet je, we gaan er nu een stickertje «dictator» op plakken en we praten d'r niet meer mee.

De andere kant van het verhaal is dat Turkije een belangrijke bondgenoot in NAVO-verband is en dat Turkije een belangrijke partner is in het kader van migratieafspraken. De wereld was echt te klein, ook in Nederland, toen we niet meer wisten waar we de vluchtelingen moesten laten omdat de stromen zo groot waren. Dat heeft door die afspraken toch een andere wending genomen. Daar heb je ook een overheid aan de andere kant voor nodig, zelfs als die overheid niet geheel volgens onze maatstaven acteert en, eerlijk gezegd, dat in toenemende mate niet meer doet. Toch zal je ook met een dergelijk land, een NAVO-bondgenoot nogmaals, fatsoenlijke relaties moeten onderhouden. Het is wat gespannen op dit moment, maar het ontslaat ons niet van de plicht om dat te blijven proberen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Ojik nog de gelegenheid om een interruptie te plegen en dan zou ik eigenlijk de Minister willen verzoeken om de beantwoording van de overige vragen ter hand te nemen. Anders gaan wij die drie uur gewoon vol maken, terwijl we ons hadden voorgenomen om het zo kort te doen als gisteravond.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het ging gisteren een stuk sneller!

De voorzitter:

En dan moeten wij achteraf maar vaststellen aan wie dat lag: aan de Minister of aan deze «moeder van alle commissies».

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is ongetwijfeld een combinatie van beide.

De Minister had het over het beeld dat is ontstaan. Ik begrijp wel dat hij natuurlijk niet over de koppen gaat, maar ik herinner mij vooral de uitspraak: wij moeten niet meer altijd zo snel de mensenrechtenkaart trekken. Ik heb het nu niet voor mij liggen, maar ik meen dat ik mij dat citaat goed herinner. De Minister knikt, dus dat is zo. Dat draagt misschien wel een beetje bij aan het beeld dat er iets aan het veranderen is nu deze Minister het in het buitenlandse beleid voor het zeggen heeft. Wat bedoelt de Minister nou precies als hij zegt dat wij niet meer zo snel de mensenrechtenkaart moeten trekken?

Minister Zijlstra:

De Minister heeft het artikel niet geschreven. Dat was de toenmalige VVD-fractievoorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, de heer Zijlstra deed dat soort uitlatingen.

Minister Zijlstra:

Laat helder zijn en dat zult u ook in het betreffende artikel duidelijk terugzien: mensenrechten zijn altijd een hoeksteen van het Nederlandse beleid geweest. De vraag is alleen hoe je ze inzet. Wij moeten oppassen dat wij soms situaties in andere landen spiegelen aan hoe het hier is. Wij leven hier in een fantastisch land, een rechtsstaat in al zijn extensie. Wij hebben vrijheden. Journalisten kunnen opschrijven wat ze willen. Minderheden hebben alle vrijheden. Dat is niet overal in de wereld zo. Je moet altijd oppassen dat je in je internationale contacten anderen gaat beoordelen volgens je eigen maatstaven. Dan kan je weleens niet tot afspraken komen terwijl dat wel in het Nederlands belang is, ondanks het feit dat de mensenrechten in een dergelijk land niet op orde zijn. Dat zult u mij namelijk niet horen bestrijden. Dat wij alle wereldburgers gunnen dat zij in een situatie komen zoals de Nederlandse, is de hoeksteen van ons beleid. Daarbij is het realiteitsbesef ook dat dat in heel kleine stapjes gaat en niet in grote stappen. En daarbij moeten we het evenwicht zoeken tussen wat wij vragen van landen en wat zij kunnen doen. Dat bedoelde ik met het vingertje.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is een heel mooi punt voor de begrotingsbehandeling volgende week. Ik ben er namelijk wel voor om onze eigen maatstaven als uitgangspunt te nemen. Mensenrechten zijn universeel. Dat is juist het mooie van mensenrechten. Het hoeft niet nu gezien de tijd, maar ik zie ernaar uit om daar volgende week met de Minister nog eens wat over te door te praten. Want hier zit een fundamenteel debat achter over de grondslagen van het Nederlands buitenlands beleid.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen kan ik heel weinig weigeren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik had hetzelfde willen zeggen als de heer Van Ojik, maar iets korter. Dus ik kijk ook uit naar dat debat.

