21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1380 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 mei 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 26 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 maart 2014 inzake de aanbieding van de geannoteerde agenda van de informele Raad Buitenlandse Zaken («Gymnich») van 4 en 5 april 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1362);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 maart 2014 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 17 maart 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1359);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 maart 2014 inzake de actuele situatie in Venezuela (Kamerstuk 29 653, nr. 17).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Eijsink, Omtzigt, Servaes, Sjoerdsma en Verheijen,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, zijn medewerkers, de mensen op de publieke tribune, de luisteraars thuis en de leden van harte welkom. Vanavond is er ook nog een algemeen overleg over de NAVO-Raad. Ik verzoek de leden om te proberen om doublures over Oekraïne of andere onderwerpen te voorkomen. Uiteraard is dat aan de leden, maar ik wil dit ten behoeve van het debat vooraf meegeven.

De heer Omtzigt zal deelnemen aan dit overleg, maar is twintig minuten verlaat. Ik hanteer een spreektijd van vijf minuten.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het complimenteren van de Minister, zijn Ministerie en de mensen op andere departementen, die de afgelopen dagen heel hard hebben gewerkt aan een top die niet alleen inhoudelijk maar ook qua organisatie zeer succesvol is verlopen. Dat is heel goed voor ons land. Het is ook heel goed wat daarmee mondiaal is bereikt. Ik complimenteer dus alle BZ-medewerkers en andere betrokkenen.

We zullen het inderdaad nu en straks over Oekraïne hebben. Ik zal mij nu proberen te beperken tot het Europese spoor, maar sinds de laatste brief die wij hebben gekregen, hebben we met name van doen met de gesprekken die in de marge van de Nuclear Security Summit hebben plaatsgevonden, de G7-bijeenkomst maar ook tal van bilaterale gesprekken. Zoals bekend heeft mijn fractie steeds bepleit dat Europa eenduidig en gezamenlijk optrekt, met een duidelijke boodschap. Dat zien we gelukkig nog steeds. In de afgelopen dagen is die boodschap ook met andere landen, vooral met de VS maar ook met andere landen, scherp en duidelijk uitgedragen. Dat is goed. Je zou dus zeggen dat duidelijk is hoe het nu gaat, maar dat is eerlijk gezegd niet helemaal het geval. De Europese top, waarover we voorafgaand daaraan hebben gesproken, zou volgens de Minister ook een doorkijkje geven – zo noemde hij het – naar de volgende, derde fase van sancties: wanneer zouden die sancties ingaan en wat zouden zij kunnen behelzen? Die vraag staat er eigenlijk nog steeds: wanneer spreken we van een zodanige verdere escalatie door de Russen dat er overgegaan zou moeten worden tot die sancties, tot een volgende stap inzake sancties? En welke sancties zouden dat zijn? In dat verband is het misschien goed om te horen hoe de Minister de gebeurtenissen van de afgelopen week kwalificeert, want de annexatie heeft natuurlijk alleen maar verder vorm gekregen en lijkt steeds moeilijker ongedaan gemaakt te kunnen worden. Wordt dat niet gezien als verdere escalatie?

We maken ons natuurlijk allemaal zorgen over andere gebieden in Oekraïne, maar de laatste dagen is er met name over Transnistrië het een en ander in het nieuws geweest. Ik hoor graag van de Minister hoe hij de uitlatingen daarover inschat; ik vrees dat dit in het NAVO-kader past.

Wij delen natuurlijk de zorg van het kabinet over Venezuela. Het is lastig om te zien welke rol Europa op dat punt kan spelen, maar bilateraal heeft het Nederlandse kabinet eerder het voornemen uitgedragen om de diplomatieke contacten tussen het Koninkrijk en Venezuela te intensiveren. Hoe verlopen die contacten op dit moment en wat is de inzet van dat bilaterale overleg, gelet op de recente zorgelijke ontwikkelingen in Venezuela?

Op basis van het verslag van de vorige Raad Buitenlandse Zaken besteed ik verder aandacht aan twee andere landen, allereerst aan de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik heb in ons vorige overleg gevraagd hoe het zit met de troepenopbouw. Zoals bekend heeft mijn fractie vanaf het najaar gevraagd om een spoedige reactie van de EU. Aanvankelijk spraken we over de Rapid Response Force. Daar is het niet van gekomen. Het zou een bredere en langdurige missie zijn, maar het begint eerlijk gezegd langzamerhand pijnlijk te worden. Europa levert niet wat het heeft beloofd. Opgeteld komen de landen die toegezegd hebben, nu net over de 400 eenheden, ongeveer evenveel als Nederland in zijn eentje in Mali heeft zitten. Ik vind het eigenlijk beschamend dat dit niet lukt. Hoe ziet de Minister dit? Kan hij andere landen ertoe aansporen om ook troepen te leveren of om meer troepen te leveren?

Tot sla ga ik in op Syrië. Ik ben net terug van een bezoek aan Jordanië, waar ik ook een Syrisch vluchtelingenkamp heb bezocht. Dan zie je het weer in het echt en dan weet je hoe erg het is, zowel qua menselijk leed als qua kwantiteit. In het kamp Zaatari in Jordanië zitten 100.000 mensen; dat zit gewoon vol. Er wordt binnenkort een nieuw kamp geopend waar weer 50.000 Syriërs gehuisvest zouden moeten worden. Ziet de Minister op dit moment nog enig perspectief op een volgende ronde van de besprekingen in Genève? Hoe verlopen die contacten, zowel met het regime als met de oppositie? Welke inspanningen worden er verricht om die contacten weer op gang te brengen? Over noodhulp zullen we volgens mij volgende week spreken, niet in deze commissie maar in de commissie BuHa-OS. Zoals bekend is mijn fractie er zeer voor dat wij spoedig duidelijk maken hoeveel noodhulp ook dit jaar voor Syrië beschikbaar is.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten van de vorige spreker voor de organisatie van de nucleaire top. Ik heb het vanaf een afstandje mogen bekijken en het lijkt allemaal vlekkeloos verlopen te zijn. Ik heb wel blijk gegeven van mijn verbazing over het plotseling opzetten van schermen op de Dam om Tibetaanse demonstranten te onttrekken aan het zicht van de Chinese president. Wij gelden in de hele wereld als een land waar vrijheid van meningsuiting een groot goed is en wij proberen dat ook te exporteren. Dat had ook op dit punt gekund, hoewel de Minister ongetwijfeld gelijk heeft met zijn opmerking dat geen enkele Nederlandse wet het verbiedt om op welke plaats dan ook schermen neer te zetten. Overigens moet daar volgens mij in de meeste gemeenten wel een vergunning voor worden afgegeven of moet de gemeente daarvan vooraf in kennis worden gesteld. Ik zal niet zo flauw zijn om te vragen of dat in Amsterdam is gebeurd.

