21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1551 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 november 2015

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 7 oktober 2015 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• De brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 oktober 2015 met een reactie op het verzoek van het lid Jan Vos, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 1 oktober 2015, over een Nederlands commercieel hof in het kader van TTIP (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1531);

• De brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 10 juli 2015 met de kabinetsreactie op het AIV-advies Internationale investeringsbeslechting – van ad hoc arbitrage naar een permanent investeringshof (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1516);

• De brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 2 juli 2015 over TTIP en het uitblijven van criteria voor hormoonverstorende stoffen (Kamerstuk 21 501-08, nr. 583);

• De brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 8 juni 2015 over TTIP en de dialoog met de samenleving (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1507).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: Teeven

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Agnes Mulder, Segers, Teeven, Thieme, Verhoeven en Jan Vos,

en Minister Ploumen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 17.40 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de Minister en haar medewerkers en de Kamerleden welkom. De spreektijd is vijf minuten per Kamerlid. Gezien de klok sta ik beperkt interrupties toe.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Eindelijk spreken we weer over de Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP), de Grondwet voor multinationals. Het verzet zwelt aan, zoals blijkt uit de petitie die we zojuist op het Plein voor de Tweede Kamer overhandigd kregen. Er zijn in Nederland 100.000 handtekeningen en in Europa 3 miljoen handtekeningen gezet. TTIP is een paard van Troje, zie de uitzendingen van Tegenlicht en van Lubach van afgelopen zondag. Heeft de Minister gekeken? Zo ja, wat is haar reactie op de onthullingen in die uitzendingen? Aanstaande zaterdag gaan we in Amsterdam de straat op. We verzamelen om 13.00 uur bij de Dokwerker in Amsterdam. Iedereen is welkom.

De Minister zei zojuist op het Plein dat het Investor-State Dispute Settlement (ISDS) dood is. Dat hebben we genoteerd. Daarvoor in de plaats is een investeringshof gekomen. Is dit geen schijnverbetering? Het is nog altijd een apart rechtssysteem voor bedrijven en zal landen terughoudend kunnen maken in het opstellen van nieuwe regels, zoals uit de uitzending van Tegenlicht blijkt. Ik krijg graag een reactie.

Commissaris Malmström heeft toegegeven dat er geen direct verband is tussen internationale handelsverdragen en directe buitenlandse investeringen en dus ook niet tussen ISDS en TTIP. Erkent de Minister dat niet alleen ISDS, maar zelfs TTIP eigenlijk niet nodig zijn als bedrijven nu ook al wereldwijd investeren? Ik krijg graag een reactie.

Er is nog een probleem: het Comprehensive Economic and Trade Agreement (CETA), het verdrag met Canada. Kijk naar de uitzending van Zondag met Lubach. CETA is TTIP via de achterdeur, want het oude ISDS, het systeem waarmee bedrijven landen kunnen aanklagen, zit daar nog altijd in. De meeste Amerikaanse bedrijven hebben een vestiging in Canada en kunnen dus via CETA een beroep doen op ISDS. Erkent de Minister dit? Wat schiet zij dan nog op met haar hervormde ISDS in TTIP? Commissaris Malmström heeft al gezegd dat ze de onderhandelingen over CETA niet openbreekt. Hooguit zijn er wat technische veranderingen mogelijk. Dat schiet niet op. Is de Minister bereid om op te staan en te eisen dat de onderhandelingen over CETA, met dat oude ISDS, worden heropend? Overigens is het uiterst interessant dat de PvdA dit middels Kamervragen van 1 oktober ook vraagt.

Uit gelekte documenten blijkt dat ISDS oorspronkelijk geen voorwaarde was om CETA af te sluiten. Pas in 2011 werd op aandringen van de EU ISDS in CETA vastgelegd. Kan de Minister dit bevestigen? Zo ja, is zij het ermee eens dat Brussel dit ISDS ook weer moet kunnen schrappen? Het was immers geen wens van Canada, maar van de EU. Zeg niet dat het openbreken van verdragen niet kan, want het EU-verdrag met Korea is ook opengebroken.

Sigmar Gabriel, de leider van de SPD in Duitsland, heeft gezegd dat ISDS uit alle vrijhandelsverdragen geweerd moet worden, dus ook uit CETA en de talloze investeringsverdragen die Nederland met landen en ontwikkelingslanden heeft. Wanneer gaat de Minister daaraan beginnen?

Ik kom op de schimmige onderhandelingen. Ook het kabinet bepleit meer en betere toegang tot de onderhandelingsteksten. Dat is terecht. Toch blijft de kans bestaan dat de Commissie stukken achterhoudt. Dit blijkt uit het bestaan van de geheime leeskamer in Brussel waarvoor een zeer streng deurbeleid geldt. Dat is toch van de zotte? De onderhandelingen moeten openbaar zijn en Kamerleden moeten gewoon toegang tot de stukken hebben. Dat hoort bij democratie. Ik zal onze Kamervoorzitter middels een brief oproepen om bij de Europese Commissie te pleiten voor meer openbaarheid. Wat is er nou precies in te zien in die reading room? Gaat het niet vaak om achterhaalde stukken? Kunnen we niet meer vinden in de Amerikaanse ambassades? Daar moeten we zijn. Deelt de Minister die mening? Bovendien zou het zo te zijn dat Amerikaanse congresleden meer kunnen zien over de Amerikaanse inzet dan Europese parlementariërs.

De heer Jan Vos (PvdA): De heer Van Dijk en ik hebben elkaar de afgelopen jaren kunnen vinden in de kritiek op TTIP. De heer Van Dijk heeft gevraagd om transparantie en daar heb ik hem altijd in gesteund, maar nu maakt hij het een beetje bont. Je moet je paspoort meenemen en dan kun je die documenten gewoon bestuderen. De heer Van Dijk had naar Brussel kunnen gaan, maar ik heb gelezen dat hij daar helemaal niet is geweest, dat alleen de heer Teeven van de VVD daar is geweest. Hoe zit het nou precies? Houdt hij voor de bühne een mooi verhaal of is hij daadwerkelijk in die documenten geïnteresseerd? Anders steun ik hem niet meer op dit punt van transparantie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Oeh, dat is een dreigement. Allereerst vind ik zo'n geheime leeskamer, een dark room, in Brussel absurd. Waarom moeten wij daarnaartoe? Dit gaat over een ingrijpend verdrag waarover alle mensen geïnformeerd moeten worden. Ik wil helemaal niet naar Brussel moeten om daar in een totaal afgesloten ruimte stukken in te zien zonder dat ik er iets over mag zeggen. Daarnaast erkent de Minister in Kamervragen dat je daar niet alles kunt lezen en zegt zij dat je best een oproep voor meer openbaarheid kunt doen. Wat dat betreft staat de Minister en ik zij aan zij. Ook in de reading room waar de heer Vos graag komt, is niet alles te zien.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik wil het de heer Van Dijk best nog eens uitleggen: over het verdrag wordt onderhandeld door de EU-commissaris en die wordt gecontroleerd door het Europarlement. Onze Minister werkt vanuit haar functie als Minister in de Raad samen met de Eurocommissaris en wij controleren de Minister. In de regel hebben wij vertrouwen in het kabinet en de Minister heeft ons tot op heden uitstekend geïnformeerd over alles wat er gaande is. Nu is op veel aandringen van de heer Van Dijk de mogelijkheid gecreëerd om de documenten daadwerkelijk in te zien en moet ik constateren dat hij er nog niet is geweest, omdat hij klaagt dat hij zijn paspoort moet meenemen als hij naar Brussel reist. Dat is niet zo chique.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is het verschil tussen de PvdA en de SP. De PvdA vertrouwt blindelings op al die onderhandelingen die achter gesloten deuren worden gevoerd en zegt: we wachten wel af, we zien het wel als er een tekst komt. Vervolgens wordt het heel lastig om er nog iets aan te veranderen. We zien dat met CETA. De onderhandelaars hebben er geen trek meer in om het verdrag open te breken, terwijl er allang het voortschrijdende inzicht is dat het ISDS-systeem waarmee bedrijven landen kunnen aanklagen hartstikke fout is. De collega van de heer Vos in het Europees parlement, Jongerius, is vooralsnog veel activistischer dan de heer Vos. Maar hij komt straks aan de beurt en dan reken ik op een stevige bijdrage van zijn kant.

Wat vindt de Minister van de uitspraken van de Franse Minister van Handel, Matthias Fekl? Hij zegt dat de transparantie beter moet en dat Frankrijk anders stopt met het verdrag. Is de Minister dat met hem eens? Hij zei ook dat de Amerikanen over de brug moeten komen met het leveren van stukken over aanbestedingen, landbouw en voedselverwerking.

Hoe zit het met de uitspraak van het Europees Hof over het EU-Singaporeverdrag? Die gaat over de vraag of TTIP een gemengd verdrag is en of de Tweede Kamer inspraak krijgt. In het vorige algemeen overleg heeft de Minister gezegd dat zij ervoor zou zorgen dat er een sustainability impact assessment (SIA) voor TTIP komt. Waar blijft dat? De SP ziet graag een referendum over TTIP. Is de Minister het ermee eens dat TTIP referendabel is en steunt zij een dergelijk voorstel?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Stel je bent een Nederlandse boer en je hebt geïnvesteerd in een nieuwe stal, omdat legbatterijeieren sinds 2012 verboden zijn. Ook voldoe je aan de verplichting om de uitstoot van ammoniak te verminderen. Wat is het dan zuur als je vervolgens ziet dat Brussel de import van legbatterijeieren en trouwens ook plofkippenvlees mogelijk maakt via het associatieverdrag met de Oekraïne. Wat is het dan zuur voor dier en consument dat in reactie hierop een sterke lobby op gang komt om de regels die mensen, dieren en het milieu hier moeten beschermen, te verlagen om zo blijvend te kunnen concurreren. Het is dan ook geweldig nieuws dat over dit associatieverdrag, dit asociale verdrag, een referendum is afgedwongen.

Met uitzondering van de voorzitter van LTO en boerenpartij CDA zeggen vrijwel alle andere boerenorganisaties nee tegen de vrijhandelsverdragen TTIP en CETA. De onderhandelingen over CETA hebben ervoor gezorgd dat Brussel niet meer vasthoudt aan de beperking op de import van Canadese teerzandolie, de meest milieuonvriendelijke fossiele brandstof die er bestaat. We zien ook dat Brussel nu de onderhandelingen over TTIP in volle gang zijn het voorgenomen verbod op hormoonverstorende stoffen diep onderin een la heeft gelegd. De plannen zijn om dit voorstel na het afsluiten van TTIP eerst voor te leggen aan een raad van multinationals en technocraten om te bezien of zo'n verbod niet handelsbelemmerend is. Mogen we het straks wagen om de standaarden voor milieu, privacy en volksgezondheid te verhogen, dan kan Nederland dankzij CETA en TTIP door een Amerikaanse of Canadese investeerder voor een private rechtbank worden gedaagd met een miljoenen- of vaak een miljardenclaim.