Minister Zijlstra:

En ik ook.

De voorzitter:

Nou, wij zien allemaal uit naar het debat, inclusief deze voorzitter, die zichzelf geen interrupties kan gunnen op dit moment. Mijnheer Van Helvert, kunnen we het daarbij laten of heeft u ook een vraag?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil toch even verwijzen naar het verslag van vorige Raad, waarin heel duidelijk de inbreng van de Minister is weergegeven. Dan was het wel een Minister in andere persoon, maar die heeft juist namens Nederland opgeroepen om het consequent onder de aandacht te blijven brengen telkens als wij in contact zijn met Turkije. In die zin hoop ik wel dat deze Minister dat doet. Als je ziet hoe de minderheden daar te lijden hebben, ook bijvoorbeeld weer christelijke minderheden – voor elke moskee die hier gebouwd wordt, wordt er daar een kerk afgebroken, ingenomen, afgepakt of onteigend – dan denk ik dat het goed is om dat naast alle ander dingen telkens op te blijven brengen. Ik hoop dat de Minister dat wel doet.

Minister Zijlstra:

Dat had ik volgens mij al gezegd en dat ben ik zeker van plan. Laat er geen misverstand over zijn: ik kijk uit naar dat debat. Ik raad iedereen aan dat artikel nog eens goed te lezen, want u zult zien dat ook daarin de hoeksteen van het Nederlandse buitenlandbeleid, namelijk de universele rechten van de mens, niet ter discussie staat. Ik gaf zo straks al aan in de discussie over de Rohingya dat wij ook voor een dergelijke groep geen onderscheid daarin maken. Wij zullen als Nederland altijd die rol pakken. Het gaat altijd om de effectiviteit van ons buitenlandbeleid. Daar kunnen wij een mooi debat over voeren. Ik kijk daarnaar uit. Volgens mij zou het kunnen dat wij het nog meer eens blijken te zijn dan menigeen denkt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn beantwoording. Ik vraag aan de commissie om even ruggespraak met elkaar te houden over de vraag of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik hoor daarover verschillende geluiden, maar dat kunnen wij ondertussen even vaststellen. De Minister vervolgt.

Minister Zijlstra:

Even kijken. Koerdistan hebben wij gehad. Dan ga ik naar de Afrikatop. De heer Van Ojik miste de klimaatproblematiek en SRGR. Eens, maar zoals hij weet hebben wij ook andere toppen gehad waar bijvoorbeeld klimaat weer centraal stond. Je moet ook een beetje focussen, want als je met z'n allen op alles gaat schieten in een top, dan bereik je niks. Maar dat laat onverlet dat dit ook een van de oorzaken is waardoor migratiestromen, vluchtelingenstromen op gang komen. Dus hier hebben we aandacht voor. Dit zal zeker ook in de top voorbijkomen, maar het is niet een van de hoofdonderwerpen op de agenda. Dat wil niet zeggen dat het niet belangrijk is. Laat dat ook helder zijn. Datzelfde geldt voor de hele bevolkingsproblematiek. Bevolkingsgroei is een belangrijke oorzaak. Dan moet je ook gaan kijken wat je daaraan kan doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil hier toch even op reageren als we misschien toch geen tweede termijn doen; dat was een beetje, dacht ik, het idee achter uw vraag, voorzitter. Ik kijk zelf altijd heel erg uit zodat mensen niet zeggen: die man is van GroenLinks, dus die komt dan weer met klimaatverandering aanzetten als een extra onderwerp. Dat is niet de bedoeling van mijn interventie. Het ging mij er juist om dat, als je naar een conferentie gaat waar jeugd, landbouw en migratie centrale thema's zijn, je niet om discussies heen kunt over de verslechterende leefbaarheid op het Afrikaanse continent in relatie tot de snelle groei van de bevolking. Dat is niet een onderwerpje. Dat ligt aan het fundament van het probleem dat de Minister daar gaat bespreken. Dat was de achtergrond van mijn opmerking. Het kabinet gaat er met drie bewindslieden heen – hartstikke goed – de Minister-President gaat erheen – hartstikke goed – maar daarom zou ik echt heel graag willen dat de Minister zegt: wij gaan dat daar benoemen en bespreken.

