21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1637 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 juni 2016

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 18 mei 2016 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 mei 2016 inzake Aanbieding geannoteerde agenda aan van de Raad Algemene Zaken 24 mei 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1627);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2016 inzake Verslag van de informele Raad Algemene Zaken van 11 en 12 april 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1606);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 april 2016 inzake Verslag van het seminar over «EU fundamentele waarden, immigratie en integratie: een gedeelde verantwoordelijkheid» (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1601);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 april 2016 inzake Beantwoording vragen commissie over Transparantie van de Europese Unie (Kamerstuk 34 166, nr. 45);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2016 inzake Rol van EU-voorzitter in de Raad van de EU (Kamerstuk 34 139, nr. 13).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Rog

Griffier: Van Keulen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Maij, Anne Mulder, Omtzigt, Rog en Verhoeven,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet alle aanwezigen van harte welkom. Parallel aan dit AO loopt een AO over de JBZ-Raad, wat waarschijnlijk de geringe opkomst verklaart. Ik stel een dikke vier minuten spreektijd per fractie voor, met twee interrupties.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Terecht wordt in de geannoteerde agenda het migratieprobleem topprioriteit voor het Nederlands voorzitterschap genoemd. Juist van de Minister van Buitenlandse Zaken mag worden verwacht dat hij alle ins en outs kent van de afspraken en plannen die op Europees niveau worden gemaakt.

Er zou een plan B zijn, indien de Turkijedeal zou mislukken. Dit wordt tegengesproken, maar het plan zou inhouden dat Griekenland in plaats van Turkije de beloofde 6 miljard zou ontvangen. De Duitsers hebben het plan ontkend en de Commissie onthoudt zich van commentaar. Gezien de topprioriteit die Nederland geeft aan dit vraagstuk vraag ik de Minister of hij op de hoogte is van een bestaand plan B of van een plan B dat in de maak is, met de door mij genoemde inhoud. Het lijkt namelijk wel duidelijk dat er een alternatief moet komen voor de Turkijedeal. In en om Turkije is namelijk ontzettend veel te doen. Ik denk aan het ontslag van de premier, aan de weigering om de antiterrorismewet aan te passen aan de EU-eisen en aan het gedoe dat in een andere zaal wordt besproken met betrekking tot de visumliberalisatie. Dan zijn er ook nog de uitspraken van Commissaris Timmermans, die juist zei dat de visumplicht voor Turken moet worden opgeheven. Hoe ziet de Minister die uitspraak tegen de achtergrond van de problemen zoals ik die zojuist geschetst heb?

In Macedonië dreigt een politieke crisis uit te breken. President Ivanov schonk afgelopen maand amnestie aan ruim 50 politici die betrokken zouden zijn geweest bij het grote afluisterschandaal van vorig jaar. Er zijn gewelddadigheden geweest, politiek is het er een rommeltje. Ondertussen lijkt de partij van de president de enige te zijn die straks meedoet aan de verkiezingen. Andere partijen lijken te kiezen voor een boycot. De Commissie zou sancties overwegen en zelfs de ambitie hebben om de wens van Macedonië om EU-lid te worden, te bevriezen. Wat is het oordeel van de Nederlandse regering over de huidige situatie in Macedonië? Welke sancties of gedachten aan sancties liggen er nu op tafel? Gaan de vervroegde verkiezingen volgens de Minister door?

Ik heb nog enkele losse vragen naar aanleiding van de antwoorden op feitelijke vragen over transparantie. Wanneer zal de tiende ratificatie van het verdrag van de Raad van Europa inzake toegang tot officiële documenten naar verwachting plaatsvinden en door welke landen? De Minister erkent dat een gezamenlijke terugkoppeling van de behaalde resultaten in trilogen door de drie EU-instellingen een verbetering zou zijn in vergelijking met de bestaande praktijk. Wordt hieraan gewerkt? Hoe zit het met de tendens waarbij ongeregistreerde lobbyisten steeds vaker worden ontvangen tijdens bijeenkomsten, georganiseerd door de permanente vertegenwoordigingen in Brussel? Wil de Minister dit punt aan de orde stellen en, zo ja, hoe? Daar vindt immers veel beïnvloeding plaats.

De Oekraïnetop van 19 mei is uitgesteld tot het najaar van 2016. Kan de Minister een update geven van de onderhandelingen over de uitslag naar aanleiding van de gesprekken die hierover tot nu toe zijn gevoerd? Welke gesprekken en beslissingen worden nu uitgesteld tot na het brexit-referendum? Daar is namelijk sprake van.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. De RAZ is deels een voorbereiding op de Europese Raad. Daarvan is nog niet helemaal zeker wat er precies op de agenda staat. Dat kunnen wij ons voorstellen, omdat de actualiteit ook onderwerp is. Toch wil ik, net als de heer Van Bommel, een aantal vragen omtrent migratie willen stellen. Dat onderwerp zal namelijk zeker op die agenda komen. Verder denk ik aan het onderwerp rechtsstatelijkheid dat binnen de RAZ wordt besproken. Ten slotte zal ik kort nog iets zeggen over een eventuele brexit.

De waarborgen voor het versterken van de rechtsstatelijkheid in de lidstaten van de EU zijn erg belangrijk. Maar ze staan wel onder druk. In het centrum van Europa gaat het vaak meer om politics en minder om policy. Daarbij komt de rechtsstaat onder druk te staan. De onafhankelijke rechtspraak komt onder druk te staan, evenals de onafhankelijke media. Een recent voorbeeld daarvan is natuurlijk Polen. In reactie op de ontwikkelingen aldaar, hier al een paar keer besproken, heeft de Commissie stappen ondernomen. Wat is het traject daarbij? In het reces ben ik in Kroatië geweest, waar ik heb gemerkt dat dezelfde tendens bespeurbaar is: de onafhankelijkheid van de rechtsstaat staat onder druk, maar vooral ook de onafhankelijkheid van de media. Na de verkiezingen heeft de partij die de verkiezingen heeft gewonnen ervoor gezorgd dat bij de staatsmedia een flink aantal kritische redacteuren werd vervangen. Dat kan niet de bedoeling zijn, als wij het als Europese lidstaten van belang vinden dat er onafhankelijke media zijn, ook als die media dingen zeggen die we niet fijn vinden. De vrijheid van meningsuiting is een van onze basiswaarden. Hoe zal de regering dit oppakken? Wordt dit in de RAZ besproken? Deze RAZ gaat immers over de rechtsstatelijkheid.

Zoals gezegd is migratie het belangrijkste onderwerp. We hebben gezien dat de eerste beelden van de uitwisseling met Turkije ongemakkelijk waren. Inmiddels lijkt het er echter wel op dat de vluchtelingenstroom via bootjes tussen Turkije en Griekenland sterk is afgenomen. Het is goed dat er geen mensen meer verdrinken. Maar tegelijkertijd blijven er natuurlijk wel zorgen, want dit is maar een klein deel van de oplossing. In hoeverre komt Turkije de afspraken na wat de opvang van Syrische vluchtelingen in Turkije zelf betreft? Er zijn berichten dat Syrische vluchtelingen bij de grens worden neergeschoten door Turkse grenswachten. Houdt Turkije zich aan de gemaakte afspraken? Een aantal collega's heeft op 3 maart een motie ingediend over het hervestigingsprogramma vanuit Turkije. Die motie is aangenomen. Dat hervestigingsprogramma komt erg langzaam uit de startblokken. De PvdA vindt dat dit te lang duurt. Kan de Minister hierover iets meer vertellen? Hetzelfde geldt voor de hot spots. We horen telkens dat daar meer mensen naar toe gaan. De laatste aantallen waren 3.000 mensen. Komt dat een beetje op gang?

De voorzitter:

U zit inmiddels op vierenhalve minuut. Wilt u afronden?

Mevrouw Maij (PvdA):

Tot slot nog een paar woorden over een brexit. Hoe ziet Nederland de discussie op dit moment? Wordt er gewerkt aan een scenario? Zijn er verschillende scenario's? Gebeurt dit allemaal via stille diplomatie? In hoeverre is de Nederlandse regering bezig steun te bieden aan mensen die de brexit tegengaan?

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Het is al gezegd: eigenlijk is dit algemeen overleg een soort voorbereiding op de Europese Raad van eind juni. Dat zal ongetwijfeld een belangrijke raad zijn, met een aantal grote onderwerpen, zoals een eventuele brexit, visumliberalisatie en migratie. Een aantal van die onderwerpen wordt op dit moment, zoals de voorzitter terecht heeft gezegd, hiernaast besproken in een ander overleg.

Ik ga graag door waar we de vorige keer zijn geëindigd, namelijk bij de informele raad over het meerjarig financieel kader, de Europese begroting. Als we het verslag lezen, lijkt het erop dat de ontdooiaanpak van Nederland lukt. Hoe gaat het verder? Hoe kansrijk is een geactualiseerde Europese begroting? Wat gaat Nederland daar nog aan doen?

Collega Maij heeft in het kader van de rule of law Polen genoemd. Je ziet dat de economie zich ermee bemoeit. Kredietratingsbureaus en het IMF hebben iets over Polen gezegd. Los van de politieke druk is er ook een economische druk, want het land wordt minder kredietwaardig. Men zegt: daar is onvoorspelbare wetgeving, wat niet bijdraagt aan een stabiel investeringsklimaat, wat zijn weerslag zal hebben. Wat gaat de EU verder doen? Tegelijkertijd horen we uit Polen: pas op, als Brussel met de vinger naar Polen wijst, verenigt dat alle Polen tegen de EU. Dan heeft ook de oppositie in Polen daar last van. Hoe ziet de Minister die balans? Moet je de democratie niet haar werk laten doen?

