21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1636 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 juni 2016

De algemene commissie voor BuHa-OS, de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 26 april 2016 overleg gevoerd met mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 april 2016 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken over handel (RBZ) op 13 mei 2016 te Brussel (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1605);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 maart 2016 inzake verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 2 februari 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1591);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 april 2016 inzake overzichtsbrief handelsverdrag tussen de EU en Canada (CETA) (Kamerstuk 31 985, nr. 27);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 11 maart 2016 inzake fiche: Verordening reciprociteit bij overheidsopdrachten (Kamerstuk 22 112, nr. 2074);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 maart 2016 inzake appreciatie op hoofdlijnen van de onderhandelingstekst van het Trans-Pacific Partnership (TPP) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1592).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bruins, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Grashoff, Agnes Mulder, De Roon, Teeven, Thieme en Jan Vos,

en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren. We voeren vanmiddag een algemeen overleg met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We doen dat als voorbereiding op haar inbreng in de Europese Raad Buitenlandse Zaken over handel die binnenkort zal plaatsvinden. Op dit moment zijn er, inclusief mijzelf, acht woordvoerders van de Kamer aanwezig. We hebben maar twee uur de tijd, dus we moeten echt even heel strak opereren om binnen die twee uur te kunnen blijven. De spreektijd is vier minuten per fractie. Ik zal in deze termijn twee interrupties per fractie toestaan, maar die interrupties moeten echt kort zijn. Anders loopt het uit de hand en kan ik op een gegeven moment geen interrupties meer toestaan, en dan bent u verder van huis. Ik vraag dus om uw medewerking. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. «Ik heb gezegd dat ik vind dat handelsverdragen niet onze normen moeten ondermijnen doordat ze onze markt openen voor producten die tegen lagere standaarden worden geproduceerd. Dat ondermijnt het level playing field en onze inspanningen. Het zal dus mijn inzet zijn bij handelsakkoorden, welke dan ook.» Dat is een citaat van de Staatssecretaris. Hij heeft dit gezegd tijdens het overleg over de Landbouwraad. Dat is geweldig nieuws voor alle boeren die vandaag op het Plein stonden om te protesteren tegen TTIP en CETA. Het is geweldig nieuws voor alle mensen die hechten aan dierenwelzijn, volksgezondheid en het beschermen van het milieu. Het is geweldig nieuws voor eigenlijk iedereen, behalve voor bedrijven zoals Monsanto en Tyson Foods. Als de Staatssecretaris dit namens het kabinet meent, zou dat noodzakelijkerwijs moeten betekenen dat TTIP er niet komt, dat CETA er ook niet komt en dat de vrijhandelsdeal met Mercosur, de Zuid-Amerikaanse landengroep, er ook niet komt en dat het deel van het vrijhandelsakkoord met Oekraïne dat voorlopig in werking is getreden, wordt beëindigd. Het zijn allemaal handelsverdragen die – ik citeer Staatssecretaris Van Dam van Economische Zaken weer – «onze markt openen voor producten die tegen lagere standaarden worden geproduceerd». Wat is de inzet van de Minister? Is dat het beschermen van mens, dier en milieu of de ondertekening van TTIP? Die twee gaan immers niet samen en steeds meer boeren en burgers zien dat. Ik krijg graag een helder antwoord van de Minister op die vraag.

Ondanks het nee tegen het vrijhandelsverdrag met Oekraïne, dat de import van de in Europa verboden legbatterijeieren versoepelt, gaat die import gewoon door. Is de Minister het met mij eens dat dit een onhoudbare situatie is gezien de uitspraken van de bewindspersonen dat dit oneerlijke concurrentie veroorzaakt – het is immers een verboden product – en gezien de uitkomsten van het referendum? Is zij het ook met mij eens dat Nederland zich moet verzetten tegen een voorlopige inwerkingtreding van de andere vrijhandelsverdragen, CETA en TTIP, totdat wij ons daar in het parlement, en liever nog per referendum, over hebben kunnen uitspreken?

Tijdens het debat over de uitslag van het referendum heb ik een motie ingediend waarin ik de regering verzoek om een referendum te organiseren over de wenselijkheid van de genoemde vrijhandelsverdragen, waaronder TTIP. Ik heb deze motie aangehouden, omdat ik hoop dat het kabinet gevoelig is voor de aanzwellende zorgen vanuit de samenleving over TTIP en voor de oproep van vanochtend van de Nederlandse boeren en milieuorganisaties. Is het kabinet bereid om een referendum uit te schrijven over de wenselijkheid van TTIP?

Tot slot kom ik te spreken over het op stapel staande vrijhandelsverdrag met Mercosur, de Zuid-Amerikaanse landengroep. De Kamer droeg de regering op bij dit handelsverdrag «geen Europese concessies toe te staan die onevenredig negatief uitpakken voor de Europese landbouw en in het bijzonder Nederlandse gezinsbedrijven». Dit vrijhandelsverdrag bedreigt net als TTIP en CETA de boeren en een noodzakelijke verduurzaming van ons voedsel. Ik hoor graag van de Minister hoe zij de motie van, mind you, CDA en VVD uit 2011 gaat uitvoeren nu de onderhandelingen met Mercosur worden hervat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Thieme. Dat was keurig binnen de tijd.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Vrijhandel is belangrijk voor de Nederlandse economie. De VS en Canada zijn nu al belangrijke handelspartners voor ons land. De grote vraag is: wat hebben we te winnen en wat hebben we te verliezen? Het CETA-verdrag is al in een vergevorderd stadium. De ondertekening en de voorlopige toepassing van onderdelen van CETA zijn volgens de Minister al dichtbij. Als Nederlands parlementariër hecht ik eraan om hier uitgebreid over te spreken. Wat wordt bedoeld met «voorlopige toepassing»? Dat is toch niet aan de orde voordat er is ingestemd en geratificeerd? Als de EU of Canada een voorlopige inwerkingtreding van het verdrag wil beëindigen, dan zal dit binnen 180 dagen gebeuren. Bij het ICS (Investment Court System) geldt zelfs een termijn van drie jaar. Waarom wordt voor het ICS een uitzondering gemaakt?

Als we iets geleerd hebben van het Oekraïneverdrag, dan is het dat we vooraf helder moeten vastleggen welke onderdelen voorlopig in werking zouden mogen treden. Bij het Oekraïneverdrag zijn namelijk ook «niet-EU only»-clausules al voorlopig in werking getreden. Hoe wil de Minister al vooraf vastleggen wat «EU only» is, zowel bij CETA als bij TTIP? Wil zij dat ruim voor het voorstel van de commissie in juni met de Kamer delen?

Vindt er in lijn met het SER-advies een impactonderzoek plaats over de economische, sociale en duurzame effecten van CETA? De ChristenUnie wil geen verdragen sluiten die ten koste gaan van belangrijke verworvenheden zoals de rechtsstaat, de positie van werknemers of de verduurzaming van de economie. De SER heeft een goed advies uitgebracht over TTIP en de bescherming van publieke belangen. Hij neemt als uitgangspunt dat de EU haar relatief hoge beschermingsniveau moet kunnen handhaven. Wij moeten de bescherming van mens, milieu en dierenwelzijn zelf in handen houden. Maar het gaat nu juist om inhoudelijke normen. Als je harmoniseert, dan onderhandel je toch ook over ons hoge beschermingsniveau?

De heer Teeven (VVD):

Ik hoorde de heer Bruins net op het podium veel harde teksten uitspreken in de trant van «de ChristenUnie is tegen TTIP» en «we gaan dit niet tekenen», maar dit zijn wel weer wat realistische teksten van de ChristenUnie. Ik heb toch de volgende vraag aan de heer Bruins en daarmee kom ik dan tot een snelle interruptie conform uw wens, voorzitter. Heeft de heer Bruins het SER-advies gelezen? Daar staat namelijk duidelijk in dat de voorstellen van de Europese Commissie waarborgen bevatten om aantasting van beschermingsniveaus voor mens en milieu te voorkomen. Als dat erin staat, als dat wordt geconstateerd door een onafhankelijk adviesorgaan dat door de Minister is geraadpleegd, dan ken ik de ChristenUnie als een partij die dat altijd serieus neemt. Wat denkt de heer Bruins wanneer hij dat leest? Denkt hij dan dat het de goede kant op gaat of blijft hij bij zijn toon van net op het podium buiten en zegt de ChristenUnie gewoon nee, ongeacht wat wordt voorgelegd?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de heer Teeven voor zijn vraag. Dit is een mooie kans om hier nader op in te gaan. Op het podium buiten heb ik zojuist gezegd dat de ChristenUnie vindt dat landbouw en voedselvoorziening buiten TTIP moeten blijven. Als die twee onderwerpen in TTIP zitten, zal de ChristenUnie tegen TTIP zijn. Verderop in mijn bijdrage komt dat ook terug, maar dat heb ik op het podium gezegd. Ik heb het SER-advies gelezen. Ik vind het een heel verstandig advies. Het komt in feite op het volgende neer. De TTIP-tekst ligt er niet. Er is nog geen TTIP-tekst; daar wordt nu over onderhandeld. Als parlementariër heb ik in de geheime kamer op het ministerie de tekst mogen lezen en heb ik gezien over welke onderwerpen er al enige overeenstemming ontstaat en over welke niet. Ik mag daar in deze microfoon helemaal niets over zeggen. Ik kan daar met de Minister ook niet over debatteren, maar ik kan op grond van wat ik daar gelezen heb, zeggen dat de adviezen van het SER goed zijn. Daarin schrijft de SER eigenlijk in zes of zeven punten: dit en dit moet op die en die wijze worden geregeld; dat is belangrijk. De ChristenUnie is het ermee eens dat de zaken waarvan de SER stelt dat die geregeld moeten worden, geregeld moeten worden.

De heer Teeven (VVD):

Dan heb ik toch een vraag ter verduidelijking. In het SER-advies staat dat de voorstellen van de Europese Commissie waarborgen bevatten om aantasting van beschermingsniveaus voor mens en milieu te voorkomen. Dat staat daar gewoon in. De heer Bruins is in die geheime kamer geweest. Ik ben daar ook geweest. Daar praten we niet over, maar de SER constateert op basis van wat de Commissie op dit moment aan het doen is, dat zij op de goede weg is. Dat komt toch niet overeen met wat de heer Bruins op dat podium heeft gezegd? Hij zei daar namelijk dat de ChristenUnie contra gaat als het over mens en milieu gaat.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Teeven stelt het waarheidsgetrouw. De EU-voorstellen bevatten waarborgen op al deze gebieden, maar die voorstellen zijn nog niet overgenomen. We zitten midden in een onderhandeling. Ik heb in die geheime kamer ook de tekstvoorstellen van de Amerikanen gezien en die klinken heel anders. Ik kan hier niet praten over de verschillen, maar ik kan wel zeggen dat ik alleen maar kan hopen dat onze EU-onderhandelaars een heel sterke ruggengraat hebben zodat die tekst blijft staan. Als het gaat zoals de Amerikanen nu voorstellen, kunnen wij niet instemmen op het punt van voedselvoorziening en landbouw in TTIP.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben erg blij dat de ChristenUnie duidelijk stelt dat TTIP niet meer kan rekenen op de steun van de ChristenUnie als de landbouw en de voedselvoorziening in TTIP worden geregeld. Het was een tijdje onduidelijk hoe de ChristenUnie hierin zou staan. Het is goed dat we daarover nu veel meer helderheid hebben gekregen. De onderhandelaar van de Europese Unie waarmee de Kamer heeft gesproken, zei bijvoorbeeld dat dierenwelzijn – dat is een van de belangrijke onderdelen van het landbouwbeleid – absoluut noch een issue, noch een doorslaggevend argument is bij de keuze om TTIP door te laten gaan of niet door te laten gaan. Wat vindt de ChristenUnie van zo'n opmerking? Moeten we de Minister niet oproepen om op basis hiervan hier nu al te erkennen dat het helemaal de verkeerde kant opgaat met dit TTIP-verdrag?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De ChristenUnie is van mening dat TTIP niet mag morrelen aan de Europese standaarden op het vlak van het welzijn van mensen, van het milieu en van dieren. We hebben hier een heel duidelijk andere manier van landbouw en veeteelt bedrijven. We leggen daarbij andere prioriteiten dan de Amerikanen. Als het inderdaad met TTIP de kant opgaat waarbij we die Europese en de Nederlandse standaarden niet kunnen handhaven, dan moeten we niet aan TTIP beginnen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is nog steeds onduidelijk of het kabinet vindt dat het een breekpunt in de onderhandelingen zal moeten zijn als wij het niet voor elkaar krijgen dat er in Europa geen hormoonvlees en geen chloorkippen op de markt komen, en als wij het niet voor elkaar krijgen dat de Europese standaard de minimumstandaard is voor import. Vindt de ChristenUnie met mij dat de Minister hier klip-en-klaar moet stellen dat dat een breekpunt moet zijn voor Nederland? Als we dat niet voor elkaar krijgen, kan Nederland niet instemmen met TTIP.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In ieder geval is het voor de ChristenUnie een breekpunt. De ChristenUnie vindt dat TTIP niet moet doorgaan als landbouw en voedselvoorziening erin zitten. Ik hoor graag of de Minister bereid is om hier een breekpunt van te maken.

De voorzitter:

De heer Bruins zet zijn betoog voort. Hij heeft nog twee minuten spreektijd over.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik kom op de arbitrage. De grote vraag blijft, waarom arbitrage rondom TTIP en CETA nu eigenlijk nodig is. Nederland heeft een goed functionerend en transparant rechtssysteem. Daarvan kan ieder bedrijf gebruikmaken. Ik ben benieuwd of de Minister drie voorbeelden kan geven van situaties waarin het nu misgaat. Waarom wil de Minister rechtsongelijkheid creëren tussen enerzijds binnenlandse en anderzijds buitenlandse bedrijven? Binnenlandse bedrijven kunnen naar de rechter, buitenlandse bedrijven kunnen naar de arbitrage. Waarom zouden buitenlandse investeerders niet ook naar de Nederlandse rechter kunnen stappen? Daar vindt toch de evenwichtige afweging plaats tussen Nederlandse publieke belangen en investeringsbelangen?

