21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1562 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 december 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 28 oktober 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 oktober 2015 inzake de reactie op het rapport van het Europees parlement inzake de hervorming van de Kieswet van de Europese Unie (herziening Europese Verkiezingsakte) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1532);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 oktober 2015 inzake de wijziging van de Kiesakte betreffende de verkiezingen van de leden van het Europees Parlement (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1535).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Bosma

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bosma, Van Raak, Taverne, Verhoeven en Wolbert,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16:00 uur.

De voorzitter: Het is exact 16.00 uur. Op de dag dat een Staatssecretaris vertrekt vanwege treinen die te laat rijden, beginnen wij maar op tijd. Een hartelijk woord van welkom aan de Minister en zijn gevolg. Wij gaan het hebben over de reactie op het rapport van het Europees Parlement inzake de hervorming van de Kieswet van de Europese Unie. Er zijn vier deelnemers, inclusief mezelf, van de zijde van de Kamer. Wellicht komen er later nog enkele leden binnendruppelen. De spreektijd is vier minuten. Het woord is aan de eerste spreker, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Verkiezingen voor het Europees Parlement. Zijn dat verkiezingen voor Europa, of heeft Nederland 26 vertegenwoordigers in het Europees Parlement, dat bestaat uit 751 personen? Wij hebben in dit land geen kiesdrempels. De VVD is naar ik meen dit jaar hierover een discussie gestart, maar daar was geen enkel animo voor. Wij leggen in dit land ook geen verplichtingen op aan partijen wat betreft het samenstellen van de kieslijsten. De Partij van de Arbeid heeft in het verleden geëxperimenteerd met het om en om plaatsen van mannen en vrouwen op de lijst. Daar is zij mee gestopt omdat het een, zoals de huidige voorzitter dat noemde, te rigide systeem was.

Wij hebben geen stemcomputers. Wij hebben in deze Kamer ontzettend veel debatten gehad over het gevaar van stemcomputers die niet betrouwbaar zijn, want te fraudegevoelig. Wij hebben stemcomputers zelfs afgeschaft, wij hebben commissies in het leven geroepen, nieuwe onderzoeken gedaan en de Minister onderzoekt nu de mogelijkheid om via elektronisch tellen in elk geval het tellen makkelijker te maken. Aan stemmen via internet durft volgens mij al helemaal niemand te beginnen. Dat is extreem gevoelig voor fraude. Toch dreigt dit nu vanuit het Europees Parlement, vanuit de Commissie Constitutionele Zaken, allemaal aan Nederland te worden opgedrongen. Om onze 26 vertegenwoordigers in het Europees Parlement te kiezen zouden wij een kiesdrempel moeten invoeren, zouden wij stemcomputers moeten invoeren en zouden wij moeten voldoen aan eisen aan de lijst.

Dit is een fundamenteel debat over de inrichting van ónze democratie. De SP wil hier alvast uitspreken – wij hopen dat ook alle andere partijen dat zullen doen – dat de inrichting van onze verkiezingen een zaak is van onszelf. De Commissie Constitutionele Zaken van het Europees Parlement heeft een plan opgesteld. Daarover zou vandaag worden gestemd. Dat is niet gebeurd, en dat vind ik een mooie bijkomstigheid. Ik vind – daarom vond ik het jammer dat het debat van gisterenavond niet doorging – dat wij hier aan zet zijn. De organisatie van onze verkiezingen moet door ons worden gedaan. Vanuit Europa moeten er niet allerlei eisen worden gesteld.

Wij hebben allemaal slechte ervaringen met het voorstel over Europese politieke partijen. Dat was eigenlijk een enigszins gênante vertoning. Wij waren te laat. De Minister is Europa nog ingestuurd, maar hij heeft daar geen enkele weerklank gekregen. Wij stonden alleen. Nu zijn wij in ieder geval op tijd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij hier in Nederland alvast laten weten dat wij onze eigen democratie organiseren, ook als het gaat om het kiezen van 26 vertegenwoordigers in het Europees Parlement. De SP is dus tegen deze voorstellen en wij verwachten dat ook de Minister tegen deze voorstellen zal zijn.

Ik hoop dat de Minister afstand neemt van zijn opmerking dat hij niet tegen deze plannen zou kunnen protesteren omdat Nederland in de eerste helft van 2016 voorzitter is van de Europese Raad. Hij heeft een brief gestuurd waarin hij schrijft: als Nederland voorzitter is, moet Nederland ervoor zorgen dat allerlei plannen goed worden besproken en dan past het een voorzitter niet om zich uit te spreken. Ik denk dat het omgekeerd is. Zo gebeurt dat overigens ook in alle landen die zichzelf serieus nemen als voorzitter. Natuurlijk zijn zij oliemannetje, maar ze zorgen er ook voor dat ze invloed kunnen uitoefenen via het voorzitterschap. Ik wil dan ook dat de Minister zijn woorden terugtrekt dat het voorzitterschap een belemmering zou zijn om nee te zeggen. Het voorzitterschap moet juist worden aangegrepen om dit soort idiote plannen van tafel te krijgen.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. We zijn hier om te spreken over de herziening van de Europese Verkiezingsakte. Ik heb het genoegen om vandaag niet alleen namens de VVD te spreken, maar ook namens het CDA, op verzoek van mijn collega Van Toorenburg. Dat toont misschien wel aan dat het onderwerp Europese verkiezingen en de weerslag in de Nederlandse verhoudingen oppositie/coalitie-overstijgend is.

De Commissie Constitutionele Zaken van het Europees Parlement heeft met ruime meerderheid ingestemd met een rapport over onder andere het invoeren van een kiesdrempel, gendergelijkheid op de kieslijst, het afschaffen van veto's bij volgende herzieningen van de Europese Verkiezingsakte en het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar.

Wij spreken hier vroeg in het proces van behandeling over, en dat is goed. Ik had graag gezien dat wij vandaag na de stemming in het Europees Parlement daarover hadden kunnen spreken, al was het maar om het argument te weerleggen dat er nog niet over gestemd is. Dat er nog niet over gestemd is, neemt niet weg dat het belangrijk is om al vroeg het signaal aan het kabinet over te brengen dat de Nederlandse verkiezingen worden gehouden naar Nederlandse regels, te bepalen door Nederland. Dat geldt ook voor de verkiezingen van Nederlandse parlementariërs in het Europees Parlement. De voorliggende voorstellen kunnen om die reden op een zeer kritisch onthaal rekenen van de fracties van de VVD en het CDA.

Voorafgaand aan dit AO hebben wij de Minister gevraagd om een inhoudelijke reactie op het rapport. Bij brief van 13 oktober kregen wij de reactie dat het rapport nog niet openbaar was. Dat was het echter wel. Vervolgens hebben wij nog eens om een inhoudelijke reactie gevraagd. Die kregen wij op 26 oktober. Daarin staat dat het nog te prematuur is om erover te spreken, dat daartoe bovendien nog allerlei gelegenheden komen en, inderdaad, dat wij voorzitter van de EU worden en er daarom heel prudent mee moeten omgaan. Dus wij kunnen niet kritisch zijn omdat wij straks voorzitter worden. Straks zijn wij voorzitter en dan kunnen wij ook niet kritisch zijn. Daarna zijn wij voorzitter geweest en dan mogen wij ook nog niet precies zeggen wat wij ervan vinden.