Minister Zijlstra:

Volgens mij zit hier helemaal geen tegenstelling. Ik gaf al aan dat SGRG een van de zaken is die daar spelen. De groei van de bevolking is evident een van de grondoorzaken van de migratieproblematiek, ook naar de toekomst toe. Dus als je het over migratie hebt, ga je het automatisch ook daarover hebben. Als het gaat over grondoorzaken van migratie, dan heb je het ook over klimaat. Dan heb je het overigens ook over conflicten en dergelijke. Die zaken komen natuurlijk voorbij. Misschien ontstond dat beeld een beetje bij mij, maar wij moeten voorkomen dat Nederland geforceerd moet gaan proberen om een haakje voor klimaat te vinden. Daar gaan wij zeker over praten. Als je over de zaken op de agenda wilt praten, dan ontkom je er niet aan om ook over deze onderwerpen te spreken omdat ze gewoon onderdeel zijn van die agendapunten. Soms hebben we een top waar klimaat als hoofdonderwerp geagendeerd staat, maar het is onmogelijk om het niet te bespreken, want het is mede oorzaak van de problematiek.

De voorzitter:

Op dit punt, omdat er geen tweede termijn volgt, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een punt in aanvulling hierop, dat wat mij betreft zelfs nog belangrijker is. Het gaat er natuurlijk niet alleen om dat het onderwerp besproken wordt. Op het moment dat er financiële middelen ter beschikking worden gesteld om de grondoorzaken mee aan te pakken – op een enkeling na vinden wij dat allemaal heel belangrijk – wordt het heel belangrijk dat er ook gekeken wordt naar programma's die landen helpen met het zich aanpassen aan het veranderende klimaat. Die landen moeten worden geholpen om hun bevolkingsgroei te beheersen en de rechten van vrouwen veilig te stellen. Ik zou de Minister willen meegeven om niet alleen te focussen op het gesprek aan de tafel, maar vooral ook in de gaten te houden dat de extra inzet die gepleegd wordt, ook naar programma's gaat die juist daarop aangrijpen. Ik meen dat dat ook in de geest is van de interventie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat kan ik bevestigen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan spreekt u met één mond.

Minister Zijlstra:

Dan wijs ik erop dat deze top nog niet gaat leiden tot concrete afspraken over wat we gaan doen. In het kader van het verdrag van Parijs is er niet voor niks specifieke aandacht geweest voor ontwikkelingslanden en klimaatproblematiek. Daar zien we dingen dus ook terugkomen. Het centrale thema jeugd heeft bijvoorbeeld ook iets te maken met seksuele en reproductieve rechten. Daar gaan we zeker afspraken over maken. Hoe en wat precies en onder welk hoofdstukje, daar worden we het wel over eens. De vraag is alleen of de EU en Afrika het samen eens gaan worden. Daarvoor gaan we naar Ivoorkust.

Volgens mij ben ik inmiddels geslaagd voor mijn examen diplomatie, voorzitter, want lang spreken begint aardig te lukken.