Eerder heeft de ChristenUnie gepleit voor het uitzonderen van landbouw en voedsel uit deze verdragen. Ik heb dat zojuist in mijn antwoord op vragen van de heer Teeven en mevrouw Thieme bevestigd. De maatstaven in de VS worden sterk beïnvloed door grote spelers als Monsanto, Tyson en Cargill. Wat hebben we dan te winnen? Natuurlijk zie ik dat er winnaars en verliezers zijn; winnaars, zoals de zaadsector en de sierteelt, maar ook verliezers, bijvoorbeeld de vleessectoren. Wat betekent dat – daar komt «ie dan – voor onze dierenwelzijnsstandaarden en voor onze standaarden voor de voedselveiligheid? Wat betekenen TTIP en CETA voor de grote verduurzamingsopgave in ons land? Er ligt een aangehouden motie-Dik-Faber/Klaver over een carve-out-bepaling. Dat betekent dat klimaatmaatregelen niet via bovennationale investeringsarbitrage aangevochten kunnen worden. In november wilde het kabinet dit niet betrekken in de onderhandelingen in Parijs, maar wil de Minister deze carve-out wél afdwingen in TTIP en CETA?

Ik noem ten slotte in het bijzonder het Canadese bedrijf Vermilion. Dat heeft plannen voor gaswinning in Friesland en Woerden. Stel dat we de gaswinning op die plekken verbieden. Wat de ChristenUnie betreft, zouden we dat moeten doen. Zet CETA de deur in zo'n geval niet wagenwijd open voor investeringsclaims gericht tegen de Nederlandse overheid? Canada staat wereldwijd op nummer vijf als het gaat om het starten van arbitragezaken door bedrijven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie is voorstander van samenwerking tussen enerzijds Europa en anderzijds de VS en Canada. Na de Tweede Wereldoorlog ontstonden sterke economische en politieke banden tussen beide continenten. Dit maakt ons tot goede bondgenoten en tot natuurlijke partners. In een steeds instabielere wereld is zo'n partnerschap belangrijk. En laten we eerlijk zijn; meer handel is voor een open economie als de Nederlandse van groot belang. Zeker onze grote bedrijven profiteren daarvan.

Mijn zorgen liggen op het vlak van landbouw, milieu en dierenwelzijn; het wordt misschien wat saai. Van CETA zullen sommige landbouwsectoren in Nederland waarschijnlijk best profiteren. De heer Bruins zei dat zojuist ook al. Ik denk hierbij aan exporteurs van kaas en van bewerkte voedselproducten. Dit verdrag heeft echter ook keerzijden. Ik voorzie een crisis in de Europese varkenshouderij. Die crisis is er eigenlijk nu al. Deze sector is al kwetsbaar en de tariefvrije quota maken de concurrentie alleen maar groter. Ook de handel in rundvee en graan kan economische schade oplopen. Verder is er nog heel veel onduidelijk, met name over de afstemming van regelgeving en productiestandaarden op het gebied van arbeid en milieu. De gemaakte afspraken zijn wel erg vrijblijvend geformuleerd. Als je positief denkt, dan gaan ze het goed doen en komt het wel goed. Maar is dat ook zo?

Bovendien zet het verschil in de regelgeving over dierenwelzijn en milieu de Nederlandse landbouw op achterstand. Of het dierenwelzijn en het milieu hier in Nederland lopen schade op door het verdrag. Ik denk aan regelgeving op het vlak van dierenwelzijn, aan de toelating van genetisch gemodificeerde gewassen en aan de toelating van gewasbeschermingsmiddelen in de EU. Dat alles mondt uit in de vraag aan de Minister hoe zij wil voorkomen dat onze boeren weggeconcurreerd worden door Canadese boeren, die niet aan de strenge EU-regels hoeven te voldoen.

De SGP is voor samenwerking met de VS, maar niet tegen elke prijs. Het is lastig dat de volledige tekst van TTIP nog niet voorligt. Die tekst is in ieder geval nog niet openbaar en we hebben ook nog geen definitieve tekst. Er is nog niets besloten tot alles is besloten. Desondanks heeft de SGP bij TTIP deels dezelfde bezwaren als bij CETA. Het is van belang dat tegemoetgekomen wordt aan de gegronde zorgen van onder andere boeren en milieuorganisaties. Het is bijzonder dat die organisaties elkaar vandaag vinden; dat zegt toch wel wat. Normen op het gebied van milieu, voedselkwaliteit en voedselveiligheid mogen wat de SGP betreft niet naar beneden worden bijgesteld. Hoe moet dat dan, als er op één markt wordt geconcurreerd?

TTIP mag ook niet leiden tot slechtere markttoegang voor de OS-landen. Wat vindt de Minister daarvan? Ik maak mij hier zorgen over.

Ik sluit mij aan bij wat de heer Bruins zei over arbitrage. Hebben we die vanuit Nederland nou echt nodig? We hebben toch al allerlei juridische instrumenten? Op z'n minst zou geschillenbeslechting dan moeten voldoen aan de Europese voorwaarden, en niet aan de Amerikaanse. Kan de Minister toezeggen dat de afstemming met Canada en de Verenigde Staten van milieuregelgeving, productiestandaarden en de monitoring daarvan, echt zal zorgen voor eerlijke concurrentie binnen de landbouw en andere sectoren?

Ook ik was wel gecharmeerd van de SER-adviezen en de zeven uitgangspunten die daarin worden geformuleerd. Er zijn wat mij betreft wel degelijk bij allerlei punten nog grote zorgen. Is dat ook de lijn die de Minister wil volgen? Als een gelijk speelveld voor landbouw niet gewaarborgd is, of als bepaalde landbouwsectoren niet buiten het verdrag worden gehouden, kan de SGP CETA en TTIP wellicht niet steunen.

Tot slot zeg ik dat zowel CETA als TTIP wat de SGP betreft pas in werking zal treden na instemming door ons nationaal parlement. Is dat ook de lijn die de Minister wil volgen?

De voorzitter:

Dank u wel. Tot nog toe zijn alle sprekers binnen de hun toegemeten spreektijd gebleven. Dat gaat de heer Van Dijk van de SP ook lukken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Recentelijk was er veel protest te horen tegen de verdragen TTIP en CETA. Tijdens het afgelopen weekend waren er bijna 100.000 mensen in Hannover op de been vanwege het bezoek van president Obama aan Duitsland. Vanmiddag ontvingen wij een manifest van boerenorganisaties en Milieudefensie. «Houd de boerderij TTIP-vrij.» Lees het stuk. Daarin staat fundamentele kritiek. Er wordt in gewaarschuwd voor goedkope landbouwproducten, geproduceerd onder lagere standaarden. Die producten zullen onze markt overspoelen, met alle gevolgen van dien voor de arbeidsomstandigheden, de voedselnormen en het milieu. De organisaties zeggen: stop de onderhandelingen, en mocht dat niet gebeuren, haal dan ten minste het hoofdstuk over landbouw en voedsel uit de verdragen. Wat gaat de Minister hiermee doen? Eerder gaf zij al toe dat TTIP negatieve gevolgen heeft voor de Nederlandse vleessector en ook voor de auto-industrie. Deelt de Minister de zorgen die de boeren uiten in hun manifest? Laat ik, in aansluiting op de interruptie van de heer Teeven, de Minister de vraag stellen of zij kan garanderen dat, als die verdragen er komen, er geen producten uit de Verenigde Staten of Canada in Europa op de markt zullen komen onder lagere standaarden dan de Europese. Dat is precies de zorg van de boeren. Zij zeggen: dat gebeurt eigenlijk nu al. Nu al staan de Europese standaarden onder druk als gevolg van TTIP en CETA, terwijl die verdragen nog in de maak zijn.

CETA, het verdrag met Canada, is in feite TTIP via de achterdeur. Hierbij is het nodig dat wij snel in actie komen, want de onderhandelingen over het verdrag zitten in de laatste fase. De besluitvorming verloopt uiterst ondemocratisch. Het is nog altijd onduidelijk of de Tweede Kamer instemmingsrecht krijgt. Toch wil Brussel doorgaan met de invoering. In juni wordt daarover al besloten. Ook zullen er dan al besluiten worden genomen over de zogenaamde «voorlopige inwerkingtreding». Dat is het principe dat het verdrag al in werking kan treden voordat ratificatie in de lidstaten heeft plaatsgevonden. Ik vind dit onacceptabel. Ik vraag de Minister daarom twee dingen. Kan zij ervoor zorgen dat CETA en TTIP gemengde verdragen zijn? En wil zij voorkomen dat CETA voorlopig in werking treedt via de achterdeur? Ik wil hier ook een motie over indienen.

Waarom kan voorlopige inwerkingtreding een halfjaar voortduren, ook als deze wordt beëindigd? Dat schrijft de Minister namelijk in haar brief. Waarom wordt voor investeringsbescherming een uitzondering gemaakt van maar liefst drie jaar? Dat is toch belachelijk? Deelt de Minister de mening dat met die lange looptijd er alsnog enorme claims kunnen worden ingediend door bedrijven bij Europese lidstaten, ook als het allemaal van tafel zou gaan?

In tegenstelling tot andere landen heeft Nederland zich niet ingezet voor maatregelen om het zelfbeschikkingsrecht inzake de productie van bepaalde publieke voorzieningen te waarborgen. Ik noem elektriciteit, zorg en onderwijs. Waarom heeft Nederland dat niet gedaan? Waarom zonder je publieke diensten niet uit van deze verdragen? Het zijn diensten die we allemaal zo waardevol vinden.

In Duitsland is nog maar 17% van de bevolking voor TTIP. Hoe belangrijk vindt de Minister draagvlak? Klopt het dat de Amerikanen geen trek hebben in het Investment Court System (ICS), het zogenaamd vernieuwde ISDS (Investor-State Dispute Settlement)? Waarom wordt dat niet helemaal geschrapt uit de verdragen?

Het SER-advies is al genoemd. Wat vindt de Minister van de passages daarin over de Regulatory Cooperation Body, dus die adviesraad waarin bedrijven over wetten kunnen adviseren voordat ze worden behandeld? Deelt zij de zorgen daarover?

TTIP en CETA vormen in de ogen van de SP een aanval op onze democratie, op onze standaarden en op onze rechtsorde. Zorg dus minimaal voor maximale inspraak, bij voorkeur via een referendum.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ook de Partij van de Arbeid is kritisch over CETA en TTIP. Maar ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat deze verdragen een aanval op onze rechtsorde en onze democratie vormen. Dat zijn woorden die vandaag ook worden gebruikt voor de situatie in Turkije onder Erdogan. Dat geldt toch echter niet voor Canada en de Verenigde Staten? Die landen zijn in mijn ogen juist bij uitstek landen waaraan we onze democratie en onze rechtsorde te danken hebben. Een collega noemde al de Tweede Wereldoorlog. Maar we hebben onze democratie ook aan die landen te danken omdat we onze verlichtingsidealen, onze hele cultuur delen met deze landen. Ik vind dit dus te ver gaan. Ik vraag aan mijnheer Van Dijk van de SP of hij dat zelf ook niet vindt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik zeker niet. Ik vind het jammer dat deze vraag wordt gesteld, want het begin van de interruptie van de heer Vos is veelbelovend. Daarin zegt hij dat ook de PvdA kritisch is over CETA en TTIP. Vervolgens komt er een pleidooi voor die verdragen en zegt de heer Vos: het is allemaal niet zo erg en het valt wel mee. TTIP en CETA zijn neoliberale handelsverdragen. Ze zijn bedoeld om regels in de Verenigde Staten, Canada en de Europese Unie te harmoniseren. Deze verdragen maken dus de weg vrij voor multinationals om hun producten te kunnen verhandelen. Niet voor niets zijn deze multinationals grote voorstanders van deze verdragen. Dit zal gaan ten koste van arbeidsvoorwaarden, sociale standaarden, milieubescherming enzovoorts. De heer Vos kent de zorgen ook die wij horen vanuit sociale bewegingen, van mensen, van boeren. Wij hoorden vanmiddag nog de boeren. Helaas heb ik de heer Vos daar niet aangetroffen. Blijkbaar was het horen van het geluid van de boeren niet belangrijk voor de Partij van de Arbeid. Ook D66 heb ik niet aangetroffen bij die actie van de boeren. Ik vind dat hoogst merkwaardig. Ik vind TTIP een Grondwet voor multinationals, dus stem er niet mee in.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen het feit dat de SP deze handelsverdragen een aanval op onze democratie en onze rechtsorde noemt, en daarbij ook de landen noemt. Ik denk dat dat onjuist is. Volgens mij heeft de geschiedenis ons geleerd dat deze landen nu juist, in NATO-verband, in de Tweede Wereldoorlog, in de Eerste Wereldoorlog en tijdens de Verlichting met ons onze samenlevingen en onze vrijheid hebben vormgegeven. Ik vind het uiterst belangrijk om recht te doen aan die werkelijkheid en om samen met die landen in een geopolitiek ingewikkelde wereld verder te werken aan vrijheid en aan handel die daaraan kan bijdragen.

Dit is het einde van mijn interruptie, voorzitter. Ik zal nu beginnen met mijn eigen betoog, waarin ik ook zal ingaan op de kritiek op de verdragen.

De voorzitter:

We moeten eerst de heer Van Dijk nog wel even de gelegenheid geven om te reageren, mijnheer Vos.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal het uitleggen. Ik noem de verdragen een aanval op onze rechtsorde omdat ze bedrijven de mogelijkheid bieden om via een aparte rechtbank hoge schadeclaims in te dienen. Dat vind ik dus een aanval op onze rechtsorde. Ik vind de verdragen ook een aanval op onze democratie, omdat de mogelijkheid om per lidstaat nog eigen regels te maken, zwaar onder druk komt te staan. En verder, niet in het minst, vanwege de uiterst schimmige besluitvorming over deze verdragen. Het is nog maar de vraag of de Tweede Kamer überhaupt mag instemmen met deze ingrijpende verdragen, mijnheer Vos. Laat staan dat de bevolking zich hierover mag uitspreken. Althans, de regering is er geen voorstander van dat de bevolking die gelegenheid krijgt. Het zal dus vanuit de bevolking zelf moeten komen. Ik vind dat hier maximale inspraakmogelijkheden voor moeten komen. Maar die komen niet vanzelf; daar moeten we voor vechten. Als je informatie wilt hebben, moet je daarvoor naar een donkere kamer en je moet alles geheimhouden. Dit is uiterst ondoorzichtig. Daarom is het een aanval op onze democratie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij nu toegekomen aan de eigen inbreng van de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Europa onderhandelt diverse handelsverdragen uit. Nederland heeft dat zelf in het verleden ook vele malen gedaan. Daarvan hebben we veel geprofiteerd. Nederland is een van de rijkste landen in de wereld. Dat komt doordat we ongelooflijk veel en op een heel correcte manier handeldrijven in die wereld.