De interne markt moeten we voortvarend aanpakken, zegt de Minister. Van harte mee eens. Dat zou de Commissie ook moeten doen. Maar de berichten die wij horen, duiden vooral op vertraging bij de digitale interne markt. Wil de Minister daar iets over zeggen? Af en toe lijkt het wel alsof de Commissie vooral met zichzelf bezig is, samen met het parlement, tegen nationale lidstaten op te treden. Wat moet je van de volgende berichten denken? De Süddeutsche Zeitung van 2 mei geeft aan dat 27 van de 28 EU-landen bezig zijn om een einde te maken aan de procedure rond de Spitzenkandidaten van het parlement. De leider van de grootste politieke groepering levert de voorzitter van de Commissie. Een land zou daartegen zijn. Dan zie je gelijk de reactie van de voorzitter van het parlement: no way dat ik mijn macht op ga geven. Hoe zit Nederland hierin? Ik zie de voorzitter en de vicevoorzitter van de Commissie bij elkaar zitten met de voorzitter van het parlement. Als je dat vertaalt naar de Nederlandse situatie, zou je dat niet moeten willen. Dat is ook niet transparant. Schulz zegt ook nog: eigenlijk dichten wij het gat dat de nationale regeringen laten vallen. Nationale parlementsleden ziet hij als parttime Europeans. Wat vindt de Minister daarvan? Vindt hij dat transparant? Wat vindt hij van die Spitzenkandidaten?

Ten slotte nog iets over de brexit. Welke scenario's liggen er voor een eventuele brexit? Wat betekent een brexit voor de machtsverhoudingen binnen de EU? Hoe zullen Frankrijk, Duitsland en Nederland daarop reageren?

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. De deal van Rutte en Erdogan piept en kraakt. Dat kunnen we elke dag allemaal zien, horen en lezen. Het moreel kompas van de Europese Unie staat er zo mogelijk nog beroerder voor. Er zijn berichten van Human Rights Watch dat de Turkse grenswachten Syrische vluchtelingen mishandelen, beschieten en vermoorden. Dat zijn huiveringwekkende berichten, maar misschien nog wel huiveringwekkender is de reactie van het kabinet op deze berichten, want het kabinet wacht op een bevredigende reactie van de Turkse autoriteiten. De situatie is dus dat Turkije praktisch alle principes van het vluchtelingenrecht en alle mensenrechtenverdragen schendt, en ons kabinet wacht rustig af tot Erdogan met een bevredigend antwoord komt. Dat lijkt mij toch iets te mild vanuit het kabinet. Graag een reactie van de Minister.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik begrijp natuurlijk dat er best een hoop aan te merken is op de Turkijedeal. Dat doet de heer Verhoeven zeer eloquent, maar wat is dan het alternatief? Wat is het alternatief waar D66 voor staat? Is dat geen afspraken maken met Turkije? Is het de vluchtelingen in Turkije maar in hun sop laten gaarkoken? Laten we wel wezen, er zitten inmiddels bijna 3 miljoen vluchtelingen in Turkije en als wij willen dat die vluchtelingen daar fatsoenlijk onderdak, bescherming en enig perspectief geboden wordt, dan moeten we wel met Turkije samenwerken.

De heer Verhoeven (D66):

D66 heeft nooit gezegd dat het verkeerd, onwenselijk of niet in de haak is om samen te werken met Turkije. Ik heb altijd, in alle debatten gezegd: het is prima om samen te werken met Turkije, maar er is een aantal harde grenzen waarbinnen die samenwerking moet plaatsvinden. Die hebben te maken met toetreding tot de EU. Daar hebben we het vandaag niet over, maar je ziet wat steeds een heel zachte aanpak blijkt te zijn. Het tweede is de visumliberalisatie. Daar gelden keiharde criteria voor, maar die komen elke keer weer onder druk te staan door allerlei vreemde uitspraken en schuivende verhoudingen. En het derde is natuurlijk alles wat met mensenrechtenverdragen en met de correcte omgang met vluchtelingen te maken heeft.

De laatste twee dingen die ik noem, zijn in moties van de Kamer vastgelegd. Volgens mij heeft de PvdA voor beide moties gestemd. Voor de PvdA is dus het alternatief in ieder geval niet om de aangenomen moties niet te volgen en daarmee mensenrechten te schenden en afspraken niet na te komen die hier herhaaldelijk werden beklemtoond. Ik zou zeggen: het alternatief is samenwerken met Turkije binnen die grenzen, en niet samenwerken buiten die grenzen onder druk van Erdogan. Zo simpel is het gewoon en dat kan, alleen moet je dan een rechte rug tonen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Volgens mij betekent dat dus gewoon samenwerken op een gelijkwaardige basis. Ik heb de regering nog niet horen zeggen: laat die mensenrechten maar zitten. Ik heb ook de Europese Commissie nog niet horen zeggen: laat die mensenrechten maar zitten. Ik heb nog niemand horen zeggen: we gaan daar geen geld meer in steken, we gaan de kampen die er nu zijn in Turkije niet verbeteren en we gaan er niet voor zorgen dat UNHCR in Turkije de ruimte krijgt om stappen vooruit te zetten. Alles wat de heer Verhoeven zegt, is mooi als kritiek, maar met het uiten van kritiek alleen kom je er niet. Je moet ook boter bij de vis leveren en zeggen: wij gaan de volgende stappen zetten. Ik vind dat we met de moties en de inhoudelijke kritiek die we volgens mij allebei hebben, proberen om de eigen regering en de Europese Commissie de goede kant op te duwen. Alleen maar een beetje roepen dat ze toch niks doen en dat de mensenrechten geschonden worden met dank aan deze regering, vind ik toch te gemakkelijk.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een nogal lange interruptie. Misschien komt dat omdat mevrouw Maij een heleboel dingen bedenkt die ik helemaal niet gezegd heb. Het zou kunnen dat daar de verwarring zit. Het enige wat ik zeg, is dat ik het huiveringwekkend vind dat de reactie van het kabinet is dat men wacht op een bevredigende reactie. Wat ik daar verkeerd aan vind, is dat het mij net iets te afwachtend is. Ik weet dat de Kamer dat bijna unaniem ook vindt en het kabinet zelf ook. Ik ken deze Minister inmiddels een half jaar als Minister van Buitenlandse Zaken. Wij vinden dat allemaal. Ik zie het als taak van de oppositie om ervoor te zorgen dat het kabinet niet op bepaalde momenten, in schimmige situaties waarin heel veel dingen samenkomen, zoals bij deze Turks-Europese deal het geval is, net te gemakkelijk de ogen toeknijpt als dingen even niet gaan zoals afgesproken is.

De Kamer heeft heel hard gezegd dat de visumliberalisatie en de mensenrechten twee dingen zijn waar niet mee gemarchandeerd moet worden. Dat is niet hetzelfde als zeggen: wij willen niet met Turkije samenwerken, maar we bieden ook geen alternatief. Overigens is het alternatief natuurlijk gewoon dat Europa zelf meer vluchtelingen opneemt. Dat is iets waar D66 helemaal niet moeilijk over doet, maar dat is bijna ondenkbaar in de huidige situatie in de Europese Unie. Daar moet je heel praktisch mee omgaan, maar dat is een heel andere discussie. Ik zou zeggen dat samenwerken met Turkije prima is, maar laat je niet te veel meeslepen in het terugbrengen van de vluchtelingenstroom als je daarmee principes moet schenden.

Het kabinet zegt verder dat Turkije besloten heeft om de toestroom van Syrische vluchtelingen te beperken, oftewel Turkije heeft besloten om Syrische vluchtelingen te weigeren aan de grens. Mensen op de vlucht weigeren aan de grens en in een oorlogsgebied laten zitten, is een schending van het non-refoulementbeginsel. Is de Minister nog steeds van mening dat Turkije een veilig derde land is? Is hij bereid om de deal op te schorten, zoals D66 ook al eerder heeft gezegd, tot er aan alle gestelde voorwaarden is voldaan? Graag een reactie.

De Minister zei in een seminar over rechtsstatelijkheid dat de migratiecrisis een stresstest is voor onze waarden, maar ook een kans vormt om te laten zien waar Europa voor staat. Dat waren heel mooie woorden waar ik het geheel mee eens ben, maar ongetwijfeld wist de Minister toen nog niet dat de EU-Turkijedeal althans in de uitvoering tot de pijnlijke situatie zou leiden die we nu dagelijks zien. Mijn vraag aan de Minister is: hoe vindt hij nu dat Europa deze stresstest – zo heeft hij het zelf genoemd – doorstaat? De situatie toont in ieder geval aan hoe belangrijk het is dat er ook binnen de Europese Unie wordt gesproken over fundamentele rechten. Hoe gaat Nederland handen en voeten geven aan een constructieve en open dialoog? Is de Minister van mening dat bestaande rechtsstatelijkheidsmechanismen geïntegreerd moeten worden tot een EU-pact voor democratie, rechtsstaat en grondrechten, waarin de lidstaten, het EP en de Commissie jaarlijks de stand van zaken op grondrechtengebied binnen de Europese Unie bespreken? D66 hecht in ieder geval veel belang aan een jaarlijkse, transparante en objectieve grondrechtencheck voor alle lidstaten en de instellingen. Graag een reactie.