Ook het nieuwe voorstel van de Europese Commissie waarin het omstreden private rechtssysteem ISDS Investment Court System (ICS) moet gaan heten, verandert daar helemaal niets aan. De grote bezwaren tegen dit soort schimmige geschillenbeslechting blijven kaarsrecht overeind staan: de toekenning van een ongekende macht aan buitenlandse investeerders en het buitenspel zetten van een democratisch tot stand gekomen regelgeving. Advocaten, arbiters en multinationals gaan ook onder ICS bepalen wat een land ter bescherming van haar volk mag regelen. Kan de Minister bevestigen dat het vrijhandelsakkoord met Canada, CETA, dat al is ondertekend door de Europese Commissie, gewoon ISDS bevat en dat ook Amerikaanse bedrijven, waarvan ongeveer 80% een kantoor in Canada heeft, al voordat TTIP van kracht zal zijn gebruik kunnen maken van deze ISDS-clausule om Europese regels aan te vechten? Indien het de Minister ernst is dat zij van ISDS af wil, kan zij niet anders dan afstand nemen van CETA, dat een jaar geleden in achterkamertjes tot stand kwam.

TTIP belooft meer, meer, meer voor minder. Dat is een illusie, een leugen en ongewenst. Verschillende studies over de gevolgen van TTIP, waaronder die voor de EU zelf, becijferen dat tussen de 680.000 en 1,3 miljoen mensen hun baan zullen verliezen, vooral binnen het mkb, nota bene de banenmotor van Europa. We hebben net meer dan 110.000 handtekeningen in ontvangst genomen van mensen die de regering en de Kamer oproepen om nee tegen TTIP te zeggen. In totaal zijn er in heel Europa al 3,2 miljoen handtekeningen verzameld. Wat is er nog meer nodig om de Minister ervan te doordringen dat het de bevolking ernst is en dat de geheime onderhandelingen over een ondemocratisch verdrag gestopt moeten worden? Het volk is aan zet. In maart 2014 heeft mijn fractie als eerste gevraagd om een referendum. Alleen de SP en GroenLinks stemden voor. Ik wil de motie hierover graag opnieuw indienen. Ik hoorde van mijn collega van de SP dat hij initiatieven zal ontplooien en daar ben ik erg blij mee.

Aanstaande zaterdag wordt er tegen TTIP gedemonstreerd in Amsterdam. Ik hoop dat heel veel mensen komen. Ik zal erbij zijn. Onze democratie, onze rechten, onze gezondheid, ons dierenwelzijn en onze planeet zijn geen handelsbelemmering.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. De PvdA stond en staat op het standpunt dat er in het vrijhandelsakkoord met de Verenigde Staten keiharde garanties moeten staan alvorens de PvdA daarmee akkoord kan gaan. Wij willen niet dat er sprake is van private tribunalen. Wij willen geen verlaging van de hoge standaarden die wij in Nederland hebben voor ons voedsel, het milieu, onze arbeidsomstandigheden en de sociale rechten van werknemers. De concurrentie op arbeidsvoorwaarden die er in Amerika is, hoeven wij hier niet.

We erkennen dat de Minister op het punt van de private tribunalen voor multinationals een grote stap voorwaarts heeft gezet. Ik wil haar daarmee feliciteren. Ere wie ere toekomt. De Minister heeft als een van de eersten aan de bel getrokken en ervoor gezorgd dat er een publiek investeringshof komt in plaats van dat foeilelijke private tribunaal. Die private tribunalen dateren uit een tijd dat Nederland een koloniale mogendheid was en in de dekoloniserende naties zijn belangen wilden veiligstellen. Dat is een andere politieke tijd.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer Teeven (VVD): Hoe komt de heer Vos aan het woord «private tribunalen»? De arbitrage in Europa bestaat sinds 1959. Het Nederlands bedrijfsleven maakt daar veelvuldig gebruik van. Waarom noemt hij dat toch tribunalen? Het veel vriendelijker woord «arbitrage» is van toepassing. Ik ben ook een groot voorstander van het investeringshof, maar laten we de dingen noemen zoals ze zijn en niet te veel aan demagogie doen, vooral niet als regeringspartij.

De heer Jan Vos (PvdA): De reading room wordt door mijn collega «een dark room» genoemd en ik zei dat ik die interpretatie niet helemaal deel. Ik weet niet wat de heer Van Dijk daar doet, maar ik denk dat het dan om andere dingen gaat. Als de heer Teeven zegt dat een privaat tribunaal iets anders is dan een arbitragehof, is dat maar een heel marginaal verschil. Het gaat erom dat je je recht publiekelijk en bij een publiek gerechtshof moet kunnen halen.

In het kader van de brief over de plannen van de Raad voor de rechtspraak die het kabinet vandaag aan de Kamer heeft gezonden, kom ik op de oprichting van een commercial court. Ook daar zit de angel in de naam. Het commercial court heet voluit: Netherlands Commercial Court (NCC). Er staat geen apostrof achter Netherlands. Misschien denkt de heer Teeven: waar heeft die mijnheer Vos het nou over? Ik zie hem namelijk een beetje kijken. Die apostrof is cruciaal, want de rechters willen in het Engels recht gaan spreken. Als je geen apostrof achter de s van Netherlands zet, is die s niet possessive. Dat betekent dat het court niet publiek is, maar van de rechters is. Die apostrof zijn de rechters vergeten. Zijn de rechters die bewust vergeten, omdat ze commerciële rechtszaken met geld van de belastingbetaler willen doen? Of spreken ze gewoon niet zo goed Engels en moeten ze op een cursus voordat ze in het Engels recht gaan spreken?

De heer Teeven (VVD): Ik ga hier in mijn eigen inbreng op in.

Voorzitter: Teeven

Mevrouw Thieme (PvdD): Bij iedereen die zich met TTIP bezighoudt, leeft de vraag of we er met het compromisvoorstel van de Europese Commissie over de private tribunalen op vooruitgaan? Wordt het transparanter en eerlijker en is er sprake van echte rechtspraak? Is de heer Vos met mij van mening dat dit niet het geval is, omdat multinationals nog steeds de een staat voor het arbitrage tribunaal – ik gebruik twee woorden zodat beide heren blij zijn, ik ga liever anders om met dit soort semantische discussies – kunnen dagen, omdat zij bijvoorbeeld eerder van ambtenaren hebben gehoord dat er geen verbod op teerzandolie komt en daarom een miljardenclaim indienen?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb er geen bezwaar tegen als multinationals of internationaal opererende bedrijven bij een publiek gerechtshof, zoals dat nu wordt ingericht, hun recht willen halen. Dat lijkt mij heel goed.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het zijn nog steeds arbiters uit de commerciële arbitrage-industrie. Het is nog steeds een tribunaal waar alleen buitenlandse investeerders een zaak tegen een staat kunnen beginnen. Er is dus sprake van rechtsongelijkheid, die door zo'n ICS in stand wordt gehouden. Hoe kan de PvdA voor een dergelijk ICS zijn, terwijl er alleen een semantische en geen werkelijke verandering plaatsvindt? Waarom zorgt zij er niet voor dat er in de rechtsstaat en met de rechters die we in Nederland kennen bescherming komt voor bedrijven en de Staat?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik zie dat toch anders. Als een Nederlands bedrijf in de Verenigde Staten opereert en voor een of andere lokale rechtbank in Texas zijn recht moet halen, weet ik wel hoe het afloopt. Dan heb ik liever een publiek geschillenhof tussen landen dan dat een bedrijf moet aankloppen bij de lokale rechter. Het is goed dat we een publiek gerechtshof hebben en dat we het op deze manier tussen naties en internationaal opererende bedrijven regelen.

De private manier van geschillenbeslechting, de arbitrage, die we sinds 1959 hebben ingericht, is nu aan discussie onderhevig. Dat is niet toevallig. Sinds decennia heeft de liberalisering in het politieke discours de boventoon gevoerd. We dachten dat marktwerking de oplossing voor allerlei zaken was. We zien nu dat bedrijven als we zelfregulering toepassen of convenanten afsluiten eigenlijk helemaal niet zo netjes opereren als we graag willen. De marktwerking faalt vaak en heeft enorme negatieve effecten. Het is goed om in dit verband te constateren dat als een Duits bedrijf, zoals Volkswagen, niet alleen frauduleus maar ook crimineel handelt en bewust software in auto's bouwt die mensen zieker maakt en onze kinderen astma geeft en mensen voortijdig doet overlijden, we niet langer onze ogen kunnen sluiten en kunnen zeggen dat het goed komt als er meer vrijhandel is. We leven echt in een andere tijd. De politiek moet het primaat terugpakken en ervoor zorgen dat onze burgers beschermd zijn tegen de kwaadwillende mensen die in dit soort bedrijven helaas heel vaak de boventoon kunnen voeren. Het is een andere tijd dan 1959 en de jaren negentig. Ik zie grote politieke veranderingen. In allerlei internationale politieke partijen staan andersoortige politici op, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Dat is niet toevallig. Burgers zijn het zat. We moeten het tijdperk van neoliberalisering achter ons laten. Politici hebben de taak om met hernieuwd vertrouwen wet- en regelgeving zodanig in te richten en toezicht toe te passen dat bedrijven niet wegkomen met dit soort trucs.

Mevrouw Thieme (PvdD): TTIP zorgt er juist voor dat multinationals alle ruimte krijgen om naar hun goeddunken te kunnen produceren. Regelgeving wordt opzijgezet als die hen niet past. Dat doet TTIP. Ik begrijp niet precies wat de heer Vos bepleit. Hij zegt dat hij voor burgers wil opkomen, maar hij stemt tegelijkertijd in met de plannen voor TTIP, dat de multinationals juist alle ruimte geeft. Ik vind dit een vreemd verhaal.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik begon ermee te zeggen dat de PvdA keiharde garanties op een aantal punten wil, ik heb die genoemd en zal ze niet herhalen, alvorens wij overwegen in te stemmen met TTIP. Dat wij instemmen met TTIP als er sprake is van een gemengd verdrag is geen uitgemaakte zaak. Dat ik op heel veel punten, even afgezien van de transparantie, zij aan zij met de heer Van Dijk ben opgetrokken, bewijst dat we elkaar daarin kunnen vinden. Het is mooi dat dit effect sorteert. We leven in een parlementaire democratie en heel veel mensen en organisaties hebben bezwaar gemaakt, ook politici. Vervolgens is de Minister aan de slag gegaan en zijn de eerste resultaten geboekt. Dit is nog niet genoeg, ik zie pas één vinkje in de vakjes staan die ik in mijn betoog heb aangegeven, maar het sorteert wel effect en laat zien dat onze parlementaire democratie werkt. We zullen met hernieuwd zelfvertrouwen die gestelde criteria moeten controleren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Alle mythes rond TTIP zijn door allerlei onafhankelijk experts inmiddels ontkracht. Het zal niet zorgen voor meer werkgelegenheid of voor meer bescherming voor de voedselveiligheid, het milieu en het dierenwelzijn. Toch zegt de PvdA dat zij er alle vertrouwen in heeft, dat de trein mag doorrijden en dat er geen noodstop wordt ingebouwd. Waar komt het vertrouwen vandaan dat de Minister er het beste van maakt waardoor de PvdA voorlopig geen nee zegt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Thieme heeft een punt. Aan de ene kant houdt de heer Vos een gloedvol betoog over het einde van het neoliberalisme en de prachtige verkiezingsoverwinningen van de heer Corbyn en wellicht van de heer Sanders in Amerika. Aan de andere kant houdt hij een beetje in het midden of zijn partij TTIP steunt. Zijn partijgenoot in Brussel heeft gezegd dat zij niet akkoord gaat en dat siert haar. Van de heer Vos hoor ik dat nog niet. Hij heeft wel stevige Kamervragen over het ISDS-systeem in CETA gesteld. Hij vroeg de Minister of zij bereid is om de onderhandelingen daarover te heropenen. Dat is een heel goede vraag. Is de heer Vos het ermee eens dat wij vandaag aan de Minister moeten vragen of zij daarvoor gaat pleiten?