Er rijst een aantal vragen na lezing van het rapport. Eigenlijk is het niet eens zo van belang of wij het eens zijn met de voorstellen in het rapport. Het gaat erom dat het een inmenging is in een bij uitstek nationale aangelegenheid: de inrichting en organisatie van verkiezingen van Nederlandse vertegenwoordigers, ook al betreft het een Europees gremium.

Ik wil de Minister een aantal vragen stellen. Welke grondslag ziet hij voor het Europees Parlement om inhoudelijk vergaande eisen te stellen aan nationale verkiezingsvoorschriften, zoals een kiesdrempel en gendergelijkheid op kieslijsten? Is de Minister het met mij eens dat de voorstellen in het rapport zo rigoureus zijn dat een integrale herziening van de Kieswet nodig is als ze worden aangenomen in de Raad? Is hij bereid om de Kiesraad om advies te vragen over de voorstellen? Hoe staat de Minister zelf tegenover het voorstel om een Europese kiesraad op te richten? Verder wordt voorgesteld om veto's op toekomstige herzieningen van de Verkiezingsakte af te schaffen. Ook in dit geval toont het Europees Parlement zich een rupsje-nooit-genoeg. Je geeft het een vinger en het pakt je hele hand. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Tot slot wordt het voorstel gedaan de kiesgerechtigde leeftijd te verlagen naar 16 jaar. Toevallig staat in onze eigen Grondwet iets over de kiesgerechtigde leeftijd. Dat zou betekenen dat het voorstel een grondwetswijziging vergt. Hoe kijkt de Minister daar als hoeder van de Grondwet, zoals hij zichzelf op gezette tijden ook noemt, tegen aan?

Dat Nederland een afvaardiging voor het Europees Parlement kiest, rechtvaardigt volgens de fracties van de VVD en het CDA niet het dreigende verlies aan soevereiniteit.

De voorzitter: Aangezien u namens twee fracties spreekt, hebt u eigenlijk maar de helft van uw spreektijd gebruikt. Daar complimenteren wij u mee.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Aan het begin van dit AO over de herziening van de Europese Verkiezingsakte moet ik toch zeggen dat de PvdA-fractie moeite heeft met de timing. Die is wat ongelukkig. Er is immers geen stemming geweest. Misschien is dat een formeel argument, maar als het hele voorstel wordt weggestemd, hebben wij hier twee uur voor niets zitten spreken. Ik had liever gezien dat wij dit AO hadden gevoerd over een eindvoorstel. Dan hadden wij ook iets kunnen zeggen over het draagvlak in Europa voor dit voorstel.

De heer Van Raak (SP): Er ligt een voorstel. De Commissie Constitutionele Zaken heeft op basis van een rapportage van twee leden uit Polen en Duitsland een voorstel met meerderheid van stemmen aangenomen. Dat ligt nu voor bij het Europees Parlement. Waarom zouden wij daarop wachten? Tot nu toe hebben alle woordvoerders gezegd dat deze verkiezingen gaan over 26 leden uit Nederland in het Europees Parlement. Waarom zou het te vroeg zijn om te zeggen dat het Europees Parlement zich daarmee niet te bemoeien heeft?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat hebt u inderdaad gezegd. Volgens mij hebt u ook gezegd dat u daar tegen bent. Ik zit er wat genuanceerder in. Misschien wilt u mij de gelegenheid geven mijn inbreng te vervolgen. Dan zult u merken dat ik hierop inga. Procedureel had ik het prettiger gevonden als ik ook een kabinetsreactie had gehad. Alleen al om die reden vind ik de timing gewoon ongelukkig.

De heer Van Raak (SP): Dat snap ik al helemaal niet: waarom moet er nou een kabinetsreactie komen? De Partij van de Arbeid heeft toch ook een eigen verantwoordelijkheid? Zij kan zich niet verschuilen achter commissies in Europa, achter een Europees Parlement of achter brieven van de regering. Hier liggen concrete plannen voor. Plannen waar de Partij van de Arbeid het in het verleden nooit mee eens was. Gendergelijkheid heeft de Partij van de Arbeid zelf afgeschaft voor de eigen partij. Stemcomputers hebben wij met hulp van de Partij van de Arbeid afgeschaft. Kiesdrempels? Ik heb niet gehoord dat de Partij van de Arbeid daar voor is. De principiële vraag is dan ook: vindt de Partij van de Arbeid dat zaken waar zij het niet mee eens is, via een omweg, via Europa, moeten worden ingevoerd?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik herhaal mijn vorige opmerking, namelijk dat ik hierop terugkom in mijn inbreng. Ik zal dan ook enkele onjuistheden rechtzetten.

Voorzitter. Nu wij hier toch zitten, wil ik ingaan op een aantal punten. De Partij van de Arbeid heeft op zich niet zo veel moeite met de strikt organisatorische punten in het voorstel. Europa moet vooral zelf regelen hoe die verkiezingen eruit moeten zien. Als je het een klein beetje wilt stroomlijnen en niet wilt laten verwoorden tot één grote chaos, kan ik mij voorstellen dat je praktische regelingen treft. Daar hebben wij geen enkele moeite mee. Het is inderdaad handig om op dezelfde dag te stemmen. Met dat soort dingen heeft de Partij van de Arbeid niet zo veel moeite. Wij zien de concrete voorstellen hierover graag tegemoet.

Dat ligt anders bij voorstellen waarbij veel verder wordt gegaan dan in Nederland is afgesproken. De kiesdrempel is daar een goed voorbeeld van, net als de leeftijd van 16 jaar. Op onderdelen wordt in het voorstel veel verder gegaan dan wij in Nederland gewend zijn. Bovendien gaat het om zaken waarover in het Nederlandse parlement grote ideologische verschillen bestaan. Die discussie wil ik graag netjes in ons parlement voeren, naar aanleiding van het uiteindelijke voorstel.

Er zijn echter zaken waar de Partij van de Arbeid sympathiek tegenover staat. De details kennen wij nog niet, maar op hoofdlijnen kunnen initiatieven die de genderbalans meer in evenwicht brengen, doorgaans op onze sympathie rekenen. Overigens heeft de Partij van de Arbeid de balans in haar lijsten niet afgeschaft. Wij hebben alleen het om-en-omprincipe afgeschaft. Wij kennen nog steeds de regel dat wij vasthouden aan een genderbalans. Wij bekijken hooguit per cohort hoeveel vrouwen en hoeveel mannen erin zitten. De Partij van de Arbeid blijft in de kieslijsten de genderbalans nauwgezet in de gaten houden. Als ons de onverenigbaarheid van het ambt van Europarlementariër met dat van wetgever wordt voorgelegd, zal de Partij van de Arbeid daar ook sympathiek tegenover staan.

Uiteindelijk kom ik echter terug bij mijn opmerking dat wij het gevoel hebben in het luchtledige te praten omdat wij de definitieve voorstellen en de kabinetsreactie nog afwachten. Pas dan kunnen wij het debat in de volle breedte voeren.