De lijn die Europees is afgesproken met betrekking tot Oekraïne, heeft steeds de steun van de SP gehad: een gestage ontwikkeling van sancties, ook om te voorkomen dat je dat instrument in een zeer vroeg stadium hebt uitgeput. Die lijn wordt nog steeds gevolgd. Daar is mijn fractie tevreden over, omdat niet te voorspellen is waar deze beweging eindigt. Ook wij hebben steeds gewezen op de mogelijke gevolgen in andere delen op het snijvlak tussen Oost en West. Ik heb wel een vraag naar aanleiding van de opmerking van de Poolse Minister van Buitenlandse Zaken, Sikorski, dat sancties als nucleaire wapens zijn en dat het beter is om sancties als dreigement te gebruiken dan ze daadwerkelijk te implementeren. We zitten in Europa echt op de lijn dat we sancties ook instellen en dat we proberen om daarmee druk uit te oefenen. Moet de opvatting van juist de Poolse Minister van Buitenlandse Zaken zo worden opgevat dat hij afstand neemt van wat op dit moment al gaande is? Dat zou zeer te betreuren zijn en zou de Europese eenheid verbreken. Dat lijkt mij buitengewoon onwenselijk.

De SP heeft steeds aangegeven dat zij moeite heeft met het financiële steunpakket voor Oekraïne, onder andere vanwege de enorme corruptie in dat land. Hoe staat het met de structurele hervormingen waarop wordt aangedrongen en die nodig zijn om corruptie tegen te gaan en de transparantie in het land te verbeteren, ook met betrekking tot ontvangsten van Europese zijde? Wat is überhaupt de stand van zaken met betrekking tot dat steunpakket?

In de Volkskrant stond vorige week een interessant artikel waarin werd gesteld dat 60% tot 80% van de economie in Oekraïne in handen is van de oligarchen. Wat zegt dat over de landingsplaats van eventuele Europese fondsen? Hoe gaat worden voorkomen dat die in verkeerde zakken terechtkomen? Moet er niet eerst sprake zijn van concrete resultaten met het bestrijden van corruptie voordat er daadwerkelijk financiële steun wordt gegeven?

In het verslag van de Europese Raad staat dat de Commissie is verzocht om de juridische consequenties van de annexatie van de Krim te onderzoeken en een voorstel te doen voor economische en financiële maatregelen en handelsmaatregelen met betrekking tot de Krim. Ook de Britse premier heeft opgemerkt dat bij de import van producten uit de Krim in de EU alleen sprake kan zijn van producten die echt uit Oekraïne komen en niet uit Rusland. Er moet worden voorkomen dat door middel van import van producten die eigenlijk afkomstig zijn uit Rusland, de facto een legalisering van de annexatie ontstaat. Eigenlijk is deze situatie goed te vergelijken met de import van producten uit bezette Palestijnse gebieden en uit de Westelijke Sahara. Onze opvatting daarover is bekend. Ik hoop en ik ga ervan uit dat de Minister met betrekking tot producten uit de Krim, voor zover zij uit Rusland zouden komen, dezelfde positie betrekt als ten aanzien van producten uit de bezette Palestijnse gebieden en de Westelijke Sahara. Daarop krijg ik graag een reactie; ik ga uit van een bevestiging.

Er zou een onderzoek gedaan worden naar de achtergronden van het dodelijke geweld dat in februari is gebruikt. Ik hoor daar verder niet veel meer over. Worden op dat vlak resultaten geboekt? Er zou ook een parlementair onderzoek naar dat geweld zijn of komen. Is daar nog steeds sprake van?

Met betrekking tot Oekraïne spreek ik tot slot mijn zorgen uit over uitspraken van de vermoedelijke presidentskandidate Joelia Timosjenko. Zij zou gezegd hebben – en dat zou ook door haar bevestigd zijn – dat zij zelf bereid is om een kalasjnikov op te pakken en daarmee «de smeerlap» – daarmee wordt verwezen naar president Poetin – «door zijn kop te schieten». Zij zou ook gezegd hebben dat zij de hele wereld zo snel mogelijk – «gvd» – tegen Rusland zal opzetten, «zodat er van Rusland niets anders overblijft dan een stukje verbrande grond». Dergelijke uitspraken dragen volgens mij niet bij aan de zo gewenste de-escalatie en moeten dan ook worden veroordeeld, al was het maar om de gewenste de-escalatie toch nog een kans van slagen te geven. Het beeld moet niet ontstaan dat wij in Europa – dat zeg ik maar even verbroederend – achter dergelijke uitspraken of intenties staan, want hiermee wordt niets anders beoogd dan het doen oplaaien van tegenstellingen tussen Oost en West. Daar moeten wij ver afstand van nemen.