De heer Jan Vos (PvdA): Sterker nog, dit is voor de PvdA een harde voorwaarde. Ik wil dat dit in CETA netjes geregeld wordt en dat Amerikaanse bedrijven niet via de achterdeur alsnog hun claims in Europa kunnen neerleggen. Bij dezen is niet alleen de vraag maar zijn ook de harde voorwaarde, de criteria en de kritiek doorgeleid naar de Minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan moeten we wel heel precies zijn. De Minister antwoordt dat er geen heropening komt van de onderhandelingen over CETA, dat we slechts nog wat technische aanpassingen kunnen doen en dat we dan bekijken of we CETA wat betreft ISDS op TTIP kunnen afstemmen. Dat gaat hem natuurlijk niet worden. Is de heer Vos het ermee eens dat ISDS helemaal uit CETA moet en dat de Minister daarvoor moet pleiten?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik wil graag dat Amerikaanse bedrijven geen mogelijkheid hebben om via CETA claims bij de Nederlandse overheid in te dienen. Het lijkt mij dat dit moet gebeuren via het uitsluiten van ISDS uit CETA. Als de Minister mij ervan kan overtuigen dat zij het op een andere manier ook kan regelen, kan ik daarmee akkoord gaan. Het gaat mij om het doel: geen claims van Amerikaanse bedrijven in Nederland. Zolang ik niet overtuigd ben, stem ik niet in met TTIP. De heer Van Dijk sprak een paar keer over mevrouw Jongerius. Zij en ik zitten hierin volkomen op één lijn. Hij legt haar woorden in de mond die ik voor zijn rekening laat.

De heer Verhoeven (D66): De heer Vos beantwoordt mijn vraag al bijna, maar ik zal hem voor de volledigheid nog even stellen. Er zijn bij de PvdA drie smaken: commissaris Timmermans is voor, mevrouw Jongerius is tegen of – als de heer Vos dat beeld kan wegnemen – lijkt dat te zijn, en de dappere opstelling van de heer Vos. Hij zegt dat hij voorwaarden stelt, daaraan toetst en dan besluit wat hij doet. Is dat de lijn van de PvdA? Of is het toch die van mevrouw Jongerius of de heer Timmermans?

De heer Jan Vos (PvdA): De PvdA is een brede volksbeweging, ook al kun je dat af en toe aan de peilingen niet aflezen. Er zijn heel veel opinies binnen de partij. Ik weet zeker dat ik fervente voor- en tegenstander te berde kan brengen als de heer Verhoeven daarom vraagt. De mensen die hij noemde vallen niet in die categorie. Ze hebben allemaal een andere verantwoordelijkheid vanuit de functie die ze vervullen. Een EU-commissaris heeft een andere taak dan een parlementariër die die Commissaris controleert. Ik heb vanuit het parlement ook mijn eigen verantwoordelijkheid. De heer Verhoeven kan mij als Tweede Kamerlid overal op aanspreken.

De heer Verhoeven (D66): Dat zal ik doen. Ik begrijp dat als ik de komende tijd mevrouw Jongerius weer stoere taal hoor bezigen, ik de krant of het televisieprogramma aan de kant moet leggen en moet uitgaan van wat de heer Vos tegen mij heeft gezegd. Dat is het enige echte PvdA-standpunt.

De voorzitter: De heer Segers heeft een vraag.

De heer Verhoeven (D66): De heer Vos gaat mijn vraag eerst toch nog wel beantwoorden?

De voorzitter: Nee, want u hebt geen vraag gesteld.

De heer Verhoeven (D66): Jawel, dat was gewoon een vraag. Ik vind dit merkwaardig.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter, ik mag toch nog antwoorden?

De voorzitter: Dat kunt u doen bij uw antwoord aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie): De PvdA-fractie stelt goede, terechte voorwaarden. Er is een motie aangenomen waarin wordt gesteld dat het verdrag moet worden voorgelegd aan het parlement voordat Nederland kan instemmen en dat goedkeuring van de nationale parlementen een voorwaarde is. De Minister heeft die voorwaarde doorgeleid. Is het ook een harde voorwaarde voor de PvdA-fractie dat wij echt ja of nee moeten kunnen zeggen?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb in een debat hierover al eerder gezegd dat ik uiteindelijk ja of nee zal zeggen, maar dat formeel gezien het Europees Hof bepaalt of er sprake is van een gemengde competentie. Het Europees Hof dan wel het Europees parlement en de Kamer zullen dus hierover besluiten. We moeten die uitspraak afwachten alvorens we weten of het opsteken van onze hand binnen de Unie ook rechtsgeldigheid heeft. Het is misschien een wat ingewikkeld antwoord, maar de heer Segers knikt, dus hij begrijpt het.

Ten aanzien van de heer Verhoeven: hij is een goed politicus en ik moet hem complimenteren. Hij weet altijd zijn standpunt zo te presenteren dat vrijwel iedereen zich daarin herkent. Van Kees «een beetje van dit, een beetje van dat»-Verhoeven verneem ik graag waar D66 in dit debat staat. Dat heb ik nog niet vernomen, want hij blijft er een beetje omheen draaien.

De voorzitter: Nu is de heer Segers. Het antwoord van de heer Verhoeven hoort u in zijn termijn.

De heer Segers (ChristenUnie): In de brief van de Minister staat dat Nederland met andere lidstaten de Commissie verzocht heeft om het uiteindelijke verdrag ook aan de nationale parlementen ter goedkeuring voor te leggen. Dit is een vriendelijk verzoek dat enige kracht bijgezet kan worden met: dit raakt zo onze publieke belangen en onze democratische rechtsstaat, dat wij als democratisch gekozen vertegenwoordigers daar ja of nee tegen willen kunnen zeggen.

De heer Jan Vos (PvdA): Het is een Commissiemandaat. Dit is juridisch vastgelegd in, ik meen, het verdrag van Lissabon, maar de Minister kan dit verder duiden. Zo zit het. Klaar.

We kijken nu anders aan tegen neoliberalisering. In de Verenigde Staten hebben consumenten heel veel rechten. Als een bedrijf daar iets verkeerd doet, is het zuur. Een consument met een klacht heeft een heel sterke rechtspositie. In Europa is dat niet zo. We hebben autoriteiten, toezichthouders, die voor de burger controleren of het allemaal wel in orde is. In het debat heb ik tot nu toe gemist op welke manier die meer fundamentele keuze tussen de Verenigde Staten en Europa in TTIP wordt ingevuld. Die invulling is van groot belang als we moeten constateren dat bedrijven niet te vertrouwen zijn, een conclusie die we na wat er gebeurd is bij zo'n gerenommeerd bedrijf als Volkswagen moeten trekken.

Ik wil mijn laatste anderhalve minuut gebruiken om een ander, hieraan verwant, onderwerp te bespreken waaraan ik al refereerde in de beantwoording van een vraag van de heer Teeven. De Raad voor de rechtspraak heeft het voornemen om een Netherlands Commercial Court op te richten. Men denkt wellicht: wat is dat? Dat dacht ik namelijk ook. Dat is een gerechtshof dat geschillen gaat beslechten tussen internationale bedrijven, een beetje het onderwerp dat wij hier vandaag bespreken. In Het Parool zegt een rechtbankpresident: wij willen meer concurreren met rechtbanken in andere landen en onze rechtsgebieden uitbreiden. Deze mijnheer wil een groter marktaandeel en hij wil in het Engels spreken. Nederlandse belastingbetalers moeten dat commercial court betalen. Is dat niet een beetje van de zotte? Of ben ik zo wereldvreemd dat ik het raar vind dat Nederlandse rechters internationale conflicten tussen bedrijven gaan geschillen met Nederlands belastinggeld, in het Engels, in een commercial court in Amsterdam? Als die rechters commercieel willen gaan, moeten ze hun ontslag nemen en een besloten vennootschap oprichten. Dan wens ik hen heel veel succes en materiële voorspoed bij hun verdere carrière, maar ik wil niet dat de Nederlandse politiek een dergelijke manier van werken faciliteert.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kom nog even terug op het hervormde ISDS, het hof en de opmerking van de heer Vos dat mevrouw Jongerius en hij altijd op één lijn zitten. Ik stel vast dat hij niet blij is met dat permanente hof, want mevrouw Jongerius zegt in het Financieele Dagblad van 22 september jl. dat het nieuwe investeringshof geen goed idee is. Klopt het dat dit de lijn van de heer Vos is?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik zei dat we een brede volkspartij zijn. Er kunnen kanttekeningen bij het hof worden geplaatst. Mijn spreektijd is nu op, maar mevrouw Jongerius zal in het Europarlement ongetwijfeld haar taak vervullen. Dit is ook primair een taak van het Europarlement. Ik heb dit debat gefaciliteerd omdat de heer Van Dijk het graag wilde houden, zo democratisch zijn we, maar de Minister zet vooralsnog heel goede stappen. Ik ben blij dat zij en het kabinet goed naar de heer Van Dijk en mij hebben geluisterd, want we hebben hier twee jaar met elkaar over gesproken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Even voor de goede orde: de heer Vos heeft dit debat helemaal niet gesteund. Hij heeft een eerder debat van tafel gehaald. De heer Teeven heeft dit debat gesteund. De heer Vos was niet bij de procedurevergadering waar dit werd besloten. Terug naar mijn vraag. In de krant staat dat mevrouw Jongerius zegt dat alleen bedrijven kunnen klagen, maar werknemers en vakbonden niet. Volgens haar stuurt de Commissie aan op bemiddeling en schikking in achterkamertjes. Zij is het niet eens met dit nieuwe hof van Minister Ploumen en mevrouw Malmström. Als de heer Vos met mevrouw Jongerius op één lijn zit, is hij het daarmee ook niet eens.

De heer Jan Vos (PvdA): Mevrouw Jongerius vindt dat werknemers en vakbonden ook een positie moeten hebben in de geschillen die dat hof gaat beslechten. Zij vraagt waarom dat niet het geval is. Dat vind ik een heel legitieme vraag. Misschien is de Minister bereid om die vandaag te beantwoorden. Als de heer Van Dijk een vraag voor mevrouw Jongerius heeft, moet hij haar bellen, maar niet de Tweede Kamer voor een debat bijeen roepen. Ik heb overigens wel degelijk mijn instemming voor dit debat gegeven door de heer Van Dijk niet tegen te spreken toen hij het debat aanvroeg en dat weet hij net zo goed als ik.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Het debat over het handelsverdrag tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten is gekaapt door angst, angst voor chloorkippen, hormoonvlees en ook door angst voor verlies van de democratie. Zorgen zijn natuurlijk op hun plaats, maar de angst is vaak gestoeld op mythes en spookbeelden. Antivrijhandelpartijen wakkeren dit maar al te graag aan. Ondertussen lacht Poetin zich rot omdat Europa zichzelf in de voet schiet uit angst voor het o zo slechte Amerika. In het Volkswagenschandaal, de heer Vos haalde dat net aan, zien we juist dat de Verenigde Staten geregeld hogere en betere standaarden hebben dan de Europese Unie. Je kunt je ook afvragen wat erger is: een chloorkip of een stikauto? Daarom ziet D66 dit verdrag als een kans om de hogere standaarden van zowel de Europese Unie als de Verenigde Staten wereldwijd leidend te maken. Anders bestaat de kans dat standaarden voor milieu, arbeidsomstandigheden en andere zaken zoals privacy, die mijn collega's terecht genoemd hebben, door China en Rusland worden bepaald. Het net afgesloten Trans-Pacific Partnership (TPP) tussen onder andere de Verenigde Staten, Japan, Australië, Canada en Mexico laat zien dat de wereld echt niet op Europa wacht. We moeten deze kans grijpen, zodat Europa kan leiden in plaats van volgen. Dit verdrag is daarnaast een kans voor meer banen in Nederland. Ik weet dat er twijfels zijn over de doorrekeningen. Daarom zegt D66: laat het CPB dit doorrekenen. TTIP kan ook kansen betekenen voor het midden- en kleinbedrijf dat toegang krijgt tot nieuwe markten.