De heer Van Raak (SP): Ik merk wel vaker dat de Partij van de Arbeid fundamentele punten en luchtledigheid een beetje door elkaar haalt. Wat die gendergelijkheid betreft, ik ben ook voor veel meer vrouwen in de politiek, net als ik ben voor mensen met een laag inkomen, mensen met een lage opleiding, gehandicapten, homoseksuelen, migranten, het liefst ook veel socialisten, misschien ook op onze lijsten. Mij lijkt echter dat dit niet door Europa, door het Europees Parlement moet worden bepaald. In het huidige voorstel is het wel degelijk een kwestie van om en om, hetzelfde principe dat de Partij van de Arbeid in 2012 heeft afgeschaft omdat haar huidige voorzitter dat te rigide vond. De hele discussie moet niet worden gevoerd over een puntje hier of een puntje daar – over de meeste punten zijn wij het niet eens – maar ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP): ... over de fundamentele vraag wie bepaalt hoe die verkiezingen verlopen. Wat voor verkiezingen zijn dat?

De voorzitter: Is dit uw tweede termijn?

De heer Van Raak (SP): Dat zijn verkiezingen van 26 Nederlanders in het Europees Parlement, via de Nederlandse regels.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik zou in herhaling vervallen. Met sommige punten in het voorstel hebben wij helemaal geen moeite, dat zijn procedurele punten die Europa vooral moet gaan regelen. Andere punten liggen veel ideologischer. Daar zouden wij grote bezwaren tegen hebben. Sommige punten gaan veel verder dan wat wij hebben geregeld in onze democratische regels, zelfs grondwettelijk. Nogmaals, in algemene zin kun je hierover weinig zeggen. Van sommige dingen weet ik zeker dat ze geen meerderheid hebben in het parlement. Mag Europa zich er wel mee bemoeien? Met sommige dingen heb ik geen enkele moeite, maar voor heel principiële dingen zoals de kiesgerechtigde leeftijd geldt dat Europa daar niet over gaat. Daar gaat het nationale parlement over.

De heer Van Raak (SP): Ik herken hier een Partij van de Arbeid in die ik vaker zie: geen principiële keuzes durven maken. Zijn Europese verkiezingen nu verkiezingen vanuit Europa – dat is geen land, heeft geen regering en ook geen bevolking – of zijn het de verkiezingen van 26 Nederlandse vertegenwoordigers in het Europees Parlement, via onze regels? Als ik vraag om een principiële keuze – volgens mij is het het een of het ander; allebei een beetje kan niet – krijg ik geen antwoord. Moet Europa hier onze verkiezingen gaan organiseren, of moeten wij onze verkiezingen organiseren? Dat is een heldere vraag waar een helder antwoord op kan komen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik kan alleen maar antwoorden dat de Partij van de Arbeid meestal een wat genuanceerder standpunt heeft dan de SP. Dat geldt voor heel veel onderwerpen. Ik constateer dat dat hier ook het geval is. Het is niet alles of niks. Er zitten mooie onderdelen in en er zitten ook onderdelen in waarvan ik denk: die gaan het niet halen in dit parlement. Ik wil graag bij een genuanceerd standpunt blijven.

De heer Taverne (VVD): Mevrouw Wolbert stelt dat een aantal elementen die vooral van procedurele aard zijn, best nog behulpzaam kunnen zijn. Is zij het met mij erover eens dat het feit dat er nog een groot aantal aanvullende vergaande voorstellen zijn opgenomen, blijk geeft van het feit dat de ambitie in dit voorstel niet is om het bij procedurele voorstellen te houden? En is zij het met mij erover eens dat het, gelet op het besluitvormingsproces waar wij eerder ervaring mee hebben opgedaan, goed is als wij, ook al is er nog geen kabinetsappreciatie, nu al een duidelijk signaal aan de Minister meegeven zodat hij daar rekening mee kan houden bij het opstellen daarvan?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, dat ben ik niet met u eens.

De heer Taverne (VVD): En waarom niet?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is jammer dat u die tweede vraag er toch achteraan stelt. Op de allereerste plaats vind ik de timing uiterst ongelukkig. Dat weet u van mij. Ik sluit een prachtig, breed, inhoudelijk debat over deze aanpassingen niet uit. Sterker nog, daar verheug ik mij op. Maar dat debat wil ik niet op dit moment. Ik heb er geen enkele behoefte aan om de Minister uitspraken te ontlokken, omdat dat op dit moment niet aan de orde is. Als u dat nu bij mij doet, krijgt u hetzelfde antwoord als het antwoord dat u waarschijnlijk van de Minister had verwacht. Ik vind op de allereerste plaats dat dit debat op dit moment niet gevoerd had moeten worden, maar omdat wij hier zitten en omdat u al boodschappen meegeeft aan de Minister, zeg ik op voorhand dat ik, als mij de volgende twee dingen werden voorgelegd, die niet per definitie zou afwijzen: 1. genderbalans, 2. onverenigbaarheid van functies. Daar laat ik het vandaag even bij.

De voorzitter: Een nieuwe ster aan het BiZa-firmament is de heer Verhoeven. Is dit uw eerste keer, mijnheer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66): Ja, maar ook de laatste.

De voorzitter: Dus het is uw maidenspeech maar ook uw zwanenzang.

De heer Verhoeven (D66): Ja, zo is dat, voorzitter.

De voorzitter: Dan ga ik er extra recht voor zitten.

De heer Verhoeven (D66): Ik zal het ook uitleggen. Ik zou natuurlijk het liefst elke dag een breed inhoudelijk debat voeren over dit soort Europees georiënteerde onderwerpen, maar het is natuurlijk aan mijn collega Fatma Koşer Kaya, die namens D66 in deze commissie zit, om hier de verstandige dingen van onze partij over te zeggen. De timing vinden wij perfect. Wij praten nu graag over dit onderwerp. Wij vonden alleen het knipperlichtbesluit wat verwarrend om dit debat wel of niet te voeren vandaag. Daarom kon Fatma vandaag hier niet zijn en zal ik haar waarnemen, maar dat doe ik voor een halfuur. Dus ik kom vooral even inspreken en luister met mijn medewerkers op afstand naar de verstandige antwoorden van de Minister en de collega's.

Voorzitter. Wij hebben al vaker met de Minister gesproken over een aantal onderwerpen die in dit voorstel zijn opgenomen. Ik ga vandaag op drie van die dingen in. Het eerste is het stemmen op zondag. Daar is ook vaak met de Minister over gesproken. Hij wilde toen die discussie niet voeren, want hij zei: dat gaat pas weer in 2019 spelen. Hij verschool zich dus een beetje achter het feit dat die datum nog ver weg lag, maar na lang aandringen van de Kamer heeft de Minister wel onderzoek gedaan naar stemgebruiken in andere landen. Dat is heel goed. «Wordt er op zondag gestemd?», was daarbij de vraag en «hoe wordt daarbij omgegaan met religieuze minderheden?» Alleen, daar zijn niet echt heldere conclusies uit getrokken.