De Partij van de Arbeid maakt zich wel heel veel zorgen over wat wij afspreken in de handelsverdragen met de Verenigde Staten en met Canada. Op een aantal punten staan wij namelijk anders in de wereld dan de inwoners en de bestuurlijke elite van die landen. Wij maken ons zorgen over de bescherming van de rechten van werknemers. In Nederland hebben werknemers een goed loon, worden ze fatsoenlijk behandeld en hebben ze een goede arbeidsrechtelijke bescherming. Hoe ziet dat er straks uit? Ik heb in het verleden de Minister weleens daarnaar gevraagd. Wij maken ons met name zorgen over de manier waarop verschillende sectoren verschillend zullen worden getroffen. Wij hebben toen gevraagd of de Minister bereid is om daar onderzoek naar te laten doen. Komen de resultaten van dat onderzoek, in jargon het «sustainabililty impact assessment», naar de Tweede Kamer? Komen ze op tijd bij de Tweede Kamer? De SER heeft er namelijk voor gewaarschuwd dat dit soort impactassessments weleens te laat komen. Dat wil ik in dit geval echt niet accepteren. Wanneer krijgen wij dat impactassessment dat gaat over de manier waarop onze banen worden getroffen, en over de vraag welke sectoren erop vooruitgaan en welke erop achteruitgaan? Verandering is niet per definitie slecht, maar we moeten wel weten wat er gebeurt. Ik hoor graag een heldere toezegging en geruststelling van de Minister op dit punt.

Ik kom op het milieu. We maken ons op dit punt misschien nog wel de meeste zorgen. De PvdA maakt zich zorgen over de toekomst van onze aarde, over de manier waarop we op dit moment omgaan met onze aarde. We kunnen niet langer toestaan dat onze natuur en ons milieu worden uitgehold. Wij kunnen niet langer toestaan dat CO₂ wordt uitgestoten, waardoor onze aarde opwarmt. Nederland zet veel stappen, maar we horen op dit punt ook heel vaak een nee van het kabinet. Ik noem als voorbeeld het moment waarop we de import van olie afkomstig uit de Noordpool in onze Rotterdamse haven wilden verbieden. Het gaat om zware, vervuilende olie afkomstig van een Russisch boorplatform. Toen zei het kabinet: nee, dat kan niet, want we hebben afspraken gemaakt bij de WTO over vrijhandel. Als we straks de import van teerzandolie uit Canada willen verbieden, krijgen we dan ook zo'n «nee» te horen? Ik zou dat toch echt niet willen.

Deze week is de dertiende onderhandelingsronde voor TTIP van start gegaan. Kunnen wij te weten komen hoe de Amerikanen tegen de twaalfde ronde aankijken? Ik geloof dat ik wel mag zeggen dat we over het verloop van die twaalfde ronde in de leeskamer zouden moeten kunnen lezen. Dat zou ik in ieder geval graag willen. Kan de Minister toezeggen dat we dat te zien krijgen? Ik ben met name geïnteresseerd in het standpunt van de VS ten aanzien van investeringsbescherming. Daarover moet helder worden gecommuniceerd met de Kamer.

Ik las op pagina 27 van het SER-advies dat er tot op heden geen ISDS was tussen Nederland en de Verenigde Staten. Hoe zit dat nou precies? Waarom moeten we dat nu wel krijgen, terwijl het er nooit eerder is geweest? In het SER-advies las ik ook dat tussen twee volwassen rechtsstaten een investeringsbeschermingsclausule eigenlijk niets toevoegt. Dat vond ik ook interessant. Waarom moeten we nu dan toch zo'n clausule hebben?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Jan Vos (PvdA):

Tja. Vier minuten spreektijd is echt te kort voor dit belangrijke onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt nog wat meer spreektijd, want ik zie dat de heer Van Dijk u een vraag wil stellen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Hij wil mij altijd faciliteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk, mijnheer Vos, van zo'n constructieve houding kunt u wat opsteken. Ik ga u extra spreektijd geven.

Mijnheer Vos stelt allemaal uiterst zinvolle en kritische vragen. Dat horen we hem vaker doen in dit soort debatten. Daardoor zou de luisteraar kunnen denken: nou, zou die PvdA dan misschien tegen TTIP en CETA zijn? Misschien kan de heer Vos dat wat verduidelijken. Wat is nou precies de positie van de PvdA hierin? Hij stelt bijvoorbeeld nu allemaal heel goede vragen over ISDS, dat tegenwoordig ICS heet. We hadden dat vroeger niet, dus waarom hebben we dat nu eigenlijk wél nodig? Dat vraag ik nu aan de heer Vos. Waarom hebben we dat eigenlijk nodig in die verdragen? Zullen we het eruit halen?

De heer Jan Vos (PvdA):

Het is volgens mij een goede zaak als de vakbond, de milieubeweging en de ngo's de mogelijkheid krijgen om bij zo'n hof of in een ander geschillenbeslechtingssysteem bedrijven aan te klagen die de zorg voor ons milieu niet serieus nemen of die kinderen arbeid laten verrichten in ontwikkelingslanden. Als zo'n hof er louter en alleen is om de belangen van grote bedrijven te beschermen, dan zegt de Partij van de Arbeid daartegen «nee». Ik constateer in de eerste plaats dat we heel veel gemeen hebben met Canada en de Verenigde Staten. We hebben met die landen meer gemeen dan met heel veel andere landen in de wereld. Het is goed om met die landen samen te werken en niet alleen maar de tegenpartij te zijn. Ik constateer in de tweede plaats dat aan die samenwerking harde voorwaarden moeten worden verbonden op het vlak van mensenrechten, milieu en eerlijk loon voor eerlijk werk voor onze werknemers.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Vos zegt: als ICS er louter is voor bedrijven om landen te kunnen aanklagen, dan gaat de PvdA er niet mee akkoord. Die hebben we genoteerd. Waarvan akte.

Mijn tweede vraag gaat over die voorlopige toepassing. Daardoor kan vanuit Brussel bijvoorbeeld CETA – de inwerkingtreding van dat verdrag is veel dichterbij dan die van TTIP – mogelijk al dit jaar voorlopig in werking worden gesteld, zonder dat de lidstaten zich erover hebben uitgesproken. Vindt ook de heer Vos dat niet uiterst ondemocratisch? Is hij het met mij eens als ik zeg dat we er alles aan moeten doen om dat tegen te houden?

De heer Jan Vos (PvdA):

Het ligt natuurlijk iets ingewikkelder dan de heer Van Dijk het nu voorstelt. We hebben, heel democratisch in het Verdrag van Lissabon, afspraken gemaakt over het gemeenschappelijk karakter van verdragen. Deels is dat EU-competentie en deels is dat een nationale competentie. We laten het handelsverdrag met Singapore op dit moment toetsen bij het hof, om daarover nog een keer een uitspraak te krijgen. Ik vind wel dat we dit verdrag eigenlijk gewoon in de Tweede Kamer zouden moeten bespreken voordat we het accorderen. Ik vraag de Minister wat haar standpunt daarover is. Ik vind het ook raar dat we die investeringsbescherming voor drie jaar zouden moeten toestaan en dat we dat zomaar zouden moeten accepteren. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dat het standpunt is van het kabinet, maar we zullen zien hoe dat zo gaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

ISDS is dus een breekpunt. Maar hoe zit het met de grote zorgen op het vlak van milieu, dierenwelzijn en voedselveiligheid? Daarvoor gelden in Amerika heel andere normen dan in Nederland en in Europa. Vormen die ook een breekpunt voor de Partij van de Arbeid?

De heer Jan Vos (PvdA):

Een mooi voorbeeld is de afspraak in Nederland dat we zouden komen tot de Kip van Morgen, en ook het Varken van Morgen. De producten daarvan zouden beter zijn op het vlak van dierenwelzijn. Wat gebeurde er in Nederland? De ACM, een marktordeningsautoriteit en toezichthouder, ging vertellen dat die verbeterde standaarden voor dieren allemaal niet mochten, omdat ze niet in het belang van de consument zouden zijn. Als dat soort mechanismen straks in het Regulatory Cooperation Board zullen optreden, zitten we volgens mij echt op de verkeerde weg. In dat board zouden toezichthouders moeten gaan communiceren met politici; andere sprekers hebben het daarover ook al gehad. Die manier van werken verwerp ik dus.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is een heel ander voorbeeld. Ik ben overigens erg blij dat de Autoriteit Consument & Markt een einde heeft gemaakt aan de volksverlakkerij van de Kip van Morgen. Daarbij werd de consument gewoon puur een rad voor de ogen gedraaid, want dat initiatief was helemaal niet duurzaam. Mijn vraag is een heel duidelijke. De boeren die hier vandaag op de publieke tribune zitten, willen daarop een helder antwoord hebben. Als landbouw in TTIP komt, zal Europa worden overstroomd met goedkope producten, zoals varkensvlees, eieren et cetera. Die producten zullen niet zijn geproduceerd volgens onze standaarden. Als dat in TTIP staat, zal de Partij van de Arbeid dan niet instemmen met dat verdrag? Voor een progressieve partij als de ChristenUnie is dat een breekpunt. Ik verwacht daarom op z'n minst dat ook de Partij van de Arbeid het daarmee eens is.

De heer Jan Vos (PvdA):

In Californië mogen bijvoorbeeld geen eieren uit legbatterijen worden verkocht. Volgens mij kunnen er dus straks heel veel dingen in het verdrag staan. Maar het is duidelijk dat we hier niet al onze normen hebben gesteld en verbeteringen hebben aangebracht om nu toe te staan dat via de achterdeur Europa straks door die producten wordt overstroomd, in de woorden van mevrouw Thieme. Ik denk overigens dat iedereen die in de Verenigde Staten of in Canada is geweest, kan constateren dat daar op een aantal terreinen ook gewoon heel goede dingen gebeuren. Ook daar heeft men aandacht voor het milieu. Ook daar heeft men aandacht voor de verbetering van het dierenwelzijn. Eigenlijk hebben alle woordvoerders die voor mij het woord voerden, een vijandbeeld geschetst. Ik deel dat niet helemaal.

De voorzitter:

De heer Vos gaat nu zijn eigen inbreng afronden. Nee, toch niet, want ook de heer Grashoff wil hem nog interrumperen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Vos interrumpeerde net de heer Van Dijk en sprak over wel of geen strijdigheid met ons rechtssysteem. Met ICS wordt volgens mij als zodanig voor buitenlandse investeerders een ander rechtssysteem geïntroduceerd, met een andere rechtsbescherming dan voor binnenlandse investeerders. Omgekeerd zijn buitenlandse investeerders niet verplicht om eerst via het nationale rechtssysteem iets te vinden, terwijl binnenlandse investeerders dat wel zijn. Alleen al door de aard van de zaak ontstaat dus volgens mij rechtsongelijkheid, en rechtsongelijkheid is volgens mij in strijd met ons rechtssysteem. Is de heer Vos dat met mij eens?

De heer Jan Vos (PvdA):

Het woord «rechtsongelijkheid» is niet van toepassing, maar het is wel een ander rechtssysteem. Dat is echter niet heel gek. De Minister heeft al eens het volgende voorbeeld gegeven. Stel je voor dat een van onze bedrijven bij een rechter in Texas, in zo'n centraal court zijn gelijk moet gaan halen. Dan zijn de rapen gaar; zo'n bedrijf kan het wel vergeten. Dan is zo'n ICS-systeem misschien niet zo heel gek, ook niet voor onze agrariërs en veeteeltbedrijven. Ik noem een ander voorbeeld. In Colombia worden kolen gedolven. Die gebruiken wij hier in onze kolencentrales. Bij het delven van die kolen zijn heel veel mensenrechten geschonden. De mensen daar hebben samen met PAX geprobeerd hun gelijk te halen, ook weer bij zo'n rechter in het zuiden van Amerika. Nou, je kunt je wel voorstellen hoe dat ongeveer is verlopen; dat ging natuurlijk niet goed. Mensenrechten, milieu, sociale standaarden en dierenwelzijn zijn dus niet altijd gebaat bij het eigen rechtssysteem. Overigens ben ik mijn betoog begonnen met te constateren dat de SER zegt dat in plaats van een geschillenbeslechtingssysteem het beter zou zijn als het interne rechtssysteem tussen volwassen rechtsstaten zou worden verbeterd. Ik heb de Minister gevraagd om daarvan een appreciatie te geven. Ik begrijp dus dat hier een spanningsveld is.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben wat in verwarring door het antwoord van de heer Vos. Volgens mij zit hij echt met twee benen in één broekspijp. Enerzijds verdedigt hij ICS, om vervolgens in de laatste zin precies te zeggen waar het aan schort. In zijn betoog gaat hij helemaal niet in op de essentie van die rechtsongelijkheid. Hij zegt dat er aan zo'n ander rechtssysteem ook weleens een voordeel zou kunnen zitten. Maar dan is er toch nog steeds sprake van rechtsongelijkheid? De ene partij in hetzelfde land moet namelijk aan andere regels voldoen dan de andere partij. Dat is toch gewoon rechtsongelijkheid? Zegt de heer Vos niet eigenlijk met zo veel woorden: u hebt gelijk, we zouden dat ICS helemaal moeten schrappen?

De heer Jan Vos (PvdA):

GroenLinks is ook lid van de tegenpartij. Ik heb volgens mij heel genuanceerd uiteengezet waarom zo'n hof ook in het belang van Nederlandse bedrijven en boeren kan zijn. Het kan ook in hun voordeel zijn dat er een mogelijkheid is om bij zo'n hof iets aan te vechten in plaats van bij een rechter in Texas. Ik heb ook gezegd dat er al duidelijke voorbeelden zijn van heel gelegitimeerde klachten op het vlak van de mensenrechten die in zo'n lokaal hof gewoon worden weggewuifd. De heer Grashoff vindt mij genuanceerd. Ik vat dat maar op als een compliment. Ik zeg nogmaals dat volgens mij de Verenigde Staten en Canada landen zijn waarmee wij heel veel gemeen hebben, veel meer dan met Rusland, China of Turkije. Volgens mij is het heel goed als we met landen als de VS en Canada zakendoen. Volgens mij is het ook heel goed om te bekijken hoe we die handel kunnen optimaliseren. Ik stel daarbij wel harde voorwaarden op de vlakken mensenrechten, milieu en sociale standaarden.

De voorzitter:

Ik geef de heer Vos nu de gelegenheid om zijn betoog af te ronden. Hij heeft zijn spreektijd bijna verbruikt.