Kort nog enkele woorden over de EU-Afrika-top. Komen belangrijke thema's, zoals mensenrechten en het Internationaal Strafhof, daar aan de orde? Wij hopen dat in elk geval het bevorderen van rechten van LGBT's, wat voor Afrika zo essentieel is, aan de orde zal komen. Dat lijkt geen onderdeel uit te maken van het plenaire programma tijdens de top, terwijl dit aspect in het Nederlandse mensenrechtenbeleid wel degelijk aandacht krijgt. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

Er wordt in ieder geval aandacht besteed aan de Afrikaanse architectuur op het gebied van vrede en veiligheid. Dat lijkt mij een goede zaak. Wordt daarbij ook alles aan de orde gesteld wat er op het Afrikaanse continent gebeurt met betrekking tot contraterrorisme? Ik denk daarbij ook aan de internationale operaties die in dat kader worden uitgevoerd. Ik noem specifiek operatie Flintlock, waaraan Nederland eerder heeft deelgenomen. Is daar nu ook sprake van? En wordt ook de kwestie van de Eritrese vluchtelingen in de Sinaï aan de orde gesteld? Zij krijgen in de Egyptische Sinaï te maken met opsluiting in zogenaamde «martelhuizen»; Amnesty International heeft daarnaar verwezen. Die situatie is op elk vlak van de mensenrechten volstrekt onaanvaardbaar. Europa moet zich daartegen uitspreken. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de onveiligheid en het recent opgelaaide politieke geweld in Venezuela. Human Rights Watch is duidelijk, ook in de veroordeling van de Venezolaanse veiligheidsdiensten en het gebruik van excessief en onrechtmatig geweld tegen demonstranten, maar er zou ook dodelijk geweld zijn gebruikt vanuit de hoek van de oppositie. Welk beeld heeft de Minister van de daders achter dit dodelijke geweld? Komt dit inderdaad van beide kanten en hoe wordt het optreden van de Venezolaanse veiligheidsdiensten beoordeeld?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten voor de Minister voor de top van de afgelopen dagen. Ik heb het samen met collega Van Bommel, ten behoeve van een optreden voor de radio, in een appartementje van heel dichtbij mogen aanschouwen en het zag er zeer indrukwekkend uit. De foto van president Obama voor De Nachtwacht was natuurlijk sinds lange tijd de beste reclame die Nederland zich had kunnen wensen. Het is echter niemand ontgaan dat ook deze belangrijke top niet zonder reden werd gedomineerd door Oekraïne. Zes dagen geleden spraken wij voor het laatst over dat land. In die zes dagen scherpte de EU sancties aan, werd een deel van het associatieakkoord met Oekraïne ondertekend, werden Oekraïense soldaten uit de Krim teruggeroepen, namen Russische soldaten de Oekraïense barakken in de Krim in, mobiliseerde Rusland bij Transnistrië, sprak secretaris-generaal Rasmussen over «de grootste dreiging voor de veiligheid en stabiliteit in Europa sinds de Koude Oorlog», hadden we de G7 hier in het Catshuis en dreigde president Obama namens die G7 met nieuwe sancties. Met andere woorden: de ontwikkelingen gaan echt razendsnel.

Dat brengt mij bij de inzet van dit kabinet. In de brief verwijst de Minister daarvoor naar een eerdere brief in maart, maar ik vraag hem toch om in te gaan op deze nadere gebeurtenissen. Betekenen die gebeurtenissen ook iets voor onze inzet? Het kabinet zet in op de-escalatie, het vermijden van verdere escalatie. Dat is duidelijk. In het licht van de NAVO-relatie met Georgië stelt het kabinet dat voorkomen moet worden dat voeding wordt gegeven aan het «zero sum»-spel dat ogenschijnlijk door Rusland wordt gespeeld. Wat bedoelt het kabinet daarmee? Betekent dit dat we Poetin vooral geen excuses moeten geven om boos te worden? Gedeeltelijk snap ik zo'n opstelling, maar gedeeltelijk denk ik dan: geeft dat Rusland de facto niet een veto op de samenwerking van de NAVO met Georgië? Als in juni blijkt dat Georgië voldoet aan de NAVO-criteria om de MAP-status te krijgen, laten we ons dan afschrikken omdat Rusland daar mogelijkerwijs ontstemd over zou zijn?

Bovendien wordt volgens mij steeds duidelijker dat Rusland bereid is om zelf te escaleren en dat het alles aangrijpt als excuses om zelf provocerende stappen te zetten; volgens mij heeft de Minister dat zelf ook gezegd. De Minister vergeleek Rusland wat dat betreft met de PVV; ik was gecharmeerd van die vergelijking.

De EU stelde een tijd geleden twee voorwaarden: de Russische troepen terug in de barakken en een politieke dialoog. De Russische troepen zijn weliswaar terug in de barakken, maar dan in de Oekraïense barakken, en er is geen politieke dialoog, ondanks het gesprek van de Ministers van Buitenlandse Zaken van Rusland en Oekraïne op de NSS. Constateert de Minister met mij dat Rusland escaleert in plaats van de-escaleert? In navolging van collega Servaes vraag ik de Minister wat dit betekent voor de stappen die de EU binnenkort zal zetten. Wij hebben het hier voortdurend over de-escalatie; dat is het kernwoord in de opstelling van het kabinet, maar hoe verhoudt de Nederlandse strategie van de-escalatie zich tot de Amerikaanse strategie van isolatie? Dat is immers het woord dat president Obama centraal stelt: een toenemende isolatie naarmate Rusland verder escaleert. Zit daar licht tussen? Enerzijds lijkt het erop dat Nederland vooral geen stappen wil zetten, zodat Rusland niet verder wordt geprovoceerd, terwijl Obama Rusland verder wil isoleren om ervoor te zorgen dat het niet verder provoceert. Wat gaan we straks doen als Transnistrië dezelfde behandeling krijgt als de Krim? Welke set maatregelen is dan voor het kabinet bespreekbaar?

D66 vindt het goed dat het lukt om de eenheid in Europa te bewaren. Ondanks de uiteenlopende belangen zijn nieuwe maatregelen een feit. Het is ook goed dat het relatief goed lukt om af te stemmen met landen buiten de EU. Ik zie twee ironische aspecten in de huidige situatie. Ten eerste werkt de tijd, ook al lijkt dat misschien niet het geval, stiekem in het voordeel van het Westen: naarmate het weer in West-Europa – en overigens ook in Oost-Europa – beter wordt, wordt de hefboom die Rusland heeft met zijn gas, minder belangrijk. Ten tweede wordt Rusland op dit moment in economisch opzicht hard geraakt, gelet op de kapitaalvlucht die het land op dit moment ondergaat: al 70 miljard in het eerste kwartaal van dit jaar; dat is al meer dan de 65 miljard die Rusland vorig jaar kwijt is geraakt. Wat betekent dit volgens de Minister voor de Russische economie? Hoelang kan Poetin dit, economisch gezien, volhouden?

