21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1450 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 januari 2015

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 12 november overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 november 2014 met aanbieding van de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 17 november 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1424);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken 27 oktober 2014 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 20 oktober 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1421).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Van Bommel

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Servaes en Sjoerdsma,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.04 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Wij hebben afspraken gemaakt over de spreektijd in eerste termijn. Er zijn op dit moment, mijzelf inbegrepen, vier fracties vertegenwoordigd. Er zijn op dit moment echter nog woordvoerders plenair bezig. Zeer waarschijnlijk komen zij in de loop van dit debat nog naar deze vergaderzaal. Dat betekent dat ik mij strikt zal houden aan de afspraak dat wij in de eerste termijn maximaal vijf minuten spreektijd gebruiken en dat er ruimte is voor maximaal één interruptie.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dit is de derde keer dat we de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken zien, maar de eerste keer dat wij met hem spreken over de inzet voor de Raad Buitenlandse Zaken. Dat is de «core»-taak. Dit is ook de eerste RBZ van de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger voor het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Mijn fractie is heel benieuwd hoe de nieuwe Minister aankijkt tegen een aantal ontwikkelingen waarover de HV zich al heeft uitgelaten. Sterker nog: zij heeft de afgelopen weken al bezoeken gebracht, bijvoorbeeld aan het Midden-Oosten; daar kom ik straks op terug.

Vorige week hadden enkelen van ons het genoegen om in Rome aanwezig te zijn bij een interparlementaire conferentie, waar mevrouw Mogherini ook sprak. Wat mij betreft, getuigde haar betoog van een heel verfrissende en degelijke aanpak, via een tour d'horizon langs alle conflictgebieden. Zij toonde zich ten opzichte van nationale parlementen ook zeer ontvankelijk voor hun initiatieven, bijvoorbeeld voor onze initiatieven inzake de samenwerking op het terrein van het Europese veiligheidsbeleid, en met name voor de besluitvormingsmechanismen van nationale parlementen op het punt van het uitzenden van militairen. Nederland heeft daar een notitie verdedigd die ik van harte onder de aandacht van de Minister zou willen brengen. Wellicht kan die notitie een onderwerp van gesprek zijn in de gesprekken die hij ongetwijfeld zal hebben met mevrouw Mogherini.

Toch wil ik beginnen met Oekraïne, want terwijl wij in Rome waren, staken 32 Russische tanks de grens met Oekraïne over, evenals 30 trucks met Russische troepen en 16 kanonnen. Misschien zijn die aantallen intussen alweer veel hoger. Het spreekt voor zich dat de VVD uitermate bezorgd is over de ontwikkeling in Oost-Oekraïne en over de status van het wankele staakt-het-vuren. Philip Breedlove, de militair bevelhebber van de NAVO, zei gisteren zelfs dat het staakt-het-vuren eigenlijk alleen in naam bestaat. Hoe beoordeelt de Minister de toestand aldaar? Hij was daar vorige week. Deelt hij die conclusie van Breedlove? Mijn fractie is ook benieuwd of de Minister een opvatting heeft over de Russische opstelling ter zake. De Russische Minister Lavrov heeft voorafgaand aan de top van de Asia-Pacific Economic Cooperation (APEC) in Azië een onderhoud gehad met zijn ambtgenoot Kerry. Men heeft daar gepoogd om een soort gezamenlijke positie naar buiten te brengen. Ik zou van de Minister graag een duiding daarvan ontvangen. De VVD kan zich niet aan de indruk onttrekken dat zowel Rusland als de pro-Russische separatisten nauwelijks bereid lijken om hun medewerking te verlenen aan het stabiliseren van de situatie. Hoewel je misschien niet helemaal over «een interventie» kunt spreken, is er nu wel een incursie van de Russen door het gebied dat door de separatisten wordt beheerst.

De evergreen van onze buitenlandse politiek is het dossier van Israël en de Palestijnse gebieden. De afgelopen tijd is de situatie in Israël, met name in Jeruzalem, geëscaleerd als gevolg van een reeks incidenten, waaronder een aanslag op passagiers van de lightrail, die ooit gebouwd was om twee gebieden met elkaar te verbinden. Er zijn meerdere steekincidenten geweest. In een maand kwamen meer Israëliërs als gevolg van terroristische aanslagen om dan in de afgelopen twee jaar. Tegelijkertijd zien we een zeer verontrustende reactie met veel geweld van de zijde van de kolonisten. Zowel Israël als Palestijnse veiligheidsdiensten hebben de grootste moeite om de rust te bewaren. Toch moet dat gebeuren. Het is goed dat ook Nederland daartoe oproept; dat moeten we vooral blijven doen. Israël sloot kortstondig de toegang tot de Tempelberg af. Wat mij betreft, was dat een noodmaatregel die geen herhaling verdient. Het zou goed zijn als Nederland er ook bij het Israëlische kabinet en zeker bij de Israëlische premier op blijft aandringen dat hij zijn belofte dat hij iedereen ertoe oproept om de rust rondom de Tempelberg te bewaren, gestand doet. Leden van de Knesset en zelfs Ministers die daar op een opruiende manier aanwezig zijn geweest, leveren geen bijdrage aan de situatie. Dat moet Israël duidelijk worden gemaakt. De Israëlische premier heeft daar in ieder geval het nodige over gezegd. Dat is goed, maar sterk hem in die houding. Desnoods kan hij, als dit doorgaat, afkondigen dat hij Israëlische functionarissen niet meer toestaat om daar te komen; die mogelijkheid heeft hij.

Het kabinet geeft in de geannoteerde agenda aan bezorgd te zijn over de oplopende spanningen. De VVD-fractie sluit zich aan bij de oproep tot rust en de-escalatie. De status quo van de Tempelberg moet worden gehandhaafd. Dat is een heilige plek. Het is van het allergrootste belang dat een zich ontketenende situatie niet weer een nieuw beletsel opwerpt voor mogelijke gesprekken. Ook de spanningen tussen Fatah en Hamas lijken enorm toe te nemen. Hamas moest de herdenkingsceremonie voor Arafat in Gaza afgelasten. Hamas zou zich schuldig hebben gemaakt aan aanslagen op woningen van prominente Fatah-figuren. Welke gevolgen zal deze spanning hebben voor de eenheidsregering, die wij steunen? En welke gevolgen zal dit hebben voor de wederopbouw van post-war Gaza, die de VVD ook wil steunen? De Hoge Vertegenwoordiger is daar recent geweest. Zij sprak de wens uit dat er een Palestijnse staat zou komen als gevolg van onderhandelingen. Wij steunen die inzet, maar dat is onvoldoende om op dit moment de spanningen te beheersen.

Verschillende berichten wijzen erop dat er nog steeds geen vaart zit in de onderhandelingen met Iran en zijn nucleaire programma. Als ik het goed begrijp, worden die onderhandelingen nog gevoerd door Hoge Vertegenwoordiger Ashton. Kan er nog enige toelichting worden gegeven op het verlengen van haar positie? Ik kan mij voorstellen dat zij, meer dan weleens in de media is verschenen, beter werk heeft gedaan dan waar zij tot nu toe krediet voor heeft gekregen. In eerdere debatten gaf de vorige Minister aan geen reden te zien voor het verlichten van het sanctieregime en er alles aan te doen om een Iraans nucleair wapen te voorkomen. Kan ik ervan uitgaan dat dit standpunt ongewijzigd blijft? Dit is wel het standpunt van mijn fractie en wij zullen hier als een havik op toezien. Mijn fractie is ook benieuwd hoe de Minister de inhoud van de brief van Obama en Khamenei over de samenwerking tegen Islamitische Staat in Irak en Syrië (ISIS) beoordeelt en of hij de vandaag aangekondigde deal tussen Rusland en Iran over de bouw van een tweede nucleaire installatie kan duiden. Ook dat lijkt mij geen positieve bijdrage.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de indrukken die de heer Ten Broeke heeft gegeven van het gesprek, het onderhoud, het debatje dat wij vorige week met de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger hebben gehad. Zij is een energieke persoonlijkheid, die relatief kort meedraait in dit circuit, maar dat was niet uit haar inbreng af te leiden. Een van haar goede opmerkingen was dat de Europese Unie pas een geloofwaardige wereldspeler kan zijn als zij een effectieve regionale speler is. Met de uitdagingen die wij in onze aanpalende regio's hebben, ligt er inderdaad al een hele kluif voor haar en voor ons als EU. Ik vond die insteek eerlijk gezegd dus wijs. Wij hebben ook gezien dat zij meteen aan de slag is gegaan met een eerste bezoek.

Ik wil graag de nadruk leggen op Oekraïne en Rusland, want mijn fractie maakt zich op tweeërlei wijzen zeer grote zorgen over de situatie daar. De afgelopen periode hebben we stap na stap gezien die geen begin lijken van de-escalatie, maar die je eerder «re-escalatie» zou kunnen noemen: de illegale verkiezingen in Oost-Oekraïne op 2 november, meerdere berichten dat tanks vanuit Rusland de grens met Oekraïne overgingen, separatisten die dreigen met een nieuw offensief in de richting van de strategische plaats Mariupol en een door de NAVO geconstateerde troepenopbouw in de Krim. Gisteren kwam daar nog een verhaal van een adviseur van Poetin overheen, die feitelijk dreigde om de Baltische staten weg te vagen; volgens mij waren dat zijn letterlijke woorden. Stap na stap na stap brengen ons verder van het pad waar wij naartoe willen.

De vraag dient zich aan hoe de EU daarop gaat reageren. Wat de PvdA betreft, reageert de EU daar krachtig op, zoals wij eerder met elkaar hebben afgesproken. Ik hoop dan ook dat dat maandag het geval zal zijn; ik vraag de Minister om daarop vooruit te blikken. De berichtgeving daarover stemt echter niet echt hoopvol, want die is niet eenduidig; dat is eigenlijk nog schadelijker. Met name het bezoek van de Hoge Vertegenwoordiger aan Berlijn leverde twee nieuwsberichten op. De Hoge Vertegenwoordiger zei zelf dat er maandag zal worden gesproken over een verzwaring van het sanctiepakket. Binnen een paar uur zei bondskanselier Merkel dat maandag geen nieuwe sancties aan de orde zijn. Het uitsturen van dergelijke verschillende berichten is het slechtste wat we kunnen krijgen. We moeten duidelijkheid krijgen. Ik zou de Minister willen meegeven dat er maandag gesproken zou moeten worden over een krachtige reactie en dat dan vooral heel scherp wordt geformuleerd wat wij nu van partijen verwachten, zodat voor iedereen klip-en-klaar is wat er nu moet gebeuren en dat, als dat niet gebeurt, wel degelijk over sancties moet worden gesproken. Daarop krijg ik graag een reactie.

De PvdA maakt zich uiteraard ook grote zorgen over de ontwikkelingen in het Midden-Oosten. We hebben vreselijke incidenten letterlijk zien plaatsvinden; deels zijn zij ook op camera gevangen: steekincidenten bij een bushalte, aanslagen met auto's, maar ook Palestijnse jongeren die doodgeschoten zijn. Die incidenten zijn al vreselijk, maar de grote zorg is dat zij een voorbode zouden kunnen zijn voor een grotere escalatie van geweld. Hoe gaat de EU daarop reageren? De Hoge Vertegenwoordiger is net in de regio geweest, maar wat staat er maandag precies op de agenda? Welke boodschap wil de EU uitzenden?