De heer Jan Vos (PvdA):

Wij maken ons bij de PvdA het meest zorgen over het bindend geschillenbeslechtingsmechanisme met tanden voor arbeidsnormen en milieustandaarden binnen de handelsakkoorden. Dat is in lijn met het onlangs uitgebrachte SER-advies, dat al werd genoemd. Het dient de belangen van sociale partners als we dat wat scherper gaan inkleden. Ik heb een aantal punten in mijn betoog genoemd. Op basis van de reactie van de Minister daarop, ga ik bepalen wat ik in de tweede termijn ga zeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. In het verleden hebben handelsakkoorden een open economie als die van Nederland veel welvaart gebracht. Daarom zal het CDA handelsakkoorden in beginsel positief-kritisch benaderen. Maar daaraan moeten wel zodanige voorwaarden worden verbonden dat onze eigen EU-normen en -standaarden fier overeind blijven. Het kan niet zo zijn dat door TTIP, of in de toekomst als gevolg van TTIP, er oneerlijke concurrentie ontstaat, in het bijzonder op het gebied van voedsel, milieu, gezondheidszorg, veiligheid en consumentenbescherming. Het kan niet zo zijn dat daarbij onze eigen boeren worden benadeeld. We hadden ze vanmiddag nog op bezoek. Het CDA vindt dat de huidige EU-normen het uitgangspunt moeten blijven voor Amerikaanse bedrijven die hun producten naar de EU willen exporteren. Kan de Minister bevestigen dat dit ook de inzet is van de Nederlandse regering?

Het uitgangspunt van het CDA is dat er met dit akkoord een win-winsituatie dient te ontstaan, zowel voor Nederland als voor de EU. Voor welke sectoren en bedrijfssoorten ziet de Minister een toegevoegde waarde van een akkoord met de Verenigde Staten? Ik vraag dat ook, gezien het manifest van veel partijen, met name uit de agrarische sector, dat wij vandaag hebben gekregen. Het CDA deelt de zorgen die zij naar voren hebben gebracht. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze zorgen die leven bij deze partijen? We horen graag een reactie van haar. Ik had daarover via Twitter ook al even een kort debat met mijn collega van de SP-fractie.

Voor de voedselsector moet wat betreft het CDA zo veel mogelijk harmonisatie van regelgeving en normen plaatsvinden, omdat met name boeren in Nederland tegen hogere kosten moeten produceren dan in de VS. Voor Amerikaanse boeren geldt namelijk minder regelgeving. Om oneerlijke concurrentie tegen te gaan, moet worden voorkomen dat de voedselmarkt wordt geliberaliseerd zonder dat de regels en normen worden geharmoniseerd. Wat het CDA betreft mag harmonisatie niet leiden tot lagere voedselnormen en minder regelgeving in de EU. Het mag ook niet leiden tot verwatering van het zogenaamde precautionary principle, waarop het systeem van EU-regelgeving is gebaseerd. Deelt de Minister deze stelling?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De vragen van mevrouw Mulder zijn duidelijk. Ze gaan precies in op de zorgen die vanmiddag op het Plein werden geuit. We weten inmiddels ook al wel een beetje dat de Minister hierover zegt: het komt allemaal goed, we gaan geen standaarden verlagen en er zullen geen foute producten Europa binnenkomen. Mevrouw Mulder heeft het manifest goed gelezen; daar twijfel ik niet aan. Daarin staat bijvoorbeeld: binnen deze verdragen mogen geen eisen worden gesteld aan de wijze van productie van importproducten. Slechts de voedselveiligheid wordt in beperkte mate erkend. De Minister zal dus zeggen: de belangen van voedselveiligheid staan recht overeind. Over de productiewijze wordt echter niets gezegd. Mevrouw Mulder zei zelf al dat dit tot enorm oneerlijke concurrentie zal leiden tussen enerzijds Europese boeren en anderzijds Canadese en Amerikaanse boeren. Welke gevolgen heeft dat voor het standpunt van het CDA?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb net aan de Minister gevraagd of zij wil ingaan op de zorgen, en dus ook op deze punten die inderdaad in dit manifest staan. Ik heb haar gevraagd hierover haar mening te geven. Voor het CDA is het namelijk belangrijk om te voorkomen dat we met dit verdrag onze eigen markt kapotmaken. Boerenbedrijven zijn echt vaak mooie gezinsbedrijven, maar zij hebben het pittig. Er is veel te doen en er komt veel op hun bordje. Sowieso speelt al de vraag hoe het met de ketenverdeling zit, en met de marge daarin. Op dat punt is er sowieso al oneerlijke concurrentie. Daar hebben deze bedrijven dus al mee van doen, maar nu dreigen ze er ook nog eens meer concurrentie uit het buitenland bij te krijgen. Ik vind daarom dat de Minister daar een goed antwoord op moet hebben. Terecht deelt de SP-fractie de zorgen hierover met het CDA. Terecht wil de SP-fractie hierover ook duidelijkheid hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister heeft al eerder gezegd dat TTIP waarschijnlijk voor de Europese auto-industrie en de vleessector negatieve gevolgen zal hebben. Amerikaanse bedrijven produceren namelijk gewoon goedkoper. Mevrouw Mulder zegt terecht dat er meer concurrentie komt. Wat mij betreft is het oneerlijke concurrentie. Is zo'n verdrag voor de CDA-fractie acceptabel? Of zegt mevrouw Mulder een beetje wat de ChristenUnie duidelijk zegt: nee, als dat in het verdrag staat, gaan wij er dus niet mee akkoord?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA heeft hier grote problemen mee. In de Europese Unie hebben we daar ook extra op ingezet. Dat heeft het helaas niet gehaald. Voor mijn fractie is het dus wel belangrijk dat het uiteindelijk een gemengd verdrag wordt. We moeten kunnen zien hoe het er nou exact, naar de letter, instaat. Dat is op dit moment natuurlijk nog best lastig. Nog niet alle gegevens liggen op tafel. Ik ben expres niet in die donkere kamer gaan zitten, want voor je het weet zeg je er toch iets over en zit je op de rand. Ik vind dat toch heel lastig. Ik reageer liever op stukken die echt op tafel liggen en waarover wij het hier in de Kamer kunnen hebben. Ik wil verder heel graag van de Minister weten hoe zij daar in zit. Dat is voor mijn fractie namelijk uiteindelijk, als het verdrag op een gegeven moment wel op tafel ligt, van cruciaal belang. Ja, hier maken we ons zorgen over.

De voorzitter:

U kunt uw betoog voortzetten, mevrouw Mulder. U hebt daarvoor nog twee minuten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In de afgelopen week presenteerde de SER een zeer uitgebreid advies aan de Minister. Daarin staat nogmaals de oproep om de beschermingsniveaus te waarborgen. Dit moet gebeuren aan de hand van zeven beoordelingscriteria. Verschillende collega's hebben daarover al gesproken. Mijn fractie herkent zich in heel veel van die standpunten. Hoe waardeert de Minister dit advies? Zij wil daarover ongetwijfeld hier vandaag tijdens dit debat al iets zeggen, maar misschien is zij bereid om ook een nadere schriftelijke reactie te geven op de brede scope van alle aanbevelingen die de SER doet. Dan kunnen we dat met elkaar nog eens even goed nagaan en kunnen we op punten ingaan.

Afgelopen weekend zijn Obama, Merkel en Cameron bij elkaar geweest. Daarbij hebben zij ook gesproken over TTIP. Als deze leiders overeenkomen dat TTIP door zou moeten gaan, is er misschien toch nog wel een kans dat de overeenkomst nog voor het einde van het presidentschap van Obama wordt gesloten. Kan de Minister toch iets van een tijdpad schetsen op basis van de informatie die zij op dit moment heeft? Wat gebeurt er als de Commissie besluit dat het geen gemengd verdrag is? Wat zijn in dat geval de mogelijke middelen voor de Europese Raad? En wat vinden de VS van het herziene ISDS-voorstel? Kan de Minister op basis van de opmerkingen van Merkel ook zeggen of dat nog invloed heeft op het tijdpad? De Commissie zegt namelijk het een, mevrouw Merkel zegt iets anders. Ik ben heel benieuwd hoe het er uiteindelijk gaat uitzien.

Het CDA ziet een Minister die zich inspant voor handelsakkoorden die voldoen aan onze normen. Die inspanningen waarderen wij zeer; ik vind dat dat hier ook genoemd mag worden.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag met een ander onderwerp beginnen, namelijk de communicatie over staal en het dumpen op de Europese markt van staal uit China. De Minister schrijft in de brief dat Nederland zich op hoofdlijnen kan vinden in de mededeling van de Commissie. Zou zij echter eens kunnen aangeven waar Nederland zich dan niet volledig in kan vinden? Ik denk aan het moderniseren en herstructureren van de Europese staalindustrie, aan het versnellen van de energietransitie en het versterken van de concurrentiekracht. Waar kan Nederland zich nou niet in vinden? Dat lees ik niet in de brief. Ik hoop eigenlijk dat de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zich niet kan vinden in die heffingen. Daarom vraag ik dit vooral. De Europese Unie legt een antidumpingsheffing van 14% tot 16% op Chinees staal. De Amerikanen doen het echter wel even iets anders. Daar is sprake van heffingen tot 200% bij dumping van Chinese staaloverschotten op de Amerikaanse markt. Kan de Minister nou eens uitleggen waarom de Commissie daar niet wat harder ingaat? En wat heeft Nederland nou gedaan om ervoor te zorgen dat die dumping van Chinees staal op de Nederlandse markt wordt voorkomen? De VVD-fractie voorziet op dit vlak problemen. Grote staalconcerns in Europa zullen niet investeren. Daar zit heel veel werkgelegenheid aan vast.

Met mijn tweede onderwerp kom ik uiteindelijk ook uit bij TTIP, maar daarbij benader ik dit onderwerp van een wat andere kant. Ik wil ingaan op de brief van 7 maart waarin een appreciatie van de Minister staat van het TPP-verdrag (Trans-Pacific Partnership). Zij schrijft in die brief over de nadelen van dat akkoord voor de EU. Voor de EU zullen hogere invoertarieven blijven gelden en de TPP-landen zullen op achterstand worden gezet, met name bij rund- en varkensvlees, zuivel, groente en fruit. Daarvoor is vandaag op het Plein totaal geen aandacht geweest, maar dat betekent wel dat de bedrijven die daar vertegenwoordigd waren, moeilijker zullen kunnen exporteren naar de Amerikaanse markt. Het wordt dus niet makkelijker, maar moeilijker. Is dat nou ook een reden waarom TPP snel moet worden afgerond? Moet Nederland zich dus niet aansluiten bij Merkel, Obama en Cameron in hun pleidooi voor een spoedige afsluiting van het TPP-akkoord? Wordt Nederland niet op een veel te grote landbouwtechnische achterstand gezet ten opzichte van de landen rondom de Stille Oceaan?

De VVD wil ook het belang van het gelijke speelveld benadrukken. Het is belangrijk dat dit sterker wordt benadrukt door de Europese Unie dan in TPP het geval is. Volgens mijn fractie zou de Minister op een aantal vlakken ook wat ambitieuzer moeten zijn. Dat geldt zeker op het terrein van de maritieme diensten. Wat gaat zij hieraan doen?

Ik kom op het CETA-verdrag. De VVD-fractie behandelt namelijk graag eerst de onderwerpen waar het nu over gaat en waar je wat over te zeggen hebt, en pas dan de onderwerpen waarvoor iedereen bang is maar waarbij de zaken nog in de lucht hangen. Mijn fractie wil haar waardering uitspreken voor de werkzaamheden van de Europese Commissie voor CETA, en ook voor wat de Minister hiervoor heeft gedaan. Wij waarderen ook de inzet voor het Investment Court System (ICS), dat inmiddels volledig door Canada is geaccepteerd. Op dat vlak heeft de Minister volgens mij met een aantal collega's goede initiatieven genomen. Het is goed dat dit eruit is gekomen. Mijn fractie spreekt zich dan ook positief uit over de ondertekening en ook over de voorlopige toepassingen van CETA in de Europese Unie. De VVD is er ook tevreden over dat in het Europees parlement door de meeste grote fracties positief is gereageerd op de afronding van de revisie en de herziening van het hoofdstuk over investeringsbescherming. Ik zou zeggen: dat is binnen en dat is grote winst.

De Minister heeft ook een vooruitziende blik gehad toen zij een advies van de SER vroeg. Daarvoor verdient zij echt hulde. Dat heeft ze gewoon goed gedaan. Ik sluit mij volledig aan bij wat mijn collega van het CDA hierover zei. Als je namelijk de moeite neemt om dat vele pagina's tellende advies eens goed te lezen, begint het eigenlijk met het feit dat de SER zegt dat men geen oordeel over TTIP kan geven, dus noch positief, noch negatief, omdat de onderhandelingen tussen de EU en de VS nog lopen. Je hebt pas een afspraak over iets als je een afspraak over alles hebt. Al die toestanden, waanbeelden en hysterische beelden – laat ik ze zo echt maar noemen – uit het neekamp slaan eigenlijk helemaal nergens op, want je moet echt helemaal klaar zijn met dat akkoord voordat je het totaal kunt beoordelen. Kan de Minister dat misschien nog eens een keer bevestigen? Dat SER-advies is echter wel belangrijk, want de SER is bij de beoordeling uitgegaan van een breed welvaartsbegrip – dat zou mensen op het Plein ook moeten aanspreken – en duurzame globalisering. Die uitgangspunten zouden voor het SER-advies richtinggevend moeten zijn. Dat zijn uitgangspunten die gewoon belangrijk zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):

Dit gaat voor mij wel wat te ver. De Tweede Kamer moet hier toch niet pas iets over gaan zeggen als het helemaal klaar is? Het idee is nu juist dat we met z'n allen hierover spreken. Dat is ook het mandaat dat de Raad heeft meegegeven aan de Commissie. Op die manier kunnen we een akkoord krijgen dat op een breed draagvlak kan rekenen. De Partij van de Arbeid stelt in ieder geval harde voorwaarden en wil dat die voorwaarden gewoon worden ingewilligd. Op de rechterflank van de VVD zegt men echter: laisser faire. Men zegt daar: laat maar gaan en we zien dadelijk wel wat het wordt. In de praktijk zegt men daarmee gewoon ja tegen het verdrag.