Wat D66 betreft is de tijd dat de Minister kan blijven wegduiken voor deze vraag nu voorbij. Het Europees Parlement doet nu het voorstel om de Europese Kieswet te herzien. Dat wil dus wel graag de wetgeving aanpassen. Een van zijn voorstellen is het gelijktrekken van de dag waarop gestemd kan worden. Of je nu op donderdag of zondag begint met stemmen, in alle lidstaten eindigen de verkiezingen om 21.00 uur op zondag. Wat betekent dit voor het standpunt van de Minister van Binnenlandse Zaken? Als het zo ver komt – daar twijfelen sommigen nog aan – welk standpunt neemt de Minister dan in in de Raad? Wat kiest hij dan? Wat is dan de positie van Nederland? Verzet hij zich tegen stemmen op zondag? Of kiest hij ervoor om ook in Nederland de stembus pas op zondag te sluiten en treft hij dan bijvoorbeeld een voorziening voor religieuze minderheden? Graag krijg ik helderheid daarover. Ik vind dat die helderheid ook vandaag kan komen. Waarom niet? Dat ben ik eigenlijk wel met collega Van Raak eens.

Een ander wijzigingsvoorstel, nummer 23, is dat EU-burgers die buiten de Unie verblijven, ook aan Europese verkiezingen mogen deelnemen. Dat is een goed voorstel, maar het is wel gekoppeld aan enige uitvoeringsproblemen. Dat hebben wij ook gezien. Vorig jaar kregen heel veel mensen bij de verkiezingen een dubbele stempas, bijvoorbeeld een voor Spanje en een voor Nederland, omdat de stemregisters niet goed waren uitgewisseld. Die verhalen kennen wij allemaal. Dat geeft geen goed gevoel over de legitimatie, correctheid en zorgvuldigheid van die verkiezingen. De Minister gaf dan ook aan dat hij zich daar zorgen over maakte, maar ook dat hij in Europa daar een beetje in zijn eentje in stond. Andere Europese landen vonden dat dus helemaal niet zo'n probleem. Heeft de Minister inmiddels een aantal geestverwanten op dit gebied gevonden met wie hij misschien een stap kan zetten in de richting die wat Nederland betreft van belang is? Kan de uitbreiding van het kiesrecht die nu wordt voorgesteld, hem helpen om dit probleem opnieuw te agenderen? Kan hij als het ware gebruikmaken van het moment? Het ijzer smeden als het heet is, noemt men dat ook wel.

Mijn laatste punt gaat over gendergelijkheid. Daar hebben de collega's al heel mooie dingen over gezegd. In de overwegingen staat nu een aanmoediging om gendergelijkheid in alle facetten van de Europese verkiezingen te bevorderen. Dat is een loffelijk streven. Zoals Els Borst ooit heeft gezegd: politiek is te belangrijk om alleen aan mannen over te laten. Maar in de laatste versie van het verslag staat nu opeens een voorstel voor om-en-omlijsten: verplicht beurtelings een man en een vrouw op de kieslijst, ongeacht hun kwaliteiten. Voor de Partij van de Arbeid, de partij van deze Minister, wás – ik heb in mijn spreektekst «is» staan – dat niets nieuws; als PvdA-watcher ben ik er niet helemaal goed van op de hoogte dat dat tegenwoordig niet meer zo is. Bij andere partijen, zoals de onze, ligt dat lastiger. Hoe denkt de Minister over dat voorstel? Gaat hij met quota werken of maakt hij echt werk van een toegankelijkere politiek en het op eigen kracht instromen van vrouwen?

De voorzitter: Voor een eerste keer deed u het erg goed, zeg ik als neutraal voorzitter, boven de partijen zwevende. Kom nog eens terug, zou ik zeggen. Er is echter wel een dodelijke interruptie van de heer Van Raak, dus juich niet te vroeg.

De heer Van Raak (SP): Ik kan mij herinneren dat mevrouw Koşer Kaya erg tegen stemcomputers was vanwege allerlei privacy- en fraudeproblemen. Zij is ook niet zo'n voorstander van kiesdrempels. Hoe is dat met de heer Verhoeven? Is hij daar ook niet zo'n voorstander van? Vindt hij het dan ook niet goed als dat via de band van Europa alsnog in Nederland zou worden ingevoerd?

De heer Verhoeven (D66): Ik sluit mij volledig aan bij wat mevrouw Koşer Kaya daarover heeft gezegd. Het zou een novum zijn als ik hier als interim--woordvoerder Binnenlandse Zaken eens eventjes vrijpostig een ander standpunt zou innemen namens onze partij. Maar ik snap dat de heer Van Raak zoekt naar ons standpunt hierover in de Nederlandse verkiezingen ten opzichte van de voorstellen van het Europees Parlement om het wel te gaan doen. Heel simpel, heel logisch: als wij bij Nederlandse verkiezingen twijfels hebben over een kiesdrempel en stemcomputers en als daartoe een voorstel door Europa wordt gedaan, dan is het niet zo dat wij ineens zeggen, omdat het uit Europa komt: goh, goed idee! Dat geldt voor alles. D66 is een pro-Europese partij, maar zij is niet voor alles wat uit Europa komt. Ik denk dat dat een tamelijk helder antwoord zou kunnen zijn.

De heer Van Raak (SP): Ik vind dit een goed, nieuw geluid van D66. Daar ben ik blij mee. Dat vind ik goed.

De voorzitter: De heer Van Raak is toch een beetje uit het veld geslagen. Dat betekent wel dat ik hem beloon met het voorzitterschap. Dan zal ik nog enige dingen zeggen, al zal het moeilijk zijn om over de heer Verhoeven heen te komen.

Voorzitter: Van Raak

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik stelde al vast dat ik toch een klein Eurosceptisch geluid heb gehoord van D66 vandaag. Het was toch altijd: Brussel is het Mekka en alles wat daarvandaan komt is geweldig! Maar nu wordt het allemaal een tikje kritisch bekeken. Dat stelt mij gerust.

De heer Verhoeven (D66): Ik zal het niet naar het niveau van een persoonlijk feit trekken. Dat is een beetje kinderachtig, maar ik wil de heer Bosma toch meegeven dat er in de parlementaire geschiedenis, bijvoorbeeld in de afgelopen twee jaar, talloze voorbeelden te vinden zijn van momenten waarop D66 tegen een voorstel was dat uit Europa kwam en waarover het Nederlandse parlement zich nog een mening moest vormen. Dat Brussel ons Mekka zou zijn of dat wij altijd voor alles waren wat uit Brussel kwam, is klinkklare onzin.

De heer Bosma (PVV): Laten we dat dan vooral volhouden.

Wij hebben een hele serie plannen gekregen uit Brussel. Het ene is nog gekker dan het andere. Een daarvan is een verplichte kiesdrempel. Ik wil hier toch graag de Partij van de Arbeid beschermen, want als wij een beetje serieuze kiesdrempel krijgen in Nederland zouden wij die partij gaan missen. Dat zou toch heel jammer zijn.

Minister Plasterk: Dan moet je niet naar mij kijken.

De heer Bosma (PVV): Neu, ik kijk naar de Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Plasterk: O, oké.

De heer Bosma (PVV): Dus laten wij de Partij van de Arbeid beschermen en niet overgaan tot zo'n gekke kiesdrempel.