Positief vind ik recente besluiten over Gaza. Vanzelfsprekend is de situatie daar nog steeds even hopeloos. Een opheffing van de blokkade lijkt nog niet of nauwelijks aan de orde. Ik zou haast zeggen: één container met komkommers maakt nog geen opheffing van de blokkade. Het is echter goed dat het onderzoek vanuit de VN ter hand wordt genomen. We hebben eerder het besluit van de VN-Mensenrechtenraad gezien. Nu heeft secretaris-generaal Ban Ki-moon een speciale onderzoeker aangesteld, de Nederlandse oud-generaal Cammaert. Wij zijn daar blij mee. Wij hopen dat het kabinet op alle partijen druk zal uitoefenen, opdat alle onderzoekers in vrijheid hun onderzoek kunnen doen, of zij nu actief zijn voor de VN-Mensenrechtenraad, voor de secretaris-generaal of voor andere organisaties – met name ngo's hebben moeite om toegang te krijgen tot het gebied – want waarheidsvinding is in dit geval essentieel.

Ik vind het vreemd, zo niet bezwaarlijk dat mijn derde en laatste punt niet op de agenda staat. De strijd tegen ISIS houdt ons zeer bezig. Het is moeilijk in te schatten waar we nu precies staan. Het is de vraag of iedereen in Europa nu even hard meewerkt, of de strategie werkt en hoe we hierna verder gaan, maar dit staat niet op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken. Wat vindt de Minister daarvan en ziet hij nog mogelijkheden om dit punt alsnog op de agenda te krijgen? Het lijkt mij evident dat daarover gesproken moet worden.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dit is inderdaad het eerste rondje wereld dat wij met deze Minister doen. Ik wil vandaag stilstaan bij Rusland en Oekraïne, die tegenwoordig natuurlijk onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden, bij het Midden-Oosten Vredesproces (MOVP) en tot slot kort bij Irak/ISIS.

Ik begin met de opstelling van Rusland, want ik ben het met mijn collega's eens over de zorgwekkende trends die wij de afgelopen dagen, weken en maanden hebben gezien. We kunnen de incidenten noemen met bijna-botsingen met vliegtuigen, toenemende incursies van Russische vliegtuigen in de buurt van het NAVO-luchtruim, de uitbreiding van de Russische basis op de Krim en de door collega Servaes genoemde apocalyptische opmerking dat de Baltische staten zouden worden weggevaagd als het tot een oorlog zou komen. Ook de erkenning van de verkiezingen in Oost-Oekraïne was niet bepaald een constructieve daad, als je bedenkt dat de rest van de wereld daar op geen enkele manier erkenning aan wilde verlenen. Er worden keer op keer tanks gespot in Oost-Oekraïne. Dat zijn eigenlijk alleen maar escalerende maatregelen. De mantra van dit kabinet is heel lang de-escalatie geweest. Dat is natuurlijk wat er moet gebeuren, maar we zien escalatie. Net als mijn collega's worstel ik met de vraag welke houding wij daartegenover zetten. Minister Koenders zei bij EenVandaag terecht dat een koude oorlog moet worden voorkomen, maar dat betekent niet dat we tot zacht beleid over moeten gaan. Dat spanningsveld zie je nadrukkelijk terug in hoe nu binnen de EU wordt gereageerd op wat er gebeurt. Dat vind ik inderdaad gevaarlijk. Aan de ene kant zegt Merkel dat er absoluut geen sprake is van volgende sancties, terwijl Mogherini daar als Hoge Vertegenwoordiger al twee keer achter elkaar, in één week, toch op lijkt te hinten. Waar staat Minister Koenders in dit spanningsveld? En wat moet Poetin doen? In het begin van deze sanctieladder had de EU zeer duidelijke maatregelen en voorwaarden geformuleerd – de Russische troepen terug in de barakken et cetera – maar wat moet Poetin nu doen om een volgende reeks sancties te voorkomen? Hij lijkt immers niet onder de indruk te zijn van de eventuele volgende stappen op de sanctieladder. Of hij denkt of calculeert misschien dat die stappen niet komen.

Dan het Midden-Oosten Vredesproces, voor zover dat proces er is. Als oud-bewoner van de stad kijk ik met heel veel pijn in mijn hart naar wat er in Jeruzalem gebeurt. De laatste ontwikkeling op dat punt wordt gevormd door de verschrikkelijke aanslagen vlakbij de halte van de tramlijn die midden door de stad loopt en die oost en west verdeelt op de groene lijn, waar twee volkeren en twee culturen eigenlijk op elkaar botsen en nu ook gewelddadig op elkaar lijken te botsen. Mijn collega's noemden de incidenten rondom de Tempelberg al. Dat is misschien de gevoeligste vierkante kilometer op aarde. Ik zeg mijn collega's graag na dat het, zeker tegen de achtergrond van de afgelopen zomer, met de talloze burgerslachtoffers in Gaza en de voortdurende, misschien zelfs voortrazende nederzettingenbouw van Netanyahu, extreem belangrijk is dat we blijven oproepen tot kalmte, dat Netanyahu en Abbas blijven oproepen tot kalmte en dat we proberen te de-escaleren. Het is geen slechte suggestie van de VVD om te bekijken of het mogelijk is dat Netanyahu er – al dan niet tijdelijk – voor zorgt dat geen Israëlische functionarissen de Tempelberg oplopen. Iedereen aan deze kant van de tafel heeft immers nog het begin van de laatste intifada voor ogen.

Die achtergrond – de afgelopen zomer en de nederzettingenbouw – noopt tot een fundamenteler debat over het Midden-Oosten. Dat moeten we vandaag niet voeren; dat kan beter bij de begrotingsbehandeling. Ik ben wel benieuwd welke conclusies de Minister op dit punt in Brussel verwacht. Mogherini heeft al gezegd dat zij een sterkere Europese rol wil. Daar is mijn fractie een groot voorstander van. Ik vind dat wij te lang alleen naar de VS hebben gekeken. Ik denk ook niet dat de VS in hun eentje goed gepositioneerd zijn om af en toe de druk in de onderhandelingen adequaat op te voeren. Welke rol zien we daar voor de EU en welke conclusies worden in Brussel verwacht?

Het is inderdaad goed dat het onderzoek in Gaza nu van start gaat onder leiding van Patrick Cammaert. Steunt Nederland dat onderzoek nu? In eerste instantie heeft Nederland dat onderzoek immers wat lauw omarmd, omdat het volgens het kabinet niet helemaal gebalanceerd leek te zijn.

Tot slot op dit punt de door Nederland geleverde containerscanners. Eén vrachtwagen met komkommers maakt inderdaad zeker nog geen zomer, maar wordt er nu inderdaad gescand op containers? Dat is immers de echte meerwaarde van die scanners. Gewone scanners waren er al; daar gingen pallets doorheen. Kunnen er nu ook volwaardige containers doorheen en gebeurt dat ook?

De heer Ten Broeke (VVD): Het is goed dat die scanners weer een onderwerp worden. In de afgelopen jaren is in verschillende mate waardering of juist het ontbreken van waardering uitgesproken voor die in mijn ogen belangrijke doorlaatposten. Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat het niet alleen van belang is dat daar echt containers doorheen gaan en dat daar dus ook handel is, maar dat daarbij ook de les van het begin van de afgelopen zomer moet worden getrokken dat er ontstellend veel tunnels waren gebouwd? We moeten dus heel scherp opletten en het kan niet zo zijn dat Nederland met deze gift bijdraagt aan nieuwe tunnels. Het moet dus absoluut veilig zijn. Dat is de heer Sjoerdsma toch hopelijk met mij eens? Er moet dus een methode worden gevonden waarmee kan worden gegarandeerd dat er geen nieuwe bouwmaterialen worden aangeleverd die opnieuw tot terreurtunnels leiden.

De heer Sjoerdsma (D66): Daar ben ik het natuurlijk bij uitstek mee eens, want de door de heer Ten Broeke genoemde terreurtunnels werken in het geheel niet mee en vormen inderdaad, zoals we afgelopen zomer hebben gezien, een zeer reële directe bedreiging voor de veiligheid van Israëli's die in het gebied rondom Gaza wonen. Tegelijkertijd is het doel van die containerscanner natuurlijk om de Israëlische veiligheidsbeambten in de positie te brengen om exact en technisch correct te zien wat er in die containers zit. Zowel wat Gaza ingaat als wat Gaza uitgaat, kan dus gecontroleerd worden. Juist die containerscanners zorgen volgens mij dus voor de veiligheid die de heer Ten Broeke vraagt en zouden dus moeten worden gebruikt om de handel tussen de Westoever en Gaza te bevorderen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij dat wij het zo eens zijn over de noodzaak van waterdichte veiligheid voor Israël en trouwens ook voor de bevolking van Gaza, die uiteindelijk het slachtoffer is van het bouwen van die tunnels. Het punt dat volgens mij speelt – misschien kunnen we dat aan de regering vragen – is echter dat de scanners zoals zij nu zijn afgeleverd, niet in staat zijn om exact aan die veiligheidseisen te voldoen. Dat is bij herhaling aangegeven door de Israëlische regering. Daar moet misschien een extra investering voor worden gedaan. Ik weet niet of die door ons of door de Israëli's moet worden gedaan, maar dit moet echt waterdicht zijn. We kunnen het niet meemaken dat het cadeautje dat wij hebben gegeven, straks een vergiftigd cadeautje blijkt te zijn.

De voorzitter: Volgens mij was dat niet echt een vraag aan de heer Sjoerdsma, maar misschien wil hij deze vraag doorgeleiden naar de regering.

De heer Sjoerdsma (D66): Ja, ik geleid die vraag met veel plezier door naar de regering. Natuurlijk ben ik het ermee eens dat het waterdicht moet zijn, maar tegelijkertijd wil ik constateren dat het mij hogelijk zou verbazen als de Nederlandse regering een paar jaar geleden ettelijke miljoenen heeft uitgetrokken voor een state-of-the-artcontainerscanner die vervolgens niet zou voldoen aan de door Israël gestelde eisen, temeer omdat die gift in samenwerking met Israël tot stand is gekomen, maar dat weet de heer Ten Broeke beter dan ik.

Mijn laatste punt betreft ISIS. Ik heb daarover twee vragen. Heeft Turkije inmiddels besloten om de luchtmachtbasis Incirlik open te stellen voor de coalitie of the willing? Het onderwerp van mijn tweede vraag is een beetje van de radar verdwenen. We hebben een uitgebreid artikel 100-debat gehad en we hebben F16's in actie gezien, maar ik vraag mij af of er al bekend is wanneer de instructeurs, de trainers, aan de slag gaan.

De voorzitter: De Minister heeft de eerste vraag niet goed verstaan.

De heer Sjoerdsma (D66): De eerste vraag ging over de Turkse luchtmachtbasis Incirlik, die nog niet opengesteld zou zijn voor de NAVO-coalition of the willing en of dat inmiddels wel het geval is.