Het is daarom teleurstellend dat Onze Minister, die de afgelopen tijd goed werk heeft geleverd voor het voorstel voor investeringsbescherming, het debat in Nederland heel stilletjes voert. Ik heb dit in het vorige debat ook gezegd. Zelf schrijft zij: ik ben toch in Pakhuis de Zwijger geweest? Net als premier Rutte heeft zij echter de neiging om in Nederland het één te zeggen en in Brussel het ander te doen. Wat gaat zij doen om mensen te voorzien van zo veel mogelijk goede, objectieve en evenwichtige informatie over het handelsverdrag? Een optreden in Pakhuis de Zwijger, hoe goed misschien ook, is niet voldoende. Is de Minister bereid om zich actiever in het debat te mengen? Of laat ze de woordvoering liever aan Lubach?

D66 ziet het voorstel van de Europese Commissie voor de hervorming van investeringsbescherming als een belangrijke stap om het arbitragesysteem wereldwijd te hervormen. Er komt een internationaal hof met publiek benoemde rechters en openbare zittingen. Ook het right to regulate wordt goed geregeld. Onzinclaims worden dus snel afgewezen. Juist de tegenstanders van het huidige arbitragesysteem zouden deze hervorming moeten omarmen. Er zijn stappen vooruitgezet, er is geluisterd naar hun klachten, ze zijn serieus genomen en er is gekeken naar een manier waarop we dit in hemelsnaam beter juridisch en democratisch kunnen maken. We hebben nog meer dan 90 verdragen met zo'n verouderd systeem, dus laten we hier wereldwijd verandering in brengen. De Minister is een van de architecten van het voorstel. Vanmiddag zei ze op het Plein dat ISDS dood is. Wat gaat zij doen om er wereldwijd voor te zorgen dat het nieuwe systeem in alle verdragen terechtkomt? Wat gaat Nederland doen aan al die verouderde verdragen? Gaat ons voorzitterschap vanaf 1 januari hiervoor een kans bieden? Gaat de Minister proberen om een eventueel hof naar Den Haag te halen?

We gaan de elfde ronde van de onderhandelingen in. 10 van de 24 hoofdstukken zijn nog niet besproken. De Franse Minister heeft gezegd dat het helemaal niet opschiet, maar dan bedoelde ze aan Amerikaanse zijde. In Amerika zijn ze namelijk bezig geweest met het Trans-Pacific Partnership en met de komende verkiezingen. Het kan nog jaren duren voordat er überhaupt een conceptverdrag ligt waarover we onze mening kunnen vormen. Onderschrijft de Minister de mening van haar Franse collega? Wat wil zij concreet van de Amerikanen zien?

Tot slot: er zijn steeds minder partijen die objectief en gebalanceerd durven te kijken naar het vrijhandelsverdrag. De één is sowieso voor en de ander is hoe dan ook tegen, wat er ook instaat of wat er ook in komt te staan. Dat is jammer. Hoewel sommige zorgen zeer terecht zijn, biedt vrijhandel juist voor Nederland grote kansen en kan het vele banen opleveren. Laten we daar ook oog voor houden en ons niet blindstaren op mythes en spookverhalen.

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Verhoeven spreekt de Minister na: ISDS is dood. Is hij daar blij mee?

De heer Verhoeven (D66): Ik citeerde de Minister. Ik ben blij dat het oude systeem van investeringsbescherming, waaraan heel veel bezwaren zaten, verandert en aanpast wordt in een goed of in ieder geval beter systeem waarin meer democratische waarborgen, meer transparantie en andere goede punten zitten. Ik zie de stappen van de Europese Commissie als stappen voorwaarts. Een vorm van investeringsbescherming is op zich iets heel reëels, maar de huidige werkwijze is op veel punten voor verbetering vatbaar.

De heer Segers (ChristenUnie): Is de inzet van de D66-fractie om de 90 verdragen waar ISDS nog instaat, inclusief CETA, aan te passen en open te breken om er zo voor te zorgen dat ISDS niet alleen dood is in TTIP, maar ook in andere verdragen?

De heer Verhoeven (D66): Ja, dat is de inzet.

De heer Jan Vos (PvdA): Dankzij de heer Segers hoor ik wat over de inzet en begrijp ik wat D66 op dit punt wil. Verder heb ik weinig gehoord en heeft de heer Verhoeven zijn positie eer aangedaan door mooi het midden te houden en geen klare wijn te schenken. Ik heb hem ook geen harde voorwaarden horen stellen. Ik geef hem graag nog een kans. Is hij voor of tegen TTIP? Zo nee of zo ja, onder welke voorwaarden? Dan weet ik tenminste waar ik aan toe ben.

De heer Verhoeven (D66): We zijn er al vaker heel duidelijk over geweest. De heer Vos kan het lezen op onze site. Ik heb het in vorige debat ook helder gezegd, maar ik reken het mijzelf aan als de heer Vos het nog niet helder voor ogen heeft. In theorie is het onmogelijk om voor of tegen iets te zijn wat er nog niet is. We staan positief tegenover de kansen, maar stemmen tegen als de standaarden op het gebied van milieu, voedselveiligheid, privacy en democratie onder onze grens zitten. We zijn niet voor en niet tegen. We wachten op wat er komt en bepalen dan onze stem. Dat lijkt mij logisch. Van tevoren zeggen dat het toch niets wordt, is de domst mogelijke houding. De heer Vos zit er ongeveer hetzelfde in als wij, dus als hij mij verwijt niet duidelijk te zijn, is hij dat zelf ook niet. We stellen ongeveer dezelfde voorwaarden en hebben ongeveer dezelfde benadering. Voor ons is het glas halfvol, voor hem halfleeg, maar per saldo is dat precies hetzelfde.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb het duidelijk gehoord: we zijn niet voor en we zijn niet tegen. Ik constateerde dat al eerder: een beetje van dit en een beetje van dat en we kijken wel waar we uiteindelijk uitkomen. Waarschijnlijk doet de heer Verhoeven dat vooral op basis van de politieke inschatting over de wijze waarop hij hier de meeste electorale winst uit kan halen. Of niet, mijnheer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66): Wij willen ook graag een grote brede volkspartij worden en hebben de afgelopen 50 jaar de trucs van de PvdA afgekeken. Als de heer Vos nu beweert dat hij wel voor of tegen het verdrag is, dan liegt hij. Hij heeft precies hetzelfde gezegd als ik: wij weten het op dit moment nog niet omdat wij niet weten wat er ligt, maar wij hebben duidelijke voorwaarden. D66 heeft exact dezelfde houding, alleen formuleren wij het positief en optimistisch en de heer Vos doet dat defensief en zuur. Wij bedoelen hetzelfde, maar wij zeggen het anders. Wij gaan voor een goed verdrag en als er geen goed verdrag komt, stemt D66 gewoon tegen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. TTIP, het handelsverdrag, heeft als sinds de start van de onderhandelingen tot heel veel discussie geleid. Als handelsnatie heeft Nederland natuurlijk altijd baat gehad bij vrijhandel. Daarmee hebben wij onze economie en welvaart kunnen opbouwen. Wij zien twee belangrijke redenen om deze onderhandelingen met de VS te voeren. Ten eerste onze geopolitieke rol; mijn D66-collega gaf dit ook al aan. Het is belangrijk dat onze normen en waarden verder de wereld ingaan, want anders moet je straks voldoen aan normen en waarden waar je waarschijnlijk veel minder mee hebt. Ten tweede is er de economische groei. Om deze redenen staan wij positief, maar ook kritisch tegenover dit handelsverdrag. Wij zullen daarbij in het bijzonder kijken naar de positie van het midden- en kleinbedrijf. Zoals andere partijen ook aangaven, lijkt het verdrag de heel grote multinationals een beetje te bevoordelen. Onze bedoeling is juist dat het midden- en kleinbedrijf, waar bijna alle werkgelegenheid in Nederland zit, verder wordt versterkt. Wij zullen het verdrag hieraan afmeten.

De Europese Commissie geeft signalen af dat het mkb met TTIP goed wordt gestimuleerd, bijvoorbeeld door het verlagen van de administratieve lasten. In hoeverre gaat het SER-advies hierop in? Wanneer verwacht de Minister dit advies? In een van de stukken las ik dat het er deze zomer zou zijn, maar we hebben het nog niet gezien. Hoe wil de Minister de belangen van het mkb in het handelsakkoord borgen?

Het CDA wil graag van de Minister weten op welke manier zij wil voorkomen dat Amerikaanse bedrijven via CETA de ISDS-clausule van TTIP omzeilen. In februari 2014 heeft het CDA een motie van de leden Klaver en Jan Vos hierover gesteund. Hoe geeft de Minister uitvoering aan die motie?

Als het vrijhandelsakkoord er komt, moet het aan een aantal punten voldoen. De Minister gaf vanmiddag op het Plein aan dat ISDS dood en begraven is. Het CDA vindt dat de wetgevende bevoegdheden van de EU-lidstaten niet mogen worden beperkt door wat dan ook. Ook dient de arbitrageprocedure transparant en openbaar te zijn, moeten de onafhankelijke rechters zorgvuldig worden geselecteerd en moet er een mogelijkheid tot hoger beroep zijn. De vernieuwingsvoorstellen van de Europese Commissie lijken het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) hierin te volgen. Inderdaad heeft deze Minister op dit punt vooropgelopen en daar hebben wij waardering voor. Voor een definitief oordeel is het op dit moment echt nog te vroeg. Hoe waardeert de Minister de voorlopige voorstellen? Kan de Minister aangeven waar het permanente hof moet komen? Hoe zit het met de kosten daarvan? In hoeverre worden de mogelijkheden onderzocht om dit onder te brengen bij een bestaande structuur of organisatie? Wat is precies de jurisdictie van deze rechtbank?

Laat ik heel helder zijn: wat het CDA betreft komt er geen verlaging van onze standaarden op het gebied van voedselveiligheid, dierenwelzijn, milieu en sociale rechten. Kan de Minister bevestigen dat TTIP niet tornt aan deze normen? Kan zij aangeven of er wordt onderhandeld om in plaats van met chloor behandeld kippenvlees vlees met perioxide azijnzuur toe te laten op de Europese markt? Is de Minister het met ons eens dat voorkomen moet worden dat de hoge Europese eisen door marktwerking uit de VS in een neerwaartse spiraal terechtkomen? Stel dat wij in de toekomst voorstellen om onze standaarden te verbeteren, in hoeverre wordt dan de Europese markt bedreigd door oneerlijke concurrentie uit de VS? Ik krijg graag een reactie van de Minister op deze punten.