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de collega's die opnieuw grote zorgen hebben uitgesproken over de huidige situatie in Venezuela. Op welke manier en op welk niveau probeert Nederland bilateraal de Venezolaanse regering tot rust te brengen? Dat zal niet makkelijk zijn, want ook aan de kant van de demonstranten wordt af en toe geweld gebruikt, maar ik vind dat wij primair moeten kijken naar de opstelling van de Venezolaanse regering.

Over de EU-Afrika-top heb ik drie punten, die grotendeels ook in de brief worden genoemd. Ik zou heel graag zien dat de EU op de top ruimschoots aandacht besteedt aan het Strafhof, voortvloeiend uit de discussie die we laatst in Den Haag hebben gehad met de leden van het Strafhof. Dat was een principiële discussie over het voortbestaan van het Strafhof en over de manier waarop het moet worden ingezet.

Gelet op de ontwikkelingen in Uganda en Nigeria, maar ook in Ethiopië moet er natuurlijk ook aandacht worden besteed aan LGBT-rechten. De situatie op het punt van homorechten was in Afrika al heel slecht, maar lijkt op dit moment alleen maar nog veel slechter te worden. Ik vraag de Minister om te pleiten voor aandacht voor die rechten op de top en ik vraag hem hoe de EU deze kwestie met het Afrikaanse continent zodanig kan aansnijden dat het effect sorteert.

Een derde onderwerp dat ik graag op die top aan de orde gesteld zou zien, is de migratie. Ik noem maar even Lampedusa. Dit punt is nu eventjes uit beeld, maar er moet natuurlijk een Europees antwoord komen op de problematiek die in Lampedusa speelt. We kunnen niet alleen maar sterker optreden op zee, terwijl Italië te veel hooi op zijn vork krijgt. Andere landen zullen moeten helpen. Ik hoor graag hoe de Minister dat ziet.

De voorzitter: Ik heet de heer Omtzigt welkom.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik wil zeker niet achterblijven bij de collega's; vandaar een welgemeend compliment voor de NSS van de afgelopen dagen. Ik denk dat Nederland in de afgelopen dagen in meerdere opzichten zeer goede zaken heeft gedaan. Ik complimenteer iedereen die daarbij betrokken was.

Ik wil vier thema's aankaarten: de EU-Afrika-top, Egypte, Venezuela en Oekraïne. Afrika is nog altijd een grote ontvanger van donorgelden vanuit Europa. Daar vragen we wat de VVD betreft nog steeds te weinig voor terug. We zien ook dat een aantal economieën in Afrika zich langzaam sterk en goed ontwikkelen. Dat is heel positief. Een aantal landen doen ook heel goed mee in diverse militaire missies in Afrika. Dat zijn allemaal positieve ontwikkelingen, maar ik denk dat het bij deze EU-Afrika-top tijd is om dingen terug te vragen. De heer Sjoerdsma had het al over de LGBT-rights. Het is heel goed om die daar aan de orde te stellen. Wat ons betreft, geldt dat ook voor twee andere zaken, allereerst voor de EPA's, de handelsverdragen die in de plaats komen van de Cotonou-overeenkomst. Enkele Afrikaanse landen zijn niet bereid om die verdragen te ondertekenen. Wordt dit punt daar geagendeerd? Zal het kabinet dit agenderen tijdens de RBZ? Wat zijn de consequenties als Afrika niet wil meewerken aan deze EPA's? Het is ook goed om op de top te spreken over de terugkeerovereenkomsten in het kader van migratie. De heer Teeven heeft dat punt recent al aangegeven. Dit zijn voor ons belangrijke thema's, die daar op de agenda zouden moeten staan.

De heer Sjoerdsma (D66): De heer Verheijen heeft het over de ontwikkelingssamenwerkingsgelden die vanuit Nederland en de EU naar de Afrikaanse landen gaan. Hij zei dat hij daar meer voor terug wil. Wat wil hij van deze landen daarvoor terug?

De heer Verheijen (VVD): Dat is heel complex, want het zijn natuurlijk zeer verschillende landen, in zeer verschillende stadia, maar op een aantal punten is het heel goed om op de EU-Afrika-top de norm te zetten. Ten eerste sprak uzelf terecht over LGBT-rights. Volgens mij hebben we daar in de Kamer ook al over gesproken ten aanzien van een aantal specifieke landen. Dat vind ik een heel goed thema. Ten tweede vind ik de terugkeerovereenkomsten een heel concreet thema dat kan worden gekoppeld aan allerlei relaties die wij met Afrika hebben, maar ook aan hulpgelden. Ten derde zou ik graag willen dat Afrika meer dan op dit moment meewerkt aan het afsluiten van de EPA's, de vrijhandelsverdragen.

De heer Sjoerdsma (D66): Over het linken van terugkeerbeleid aan ontwikkelingssamenwerking hebben we in een eerder debat met Staatssecretaris Teeven en Minister Ploumen geconstateerd dat zowel een positieve incentive – dus meer geld in ruil voor terugkeer – als een negatieve incentive – dus het korten op ontwikkelingssamenwerking om terugkeer te bevorderen – niet werkt. Ik vraag mij dus af of dat echt een belangrijk punt moet zijn op de top. De heer Verheijen onderschrijft het belang van LGBT-rights. Betoogt hij dat de Afrikaanse landen waar homorechten worden geschonden, geen aanspraak meer kunnen maken op ontwikkelingssamenwerking?