Dan is er het vreemde plan dat pleit voor handhaving in alle lidstaten van het verbod op vroegtijdige bekendmaking van de verkiezingsuitslagen. Zullen wij dat niet gewoon zelf doen? De integriteit van de verkiezingen gaat vergroot worden door campagne-uitgaven te beperken tot een «redelijk» bedrag. Tja, wat is nou weer «redelijk» en sinds wanneer heeft Brussel daar enig verstand van? Dat hebben ze niet.

Er is ook het voorstel, dat door linkse partijen met meer enthousiasme zal worden begroet, om te komen tot de geharmoniseerde minimumleeftijd voor kiezers van 16 jaar. Daar zei de heer Taverne zeer terecht al over: dat staat haaks op de Grondwet. Dat geeft maar weer eens de strijd tussen Brussel en ons eigen politieke bestel aan.

Ook een heel vreemd voorstel is: «spoort de lidstaten aan adequate juridische kaders vast te stellen om tijdens de verkiezingscampagnes de hoogst mogelijke normen voor informatieve, eerlijke en objectieve mediaberichtgeving te waarborgen». Ja, er zijn landen die je geen democratie noemt waarin dat ook bij wet is vastgelegd. Iedereen is voor objectieve mediaberichtgeving, maar als de staat dat gaat handhaven, berg je dan maar! Je moet er toch niet aan denken?

Gendergelijkheid; ik vind het allemaal prachtig, maar dat moeten partijen zelf regelen als ze daar behoefte aan hebben. Collega Verhoeven citeerde een mevrouw Borst. Een andere D66'er is de heer Van Boxtel, die altijd zei: quota's zijn voor vissen. Dat beaam ik graag.

Er wordt in punt 21 ook gesproken over «een adequate vertegenwoordiging van etnische, linguïstische en andere minderheden». Welke minderheden dan allemaal? En betekent «linguïstisch» dat wij dan een bepaald aantal Friezen op de lijst moeten hebben of Papiamentosprekers? Dat wordt een enorme bende. Ik houd mijn hart vast.

Ik houd mijn hart ook vast als ik even kijk naar de brief van de Minister. Enig afkeurend geluid te mijner rechterzijde leek het tegenovergestelde te suggereren, maar uit de brief van de Minister haal ik toch dat, omdat wij voorzitter zijn van de EU, wij alles moeten doorgeleiden en een soort technisch voorzitter zijn en er een stempel op moeten zetten. Dat is niet wat er moet gebeuren. Wij moeten er heel kritisch naar kijken en het gewoon afkeuren. Wij kunnen het allemaal zelf wel regelen.

Maar die voorstellen hebben ook een zekere logica, want ze zijn een soort vervolmaking van twee tendensen die wij de laatste tijd zien. Een is de EU als superstaat, die denkt ons hele leven te moeten gaan regelen. Zij meent daar ook een mandaat voor te hebben. Dat is wat politiek Den Haag de afgelopen dertig jaar heeft gezegd. Dit is daar een logisch vervolg op.

Een tweede logisch vervolg is de verstatelijking van de politieke partijen. Wij zien dat politieke partijen op allerlei manieren gereguleerd worden. Tot op zekere hoogte snap ik dat wel, maar er is toch veel meer een cultuur ontstaan dat de staat politieke partijen controleert, terwijl het precies andersom moet zijn: politieke partijen moeten de staat controleren. Ik word nog weleens badend in het zweet wakker van de woorden van de heer Taverne, eerder uitgesproken in de plenaire zaal: politieke partijen maken deel uit van het openbaar bestuur. Dat is een leninistische opvatting. Dat is verschrikkelijk. Zo is het juist niet. Politieke partijen zijn er om de staat, het openbaar bestuur te controleren.

Die twee tendensen – die Brusselse nekklem en die verstatelijking van de politieke partijen – vinden nu hun beslag in dit verschrikkelijke rapport, dat wij absoluut moeten afkeuren.

De voorzitter: De heer Taverne heeft een vraag voor u, die ook weleens een opmerking zou kunnen zijn.

De heer Taverne (VVD): Een correctie, voorzitter. Ik word graag door de heer Bosma geciteerd, maar dan moet hij dat wel juist doen. Ik heb niet gezegd in het debat over de Wet financiering politieke partijen dat politieke partijen deel uitmaken van het openbaar bestuur. Kort samengevat heb ik gezegd dat wij in Nederland in een situatie verkeren waar politieke partijen in de praktijk een onlosmakelijk onderdeel zijn van de organisatie van ons politieke bestel, dat dat rechtvaardigt dat ze ook financiële steun ontvangen van de overheid, maar dat het de voorkeur van de VVD heeft dat dat niet nodig zou zijn, omdat de leden van politieke partijen, inclusief die van mijn eigen partij, voldoende betrokkenheid zouden hebben om daar financieel zodanig invulling aan te geven dat politieke partijen zelfstandig zonder overheidssteun zouden kunnen. Graag geef ik die correctie op mijn woorden.

De heer Bosma (PVV): I stand by my story. De heer Taverne heeft het gewoon letterlijk zo gezegd: politieke partijen maken deel uit van het openbaar bestuur. Het zijn gruwelijke woorden, die zijn uitgesproken in de plenaire zaal tijdens een debat waar de heer Hero Brinkman nog aan deelnam. Ik was toen voorzitter. Die woorden sprak de heer Taverne uit in tweede termijn. Het is geen liberale opvatting. Ik ben geen liberaal, maar dat is zeker geen liberale opvatting. Politieke partijen controleren de staat en niet andersom. Wat wij vandaag zien, is dat de Europese superstaat zegt: oké, wij volgen de cultuur zoals die is en gaan de politieke partijen controleren. Dat is eigenlijk heel logisch. Dus, I stand by my story. Ik zal het voor de heer Taverne opzoeken. Dit was mijn antwoord.

De voorzitter: We raken een beetje op een zijweg, maar ik geef toch nog even het woord aan de heer Taverne.

De heer Taverne (VVD): Ik zie het graag tegemoet. Ik zal het ook zelf nog even opzoeken. Ik stel wel vast, nu wij het standpunt van de PVV in dit onderwerp kennen, dat de heer Bosma zegt dat politieke partijen de staat controleren. Volgens mij is het in onze democratische rechtsstaat nog steeds zo dat het parlement de overheid en de regering controleert en niet politieke partijen.

De heer Bosma (PVV): Dan slik ik die. Oké. U hebt gelijk, maar het zijn wel politieke partijen, verzamelingen van burgers, van stemmers, die op een zij het getrapte manier de staat in de smiezen moeten houden. Dat is de essentie van de democratie. Als wij partijen te veel als een soort onderafdelinkjes van de staat gaan zien – die tendens is nu aan de gang – dan is dat een totaal verkeerde ontwikkeling. Daarom is het ook verkeerd dat politieke partijen gefinancierd worden door de staat. Dat is principieel onjuist. Morgen mee stoppen.

De heer Taverne (VVD): Inderdaad, de leden van politieke partijen die leden hebben, hebben een onlosmakelijke verbondenheid met de politieke fracties in de Kamer.

De heer Bosma (PVV): Is genoteerd.