Dan mijn laatste punt. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

De heer Verhoeven (D66):

Prima. Dan wil ik natuurlijk nog iets zeggen over de brexit, zoals ook mijn collega's gedaan hebben. Nigel Farage heeft gisteren verklaard een tweede referendum te willen als een kleine meerderheid van de Britten tegen de brexit stemt. Gekker moet het toch niet worden, zou ik bijna zeggen. Gelukkig weten we in Nederland heel goed hoe we met referenda en de uitslagen daarvan moeten omgaan. Gelukkig bleek Cameron al direct tegen een zogenaamd «neverendum» te zijn, maar collega Mulder had wel gelijk toen hij zei dat er steeds meer vragen rijzen nu we dichter bij 23 juni komen. Bijvoorbeeld wat zal een eventuele brexit betekenen voor de 40.000 Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk, en vice versa voor de 44.000 Britten hier in Nederland? Welke scenario's heeft het kabinet uitgewerkt? Welke samenwerkingsverbanden zijn er mogelijk bij een eventuele brexit? Wat betekent dit voor al die mensen en bedrijven aan weerszijden van het water?

D66 heeft ook hier altijd een vrij heldere lijn gehad, vol met alternatieven, maar zonder kronkellijntjes, namelijk: het is graag of niet. Wij houden de Britten er graag bij, maar niet als dat betekent dat we een soort cherrypicking als alternatief voor een volledig lidmaatschap krijgen. Graag een reactie van de Minister op de manier waarop het kabinet op dit moment al anticipeert op een eventuele brexit, opdat het denken niet pas op 24 juni begint. Het denken komt bij dit kabinet nog weleens vaker net iets te laat op gang, waardoor het denkproces minder goed verloopt dan je zou willen en hopen.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng en dat geldt ook voor de andere leden.

De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen en vragen in eerste termijn. Deze Raad Algemene Zaken is een voorbereiding op de Europese Raad in juni aanstaande. Daaraan gaat nog een Raad Algemene Zaken vooraf. De Europese Raad is op een aantal punten nog tamelijk onvoorspelbaar om de redenen die ook vanochtend al zijn genoemd; ik zal daar nog op ingaan. Een van die redenen is de problematiek van de migratie. Wij hebben in de afgelopen periode gezien dat de zogenaamde Turkijeroute langzaam maar zeker onder controle begint te komen. Aanmerkelijk minder mensen nemen een bootje om via Turkije naar Griekenland te gaan. Gelukkig is het aantal mensen dat omkomt ook aanmerkelijk verminderd; dat is toch het belangrijkste als wij spreken over de bescherming van mensenrechten. Op de vragen die zijn gesteld over de Turkijedeal kom ik nog terug. Die problematiek is nu aan de orde in de RBZ en komt ook aan de orde tijdens het debat over Turkije dat voor vanmiddag is geagendeerd. Ik zal de vragen daarom nu kort beantwoorden.

Tegelijkertijd is er de zorg over eventuele andere routes die zouden kunnen ontstaan, niet zozeer door de beperking van de route uit Turkije maar door eigenstandige redengeving vanuit Libië. Daarom is de afgelopen dagen veel internationaal overleg gevoerd over de politiek ten aanzien van Libië en de migratie langs die route.

Migratie blijft naar mijn mening in ieder geval een onderdeel van het beleid van de Europese Raad. Het is ook geen zaak die van de ene op de andere dag zal worden opgelost. Of wij dat nu leuk vinden of niet, wij zullen in dit kader ook moeten samenwerken met landen die geografisch gezien tussen de oorlogsgebieden en de instabiele landen van de wereld, en onze landen liggen. Daarmee wordt overleg gevoerd en terecht wordt gediscussieerd over de vraag wat de prijs is van dat type overleg.

Dit zal een element van overleg zijn. Ik weet nu nog niet hoe dit precies zal verlopen in juni, maar de Kamer heeft natuurlijk nog de gelegenheid om daarover te spreken aan de hand van de voorstellen van de Commissie over migratie. De Kamer ontvangt daarover nog een BNC-fiche naar aanleiding van de visumliberalisatie en de relatie met Turkije die nu parallel wordt besproken. Over al die discussiepunten wordt nu uiteraard onderhandeld in de verschillende raden. Wij zullen zien in hoeverre nog specifieke aandacht van de Raad en regeringsleiders eind juni is vereist.

Daarnaast is er het belangrijke punt van de brexit; ook daarop kom ik nog terug. Er is gevraagd naar het referendum en de discussies die daarover zijn gevoerd.

Dit zijn de twee hoofdpunten, maar daarnaast hebben de leden terecht nog een aantal andere elementen genoemd die voor het Nederlandse voorzitterschap van belang zijn. Daar wil ik allereerst op ingaan. Ik noem dan de problematiek van de werkgelegenheid, de economie en de interne markt. De heer Mulder heeft daarover gesproken. Het tweede element betreft de rechtsstaatdialoog.

De heer Van Bommel (SP):

Heeft de Minister hiermee het hoofdstuk Turkije afgerond?

Minister Koenders:

Nee, ik kom daar nog op terug, maar ik doe dat wel in beperkte mate met het oog op het debat dat vanmiddag nog over Turkije wordt gevoerd en parallel ook een discussie over de visumliberalisatie wordt gevoerd. Anders doen wij misschien drie keer hetzelfde. Maar ik beantwoord uiteraard de vragen die nu zijn gesteld.

Een eerlijke, maar tegelijkertijd ook verdiepte interne markt is een prioriteit van de Nederlandse regering. Ondanks al die elementen die steeds een soort crisisachtig karakter hebben, gaan wij wel gewoon door met zaken die van belang zijn voor de werkgelegenheid en de groei. Daarom is het goed dat de Europese Raad specifiek aandacht zal besteden aan de voortgang van de verschillende initiatieven voor de interne markt. Dit gebeurt nu ook op Nederlands voorstel, ook van de Minister-President. De interne markt is immers essentieel voor het aanboren van allerlei onbenut economisch potentieel en het realiseren van economische groei en banen. Het is hard nodig dat regeringsleiders een krachtig signaal afgeven over het belang van de interne markt. Het komt naar mijn mening voornamelijk neer op de implementatie van bestaande regelgeving. De raad van regeringsleiders zal geen wetten aannemen, maar hij moet wel zorgen voor een tijdschema en dat een en ander versneld wordt uitgevoerd. Dat hangt samen met mijn voorstel over de uitvoering van de Raad Algemene Zaken. Als wij het voor elkaar krijgen om daarvan een apart hoofdonderdeel te maken tijdens die drukke junitop – dat zijn wij wel van plan – kunnen wij daar een forse impuls aan geven.

Hoe een en ander eruit zal zien, is nu nog onderwerp van discussie met de partners. Wij verwachten begin juni een mededeling van de Commissie waarin de stand van zaken met betrekking tot de interne markt en een planning voor de komende periode wordt geschetst. Ik verwacht dat de Europese Raad mede op basis daarvan het belang van implementatie van de verschillende aspecten van de interne markt op basis van de door de Commissie gepubliceerde strategie zal versterken. Dat zijn er eigenlijk drie: de digitale interne markt, de interne markt en de kapitaalmarktunie.

Er is nog specifiek gevraagd naar de strategie voor de digitale interne markt. Die heeft inmiddels tot een groot aantal concrete voorstellen geleid. Nederland wil tijdens de Raad Concurrentievermogen in mei de balans opmaken van de voortgang van die strategie. Daarnaast willen wij in juni een soort algemene benadering – a general approach – bereiken ten aanzien van proportionability of online content. Het is bijna onmogelijk om daarvoor nog Nederlandse termen te vinden; dat is tegenwoordig allemaal in het Engels. Wij moeten toch eens iets aan de Nederlandse taal doen opdat wij dat beter kunnen vertalen. Maar goed, het gaat erom dat consumenten in de lidstaten waar zij gewoonlijk verblijven en legaal toegang hebben tot online content, diensten of inhoud die zij online hebben gekocht of gehuurd, die ook kunnen verkrijgen als zij tijdelijk in andere lidstaten verblijven. Dat is een belangrijk element waar de heer Mulder naar vroeg. Minister Kamp heeft de Kamer hierover geïnformeerd in de geannoteerde agenda voor deze Raad. Wij zullen zien hoe het verloopt, maar het is natuurlijk belangrijk dat dit een vervolg krijgt in het Nederlandse initiatief tijdens de top in juni dit jaar.

Hierover is nog meer te zeggen. Het Verenigd Koninkrijk kijkt daar natuurlijk ook met argusogen naar. Dit brengt mij op het punt van de brexit dat natuurlijk ook in zekere mate een remmende werking heeft op de voortgang van een aantal dossiers. Het hangt zo als een zwaard van Damocles boven de Europese Unie dat men op allerlei fronten vraagt: moet er nu wel of niet voortgang op die dossiers worden nagestreefd, in verband met het risico dat in Engeland voor A of B wordt gekozen? Mijn opvatting is vrij helder: het is aan de bevolking van het Verenigd Koninkrijk om een oordeel te vellen over de vraag of zij echt bij Europa wil horen of niet. Of de discussie nu door buitenstaanders of insiders wordt gevoerd, door president Obama of de burgemeester van Londen – met alle ongelukkige formules die daarbij horen – het is niet mijn bedoeling om daar grote bespiegelingen over te houden. Ik denk dat de leden zich dat kunnen voorstellen gelet op de discussie die in de Kamer is gevoerd over het Nederlandse referendum over het associatieakkoord.