De heer Voordewind en een aantal anderen vroegen naar Libanon. Wat betekent het wegvallen van Hariri voor de regio? Hoe kijken wij daartegenaan? De heer Ten Broeke maakte al het grapje: de heer Abbas is nu in Riyad, dus het is even afwachten wat er nu aan verklaringen komt. Dat is wel het moeilijke. We zijn nog aan het kijken wat er precies aan de hand is. Is hij nou teruggetreden vanwege de vrees die hij uitsprak of is er ook druk op hem uitgeoefend door de Saudi's? Dat is ook niet helemaal onaannemelijk. En welke rol speelt Iran via Hezbollah? Libanon is een belangrijk land, ook in het kader van de vluchtelingenproblematiek, maar ook een kwetsbaar land. Er zijn tegenstellingen in de Golfregio, met aan de ene kant Saudi-Arabië en aan de andere kant Iran, dat we in zijn slechtste vorm terugzien in het conflict in Jemen. We moeten voorkomen dat die tegenstellingen straks terugkomen in Libanon. Dat heeft nu echt onze aandacht, maar we moeten eerst helder krijgen wat er precies aan de hand is en wat er vervolgens weer kan. Wat ik gunstig vond, is dat bijvoorbeeld vanuit Iran en Hezbollah gematigd is gereageerd. Men verviel niet meteen in conflictretoriek. Maar het is kwetsbaar en we zullen het echt in de gaten houden. Ik hoop van ganser harte dat we hier niet meer over hoeven te praten – dat betekent dat het goed gaat – maar de kans dat we hierover nog gaan praten is best groot.

Op de migratiedeals en op investeren in Afrika ben ik ingegaan.

Er is nog gevraagd naar de PESCO en het Europees Defensiefonds. Om hoeveel investeringen en geld gaat het? Er zit nu niks onder. Er zijn geen geldelijke verplichtingen, niets van dat alles.

Over de A&A-teams heb ik het gehad.

Volgens mij heb ik ook de meeste vragen van de heer Van Helvert gehad, zoals die over de wortel en de stok.

De vraag over landen die een cruciale rol spelen met betrekking tot migratie, is ook niet zo eenvoudig te beantwoorden. Ik zal het kort proberen te doen. Je hebt verschillende soorten landen. Je hebt landen waar conflicten spelen en mensen echt op de vlucht zijn vanwege conflicten, zoals Eritrea. Verdrukking is een andere grondoorzaak van migratie dan de oorzaak in een aantal Sahellanden. Daar gaat het om een gebrek aan perspectief en voedsel en om de economie. Je kan dus niet zeggen: dat land is het. Wij richten ons nu natuurlijk heel erg op Noord-Afrika in het kader van de transit, de oversteek naar Europa. Maar als je het over grondoorzaken hebt, kom je geografisch lager in Afrika uit, omdat de mensen daar beginnen te lopen. Neem een land als Nigeria, dat over een paar decennia meer inwoners heeft dan de Verenigde Staten van Amerika. Daar zul je economisch perspectief moeten creëren als je wilt voorkomen dat die mensen op de loop gaan. Maar ook daar speelt een veiligheidsaspect. In de regio's waarin Boko Haram aan de slag is, gaan mensen om heel andere redenen lopen. Daar moet je dus ook weer wat anders doen.

Over de Koerdische regio heb ik het gehad. Over het Russische luchtafweersysteem ook. Volgens mij ben ik er, voorzitter.

De voorzitter:

Niet volgens de heer De Roon. Hem geef ik dus het woord.