De voorzitter: Ik stel voor dat we voortgaan met de agenda. Ik geef de voorzittershamer weer aan de heer Bosma.

Voorzitter: Bosma

De voorzitter: Kan ik het woord reeds geven aan de Minister?

Minister Plasterk: Jazeker.

De voorzitter: Het woord is aan hem.

Minister Plasterk: Voorzitter. Elk moment is een goed moment voor een debat met uw Kamer. U kunt mij daar midden in de nacht voor wakker maken, al was het maar omdat het mij de gelegenheid biedt om een aantal misverstanden uit de weg te helpen of om kwesties op te helderen en zo naar vermogen in te gaan op de gestelde vragen.

Laat ik beginnen met het adresseren van een paar misverstanden. Er werd zojuist verwezen naar een eerdere gelegenheid waarop wij met elkaar in debat zijn geweest over het politieke bestel op Europees niveau. Dat was naar aanleiding van een Europees voorstel om Europese politieke partijen te gaan erkennen. Dat bracht een zekere vorm van subsidie op Europees niveau met zich mee. Toen heb ik mij, anders dan nu in een avondblad stond, zeer actief betoond om de breed gedeelde wens van de Tweede Kamer aan Brussel over te brengen. Ik ben daarnaartoe gegaan. Ik heb alle Nederlandse leden van het Europees Parlement gesproken: de Eurocommissaris, de voorzitter van de betreffende Commissie. Maar het ging hier om een zaak waarbij Europa zonder instemming van de lidstaten bevoegd was om dat te doen. Wij hebben eerder moeten constateren dat de Zuid-Europese lidstaten om verschillende redenen als bondgenoot afvielen op dit punt. Als ik daar tijd voor had, zou ik graag nog eens uitgebreid filosoferen over de vraag hoe dat dat dan kan. Duitsland heeft met haar geschiedenis een andere opvatting over het Parteiengesetz en de verankering van politieke partijen. Duitsland heeft ook een ander concept van welke rechten en plichten de staat heeft bij het beoordelen van politieke partijen. Hoe het ook zij, om een lang verhaal kort te maken: op dat moment was er geen steun voor het Nederlandse standpunt. Maar het erkennen van een politieke stroming op Europees niveau en daaraan gekoppeld die subsidiëren, kan men doen zonder dat Nederland het met de invulling daarvan eens is. Dit is iets heel anders. Het gaat hier om een wijziging van de akte waarvoor een volledig instemmingsvoorbehoud geldt voor het Nederlandse parlement. Daar kom ik zo uitgebreid op terug. Dat is één.

Het tweede is dat ik graag nog even toelicht dat het voorzitterschap van Nederland in de Europese Unie geenszins in de weg staat aan het feit dat Nederland natuurlijk een eigen opvatting kan hebben over zaken die worden voorgelegd. Die zal Nederland ook hebben. Het voorzitterschap brengt wel met zich mee dat wij het goede voorbeeld moeten geven als het gaat om het volgen van zuivere procedures. Als wij van andere landen vragen om op het juiste moment de juiste bijdrage te leveren, dan zullen wij dat zelf ook moeten doen. Ik zal zo toelichten wat in de ogen van de Nederlandse regering het juiste moment is.

Ten slotte op dit punt, omdat er ook wat principiële kwesties zijn aangesneden, is het misschien aardig om de heer Taverne de toelichting te geven dat het Europees Verdrag niet zegt dat de Nederlandse leden van het Europees Parlement Nederland vertegenwoordigen. We hebben het nageslagen, maar volgens artikel 14, lid 2, vertegenwoordigen de leden van het Europees Parlement de burgers van de Unie. Dit raakt uiteraard niet aan de vraag hoe in ieder van de lidstaten de verkiezingen georganiseerd worden, maar voor de goede orde wil ik opmerken dat Nederlandse leden van het Europees Parlement daar niet namens Nederland zitten. Dat blijkt overigens ook uit de dagelijkse gang van zaken, want ze zitten daar in de liberale fractie of in de sociaaldemocratische fractie of in een van allerlei andere fracties. Ze vertegenwoordigen daar het algemeen belang op Europees niveau, zoals de leden van de Tweede Kamer dat op nationaal niveau doen.

Dit brengt mij bij de timing van de besprekingen. Er ligt nu geen voorstel van het Europees Parlement. Er ligt een voorstel van een Commissie voor, evenals 30 amendementen. Over die amendementen is nog niet gestemd, dus we weten niet wat het voorstel van het Europees Parlement zal worden. Als het voorstel er komt, gebeuren er parallel twee dingen. Het voorstel wordt naar alle nationale parlementen gestuurd voor de zogenaamde gelekaartprocedure. Dan kan de Kamer eigenstandig beoordelen – de regering heeft daar niet eens een rol in – of zij vindt dat er sprake is van een gebrek aan subsidiariteit waardoor het niet zou moeten gebeuren. Los daarvan wordt het voorstel ook naar de landen toegestuurd. Dan belandt het dus bij de regering. Dat gebeurt om de volgende reden. De volgende stap in het traject is dat het Europees Parlement met de Algemene Raad in gesprek gaat om te onderhandelen over de inhoud van het voorstel. Daarvoor zal een Nederlandse inbreng noodzakelijk zijn. Wanneer het voorstel er ligt, moet het Nederlandse kabinet zich dus beraden op de opvatting van Nederland. Ik stel mij voor dat als de stemming binnenkort is, het kabinet nog dit jaar met een opvatting komt. Ik kan me zo voorstellen dat de Tweede Kamer dan zegt daarover graag in gesprek te gaan met het kabinet.

Ik wil de Kamer natuurlijk niet sturen, maar dat zou een gesprek kunnen zijn met de Minister van Buitenlandse Zaken, omdat hij in Europa deze zaak zal behandelen. Als daarbij aspecten van binnenlands bestuur en de Kieswet een rol spelen, schuif ik graag aan. Op dat moment heeft de Tweede Kamer natuurlijk al volledig het recht om moties aan te nemen over de Nederlandse inbreng en om daarover een standpunt in te nemen.

Dit doen de 28 landen. Vervolgens wordt er onderhandeld over het definitieve voorstel. Dat voorstel zal dan zijn om het verdrag te wijzigen. Dat moet in Nederland via een wetswijziging gebeuren. Die gaat naar de Tweede Kamer en naar de Eerste Kamer, die dan volledig aan zet zijn. Op dat moment kan het parlement dus altijd nog besluiten om het niet te doen. Ten slotte dient op dat moment beoordeeld te worden of een dergelijke wet, want dat is het dan feitelijk, in aanmerking komt voor een raadgevend referendum. Daar moeten we nu niet op vooruitlopen, maar ook dat moment is er nog.

Het is uiteindelijk mijn zaak niet, maar wellicht nog hieraan voorafgaand is er een mogelijkheid tot beïnvloeding vanuit het Nederlands parlement, namelijk als men met de partijgenoten in het Europees Parlement belt. Zo kan de heer Taverne bellen met zijn grote vriend Verhofstadt, het is tenslotte een liberale fractie, en zeggen: wij als partij zijn het waarschijnlijk wel eens over wat we willen doen op dit punt. Dat kunnen andere politieke partijen ook doen. In een ideale wereld hebben politieke partijen op de verschillende bestuursniveaus dezelfde opvatting, maar ik realiseer mij dat dat niet altijd zo is. Vandaar dat het goed is dat er eigenlijk een dubbel instemmingsvoorbehoud is. Nogmaals, voor wat betreft de Nederlandse inbreng zal dat in een debat met de Tweede Kamer kunnen blijken. Uiteindelijk is het een wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zal worden behandeld.