De Nederlandse positie is bekend: wij willen graag dat het Verenigd Koninkrijk erbij blijft om de redenen die ook vandaag zijn genoemd. Nederland is een van de landen die in de jaren zeventig al een sterke voorstander waren van de bijdrage van het Verenigd Koninkrijk aan Europa. Ik verwacht dat Europa ook minder sterk en krachtig zal zijn en een andere filosofie en pragmatiek zal krijgen als het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie zou gaan, maar het is uiteraard aan het land zelf om daarover een besluit te nemen. Dat hoeft niet sterk te worden beïnvloed uit het buitenland. Dat zou wat mij betreft ook niet moeten gebeuren, want het zou geen enkele positieve uitwerking hebben. Wij denken hier uiteraard over na, maar er worden op dit moment geen scenario's geschreven. Als je nu al scenario's zou maken voor de situatie die ontstaat als men ja of nee zegt, heeft zelfs dat een politieke betekenis.

Uiteindelijk hebben wij daar nog twee jaar de tijd voor, omdat er wordt gewerkt met een periode van twee jaar. Je kunt niet zomaar uit de Europese Unie stappen. Mocht het zover komen, dan zijn er onderhandelingen nodig en moet er met de andere lidstaten worden gesproken. Het gaat niet van de ene op de dag: er is een referendum en het Verenigd Koninkrijk is uit de Europese Unie. In die zin ben ik ook niet bang dat wij te laat zouden zijn, zeg ik tegen de heer Van der Hoeven. Het lijkt mij onverstandig om daarvoor nu al allerlei scenario's te schrijven. De leden lezen de rapporten over deze materie ook en zij weten dat die vaak tegenstrijdig zijn. Wat heeft het voor gevolgen voor de kapitaalmarkten in Europa en voor de kredietwaardigheid, is het positief of negatief voor de City, kan Nederland daar nu wel of niet van profiteren? Het is ingewikkeld om dat in te schatten en de economen hebben daar verschillende visies op, zoals bij zo veel problemen. Ik ben in ieder geval van mening dat wij er gelet op de visie van de Europese Unie en de manier waarop wij samen werken – op een aantal terreinen lopen wij gelijk op met het Verenigd Koninkrijk – ondanks de verschillen belang bij hebben dat het Verenigd Koninkrijk erbij blijft.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik had gevraagd naar scenario's. Wat doe je als het Verenigd Koninkrijk eruit stapt en er ontstaat een machtsvacuüm? Wij als politici weten dat een machtsvacuüm vaak direct wordt opgevuld. Ik kan me voorstellen dat de Minister er niet over wil praten, maar ik neem toch aan dat hij en zijn mensen hierover nadenken zoals andere landen dat ook zullen doen. Wat doen wij als de Britten eruit stappen? Wat betekent dit voor de machtsverhoudingen? Komen er dan voorstellen van andere landen voor verdere verdieping van de Europese Unie? Je weet het niet. Daarom vraag ik of de Minister daarover heeft nagedacht. Hij wil het hier uit strategische overwegingen misschien niet doen, maar kan hij daar toch zo veel mogelijk over zeggen?

Minister Koenders:

Ik denk dat ik me aardig zal moeten beperken, omdat alles wat ik daarover zeg ook weer invloed zal hebben op die discussie. Als de Britse regering aangeeft dat zij uit de Europese Unie wil treden, ex artikel 50 van het Verdrag van de Europese Unie, zullen er onderhandelingen worden gevoerd over de uittreding. Die onderhandelingen duren tenminste twee jaar, maar waarschijnlijk nog langer. Het denken staat natuurlijk niet stil, in die zin kan ik de heer Mulder geruststellen. Wij wachten niet zonder nadenken af wat er op ons afkomt, uiteraard niet. Er zijn genoeg studierapporten, denktanks en mensen die daar met elkaar over spreken. De Nederlandse regering is daar actief bij betrokken, maar dan gaat het niet over specifieke scenario's. Op dit moment gaan landen dus niet bij elkaar zitten om te spreken over de vraag: als dat gebeurt, gaan wij dan dat en dat doen. Dat is niet het geval. Ik ben bij genoeg bijeenkomsten aanwezig om dit met een grote mate van vertrouwen te zeggen. Als er geheime overeenkomsten zijn, weet ik daar natuurlijk niets van, maar daar ga ik op dit moment niet vanuit.

Ik ga er echter wel van uit dat wij daar nog enige tijd voor hebben. Dit betekent niet dat ik te laat wil zijn; ik denk er wel over na. Handelsovereenkomsten moeten opnieuw worden ingevuld, er zullen allerlei economische repercussies zijn, het gemeenschappelijk veiligheids- en buitenlands beleid zal natuurlijk een stuk minder zijn als een belangrijke veiligheidscomponent wegvalt. De economische gevolgen van een brexit hangen voor Nederland grotendeels af van het toekomstige samenwerkingsmodel, in het bijzonder de vraag of het Verenigd Koninkrijk dan nog onderdeel zal uitmaken van de interne markt. Die gevolgen zijn nu niet tot op de laatste euro te berekenen. Op Europees niveau zal de aandacht in eerste instantie uitgaan naar de te volgen procedure na een eventueel negatief referendumdebat. Ik heb al gezegd dat daar nog wel even tijd voor is. Dit zullen wij bespreken tijdens de Europese Raad in juni als de situatie daarom vraagt. Ook dan ligt de bal overigens bij de regering van het Verenigd Koninkrijk. Zij zal met ons moeten kiezen welke scenario's dan mogelijk zijn: een Noorwegenmodel, het model van Zwitserland, vrijhandelsakkoorden of WTO-regels. Het is niet zo ingewikkeld om dat allemaal te bedenken en iedereen denkt daar ook wel over na, maar het woord is eerst aan de Britse kiezer en dan aan de Britse regering.

De heer Verhoeven (D66):

Is er ook geen rol weggelegd voor het Nederlandse voorzitterschap? Ik snap heel goed wat de Minister zegt. Ik zal niet zeggen dat ik er blij mee ben, maar ik snap het wel. Er wordt nagedacht, maar er worden geen scenario's gemaakt, want die spreken elkaar tegen en dat is niet productief. Op het moment dat er tijdens ons voorzitterschap een brexit plaatsvindt, is er toch ook een reden om als voorzitter goed voor te bereiden wat er vanaf dat moment zal gebeuren en een leidende rol te nemen in dat proces? Ook al duurt het dan nog twee jaar, wij kunnen toch niet denken: na ons de zondvloed? Je hebt als voorzitter dan toch ook de taak om Europa aan de hand mee te nemen om die gevolgen in ieder geval op een goede manier in kaart te brengen en te bekijken wat wel en niet mogelijk is.

Minister Koenders:

De vraag is mij niet helemaal duidelijk. Ik ben het daar uiteraard mee eens. Nederland is daarin een zeer proactieve voorzitter, gezamenlijk uiteraard met de voorzitter van de Europese Raad, want die gaat daar wel over. Dat wil ik institutioneel toch even benadrukken. Niettemin zijn we natuurlijk bezig met deze vraag om te komen tot een overeenkomst met het Verenigd Koninkrijk over de brexit. Dat is een van de zaken die juist onder Nederlands voorzitterschap, maar in alle eerlijkheid uiteraard gezamenlijk met de voorzitter van de Europese Raad, president Tusk, tot stand is gebracht in februari. We hebben hierover herhaaldelijk gesproken. Dat was ook een belangrijke verantwoordelijkheid van Nederland, die we uiteraard zeer actief zullen blijven invullen in de komende weken en maanden. Maanden hebben we niet meer, maar in ieder geval voor de Europese Raad die eind juni nog onder het Nederlands voorzitterschap valt en uiteraard onder verantwoordelijkheid van Tusk plaatsvindt. U hoeft daar dus niet over in te zitten, mijnheer Verhoeven. Wij zijn daar zeer proactief in. Het beste bewijs is de deal die daarover in februari is gesloten.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil nog kort ingaan op de Nederlandse positie binnen die discussie. Is een vorm van cherrypicking voor Nederland een optie? Daarmee bedoel ik dat het Verenigd Koninkrijk er met veel bombarie uitstapt en vervolgens via allerlei tussenoplossingen, verdragen, bilaterale afspraken en handelsafspraken toch allerlei voordelen behoudt. Is dat voor Nederland een optie? Of zal Nederland bij een brexit bepaalde deuren dichtdoen?

Minister Koenders:

Ik denk niet dat mijn antwoord u zal bevallen, maar ik wil daar niet op vooruitlopen. Er is eerst een referendum. De bevolking van het Verenigd Koninkrijk zal daarover beslissen. Wat we daarna doen, wordt uiteraard voorgelegd aan de Kamer. We zullen de Kamer laten weten wat onze ideeën zijn. Een aantal modellen zijn mogelijk. Ik denk niet in termen van cherrypicking en afstraffen. We zullen daarover nadenken. Ik spreek bij dezen nogmaals de hoop van Nederland uit dat het Verenigd Koninkrijk niet de Europese Unie verlaat. Maar alles wat daar nu verder over gezegd wordt, is op de een of andere manier niet functioneel voor het referendum in een ander land. Ik denk dat de heer Verhoeven daar begrip voor kan opbrengen. Laat dit nu even aan de bevolking van het Verenigd Koninkrijk. Het denken staat echter niet stil.