Voorzitter: Ten Broeke

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De agenda is beknopt. Toch denk ik dat er zowel over Oekraïne als over ISIS lang gesproken zal worden. Strikt genomen staat ISIS niet op de agenda, maar wel in het verslag. Het onderwerp zal natuurlijk voortdurend in de hoofden van de gespreksdeelnemers zitten. In het verslag van de vorige Raad Buitenlandse Zaken wordt gesteld dat de EU alle plegers van mensenrechtenschendingen in Irak en Syrië ter verantwoording wil laten roepen. Dat kan naar de opvatting van de SP niet voldoende worden benadrukt, omdat inmiddels wel duidelijk is dat in de eerste plaats ISIS, maar ook sjiitische milities die optreden of zeggen op te treden in het belang van de regering in Bagdad, zich schuldig maken aan mensenrechtenschendingen. Volgens sommige organisaties zou er ook sprake zijn van mensenrechtenschendingen door onze vrienden, de Koerden. Het is van belang dat al dat soort berichten en meldingen serieus worden onderzocht, zodat kan worden beoordeeld op welke wijze er mogelijk sprake is van internationaalrechtelijke misdrijven. Dat kan, lijkt mij, ook gevolgen hebben voor bijvoorbeeld de steun die wordt uitgesproken, het bewapenen van partijen of andere vormen van militaire steun. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

Over Turkije is al gesproken met betrekking tot de samenwerking met de coalitie, maar in een eerdere instantie hebben we de rol van Turkije bij het doorlaten van strijders of wapens voor ISIS of bij het kopen van olie van ISIS, niet zozeer door de overheid als wel door Turkse bedrijven, aan de orde gesteld. Die berichten blijven komen. Zij worden eigenlijk nooit formeel bevestigd, ook niet door de Nederlandse regering, maar het kan niet anders dan dat ook er ook bij de regering en bij de vertegenwoordiging van Nederland in Turkije daarover berichten en misschien concrete aanwijzingen zijn. Mag ik de Minister vragen daarop te reageren?

Hoge Vertegenwoordiger Mogherini stelt terecht dat Oekraïne een hoofdthema van deze Raad Buitenlandse Zaken zal zijn. Er zijn duidelijke aanwijzingen dat zowel aan de kant van de rebellen als aan de kant van Kiev sprake is van een zekere schuld aan het plegen van oorlogsmisdrijven. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken dat beeld bevestigen? Er zijn beelden van de inzet van clustermunitie, maar we weten niet door wie die wordt ingezet. Human Rights Watch en Amnesty International, vertrouwenwekkende organisaties, maken daar melding van, maar steeds zonder een «smoking gun», om maar een term te gebruiken. Dat is zeker bij aantijgingen over het gebruik van clustermunitie in bevolkt gebied een buitengewoon grote tekortkoming. Wellicht heeft de Minister nadere mededelingen op dit punt. Van de zogenaamde Minsk-afspraken lijkt niet veel terecht te komen. Zowel de rebellen als Rusland worden daarbij als schuldigen aangewezen, maar moet er ook niet worden gesproken over de rol van Oekraïne, dat het staakt-het-vuren ook met enige regelmaat schendt?

Over het Midden-Oosten Vredesproces is door vorige sprekers veel gezegd. Ik sluit mij in ieder geval aan bij de vraag over Nederlandse steun voor het VN-onderzoek dat door Cammaert zal worden gedaan; ik wil ook aandringen op Nederlandse steun daarvoor. In het verleden is dat soort onderzoeken, zelfs door zeer eerbiedwaardige personen, in een latere context afgedaan of weggezet met minder positieve kwalificaties. Voorkomen moet worden dat nu hetzelfde gebeurt met dit onderzoek naar het geweld dat is gebruikt. Kan de Minister spreken van enige inspanningen op dat vlak? Natuurlijk staat het gezag van de VN en van de persoon Cammaert hierbij op het spel, maar indirect ook het gezag van Nederland. We hebben bij de vorige voorbeelden gezien dat ook de landen van herkomst op dat punt een rol te spelen kregen.

Over de verspreiding van ebola in Mali is de brief al achterhaald. Dat kan ook bijna niet anders, omdat die ziekte, hoewel we er niet meer elke dag op de voorpagina mee worden geconfronteerd, zich verder verspreidt. Wat is het beeld? Is er nu sprake van een zekere begrenzing in de drie in de brief genoemde landen? Is er in Mali sprake van een incident? We weten tot op zekere hoogte hoe dat is gekomen. En wat betekent dit voor de beheersing van andere ziekten in deze landen, nu de hele basisinfrastructuur op het gebied van gezondheid eigenlijk wegvalt, ook door een groot wantrouwen ten opzichte van medische voorzieningen? Mensen hebben begrijpelijkerwijs grote angst dat zij met ebola, dat in deze landen omgeven is door veel mystiek, besmet zullen worden en durven niet meer aan te kloppen voor ziektes die in het verleden, ook in die landen, behandelbaar waren maar nu mogelijk levensbedreigend worden. Is er op dat punt sprake van een extra inspanning om die landen tegemoet te komen? Alle aandacht gaat terecht naar ebola, gedeeltelijk ook vanuit eigenbelang, maar wat betekent dit voor de bevolking als geheel ten aanzien van ziekten die in tegenstelling tot ebola wel goed te behandelen zijn? Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

Voorzitter: Van Bommel

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de gestelde vragen en ik zal ingaan op de genoemde onderwerpen. Voor mij is dit de tweede keer dat ik zal deelnemen aan de Raad Buitenlandse Zaken. Het is uiteraard een heel belangrijke Raad. Het is ook een beetje een «rondje wereld», maar dat neemt niet weg dat die wereld zo in elkaar zit dat Europa daar als speler over het algemeen een belangrijke invloed op zou kunnen hebben of heeft. Ook de positie van Nederland daarbinnen moet elke keer goed worden bepaald en moet met de Kamer worden besproken. Het wordt ook de eerste RBZ onder het voorzitterschap van de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini. Ik heb haar de vorige keer mogen ontmoeten; toen was zij natuurlijk nog Minister van Buitenlandse Zaken van Italië. We hebben in de tussentijd al redelijk veel contact gehad. Ik kende haar daarvoor ook al. Zij heeft overigens meer ervaring op het terrein van buitenlands beleid dan in de diplomatieke dienst of in buitenlandse zaken. Volgens mij heeft zij ook gefunctioneerd in de parlementaire raad van de NAVO. Zij is daar ook altijd zeer geïnteresseerd geweest in het internationale beleid.

In de marge van de Raad wordt ook gesproken over de werkmethode die zij voor ogen heeft. Dat is heel belangrijk: hoe kan de Raad zich zo strategisch mogelijk positioneren in de enorme hoeveelheid conflicten en zaken waar wij mee bezig zijn? Ik wil de leden feliciteren met het feit dat zij zelf aanwezig zijn geweest op de vijfde interparlementaire conferentie in Rome. Dat is heel belangrijk. De democratische legitimatie van het buitenlands beleid in Europa behoort hier in dit parlement plaats te vinden en er zijn uiteraard ook discussies met het Europees parlement. Daar zijn werksessies geweest. Ik zal het rapport over de Battlegroups, waarin ik zeer ben geïnteresseerd, met plezier lezen. Ik herinner me van jaren geleden, toen ik zelf nog in deze Kamer zat, dat daar onder leiding van de heer Van Baalen al een eerste aanzet toe werd gegeven: hoe kun je ervoor zorgen dat, als er ook op het terrein van Battlegroups meer Europees wordt samengewerkt – hoewel zij helaas nog heel weinig zijn ingezet – de soevereiniteit van Nederland zodanig gewaarborgd is dat de parlementaire controle verzekerd is? Dat is op zich een ingewikkeld probleem, maar ik heb begrepen dat de Kamer daar voorstellen voor heeft gedaan. Waar mogelijk kunnen we, als we daar op dezelfde manier in zitten, op dat punt natuurlijk samenwerken in de richting van de Raad. Het is in ieder geval belangrijk dat die democratische controle er is.

Mevrouw Mogherini heeft aangegeven dat zij meer focus wil aanbrengen in de agenda van de Raden. Zij vindt dat er elke keer te veel onderwerpen op staan. Zij identificeert dus per Raad één hoofdthema waarover een substantiële discussie wordt gevoerd. Dat is dit keer Oekraïne. Dat heeft direct tot gevolg dat sommige andere grote onderwerpen, bijvoorbeeld Irak, Syrië en ISIS, naar een volgende keer verplaatst worden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar ook een beetje met een vraagteken naar keek. Dit is een nieuwe methode van een nieuwe Hoge Vertegenwoordiger. Ik vind dus dat zij methoden moet uitproberen, maar ik begrijp het gevoelen in de Kamer wel, omdat ik zelf ten aanzien van ISIS de noodzaak van een politieke strategie, ook van de EU, ongelofelijk belangrijk vind. Ik weet dat er voor december in ieder geval een strategiepapier wordt besproken. Dat is goed. Dat moet ook terdege worden voorbereid door mevrouw Mogherini en de Raad, want dat zit op dit ogenblik natuurlijk heel ingewikkeld in elkaar: hoe krijgen we een politieke strategie? Misschien kunnen we daar volgende week tijdens de begrotingsbehandeling ook nog over spreken. Maar goed, dit druist gevoelsmatig in tegen de wens om alle prioriteiten aan de orde te stellen. Het sluit echter ook een beetje aan bij onze Nederlandse wens om bij de bespreking dieper op bepaalde onderwerpen in te gaan en meer strategische kaders voor gezamenlijk optreden uit te werken. Anders blijft het een vergadering waar prachtige verklaringen worden aangenomen. Het gaat natuurlijk ook om de vraag wat daar vervolgens mee gebeurt. Het gaat erom, de mogelijkheden van Europa om invloed en macht te projecteren in de wereld, wat substantiëler te laten zijn. Ik ben het op dat punt dus wel eens met mevrouw Mogherini. Je kunt weleens een verschil van mening hebben over wat er wel of niet op de agenda moet staan, maar ik begrijp het gevoelen. Misschien is er toch nog een mogelijkheid om dit aan de orde te stellen. We zullen maandag naar bevind van zaken handelen.

Ik denk echt dat er met deze Commissie en deze nieuwe Hoge Vertegenwoordiger een nieuw momentum is. Dat willen we benutten om de kwaliteit van het externe optreden van de EU te verbeteren. Samen met een aantal andere landen hebben we dan ook het initiatief genomen – en hebben we ideeën aangeleverd aan de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger – om de synergie tussen het externe beleid van de EU-instellingen en de lidstaten te vergroten en om het externe beleid van de EU beter te verankeren in de lidstaten. Eigenlijk is het idee dat de EU een orkest is. Er zijn dirigenten en iedereen speelt uiteraard op basis van de competenties die in het verdrag zitten, maar dat kan veel beter dan nu het geval is.

Er zijn grosso modo vier lijnen te noemen. Ten eerste: tijdige communicatie van de agenda en goed voorbereide discussiepunten. Dat zou dus kunnen gebeuren nu we beginnen met Oekraïne en de volgende keer over ISIS praten. Dat neemt niet weg dat de wereld natuurlijk niet altijd planmatig in elkaar zit, maar ik denk toch dat dit belangrijk is. Dit helpt ook bij een goede voorbereiding van de lidstaten en van de Tweede Kamer. Het idee van inperking van het aantal agendapunten past hierbij. Dat zal best lastig zijn, want er gebeuren in de wereld ook ongelofelijk belangrijke dingen die dan vaak niet op zo'n agenda staan; ik noem maar even de situatie in Nigeria. Maar goed, we wachten die keuze af. Wij zijn er in ieder geval voor om die beperking en verduidelijking van onderwerpen aan de orde te stellen.