Onder deze omstandigheden vind ik het niet verstandig als de regering zou vooruitlopen op een voorstel dat er nog niet ligt, waarvan er nog geen definitieve versie is en waarnaar we ook niet kunnen raden. Het staat de parlementsleden natuurlijk vrij om alvast hun opvattingen te laten horen; ik heb die goed gehoord.

Zonder iets af te doen aan wat ik zojuist heb gezegd, kan ik wel wat algemene uitgangspunten geven die voor de Nederlandse regering altijd leidend zijn geweest en die dat, naar je mag aannemen, ook zullen zijn. Die uitgangspunten zijn in ieder geval dat politieke partijen zelf bepalen wie zij op hun kieslijst zetten en op welke manier zij die lijst tot stand brengen, en dat de vrijheid van nieuwsgaring met zich meebrengt dat men polls kan houden op ieder moment en op iedere plek. Ik realiseer mij dat dit raakt aan een aantal zaken waarover in Brussel op dit moment misschien al gesproken wordt.

Tot zover een paar algemene uitgangspunten. Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik echt wil wachten op de inhoud van het voorstel. Als die bekend is, zal het kabinet binnen een paar weken met een standpunt komen en daarover ook graag spreken met de Tweede Kamer.

De heer Taverne stelde specifiek de vraag wat de grondslag van het Europees Parlement is om die voorstellen überhaupt te mogen doen. Die volgt uit artikel 223 van het EU-Werkingsverdrag. Dit geeft het Europees Parlement het recht van initiatief tot het wijzigen van de Akte inzake de rechtstreekse algemeen verkiezingen van de leden ervan. Nogmaals, omdat het een wijziging van een akte is, zijn de nationale parlementen volledig aan zet om te bekijken of ze die willen steunen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Dank voor de opmerkingen van de Minister. Vanuit hem gezien zijn die ook heel logisch. Ik vraag mij nog wel af of, als het bijvoorbeeld gaat over stemcomputers, iets waar de Minister veel mee bezig is, hij van mening is dat via de band van Europa ook hier stemcomputers moeten worden ingevoerd. Moeten wij die dan tevoorschijn toveren voor Europese verkiezingen? Wat kost dat? Hoe zit dat? Gaat dat dan via internet? Het zou toch wel heel opmerkelijk zijn als zaken die wij hier serieus bespreken, via de band van Europa «effe» de arena in worden gegooid, over de schutting van de Minister heen, die dan met een groot probleem zit.

Meer fundamenteel ben ik ontzettend blij met dit debat, want als het gaat over de inrichting van onze democratie en dus over de vraag hoe wij onze leden in het Europees Parlement kiezen, vind ik dat wij daarbij als eerste aan zet zijn. Daarom heb ik er erg op aangedrongen om dit debat nu te houden. Ik ben ook heel erg blij met de uitkomsten van het debat, zoals het er nu naar uitziet, want ik zie een stevige meerderheid in de Tweede Kamer die deze fratsen vanuit het Europees Parlement niet zit zitten. Ik vind het heel belangrijk om dit hier vast te stellen. Ik denk dat dat een heel goed signaal is aan het Europees Parlement. Zo laten we zien dat de inrichting van de nationale democratie, de échte democratie, een taak is van de landen zelf, van échte parlementen, échte volksvertegenwoordigers.

Ik ben daar ontzettend blij mee, maar er ligt nog een meer fundamentele discussie. Dit is het voorstel van Europese politieke partijen, dat het Europees Parlement en de Europese Commissie blijkbaar zomaar konden doen. Ik zie in Europa voortdurend de tendens tot verstatelijking, tot het zich bemoeien met allerlei zaken op het gebied van justitie en democratie, iets waar je principieel «nee» tegen moet zeggen. Ziet de Minister die ontwikkeling ook? Hoe kunnen we voorkomen dat we telkens worden verrast door dit soort voorstellen? Kunnen we niet eens een keer de heldere boodschap sturen naar Brussel en naar Straatsburg dat we hier gewoon niet van gediend zijn, dat ieder zijn eigen rol moet vervullen en dat dit hun rol niet is?

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Het is allemaal duidelijk wat hij zegt, maar het is wat mij betreft niet verhelderend en ook niet geruststellend. In zijn brief van 13 oktober geeft de Minister antwoord op de vraag wat de volgende beslissende stappen in het proces zijn. Hij zet die netjes uiteen. Dat lijkt op papier duidelijk, maar in de praktijk blijkt het toch vaak allemaal wat diffuser te zijn.

De Minister haalde zelf het voorbeeld aan van de financiering van Europese politieke partijen. Ik deel zijn punt dat het daar om een ander type besluit gaat. Het toont echter wel aan dat de invloed van Nederland erg afhankelijk is van de omstandigheden. Die invloed was in dat geval uit de aard der zaak minder groot, ondanks de pogingen van de Minister, waarvoor dank. Echter, het feit dat we hier een ander besluit hebben, neemt niet weg dat we nog steeds juist heel vroeg aan zet zouden moeten zijn. Dat is ook de reden dat ik het van belang vind dat de Kamer nu al, in dit stadium, haar opvattingen naar voren heeft kunnen brengen, zodat het kabinet daarmee rekening kan houden bij het bepalen van de kabinetsreactie.

We gaan het allemaal netjes afwachten, maar ik vraag mij af of de uiteenzetting van de Minister ons – mijn fractie en die van het CDA – heel veel vertrouwen geeft dat dit goed gaat aflopen, juist ook gelet op de opmerking die de Minister maakte en ook eerder in zijn brief naar voren bracht, over de Nederlandse rol tijdens het voorzitterschap. Collega Bosma heeft hier ook al iets over gezegd. Er is natuurlijk een aantal voorbeelden te noemen waaraan we eerder zagen wat er gebeurt als een beslissing unaniem moet worden genomen en dat land dus de facto vetorecht heeft. Dat ligt Nederland niet zo. Als de Minister aankondigt dat het ons nu, in aanloop naar het voorzitterschap, al niet erg goed ligt, stel ik mij zo voor dat het ons tijdens dat voorzitterschap al helemaal zwaar op de maag zal liggen. Mijn voorspelling is dan ook dat dit besluitvorming zal worden tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Kortom, kan de Minister mijn fractie en die van het CDA wat meer geruststellen dat dit niet zal uitmonden in wat nu een meerderheid van deze Kamer van mening lijkt te zijn, namelijk dat we dit gewoon niet moeten doen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Minister in eerste termijn. Ik stel vast dat de Minister in de positie zit waar ik al bang voor was, namelijk dat hij niet al te veel inhoudelijk vooruit kan en wil lopen op wat er nog aan besluitvorming onze kant op komt, met daarbij de reactie van het kabinet.