Dan kom ik bij het tweede punt dat van belang is, namelijk de rechtsstatelijkheidsdiscussie. Ik herhaal dat het een ongelooflijk gevoelige discussie betreft, ook in de Europese Unie. Iedereen die een beetje volgt wat er in de Europese Unie gebeurt – in Hongarije, in Polen, maar ook in andere landen – realiseert zich dat de rechtsstaatsdialoog, die de goede richting opgaat, een bloempje is dat we veel water moeten geven. We moeten durf tonen en voortgang boeken. Voor de Raad Algemene Zaken heb ik derhalve zo ongeveer het meest gevoelige onderwerp van dit moment geagendeerd: de stresstest met betrekking tot migratie. Daar zitten allerlei landen op de een of andere manier mee. Elk land wordt geconfronteerd met de problematiek van het opnemen van extra vluchtelingen, van mensen uit andere culturen. Het gaat om rechtsstatelijkheid en wat de verantwoordelijkheden zijn van de mensen die komen en van de mensen die ontvangen. In dat verband speelt ook de hele discussie over gastvrijheid, multiculturaliteit en al die andere zaken die de Kamer goed kent uit het Nederlandse debat. Dat is natuurlijk ook een Europees debat, dat in elk van onze landen wordt gevoerd.

Daarom hebben we daarover niet alleen een seminar georganiseerd, maar vond ik het belangrijk om in plaats van een rondje te maken – in de eerste rechtsstaatsdialoog werd tot nu toe gevraagd om een nationaal en een Europees voorbeeld te noemen – nu echt een stap verder te gaan. Dat is belangrijk, omdat Europa moet staan voor zijn eigen normen en waarden en de invulling daarvan. Dat is misschien wel de grootste opgave voor Europa. Daarover vindt debat plaats. Dat betekent dus dat je daarover ook in de Raad Algemene Zaken serieus aandacht moet besteden. We hebben dat voorbereid op de bekende manier; daar zijn mensen van buiten bij betrokken, die daar verschillende visies over hebben. Het is dus niet een soort politiek correct debat aan de ene of de andere kant.

Ook is gevraagd of we misschien niet nog een stap verder moeten gaan door dat verder te institutionaliseren. Ik denk dat daar op het ogenblik nul steun voor is. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. We moeten juist proberen om die hele dialoog, zoals die momenteel wordt vormgegeven, veel concreter te laten zijn en misschien ook te laten uitmonden, als een en ander straks geëvalueerd wordt, in verdergaande voorstellen. Ik wil die bloem nu echter niet kapotmaken. Het is al fragiel genoegd. De woordvoerders kennen de discussie in de Europese Unie. Er is ook gevraagd naar de situatie in Polen, die wij natuurlijk zeer nauwgezet volgen. We staan uiteraard ook in contact met de vicevoorzitter van de Europese Commissie en de heer Jagland, die in april in Warschau zijn geweest. Zij overleggen over een eventuele volgende stap. Daar kijken wij als voorzitter ook naar, maar de Commissie heeft nu de eerste verantwoordelijkheid als hoedster van de verdragen. Dat moet natuurlijk niet te lang duren, maar naar aanleiding van wat de Venetiëcommissie heeft voorgesteld met betrekking tot het publiekelijk zichtbare gebrek aan vooruitgang in Polen, verwacht ik wel dat de Europese Commissie nu vrij snel besluit of zij een opinie uitgeeft, waar dan vervolgens aanbevelingen over moeten worden gedaan en eventuele vervolgstappen bij moeten worden gezet. In institutioneel opzicht is dat nu aan de Commissie, maar ik vind wel dat de voorzitter een vinger aan de pols moet houden. Als iets niet mocht gebeuren, moeten wij vervolgens wel iets gaan doen, maar die informatie heb ik nu niet. Het is dus van belang om daar in ieder geval voortgang over te boeken, ook in de discussie die we volgende week in de Raad Algemene Zaken hebben.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb net een punt over Polen gemaakt, namelijk dat als Brussel een vinger opsteekt alle Polen zich verenigen tegen de Europese Unie en de positie van de oppositie wordt uitgehold. Hoe zoekt de Minister de balans in het werk van de Europese Commissie zonder dat dat verkeerd uitpakt?

Minister Koenders:

Ik begrijp de vraag. Ik was zelf in het Europees Parlement met de Poolse premier toen we net het voorzitterschap hadden overgenomen. Toen werd dat argument ook gebruikt, in het bijzonder door de partijen uit Polen die vonden dat de Europese bureaucraten, om het maar zo te noemen, zichzelf een oordeel aanmaten over de mate van democratie en rechtsstatelijkheid in Polen. Daar heeft men zeker een punt. Daarom gaat het niet alleen over de Europese Commissie maar ook over de Raad, over het Europees Parlement, over ons allemaal. Ik ben er zelf iets minder beducht voor, omdat de Commissie dit samen met de Venetiëcommissie op een intelligente manier aanpakt en de dialoog met de Polen zoekt. Tegelijk merk ik op dat in Warschau 200.000 man de straat zijn opgegaan omdat ze vinden dat het niet kan zoals het nu loopt. Voor hen biedt Brussel juist de hoop dat de rechtsstatelijkheid wordt beschermd. Dat vind ik ook van belang. Het gaat niet alleen om een aantal economische kanten die genoemd zijn, maar uiteraard is ook de rechtsstaat zelf van essentieel belang. Er vindt een keihard debat in Polen plaats. Men zegt «u accepteert de uitslag van de verkiezingen niet» of «u deed precies hetzelfde toen u aan de macht was». Dat zijn typisch discussies waarbij de rechtsstatelijkheidsdialoog en de opinie van de Commissie, op basis van een intelligente strategie maar wel met vasthoudendheid, een rol kunnen spelen. Ik begrijp dus het punt van de heer Mulder. Het is van belang hoe je dat doet, maar ik heb de indruk dat juist de dialoog met de Poolse samenleving wordt gezocht en dat er van daaruit duidelijk om steun wordt geroepen. Het is essentieel dat je je niet voor het karretje van de een of andere partij laat spannen maar dat je voor rechtsstatelijkheid kiest.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is heel goed dat er goed gekeken wordt naar de rechtsstatelijkheid in Polen. De Venetiëcommissie doet op dit moment meerdere onderzoeken naar een ander land, namelijk Turkije. Ze doet zowel onderzoek naar de uitgangsverboden in Zuid-Oost-Turkije op verzoek van de Parlementaire Assemblee, als onderzoek naar de internetwetten. Het onderzoek naar de internetwetten is al afgerond en het oordeel is vrij negatief. Ook over de uitgangsverboden – zij bieden geen enkele speling voor normale burgers, die daardoor volledig in de knel komen – verwachten we een hoogst kritisch rapport in juni. Op welke wijze zal de RAZ hieraan opvolging geven in het kader van de visumliberalisatie en de deal met Turkije? Voorwaarden waren immers de rechtsstatelijkheid en de politieke vrijheden. Hebben de resultaten van de onderzoeken daar gevolgen voor of niet?

Minister Koenders:

Ik zal hierop een eerlijk antwoord geven. Het punt van de visumliberalisatie is in een parallel algemeen overleg aan de orde. Daarin worden al die vragen beantwoord. Dit overleg gaat over de rechtsstatelijkheid binnen de Europese Unie. Ik neem aan dat we daar vanmiddag ook nog over te spreken komen. Uiteraard vindt de Nederlandse regering de mensenrechten in Turkije van zeer groot belang, inclusief het punt van de bewegingsvrijheid in Zuid-Oost-Turkije. Dat staat echter buiten de discussie die we hier voeren. Hier gaat het om de geloofwaardigheid waarmee je over rechtsstatelijkheid kunt spreken binnen Europa. Met alle respect voor de heer Omtzigt zou ik zijn vraag willen laten aan het parallelle overleg en het debat van vanmiddag.

Dan kom ik bij de Oekraïnetop. Daarnaar werd gevraagd door de heer Mulder. Die top gaat niet over de uitkomst van het referendum. De lidstaten zijn daarbij ook niet aanwezig. Tusk en Juncker vertegenwoordigen de Europese Unie. De top is uitgesteld in verband met het doorvoeren van de hervormingen in Oekraïne, zodat de voortgang, zo zeg ik tegen de heer Van Bommel, later in het jaar beter kan worden geëvalueerd.

De heer Mulder heeft gesproken over de kiesakte. In het voorstel voor herziening van de kiesakte is inderdaad ook het onderdeel van de spitzenkandidaat opgenomen. Er is veel kritiek op het voorstel, overigens niet alleen van de lidstaten maar ook van de juridische dienst van de Raad. De discussie gaat over de vraag of die akte de verhoudingen in het verdrag zou respecteren. Slechts één lidstaat is hierover uitgesproken positief. Ik meen dat de heer Taverne over dit specifieke punt ook een discussie zou voeren met de rapporteur in het Europees Parlement.