De heer Verheijen (VVD): Volgens mij moet je per land kijken naar de situatie en naar de wetgeving. We hebben recent nog allerlei ontwikkelingen gezien in Uganda. Volgens mij hebben we, ook in de Kamer, redelijk breed gezegd dat dit niet zomaar kan passeren en dat er bekeken moet worden welke consequenties daaraan worden verbonden. Zeker als het landen betreft met zo'n verregaande wetgeving, zul je ook moeten kijken naar de hulprelaties. Ook andere punten mag je hieraan verknopen en daar mag je aandacht voor vragen, zeker tijdens deze generieke EU-Afrika-top. We hebben Afrika veel te bieden, maar we hebben ook het een en ander te vragen. Ik denk dat het op zijn plaats is om dat te agenderen.

We hebben begin deze week al schriftelijke vragen gesteld over Egypte. Er zijn 529 personen ter dood veroordeeld en nog 700 mensen wachten op hun veroordeling. Dat is een buitengewoon zorgwekkende situatie. Dit wekt voor de toekomst ook weinig vertrouwen in de regering. We hebben natuurlijk «more for more, less for less», maar dit lijkt wel heel «less», heel weinig. Daar zijn wij ook wel redelijk klaar mee. Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Heeft hij contact gehad met de Egyptische ambassadeur? Zo ja, wat is de uitkomst daarvan? Of zal dat contact nog gaan plaatsvinden? Hoe groot acht de Minister de kans dat deze vonnissen daadwerkelijk zullen worden uitgevoerd? De mensen hebben volgens mij tot eind april de kans om in beroep te gaan. Is de inschatting dat internationale druk nog zal helpen en zal bijdragen aan een positief resultaat? Wat is de kans dat de 700 verdachten die nu nog wachten op hun veroordeling, ook die richting opgaan? Is de Minister het met de VVD eens dat een scherpe veroordeling door de EU op dit moment op haar plaats zou zijn?

Ik sluit mij aan bij de sprekers die hun zorgen hebben geuit over Venezuela, het grootste buurland van ons koninkrijk. De ontwikkelingen daar worden scherp in de gaten gehouden. Hoe vindt de coördinatie plaats tussen het Ministerie van Buitenlandse Zaken, het Ministerie van BZK en de EU? Hoe loopt die coördinatie en waar ligt de lead? Wat kan de EU op dit punt betekenen?

Volgens mij hebben we over twee weken een AO over Cuba. Dan komen we hierop terug, maar ik vraag ook nu al wat de rol van Cuba is en in welke zin Cuba het beleid van Maduro op dit moment steunt.

Over Oekraïne hebben we de afgelopen weken in dit huis terecht al heel veel gesproken. Daarbij spelen drie lijnen: de Krim, de eventuele verdere escalatie en de lessen die Europa hieruit leert. Er is de afgelopen dagen ook al veel gesproken over de vraag wat dit betekent voor de energiepolitiek. In het AO over de NAVO, later vandaag, zullen wij terugkomen op een aantal elementen, maar hoe ziet de Minister op dit moment de ontwikkelingen met betrekking tot Transnistrië, Abchazië en Zuid-Ossetië? Wat zijn de gevolgen van de huidige ontwikkelingen in die regio's? Wat zou de EU daar nu kunnen betekenen? Verwacht de Minister daar de komende tijd een verdere escalatie? Hetzelfde geldt natuurlijk voor Zuid- en Oost-Oekraïne.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Bommel dat de uitspraken van mevrouw Timosjenko niet passen bij de-escalatie. Duitsland heeft die uitspraken inmiddels scherp veroordeeld. Het zou goed zijn als de EU dat als geheel doet om Rusland, dat op punten natuurlijk moet worden veroordeeld, niet kwader te maken dan noodzakelijk. Is de Minister het ermee eens dat een brede EU-veroordeling van dat soort uitspraken passend zou zijn?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook mijn welgemeende complimenten voor de goed georganiseerde top, waarbij ook veel mensen bij elkaar gekomen zijn die elkaar anders niet gesproken zouden hebben. Dat is prettig voor de diplomatie; ik kom daar straks op terug.

Er is eigenlijk geen beter moment voor de Ministers van Buitenlandse Zaken om elkaar te ontmoeten. De situatie in vooral Syrië, Turkije, Oekraïne en Rusland loopt zodanig uit de hand dat het van groot belang is dat de Ministers van Buitenlandse Zaken elkaar diep in de ogen kijken en ook in de informele Raad – dat hoeft dus niet openbaar – bespreken op welke wijze deze conflicten, die grote repercussies kunnen hebben voor de toekomst van Europa en de Europese politiek in het Midden-Oosten, het hoofd geboden kan worden.

Wat Oekraïne betreft, is het een goed teken dat de Ministers van Rusland en Oekraïne de gelegenheid hebben gehad om elkaar hier te ontmoeten. Rusland zou hebben ingestemd met een OVSE-missie in Oekraïne. Is er inmiddels overeenstemming over het mandaat en de geografische reikwijdte van die missie? Dat zijn natuurlijk heel belangrijke elementen. Zo ja, hoe ziet die geografische reikwijdte eruit?

Mijn collega sprak zojuist al over de gespannen situatie. Ik voeg daaraan toe dat de leider van Pravy Sektor gewoon is doodgeschoten. En de uitlating van Timosjenko over «Poetin met een machinegeweer door de kop schieten» helpt niet echt. Het zal een vertrouwelijk telefoongesprek zijn geweest, maar zowel de Amerikanen als de Russen luisteren alles af en zoiets lekt dus wel een keertje uit. Ik hoop dat dit een gezamenlijke veroordeling oplevert en een oproep tot iedereen om enige terughoudendheid te betrachten.

Het Minister van Justitie in Oekraïne heeft Russische tv-zenders verboden, zoals Perviy Kanal, Rossiya 24 en NTV. Die zijn erg populair. Dé manier om de Russischtalige bevolking van zich te vervreemden, is door ervoor te zorgen dat zij niet naar televisie in de eigen taal kan kijken. Misschien is het goed om Oekraïne daarop aan te spreken, naast de vele andere zaken waarop we dat land aanspreken.

Op welke wijze pakt Rusland op dit moment het signaal op dat de associatieakkoorden met Georgië en Moldavië naar voren worden gehaald en hoe is op dit moment de situatie in Transnistrië?