Dank voor de uitgangspunten die de Minister wel met ons heeft willen delen. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen.

Voorzitter: Van Raak

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. «Duidelijk maar niet geruststellend» zei de heer Taverne. Dat ben ik helemaal met hem eens. Ik denk wel dat het goed is dat wij er vandaag over hebben gesproken. Ik denk ook dat het goed is dat de Kamer heeft laten weten, zij het niet bij stemming maar gewoon informeel, dat zij zeer kritisch staat tegenover dit hele proces en dat we deze «fratsen uit Brussel», om de heer Van Raak te citeren, toch vooral buiten de deur moeten houden. Dat is een heel belangrijk punt.

Ik vind wel dat de Minister hier wat principiëler in mag staan dan nu het geval is. Hij moet er gewoon keihard afwijzend tegenover staan. Brussel vergroot zich constant en wil steeds maar meer te zeggen hebben, zowel in geografische zin als wat betreft allerlei onderwerpen. Dit is ook weer zoiets: onze democratie wordt gewoon even «ver-EU'd». Dat is een zeer verkeerde ontwikkeling. Ik zou het mooi vinden als de Minister daar principieel afwijzend in zou staan: de democratie in Nederland is van ons en we regelen dat allemaal zelf wel.

Voorzitter: Bosma

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik concludeer dat het signaal van de Kamer dat dit een buitengewoon belangrijke kwestie is, waarover niet lichtvaardig moet worden gedacht en waarbij moet worden voorkomen dat zaken worden aangetast die wij in Nederland tot essentieel onderdeel van het kiesproces rekenen, goed verstaan is.

De heer Taverne vraagt of de Kamer gerustgesteld kan worden dat we dit niet moeten doen. Mijn antwoord is dat ik goed heb geluisterd naar wat er is gezegd en dat dit in het kabinetsberaad ook zeker op tafel zal liggen, maar dat de Kamer er hopelijk begrip voor heeft dat het kabinet eerst moet weten wat «dit» is voordat het zich erover uitspreekt. Wij zullen dus toch moeten wachten totdat er een voorstel ligt en dat dan in het kabinet bespreken. Daarna komt het kabinet zo snel mogelijk met een voorgenomen standpunt en legt dat voor aan de Kamer.

Dat gezegd hebbende, ga ik nog in op een paar specifieke punten naar aanleiding van de opmerkingen in tweede termijn van de heer Van Raak. Hij had het over de stemcomputer. Zoals ik het heb gelezen, maar ik zal het er nog eens precies op naslaan, gaat het hier sowieso om een kanbepaling. Het was niet de bedoeling van het Europees Parlement om te zeggen dat het zou moeten gebeuren. Er verandert dus materieel niets aan de positie waarin we ons op dit punt bevinden, namelijk dat wij zelf bepalen of het gebruik van de stemcomputer verstandig, verantwoord, veilig en kostenefficiënt is. Nogmaals, ik zal het er nog even op naslaan, maar zo heb ik het tot dusver in ieder geval gelezen.

Dan het punt van de Europese politieke partijen. Ik heb hier in eerste termijn al het een en ander over gezegd. Nu de heer Van Raak echter zo aandringt, kan ik niet nalaten om even te stipuleren dat ook de SP subsidie krijgt als een Europese politieke partij. In die zin profiteren de meeste politieke partijen – de PVV niet, geloof ik – van de voordelen die daar liggen. Dat neemt overigens niet weg dat je het recht hebt om te vinden dat de beoordeling daarvan anders zou moeten verlopen dan die op dit moment verloopt. Die opvatting wordt breed gedeeld.

De heer Van Raak (SP): Het gaat niet alleen om de subsidie, waarvoor wij overigens een prachtige afdrachtregeling hebben, zodat we dus vooral onze eigen broek ophouden. Het gaat erom dat we gedwongen worden om als een soort Europese politieke partij aan verkiezingen mee te doen, terwijl we als SP aan de verkiezingen willen meedoen, omdat die 26 Nederlandse vertegenwoordigers in het EP óns vertegenwoordigen. De SP wil meedoen, zoals ik ook vind dat de VVD en D66 moeten meedoen en niet «Guy Verhofstadt vooruit».

Minister Plasterk: Ik weet niet of Dennis de Jong, de Europarlementariër van de SP, deze opvatting geheel deelt. Mijn indruk is namelijk dat hij wel degelijk functioneert in een grotere fractie, net zoals de liberalen en sociaaldemocraten dat doen. Dat is ook hun goed recht. Het draagt naar mijn mening bij aan het goed functioneren van het Europees Parlement. Anders wordt dat namelijk echt een Poolse landdag, in de slechtste zin van het woord.

De heer Van Raak (SP): Ik ga hier even op in omdat ik vind dat de Minister geen verkeerde beelden moet schetsen, zeker niet in dit debat. Natuurlijk werken wij in Europa samen met allerlei partijen die vaak relatief dicht bij ons staan, en soms ook ver van ons af staan. Je hebt in Europa namelijk groepen en binnen zo'n groep is veel diversiteit. De VVD zit samen met D66 in de «groep Guy Verhofstadt vooruit». Dat is nogal een diverse groep. Het gaat er echter om dat ook Dennis de Jong daar namens de SP verkozen wil worden en niet namens een of andere onduidelijke linkse fractie waarin allerlei stemmen te beluisteren zijn, maar lang niet altijd die van de SP.

Minister Plasterk: Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat veel van de grote stromingen in de Nederlandse politiek wel degelijk hun uiterste best doen om in Brussel als onderdeel van een Europese politieke partij te functioneren. Binnen zo'n partij bestaan dan verschillende vleugels en soms nemen de regionalisten bepaalde standpunten in die het niet automatisch schoppen tot de partijlijn, zoals het ook weleens kan gebeuren in de Tweede Kamerfractie van een andere partij. Het is echter wel de bedoeling, ook van de partijgenoten van verschillende partijen hier aan tafel die in het EP zitten, om op dergelijke wijze te functioneren. Dit principiële debat moeten we nu niet nader voeren, maar ik noemde het naar aanleiding van een punt dat hier werd gemaakt.

Ik heb de opmerking van de heer Taverne wel verstaan. Ik hoop dat hij het met mij eens is dat wij ook op dit punt de rollen moeten vasthouden: de regering regeert en het parlement controleert. Dat betekent dat als Nederland als land wordt aangesproken met de vraag wat het vindt van deze plannen van het Europees Parlement, wij daarover een opvatting geven en vervolgens daarover in deze Kamer ten volle zullen debatteren.

De voorzitter: Ik zie dat er geen vragen meer zijn van de zijde van de Kamer. De heer Taverne laat weten dat hij een VAO gaat aanvragen. Dat betekent meestal dat er een motie komt. Wij zijn daar erg benieuwd naar. Ik heb het citaat van de heer Taverne inmiddels gevonden. Dat zal ik hem bij het VAO nog even inpeperen. Hij kan zich daar dus alvast tegen bewapenen.

Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid. Datzelfde geldt voor zijn gevolg. We hebben dit AO in de helft van de tijd afgerond. «On-Europees» hoor ik de heer Van Raak zeggen. Ik sluit dit debat.

Sluiting 16.58 uur.