Ten tweede: meer aandacht in de Raad voor strategische en horizontale onderwerpen, zoals energie, migratie, buitenlandse strijders of regionaal beleid, zodat we ook op dat punt iets verder komen dan een verklaring met wat we al dan niet goed vinden. Dat helpt bij het formuleren van een geïntegreerd beleid met optimale inzet van ons instrumentarium. De clustervorming waarmee in de nieuwe Commissie-Juncker wordt begonnen, kan daar volgens mij een bijdrage aan leveren. Ook Mogherini staat aan het hoofd van zo'n cluster.

Ten derde: vaker werken aan de hand van de richtsnoeren van de Europese Raad en de midden- en langetermijnstrategieën van de Raad. Dat gaat dus om het formuleren van een aantal kaders waarbinnen we opereren. Dat kan ook bijdragen aan de samenhang en de planbaarheid van het gezamenlijke externe optreden. Dat betekent dat er ook veel nauwer moet worden samengewerkt tussen de Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO), waarover we het vanmorgen in een ander verband hebben gehad, en de Europese Raad.

Tot slot: onze suggestie aan mevrouw Mogherini betreft de genoemde orkestrerende rol. Zij zou bijvoorbeeld groepen van lidstaten kunnen uitnodigen om gezamenlijke bezoeken aan derde landen te brengen of om «how to reads» te verzorgen namens de EU. Misschien is op verzoek van de Hoge Vertegenwoordiger zelfs een zekere mate van werkverdeling mogelijk tussen de leden van de Raad. Er zijn allerlei dingen denkbaar. Daar moeten we vrij open en vrij vernieuwend tegenover staan. Uiteraard moeten we tegelijkertijd oppassen dat wij goed vertegenwoordigd zijn daar waar dat voor ons en voor de Kamer essentieel is. Als de EU-instellingen en de lidstaten werkelijk samen optrekken, staan we nu eenmaal sterker dan alleen. Dat is het eerste punt dat ik in ieder geval wil opbrengen.

Ik kom nu bij een van de belangrijke punten van de agenda, de situatie in Oekraïne. Ik deel de zorgen die de woordvoerders unisono hebben uitgesproken. Ik wil de Raad ook gebruiken om mijn bezoek aan Oekraïne van afgelopen weekend te delen met de collega's. Uiteraard stond dat bezoek gedeeltelijk in het teken van het bewijzen van eer aan de stoffelijke resten die vorige week vanuit Charkov naar Eindhoven zijn getransporteerd en het geven van een impuls aan de samenwerking met Oekraïne op dat gebied, maar het bezoek ging gedeeltelijk natuurlijk ook over de belangrijke strategische ontwikkelingen daar. Ik wil een aantal punten langslopen, ten eerste de verkiezingen in Oekraïne zelf. Ik denk dat die verkiezingen goed zijn verlopen. Dat is niet onbelangrijk, want het is een land met heel veel interne problemen. Die verkiezingen zijn goed verlopen. Dat is complimenten waard, en niet vanuit een soort arrogantie. Oekraïne gaat een zeer instabiele periode tegemoet en heeft ook zeker al een instabiele periode gehad. Hopelijk neemt de stabilisatie toe. De OVSE-monitoringsmissie concludeerde dat de verkiezingen in grote lijnen in lijn met de internationale standaarden zijn verlopen. Dat is goed. Er kan ook een conclusie worden getrokken uit die verkiezingen, namelijk dat een duidelijke pro-Europese koers wordt gesteund door de meerderheid van de bevolking die gestemd heeft. Dat is belangrijk, want daarbij gaat het niet alleen om een Europese koers in de zin van lidmaatschap, maar vooral om Europese waarden en normen, om samenwerking met Europa en om steun voor de hervormingen; zo voelde ik het in ieder geval bij de premier, toen ik met hem sprak. Die hervormingen zullen zeer moeilijk en zeer gevoelig zijn voor de Oekraïners. Daar moet ik direct bij zeggen dat het zeer betreurenswaardig is dat de separatisten niet hebben meegewerkt aan de verkiezingen in een aantal kiesdistricten. Er hebben – ik zou bijna zeggen «uiteraard», maar het is, zoals bekend, ook niet volgens de regels – ook geen verkiezingen plaatsgevonden op de Krim. Dat is natuurlijk toch een ernstige kanttekening bij deze op zich goed verlopen verkiezingen.

Ik blijf even bij de binnenlandse politiek van Oekraïne. Het is belangrijk dat er nu snel een coalitie wordt gevormd, zodat de nieuwe regering werk kan maken van de hervormingsagenda, de implementatie van de reeds aangenomen wetten en andere afspraken in het kader van het associatieakkoord. Mijn indruk in de gesprekken met zowel de premier als de Minister van Buitenlandse Zaken was dat zij zich zeer bewust zijn van het feit dat dit een cruciaal moment voor Oekraïne is en dat het nu of nooit is met betrekking tot die hervormingen en met het komen tot een democratisch gelegitimeerde regering. Zij hebben een grote meerderheid gekregen, overigens wel van verschillende partijen. Er moet dus nog een coalitie worden gevormd, iets wat net als in Nederland altijd tijd kost en waarbij ook verschillen van mening natuurlijk een rol spelen. In de laatste analyse vond ik echter dat er bij de mensen die ik van verschillende partijen heb gesproken, een wens is om dat te doen. Zij zijn zich ervan bewust dat die hervormingen moeten plaatsvinden. Natuurlijk is er ook een verzoek om dat te ondersteunen. Dat is belangrijk. Wij zijn in het IMF en de Wereldbank medevertegenwoordiger van Oekraïne. We zijn in de EU actief en we hebben noodhulp gegeven via de EU.

De mensen daar hebben het zeer zwaar; daarover is geen twijfel mogelijk. Voor die economisch-politieke samenwerking – want zo zie ik het – en de hervormingsstrategie van Porosjenko – volgens mij noemt hij die «Strategie 2020» – is het nu echter zaak om door te zetten. Het komt er nu op aan met die hervormingen, het «contract» met het IMF, de Wereldbank en de EU, met politieke steun en ook met een zeker begrip voor hoe die hervormingen moeten plaatsvinden in de tijd. Daar zal ik in de EU op aandringen, met een directe nadruk op die hervormingen. Niemand zal ontkennen dat de oligarchisering overal in Oekraïne plaatsvindt en niet aan een bepaalde regio is gebonden. Dat is echt essentieel. Zoals ik daar ook opnieuw heb toegezegd, geeft Nederland op verschillende terreinen hulp: rechtsstaat, economische hervorming, stabiliteit en veiligheid. We hebben ook een kleine bijdrage geleverd aan de niet-militaire winteruitrusting van het Oekraïense leger.

Dan de andere kant van de zaak, de politieke situatie. Net als de woordvoerders vind ik de ontwikkelingen in Oost-Europa bijzonder zorgwekkend. De situatie staat na de recente uitlatingen van separatisten over hernieuwde aanvallen op strategische locaties en na hernieuwde troepenopbouw, in ieder geval aan de grens tussen de Russische Federatie en Oekraïne, op scherp. Ik heb ook gesproken met de mensen van de OVSE, die op dit ogenblik uitzoekt wat de feiten zijn. Er zijn een heleboel krantenberichten, maar de OVSE spreekt van een «hybride oorlogsvoering» en er zijn grote zorgen over die grens. Dat is natuurlijk een van de grote problemen in de Minsk-overeenkomst: juist dat onderdeel van de overeenkomst, de mogelijkheid van controle aan die grens, wordt niet gerespecteerd. Er functioneren bij de OVSE wel wat drones, maar die worden dan weer gejamd. Naar ik heb begrepen, is er ook nog geen concrete uitvoering van de mogelijkheid dat een aantal lidstaten drones aan die grens inzetten. Dit is in ieder geval niet in overeenstemming met «Minsk». Die concrete aanwijzingen moeten nu dus verhelderd worden door de OVSE, maar voor mij is geen twijfel dat meerdere konvooien, in ieder geval van militaire voertuigen, materieel en personeel, zijn waargenomen in door separatisten gecontroleerd gebied. Zoals bekend wordt de herkomst niet aangegeven. Daar zal verduidelijking over moeten komen, maar het lijkt mij zeer voor de hand liggend dat dit zorgen baart.

Ik zie dat Rusland en de separatisten steeds de grenzen van de gemaakte afspraken opzoeken of die afspraken niet nakomen. De illegale verkiezingen op 2 november in Oost-Oekraïne en de erkenning daarvan door de Russische Federatie illustreren dat. Dat is een van de belangrijkste punten waarop de afspraken niet worden nagekomen. Ik heb daar een verklaring uitgegeven – overigens niet alleen, want dat is internationaal gebeurd – dat Nederland met afkeur kennis heeft genomen van die illegale verkiezingen, die voldeden aan geen enkele standaard voor vrije en eerlijke verkiezingen. Die illegale verkiezingen begraven de Minsk-akkoorden en brengen een oplossing van het conflict binnen de territoriale grenzen en de soevereiniteit van Oekraïne – dat zijn de principes die wij in Europa en de wereld hanteren – in ieder geval niet dichterbij. Oekraïne heeft hier tot nu toe gematigd en terughoudend op gereageerd, maar dat wordt natuurlijk wel moeilijker. Daarom heb ik tijdens mijn bezoek aan Oekraïne – dat zullen we ook maandag natuurlijk doen – opnieuw het belang benadrukt van naleving van de Minsk-akkoorden door alle partijen en van voortzetting van de dialoog, temeer na de zorgwekkende berichten over het mogelijk gebruik van clustermunitie in Oost-Oekraïne.

Ik heb die berichten over het mogelijk gebruik van clustermunitie aan de orde gesteld in mijn gesprek met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb daar overigens geen helder antwoord op gekregen. Ik vind dat dat onderzoek moet worden gedaan. Wij hebben dit al de dag of twee dagen nadat dat bericht bij de VN kwam, aan de orde gesteld, want het gebruik van zware wapens is zeer ernstig en moet inderdaad helder boven tafel komen, los van wie daarvoor verantwoordelijk is. Clustermunitie is verboden en is bovendien een type wapen dat sowieso grote consequenties heeft voor de burgerbevolking. Als wij in dit soort escalatie terechtkomen, hebben we echt een groot probleem. Hier moet dus opheldering over komen. Ik heb de Oekraïense regering daarop aangesproken, overigens zonder haar te beschuldigen, want het gaat natuurlijk om het helder krijgen van de feiten. We zullen dit ook in de VN en elders doen. Volgens mij zijn hier ook Kamervragen over gesteld. Die zijn intussen misschien beantwoord; ik heb de antwoorden in ieder geval afgetekend. De Kamer krijgt die antwoorden dus zo spoedig mogelijk.