Wat Syrië en Turkije betreft: de strijd verontrust ons zeer. In Kasab zouden 80 doden zijn gevallen, veelal Armenen, doordat Al Qaida invallen gedaan zou hebben vanuit Turkije. Dat wordt bericht door een aantal persdiensten. De invallers schijnen ongehinderd langs de Turkse grensposten gelopen te zijn. Heeft de Minister die berichten vernomen en wat wordt daaraan gedaan?

De Turkse luchtmacht heeft een Syrisch vliegtuig neergehaald. Ik kan dit straks ook in het AO over de NAVO inbrengen, maar heeft Nederland, dat niet ver daarvandaan Patriots heeft en dus een geïntegreerd beeld heeft van wie waar op welk moment met een vliegtuig vloog, kunnen waarnemen of dat Syrische vliegtuig het Turkse luchtruim is binnengedrongen, zoals de Turken zeggen? Dat is cruciaal om te bepalen welk van de twee landen gelijk heeft. Als Turkije zomaar een vliegtuig van Syrië heeft neergeschoten, is dat in het kader van artikel 5 van de NAVO-verplichtingen zeer belangrijk om te weten.

Met betrekking tot Venezuela sluit ik mij aan bij voorgaande sprekers. De situatie wordt daar van kwaad tot erger. Er zou nu een militaire coup verijdeld zijn, maar op dat punt is de waarheid, net als in de twee hiervoor genoemde conflicten, buitengewoon lastig te vinden. Dit conflict is echter nog dichter bij onze koninkrijksgrenzen dan de andere twee conflicten. Doen Nederland en de EU aan contingency planning om ervoor te zorgen dat we daar in dat deel van ons koninkrijk geen last van krijgen?

Met betrekking tot de EU-Afrika-top vraag ik de Minister hoe de Nederlandse regering, terecht, aandacht zal vragen voor de landen die LHBT-rechten met voeten schenden; Uganda is hier natuurlijk al meerdere keren genoemd. Ik heb ook zorgen over Sudan en Eritrea. Eritrea lijkt zijn eigen bevolking nog steeds af te persen via een belasting. De Eritrese vluchtelingen komen totaal in de klem in de Sinaï-woestijn, waardoor extremistische groepen daar honderden miljoenen lijken te verdienen aan het kidnappen van deze mensen. Wordt Eritrea daarop aangesproken? Het land scoort altijd erg goed in lijstjes van landen met de minste godsdienstvrijheid, de minste vrijheid voor burgers, de ergste repressie en dergelijke zaken.

Ik neem aan dat er een concrete actie ten opzichte van Egypte zal volgen als het doorgaat met acties zoals het en masse binnen een dag ter dood veroordelen van 529 mensen. Dat kan niet de manier zijn om enige stabiliteit in je samenleving terug te krijgen.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de sprekers voor de aan mij gerichte complimenten voor de organisatie van de NSS. Ik geef die complimenten graag meteen door aan de mensen die het meeste werk, zo niet bijna al het werk, hebben gedaan. Dat zijn vooral heel veel ambtenaren van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, wat de voorbereiding, organisatie en uitvoering van de top zelf betreft, en verder natuurlijk mensen van de politie, de mensen van Schiphol en de mensen van Defensie, die ook al door de Minister van Defensie uitgebreid zijn bedankt voor hun fantastische inzet. Er waren ook fantastische cateraars. Er waren heel veel vrijwilligers om de delegaties te begeleiden. Ik was in die dagen zo trots op Nederland! Ik vond het ook fantastisch om bij de voortdurende verplaatsingen van al die stoetjes te zien hoe ontzettend veel enthousiaste mensen overal langs de weg stonden om iedere deelnemer vriendelijk toe te zwaaien en te applaudisseren wanneer zij wereldleiders voorbij zagen komen. Het was ook fantastisch hoe flexibel de inwoners van Den Haag, Amsterdam en alle steden daartussenin zijn geweest, want er was veel overlast door de noodzakelijke veiligheidsbeperkingen en afsluitingen. Veel mensen hebben van de nood een deugd gemaakt en zijn thuis gaan werken. Files zijn helemaal uitgebleven. Ik vind dat Nederland zich gedurende twee dagen op allerlei manieren – dat bedoel ik in de breedste betekenis van het woord – van zijn beste kant heeft laten zien.

Die beste kant is vervolgens over de hele wereld opgevallen. Ook de wijze waarop cultuur daarin een rol heeft gespeeld, is mooi. Een groot deel van de wereldpers opende met een foto van De Nachtwacht. Er is maar weer eens aangetoond dat dit soort fantastische bijdragen aan het cultureel werelderfgoed vanuit dit kleine land tot op de dag van vandaag een internationaal verbindend effect kunnen hebben. Ik heb daar eerlijk gezegd enorm van genoten. We zijn ook allemaal erg moe; dat geef ik ook meteen toe. Het begon zaterdagochtend met het staatsbezoek van de Chinese president. Vanaf zaterdagochtend heel vroeg tot gisteravond heel laat was het een fantastisch evenement. Dan heb ik het nog niet eens gehad over wat er inhoudelijk is bereikt, waar ik ook heel trots op ben.