Het CDA is van mening dat bepaalde onderdelen echt van het handelsverdrag uitgesloten dienen te worden. Minister Schippers heeft tijdens het algemeen overleg EU-Gezondheidsraad van 17 juni jl. toegezegd dat het Nederlandse gemengde private stelsel met publieke randvoorwaarden op dezelfde wijze behandeld wordt als de publieke zorgstelsels en dus wordt uitgesloten van de onderhandelingen. Deelt de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking deze conclusie en kan zij bevestigen dat ons Nederlandse gezondheidsstelsel uitgesloten is van de onderhandelingen?

Een ander belangrijk onderwerp zijn de mensenrechten. Zijn deze voldoende verankerd in het handelsverdrag? Hoe kunnen de nieuwe voorstellen daaraan worden getoetst?

Het CDA was ontstemd over de mededeling van de Europese Commissie dat de documenten niet meer beschikbaar waren voor de parlementariërs. Is die blokkade inmiddels opgeheven? Wat gaat de Minister ondernemen om deze geslotenheid te voorkomen?

In steeds meer Nederlandse gemeenten debatteert de gemeenteraad over TTIP en worden moties tegen TTIP aangenomen. Wat is de reactie van de Minister op deze ontwikkeling in het land? In hoeverre denkt de Minister dat TTIP de lokale overheden raakt? Kan zij daar specifiek op ingaan? Hoe zit het met het gemengde akkoord?

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Twee weken geleden zaten we in deze zaal met een wat kleiner gezelschap. Toen ging het over een Eerste Kamer-rapport met de titel Verbinding verbroken? Een prachtig breed samengestelde commissie gaf door middel van een prachtig rapport een terugblik op privatiseringen uit de jaren negentig. Die commissie zei: het was heel veel markt en de publieke belangen werden niet verdedigd, die waren eigenlijk het kind van de rekening. We moeten niet hebben dat we over vijf jaar terugblikken op deze periode en naar de handelsverdragen kijken en zeggen: het was heel veel markt en de publieke belangen waren het kind van de rekening. De heer Vos schetste net de enorme kentering in het publieke debat. Dan gaat het over deze belangen. Laten we alsjeblieft de lessen uit het verleden opnieuw leren.

In dit licht is het heel belangrijk dat het parlement zijn zegje mag doen. Ik begrijp dat er nog volop over het verdrag wordt gesproken. De inzet van het kabinet is helder. De Minister zei net buiten de microfoon dat zij er straks wat over zal zeggen. Wij onderstrepen de inzet van Nederland om het verdrag via de democratische weg, via nationale parlementen, te ratificeren. Er staat wel wat op het spel, bijvoorbeeld onze standaarden. De Minister zegt dat het geen race to the bottom is, maar dat we onze kwaliteitseisen handhaven en dat die nog weleens beter kunnen worden. De heer Verhoeven refereert terecht aan Volkswagen-gate waarin het de Amerikanen waren die Europa op de vingers tikten. Is het inderdaad de voorwaarde van de Minister dat de kwaliteitseisen alleen maar beter worden en het geen race to the bottom maar to the top is? Garandeert de Minister dit?

Ondertussen hebben boerenorganisaties hun zorg over de mogelijkheid van een race to the bottom aangekaart. Deze mensen hebben volop met vrijhandel te maken en spreken hun zorg daarover uit. Hoe terecht is die zorg?

Een heikel punt is het arbitragehof. De bewijslast hiervoor ligt echt bij de Minister of degenen die TTIP construeren. Er is al heel veel vrijhandel. Waarom is zo'n hof nodig? In een rechtsstaat heeft iedereen gelijke toegang tot het recht. Iedereen is voor de wet gelijk. Waarom heeft een bedrijf wel toegang tot zo'n hof en een andere partij of een individuele burger niet? De bewijslast ligt bij de Minister als het gaat om de door mij ingediende motie waarin staat dat geschillenbeslechting geen afbreuk mag doen aan de Nederlandse democratische rechtsstaat. Ik hoor graag hoe recht wordt gedaan aan de motie en hoe deze in het arbitragehof past.

De heer Verhoeven (D66): We zijn allemaal van mening dat het heel reëel is dat bijvoorbeeld een horecaondernemer die van de gemeente hoort dat het bestemmingsplan ineens veranderd wordt, naar de rechter stapt om te bekijken of daar een vergoeding tegenover kan staan zodat hij zijn bedrijf kan voortzetten. Dat vinden we in Nederland allemaal doodnormaal en daar wil niemand vanaf. We vinden een vergelijkbare aanpak heel lastig als een bedrijf een land kan aanklagen op basis van een veranderde regel, niet om die regel terug te draaien maar misschien om een schadevergoeding te krijgen, en dat te laten bepalen door een internationale rechter. Wat vindt de heer Segers van die vergelijking?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik vind het helemaal niet raar als een bedrijf zijn recht wil halen bij een land. Sterker, dat is een fundamenteel recht. De vraag is waar het dat recht haalt. Nu is dat bij de nationale rechter, in het nationale rechtssysteem dat is ingepast in een rechtsstaat met de trias politica, de scheiding van machten. Dat is een fundamenteel ander uitgangspunt dan wanneer je een nieuw lichaam construeert, dat ergens tussen Europa en Amerika in zweeft. Het Europees parlement zegt middels een resolutie dat het democratisch moet worden gecontroleerd. Ik ben heel benieuwd. Ik vraag dan ook enige exegese van de Minister over de manier waarop dit vormgegeven kan worden. Het moet aan heel harde criteria voldoen, willen wij instemmen. Vooralsnog ben ik uiterst sceptisch. Het uitgangspunt is dat je je recht kunt halen bij de rechter in een rechtsstaat, of die nu in de Verenigde Staten is of hier.

Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over CETA. Is dit geen achterdeur? Steunt de Minister de inzet van onder andere de D66-fractie om ISDS in al die andere verdragen te beëindigen? Dat lijkt mij een goed streven, omdat het strijdig is met de democratische rechtsstaat en daarmee op gespannen voet staat. Wil de Minister kijken naar verdragen die geen ISDS, geen arbitragehof, kennen, zoals dat tussen de Verenigde Staten en Australië? Het is dus helemaal niet zo dat een verdrag staat of valt met een arbitragehof. Ik krijg graag een reactie op dit punt.

Er is een regulatory cooporation body, een wat schimmig lichaam dat streeft naar verdere harmonisatie van de regelgeving in de Verenigde Staten en de Europese Unie. Het wil de binnengrenzen van de Europese Unie eigenlijk verder uitbreiden naar de Verenigde Staten. Hoe zit het met de democratische controle daarop? Het is een schimmig orgaan dat niet bij de Europese Unie hoort. Het zit ergens tussenin. Ik krijg graag een reactie op dit punt.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Waar staat de VVD voor? Vanuit onze ideologie en ook door wat dit vrijhandelsverdrag in de praktijk mogelijk maakt, zijn wij voor. Wij hebben eigenlijk maar één smaak. Wij zien wel een aantal grote problemen.

Waarom zijn wij voor dit verdrag? In bijvoorbeeld de farmaceutische- en de cosmetica-industrie moet een product als lipstick vier keer worden getest, twee keer in Europa en vervolgens twee keer in de Verenigde Staten, omdat men elkaars standaarden niet accepteert en men allebei denkt dat men het beter kan. Dat betekent, zeg ik in de richting van mevrouw Thieme, dat het product vier keer op dieren wordt getest, terwijl één keer voldoende had kunnen zijn. Dat is een groot voordeel van het verdrag. Het gaat ook om andere dingen. Zo is er in Nederland een producent die biologisch afbreekbare tafelkleden kan maken. Dit is een mooi product dat volgens Europese en Amerikaanse standaarden in de grond moet worden begraven om te bekijken hoe lang het duurt voordat het is afgebroken. De tafelkleden moeten twee keer worden begraven, een keer volgens Europese en een keer volgens Amerikaanse standaarden. Het kan natuurlijk in één keer. Dat scheelt een hoop kosten en een hoop tijd en heeft alleen maar voordelen.

Wat zijn nog meer redenen om voor het vrijhandelsverdrag te zijn? VANMOOF, een keurig mkb-bedrijf in Nederland – mijn collega's zijn allemaal zeer enthousiast over het mkb – exporteert Gazellefietsen naar Amerika. Een beetje reclame in een AO is nooit weg. Wat gebeurt er? VANMOOF moet twee soorten kettingkasten voor die fiets maken, een kettingkast voor Europa en een voor Amerika, omdat er heel kleine afwijkingen tussen die kettingkasten zijn. Wat is er nou toch mooier dan als je de afmetingen voor die kettingkasten een beetje bij elkaar brengt en ervoor kan zorgen dat er één kettingkast op die fietsen kan?

De heer Verhoeven en anderen zeiden het al: we denken vaak dat de controles in de Verenigde Staten zo slecht zijn en niet voldoen aan onze standaarden. De heer Verhoeven zei terecht dat de vermeende fraude van Volkswagen niet is ontdekt in Europa, waar talloze consumenten in een verontreinigende Volkswagen rijden, maar juist in de Verenigde Staten.

De VVD heeft de Minister vaak geprezen voor haar inzet, maar vandaag doet zij dat wat minder. De VVD-fractie is de wat stevige linkse taal van de Minister niet gewend. We dachten dat zij haar ideologische veren een beetje kwijt was, maar niets is minder waar. «ISDS is dood» is leuke linkse taal voor de bühne aan de voorzijde van het parlement, maar een beetje flauwekul. De Minister weet dat dat internationale arbitragehof pas over een paar jaar kan worden gerealiseerd. Zo'n arbitragehof is een goed idee. De VVD verzet zich daar niet tegen, want liggen goede ideeën aan het arbitragehof ten grondslag die onnodige weerstand bij de tegenstanders kunnen wegnemen. Ik ben dat met de heren Verhoeven en Vos eens. Het is goed dat de Minister zich daarvoor inzet, maar waarom zegt zij dat ISDS dood is? De Minister weet toch dat er nog een heel lange tijd gebruikgemaakt moet worden van die arbitrage die er al sinds 1959 is? Ik hoor graag het standpunt van de Minister. Praat de Minister namens het gehele kabinet of is het haar privémening?

De standaarden worden niet veranderd. Sterker nog, het kan weleens zo zijn dat er één standaard voor voedselveiligheid komt. Dat heeft grote voordelen, zowel in de Verenigde Staten als in Europa. Is de Minister dat met de VVD-fractie eens?

Is de Minister het ook met de VVD-fractie eens dat als het TPP-verdrag, dat tussen de Verenigde Staten en een aantal Aziatische landen moet worden getekend, in 2016 wordt geratificeerd de exportpositie van Europa voor zuivel en vlees – juist de sector waarvoor veel van mijn collega's zeggen op te komen – in de problemen komt wat betreft export naar de Amerikaanse markt? Een land als Japan of Korea of Maleisië kan dan zeer eenvoudig de Amerikaanse markt bereiken waar wij dat niet kunnen. We hebben dit gezien bij het verdrag tussen Korea en Chili. In eerste instantie had Frankrijk in Korea een keurige exportmarkt van Franse wijn. De Chilenen sloten een verdrag met Korea, de importheffing ging van de Chileense wijn af en de Franse wijn kon niet meer op de Koreaanse markt gebracht wordt. Lopen wij eenzelfde risico met onze zuivel- en vleesproducten? Het is goed dat een aantal collega's zorg heeft voor de vleesmarkt en de vleesproducenten, maar misschien is de vraag belangrijker of wij nog een Amerikaanse markt hebben als TPP in 2016 wordt afgesloten.