In het licht van de zojuist door mij en de woordvoerders geschetste ontwikkelingen is het belangrijk dat de druk op Rusland hoog wordt gehouden en dat een duidelijk signaal afgegeven blijft worden ten opzichte van de Russische Federatie en overigens ook ten opzichte van Oekraïne. «Waar er twee ruzie hebben, hebben er twee schuld» is absoluut niet aan de orde, maar het is van belang dat iedereen zich houdt aan het staakt-het-vuren. Uit de discussies die ik in Oekraïne heb gehad, is mij niet helemaal duidelijk wat er nu precies gaat gebeuren met de wetgeving met betrekking tot decentralisatie in het oosten van het land. Ik zeg daar wel direct bij dat die decentralisatie natuurlijk een beetje een fictie is geworden, nu de separatisten dit op deze manier hebben doorgezet.

Ik vind niet dat de sancties geen effect sorteren, maar het is in ieder geval onvoldoende. We zien immers nog, zoals zojuist beschreven, gedrag dat wij aanvechtbaar vinden, maar we zien ook wel degelijk – dat zeg ik niet met enige genoegdoening – dat, samen met de verlaging van de olieprijzen in de wereld, de goede prognoses voor Rusland naar beneden zijn bijgesteld en dat er ook echt een impact is, vooral door kapitaalmarktrestricties en door het feit dat de Russische banken geen toegang hebben tot Europees kapitaal. Ik vind dat maandag herbevestigd moet worden dat er, zolang er geen sprake is van de-escalatie, geen enkele aanleiding is om het huidige sanctieregime af te zwakken. Ik vind ook dat de EU standvastig moet blijven. Er zijn internationale regels overtreden. Daar is vervolgens over gepraat. Vervolgens is er een Minsk-protocol gekomen, dat gebruikt wordt als benchmark ten aanzien van het sanctieregime.

Het is maandag heel belangrijk dat deze eenheid in de EU blijft bestaan; volgens mij vroegen alle woordvoerders daarnaar. Het sanctieregime is iets waarbij je bij elkaar moet blijven. Er zullen hier en daar best verschillen van mening zijn. Die zijn volgens mij overigens niet direct gelieerd aan wat ik hoorde over uitlatingen van mevrouw Mogherini. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die persberichten ook heb gelezen, maar die zijn voor mij helemaal niet duidelijk. Voor mij is ook helemaal niet duidelijk dat zij dat vindt; dat heeft zij ook op geen enkele manier in onze richting naar buiten gebracht. Wij zullen ons maandag in ieder geval inzetten voor standvastigheid. Er zijn natuurlijk discussies mogelijk over de separatisten zelf: zouden er persoonsgerichte sancties tegen hen moeten komen? Ik vind dat wij daar in ieder geval voor open moeten staan, want het is geen goede zaak dat die illegale verkiezingen zijn gehouden. Het belangrijkste is nu dat we de lijn vasthouden. We hoeven ook niet per week of per maand te veranderen in een soort cyclus van minder en meer. Er is nu een pakket, gelieerd aan «Minsk», en daaraan moet vastgehouden worden.

Maak ik mij zorgen over de situatie? Wel degelijk. Ik vind dat de taal harder wordt. Dat is niet productief. Het is inderdaad goed dat er een bijeenkomst is geweest van Kerry en Lavrov. Ik heb daar niet bij gezeten. Ik ben een nieuwe Minister, maar zelfs als ik hier langer zou hebben gezeten, had ik niet geweten wat daar precies is gezegd. Het is goed dat zij hebben gepraat. Dat brengt mij bij een misschien iets principiëler punt, waar ik gisteren in het televisie-interview ook op ben ingegaan. De huidige situatie is geen terugkeer naar de Koude Oorlog. Er is een totaal andere situatie, die misschien nog veel complexer is. We hebben te maken met hybride oorlogsvoering en met een nieuwe discussie die lijkt te gaan over invloedssferen en over een vernieuwing en verandering van de machtspolitiek. Tegelijkertijd zien we ook de noodzaak om te blijven praten. Ik zie dit niet als een tegenstelling. Er wordt in de NAVO gesproken over collectieve veiligheid. Ik ben daarvoor, want collectieve veiligheid is belangrijk. In mijn eerste week als nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken hebben we gesproken met de secretaris-generaal van de NAVO om dat ook te laten zien. De kwetsbaarheid van de Baltische staten is, in ieder geval in hun eigen perceptie, groot. Meedoen van Nederland aan air policing en allerlei vormen van snelle actie en reactie is essentieel. Dat betekent voor mij echter niet dat er niet gesproken moet worden. Als we dat niet doen, zou dat de grootste fout zijn. Dat hebben we zelfs gedaan toen er nog een Koude Oorlog was, die er nu dus niet is. Dat hoort allebei te gebeuren. Dat heeft niets te maken met zacht of hard. Dat heeft te maken met de huidige situatie. Die situatie is gecompliceerd. Volgens mij is zij op zich nog wel oplosbaar, maar de genoemde uitlatingen over de Baltische staten zijn natuurlijk op geen enkele manier acceptabel. Als je praat over de-escalatie, is dit wel het laatste soort taal dat je moet gebruiken.

De Nederlandse regering zal zich maandag voor dit type conclusies inzetten. Ik heb de conclusies nog niet gezien; die zijn er ook nog niet in concept, maar wij moeten daar met de collega's over praten, want er is nog een element dat ik belangrijk blijf vinden en waarvoor ik ook steun wil houden. We hebben een indrukwekkende herdenking gehad van de slachtoffers van de MH17-vlucht. De waarheid moet boven water komen. Dat betekent dat we, ook met betrekking tot de crashsite, steun moeten houden voor onderzoek en toegang van de internationale gemeenschap. Waar nodig zal ik dat aan de orde stellen bij de EU.

Het tweede agendapunt is ebola. Ik ben blij dat daarvoor in dit overleg aandacht is gevraagd. De ebolacrisis is nog lang niet afgelopen. Er zijn af en toe berichten dat er hopelijk een lichte stabilisatie van de epidemie is, maar dat is niet meer dan een zeer voorzichtige positieve analyse ten aanzien van één land, Liberia. Ik zeg daar direct bij dat ik hier op dit moment geen voorspellingen aan wil wagen. De ontwikkeling is grillig en onvoorspelbaar. Landen in de regio moeten goed voorbereid zijn. Er werd bijvoorbeeld gevraagd naar Mali, maar dit geldt ook voor andere landen. In Mali was er een klein meisje dat uit Guinee kwam. Er is door Mali eigenlijk wonderwel aan deze situatie gewerkt. Net als in Nigeria is direct onderzocht met wie zij in aanraking was geweest. Dat was bijna een politionele actie om te bekijken via wie en hoe de ziekte zich zou kunnen verspreiden. In Nigeria is de verspreiding verminderd. Ik had dus grote hoop voor Mali. Ik heb het bericht ontvangen dat er ook in een ziekenhuis in Bamako een geval is. Dat is één geval, maar we weten hoe dit werkt. Het zijn landen met zwakke gezondheidssystemen, waardoor zo'n crisis ontzettend snel kan toeslaan. Ik heb daar dus grote zorgen over.

Ik zal dit in de Europese Raad opnieuw aan de orde stellen, want we zijn er nog niet. We hebben vanuit Nederland een aantal goede dingen gedaan, maar we hebben ook gezegd dat we moeten samenwerken. Er zijn ook ideeën vanuit Duitsland gekomen. We zouden samenwerken op een onderdeel van een brede VN-aanpak, maar we hebben ook gezegd dat we moeten proberen om evacuaties en het transport van mensen die daar gewerkt hebben, te poolen. Er is niet voor niets een Europese coördinator. Ik zal natuurlijk vragen wat hij in de twee weken nadat hij is begonnen, heeft gedaan om de interne en externe veiligheid en de samenwerking van de Europese landen te bevorderen op het belangrijkste punt, namelijk zo snel mogelijk bedden daar krijgen, niet alleen in een paar centra in de hoofdstad, maar ook gedecentraliseerd.

Het derde punt van de Kamer betreft de ontwikkelingen in het Midden-Oosten. Ik begin met een aantal feiten; ik zeg daar direct bij dat die feiten onrustbarend zijn. We hebben vannacht aanslagen met brandbommen gezien op een moskee nabij Ramallah en op een synagoge in Noord-Israël. Daar zijn gelukkig geen slachtoffers bij gevallen. Ik ben hier niet alarmistisch over, want dit conflict speelt al heel lang, maar dit speelt nu direct in op religieuze sentimenten. Dat is buitengewoon gevaarlijk. Het Israëlische veiligheidskabinet heeft volgens mij gisteren vergaderd over deze escalatie. Premier Netanyahu heeft een oproep gedaan aan Arabische Israëliërs, maar ook aan niet-Arabische Israëliërs. Hij heeft gezegd: jullie hebben gelijke rechten; laat je niet meeslepen in de ophitsing. Tegelijkertijd is de door de woordvoerders aan de orde gestelde oproep ten aanzien van de Tempelberg absoluut essentieel. We hebben in 2000 gezien dat dit niet werkt en dat dit leidt tot oplopende spanningen. Ik heb deze zorgen bekendgemaakt en overgebracht aan mijn Israëlische ambtgenoot Lieberman, die mij als nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken feliciteerde. Ik zal deze zorgen ook overbrengen aan mijn collega Maliki, die volgende week in Nederland is. Het is juist nu van belang dat men met elkaar in gesprek blijft. Het is essentieel dat de kalmte wordt bewaard en dat weer op het hoogste niveau met elkaar wordt gepraat. Het kabinet roept de partijen ertoe op om zich te onthouden van stappen die verdere escalatie in de hand kunnen werken. Handhaving van de status quo van de Tempelberg, Haram al-Sharif, is inderdaad essentieel. Ik sluit mij aan bij wat de Kamer daarover heeft gezegd. Het is goed dat premier Netanyahu zich daarover heeft uitgesproken. Dat betekent ook dat iedereen dat moet doen, want anders gaat het fout. We zitten nu met «first things first». De de-escalatie moet dus heel snel plaatsvinden.

De onrust breidt zich ook uit naar andere gebieden, ten noorden van Israël en op de Westelijke Jordaanoever. Zoals bekend is in Tel Aviv een militair doodgestoken; op de Westelijke Jordaanoever is een Israëlische vrouw doodgestoken en waren er twee gewonden. Ik betreur dat. Dat zijn ernstige zaken. We moeten snel nadenken over wat daarachter zit. Ik heb ook gezien dat er over en weer verwijten zijn. Netanyahu beschuldigt Abbas ervan olie op het vuur te gooien en leugens te verspreiden. Abbas stelde gisteren tijdens een ceremonie ter nagedachtenis van Yasser Arafat dat het beleid van Israël de regio heeft gebracht tot een religieuze oorlogsvoering. Dat is gevaarlijke taal. Er zijn best punten waarop je kunt zeggen dat de een gelijk heeft en de ander niet, maar het is echt prioritair dat die de-escalatie plaatsvindt. Dat moeten we maandag aan de orde stellen. Ik heb nog geen verslag gezien van het bezoek van Mogherini, maar ook zij en zeker de EU zullen zich daarover moeten uitspreken. Het beeld is dus somber en wordt gekenmerkt door unilaterale stappen en verdere escalatie, met grote onrust in Oost-Jeruzalem en een contraproductieve en negatieve aankondiging van een uitbreiding van nederzettingen. Zoals we weten, zijn de nederzettingen illegaal. Het is dus geen goede zaak dat daar nu opnieuw plannen worden aangekondigd. Die plannen gooien olie op het vuur. Ik zie die opruiende retoriek nu aan alle kanten. Dat wijst een beetje op het huidige gebrek aan enige dialoog.