De heer De Roon (PVV):

Ik had twee dingen bewaard voor de tweede termijn, maar nu die er niet komt, zal ik ze in de vorm van een vraag gieten. Het eerste punt is de EU-Afrikatop. Het betoog van de Minister daarover komt erop neer dat we werken met de wortel en de stok. De Minister weet dat de PVV niet zo is van het uitdelen van wortels in Afrika. Wel aan het paard van Sinterklaas maar verder niet. In de stok zijn we meer geïnteresseerd. Dat verhaal over de stok hebben we al eerder gehoord, bijvoorbeeld toen de Arabische Lente speelde. Toen waren er ook allerlei initiatieven om geld aan die Noord-Afrikaanse landen te geven om ervoor te zorgen dat het daar beter zou gaan. Dat ging toen onder het motto: more for more, less for less. Nou, dat more for more wilde nog wel lukken, maar van dat less for less kwam helemaal niks terecht. Hoe gaat de Minister voorkomen dat hij in dezelfde valkuil terechtkomt? Straks blijkt dat less for less, dus het hanteren van de stok, uiteindelijk toch geen goed idee is in de ogen van sommigen en wellicht ook in de ogen van de Minister zelf, terwijl hij ons wel heeft voorgehouden dat we met een stok gaan werken. Als de Minister zegt dat we met een stok gaan werken, zou ik graag zien dat die stok dan ook wordt toegepast op het moment dat er dingen gebeuren die we niet willen.

Minister Zijlstra:

Het gaat alleen werken als je het geïntegreerd doet. Als je alleen maar met een stok gaat slaan, gaat het niet werken. En als je alleen met de wortel gaat werken, gaat het ook niet werken. Ik gaf eerder in mijn beantwoording al aan welke aspecten er allemaal meespelen. Als je de terugkeer niet goed regelt, wordt het heel moeilijk om een legaal migratiesysteem op te zetten, want dan komen ze legaal maar gaan ze vervolgens niet weg als hun vergunning is afgelopen. Een legaal vergunningensysteem is een wortel, maar je kunt het vervolgens ook als stok gebruiken als men het niet goed toepast, door visa en vergunningen in te trekken. Je moet aan de grondoorzaken werken met handel en investeringen in die landen, om te voorkomen dat mensen daar weggaan, maar als ze wel komen, moet ook helder zijn wanneer ze hier niet mogen zijn en ze terug moeten. Het is dus geïntegreerd. We moeten erg oppassen met er stukjes uit te halen, want alleen maar met een stok slaan, zet mensen niet aan tot ander gedrag. En alleen met een wortel zwaaien, werkt vaak ook niet. Uiteindelijk heb je beide nodig. Dat staat ook in het regeerakkoord. Ik hoop dat we die integraliteit kunnen toepassen, want ik geloof erin dat dit de enige route is die potentieel werkt. En dan nog moeten we in de gaten houden dat we nooit in één keer van de hel in de hemel komen. Het zal altijd geleidelijk gaan.

De voorzitter:

Dan het tweede punt van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik wilde eerst hier nog even op doorgaan. Het verhaal dat ik nu van de Minister hoor, is niet meer dan een bevestiging van hoe mooi hij de wortel-en-stokmethode vindt. Dat geloof ik allemaal wel, maar ik hengel naar de toezegging dat hij die stok ook echt gaat hanteren op het moment dat de wortel niet blijkt te helpen en we dus voor niks wortels hebben zitten uitdelen.

Minister Zijlstra:

Op het moment dat wij wortels voorhouden, moeten we ook de stok durven gebruiken als men de wortel niet grijpt. Ik ga de heer De Roon er vandaag niet van overtuigen dat we die bereidheid hebben. Die hebben we, en overigens niet alleen bij OS-gelden. Je kunt OS-geld intrekken. Dat hebben we geloof ik een keer bij Ghana geprobeerd. Dat land zei: nou ja, klaar, dan maar niet. Ze hadden daar zo veel geldstromen vanuit in het buitenland verblijvende landgenoten dat ze liever de stok even over zich heen hadden dan dat de andere wortel werd weggehaald. Daarom moet je naar alle aspecten kijken. Maar de bereidheid om het te doen, hebben we, niet alleen op OS-gebied maar bijvoorbeeld ook op het gebied van visa. Het is soms veel effectiever om het de bovenlaag van een land wat moeilijker te maken om reisvisa te krijgen, dan om ontwikkelingssamenwerking stop te zetten. Daarmee raak je meer de mensen aan de onderkant van de samenleving in zo'n land. Ook daar gaan we mee spelen. Het kan op verschillende manieren. De bereidheid is belangrijk, maar het kan alleen in samenhang. Als je alleen maar roept dat je gaat slaan, maar de ander geen perspectief heeft, dan werkt het niet. Maar de bereidheid is er.