Door tariefverlaging is er een stimulatie van de export van industrieproducten. Straks hebben we onderdelen die door TTIP aangepast worden. Je hebt dan een onderdeel dat zowel op de Noord-Amerikaanse als op de Europese markt kan worden gebruikt. Nog veel beter, de Amerikaanse markt wordt ook voor overheidsaanbestedingen geopend. Wat betekent dit voor de Nederlandse baggerindustrie? Gaat de Amerikaanse markt daarvoor open? Wat betekent het voor de bouw van pleziervaartuigen, een sector die in Nederland veel werknemers heeft? De Amerikaanse markt zit totaal op slot. Wat betekent TTIP voor dit soort markten?

Wat betekent TTIP voor de standaarden inzake privacybescherming? Is het juist niet zo dat door dit vrijhandelsverdrag de privacybescherming wordt vergroot in plaats van verkleind? Kan de Minister daar wat over zeggen?

Over het internationaal hof is al veel gezegd. Commissaris Timmermans heeft dit naar buiten gebracht. De Minister is te prijzen dat zij het op de agenda heeft gekregen. Wellicht dat we een aantal tekortkomingen van ISDS kunnen voorkomen, maar we moeten bekijken op welke manier het uitwerkt.

De voorzitter: U zit al op zesenhalve minuut.

De heer Teeven (VVD): Ik ben blij dat u de orde handhaaft. Ik sluit af met de laatste vraag. Is het zo dat we van de TTIP-onderhandelingen niet te veel moeten verwachten tot de Amerikaanse presidentsverkiezingen?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik vond de gehele bijdrage intrigerend, maar zeker het begin. Het maakt niet uit wat er in het verdrag staat, ISDS of geen ISDS, de VVD-fractie is altijd voor. Is dat een goede samenvatting?

De heer Teeven (VVD): Nee, dat is geen goede samenvatting. Luisteren is ook een kunst. Ik heb de Minister geprezen voor het internationaal arbitragehof waarvan zij de initiatiefneemster is, want er zitten een aantal lelijke kantjes aan het TTIP-verdrag. Dat ziet de VVD-fractie ook. Voor de landbouwsector moeten er een aantal reparaties worden uitgevoerd, maar grosso modo gaan we er met z'n allen aan verdienen, komen er meer banen en groeit de economie. Dat zijn de grote voordelen.

De voorzitter: Mijnheer Segers, ik zie dat u er een derde interruptie in hebt gefriemeld. Dat betekent dat alle leden ook nog een interruptie krijgen. U krijgt nog gelegenheid voor een korte zin, omdat u het bent.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik zag inderdaad mijn kans schoon. Is ISDS inderdaad zo kwalijk dat het ook uit andere vragen moet worden gesloopt?

De heer Teeven (VVD): Nee. Het was een goedwerkend systeem dat sinds 1959 door Nederlandse mkb-bedrijven veel is gebruikt. Dat moet je niet te snel overboord gooien. Als het internationaal arbitragehof dat de Commissaris en de Minister voortaan daadwerkelijk tot wasdom komt, kan dat een aantal tekortkomingen van de arbitrage opheffen. We moeten de onderhandelingen afwachten. De elfde onderhandelingsronde is in november.

Voorzitter: Teeven

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 18.55 uur geschorst.

De voorzitter: Ik sta in de termijn van de Minister één interruptie toe.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor alle vragen en opmerkingen. Ik ga kort in op de algemenere notities over TTIP. Daarna zoom ik specifiek in op een paar onderwerpen zoals transparantie en investeringsbescherming en heb ik het zeker ook over CETA. Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld over TPP, sectoren en het SER-advies. Daarna ga ik in op het NCC. Er staat een punt, maar ik begrijp dat het probleem vooral bij de apostrof zit.

Het is heel goed dat er in Nederland breed over het verdrag gesproken wordt. Natuurlijk betekent dit dat er mensen zijn die hun zorgen uiten. Het is goed om te benadrukken dat het verdrag goed voor Nederland is, maar dat laat onverlet dat een aantal zorgpunten serieus moeten worden opgepakt. Dat hebben we de afgelopen tijd ook gedaan. Ik dank de leden ook voor de complimenten aan mijn adres, maar ik geef die complimenten terug en werp ze ook naar de tribune omdat daar veel mensen zitten die over de investeringsbescherming de kat de bel hebben aangebonden. Het is goed dat we daarnaar hebben kunnen kijken. Zoals ik in een brief aan de Kamer heb geschreven, ben ik vast voornemens om het nieuwe systeem in alle investeringsverdragen die Nederland heeft op te nemen. In een brief die ik in het voorjaar heb gestuurd, heb ik aangegeven wat daarvoor nodig is. Ik heb bij de Europese Commissie aangegeven dat ik met haar in gesprek wil over een procedure die eenvoudig, snel en transparant is. Ik kan de commissie daarin geruststellen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het grote bezwaar dat mensen uiten op internetfora is dat er een speciaal arbitragehof komt waar multinationals staten kunnen aanklagen als regelgeving wordt gemaakt waarop multinationals niet zitten te wachten. Kan de Minister mij verzekeren dat met het nieuwe ICS een miljardenzaak, zoals tussen Philip Morris en Australië over de wetgeving om roken te ontmoedigen, niet kan voorkomen?

Minister Ploumen: Gaat mevrouw Thieme ermee akkoord dat ik eerst een paar algemene noties geef. Ik nam een voorschot op het investeringsverdrag en wil daarna terugkomen op de specifieke punten.

Ik heb natuurlijk alles gelezen wat over TTIP is geschreven en heb gekeken naar Tegenlicht en Lubach. Ik vond zelf de grootste onthulling dat de heer Lubach en ik samen op de tandem een fietstocht hebben gemaakt. Ik had dat graag voor onszelf gehouden, maar it's out in the open now. Een aantal van de besproken zorgen wordt ook in de Kamer besproken. Het is goed dat die ook op andere manieren aan de orde komen.

De vraag of TTIP wel nodig is, klinkt veel door, net als dezelfde vraag over ISDS. Het is helder. Nederland heeft een open economie. 2,2 miljoen banen, ruim een derde van de banen in Nederland, hangt samen met export. Het is dus belangrijk. Tegelijkertijd hecht Nederland zeer aan het multilaterale stelsel waardoor je wereldwijd afspraken maakt over handelsregels. Wij zijn daarbij gebaat. Wij zijn een klein land, handelen veel, dus wij hebben veel aan transparante regels die voor iedereen gelden. Wij moeten ook constateren dat het multilaterale systeem in de vorm van de WTO schuurt en dat wij niet altijd tot die regels komen. Daarom wordt dit type regionale handelsverdragen besproken en afgesloten. Daarmee zeg ik ook meteen iets over wat wij vinden van TPP en wat dat voor onze positie betekent. De tekst is nog niet openbaar. Ik kan dus niet ingaan op de impact voor de sectoren, maar ik kan wel zeggen dat als er om ons heen handelsverdragen worden afgesloten waar wij geen onderdeel van zijn, dit niet goed voor ons is. Die conclusie kan ik wel trekken. Vandaar dat wij blijven investeren in het multilaterale systeem, want dat kan voor een wereldwijde standaard zorgen.

Het is ook goed voor een open economie als Nederland, omdat het land en vooral het exporterend midden- en kleinbedrijf baat heeft bij eenduidige regelgeving en bij testen die niet twee, drie of vier keer gedaan hoeven worden. Onze dienstverleners, bijvoorbeeld de baggeraars, zijn er ook bij gebaat, want de markten zijn soms om de verkeerde reden gesloten.

Daarnaast is het verdrag een mogelijkheid om standaarden te zetten voor duurzaamheid en mensenrechten. Als ik de kranten en de berichten mag geloven lijkt dit wel een beetje te kloppen. Wat betreft TPP zijn farmaceutische bedrijven en de tabakslobby boos omdat zij vinden dat hun positie door TPP verslechtert. Het is dus ook een manier om te onderhandelen en wat je altijd al wilde in zo'n verdrag te zetten.

Waar blijft het sustainibility impact assessment? Ik ben er nog steeds voor en het gaat er ook komen, maar dan moet er wel eerst een tekst zijn waarop je zo'n assessment kunt loslaten. Mijn positie hierover is volstrekt niet veranderd, zeg ik tegen de heer Van Dijk.

Heeft de VS lagere standaarden en de Europese Unie per definitie hogere? Dat kun je niet zo zeggen. Op een aantal terreinen heeft de VS zeker hogere standaarden. De vermeende fraude van Volkswagen doet de onderhandelingspositie van Europa niet per se goed. De Amerikanen hebben nu gezien dat een aantal regels in Europa ofwel slechter dan die van hen zijn ofwel niet goed gehandhaafd worden. Het plaatje is dus gemengd. Het is goed om nog een keer te arresteren dat het streven blijft om vast te houden aan onze standaarden als die beter zijn. Het moet een race to the top zijn, maar, zeg ik tegen de heer Segers, ik kan niet garanderen dat elke afspraak die wij maken per definitie beter is dan onze huidige EU-standaarden. Dan zou ik hem voorliegen en dat wil ik niet. Ik wil echter geen verlaging van de standaarden en daar waar mogelijk natuurlijk een verhoging. Het is niet zo dat het verdrag voor alles op een verhoging zal inzetten, maar de inzet is wel om tussen de twee partijen een hogere standaard neer te zetten dan in andere delen van de wereld opgang doet. Daar kunnen we het over eens zijn.

We hebben de SER gevraagd advies uit te brengen over de standaarden voor ons sociale model. Mijn informatie is dat dit advies niet al te lang op zich zal laten wachten. Ik stuur dit te zijner tijd naar de Kamer en ga ervanuit dat wij daar met elkaar over spreken.

De conclusie van de Minister van VWS, collega Schippers, dat ons zorgstelsel niet onder druk mag komen door TTIP deel ik volledig. Wij spreken uiteraard met één mond. Ik heb dit bevestigd in antwoorden op schriftelijke vragen van het lid Bontes.

Uiterlijk over twee weken ga ik in gesprek met de VNG en het IPO over eventuele zorgen die er leven over de impact op het lokaal bestuur. Ik wil die wegnemen of ervoor zorgen dat ik ze uit de weg ruim. Ik heb de gemeenten die zich zorgen maken uitgenodigd. Ik heb op grond van wat ik denk te weten over het mandaat minder zorgen dan een aantal gemeenten, maar het kan geen kwaad om er nog eens heel precies naar te kijken.

De heer Verhoeven zoomde in op wat we van de Amerikanen willen. Wat betreft de baggeraars gaat het om de Jones Act die markttoegang tegenhoudt. Publieke aanbestedingen op staatsniveau zijn op dit moment moeilijk toegankelijk door de Buy America Act. Dit moet echt veranderen. Dat zullen harde onderhandelingen worden, maar dat geeft niks. Er zijn onnodige verschillen. De heer Teeven noemde er een aantal en ik noem autogordels, drinkyoghurt of fruityoghurt waarvoor allerlei procedures en inspecties zijn die de kwaliteit of de garanties niet verbeteren.