De kwestie van de transparantie met betrekking tot het optreden en het functioneren van de voorzitter en de vicevoorzitter van het Europees Parlement laat ik toch echt over aan het Europees parlement. Dat is niet iets waar ik mij direct in dien te mengen. Het Europees Parlement is een institutie met eigen democratische regels. Via partijpolitieke contacten en via relaties met het Europees Parlement kunnen de leden daar zelf hun visie op geven. Een Nederlandse regering die zegt wat zij daarvan vindt, levert daar geen grote bijdrage aan. Ik ben in ieder geval geen groot voorstander van allerlei kongsi's tussen instituties. Instituties staan op zichzelf en moeten elkaar niet van allerlei dingen de schuld geven. Je hoort weleens «de Commissie zegt dat de lidstaten het niet genoeg doen» of «de lidstaten zeggen dat de Commissie geen goede voorstellen heeft gedaan». Dat is allemaal fantastisch, maar het gaat erom dat we nu werken volgens een verdrag waarin de institutionele verhoudingen zijn vastgelegd. Ik heb ze het liefst zo transparant en eerlijk mogelijk.

De heer Anne Mulder (VVD):

De Minister wordt natuurlijk wel uitgedaagd door de voorzitter van het Europees Parlement. Die zegt gewoon: mijn doel is om de gaten te vullen die de Europese leiders laten vallen. Dat is toch directe kritiek op regeringen? De Minister zit er heel rustig bij en zegt dat het hun zaak is. Of zijn ze niet relevant en hoeft de Minister daarom niet te reageren? Dat kan ook.

Minister Koenders:

Ik voel me hierdoor in ieder geval totaal niet aangesproken. Ik laat het aan de heer Schulz om daar opmerkingen over te maken. Dat mag hij. We hebben vrijheid van meningsuiting; daar komen we later vandaag ook nog over te spreken. Het lijkt mij dus allemaal prima.

Macedonië is een belangrijk punt. Ik ben blij dat dit aan de orde is gesteld. Dat land heeft zeer mijn aandacht. Het is zorgelijk wat daar aan de hand is. Niet zozeer alleen vanwege de asielproblematiek en de problematiek aan de grens met Griekenland, maar ook omdat er duidelijk sprake is van een politieke crisis van de eerste orde. Zowel Commissaris Hahn, het voorzitterschap alsook de Verenigde Staten zijn betrokken bij die politieke crisis. Ik heb zelf veel contacten daarover met de Macedonische spelers, zeker met de Minister van Buitenlandse Zaken. Het belangrijkste is, nu er verkiezingen aankomen, dat de vier betrokken politieke partijen uitvoering geven aan het akkoord dat het door president Ivanov verleende generaal pardon voor van corruptie verdachte parlementsleden herroept. Dat vond ik een heel bizarre figuur. Wanneer er een enorm afluisterschandaal plaatsvindt in Macedonië, moet dat tot de bodem toe worden onderzocht en moet bekeken worden wie daaraan schuldig is. Het verlenen van een generaal pardon is opmerkelijk en lijkt mij geen goede zaak. Het is ook belangrijk dat er vrije en eerlijke verkiezingen worden gehouden. De voor 5 juni voorziene verkiezingen worden nu door drie van de vier grote partijen geboycot. Dat is geen goede situatie. Als voorzitter van de Europese Unie heb ik de vier partijen een brief geschreven naar aanleiding van die aanstaande verkiezingen. Wij zullen de komende week ook een aantal mensen vanuit het voorzitterschap en vanuit Europa daarheen sturen om te bezien of dit toch in goede banen kan worden geleid. Dit is terecht een groot zorgpunt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben blij dat de Minister onomwonden zegt dat het een groot zorgpunt is, maar wat zijn zijn verwachtingen met betrekking tot het herroepen van de verleende amnestie? Ik zie dat namelijk nog niet zomaar gebeuren. Ik mag hopen dat het aandringen van het Nederlands voorzitterschap en van Europa in algemene zin, enig effect heeft op de deelname van de andere politieke partijen aan de verkiezingen. Maar ook op dat vlak verwacht ik eigenlijk niet zo veel beweging. Wat zijn dus de verwachtingen van de Minister? Als het proces zo doorgaat, krijgen we straks te maken met verkiezingen waarvan de betekenis zeer in twijfel moet worden getrokken.

Minister Koenders:

Het is een beetje moeilijk om te zeggen of onze eigen inspanningen zouden helpen of niet. Ik ga er altijd van uit dat als je iets poogt, je dat in ieder geval wilt bereiken. Als ik nu al zou zeggen dat die poging tot niets leidt, zou dat een testimonium paupertatis zijn. Wel zal voor de Macedonische regering duidelijk moeten zijn dat als zij dit zo doet, allerlei perspectieven op integratie in de, zoals dat zo mooi heet, Euro-Atlantische structuur enorm ver weg raken. Ik kan mij niet goed voorstellen dat je onder deze omstandigheden vrije en eerlijke verkiezingen kunt houden. Zeker omdat het een land is dat strategisch in de buurt ligt, gaan wij daar dus veel aandacht aan besteden. Dat hebben wij overigens ook al gedaan. Ik heb zelf twee maanden geleden, toen dit al dreigde, met de leider van de oppositie en met de regering gesproken. Dit is een uitermate complexe situatie, die zijn oorsprong vindt in een zeer instabiel land waar het nou net weer een tijdje een stukje beter ging. Macedonië met zijn minderheden heeft een enorme problematiek gekend in het verleden. Het is dus van groot belang dat wij hieraan prioriteit geven.

De heer Van Bommel (SP):

Ik bedank de Minister voor dat stukje duidelijkheid. Ik wil hem de suggestie meegeven om te bekijken hoe ngo's, politieke partijen en andere organisaties in Europa en Nederland die daar een rol van betekenis hebben, bilateraal hun contacten kunnen inzetten. Soms weegt het namelijk zwaarder wanneer verwante partijen of verwante politici hun steun aanbieden en adviezen geven dan wanneer er van bovenaf door regeringsleiders of ministers van Buitenlandse Zaken gezegd wordt: gij moet dit doen, anders komt het niet goed met jullie ambities voor Europa.

Minister Koenders:

Die laatste opmerking zal ik in mijn achterhoofd houden bij het vervolg van de debatten van vandaag. Ik ben zeer bereid om dat te doen, omdat ik dat inderdaad met de heer Van Bommel eens ben. We hebben ook een geschiedenis in Macedonië, met Van der Stoel en de vele VN-operaties aldaar, de relaties met de universiteit van Tetovo, het NIMD et cetera. We hebben daar een ontwikkelingsprogramma gehad, waar vooral ook veel mensen uit de civiele samenleving bij betrokken zijn geweest. Ik neem die suggestie van de heer Van Bommel dus graag over.

Er zijn een paar vragen gesteld over migratie. Laat mij daar het volgende over zeggen. Ik neem aan dat wij vanmiddag uitgebreider spreken over de stand van zaken en de problematiek van de migratiedeal.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft een punt van orde.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp wel dat de Minister het nu summier wil doen, maar volgens mij is het debat van vanmiddag daar niet de reden voor. Dat gaat over Ebru Umar, de journalist die in Turkije vastzat. Het is waar dat de JBZ-Raad hier parallel aan loopt, maar er zijn gewoon een aantal korte vragen gesteld en de Minister hoeft niet zes keer te zeggen dat hij die vragen kort gaat beantwoorden omdat er vanmiddag een debat over Umar is. Dat vind ik een beetje een vreemde koppeling, want die koppeling is er volgens mij niet.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Minister aangegeven dat hij de vraag nu gaat beantwoorden. Ik stel voor dat wij hem daartoe de gelegenheid geven. Daarna kunt u eventueel een vervolgvraag stellen. Ik wijs er overigens op dat dit algemeen overleg tot 11.30 uur is gepland, dus vraag ik de Minister om puntig te antwoorden. Ik zal de Kamer daarna een zeer korte tweede termijn toestaan.

Minister Koenders:

Ik was inderdaad van plan om kort en puntig te antwoorden. De discussies in de volgende weken en maanden – de Kamer zal daarover op elk moment specifiek worden ingelicht – gaan over visumliberalisatie voor vier landen en over de noodremprocedure. Dat is inderdaad in een ander overleg aan de orde, maar het is geen enkel probleem om die landen hier te benoemen. Het gaat om Kosovo, Georgië, Turkije en Oekraïne. In dat kader gaat het ook om de zogenaamde noodremprocedure. Wij vinden namelijk dat ten aanzien van visumliberalisatie een aantal elementen moet worden ingebouwd. Op het moment dat er een grotere instroom zou zijn of aan re-admissie moet worden voldaan, moet de Commissie zelf kunnen ingrijpen. Die elementen worden uiteraard en détail besproken. Daar zit de duivel echt in de details.

Inzake de overeenkomst tussen Turkije en de Europese Unie wordt er op allerlei gebieden voortgang geboekt. Ik kan dat adstrueren aan de hand van cijfers: er is een teruggang van het aantal bootjes in de richting van Griekenland en er zijn procedures in gang gezet om een en ander ook te laten verlopen volgens een aantal belangrijke internationaalrechtelijke principes. Dat laatste is een van de redenen dat de kwestie van de een-op-eenretour en van hoeveel mensen er nu teruggestuurd worden, Syriërs of niet-Syriërs, niet minder snel loopt dan verwacht maar zorgvuldig wordt georganiseerd. Dat betekent dus dat mensen niet voor niets nog in Griekenland zitten, want ze doorlopen al een asielprocedure. Er worden geen mensen teruggestuurd zonder dat het internationale recht gerespecteerd wordt. Ik denk dat dat de kern is. Uiteraard heeft Turkije op een aantal punten – daar wordt nu heel nauwkeurig naar gekeken door de Commissie – zowel wat de Syriërs als de niet-Syriërs betreft een aantal wettelijke veranderingen aangebracht. Dat is ongelooflijk belangrijk. Daarbij moet worden gedacht aan werk, onderwijs en dat soort zaken.