De heer De Roon (PVV):

Ik weet niet wie er geeft gezegd dat we alleen maar gaan slaan, maar ik wil nog even naar een ander punt. Ik had een vraag gesteld over de Koerden. Ik heb gezegd dat ik het prettig vind dat onze regering zegt dat zij geen opsplitsingen wil van die Koerdische regio, maar mijn vraag was of u dat nu ook in het diplomatieke veld gaat uitdragen of dat u dat misschien al gedaan hebt. Want dat is mij niet helemaal duidelijk.

Minister Zijlstra:

Nederland is niet voor een opsplitsing van Irak, om die vraag concreet te beantwoorden. Ik denk niet dat dat de stabiliteit in de regio ten goede zal komen. Maar het gaat over de Koerden. Die hebben een belangrijke rol gespeeld de afgelopen jaren. Daar hebben wij ook veel waardering en veel sympathie voor gekregen, denk ik. Maar we moeten ook vaststellen dat bijvoorbeeld tussen de Koerden onderling de verdeeldheid ook weer heeft toegeslagen en dat maakt het niet makkelijker om daar te acteren. Wij hebben ze heel helder gewaarschuwd om dat referendum niet te houden. Dat is niet goed uitgepakt. Dat hebben ze zelf ook gezien. Wat positief is, is dat de Koerden een stap terug hebben gedaan. Er wordt nu, ook door mij, tegen de Irakese regering gezegd: er worden stappen gezet, beweeg mee. Gelukkig zie je dat daar waar er even een aantal schermutselingen waren, die nu weg zijn en men weer in gesprek is met elkaar. Dat gaat nog niet echt van hosanna, maar het is wel een eerste stap. Opsplitsing lijkt ons onverstandig, want dan krijg je ook een heel chemische en gevaarlijke situatie. «Explosief» is een beter woord. Dan krijg je een explosieve situatie, want Turkije en Iran zullen daar onmiddellijk bovenop springen. Volgens mij gaat dat de situatie eerder in vuur en vlam zetten dan dat het een oplossing brengt. Wij zullen kijken of wij kunnen helpen om de partijen weer tot overeenstemming te laten komen om eigenlijk terug te keren naar eerder gemaakte afspraken rondom bijvoorbeeld de autonomie van de Koerden, dat de afspraken die daarbij horen op een goede manier worden uitgevoerd. Hopelijk kan dat de situatie weer tot rust brengen.

De heer De Roon (PVV):

Uiteraard is opsplitsing van de Koerdische regio tussen de verschillende facties binnen de Koerden onwenselijk, maar waar mijn vraagstelling – ik dacht dat eerder goed uiteengezet te hebben – meer op duidde, was het gegeven dat zich op dit moment Turkse troepen in het gebied van de Koerdische regio bevinden en dat de overheid in Bagdad zegt die grensposten over te willen nemen. Dat zie ik ook als een opsplitsing of een afsplitsing van een stuk van de Koerdische regio. Ik acht dat onwenselijk en ik vraag de Minister of hij dat ook onwenselijk vindt en of hij dan ook bereid is om dat uit te dragen op het diplomatieke vlak.