Een ander punt van zorg dat ik deel met de hoofdonderhandelaar van de Amerikanen en de Eurocommissaris is de impact op lage inkomenslanden. Ik heb daar een onderzoek naar uitstaan. Ik verwacht de resultaten en de appreciatie daarvan binnen een week of twee, drie naar de Kamer te kunnen sturen. De Amerikanen informeren daar actief naar, want die zijn er zelf zeer bezorgd over en willen ervoor zorgen dat het verdrag geen negatieve, maar liever een positieve impact heeft.

De heer Verhoeven vraagt of ik, oude actievoerder die ik ben, wel genoeg op de zeepkist sta. Ik moet de heer Teeven daarin gelijk geven. Ik doe mee aan allerlei debatten in de breedte in het kabinet. Ik heb hierover op 8 juni jl. een brief geschreven, waarvan ik de inhoud niet zal herhalen. Rond de onderhandelingsronde is er elke keer vernieuwde politieke belangstelling, want dan staat het op de agenda. Ik ga dan graag in op vragen. We houden onze website zo up-to-date mogelijk, we kijken er echt elke dag naar om informatie te verversen, en we willen ook de studies die ter beschikking komen zo publieksvriendelijk mogelijk ontsluiten, want soms zijn die wel erg in jargon terwijl het om interessante informatie gaat. Ik zal dit ook doen met het SER-advies. Ik zie de vraag van de heer Verhoeven als een aanmoediging om door te gaan en daar waar mogelijk een tandje bij te zetten.

Mevrouw Mulder bracht terecht de mkb-belangen naar voren. Het mkb is heel belangrijk voor de Nederlandse economie, ook voor onze export, en heeft heel veel behoefte aan transparante regels. We hebben het hier al gehad over het liefst zo min mogelijk en zo duidelijk mogelijke regels. Dat is absoluut de inzet voor TTIP.

TTIP verandert niets aan de toelatingsprocedures voor chloorkip en perazijnkip. Die kippen komen er niet in door TTIP. Op 18 mei jl. heb ik daarover Kamervragen van de heer Van Dijk beantwoord. In the interest of time herhaal ik ze niet, maar die antwoorden gelden nog steeds.

We hebben ons allemaal enorm boos gemaakt over de transparantie. Ik heb gisteren met de Eurocommissaris gesproken en haar nogmaals meegegeven dat wij hier groot belang aan hechten. Ik heb er overigens ook contact over met mijn Franse en Duitse collega. Er is een hecht team ontstaan, want we delen de zorgen. Zo hebben we de Eurocommissaris nogmaals meegegeven dat het gebrek aan transparantie aan Amerikaanse zijde één is, maar dat het gebrek aan ambitie aan Amerikaanse zijde twee is en dat we ervan uitgaan dat zij onze zorgen daarover overbrengt. Volgens mij luisteren de Amerikanen altijd mee, dus dit is denk ik een goede gelegenheid om ze dit nog eens even mee te geven. De nieuwe Commissie heeft bijna alles openbaar gemaakt via websites, dus ik nodig iedereen uit om daar gebruik van te maken. Ik sta in dezen aan de kant van de Kamer: ik pleit voor toegang tot alle documenten voor nationale parlementariërs en blijf dat doen. We boeken weliswaar vooruitgang, maar dat is nog niet voldoende. De Amerikaanse congresleden hebben dezelfde toegang als de EP-leden. Nationale parlementen hebben echter een achterstand. De leden van het Europarlement kunnen geconsolideerde teksten inzien, die er overigens nog bijna niet zijn. Ik pleit ervoor dat ook nationale parlementariërs die geconsolideerde teksten kunnen inzien. De Kamer heeft mij niet nodig om de initiatieven die de Kamer hiervoor ontplooit te ondersteunen, maar ik doe dit wel van harte. Overigens heb ik op 7 oktober vragen van de heer Van Dijk hierover beantwoord.

Geen misverstand: ik ben voor het gemengde akkoord. Er is nog geen uitspraak van het Hof, maar ik zie dat in de Commissie breed de gedachte postvat dat het te dol voor woorden is als het geen gemengd akkoord zou zijn. De bevoegdheden zijn vastgelegd in het Verdrag van Lissabon, dus die staan. Ik zie echter bij de Commissie de behoefte om die zo breed mogelijk parlementair te bediscussiëren. Ik heb al eerder gezegd dat een uitspraak van het Hof even kan duren. Rechtspraak is mooi, maar duurt altijd zo lang. In aanloop naar die uitspraak blijven wij hierop aandringen. Ik steun de Kamer in wat zij daarover heeft gezegd.

Wij zijn in grote lijnen tevreden over de nieuwe voorstellen van de Commissie voor de investeringsbescherming, want ze sluiten aan op eerdere voorstellen waaraan veel mensen die hier zitten een bijdrage hebben geleverd. De vraag is steeds: waarom heb je ze nodig? Het gaat er niet om dat iemand een betere toegang tot een rechtssysteem krijgt dan iemand anders. Het gaat erom dat buitenlandse investeerders, vroeger maar ook nu, in een aantal gevallen geen gelijke rechten kregen. De heer Teeven schetste al op welke manier die investeringsbescherming is ontstaan. Het gaat er dus niet om om buitenlandse investeerders meer rechten te geven – waarom zouden we dat willen doen – maar om ze gelijke rechten te geven. Misschien zijn sommige mensen daarop tegen, maar een redelijk man als de heer Segers zal mij dit nazeggen. Dan is natuurlijk de volgende vraag of dit tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie niet al voldoende gewaarborgd is. Nederland heeft een stevig rechtssysteem, maar het ziet zaken binnen de Europese Unie waarin Nederlandse mkb-bedrijven benadeeld worden. Nogmaals, het gaat er absoluut alleen maar om om gelijke rechten te geven.

Mensen vragen zich af, en ik ook, of bedrijven of belanghebbenden een rol kunnen spelen in een geschil tussen de arbiters en de staat. Het antwoord daarop is ja. Als je belanghebbende bij een zaak bent, kun je door een brief te schrijven een positie krijgen, of je nu consument of maatschappelijke organisatie of vakbond bent. Ik zoek even op hoe dat precies heet.

De voorzitter: Als u het even opzoekt, stelt de heer Segers alvast een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie): Dit is een heel principieel punt. Waarom zijn we hier zo druk mee bezig? Er zijn landen waar de rechtsbescherming onvoldoende is, waar onteigening van bedrijven kan plaatsvinden en waar zo'n onzeker klimaat heerst dat er een extra bescherming opgetuigd moet worden. We hebben het nu echter over volwassen democratieën. De VS en Europa zijn twee bakermatten van de democratische rechtsstaat. Dan is de principiële vraag: waarom tuigen we dit op?

Minister Ploumen: Met hindsight kunnen we zeggen: omdat we daarmee een beter systeem voor de gehele wereld creëren. Dat was echter niet de inzet. De inzet was dat er twijfels kunnen zijn over de gelijke toegang van buitenlandse investeerders. In de Verenigde Staten worden de rechters politiek benoemd. Dat wil niet zeggen dat ze niet eerlijk oordelen, maar het is een ander systeem. Er zijn echter ook voorbeelden in de EU waarbij buitenlandse investeerders door de nationale rechtspraak benadeeld zijn op een manier waarvan je objectief kunt zeggen dat die niet helemaal fair is. Een bijkomend voordeel is dat we een standaard voor de rest van de wereld kunnen zetten en toepassen.

De heer Segers (ChristenUnie): Van het laatste zou ik graag drie voorbeelden willen horen. Wat zijn de echt onrechtvaardige beslissingen geweest die het optuigen van een arbitragehof rechtvaardigen? Dat moeten heel evidente voorbeelden van onrecht zijn.

Minister Ploumen: Ik ga ze geven, maar ik kijk een beetje moeilijk omdat dit misschien vertrouwelijk moet. Ik ken die zaken wel, maar ik wil even nazoeken op welke manier ik de informatie kan geven. Het is anders niet heel elegant tegenover de andere overheden. Ik zou dit een fijne afspraak vinden, want we hebben ons dit natuurlijk niet voor niets op de hals gehaald.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik maak een stapje naar CETA, omdat ik om half acht echt naar een ander overleg moet. ISDS zit nog in zijn oude vorm in CETA, nota bene op aandringen van Europa. Klopt dat?

Minister Ploumen: Ik was inmiddels bij m'n amicus curiae-brief aangekomen, maar die bespreek ik om de heer Van Dijk ter wille te zijn hierna.

Wat CETA betreft zit men in het proces van legal scrubbing. Daarin is echt nog wel het een en ander mogelijk. De reden dat deze mogelijkheid wordt benut en de onderhandelingen niet heropend worden, is omdat als je heronderhandelt er weer van alles op tafel komt. De Eurocommissaris is zich er zeer van bewust dat wij vinden dat ook in CETA een verbeterde versie van het dode en begraven ISDS moet worden opgenomen. Zij zet zich daarvoor in. Het is nu even ingewikkeld omdat er in Canada verkiezingen zijn en er blijkbaar even niet gesproken wordt. Ik heb volgens mij heel helder op de schriftelijke vragen geantwoord dat ik er, net als een aantal Kamerleden, van uitga dat wij met de Canadezen tot een goede uitkomst komen. Ik heb steeds gezegd dat als ik Canadees zou zijn, ik niet met minder genoegen zou nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Eurocommissaris Malmström zei hierover: we gaan het verdrag niet openbreken, dat gaat te veel gedoe opleveren en misschien kunnen we het later nog verbeteren tot een niveau waarover we enthousiast zijn. Vindt de Minister dat ook niet heel vaag? Erkent zij dat in CETA nog een ISDS-systeem zit waar zij zelf ook niet al te blij mee is? Er wordt gezegd dat de onderhandelingen al zover zijn dat het lastig is om dit te verbouwen. Dat geldt misschien voor de Minister, maar ik heb nog steeds evenveel zorgen.

Minister Ploumen: Ik wil die zorgen graag wegnemen. Er wordt niet heronderhandeld. De Eurocommissaris ziet mogelijkheden om in deze fase van het proces de gewenste veranderingen aan te brengen. Daarbij helpt het dat er al een verbeterde versie van het oude ISDS in CETA zit. Het dode en begraven ISDS staat er niet in, maar wel al een aantal belangrijke verbeteringen. Het is niet het maximale, begrijp me niet verkeerd, maar we hoeven niet met het dode en begraven ISDS te beginnen en dan heel veel te veranderen. De helft van de weg is al afgelegd. Dat helpt buitengewoon. Ik ga er vooralsnog vanuit dat we tot een goed resultaat kunnen komen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De Minister zegt dat de politiek benoemde rechters een reden zijn om ICS in te voeren. Hoe is het mogelijk dat zij dit zegt en we het systeem veranderen in een systeem met arbiters die totaal geen democratische legitimatie hebben en dat beter vinden dan de rechters in Amerika?

Minister Ploumen: Er waren een aantal redenen waarom het ISDS er ooit inzat en waarom we vinden dat er een vorm van investeringsbescherming in moet blijven. Een van die redenen was inderdaad dat er politieke benoemingen zijn. Mevrouw Thieme heeft gelijk dat we van het oude ISDS ook niet wisten op welke manier het in zijn werk ging. Daarom zijn die verbeteringen voorgesteld. Het kan dat mevrouw Thieme die verbeteringen niet ver genoeg vindt gaan. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Juist de punten waarbij de Kamer aandrong op verandering, transparantie, de benoemingen, geen dubbele petten, dingen waar ik het helemaal mee eens ben, zijn allemaal geadresseerd. Nogmaals, mevrouw Thieme hoeft het niet met mij eens te zijn, maar met dit brede mechanisme dat breder over de wereld kan gaan gelden, zijn wij aan de bezwaren tegemoet gekomen.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn interruptie was nog niet klaar.