De wederopbouw in Gaza wil nog niet vlotten. Aan de kant van de Palestijnse Autoriteit wordt weinig vaart gemaakt met de terugkeer naar Gaza. We weten allemaal dat er geen vredesonderhandelingen zijn in het kader van het MOVP. We gaan een beetje van crisis naar crisis. De kloof tussen de partijen groeit; dat is op dit ogenblik eigenlijk nog het ingewikkeldste punt. Je ziet dat Israël nu vooral steun zoekt in de regio zelf, in Arabische landen, en dat de Palestijnse Autoriteit ook een andere weg zoekt, via de internationale organisaties. Daarnaast is er ook nog een interne gerichtheid, die er in het Midden-Oosten altijd is bij verkiezingen. Er loopt dus altijd iets verkeerd, want aan de ene of aan de andere kant zijn er verkiezingen en dan gebeurt er niets.

Wat betekent dit voor de discussie? Ik kom straks terug op de specifieke situatie in de Gazastrook en op de scanner, maar het belangrijkste is dat de EU, zoals volgens mij ook door de Kamer is gezegd, op dit punt bij elkaar moet blijven en serieus moet nadenken over hoe we, na alle impasses die we hebben gekend, weer een stap verder kunnen komen met echt serieuze onderhandelingen. Ik denk dat wij daar aanstaande maandag als EU goed naar moeten kijken. Kerry heeft aangegeven dat hij na de verkiezingen een poging wil doen om de onderhandelingen vlot te trekken. De vraag is nu hoe we samen kunnen optrekken om dat te laten slagen; dat is essentieel. De VS hebben volgens mij ook gevoeld dat zij op een aantal punten tekort zijn geschoten met betrekking tot de resultaten van die pogingen. Het is ook niet eenvoudig. In the end is het aan de partijen.

Tegelijkertijd zie je in de EU zo langzamerhand wel het gevoel dat er – in feite al twintig jaar – heel veel onderhandelingen zijn geweest, dat er op dit moment geen sprake is van een vredesproces en dat we, ook gelet op de strategische situatie in het Midden-Oosten en op de aan alle kanten optredende radicalisering, daarom moeten proberen om een doorbraak te forceren. Daar is eigenlijk geen alternatief voor; daarvoor heb ik genoeg geleerd in de twintig jaar dat ik ook met dit onderwerp bezig ben. Het klinkt vervelend, maar in the end sluit je toch vrede met je vijand. Daar is geen alternatief voor. Ik denk dat de urgentie niet door iedereen voldoende wordt gezien. Ik heb de indruk dat alleen de radicale groepen belang hebben bij het niet verder doorgaan van het Midden-Oosten Vredesproces. Ik geloof dat we eerlijk moeten zeggen dat er geen heel gemakkelijke oplossingen zijn, want dan waren die er de afgelopen twintig jaar wel gekomen. Tegelijkertijd weten we dat in de afgelopen twintig jaar enkele doelpalen zijn gezet, waardoor iedereen eigenlijk wel weet wat eruit zou moeten komen. Daar hoeven we nu niet gedetailleerd op in te gaan. Misschien kunnen we dat volgende week doen in een diepgaandere discussie tijdens de begrotingsbehandeling. Met betrekking tot de discussie in de RBZ zou ik willen concluderen dat we met de EU-partners een goed onderling debat aangaan om een bijdrage te leveren aan de-escalatie en aan hervatting van de onderhandelingen. Wij zijn voorstander van een actieve rol van de EU, maar zoals bekend lopen de meningen ook binnen de EU weleens uiteen.

Net als de Kamerleden vind ik het goed dat mevrouw Mogherini daar direct is geweest. Zij zal haar bevindingen met ons delen. Ik ben daar benieuwd naar, want ik heb daarover geen eigenstandige informatie, uiteraard afgezien van wat ik daarover in de kranten heb gelezen. Ik vind het goed dat zij haar eerste bezoek buiten de EU aan die regio bracht. Dat is een teken van persoonlijke betrokkenheid. Mede in het licht van wat wij zojuist hebben gezegd, vind ik ook dat zij nu de ruimte van de lidstaten moet krijgen om de contouren van die grotere EU-rol te gaan zoeken en verkennen. Ik denk dat zij daarbij in ieder geval rekening zal houden met de plannen van John Kerry voor een mogelijke doorstart van de vredesbesprekingen, maar dat zullen we volgende week zien. Op dat punt en ook in haar en trouwens ook onze contacten met de Arabische landen – ik noem het Arab peace initiative – krijgen een aantal dingen volgens mij ook weer nieuwe kansen in de huidige strategische situatie. Dit is een kernrol, maar die moet wel precies worden uitgelijnd. Het gaat erom dat de EU zich wat serieuzer gaat inzetten voor het Midden-Oosten Vredesproces. Op de nederzettingen hoef ik volgens mij verder niet in te gaan. Ik heb daarover mijn opvatting gegeven en die wordt volgens mij breed gedeeld.

Ten aanzien van Gaza moet volgens mij nu zo snel mogelijk in Cairo opnieuw worden gepraat over een duurzaam bestand, want ik vind dat het er niet goed uit ziet. Daar moet alle politieke druk op worden gericht, zodat de situatie in Gaza structureel kan verbeteren. De wederopbouw komt wat mij betreft te langzaam op gang, mede doordat de terugkeer van de Palestijnse Autoriteit naar de Gazastrook niet wil vlotten. Wij proberen de Palestijnse Autoriteit daarbij te ondersteunen. Er zijn wat berichten dat Hamas weer tunnels bouwt en poogt zich te herbewapenen. In dat licht is die scanner toch wel belangrijk. Je kunt wel zeggen dat het een klein dingetje is en we zijn ook niet het grootste land ter wereld, maar dit is wel belangrijk voor de invoer en uitvoer van goederen. Als er een paar komkommers die kant uit gaan, ben ik de laatste om als speler in de grote wereld te zeggen dat wij goed hebben bijgedragen aan het Midden-Oosten Vredesproces. Dat zou lachwekkend zijn, maar vergis u niet: het zijn wel een aantal doorbraakjes die kunnen helpen. De scanner bij Kerem Shalom is in ieder geval geaccepteerd. Dat is in de gepolitiseerde situatie al heel wat. Je zou kunnen zeggen dat het peanuts is, maar daar is het wat. Dit is van belang voor de invoer van goederen en voor de export van goederen van Gaza naar de Europese markt. De scanner is cruciaal voor de invoer in Gaza van humanitaire goederen en van materialen voor de wederopbouw middels het monitoring- en verificatiemechanisme van de VN. Dit handelsverkeer is een heel klein beetje op gang gekomen, maar er kan meer. Daar werd zojuist een interruptiedebatje over gevoerd, maar het probleem ligt niet aan onze scanner. Die scanner kan een heleboel aan. Het gaat nu nog vooral om het overtuigen van de Israëlische regering van het feit dat de scanner ook goed kan worden ingezet op het terrein van de herbouw van een aantal zaken in Gaza. Er moet natuurlijk worden voorkomen dat er tunnels worden gebouwd. Het debat, vooral met Israël, wordt nu verder vormgegeven, zodat we de scanner nog beter kunnen gebruiken. Daar gaan wij ons inderdaad voor inspannen.

De heer Sjoerdsma (D66): Begrijp ik het goed dat die scanner technisch gezien volledig voldoet aan alle veiligheidseisen die Israël zou kunnen stellen, maar dat er aan de zijde van de Israëlische regering op dit moment geen wil is om de scanner op die manier in te zetten?

Minister Koenders: Ik heb begrepen dat het probleem, ook bij de Kamer, heel gevoelig ligt, zelfs op het punt van kleine details van inschattingen van wat een scan wel of niet kan doen. Wij hebben begrip voor de bestaande veiligheidszorgen. Die zijn er echt, want er worden opnieuw tunnels gebouwd. Dit staat helemaal los van de structurele oplossing van het hele probleem, dat natuurlijk over veel grotere dingen gaat dan dit. Het gaat echter om de dynamiek die je zoekt. Je moet ervoor zorgen dat je instrumenten hebt om dat wantrouwen weg te nemen. Tegelijkertijd moet je ervoor zorgen dat de mensen die zo geleden hebben in Gaza, een kans hebben om snel over te gaan tot wederopbouw. Onze ervaring tot nu toe is dat het goed is dat nu eindelijk aan beide kanten wordt geaccepteerd dat dit gebeurt en dat onze scanner nog beter zou kunnen worden gebruikt. We overleggen nu met de partijen om ervoor te zorgen dat de scanner ook nog beter voor de heropbouw kan worden gebruikt. Wij zullen ons daarvoor inzetten. Ik zal daar ook met de Israëli's over spreken. Er is daar inderdaad een zorg: is het veilig genoeg? Naar onze opvatting wel. We zullen bekijken of we het daarover eens kunnen worden, want daar is die scanner voor bedoeld.

De heer Sjoerdsma (D66): De heer Koenders zegt terecht dat veel van deze zaken gepolitiseerd zijn, maar ik zou deze bijdrage, die eerder door het kabinet zo groot is aangekondigd, natuurlijk geen «kleine zaak» willen noemen. Dat zou jammer zijn. Dat zou ook een devaluatie zijn van de inzet van het kabinet op dit specifieke punt. Wanneer kunnen wij hiervan resultaten verwachten? Ik vraag dit natuurlijk niet om flauw te zijn, maar omdat deze scanner eigenlijk al twee jaar op de plank staat. De scanner wordt voor een groot deel ingezet op de manier waarop ook de scanners die daar al stonden, worden ingezet. Nogmaals: de meerwaarde zit in het scannen van containers. Ik hoor dus graag van de Minister wanneer hij verwacht dat er overeenstemming kan worden bereikt.

Minister Koenders: Als er overeenstemming is, zal de Kamer worden ingelicht.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb de scanner aan de orde gesteld, gelukkig niet alleen in dit debat, maar vrij consequent ook in de afgelopen jaren. Het is inderdaad waar dat de scanner, althans aan de kant van Gaza, tot nu toe niet gebruikt wordt. Het is goed om te horen dat dat nu wel gebeurt en dat landbouwproducten nu weer in- en uitgevoerd worden. Ik zal de laatste zijn om een container vol komkommers of zelfs een vrachtwagen te bagatelliseren, maar we moeten ook de aan Israëlische zijde geuite veiligheidszorgen niet bagatelliseren. Ik zou de Minister en wellicht zelfs ook de collega's willen aanraden om nog eens kennis te nemen van de persconferentie die de premier van Israël precies een jaar geleden met onze premier gaf. Daarbij sprak hij zeer behartigenswaardige woorden over die scanner. Daarbij wekte hij bepaald niet de indruk dat hij de scanner niet zou willen gebruiken, maar wel dat er veiligheidsoverwegingen waren. Die zijn intussen misschien opgehelderd. Dat zou best kunnen, maar volgens mij ging het vooral om een bestaand type springstoffen dat in deze scanner wellicht niet te ontdekken was. Als dat probleem weg is, des te beter. Het feit dat de scanner nu in gebruik is in Kerem Shalom, betekent dat de Israëli's de scanner hebben geaccepteerd. Laten we hopen dat dit tot veel handel leidt.