De heer Teeven (VVD):

De VVD heeft heel constructief met de PvdA-fractie meegedacht over het Investment Court System. Zo kent de heer Vos mij ook wel. Hoe kun je die arbitrage veranderen, waar echt negatieve aspecten aan kleefden? Daarvoor hebben we gezamenlijk een motie ingediend en hebben we ons gezamenlijk ingespannen. Het is absoluut niet zo dat mijn fractie zegt: laat alles maar lopen. Maar tegelijkertijd moet je wel vaststellen dat je pas een afspraak over iets hebt, als je een afspraak over alles hebt. Alle woordvoerders op één na die voor mij het woord voerden, hebben allerlei deelonderwerpen besproken. Daarbij kun je echter alleen maar een beetje in de lucht kijken en denken wat er uit zal komen, terwijl niemand weet wat er precies uit zal komen. Wij kunnen niet spreken over wat er in die geheime kamer is gewisseld. Daarin hebben de heer Bruins en anderen gelijk. Daarover kunnen wij geen mededelingen doen. Je zult dus echt moeten wachten tot het klaar is. De Minister kan daar enige invloed op uitoefenen, maar wel binnen het mandaat dat aan de Europese Commissie is gegeven.

De heer Jan Vos (PvdA):

De heer Teeven heeft gerefereerd aan ICS, dus dat arbitragesysteem dat al een verbetering is ten opzichte van het voorgaande ISDS; dat ben ik helemaal met hem eens. Hij refereert ook aan het SER-advies. De heer Teeven slaat iedereen om de oren met dat advies. Wat staat er echter op pagina 102 van dat SER-advies? «Het voorgestelde ICS zou op een aantal punten verder moeten worden verbeterd om ook echt te kunnen functioneren als een internationale rechterlijke instantie met een publiek en onafhankelijk karakter.» Met andere woorden: de SER is helemaal niet zo tevreden over dat ICS. Als de heer Teeven zo enthousiast is over de andere punten waar de SER over schrijft, dan is mijn vraag of hij het ook op dit punt eens is met het SER-advies.

De heer Teeven (VVD):

Laten we eens kijken wat er over dat ICS is gezegd. De SER zegt: ICS is een stap in de goede richting, maar de financiële onafhankelijkheid van rechters in dat ICS moet verder worden geborgd. Je moet eigenlijk alleen toetsen hoe iets wordt ingevoerd en toegepast door de overheid. Je moet dus niet gaan toetsen wat de overheid besloten heeft. Daarin kunnen verbeteringen worden aangebracht en daar is de VVD-fractie ook helemaal niet tegen. Alleen bij onvoldoende functionerende nationale stelsels kun je met ICS beginnen. Dat is precies wat we vandaag hier wisselen, want we hebben het natuurlijk af en toe over onvoldoende functionerende nationale stelsels. De heer Vos noemde in dit verband Texas als voorbeeld, maar je kunt ook Mississippi noemen, of een voorbeeld uit Oost-Europa, uit Bulgarije of Roemenië. Rond havenprojecten in Roemenië zijn verschrikkelijke beslissingen genomen. Daarbij denk je als de gemeente Rotterdam daar schade probeert te verhalen: hoe is het in vredesnaam mogelijk. Je kunt wat dit betreft dus ook wat dichter bij huis blijven en je hoeft hiervoor niet per se naar de Verenigde Staten. ICS moet verder een multilateraal karakter hebben. Meerdere partijen moeten er dus een beroep op kunnen doen. Dat zijn allemaal verbeteringen. TTIP zal moeten voorzien in een bindend geschillenbeslechtingsmechanisme met betrekking tot arbeidsnormen. Dat zijn allemaal zaken waar de VVD niet tegen is. De heer Vos zegt: de VVD gaat uit van laisser faire. Dat is een beetje onzin. De VVD is ook tegen kinderarbeid. De VVD is er ook voor dat arbeid op een goede manier wordt betaald. Sterker nog, de VVD maakt de Minister van de heer Vos, de Minister uit dit kabinet complimenten voor haar inzet. De VVD heeft eerder weleens gezegd: ze voert een linkse koers. Nou, ze weet hierin heel goed de juiste balans te vinden. Dat gaat zo mooi tussen onze partijen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Op dat platform op het Plein zei de heer Teeven dat er zo'n fantastisch positief SER-advies lag. Ik dacht toen: ik heb het verkeerd gelezen of ik heb een ander advies gelezen. Ik heb daarna nog eens even heel goed gekeken. In het advies worden gewoon zeven loeistrakke criteria geformuleerd door de SER. Aan die criteria zou het verdrag moeten voldoen. Is de heer Teeven dat met mij eens? Als je die alle zeven heel serieus neemt, en je kijkt naar wat er in het proces tot nu toe is gebeurd, moet je concluderen dat er maar een lauwe kans is dat het verdrag ook echt aan die zeven criteria gaat voldoen. Is de heer Teeven dat met mij eens?

De heer Teeven (VVD):

Als je tot het neekamp behoort, dan ga je de schijnwerpers zetten op die zeven criteria. Als je tot het jakamp behoort – daartoe behoort de VVD – dan ga je kijken wat de conclusies van de SER zijn. Ik ben blij dat de heer Grashoff deze vraag stelt. De voorstellen van de Europese Commissie over afstemming van regelgeving worden binnen de inzet van het mandaat positief beoordeeld, met een aantal kritische opmerkingen. De onderhandelingsinzet van Europa op het vlak van de uitsluiting van publieke diensten is dat overheden zelf moeten uitmaken wat onder het publiek belang valt. Overheden mogen wel worden geïnterpelleerd op het terrein van de uitvoering, maar ze mogen zelf beslissen wat nou publiek belang is. Over handel en fundamentele arbeidsnormen schrijft de SER dat daarover in TTIP wel zaken moeten worden vastgelegd. Dat is volgens mij op dit moment ook de inzet van de Europese Commissie. Verder wijs ik de heer Grashoff er nog maar eens eventjes op dat de SER over investeringsbescherming schrijft: ICS is een stap in de goede richting. Dit hoort allemaal bij een goed antwoord op de vraag van de heer Grashoff, voorzitter. Al met al worden de economische effecten van TTIP positief beoordeeld. Er zijn licht positieve effecten op groei op de lange termijn. Er is verdere specialisatie mogelijk binnen de Amerikaanse en Europese markten. Dat is ook goed ten opzichte van de landen rondom de Stille Oceaan die dat TPP-verdrag hebben gesloten. Verder wil ik best toegeven dat de SER ook schrijft dat we bij een aantal sectoren corrigerende maatregelen moeten nemen. Dat wil ik best toegeven en dat zei ik ook op het podium op het Plein. Ook de VVD ziet dat er voor de varkenssector corrigerende maatregelen nodig zijn. Het was mij een raadsel waarom ook de zuivelsector vanmiddag stond te protesteren, want voor die sector zie ik grote voordelen. Daar krijg ik ook tegenstrijdige berichten over. Hier zie ik protesterende mensen uit de zuivelsector, in andere gremia ontmoet ik mensen uit de zuivelsector die groot voorstander zijn van TTIP. Ik ben dus af en toe ook een beetje in verwarring, maar niet heel erg. En ik ben altijd bereid, voorzitter, om het de heer Grashoff gewoon helemaal kant-en-klaar uit te leggen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik weet niet wie wat aan wie moet uitleggen, maar ik zie nog steeds zeven heel strikte criteria staan waaraan nog niet zomaar is voldaan. Ik noem nummer drie uit het SER-advies. «Europa moet zijn relatief hoge beschermingsniveau, zowel in wet- en regelgeving als in overige (beleids)maatregelen, kunnen handhaven en desgewenst kunnen verhogen.» Het gaat ook over het beschermen van de rechten van mensen en werknemers, het milieu, de democratie en de rechtsstaat. Tegelijkertijd zijn we aan het onderhandelen met het uitgangspunt dat je aan de productiewijze eigenlijk geen eisen wilt stellen. Heeft de heer Teeven niet het gevoel dat het eigenlijk gewoon op ramkoers ligt?

De heer Teeven (VVD):

Nee, dat gevoel heb ik helemaal niet. Ik ga af op de conclusie van de SER over afstemming van regelgeving. Er wordt gezegd dat de voorstellen van de Europese Commissie waarborgen bevatten. Om aantasting van beschermingsniveaus tegen te gaan, moeten een paar dingen worden verbeterd. De mandaten van de regulatory boards moeten scherper worden omschreven, zodat er geen democratische procedures worden doorkruist. Verder moeten de stakeholders allemaal een gelijkwaardige behandeling krijgen. Mij dunkt dat de stakeholders uit het tegenkamp al een jaartje of anderhalf goed zijn te horen. De stakeholders uit het voorkamp ben ik een beetje aan het mobiliseren, dus die zullen de komende tijd ook te horen zijn. Dan krijgen zij ook een gelijkwaardige behandeling. Ik ben altijd bereid, zeg ik heel eerlijk tegen de heer Grashoff, om op dit punt uitgebreid van gedachten te wisselen. Dat doet mij een groot plezier.

Ik heb het SER-advies helemaal doorgenomen. De Minister heeft groot gelijk dat zij de SER om advies heeft gevraagd. Ik snap dat de medewerkers van Buitenlandse Zaken daar gelukkig mee zijn, want er staan verbeterpunten in. De Minister kan die punten zo langslopen tijdens de Raad. Wat zij binnenhaalt, is mooi meegenomen. Daar is vooral de heer Vos dan heel tevreden over. Als zij een paar dingen niet binnenhaalt, is de VVD ook nog wel tevreden. Dat is de stand van zaken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wil het graag makkelijk maken voor de heer Teeven. Ik kan mij best voorstellen dat we zeggen: je kunt niet voor of tegen TTIP zijn zolang de tekst er nog niet ligt, en er wordt nog volop over onderhandeld. Daar wil ik in meegaan. Maar de SER noemt zijn rapport een «beoordelingsmaatstaf». De FNV noemt het een «meetlat» en VNO-NCW noemt het een «leidraad». Is de VVD van mening dat zij tegen TTIP moet zijn als de uiteindelijke tekst van TTIP niet voldoet aan de SER-uitgangspunten?

De heer Teeven (VVD):

Dat kan ik niet beoordelen. Ik kan beoordelen wat op dit moment het oordeel is van de SER. Er is een aantal conclusies getrokken. De SER constateert dat er grote voordelen zijn voor de economische activiteit binnen de EU en Nederland. In het SER-advies staat ook dat de werkgelegenheid zal toenemen en dat er over een langere periode een lichte economische groei zal zijn. De vraag is of het een advies zal blijven of dat het een uitkomst van de onderhandelingen zal zijn waar je in de volle breedte mee kunt leven, maar dat is een beetje in-een-glazen-bolkijkerij. Daarom is TTIP ook het laatste onderwerp van mijn inbreng. Je zult rondom TTIP heel veel winnaars hebben en enkele verliezers, ook binnen Europa. Dat is onvermijdelijk. Maar ik vind het echt heel vervelend dat de heer Bruins in de zaal een heel voorzichtig standpunt laat horen en dat hij buiten in de hagel of in de regen of in iets daartussenin zegt dat de ChristenUnie er altijd tegen is. Wij van de VVD zijn er gewoon voor. Wij zijn best bereid om er kritisch naar te kijken. Ook wij vinden dat er compenserende maatregelen moeten worden genomen, maar het is niet mogelijk om er nu al een afgewogen standpunt over te hebben. Daarom zeg ik eerlijk tegen de heer Bruins: het is mij een raadsel hoe je nee kunt roepen op dat podium.

De voorzitter:

Dat hebben we nu genoeg gehoord. De heer Bruins heeft nog een vervolgvraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Gelukkig zie ik in de zaal dezelfde gezichten als op het Plein. Die personen kunnen controleren dat ik op iedere plek hetzelfde zeg. Ik zie knikkende hoofden. Ik hoef hier dus verder niet op in te gaan. Misschien is de volgende vraag nog duidelijker. Als de tekst van TTIP niet voldoet aan de SER-criteria, is de VVD dan tegen?

De heer Teeven (VVD):

Ik constateer wat anders. Ik constateer dat de SER zegt dat de Commissie op dit moment op zes punten op de goede weg is binnen het haar gegeven mandaat. De SER geeft een aantal richtinggevende momenten en een aantal correctiemomenten mee. Daarbij gaat het om dingen die beter zouden kunnen. Onderhandelen is nooit alles binnenhalen. Het is waarschijnlijk niet mogelijk om alles binnen te halen waar de SER maatstaven voor opwerpt. Dat kan de Minister ons vandaag al vertellen in het algemeen overleg. Onderhandelen is winnen en verliezen. Ik heb een contravraag voor de heer Bruins: maakt hij zich geen zorgen over de landen rondom de Pacific die allemaal lagere invoertarieven krijgen op de Amerikaanse markt en over onze landbouwbedrijven die het moeilijker wordt gemaakt om te exporteren?

De voorzitter:

Mijnheer Teeven, het is niet de bedoeling dat u contravragen stelt. De heer Bruins zal er dus ook niet op antwoorden. We gaan luisteren naar een vraag van de heer Dijkgraaf.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wil slechts concluderen dat de VVD het SER-rapport naast zich neerlegt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Bruins. Het woord is aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik wil het nog even over de varkens hebben. De heer Teeven zegt over TTIP dat het mooi zou zijn als er compenserende maatregelen worden genomen, maar dat we de tekst nog niet hebben. Bij CETA hebben we de tekst wel, maar daar zitten geen compenserende maatregelen in. Mevrouw Lodders strijdt in de commissie voor Economische Zaken voor een goede varkenshouderij en zij probeert goede prijzen voor de varkens te houden, maar de heer Teeven zegt in deze commissie: ik vind het mooi als de Minister het bereikt, maar als zij het niet bereikt, is het ook goed; dan bekijken de varkenshouderijen, het vleesvee en de kippen het maar, die hebben dan pech. Is dat ook de conclusie van de VVD?

De heer Teeven (VVD):

Wij zijn sowieso niet van de afdeling «bekijk het maar». Wij hebben het CETA-verdrag zoals dat er nu ligt, positief beoordeeld. Ook de voorlopige inwerkingtreding beoordelen wij positief. Er zijn zeker nadelige aspecten, maar grosso modo komt de landbouw er in verhouding tot die van Canada positief uit.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik constateer dat Canada nauwelijks dierenwelzijnsregelgeving heeft. De regels voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en genetisch gemodificeerde gewassen zijn daar veel ruimer. Op al die onderwerpen zit de VVD-woordvoerder voor Landbouw aan de ene kant en de heer Teeven aan de andere kant. Wat gebeurt er dan in de VVD-fractie? Wordt het dan uitgemiddeld en wordt er over de rug van de landbouw een deal gesloten die misschien wel goed is voor geheel Nederland? Dat mag, maar geef dan ook gewoon toe dat dit over de rug van de landbouw wordt gedaan.