De voorzitter: We hebben maar vijf minuutjes uitlooptijd, dus laat de Minister voortgaan met de antwoorden en dan kijken we aan het eind of er nog vragen kunnen worden gesteld.

Minister Ploumen: Belanghebbenden hebben toegang tot deze nieuwe vorm van rechtsgang via een amicus curiae-brief en third party interventions. Amicus curiae betekent vriend van het hof. Dit bestaat overigens al: een derde partij kan schriftelijk commentaar aanleveren om het hof te helpen met de beoordeling van een claim. Dat is de letterlijke invulling. Bekende zaken waarin dit is gebeurd zijn Methanex versus USA en Glamis Gold versus USA. Ngo's en onderzoeksinstanties hebben daarin geparticipeerd en waren ook aanwezig bij de hoorzitting. Dat is echt een belangrijke verbetering. In Philip Morris versus Uruguay heeft de WHO zich als third party gemeld. Er is hier veel meer over te zeggen. In the interest of time zal ik dit in een brief melden. Dan kan de Kamer zich daar goed in verdiepen.

Gaan we de investeringsbeschermingsovereenkomsten (IBO's) herzien? Ja. Om mevrouw Thieme tegemoet te komen, noem ik zes punten die een verbetering zijn ten opzichte van het oude systeem. Rechters uit een vaste lijst worden toegewezen aan een zaak. Partijen mogen niet langer zelf hun arbiters kiezen. De benoeming van de rechters gebeurt door de staten, dus dit waarborgt de kwaliteit en de onafhankelijkheid. De rechters zijn gebonden aan strenge ethische voorwaarden; ze mogen niet optreden als advocaat in investeringsgeschillen, wat nu wel het geval is, ze moeten van onbesproken gedrag zijn, dat lijkt mij logisch, en een brede kennis van het internationaal publieksrecht hebben. Er wordt, voor het eerst ter wereld, een mogelijkheid gecreëerd om in hoger beroep te gaan. Dat bevordert de consistentie van de uitspraak en maakt het mogelijk om te toetsen en eventuele fouten te corrigeren. De procedures zijn transparant: alle stukken zullen openbaar zijn, en derde partijen mogen zich erin mengen volgens de procedure die ik net heb geduid.

De zorg over de regulatory chill is eerder naar voren gekomen. De duidelijke bepalingen in de nieuwe investeringsbescherming zijn de geest van alle bepalingen, maar er is in het voorstel ook nog een afzonderlijke bepaling opgenomen die dit recht bevestigt. Daarin is bepaald dat investeerders kunnen verwachten dat regels, democratische lijnen, gewoon kunnen veranderen. Daar gaat het steeds om. We hebben een regering en een parlement die de plannen toetsen. We willen ons niet beperkt voelen in een aanname van investeerders dat regels nooit zullen veranderen. Daar zijn we het snel over eens, maar het staat ook nadrukkelijk in een aparte bepaling.

Haalt Nederland het hof naar Den Haag? Feit is dat er veel expertise in Nederland is met het Permanent Hof van Arbitrage en andere internationale tribunalen. We denken graag met de Commissie mee over de verdere invulling van het hof. Het is niet het doel, maar we hebben hier expertise en die stel ik voortdurend ter beschikking.

De heer Van Dijk vroeg hoe het zit met een raadgevend referendum en TTIP. Het mooie van een raadgevend referendum is dat de regering er niet over gaat. Het initiatief ligt juist bij de burgers. Behalve dat de wet over het raadgevend referendum op 1 juli jl. in werking is gegaan, hebben we daar geen appreciatie van. Die wet is er en het is niet aan de regering om initiatief te nemen.

De tekst over privacybescherming en TPP is nog niet openbaar. We gaan die tekst bestuderen en ik beschouw de opmerkingen als een aanmoediging om dat juist op dit onderwerp te doen.

De voorzitter: Stuurt de Minister hierover een briefje naar de Kamer?

Minister Ploumen: Natuurlijk. Het is sowieso goed om een schriftelijke appreciatie te geven als die TPP-tekst er is. Ik weet dat de Kamer zorgen of vragen heeft.

Ik wil in het bijzijn van de heer Van Dijk nog graag iets zeggen over de regulatory cooporation body. De heren Segers, Vos en Van Dijk en ikzelf hebben in een eerdere fase grote zorgen over eerdere teksten uitgesproken. Op 8 mei jl. heb ik aangegeven dat ik in de Raad Buitenlandse Zaken van 7 mei daarover mijn zorgen heb uitgesproken. De Eurocommissaris heeft bevestigd dat de inzet van Nederland is dat zo'n regulatory cooporation body alleen adviesrecht mag hebben, dat alle stakeholders in gelijke mate gehoord moeten worden en dat dit nooit democratische besluitvorming mag doorkruizen. Het moet een uitwisseling van technische issues zijn, die het proces kunnen versnellen. Ik wil de heer Segers geruststellen, maar ook tegen hem zeggen dat we natuurlijk scherp op de tekst blijven toezien. Overigens zijn hierover ook in de Verenigde Staten zorgen.

Hoe verhoudt het Netherlands Commercial Court zich tot de ISDS-discussie en wat moeten wij daar eigenlijk mee? Het NCC verhoudt zich eigenlijk niet tot de ISDS-discussie en staat er totaal los van. Het zijn twee totaal verschillende doelen en rechtsgrondslagen. De voorstellen over het NCC betreffen het oprichten van een gespecialiseerde rechtbank die grote nationale en internationale conflicten op basis van commerciële contracten kan afdoen volgens Nederlands procesrecht. Het idee dat er blijkbaar achter zit, is om buitenlandse partijen beter te bedienen door de processtukken in het Engels aan te leveren. Ik lees dit voor omdat het eigenlijk iets voor Minister van der Steur is, maar ik de Kamer niet met een kluitje in het riet wil sturen. Hiermee kunnen meer buitenlandse bedrijven worden aangemoedigd om gebruik te maken van het Nederlands procesrecht zonder dat de normale rechtspraak overbelast wordt. Samen met mijn collega van V en J heb ik een brief geschreven waarvan ik hoop dat die de Kamer heeft bereikt. De Minister van V en J staat positief tegenover het idee, maar het moet nog verder ontwikkeld worden. Het lijkt mij goed dat ik de zorgen over het NCC overbreng aan mijn collega en hem vraag om in een volgend overleg hierop in te gaan. Ik zal me er zelf ook in verdiepen zodat ik eventuele verdere vragen kan beantwoorden.

De heer Jan Vos (PvdA): Dit stelt me toch niet erg gerust. De Minister zegt dat het allemaal geen verband met elkaar houdt, maar dat houdt het wel. Het gaat om rechtspraak tussen internationale bedrijven op commerciële basis. De PvdA ziet marktwerking in het Nederlandse rechtssysteem niet zitten. Als de Minister zegt dat dit aan haar collega is, zal dat wel, maar we hebben één kabinet. Ik spreek deze Minister eropaan dat ik dit niet zie zitten en dat ik het politiek gezien wel degelijk als dezelfde gang van zaken beschouw. Het is ernstig dat dit zo gebeurt. In die brief staat dat er op voorhand geen spanning wordt gezien tussen het bestaan van een gespecialiseerde instantie als het Netherlands Commercial Court en andere rechtbanken en instanties waar soortgelijke geschillen kunnen worden behandeld.

De voorzitter: En uw vraag is? Even kort in verband met de tijd.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik begrijp dat u het kort wilt houden, maar dit is een belangrijk onderwerp waarover veel maatschappelijk debat is. Dit is mijn eerste en enige interruptie. Ik lees in de brief dat de Minister zegt dat dit soort onderwerpen al binnen het Nederlands rechtssysteem wordt afgehandeld, maar mijn vraag is waarom er een commercial court in Nederland wordt opgericht met geld van de Nederlandse belastingbetaler. Dat wil de PvdA niet. Wij willen geen marktwerking, niet bij TTIP, niet bij ISDS en ook niet in Amsterdam door mensen die in het Engels recht willen spreken in Nederland en bovendien ook nog eens een keer geen Engels kunnen spreken.

Minister Ploumen: Over dat laatste heb ik mij geen oordeel kunnen vormen, maar het lijkt mij goed als de competitive advantage is dat het in het Engels kan, er ook netjes Engels wordt gesproken. Ik ben duidelijk geweest: er is geen relatie met ISDS of het nieuwe hof ICS. Ik zeg toe dat we de voorstellen bestuderen met de bezwaren die de heer Vos uit: is dit marktwerking in de rechtspraak, waar is dat voor nodig en op welke wijze draagt de Nederlandse belastingbetaler hieraan bij en is dit adequaat?

De voorzitter: Is dit een voorstel waarmee de heer Vos kan instemmen?

De heer Jan Vos (PvdA): De term «competitive advantage» is precies waartegen ik bezwaar maak. Waarom moet een rechtbank een competitive advantage hebben? Wat is dat voor onzin?

De voorzitter: Uw punt is helder. De Minister zegt dat zij dit met haar collega's in het kabinet gaat bestuderen en met een standpunt komt. Is dit een voorstel ...

De heer Jan Vos (PvdA): Zij heeft het al bestudeerd en er ligt een brief waar ik totaal niet over te spreken ben.

De voorzitter: Dat is helder, maar ik zie dit als een toezegging van de Minister. Ik zie de andere leden knikken dat dit een goed voorstel is en dat de Kamer dit in dank aanvaardt.

Minister Ploumen: De bezwaren van de heer Vos zijn aanleiding om met die ogen naar het NCC te kijken. Het wordt zeker geen herhaling van zetten.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor haar antwoorden. We hebben geen tijd meer voor een tweede termijn. De heer Van Dijk heeft behoefte aan een VAO. De volgende toezeggingen zijn gedaan:

• de Minister zal bezien op welke manier zij de Kamer kan informeren over de concrete voordelen die oprichting van een arbitragehof rechtvaardigen. In die brief zal zij ook ingaan op de technische aspecten van ISDS.

• de Kamer ontvangt een schriftelijke appreciatie van TPP en de mogelijke gevolgen voor TTIP.

• de Minister geeft een appreciatie van de privacybescherming.

• de Minister gaat in overleg met de Minister van Veiligheid en Justitie om gehoord de opmerkingen van de heer Vos terug te komen met een ander standpunt.

De heer Segers (ChristenUnie): De Minister is ook bereid om een aantal uitspraken vertrouwelijk ter inzage te leggen.

Minister Ploumen: Ik bekijk of het vertrouwelijk moet en als dat niet hoeft, doe ik het in het openbaar. Daarnaast zal ik aanduiden hoe het met het amicus curiae en al die technische aspecten zit. Het is goed voor het vervolg van de debatten als we de juridische implicaties nog wat preciezer in kaart brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nog een kleine opmerking, want belofte maakt schuld: alles wat ik gezegd heb, was mede namens GroenLinks.

De voorzitter: Daar nemen we notie van. Ik bedank de Minister, haar medewerkers, de leden en de toehoorders op de publieke tribune en via videoconferentie voor hun aanwezigheid.

Sluiting 19.40 uur.