De voorzitter: Mag ik erop wijzen dat interrupties niet bedoeld zijn voor kijk- en luistertips aan de collega's of de Minister, maar voor een vraag aan de spreker, in dit geval dus aan de Minister? Misschien kunt u er nog een vraag van maken. Anders wil ik u verzoeken om terug te keren naar de gewone wijze van interrumperen. Anders krijgt dit debat een heel andere aard. Dat is ook niet uw bedoeling.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is niet ongebruikelijk om tijdens een interruptie op diplomatieke wijze een kleine suggestie te doen, maar ik wil het best in een vraag vatten. Desnoods zal ik het transcript nog aan de collega's overhandigen en dan is mijn vraag of men dat ter harte wil nemen.

De voorzitter: Als u dat de volgende keer wilt doen, wordt dat dezerzijds zeer geapprecieerd. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koenders: Over dit onderwerp zou ik echt willen zeggen dat de Nederlandse regering dit punt zeer serieus neemt. Ik vind dat wij voortgang boeken en dat dat goed is. Op zich is dat geen oplossing voor het grote probleem, maar mensen in Gaza zitten wel te wachten. Ik ben het zeer met de heer Ten Broeke eens dat we de risico's die er kunnen zijn als dit niet goed wordt gecontroleerd, niet moeten onderschatten. Wij hebben het idee dat wij op de goede weg zijn. Wij gaan hierover verder overleggen. Zodra daarover iets meer te melden is, zal ik de Kamer die informatie zeker geven.

Ik kom bij het laatste onderwerp dat aan de orde is gesteld. Ik voel mij op dat punt een beetje onthand, zeker nu er inmiddels enorm veel publiek is gekomen in deze zaal. Het zou er immers op kunnen lijken dat wij een onderwerp afdoen dat eigenlijk heel veel debat vereist. Misschien hebben wij daar volgende week tijd voor tijdens de begrotingsbehandeling. Het onderwerp staat niet op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken, maar er zijn wel vragen over gesteld. Ik heb uitgelegd waarom het niet op de agenda staat en dat ik daar zelf ook vraagtekens bij had. Het is echter volstrekt duidelijk dat het grootste pijnpunt op dit ogenblik ligt bij de politieke strategie ten aanzien van Irak, Syrië en ISIS. Een militaire strategie kan alleen functioneren als daar, hoe moeilijk dat ook is, een veel duidelijkere politieke strategie aan verbonden is: wat kan, wat kan niet en wat zijn de ideeën daarover? Ik neem aan dat wij daar volgende week diepgaander over kunnen spreken.

Een specifieke vraag betrof de Turkse luchtmachtbasis Incirlik: is die al open voor luchtoperaties tegen ISIS? Het antwoord is dat die luchtmachtbasis daarvoor nog niet open is, maar wel voor humanitaire vluchten. Ik heb gehoord dat de vicepresident van de VS volgende week in Turkije zal zijn, ook om dit onderwerp direct aan de orde te stellen. Ik denk dat hij dat ook wel kan, gelet op het feit dat er al een discussie tussen de twee landen is geweest om dit punt verder te brengen.

Op het punt van de mensenrechtenschendingen in Irak ben ik het zeer met de heer Van Bommel eens. We zitten daar in een situatie waarin het, om het heel ondiplomatiek uit te drukken, stikt van de mensenrechtenschendingen. Op massale schaal worden mensen van verschillende kanten neergeschoten. Dat zijn niet altijd de kanten waarmee wij samenwerken. Dit levert dus ook dilemma's op. We zitten daar in een zeer ingewikkelde situatie. Er zijn opportunistische allianties, die ook constant wijzigen. Dat betekent dat ik de heer Van Bommel volg, ten eerste door te zeggen dat wij daar nu wel een onderdeel van zijn. Ik weet overigens dat de heer Van Bommel daar een andere visie op heeft. Dat is op zich heel legitiem, maar ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat wij ook waarden en normen te verdedigen hebben. Dat betekent dat wij dit onderwerp aan de orde zullen stellen in de Mensenrechtenraad, waar wij binnenkort weer lid van zijn, en in alle organisaties waarmee wij, ook in die coalitie, betrokken zijn bij dit conflict. De Mensenrechtenraad heeft in september een resolutie aangenomen waarin de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten is gevraagd om naar Irak te gaan om de door ISIS maar ook door andere groeperingen gepleegde schendingen te onderzoeken. Het zou goed zijn als Irak die speciale VN-rapporteurs toelaat; ik bedoel dan niet alleen degene over wie ik het zojuist had, maar ook de anderen, dus met betrekking tot marteling, vrijheid van meningsuiting et cetera. Daar zullen wij ons voor inzetten.

Een andere vraag had ook betrekking op een onderwerp dat niet op de agenda staat, maar dat ook belangrijk is en waar iedereen zeer mee bezig is, namelijk Iran. Wordt die tweede centrale met hulp van de Russische Federatie gebouwd of niet? We hebben de berichten gehoord. De deal zou gaan om het leveren van nucleaire reactoren voor energieopwekking aan Iran. Dat is bekend; dat is ook een deel van de oude overeenkomst over brandstofstaven voor de huidige reactor in Bushehr. Nederland hecht eraan dat dit onder toezicht komt van de IAEA en de inspecties. Belangrijk is ook dat de gebruikte brandstofstaven, de zogenaamde spent fuel, worden verwerkt in Rusland en niet in Iran. Voorts ben ik het eens met de heer Ten Broeke ten aanzien van de noodzakelijke overeenkomst over het nucleaire dossier als basis voor een eventuele verlichting van sancties. Die positie deel ik. Dat neemt uiteraard niet weg dat ik erg hoop dat men eruit komt. Het is strategisch en voor de veiligheidspolitiek ongelofelijk belangrijk dat er een overeenkomst komt, maar die moet op zijn eigen merites worden beoordeeld vanwege de risico's die we kennen op het terrein van nucleaire proliferatie. Dat onderwerp wordt nu natuurlijk in een steeds breder kader gezet. Vandaar waarschijnlijk de vraag over een brief. Die brief ken ik niet. Ik heb daar ook over gelezen, maar ik krijg geen brieven, zeker geen geheime brieven, van de president van de VS aan Iran. Het lijkt me niet iets voor deze discussie, maar het is duidelijk dat we in een strategische situatie zitten waarin Iran, ook in de regio, een andere rol speelt. Het is goed dat mevrouw Ashton op dit dossier is doorgegaan, juist vanwege de al genoemde reden dat zij op dit punt expertise heeft. Daarom is het aan haar, uiteraard onder verantwoordelijkheid van de Hoge Vertegenwoordiger, om hopelijk een succes te maken van die onderhandelingen. Daar is op dit moment niet veel over te zeggen, want u weet hoe onderhandelingen gaan: die worden altijd steeds scherper als de deadline nadert. Het zal echter duidelijk zijn dat wij die onderhandelingen steunen.

De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie enige aarzeling bij de leden.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het is interessant is dat de Minister zegt dat hij zelf kennis wil nemen van het rapport dat door de Kamer is opgesteld. Het is niet zo dat wij daarin een voorstel hebben gedaan. Zo werkt het ook niet helemaal. Dat herinnert hij zich ongetwijfeld nog. In die zin is er niet heel veel veranderd bij de Parlementaire Assemblee van de NAVO, maar we geven wel vier scenario's. Een van die scenario's zal de Minister bekend voorkomen: «use them or lose them». Het gaat met name om het laatstgenoemde: als er geen effectief gebruikgemaakt kan worden van Battlegroups, moeten we op een gegeven moment onder ogen durven zien dat we die dan ook niet meer willen inzetten. Daar moet dan eerlijkheid over worden betracht. Dat is lastig, want veel Ministers van Buitenlandse Zaken en ook van Defensie hebben zich sinds «Wales» juist ingespannen om aan alle Quick Reaction Forces die worden opgericht, er nog eentje toe te voegen. We moeten oppassen dat we op dat punt niet de fout begaan die we vaak hebben begaan, zeker op het punt van Europese samenwerking: «overpromise and underdeliver», ofwel veel beloven en uiteindelijk heel weinig waarmaken, met alle gevolgen van dien voor de politieke en ook publieke steun voor de Europese samenwerking. Het zou dus misschien goed zijn als de Nederlandse regering niet alleen kennisneemt van die scenario's, maar zichzelf ook in die discussie mengt, want dan is het een tweesnijdend zwaard. Dat is goed voor de hele Kamer, in ieder geval voor degenen die in Rome aanwezig waren. Nogmaals: ik denk dat mevrouw Mogherini dat zou kunnen verwelkomen.

De situatie in Gaza baart mij zorgen. Nederland liep voorop met het naar binnen kruien van humanitaire goederen toen dat daar weer kon, na volgens mij het zevende – en definitieve; althans, dat leek zo – staakt-het-vuren. Nu horen we dat de Minister al teleurgesteld is over wat daar mogelijk is. Inderdaad lezen ook wij de berichten dat Hamas het de facto onmogelijk maakt voor de Palestijnse Autoriteit om daar weer gezag uit te oefenen. Een van de belangrijkste voorwaarden voor de wederopbouw van Gaza is voor mijn fractie dat die ook een toenemende legitimering biedt voor de Palestijnse Autoriteit en daarmee voor de eenheidsregering. Dat is een moeilijke positie, zeker ook voor mijn fractie. Ik wil die positie toch bekleden, want er is maar één weg, zoals de Minister zojuist aangaf: je moet vrede sluiten met je vijanden, want anderen zijn er niet. Daarbij hoort dat dit, als er een vredespartner is, voor beide gebieden moet gelden, zowel voor de Westbank als voor Gaza. Daarvoor is noodzakelijk dat de Palestijnse Autoriteit legitimiteit gaat winnen, ook in Gaza. Ik zou de Minister daartoe willen oproepen, zeker ook met zijn verleden. Dit is iets waar een legacy te maken valt. Wij zullen de Minister kritisch volgen, maar hij kan op onze steun rekenen.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Misschien kan er nog één punt worden gepreciseerd, namelijk het punt dat terecht het hoofdpunt van deze RBZ zal zijn, de situatie in Oekraïne. Dit zeg ik, terwijl ik net op de BBC lees dat de NAVO heeft bevestigd dat Russische troepen de grens over zijn getrokken. We hebben dit soort berichten vaker gezien; zij zijn ook vaker door de NAVO de wereld in geholpen, maar ik zeg voorzichtig dat we dit niet helemaal onserieus moeten nemen. De Minister zei dat het Minsk-protocol de benchmark is waaraan de prestaties worden afgemeten en dat Rusland de grenzen van die overeenkomst opzoekt. Dat vind ik eerlijk gezegd wel wat voorzichtig geformuleerd. Volgens mij is het belangrijk dat de EU er geen misverstand over laat bestaan dat het Minsk-protocol het is en dat er iets moet gebeuren als dat niet wordt nagekomen. Als dat het niet is, moeten we nieuwe benchmarks formuleren. Een van die twee uitkomsten moet er komen: een keiharde bevestiging dat, als het Minsk-protocol niet wordt nageleefd, niet alleen gesproken wordt over instandhouding van de huidige sancties maar ook over verzwaring daarvan, óf er moet maandag iets anders uitkomen. Ik hoor van de Minister graag een concretere invulling daarvan.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik sluit mij graag aan bij collega Ten Broeke. Ik was weliswaar niet in Rome en was dus niet in staat om dat mooie position paper mede te presenteren, maar ik sluit mij van harte aan bij de oproep om iets te doen met de EU-Battlegroups. Ik heb afgelopen zomer gezien dat zelfs de voormalige Zweedse Minister van Buitenlandse Zaken Carl Bildt gefrustreerd twitterde dat zij opnieuw niet waren ingezet; dat ging toen over de Centraal-Afrikaanse Republiek, waar een uitgelezen gelegenheid bestond om dat te doen. Ik sluit mij zeer graag aan bij de opmerking dat het mooi zou zijn als we de faciliteiten die wij op dat punt hebben, daadwerkelijk gaan inzetten en dat wij in ieder geval gaan bedenken hoe we de politieke besluitvorming daarover vormgeven.