Voor de Nederlandse regering kan daarbij op geen enkele manier sprake zijn van marchanderen met principes; dat doen wij niet. We zullen met Turkije dus ook moeten spreken over de vluchtelingenproblematiek. Alle elementen van de deal zijn onderling van belang. Uiteraard zullen wij de Turken niet alleen op hun blauwe ogen vertrouwen; Dat hebben we ook nooit gedaan. Ik heb dat uiteraard zelf ook met de Turkse regering en met de UNHCR besproken. De Turkse autoriteiten ontkennen steeds met klem dat ze Syrische vluchtelingen terugsturen of mishandelen. Turkije heeft zich verplicht aan internationale standaarden, zoals het beginsel van non-refoulement. In de afspraken met de EU heeft Turkije bovendien toegezegd de situatie van de vluchtelingen te verbeteren. Wij verwachten in die zin dus een reactie van Ankara op deze nieuwe beelden. Nederland is hierover in contact met internationale organisaties die present zijn in Turkije en betrokken zijn bij het migratievraagstuk, zoals de UNHCR, die vanuit zijn mandaat onder andere toeziet op het principe van non-refoulement. We hebben hun gevraagd naar hun oordeel over deze berichtgeving, omdat zij er het beste wat onafhankelijker naar kunnen kijken. Dat kan ook, want Turkije is nu juist met de UNHCR overeengekomen dat de UNHCR een grotere rol kan spelen in Turkije. Daar hebben wij ons overigens zelf hard voor gemaakt toen ikzelf drieënhalve week geleden in Turkije was. De UNHCR heeft ons nu laten weten de zaak te onderzoeken en probeert hierover nadere en harde informatie te verkrijgen in samenwerking met partnerorganisaties die in het gebied actief zijn. Daarom vind ik het dus belangrijk dat wij mede op basis van het oordeel van deze organisatie ons oordeel vellen. De UNHCR geeft overigens aan begrip te hebben voor enerzijds de complexe veiligheidsvraagstukken waarmee de Turkse autoriteiten zich geconfronteerd zien en anderzijds de uitdagingen die er zijn om berichten, zoals die van Human Rights Watch, bevestigd te krijgen. Men tekent daarbij aan dat de Turks-Syrische grens ruim 900 kilometer langs is en dat Turkije daar aan een actief conflictgebied grenst. Wat mij betreft is er dus geen makkelijke oplossing en wordt er niet gemarchandeerd. Ik heb zelf ook met Amnesty en de UNHCR gesproken. Ik weet dat Amnesty zijn eigen rapporten zal verdiepen, omdat zijn eerste rapport op heel korte termijn geschreven was. Met de UNHCR, die ook goed samenwerkt met Turkije, zijn wij in gesprek om te bezien of er met betrekking tot die andere punten nog nader overleg of een nadere appreciatie nodig is.

Er is gevraagd naar de tiende ratificatie van het verdrag over transparantie van de Raad van Europa. Momenteel hebben naar ik meen acht landen het geratificeerd. Er is nog geen zicht op de negende en tiende ratificatie. Pas na de tiende ratificatie kunnen internationale organisaties zoals de EU toetreden. Dat is nu dus nog niet aan de orde.

Tot slot is er gevraagd naar de trilogen. Een discussie over transparantie in trilogen luistert zeer nauw. Enkel het uitspreken van de intentie om daarover transparant te zijn, leidt al tot enorme discussies met de collega's. Wij willen dat echt veranderen. De inzet richt zich ten eerste op de verbetering van de terugkoppeling van de behaalde resultaten. Op dit moment wordt de terugkoppeling afzonderlijk door de Europese instellingen gedaan. Aan de kant van de Raad wordt door het roulerend voorzitterschap een eerste terugkoppeling in Coreper gegeven, alvorens de uitkomsten publiekelijk worden gemaakt. Dat kan een verschil in publieke terugkoppeling met zich meebrengen ten opzichte van het Europees Parlement en de Commissie. Een gezamenlijke terugkoppeling door de drie instellingen zou een verbetering zijn ten opzichte van de bestaande praktijk. In de RAZ van juni zullen we dit opnieuw aan de orde stellen, mede in het licht van de vragen van de Kamer over de opvolging van het interinstitutioneel akkoord Beter wetgeven.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een aantal vragen openstaan. Wij hebben nog tien minuten voor dit overleg. Ik stel voor om onmiddellijk over te gaan naar de tweede termijn. Spreektijd is één minuut per fractie, dus ik verzoek de woordvoerders zich, staccato, te beperken tot wat ze de Minister nog willen vragen of meegeven. Eventuele nog openstaande vragen kunnen daarin worden meegenomen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De Minister heeft met geen woord, zelfs met geen letter, gesproken over het plan B waar ik naar verwezen heb. Mag ik daaraan de conclusie verbinden dat de Minister daar niet van op de hoogte is, daar helemaal niets van weet, daar nooit over gehoord heeft, en dat er dus geen plan B is? Nederland zou daar als voorzitter immers van moeten weten.

Mijn tweede vraag gaat over lobbytransparantie bij de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel. Daar zou ook nog een hoop te winnen zijn. Is de Minister bereid om die transparantie te bevorderen?

De Oekraïnetop is uitgesteld tot het najaar van 2016. Kan de Minister een update geven van de onderhandelingen over de uitslag naar aanleiding van de gesprekken die hier tot nu toe over gevoerd zijn?

Voorzitter. Ik zie nu vragende gezichten aan de overkant. Ik bedoel daarmee het volgende. Er wordt toch niet gewacht met het voeren van gesprekken over het associatieakkoord met Oekraïne tot na 23 juni? De Minister-President heeft in het debat over de uitslag van het referendum gezegd dat er al gesprekken gevoerd werden.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb in eerste termijn nog een enkele vraag over de hotspots gesteld. Is het mogelijk om daar nog een antwoord op te geven? Het gaat mij om alle toezeggingen die gedaan zijn. Worden er vervolgens ook daadwerkelijk stappen gezet?

Ik heb voorts nog een vraag gesteld over de rechtsstatelijkheid. Ik vind het erg goed dat de Minister daar belang aan hecht, stappen heeft gezet en aangeeft hoe met de Venetiëcommissie wordt samengewerkt. Is dat ook het geval ten aanzien van de door mij gesignaleerde druk op de vrijheid van meningsuiting in Kroatië?

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Mede omdat u zo genereus was met het toestaan van interrupties heb ik geen spreektijd in tweede termijn meer nodig.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik concludeer dat de Minister onze elke keer op dezelfde manier geruststelt over de migratie en de visumliberalisatie, maar dat leidt bij mij tot de volgende vraag. Zou je eigenlijk niet gewoon kunnen stellen dat visumliberalisatie geen onderdeel van de Turkijedeal is? Als het toch volgens de geëigende trajecten verloopt en altijd de criteria gelden die al golden voordat er een deal was, dan is het of geen onderdeel van de deal en verloopt het gewoon los van de deal. En als het wel onderdeel van de deal is, dan zullen de deal, de dynamiek binnen de deal en de resultaten ook invloed hebben. Dan is er dus wel sprake van een gevaar voor marchanderen. Ik hoor graag even een reactie op die klem.

Ik heb in eerste termijn twee vragen gesteld die de Minister nog niet heeft beantwoord. Is de Minister nog steeds van mening dat Turkije een veilig derde land is? Is hij bereid om de deal op te schorten totdat er wel aan alle voorwaarden wordt voldaan, zowel op het gebied van mensenrechten als op het gebied van visumliberalisatie?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik wil allereerst nog even mijn excuses aanbieden voor mijn late binnenkomst. Ik was aanwezig bij de aanbieding van de jaarverslagen in de plenaire zaal.

Ik sluit me graag aan bij de vraag van de heer Van Bommel over een update over het tijdpad dat door de regering wordt gehanteerd voor het bereiken van een oplossing inzake Oekraïne. Wij hoeven het daar dan niet mee eens te zijn, maar ik wil graag weten hoe de regering dat ziet. Hoe lang kan het associatieverdrag op basis van de huidige ratificatieprocedure nog een voorlopige werking hebben?

Het is goed dat UNHCR, een onafhankelijke derde partij, kijkt wat er in Turkije aan de hand is. Ik denk dat het goed is dat het niet Nederland of Turkije is. Wanneer koppelt UNHCR terug en hoe hoort de Kamer wat er gebeurd is naar aanleiding van vooral de zwaardere beschuldigingen over het schieten op vluchtelingen en het in groepen en individueel terugsturen van mensen naar Syrië? Volgens mij zijn ze wel teruggestuurd, maar werd er een woordspelletje gespeeld naar aanleiding van de vraag of deze mensen vluchtelingen waren, of ze een status hadden of niet.