Minister Zijlstra:

Dat Turkije actief is in zijn eigen grensregio is niet zo heel gek. Daarom is het verstandig om te bekijken hoe we zo snel mogelijk terug kunnen naar een situatie waarin de afspraken die zijn gemaakt tussen de Koerden en de Iraakse regering destijds over autonomie, geldstromen en verantwoordelijkheden zo snel mogelijk kunnen worden neergezet. Dan vervalt de noodzaak voor een land als Turkije om daar aanwezig te zijn en ontstaat er ook vanuit Irak, vanuit de Irakese regering, een druk om hen aan de Turkse kant van de grens terug te brengen in plaats van dat zij zich aan beide kanten bevinden. Dat vereist dat de partijen in Irak, de Koerden en de sjiitische eenheidsregering, weer aan de tafel komen en de oude afspraken doen herleven, want uiteindelijk is dat de enige basis die gaat werken. Ik denk eerlijk gezegd dat ze dat beide best inzien. Het feit dat er verkiezingen aanstaande zijn in Irak zal even niet helpen. Ook in ons eigen land zie je dat dat soms tot een aanscherping van standpunten leidt. Dat is daar niet anders. We moeten dus ook even kijken hoe we de komende maanden uitzingen, totdat die verkiezingen geweest zijn. Maar voor Nederland is het helder: we moeten terug naar de eerdere afspraken. Dat is een akkoord geweest waar iedereen zich in kon vinden en dat heeft ook een tijdje goed gewerkt. Laten we proberen om daarnaar terug te keren.

De voorzitter:

Ik zie dat dat geen nieuwe vragen oproept. Ik concludeer, in aanmerking nemende dat er geen behoefte is aan een tweede termijn, dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van dit eerste algemeen overleg met de nieuwe Minister, binnen de tijd. Ik moet wel even in alle eerlijkheid bekennen dat we een uur hebben toegevoegd. Maar dat is ook een normale onderhandelingsmethode, zo heb ik me weleens laten vertellen.

Voordat we echt afsluiten graag even de toezeggingen. Ik nodig zowel de leden, de collega's, als de Minister uit om even goed mee te luisteren, zodat we daar later geen geharrewar over krijgen. Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

• De Minister informeert de Kamer over het verloop van de besprekingen over de situatie in zowel Spanje als Polen. Die staan hier in één toezegging, maar zijn door de Minister heel duidelijk niet op één rij geplaatst.

• De Minister informeert de Kamer bij aanwijzingen voor oneigenlijk gebruik van sociale media door buitenlandse mogendheden.

Is dat conform?

Minister Zijlstra:

Ik ga er toch iets over zeggen, voorzitter. Over de laatste heb ik gezegd dat dat daar waar dat kan ook soms via de daartoe geëigende kanalen kan zijn.

Dan het eerste. Ik heb tegen mevrouw Ploumen gezegd dat ik dat aan de orde zal stellen bij mijn Spaanse collega. Daar waar daar iets uitkomt wat relevant is, zal ik dat natuurlijk melden. Ten aanzien van Polen was ik me niet bewust dat ik had gezegd dat ik daar nog iets ging doen. Dat heb ik al gedaan. Die heb ik al aangesproken en dat zal ik ook blijven doen. Als ik daar elke keer een briefje over moet gaan sturen, gaan we wat veel papier zitten genereren met zijn allen. Dat lijkt mij wat onhandig.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling dat er van elk gesprek een verslag komt. Ik wil de Minister wel vragen om ons in het verslag van de RBZ of andere beraadslagingen bij relevante ontwikkelingen daarvan op de hoogte te stellen, zodat we er niet per se elke keer apart naar hoeven te vragen.

De voorzitter:

Oké. Indien noodzakelijk en als daar een aanleiding voor is wordt er bij de volgende RBZ's melding gemaakt van hoe zich dat ontwikkelt. De daartoe geëigende kanalen nemen we meestal niet op in de toezeggingen, maar die spreken voor zich.

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en vanzelfsprekend ook alle mensen die mee zijn gekomen om die beantwoording mede mogelijk te maken. Ik dank de collega's alsook de mensen in de zaal en sluit daarmee dit algemeen overleg.

Sluiting 15.51 uur.