Kijkend naar de maatregelen die Rusland neemt, ziet Minister Koenders geen reden om te de-escaleren. Op dat punt sluit ik mij aan bij collega Servaes, want dat lijkt mij inderdaad het minste. We hoeven niet meteen de volgende sprong te maken op de sanctieladder, want op dat punt moeten we voorzichtig en voorspelbaar zijn in de relatie met Rusland. Als Russische tanks echt de grens overgaan, is het misschien echter zaak om, zoals we dat eerder hebben gedaan, de Commissie weer de opdracht te geven om in kaart te brengen wat de volgende stap zou kunnen zijn als Rusland zich niet blijft houden aan het Minsk-protocol. Ik zei in mijn eerste termijn dat er de afgelopen tijd net iets te veel serieuze schendingen van afspraken hebben plaatsgevonden. Die zijn net iets te zorgelijk om ze af te doen met de opmerking dat we de sancties niet gaan de-escaleren.

Voorzitter Ten Broeke

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Bij mij is er slechts één vraag blijven liggen, namelijk de vraag over ebola en de basisgezondheidszorg. In de geannoteerde agenda wordt terecht en begrijpelijkerwijs geconstateerd dat alle aandacht nu uitgaat naar die vreselijke ziekte, waarvoor slechts in weinig gevallen genezing denkbaar is, dat de basisgezondheidszorg instort en dat allerlei aandoeningen waarvoor men in het verleden een behandeling kon krijgen en die niet per se levensbedreigend waren, nu een groot probleem gaan vormen, juist in de genoemde drie landen. Wordt er vanuit Europa gedacht aan het versterken van het basisgezondheidszorgstelsel in die landen om te voorkomen dat er langs die weg straks – dat zou buitengewoon wrang zijn – wellicht nog veel meer slachtoffers vallen dan nu door ebola?

Voorzitter: Van Bommel

Minister Koenders: Voorzitter. Dank voor de vragen en de aanscherpingen van de zijde van de Kamer. Ik begin met de vraag van de heer Ten Broeke over de Gazastrook. Ja, ik maak mij daar zorgen over. De woordvoerders zijn ongetwijfeld allemaal weleens daar geweest. Het is een zeer klein gebied, bijna een open stad. De economische situatie is al een hele tijd zeer moeilijk. Dat staat los van wat er allemaal is gebeurd en wie daar schuld aan heeft. Het is militair, sociaal en politiek een zeer kwetsbaar gebied. Na zo'n verschrikkelijk conflict en alles wat daar verwoest is, is de noodzaak van opbouw urgent, niet alleen humanitair en moreel, maar ook juist om te voorkomen dat daar een nieuwe generatie opgroeit die zou kunnen radicaliseren. Ik denk dat iedereen het daarmee eens is, evenals met het feit dat datgene wat wij nu kunnen doen, zo snel mogelijk moet gebeuren. We hebben het zojuist gehad over de scanner en over de noodzaak om een goede balans aan te brengen tussen veiligheid en de noodzaak om dit snel te doen. Zoals gezegd, zullen wij ons daar nog verder voor inzetten.

Ik maak mij ook zorgen over het monitoring- en verificatiemechanisme van de VN. Op dat punt is de medewerking aan Palestijnse kant nu onvoldoende. Dat is slecht nieuws. We weten ook dat een deel van het geleverde cement waarschijnlijk op de zwarte markt is gekomen. Dat is niet goed. Dat is iets waar we, ook dit weekend, terdege aan moeten werken, omdat Europa hier een specifieke rol in heeft met de missies die aan de grenzen staan. Het werk van de EU en de VN moet ook goed op elkaar aansluiten. Ik wil niet pessimistisch zijn, maar ik moet realistisch zijn. Wat mij betreft, gaat dat gewoon niet goed. Dat is het eerlijke verhaal, om het maar even in dat soort termen te zeggen.

Over «voorzichtig» of niet zeg ik tegen de heer Servaes: misschien heb ik mij onduidelijk uitgedrukt. Ik doelde op het opzoeken van de grenzen ten aanzien van een aantal elementen van het staakt-het-vuren, maar op een aantal punten is men over die grenzen heen gegaan. Ik kies dus niet voor een zekere voorzichtigheid. Ook op dat punt gaat het om de feiten. Het gaat bij «Minsk» wat de Nederlandse regering betreft niet om – in goed Nederlands – pick and choose. Het gaat om een samenhangend pakket. Daarin staat bijvoorbeeld terugtrekking van wapens en materieel. Die heb ik niet gezien. Er staat ook in dat er geen verdere escalerende stappen worden gezet. Dat geldt overigens voor alle partijen, maar in het licht van de berichten die de heer Servaes nu bevestigd ziet en waarop ik nu niet direct kan reageren, is sprake van het tegendeel. Er staat ook in dat men waarneming door de OVSE, ook met drones, mogelijk moet maken. Dan is het natuurlijk geen goed plan als die drones tegelijkertijd worden gejamd. We moeten ook de Krim niet vergeten. Voor mij is daar dus geen sprake van voorzichtigheid.

De heer Servaes en ook een aantal collega's in de Raad Algemene Zaken hebben er terecht op gewezen dat we, ten eerste in de EU, ervoor moeten zorgen dat we op dit punt bij elkaar blijven, omdat de sancties op een gegeven moment automatisch vervallen. Ook daar is weer unanimiteit voor nodig. Onze inzet is er dus op gericht om er met een aantal andere landen op aan te dringen dat dit niet iets moet zijn wat automatisch verloopt. Er is een Minsk-protocol, er is iets gebeurd in de Krim en er zijn verontrustende signalen. Dat betekent dat in de strategie die er moet komen, duidelijker moet zijn hoe we met die sancties omgaan; volgens mij zei de heer Servaes dat ook min of meer. Niemand is een fan van sancties; je wilt helemaal geen sancties, maar zij zijn er wel om een zeer serieuze reden gekomen. Dat betekent dat je ook moet bekijken hoe je daarmee omgaat; «benchmark» is daarbij het woord. Dit is iets wat wij moeten inbrengen in de EU. Wij moeten bezien hoe de collega's daarover denken. Ik denk dat daar ook wel wat landen voor zijn. In ieder geval wil iedereen graag bij elkaar blijven. Volgens mij wil op dit ogenblik ook geen enkele lidstaat denken aan verlichting van de sancties. Althans, dat kan ik mij niet voorstellen. Maar goed, dan zal ik de Kamer daar in algemene zin over rapporteren na het overleg.

Laat ik, omdat de Minister van Buitenlandse Zaken niet te voorzichtig moet zijn, maar zeggen dat ik een voorstander van de EU-Battlegroups. Wij zullen ons zeker mengen in die discussie. Het is wel wat laat, maar de Europese Raad van juni 2015 gaat daar speciaal over, want dan is dit een belangrijk onderwerp op de agenda. Ik moet niet op het terrein komen van Minister Hennis, die volgende week dinsdag zal deelnemen aan een vergadering van de Europese Ministers van Defensie. Daar zal ook dit ter sprake komen. Zij heeft het paper van de Kamer gedeeld met haar collega's. Dat is goed; iedereen is daar dus van op de hoogte. Mag ik als hartenkreet zeggen dat de Kamer volledig gelijk heeft? In de Centraal-Afrikaanse Republiek had misschien een EU-Battlegroup gebruikt kunnen worden. Ik was daar toen niet bij en moet mij dus een beetje voorzichtig uitdrukken, maar ik heb dit vanaf een afstand gezien. Het grote dilemma is altijd dat een land dat daar misschien net in zit, het niet het geweldigste vindt om daaraan mee te doen, maar ik vind het begrijpelijk dat de Kamer zegt: we hebben die Battlegroups en die moeten gebruikt worden of niet. Ik denk dus dat we die boodschap goed hebben begrepen. Laten we dat dus versneld in de discussie brengen. Mevrouw Hennis doet dat volgende week. Ik zal dat op geëigende momenten ook doen en zal het rapport, dat nu dus ook in Europa aan de orde is gesteld, misschien ook verder bespreken.

Ik kom bij een belangrijke vraag van de heer Van Bommel. Ik ben blij dat hij die vraag stelde. De crisis die nu het meeste aantal slachtoffers oplevert – dat is een verkeerd woord – is de ebolacrisis. De heer Van Bommel heeft volledig gelijk. De Nederlandse regering zal dat dus een fors onderdeel van de discussie laten zijn. De heer Van Bommel heeft er ook gelijk in dat het door hem genoemde risico bestaat, vooral in een land als Liberia maar tot op zekere hoogte ook in Guinee en Sierra Leone, omdat de gezondheidszorg zo verschrikkelijk slecht is. Ik heb volgens mij de vorige keer al gezegd dat er landen zijn waar vijf of zes ambulances zijn; that's it. Er zijn geen medicijnen op het platteland. De hygiëne op de plekken waar mensen zich moeten laten verzorgen, is «nul». Het medisch personeel werkt vaak in Europa. Als men angst heeft voor de verspreiding van ebola, bestaat een groot risico dat mensen omkomen door andere ziekten. Malaria is natuurlijk het eerste voorbeeld, omdat dat in die landen het meest voorkomt. Dat betekent dat de VN maar ook de Wereldbank, die zich op dit punt gelukkig fors heeft geëngageerd, nu planmatig met EU moet bekijken wat wij direct doen qua hoeveelheid faciliteiten. Er zijn nu, ook door de Amerikanen en de Engelsen, een heleboel bedden en dergelijke getransporteerd. Onze boot doet daar ook aan mee. We moeten ervoor zorgen dat dit verspreid gebeurt en dat tegelijkertijd wordt geïnvesteerd in de basisgezondheidszorg. Dat kan nooit van de ene dag op de andere, maar we zullen een aantal noodfaciliteiten moeten helpen opzetten. Dat wordt door de Nederlandse regering ondersteund, met een aantal niet-gouvernementele organisaties. Ik weet dat mevrouw Ploumen daar zeer serieus aan werkt, maar wat de heer Van Bommel zei, is absoluut waar. We zullen dat ook nog eens onderstrepen tijdens de vergadering in Brussel.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn. Ik meld hierbij de toezegging van de Minister van Buitenlandse Zaken: de Kamer wordt geïnformeerd als er overeenstemming is bereikt over het gebruik van de scanner bij Gaza, een onderwerp dat onze belangstelling heeft. Ik constateer dat ik die toezegging correct heb weergegeven.

Sluiting 15.34 uur.