De heer Teeven (VVD):

In een kleine fractie ben je er zeker sneller uit dan in een grote fractie, maar ook in onze grote fractie spreken we met elkaar over dit onderwerp. Dat wordt niet uitgemiddeld. We bekijken wel degelijk wat het CETA-verdrag oplevert. Nogmaals, de onderwerpen waar de heer Dijkgraaf over spreekt, hebben te maken met standaarden. Het is helemaal niet waar dat wij met het resultaat van de onderhandelingen met Canada, onze standaarden allemaal overboord gooien. Ik vraag de Minister om ook te reageren op de interruptie van de heer Dijkgraaf. Hij stelt het zo voor dat we alle zaken rondom modificering en voedselveiligheid over de muur hebben gekieperd met het tot stand komen van CETA. Volgens mij schetst de heer Dijkgraaf een waanbeeld. Dat beeld is naar mijn oordeel niet correct, maar ik hoor graag van de Minister wat zij ervan vindt.

De voorzitter:

Maar eerst gaan we luisteren naar de inbreng van de heer Grashoff.

De heer Teeven (VVD):

Ben ik door mijn spreektijd heen?

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks is voorstander van internationale samenwerking. Wij zijn in principe ook voorstander van internationale handelsverdragen, maar ons uitgangspunt is wel dat die verdragen moeten bijdragen aan het hanteren van hoge standaarden en liever nog de hoogste standaarden. Als je onderhandelt met Canada of de Verenigde Staten, dan zou je aan beide kanten mogen bekijken welke standaarden de hoogste standaarden zijn. In dat geval zou je kunnen zeggen: neem de hoogste standaarden over. Als je dat consequent doet en een en ander goed vastlegt, zou het zomaar kunnen dat hier een enthousiaste GroenLinks-fractie zou zitten. Er is echter eerder sprake van het omgekeerde. In het onderhandelingsproces, hoe dat ook plaatsvindt, bestaat eerder de neiging naar een race to the bottom waarbij er geleidelijk aan wordt gekeken naar de laagste standaarden of naar de vraag hoe we elkaar zo min mogelijk kunnen dwarszitten op het gebied van standaarden. Er wordt voorgesteld om vooral geen eisen te stellen aan de productiewijze, maar dat soort eisen moet juist wel worden gesteld. Dan zou een dergelijk handelsverdrag ook kunnen bijdragen. Maar ten principale is het proces dat hierbij plaatsvindt, geen gunstig proces.

De heer Teeven (VVD):

Hoe weet de heer Grashoff dat het een race to the bottom is? Ik ben ook weleens in die kamer geweest, maar daar mag ik niet over spreken. Waar onleent hij de conclusie aan dat het een race to the bottom is?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is duidelijk dat op een heel aantal vlakken de dreiging bestaat dat de standaarden die nu in Europa bestaan, straks niet gelden voor producten die op de Europese markt komen. Daarmee komen de Europese standaarden direct onder druk te staan. Dat is geen rocketscience. Als je onder makkelijkere standaarden tot productie kunt komen en er verder geen invoerheffing en dergelijke zijn, komen er goedkopere producten op de markt. Misschien kiest de consument wel voor een dubbeltje minder. Dat zet het hele proces in gang van uitholling van je eigen standaarden op het gebied van milieu, arbeidsbescherming en dierenwelzijn.

De heer Teeven (VVD):

De Minister heeft ons in talloze overleggen bevestigd dat die dreigementen niet aan de orde zijn. Waarop baseert de heer Grashoff zijn stelling dat straks de standaarden van de Verenigde Staten gelden en dat onze landbouwsector daar enorm voor moet vrezen? Is het niet mogelijk dat er ergens in de onderhandelingen nog een compensatiemaatregel uit komt? Hoe weet de heer Grashoff nou wat er dreigt? Hij brengt het hier alleen naar voren om mensen bang te maken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zie al bij het CETA-verdrag dat het er niet op de juiste manier of onvoldoende in zit. Dat betekent dat er een heel duidelijke schaduw vooruitgeworpen wordt op TTIP. We weten dat in de VS de standaarden op een flink aantal terreinen aanzienlijk lager liggen. We weten welke onderhandelingsinzet de Amerikanen hierin kiezen. Ik wil niet in het midden uitkomen. Dat is het punt. Ik wil gewoon uitkomen op de hoogste standaarden op het gebied van milieu, bescherming van arbeid en dierenwelzijn. Dat is een heel helder antwoord. Als je vanuit dat perspectief met elkaar gaat praten, kun je tot een overeenkomst komen die the best of both worlds pakt in plaats van ergens tot een vaag compromis te komen of naar de laagste standaard te gaan. Dat laatste wil ik namelijk niet.

Voorzitter. Het ICS wordt gezien als een verbetering en vervanging van ISDS. Het zou kunnen dat het hier en daar een stukje beter is, maar bijvoorbeeld de expert van de VN-Mensenrechtenraad zegt dat het in strijd is met onze grondrechten. Ook zegt een Duits verbond van rechters dat de onafhankelijkheid van rechters onvoldoende is gewaarborgd. Ik wil van de Minister graag een antwoord op de vraag die ik bij interruptie aan de heer Vos heb gesteld: hoe kun je rechtsgelijkheid combineren met het feit dat je voor aparte groepen een aparte rechtsgang introduceert? Dat is vreemd. Ik kom nu op mijn belangrijkste punt. Ik zou graag zien dat het Europese Hof van Justitie advies uitbrengt over ICS. Er zijn gerede twijfels, gezien eerdere arresten. Het Europees Economisch en Sociaal Comité heeft opgeroepen tot zo'n verzoek om advies. Is de Minister bereid dit advies te verlangen?

CETA en TTIP zijn verdragen waarvan het belangrijk is dat ze worden gezien als gemengde verdragen. Is de Minister het daarmee eens? Betekent dat dan ook dat de lidstaten afzonderlijk de bevoegdheid hebben om al dan niet akkoord te gaan? Die vraag gaat wat mij betreft zowel over CETA als over TTIP.

Is de Minister het met ons eens dat het een kwalijke zaak is dat voordat we hier het democratische proces hebben afgerond, er al sprake is van een voorlopige inwerkingtreding met verstrekkende gevolgen, zoals claims die nog jaren later kunnen worden ingediend? Is de Minister bereid om dat in elk geval van tafel te halen en ervoor te zorgen dat het verdrag pas ingaat op het moment dat daadwerkelijk het totale democratische proces is afgewikkeld?

Het hoofdstuk over duurzame ontwikkeling van CETA lijkt een lege huls te zijn. Kan de Minister daar nog eens op ingaan? Als er feitelijk geen afspraken op een behoorlijk niveau worden gemaakt over bijvoorbeeld duurzame visvangst, is dat dan geen heel duidelijk signaal dat we hier bezig zijn met het optuigen van een verdrag dat ons uiteindelijk dwars zal zitten?

Voor zover we het nu kunnen overzien, is het perspectief in het kader van TTIP en CETA niet gunstig. Van CETA weten we op dit moment overigens veel meer dan van TTIP. De verdragen werken niet mee aan hogere standaarden voor mens en milieu. Ze werken niet voor een betere bescherming van rechten van arbeiders, omwonenden en consumenten. Ze wekken wantrouwen en bieden geen hoop op een betere toekomst. Daarom zou het weleens het beste kunnen zijn om een keer niet tot een dergelijke overeenkomst te komen.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Thieme om de voorzittershamer even over te nemen, zodat ik namens de PVV-fractie een inbreng kan leveren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat doe ik graag.

Voorzitter: Thieme

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie is van mening dat niet een aantal heren in Brussel, de Europese Commissarissen, voor ons moeten bepalen welk verdrag er wel of niet wordt gesloten voor Nederland. Mijn fractie is van mening dat Nederland uiteindelijk zelf moet kunnen beslissen met wie er wel of niet een verdrag wordt gesloten. Zeker als het een verdrag betreft als TTIP, dat een enorm brede werking heeft en enorm grote impact heeft, moeten we er gewoon zelf over gaan. Wij zetten vraagtekens bij TTIP, mede op basis van allerlei reacties die wij van onze achterban over dit onderwerp krijgen.

Er is een aantal rapporten verschenen van wetenschappelijke instellingen en deskundigen. In sommige rapporten staat dat het verdrag wel goed kan zijn voor de Europese Unie en in andere rapporten staat dat dit niet het geval is. Het interesseert de PVV niet zoveel wat het voor de Europese Unie betekent. Het interesseert ons meer wat het voor Nederland betekent. Als er straks een verdragstekst ligt, willen wij weten wat de resultaten daarvan zijn voor Nederland. Als zo'n breed verdrag wordt afgesloten, dan zal dat op sommigen punten misschien een voordeel opleveren maar op andere punten een nadeel opleveren. Daar hebben andere sprekers ook al op gewezen. Als er grote nadelen voor de Nederlandse samenleving aan verbonden zijn, dan moet dat verdrag gewoon niet doorgaan. Ik wil graag van de Minister weten wat straks de impact voor Nederland zal zijn als het concept-TTIP-verdrag er eenmaal is. Wij willen weten wat het betekent voor de Nederlandse belangen en wat het bijvoorbeeld betekent voor de Nederlandse landbouw. Het mag in ieder geval niet zo zijn dat belangrijke sectoren van onze samenleving enorm lijden onder een verdrag dat verder misschien wel of misschien ook niet grote voordelen heeft voor Nederland.

We moeten waken voor alles wat we in Nederland als verworvenheden beschouwen, zeker bij zo'n breed verdrag als TTIP. Wij vinden dan ook dat dit verdrag niet over de hoofden van de Nederlanders heen mag worden afgesloten. Als dit verdrag wordt doorgezet, moet Nederland partij kunnen zijn bij dit verdrag – dat is nu nog steeds onduidelijk – zodat de Tweede Kamer zich erover kan uitspreken en zodat er ook een referendum mogelijk zal zijn over ratificatie van het verdrag door Nederland. Dat laatste punt is nog belangrijker. Het is namelijk enorm van belang dat de hele Nederlandse samenleving zich een oordeel kan vormen over de vraag of het onderhandelingsresultaat dat er straks ligt, een goede zaak is voor Nederland of niet. Als het eenmaal zover is, dan krijgen we een publiek debat, waar ook al deze partijen aan zullen meedoen, over de voor- en nadelen voor Nederland en de Nederlandse sectoren. Als het tot een referendum komt, moeten de burgers daar goed hun mening over kunnen vormen. Dan kunnen zij zelf beslissen of ze wel of niet willen dat het verdrag wordt geratificeerd of niet. Mijn fractie zegt in ieder geval dat het van belang is dat de stem van de burger op dit belangrijke dossier gehoord zal worden.

Er is al gesproken over de voorlopige inwerkingtreding. Wij vinden dat geen goede zaak. Ik vraag de Minister of Nederland daar nog iets aan kan doen. Kan Nederland de voorlopige inwerkingtreding nog tegenhouden? Zo ja, is de Minister bereid om zich daarvoor in te zetten en ervoor te zorgen dat er geen inwerkingtreding plaatsvindt voordat het in Nederland is besproken in een referendum en/of in het parlement?

Ik zie dat mijn tijd bijna om is. Op het punt van staal en China sluit ik mij dan maar kortheidshalve geheel aan bij wat de heer Teeven daarover heeft gezegd. Dat kwam in grote lijnen overeen met wat ik daar zelf over had willen zeggen.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

We zullen even pauzeren en daarna gaan we luisteren naar de beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister moet op veel vragen ingaan. Daar heeft zij maximaal een halfuur de tijd voor. Ik denk niet dat er een tweede termijn kan plaatsvinden. Ik wijs erop dat iedereen die een VAO met stemmingen wil, dient na te denken over de vraag wanneer dat VAO en de stemmingen dan zouden moeten plaatsvinden. De Minister is in ieder geval na vandaag niet meer in Nederland. Als iemand vanavond nog stemmingen wil over moties, dan zou die persoon om een extra regeling van werkzaamheden moeten verzoeken bij de Voorzitter van de Tweede Kamer.

Het woord is aan de Minister. Ik stel de Kamerleden voor hun vragen op te sparen tot het einde van de beantwoording door de Minister. Dan kan zij meters maken en hebben we misschien nog wat ruimte voor goede vragen en goede antwoorden daarop.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik zal snel en compleet proberen te antwoorden. Ik dank de commissie voor de vragen die zij heeft gesteld. Daarbij zijn een aantal nieuwe kwesties aan de orde gekomen, onder andere het SER-advies, alhoewel dat niet zozeer een kwestie is maar een advies. Er is ook een aantal kwesties geadresseerd waar we eerder in de Kamer al over spraken. Ik begin met een aantal nieuwe vragen die we hier nog niet eerder tot in de finesses hebben beantwoord.

Allereerst kom ik te spreken over het SER-advies. Gebruikelijk is dat het kabinet een schriftelijke reactie geeft op het SER-advies. Dat zullen we nu ook doen. Daarin zullen we ingaan op alle kwesties en alle vragen die naar voren zijn gekomen. Laat ik nu alvast zeggen dat het SER-advies op een aantal punten een duidelijke ondersteuning is. Als je het diplomatiek wilt zeggen, is het op een aantal punten een aanmoediging. Als je het wat minder diplomatiek wilt zeggen, is het een forse aansporing. Ik ben er zeer mee ingenomen, want het helpt Nederland om in Brussel de punten die wij van belang achten, naar voren te brengen. Die punten hebben we natuurlijk al vaker gewisseld. Standaarden moeten gehandhaafd blijven. Arbeidsrechten zijn heel erg belangrijk. We willen de baas blijven over onze eigen publieke diensten. De SER heeft mij letterlijk een heel grote meetlat overhandigd. Ook daarom zie ik het SER-advies als een aanmoediging. Ik zal daar uitgebreid op reageren.

Een aantal Kamerleden vroeg of er ook een geschillenbeslechtingsmechanisme kan komen voor arbeidsgeschillen. Waarom zou je niet, net als voor bedrijven, een apart mechanisme hebben voor werknemers? Ik vind dat een buitengewoon interessante gedachte. Ik zal dit punt uitvoerig bestuderen en zal bekijken op welke manier we daar gehoor aan kunnen geven. Er spelen wel een aantal dilemma's. Een aantal ontwikkelingslanden vindt hoge standaarden op het gebied van arbeidsrecht een vorm van protectionisme. Dat noemen ze rood en groen protectionisme. Ook de voorstellen die ik heel sympathiek vind, zullen we nader moeten bestuderen. We moeten ervoor zorgen dat we andere landen niet benadelen, maar tegelijkertijd willen we dat die standaarden wereldwijd de standaarden zijn. Hiermee neem ik een voorschot op de reactie op het SER-advies. Uiteraard zal ik op alle punten ingaan, ook op de punten van de heer Grashoff.