Ik loop nu de door de Kamer aangekaarte onderwerpen langs. De heer Servaes noemde de Centraal-Afrikaanse Republiek en de troepenopbouw. Als de Kamerleden het goed vinden, bewaar ik Oekraïne tot het laatst en ga ik eerst in op de andere onderwerpen, want Oekraïne is het grootste onderwerp. De troepenopbouw is inderdaad heel problematisch. De secretaris-generaal van de VN heeft mij daar gisteren op aangesproken. De opbouw blijft ver achter bij de verwachtingen. Ik heb aangegeven dat het, gelet op de Nederlandse inbreng in Mali, niet voor de hand ligt dat Nederland ook in de Centraal-Afrikaanse Republiek militair actief wordt. Ik heb dat dus afgehouden, maar Minister Ploumen bekijkt op dit moment wat wij wel zouden kunnen doen voor de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik heb daar vanochtend over gesproken met mijn collega uit Zuid-Afrika. Zij zei dat het vanuit haar perspectief belangrijk zou zijn dat de Afrikaanse landen meer activiteiten zouden laten zien op het punt van de troepenlevering. Zij zei dat de relatief kleine bijdragen vanuit sommige Europese landen die het land niet kennen en die het Frans niet machtig zijn, militair gezien minder effectief zijn dan wanneer de Afrikaanse landen – eventueel met financiële bijdragen om dat mogelijk te maken – in stelling worden gebracht om troepen te leveren. De Centraal-Afrikaanse Republiek zelf en de VN vragen ook heel nadrukkelijk of de salarissen van de lokale politiemensen, die ook heel belangrijk werk doen, kunnen worden gefinancierd. Jan Eliasson heeft mij daar nog over gebeld. Collega Ploumen probeert nu manieren te vinden waarop Nederland hieraan een constructieve bijdrage zou kunnen leveren.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de schermen bij de aankomst van de Chinese president in Amsterdam. Zonder dat iemand aan Nederlandse kant dat wist, vouwden de Chinezen heel snel een soort aluminium «vishengels» uit en zetten zij kortstondig een scherm op toen de president naar binnen liep, waarna de schermen meteen weer werden weggehaald. Er was niet eens tijd om daar iets aan te doen, als we dat al gewild hadden. Er was niet eens tijd om te reageren, want toen waren die schermen alweer weg. Ik denk dat de Chinezen door deze actie uiteindelijk meer aandacht voor het protest hebben gegenereerd dan wanneer de president gewoon was uitgestapt, niet naar links had gekeken en gewoon naar binnen was gelopen. Kennelijk is in hun cultuur het willen voorkomen dat de president in verlegenheid wordt gebracht, belangrijker dan het pragmatisch oplossen van zoiets. Ik heb gehoord dat er af en toe wat misverstanden zijn over de vrijheid van meningsuiting. Als ik iets tegen u wil zeggen, is dat mijn vrijheid van meningsuiting, die door de Staat moet worden gegarandeerd. Als u uw handen voor uw ogen doet, mag de Staat uw handen echter niet voor uw ogen wegtrekken. Het ontvangen van de mening kun je niet afdwingen. Als men daar permanente schermen had neergezet, had de Nederlandse overheid uiteraard daarop gereageerd, maar als daar bij een aankomst heel snel iets wordt opgetuigd wat ook snel weer wordt afgebroken, is daar volgens mij voor ons niet veel aan te doen.

De heer Van Bommel heeft ook gesproken over de EU-Afrika-top. LGBT-rechten zullen zeker aan de orde komen. Ik heb daar vanochtend heel uitvoerig over gesproken met mijn Zuid-Afrikaanse collega om ook haar advies te vragen: hoe kun je dit nou het beste benaderen op de EU-Afrika-top, zodat je niet in een situatie terechtkomt waarin Europa Afrika de les leest over LGBT-rechten en waarin sommige Afrikaanse landen meteen roepen dat neokolonialen hun normen weer aan Afrika opleggen? Paradoxaal genoeg wordt er beweerd dat we daar Europese waarden brengen, maar de homofobie is door Europeanen daarheen gebracht. Voor de komst van de Europeanen was er namelijk geen homofobie in Afrika. Homofobie is echt door zendelingen en missionarissen diep in de psyche geplant. Wel is er in heel veel Afrikaanse landen een zekere gêne om over seks te praten; daar sprak mijn Zuid-Afrikaanse collega mij op aan. Mijn argument is dan dat het bij LGBT-rechten niet om seks gaat, maar om het geven van mensenrechten aan alle mensen, ongeacht hun geaardheid, oriëntatie of andere keuzes die zij maken. De vraag is nu hoe je dit onderwerp bespreekbaar maakt. Haar antwoord was: «door ons dat te laten doen». Dat vind ik op zich een belangrijk antwoord, want dan kan het niet worden gezien als iets van de Europeanen. Zij zei ook: «door dat op onze manier te laten doen». Ook daar heb ik respect voor. Daar waar dat kan, kunnen wij daarbij technische of inhoudelijke ondersteuning leveren. Die afspraak heb ik vanochtend met haar gemaakt. Ik wil op dat punt dus graag met Zuid-Afrika samenwerken. Op de heel korte termijn, bij de EU-Afrika-top, zal dat niet heel concrete resultaten opleveren, omdat Zuid-Afrika nu ook volop in een verkiezingscampagne zit. Het is een zaak van lange adem en we moeten dit zien vol te houden, maar uiteraard zullen we de mensenrechten in het algemeen, en vanuit Nederlands perspectief daarbinnen ook zeker de LGBT-rechten, inbrengen bij de EU-Afrika-top.

De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zei dat zijn Zuid-Afrikaanse collega hem vroeg om haar dit zelf bespreekbaar te laten maken en een eerste slag te laten maken. Daar valt natuurlijk heel veel voor te zeggen, maar gelet op de rol die Zuid-Afrika binnen het continent op zich zou kunnen nemen in het bespreekbaar maken van deze problematiek maar ook in het aanspreken van andere Afrikaanse landen op de bescherming van de eigen bevolking, valt mij op dat Zuid-Afrika de afgelopen jaren juist minder is gaan doen. Heeft de Minister ook daarover met haar gesproken?