De voorzitter:

Ik bedank de leden voor hun puntige vragen. Ik geef onmiddellijk het woord aan de Minister.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik kan tegen de heer Van Bommel zeggen dat er geen plan B is. Hij heeft voorts een vraag gesteld over de lobbyactiviteiten bij de Permanente Vertegenwoordiging. De Permanente Vertegenwoordiging heeft voor de periode 2014–2015 een overzicht gemaakt van lobbyisten waarmee zij heeft gesproken. Er was ook een antwoord op een WOB-verzoek hierover. Zoals bekend, hebben wij transparantie hoog in het vaandel staan. Daarom worden ook nu de agenda's van de PV periodiek openbaar gemaakt op de website. Daar is dus ook informatie te vinden over de mensen met wie gesproken wordt. Ik denk dat daarmee ook een beetje wordt bewezen dat we serieus zijn in wat we zeggen.

De Oekraïnetop is uitgesteld in verband met een gebrek aan voortgang op het gebied van de hervormingen. Wij hebben in de Kamer een debat gevoerd over de uitslag van het referendum. Daarover is ook een motie aangenomen. Wij hebben van de meerderheid van de Kamer de mogelijkheid gekregen om daarover met andere landen overleg te voeren. Dat overleg vindt ook plaats. Daar is op dit moment geen tussenrapportage van te geven. Er is ook een tijdselement aan verbonden om de Kamer daar weer nader over in te lichten. Dat zullen we dan ook op dat moment doen. Ik zeg in de richting van de heer Omtzigt dat de voorlopige werking van het associatieverdrag daar een onderdeel van is. Daarover is geen nieuwe informatie beschikbaar.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik neem toch aan dat er een keer juridisch advies is ingewonnen over de vraag hoe lang de voorlopige inwerkingtreding onder de huidige omstandigheden volgens de verdragen zelf mogelijk is. Anders zijn we elkaar hier een beetje voor de gek aan het houden. Is er juridisch advies door de Commissie of door de Nederlandse regering bij bijvoorbeeld de landsadvocaat of de eigen juridische dienst advies ingewonnen over de reikwijdte van het begrip «voorlopige inwerkingtreding»?

Minister Koenders:

Dat is voor ons echt nu even niet aan de orde. Wij hebben hierover een debat gevoerd. We komen nog bij de Kamer terug. Daar hebben we een bepaalde tijd voor gekregen. Op dat moment zullen we de Kamer nader inlichten over wat we doen met de uitslag van het referendum.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik stelde een zeer concrete vraag. Ik zou daar graag een «ja» of een «nee» op willen horen.

Minister Koenders:

Ik geef de heer Omtzigt het antwoord dat ik hem zojuist heb gegeven.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel de vraag: is er door de regering of door de Commissie advies ingewonnen over de reikwijdte van de voorlopige inwerkingtreding van het verdrag?

Minister Koenders:

Niet nader dan datgene wat ik gemeld heb in de eerdere beantwoording van vragen voordat het referendum plaatsvond.

Ik vervolg mijn betoog. Mevrouw Maij heeft nog een vraag gesteld over de hotspots. Ik kan aantallen noemen. Er zijn in Griekenland nu vier hotspots operationeel. Eén geplande hotspot is nog niet operationeel. Italië zal in totaal zes hotspots inrichten. Vier daarvan zijn reeds operationeel en een vijfde zal snel worden geopend. Daarnaast werkt Italië aan de inrichting van zogenaamde mobiele hotspots.

Mevrouw Maij (PvdA):

Het ging mij vooral om de toezeggingen. De informatie over het inrichten van hotspots is ook tot ons gekomen, maar hoeveel toezeggingen over menskracht en over andere zaken ter ondersteuning van Griekenland en Italië zijn ook echt waargemaakt door de lidstaten? Als de Minister die informatie nu niet heeft, kunnen we die op een andere manier proberen te verkrijgen.

Minister Koenders:

Ik ben graag bereid om die informatie met de Kamer te delen. Dan moet ik echter wel de heel precieze gegevens hebben. Er is in ieder geval nu op dat gebied geen probleem. Er is geen tekort aan menskracht. Het zou hier en daar wel wat meer kunnen zijn, maar er ligt nu op dat vlak geen probleem. Er is enorm hard aan gewerkt. Alle mensen die daar moesten zijn, zijn ofwel oproepbaar ofwel in functie aanwezig om datgene te doen wat ze behoren te doen. Ik ben uiteraard graag bereid om de Kamer daarover in de verslaglegging wat nadere gegevens te verstrekken.

Nederland volgt de berichtgeving over de beperking van de persvrijheid op de voet. In zijn algemeenheid geldt dat alle EU-lidstaten de EU-verdragen vrijwillig hebben ondertekend en lid zijn van de Raad van Europa. Dat geldt dus ook voor Kroatië. Ik heb geen nadere informatie dat we nu ten opzichte van Kroatië een specifieke interventie zouden moeten plegen. Ik heb wel met mijn collega van de nieuwe Kroatische regering herhaaldelijk gesproken over rechtsstaatelementen en ook over de opening van hoofdstukken met betrekking tot Servië. Dat is echter een andere zaak. Ik wil best nog eens bekijken in hoeverre daar nadere aandacht voor nodig is.

Visumliberalisatie is een onderdeel van de overeenkomst met Turkije. Zoals ik al eerder gezegd heb, betekent dit niet dat we op de een of andere manier gaan marchanderen met de criteria. Er moet worden voldaan aan alle 71 criteria. Zoals bekend, is er vooral nog discussie over de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid, ook in het licht van terrorismebestrijding. Daar wordt uiteraard serieus naar gekeken. Op dat punt gaan we dus ook niet marchanderen. Het enige verschil is dat er destijds ook een tijdschema is gemaakt. Je ziet ook dat Turkije op een groot aantal punten versneld wetgeving heeft doorgevoerd ten aanzien van wat van zijn kant nodig is op het gebied van visumliberalisatie. Maar op zich blijven de criteria dezelfde.

Ik durf niet te zeggen wanneer UNHCR daarover terugkoppelt. Ik zal dat nog even navragen. Ik weet dat UNHCR daarmee bezig is, maar dat kost natuurlijk ook even tijd.

Ik kom ten slotte te spreken over de hervorming van het Meerjarig Financieel Kader. We hebben tijdens het voorzitterschap geprobeerd om de bakens wat te verzetten. Ik zal samen met de Minister van Financiën proberen om daar elke keer verder mee te komen. Daar zijn we hard mee bezig. Dat doen we ook met mevrouw Georgieva die ook aanwezig was en die nu de evaluatie en vervolgens de plannen voor de meerjarenbegroting en de midterm review moet opstellen. Ik hoop dat we het hele zaakje bij elkaar kunnen leggen als ook het rapport van Monti over eigen middelen er is en dat dit dus verschil heeft gemaakt.

De heer Verhoeven (D66):

Er staan nog steeds twee vragen open: is de Minister nog steeds van mening dat Turkije een veilig derde land is en is hij bereid om de deal op te schorten als niet aan alle voorwaarden wordt voldaan? Ik heb die vragen nu drie keer gesteld. Ik hoor toch graag een antwoord daarop.

Minister Koenders:

Volgens mij heeft de heer Verhoeven die vragen niet drie keer maar twee keer gesteld. Ik ben altijd bereid om zijn vragen te beantwoorden. Dat weet hij. Ik heb al eerder gezegd, ook in dit debat, dat op dit moment door de Nederlandse regering nog geen besluit is genomen of Turkije een veilig derde land is. Dat heb ik echt in dit debat gezegd. Daarbij is een aantal onderdelen van belang die de Kamer ook zelf aan de orde heeft gesteld. Vandaar dat de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie de Kamer zal inlichten of en, zo ja, wanneer dat het geval is. Als er een relatie is met een akkoord tussen Turkije en de Europese Unie, dan is het uiteraard van belang dat al die elementen worden ingevuld. Wij zullen precies nagaan of er wordt voldaan aan de criteria die wij met de Kamer hebben afgesproken. Dat betekent dus dat men voor visumliberalisatie moet voldoen aan de 71 criteria. Ik hoor nu overigens naast me dat het er 72 zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Maar hetzelfde geldt natuurlijk voor de mensenrechten. Als er op dat gebied sprake is van het niet nakomen van de afspraken met Europa, dan geldt daarvoor hetzelfde. Dan zou je de deal moeten opschorten.

Minister Koenders:

De mensenrechten vormen een onderdeel van die 72 criteria. Die kunnen ook in het bijzonder worden bezien in het licht van de persvrijheid in relatie tot terreur. Daarover is dus ook nog geen positief oordeel, noch van de Commissie noch van ons. Uiteraard zal er aan dat criterium moeten worden voldaan. Daar heeft de heer Verhoeven volstrekt gelijk in.

De voorzitter:

Ik bedank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Er zijn twee toezeggingen gedaan.

• De Minister informeert de Kamer via het verslag van de Raad Algemene Zaken over toezeggingen van lidstaten inzake hotspots en hervestiging.

• De Minister informeert de Kamer nog over de uitkomsten van het onderzoek van UNHCR.

Ik vraag de Minister of die informatie over het onderzoek van UNHCR ook kan worden gegeven via het verslag van de Raad Algemene Zaken. Er wordt nog even opengelaten wanneer die informatie komt, maar de Kamer wordt daarover geïnformeerd.

Ik bedank de Minister, zijn staf en de leden voor de bijdrage aan dit overleg. Morgen is er van 15.30 uur tot 16.45 uur nog een gesprek van de Raadswerkgroep Algemene Zaken. De leden, ook zij die zich nog niet hebben aangemeld, zijn daar van harte voor uitgenodigd.

Sluiting 11.34 uur.