Er is misschien een klein verschil in de toonzetting, zeg ik tegen de heer Grashoff. Ik ben blij met het advies, omdat ik het als een steun in de rug ervaar. Er is gevraagd of je het niet een-op-een kunt vergelijken met wat we al doen. Zo werkt het in een democratie. Je probeert elke keer een stapje verder te zetten in de door jou gewenste richting. Ik ben er dus zeer mee ingenomen, alhoewel er voor het kabinet vast nog wel harde noten te kraken zijn.

Misschien kan ik een paar dingen zeggen over CETA, het besluitvormingsproces en de status.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Hebt u een punt van orde, mijnheer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb een interruptie.

De voorzitter:

Nee, ik had gezegd dat er niet mag worden geïnterrumpeerd. Misschien kunt u, als er tijd over is, na de beantwoording een vraag stellen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Dan heb ik een punt van orde. Ik vind het niet doenlijk om een debat te voeren over TTIP en CETA – het betreft een zware maatschappelijke discussie – waarbij geen interrupties van Kamerleden zijn toegestaan. Dat kan ik niet accepteren.

De voorzitter:

Dat kan zo zijn, maar we hebben te maken met een eindtijd voor dit debat. Daar kunnen we niets aan veranderen. We moeten de Minister wel in de gelegenheid stellen om deugdelijk te reageren op wat hier allemaal is gezegd. Daartoe stel ik haar nu in de gelegenheid. Aan het einde van de beantwoording zullen we zien of er ruimte is voor vragen. De Minister gaat nu verder met de beantwoording.

De heer Jan Vos (PvdA):

Dan kondig ik bij dezen alvast een VAO aan. Ik zal dat gebruiken om onze standpunten duidelijk te maken. Nogmaals, ik vind dat als we hier praten over TTIP, er sprake moet zijn van een echt debat en niet van het stellen van enkele vragen en vervolgens maar afwachten of we nog een keer de kans krijgen om met de Minister hierover van gedachten te wisselen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind dat we de conclusie moeten trekken dat op een ander moment een tweede termijn van dit AO dient plaats te vinden. Dat lijkt mij veel beter. Dan kunnen we het debat op een goede manier voeren.

De voorzitter:

Dat hebben we gehoord. We kunnen daar straks nog verder over spreken. Ik wil de Minister nu in de gelegenheid stellen om de beantwoording voort te zetten. Dan zullen we aan het slot bekijken of en hoe we een mouw weten te passen aan deze situatie.

De heer Teeven (VVD):

Ik voorzie wel dat er geen quorum meer is om 18.30 uur. Als fracties nog een VAO willen hebben, dienen ze daar wel rekening mee te houden. Ik kan leven met het vooruitzicht dat de Minister zo veel mogelijk vragen beantwoordt. Maar ik kan er ook mee leven dat er op een ander moment een vervolg komt van het debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zou het niet beter zijn om nu te schorsen en na het reces verder te gaan met de beantwoording door de Minister in eerste termijn en daarna een ruime tweede termijn te houden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat wel lastig, want de Raad is op 13 mei. Die is dus in het reces. De voorzitter zei terecht: als de Kamer überhaupt iets wil doen in aanloop naar die Raad, dan zou zij dat deze week moeten doen. De Minister is er donderdag niet. Een mogelijke oplossing is dat een collega-minister deze Minister donderdag vervangt. Dan hoeven we vanavond niet allerlei noodgrepen uit te oefenen om collega's hiernaartoe te halen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Er is toch geen quorum nodig voor een VAO?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor de stemmingen moet het quorum wel worden behaald.

De voorzitter:

Ik kijk even wat de reactie van de Minister is op het voorstel van de heer Van Dijk om haar donderdag te laten waarnemen door een andere Minister.

Minister Ploumen:

De eindtijd is een eindtijd omdat ik hierna nog een AO heb. Misschien is het goed om dat gezegd te hebben, want ik wil de Kamer graag accommoderen. Ik ben er alleen morgen en overmorgen niet. De vijftien dagen voorafgaand aan de Raad ben ik wel in Nederland. Het is dus echt even schipperen. Gezien alle vragen en opmerkingen, de constructieve gesprekken en de debatten die we reeds hebben gehad, zou ik zeggen dat een andere Minister geen optie is. Ik ben zeer bereid om vanavond alles te accommoderen, want ik hecht zeer aan het open debat dat we tot nu toe steeds hebben gehad.

De heer Jan Vos (PvdA):

Volgens mij kunnen we heel goed vanavond een VAO houden. Dan kan er donderdag gestemd worden. Voor een VAO is, voor zover ik weet, geen quorum nodig. We kunnen dus vanavond met de Minister van gedachten wisselen.

De voorzitter:

We kunnen overwegen om na het volgende AO een tweede termijn te houden, maar dan kijk ik eerst even de Minister aan.

De heer Jan Vos (PvdA):

Dat is niet nodig. Een VAO in plaats van een tweede termijn is wat mij betreft prima. Dan hebben we ook een spreektijd van twee minuten.

De voorzitter:

Akkoord. Ik heb het allemaal gehoord. Wij stellen de Minister nu in de gelegenheid om de beantwoording voort te zetten. Aan het slot kunnen de leden aangeven wat hun antwoord is op de vraag of er vanavond of op een ander moment een VAO dient plaats te vinden.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Het is goed om nog even uiteen te zetten hoe de procedure in het kader van CETA verloopt en wanneer Nederland zijn vinger kan opsteken. Er is namelijk een aantal vragen gesteld over CETA. Voorzitter, toen u namens de PVV-fractie sprak, had u het over «heren in Brussel». Het zal u verbazen, maar er zijn ook dames in Brussel. 50% van de mensen die in de Europese Unie woont, is namelijk dame. De dames zijn gelukkig goed vertegenwoordigd in de Commissie.

Eind juni of begin juli presenteert Commissaris Cecilia Malmström een voorstel voor een besluit voor de Raad over ondertekening en voorlopige toepassing van CETA. De Commissie legt dus een besluit voor aan de Raad. De Kamer wordt daarover zo snel mogelijk door het kabinet geïnformeerd, opdat we daar zo snel mogelijk een debat over kunnen voeren, waarbij het gaat om de vraag hoe het voorstel eruitziet et cetera. Met het oog op de lopende zaak bij het Europese Hof, is het aannemelijk dat de Commissie een voorstel zal doen voor een «EU only»-verdrag, aangezien de zaak onder de rechter is. Dat horen wij dan van de Commissie. Ik ben hier de boodschapper. De Kamer kent mijn standpunt. Nederland vindt dat het een gemengd akkoord moet zijn. Het kabinet en de Kamer hebben al laten weten dat zij dat vinden. Vervolgens is het aan de Raad om een unaniem besluit te nemen over het voorstel van de Commissie. Mijn inzet is dat de Raad unaniem het besluit neemt om tegen de Commissie te zeggen: alles goed en wel, maar wij vinden dat het een gemengd akkoord moet zijn. Dat is dus de inzet van Nederland. Verdergaand op onze eigen positie, willen we dat het tot een unaniem besluit leidt. Ik heb daar vertrouwen in. In een eerder overleg in de Raad heb ik dit punt namens Nederland opgebracht en toen kreeg ik bijval van de andere 27 lidstaten. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt waar vragen over zijn gesteld, is de voorlopige toepassing. Doorgaans kan de voorlopige toepassing in gang gezet worden zonder dat het Europees parlement zich daarover heeft uitgesproken. Volgens mij vinden wij dat allemaal niet gewenst. Commissaris Cecilia Malmström heeft ook gezegd dat zij, ondanks dat het niet gebruikelijk is ...

De heer Teeven (VVD):

De Minister zegt dat wij dat allemaal niet gewenst vinden, maar de VVD heeft er geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

Mijnheer Teeven, aan het slot kunt u dat misschien nog kenbaar maken. De Minister zal nu echt de beantwoording voortzetten. Ik wil geen onderbrekingen meer.

Minister Ploumen:

Sorry, met «ons» bedoel ik Nederland. Er zijn echter verschillende posities denkbaar. Commissaris Malmström zei: wij willen de mening van het EP horen over de voorlopige toepassing. Dat lijkt het kabinet een buitengewoon verstandige inzet. Wij zouden ook graag zien dat de Commissaris die inzet bevestigt. Ik hoop dat ik daar een meerderheid in deze Kamer voor kan vinden. Dat is waar we staan. Ik heb in een brief uitgeduid hoe de procedure in het kader van CETA verloopt. Gelet op de woorden van de Kamer en de inzet van het kabinet, zie ik heel veel overeenstemming.

Er is een aantal vragen gesteld over specifieke onderdelen. Er is bijvoorbeeld gesproken over de bepaling dat het ICS-mechanisme nog drie jaar zou doorlopen in het geval de voorlopige toepassing beëindigd zou worden. De reden daarvoor is dat het in beginsel mogelijk is dat een investeerder gedurende de periode van de voorlopige toepassing meent schade te hebben geleden door een maatregel van een lidstaat of de EU of Canada die mogelijk niet in lijn is met de afspraken die zijn gemaakt in het hoofdstuk over investeringsbescherming. Die investeringsbescherming dient ertoe buitenlandse investeerders een gelijke positie te geven, dus niet een betere positie maar een gelijke positie. Dat zeg ik misschien ten overvloede tegen de heer Grashoff maar ook tegen anderen. We hebben daar al eerder over gesproken. Mocht een investeerder vinden dat hij onder de voorlopige toepassing ongelijk behandeld is, dan moet het gaan om een maatregel die geïntroduceerd is ten tijde van de voorlopige toepassing. Die termijn is van belang omdat investeringen soms een langere looptijd hebben voordat zij hun beslag hebben gekregen. Zo dienen we de bepaling te lezen.

Ik zei al iets over de rol van het Europees parlement en de positie van Nederland. De heer Teeven maar ook anderen vroegen of onder CETA de EU-regelgeving over gmo's (genetically modified organisms) en voedselveiligheid overboord wordt gezet. Ik kan er lang en breed over praten, maar het antwoord is nee. Dat is ook steeds de inzet geweest bij CETA maar ook bij TTIP.

De heer Grashoff en misschien ook mevrouw Thieme hebben kritische vragen gesteld over het duurzaamheidshoofdstuk van CETA. In CETA is een apart hoofdstuk opgenomen over arbeidsrechten. Daarin staan onder andere afspraken over fatsoenlijk werk en arbeidsstandaarden en worden de principes van de ILO (International Labour Organization) herbevestigd. Nederland wilde dat ook. Er is een rol voor het maatschappelijk middenveld voorzien. Het voorzorgsprincipe is van toepassing voor eventuele nieuwe maatregelen. In dat hoofdstuk zijn ook afspraken gemaakt over duurzame visserij. Alweer een hele tijd geleden hebben we daarover gesproken, ook omdat er enige zorgen waren over Canada en duurzame visserij.

Ik kom op de inbreng van nationale parlementen. Hierover staat een en ander in de brief die ik aan de Kamer heb geschreven, maar het gaat om een precisering van de voorlopige inwerkingtreding. Nederland vindt dat het Europees parlement daar zijn zegje over moet kunnen doen. Ons antwoord op de vraag of er al dan niet een gemengd akkoord moet komen, is heel helder.

Dan kom ik te spreken over TTIP. Voor de helderheid en wellicht ten overvloede: de verslagen van alle onderhandelingsrondes zijn openbaar. Ze zijn dus niet alleen beschikbaar voor de mensen aan deze kant, maar ook voor de mensen aan de andere kant. Alle verslagen van de onderhandelingsrondes staan online. Daar heeft de nieuwe Commissie mede op aandringen van Nederland voor gezorgd. Daarnaast komt er een assessment of een appreciatie van de Commissie over het verloop van de twaalfde ronde en van alle andere rondes. Hoe waarderen wij de inbreng van de Amerikanen? Vinden wij de Amerikanen lastpakken? Vinden wij dat ze onze grenzen overschrijden? Vinden wij dat we heel veel hebben kunnen binnenhalen? Die appreciatie zal vertrouwelijk ter inzage liggen in de leesruimte, ook omdat we de Amerikanen niet in al onze kaarten willen laten kijken. Die kamer is niet donker, al was het alleen maar omdat u dan niets zou kunnen lezen. Naast alles wat openbaar is, zal met name informatie over hoe de Commissie aankijkt tegen wat de Amerikanen willen, vertrouwelijk ter inzage liggen. Die informatie ligt er nog niet. Dat komt simpelweg omdat de appreciatie er nog niet is. Die is er wel bijna, namelijk over een week.

Wat vonden de Amerikanen van het ICS-voorstel? Misschien is het goed om nog even te zeggen dat de nieuwe Canadese regering ICS in CETA een-op-een heeft geaccepteerd. De nieuwe Canadese regering is gelukkig de meest progressieve regering die we daar in lange tijd hebben gezien. Dat is misschien niet de positie van het kabinet, maar dat is wel mijn mening. Via via heb ik gehoord dat de Amerikanen niet per se heel erg blij waren met het ICS-voorstel. Wij waren er wel erg blij mee. Twee weken geleden heb ik nog met de hoofdonderhandelaar van de Amerikanen gesproken en heb ik hem gevraagd wat de Amerikanen vinden van het ICS. Ik heb toen ook gezegd: u moet blij zijn met het ICS. Ook in de Verenigde Staten zijn er immers zorgen over het oude mechanisme dat we nu gelukkig hebben laten overlijden en hebben begraven. Het antwoord op de vraag is dat de Amerikanen meer tijd nodig hebben om ernaar te kijken. Ze hebben dus nog geen positie bepaald.

Ik wil nog wat uitgebreider ingaan op TTIP en de zorgen in de landbouwsector. Ik blijf dan binnen de tijd. Vanmiddag is er een manifest overhandigd. De weergoden waren u allen niet goed gezind. Toen ik het paard van Troje over zijn kruintje mocht aaien, scheen gelukkig de zon. Het is duidelijk dat er vanuit de landbouwsector zorgen zijn, niet alleen over TTIP maar ook over Mercosur. Ik neem daar maar even een voorschot op, want mevrouw Thieme vroeg daar ook naar. Ik zal eerst iets over Mercosur zeggen en dan komen we vanzelf bij TTIP.

Nederland is de tweede agrarische exporteur ter wereld. Wij hebben dus echt belang bij transparante en eerlijke regels. We hebben veel te winnen, maar we hebben ook iets te verliezen. Daarom is het voor ons van groot belang dat we een eerlijk speelveld hebben, niet alleen bij TTIP en CETA maar ook bij Mercosur, op het gebied van milieu en dierenwelzijnsstandaarden. We willen natuurlijk wel oog hebben voor de concurrentieverhoudingen. Daarom zijn wij, niet alleen bij het verdrag met Mercosur maar ook bij andere handelsverdragen, van oordeel dat bij het aanbieden van handelspreferenties er ook afspraken mogelijk moeten zijn over het uitzonderen van bepaalde gevoelige tarieflijnen. Wij vinden die «gevoelig» als er sprake is van concurrentieverhoudingen ten nadele van Nederland. Ook vinden wij dat er afspraken mogelijk moeten zijn over tariefquota waarbij alleen voor een beperkt quotum van een bepaald goed of een bepaald product een verlaagd tarief geldt. Je hebt een aantal knoppen waar je aan kunt draaien. Nederland wil die knoppen maximaal kunnen benutten in de onderhandelingen, zodat ze ook goed in de verdragen terechtkomen. Wij blijven ons ervoor inzetten dat tariefquota voor gevoelige producten zoals eieren of varkensvlees alleen maar kunnen worden vrijgegeven onder de voorwaarde dat bij die producten wordt voldaan aan de EU-standaarden voor dierenwelzijn. Zo creëren we dat gelijke speelveld. De Commissie staat welwillend tegenover de inzet van Nederland bij Mercosur maar ook bij andere onderwerpen. De heer Bruins zei dat hij de Amerikaanse aanbiedingen had kunnen lezen. Hij heeft ook kunnen lezen hoe Nederland en de EU daarop hebben gereageerd. Dit zijn de mogelijkheden die Nederland ten volle wil benutten.

Hoe zit het met de landbouwsector en TTIP? Ik heb hierover eerder een brief aan de Kamer geschreven. Het klopt dat er sectoren en deelsectoren zijn die winnen en dat er sectoren en deelsectoren zijn die niet winnen. Waarom zouden we daarover jokken? Voor de deelsectoren waarvan we voorzien dat ze nadelen ondervinden, moeten we de nadelen zo klein mogelijk houden door bepaalde gevoelige lijnen wellicht uit te zonderen, quota in te stellen en voorwaarden te stellen voor het vrijgeven van die quota. Mijn voorstel is dat we daar nader over spreken met de sector. Ik heb in de krant gelezen dat een deel van de landbouwsector zegt dat dit goed is en dat een deel zegt dat het zich er zorgen over maakt. Nu ga ik er enigszins in het algemeen op in, maar wij willen hier heel graag specifiek met de sector over spreken.

Ik heb het manifest nog niet gezien. Ik zal dat bestuderen. Het lijkt mij een buitengewoon verstandige inzet voor besprekingen met de brede sector om te bekijken wat we kunnen doen om ofwel zorgen weg te nemen ofwel ervoor te zorgen dat er mitigerende maatregelen worden genomen, opdat we de nadelige effecten kunnen beperken. Als we de nadelige effecten niet kunnen beperken, moeten we een gesprek hebben over wat dat dan betekent.

Ik wil nog twee punten maken over TTIP en één punt over China. Volgens mij kan dat vrij snel. Ik vind de opmerking van de heer Van Dijk niet zo leuk. Ik heb er een uitvoerige brief over geschreven. De heer Van Dijk weet hoe ik erin sta. Ik vind het dus niet zo leuk dat hij doet alsof Nederland de publieke diensten aan de wilg hangt. Dat is nadrukkelijk niet het geval. 18 januari heb ik daarover een brief gestuurd. Elk handelsakkoord bevat drie belangrijke waarborgen voor publieke diensten. Die vinden wij belangrijk omdat onze diensten tot de beste in de wereld behoren. Die zouden we iedereen wel willen gunnen. Overheden behouden het recht om een publieke dienst aan slechts één aanbieder toe te kennen. Daarbij kan het gaan om een publiek monopoly of om een privaat bedrijf met exclusieve rechten. Dat mag een overheid zelf weten. Overheden behouden het recht om buitenlandse aanbieders te weren van de markt ofwel om nationale aanbieders – hier dus wel, zeg ik tegen de heer Grashoff – voor te trekken op buitenlandse aanbieders. Overheden behouden ook hun beleidsvrijheid op het gebied van publieke diensten. Dat geldt voor alle publieke diensten in Nederland. Dat hoeven we niet apart vast te leggen. Dat heb ik al een keer gezegd, maar ik herhaal het, want het is echt een belangrijk punt. Het geldt voor alles wat wij een publieke dienst vinden. Nederland heeft er juist voor gekozen om geen lijstje in te dienen, omdat dat dan een limitatief lijstje is. Misschien besluiten het kabinet en de Kamer wel om iets anders als publieke dienst aan te merken en dan staat het er niet bij. Wij hebben dit punt eerder besproken, maar ik hecht eraan om de heer Van Dijk nogmaals gerust te stellen. Wij zijn het een-op-een met elkaar eens over de bescherming van publieke diensten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar ik had het over CETA.

De voorzitter:

U hebt het woord niet, mijnheer Van Dijk. De Minister gaat gewoon verder met de beantwoording.

Minister Ploumen:

Ik zei «in handelsakkoorden». Het geldt voor CETA, TTIP en alle andere handelsverdragen.

Ik kom te spreken over het effect van TTIP op ontwikkelingslanden. Nederland heeft een studie daarnaar laten verrichten. Daaruit blijkt dat er een licht positief effect is voor de meeste landen, maar we willen blijven kijken naar oorsprongsregels en samenwerking op het gebied van regelgeving. We willen ontwikkelingslanden erbij halen en willen hen niet door protectionisme uitsluiten.

Waarom is investeringsbescherming nodig? Zij zou onnodig moeten zijn. Ook dat hebben we al eerder tegen elkaar gezegd. In een aantal EU-landen en in een aantal VS-staten zijn de rechtswaarborgen helaas niet van voldoende kwaliteit om er zomaar van uit te kunnen gaan dat buitenlandse investeerders gelijk worden behandeld, en dus niet beter dan binnenlandse investeerders. Daarom hebben wij dat mechanisme nodig. Wij deelden de kritiek op het dode en begraven ISDS. Ik zie een aantal partijen in de zaal zitten die die kritiek ook deelden. Daarom hebben wij een nieuw mechanisme waarmee de bezwaren worden onderkend en worden omgezet in betere regels.

Dan kom ik te spreken over staal. Er zijn twee onderwerpen die met elkaar samenhangen en daardoor wordt het ingewikkeld. Allereerst is er de vraag of China de market economy status zal krijgen aan het einde van dit jaar. Gelet op de afspraken zou dat wel moeten. De Commissie moet met een voorstel komen, maar dat is er nog niet. Er wordt gesproken over de vraag wat dat betekent voor de Europese staalindustrie. Die staat immers onder druk. De staalindustrie in Nederland staat er relatief goed voor. Tata Steel in IJmuiden is modern, ook op het gebied van duurzaamheid, en is winstgevend. De staalindustrie in landen als het Verenigd Koninkrijk staat veel meer onder druk. De Commissie is in gesprek geweest met China tijdens de OECD-bijeenkomst op 18 april, dus heel recent. Ze hebben daar met name gesproken over de Chinese plannen om de staalcapaciteit daar af te bouwen. Het is een wankel evenwicht. Dan komt ook de antidumpingheffing om de hoek kijken. Nederland vindt dat bij dumping heffingen noodzakelijk zijn. Bij de afwegingen moeten we echter nadrukkelijk kijken naar het belang van de gebruikers en de consumenten. De industrie heeft een bepaald belang, maar dat belang loopt niet per se parallel aan het belang van de consument die een zo goedkoop mogelijk product wil. Als het door dumping tot stand komt, zijn we daar natuurlijk op tegen. Maar het gaat om belangenafwegingen, ook binnen onze nationale economie. We willen die breed maken. Het gesprek hierover zal zeker worden voortgezet, ook na het Nederlands voorzitterschap, aangezien de Commissie nog geen voorstel heeft gedaan.

Ik hoop dat ik hiermee zo veel mogelijk recht heb gedaan aan de vragen die de commissie heeft gesteld.

De voorzitter:

U hebt in ieder geval een heel goede poging gedaan, Minister.

Ik constateer dat we nu nog vier minuten de tijd hebben voor het einde van deze bijeenkomst. Ik zie op dit moment geen mogelijkheid voor een tweede termijn. Ik kan een enkeling toestaan om een vraag te stellen, maar dan voelen anderen zich weer tekortgedaan. Ik wil even met u bespreken hoe we nu verdergaan. Als u een motie wilt indienen en wilt dat daarover wordt gestemd, dan moet dat vanavond gebeuren. Als u zegt dat u een motie wilt indienen maar dat daar ook later over gestemd kan worden, dan kan dat hopelijk op donderdag worden georganiseerd. Dat is mede afhankelijk van de plenaire agenda. Als u zegt dat het misschien zonder motie kan maar dat u wel een tweede termijn wilt hebben, dan zouden we die tweede termijn kunnen houden nadat het volgende AO is afgelopen. We kunnen ook overwegen om de tweede termijn schriftelijk te laten plaatsvinden. Dan kunt u schriftelijke vragen stellen en krijgt u daarop een reactie van de Minister. Als u niet wilt dat er midden in het reces nog stemmingen over iets plaatsvinden maar wel vindt dat het voorafgaand aan de Raad Buitenlandse Zaken/Handelsraad op een stemming moet aankomen, dan moet het vanavond gebeuren.

De eerste die over een VAO sprak, was de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben tegelijkertijd aan het sms-en met de griffier, die schrijft: eerlijk gezegd wil iedereen, om bepaalde redenen, zo spoedig mogelijk de binnenstad van Den Haag verlaten. Het zou mijn sterke voorkeur hebben als de zaak donderdag kan worden afgerond. Als de Kamer daarmee instemt, moeten we alles op alles zetten om het op die manier te doen. Laten we donderdag een VAO en stemmingen houden.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik vind dit op geen enkele manier een debat. Ik wil graag gewoon met de Minister van gedachten wisselen over punten. Ik vind wat hier is gebeurd, buitengewoon onbevredigend. Hier donderdag verder over spreken zonder de Minister vind ik ook geen goede optie. De Minister heeft dat zelf ook gezegd. Ik denk dat we vanavond een VAO moeten inplannen. Een VAO is eigenlijk een tweede termijn. Dan kunnen we een aantal dingen afkaarten. Maar ook deze optie is niet heel elegant. Interrupties en een tweede termijn zijn bedoeld ter verduidelijking, waarna je eventueel kunt afsluiten met een motie. Nu moet ik maar meteen moties op tafel leggen, terwijl het misschien helemaal niet nodig was geweest. Ik vind dit heel onbevredigend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb nog een ander voorstel. Zonder dat ik contact heb gehad met alle collega's die aanwezig zullen zijn bij het AO over ontwikkelingssamenwerking, kan ik zeggen dat daarbij wel wat minder op de agenda staat. Stel dat we een halfuur van dat AO kunnen gebruiken om de tweede termijn op een goede manier te kunnen houden, dan wordt mogelijk een VAO voorkomen. Dat zou dus een optie zijn. Eventueel kunnen dan donderdag de stemmingen plaatsvinden en niet vanavond.

De heer Teeven (VVD):

Wat ons betreft is het niet nodig dat er een tweede termijn komt, voorzitter. Wij kunnen heel goed leven met uw voorstel om de tweede termijn schriftelijk af te handelen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik spreek mijn steun uit voor de suggestie van mevrouw Mulder. Anders wil ik vanavond een VAO.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik sluit mij daarbij aan.

De voorzitter:

De realisatie van die gedachte is niet zo eenvoudig. Er is besloten dat het andere algemeen overleg om 19.00 uur begint en tot 21.00 uur zal duren. Daar kan ik niet zomaar inbreuk op doen. Ik hoop dat u dat begrijpt. U zou ook niet zomaar accepteren dat dit zou worden gedaan bij uw eigen AO. Ik vind dat we het idee van mevrouw Mulder, hoe sympathiek het vanuit een zekere invalshoek ook klinkt, niet kunnen uitvoeren. Ik kom toch terug bij de vraag of iemand vanavond moties wil indienen. Ik begrijp dat het, zoals het nu gaat, allemaal heel onbevredigend is. Ik snap dat we misschien veel meer tijd voor dit belangrijke onderwerp hadden moeten inplannen, maar dat hadden we ons allemaal moeten realiseren. In ieder geval zitten we nu met deze situatie. De vraag is of u vanavond een VAO met stemmingen wilt. Als niemand zijn hand opsteekt, dan concludeer ik dat u dat niet wilt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

U gaat iets te snel. Waarom moeten wij vanavond stemmen? Ik kan mij voorstellen dat er vanavond een VAO moet plaatsvinden omdat de Minister donderdag weg is, maar ik zou niet weten waarom dat ook voor de stemmingen zou gelden. Dat scheelt wel een slok op een borrel voor de druk die wij op onze collega's leggen.

De voorzitter:

Goed. Wie wil vanavond een VAO zonder stemmingen? Ik wil even handen zien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb een alternatief voorstel. Ik weet niet hoe de plenaire agenda eruitziet, maar kunnen we er vanavond nog een wetgevingsoverleg van maken? Dan kunnen we op die manier moties indienen. Daarmee belasten we de plenaire agenda niet. Dan kunnen we hier strak om 21.00 uur beginnen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Toppie, Agnes!

De voorzitter:

Kunnen we een algemeen overleg omzetten in een wetgevingsoverleg? Die figuur ken ik nog niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Bij de commissie voor Onderwijs hebben we dat ook een keer gedaan.

De voorzitter:

Dat geloof ik. De vraag is of een meerderheid er voorstander van is om dat te doen. Dan zullen we, nadat het volgende AO is afgelopen, dit overleg voortzetten als een wetgevingsoverleg, waarin moties ingediend kunnen worden. Wie is daarvoor? Ik zie dat vijf van de negen aanwezige Kamerleden ervoor zijn, dus dan gaan we het op die manier doen. We gaan om 21.15 uur verder met een wetgevingsoverleg. Dan kan iedereen zich daarop voorbereiden. Ik dank u allen voor het meedenken over een oplossing voor dit probleem.

Sluiting 18.33 uur.