Minister Timmermans: Ja, daar heb ik ook met haar over gesproken. Dat heeft ook te maken met dingen die zij onuitgesproken laat, maar die je tussen de regels door opmerkt, zoals de strijd van het ANC tegen het afkalven van de electorale basis, de onrust over wat er electoraal zou kunnen gebeuren in Zuid-Afrika en überhaupt de onrust over de economische ontwikkeling. Zij heeft wel uitvoerig gesproken over de enorme achterstand, die men daar de afgelopen twintig jaar slechts ten dele heeft kunnen inlopen. Daar moeten we enig begrip voor hebben. De heer Sjoerdsma heeft gelijk: ik zie überhaupt breed in Afrika dat ook landen die altijd positief waren over bijvoorbeeld het bevorderen van LGBT-rechten, op dat punt in hun schulp kruipen. Onze taak moet zijn om die landen weer uit die schulp te krijgen. Wij moeten daaraan proberen bij te dragen. Daarbij heb ik het over de middellange en lange termijn. Op korte termijn zullen wij vanuit Europa dit punt natuurlijk wel maken op de EU-Afrika-top, maar de vraag is welke concrete resultaten je moet bereiken in samenlevingen waar je bijna de hele bevolking achter je krijgt als je de meest gruwelijke homofobe uitlatingen doet. Hoe verander je die situatie in landen? Dat is een kwestie voor de lange termijn door te werken met partijen die in de educatie en in voorlichting dingen willen doen. Ik vrees dat we dat geduld zullen moeten opbrengen, want heel veel Afrikaanse leiders wordt het wel heel gemakkelijk gemaakt om op dit punt de sentimenten in de samenleving enorm op te kloppen. Museveni kan zelfs zeggen dat hij met het ondertekenen van dat wetsvoorstel nog uiterst gematigd is; dat is de waarheid. Dat onderwerp is helaas – ik zeg dit met ontzettend veel verdriet – ineens in een zodanige politieke en culturele context terechtgekomen dat het ons heel veel tijd zal kosten om het daar weer uit te krijgen. Daar zat dat onderwerp nooit; het is heel recent dat men hier een soort culture clash van maakt.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat ben ik met de Minister eens. Er bestaat in veel Afrikaanse landen een grote voedingsbodem voor dergelijke sentimenten, maar dit wordt op dit moment ook bewust gepolitiseerd door leiders die intern hun positie onder druk zien staan of die extern worden aangesproken op ander gedrag en die deze kwesties gebruiken om hun eigen positie te consolideren. Ik ben benieuwd of ook de Minister dit zo ziet. Ik ben het met hem eens dat dit een proces van lange adem is, maar hoe gaan we als EU om met dat politieke opportunisme van sommige Afrikaanse leiders?

Minister Timmermans: Het heeft inderdaad te maken met een politieke dynamiek binnen landen, soms binnen partijen en bewegingen. In heel veel landen verloopt het monopolie van zogenaamde bevrijdingsbewegingen op de politieke arena. Er komt veel meer concurrentie vanuit die beweging, maar ook van andere partijen. In die zin is dit paradoxaal genoeg ook een gewenste evolutie van het politieke systeem: meer pluriformiteit en meer electorale concurrentie. De reactie daarop is echter vaak dat er wordt geprobeerd om sentimenten op te kloppen. Dat zien we niet alleen in Afrikaanse samenlevingen. Het opkloppen van de sentimenten op het punt van LGBT-rechten is kinderlijk eenvoudig. Daar is in de afgelopen jaren de sfeer voor gecreëerd. Daar moet de EU nu helder stelling tegen nemen. Wij zijn verplicht om dit niet zo maar te laten door te doen alsof dit ons niets kan schelen. Die heldere stellingname zal op korte termijn echter niet het gehoopte positieve resultaat hebben. Vandaar dat ik de korte termijn hier probeer te verbinden met de lange termijn.

Ik noem ook Rwanda. Ik ga zelf naar de herdenkingsbijeenkomst in verband met de genocide van twintig jaar geleden. Het is heel belangrijk om daaraan aandacht te besteden en om met de nabestaanden van de slachtoffers mee te leven, maar tegelijkertijd dient Kagame keihard te worden aangesproken op zijn gedrag in het bredere gebied, in Congo en ten opzichte van Burundi. Het is vreemd dat een land dat zelf geen grondstoffen heeft, massaal grondstoffen op de wereldmarkt brengt. Die komen niet uit de lucht vallen; die worden ergens vandaan gehaald. Ook die onderwerpen moeten we bespreekbaar maken op de EU-Afrika-top, maar ook bij zo'n bezoek. Dat is niet eenvoudig, maar ik denk dat dit politiek en moreel wel juist is.

De heer Verheijen (VVD): Met betrekking tot de EU-Afrika-top heb ik een vraag gesteld over de EPA's en, minder expliciet, over de terugkeerovereenkomsten. Worden ook dergelijke elementen, waarover eerder in de Kamer is gesproken, meegenomen?

Minister Timmermans: Ja. Ik heb die aspecten niet genoemd, omdat het daarbij gaat om beleid dat met de Kamer is afgesproken. Dat zetten we dus door. Deze aspecten zullen dus ook bij de EU-Afrika-top onder de aandacht worden gebracht. Daarbij moet ik wel aangeven dat de EPA's geen officieel agendapunt zijn voor die top. Ze worden wel opgenomen in de verklaring, waarover nu nog gesprekken worden gevoerd. Dat geldt ook voor de terug- en overname; ook dat onderwerp speelt steeds in de discussie met Afrika en wordt op de top besproken in het kader van het onderwerp «migratie». Het Internationaal Strafhof staat niet op de agenda, maar ook dat wordt voortdurend besproken. Onze inzet is om de Afrikaanse zorgen te accommoderen op een manier die niet hoeft te leiden tot aanpassing van het statuut van het Internationaal Strafhof. Ik vrees dat een toenemend aantal Afrikaanse landen wel aanpassing van het statuut bepleit. Ik hoop dat we die ontwikkeling kunnen terugduwen om te bekijken of we ook met de rules of procedure nog een eind kunnen komen. Dat betreft met name de positie van zittende staatshoofden: kunnen zij al dan niet in een proces worden gedaagd waardoor zij voor de rechtbank moeten verschijnen? Daarover zullen dus zeker gesprekken worden gevoerd, ook al is dit punt niet officieel geagendeerd.

Ik moet met de heer Verheijen vaststellen dat er in Egypte iets is gebeurd wat totaal niet aanvaardbaar is: de doodstraf voor meer dan 500 mensen, zonder ook maar enig bewijs dat die mensen rechtstreeks en onmiddellijk betrokken zijn bij de feiten waarvoor zij de doodstraf hebben gekregen. Dat is een flagrante schending van de fundamenteelste beginselen van de rechtsstaat. Er was gisteren een Egyptische delegatie, volgens mij met een viceminister. Ik kende hem niet van gezicht en hij stelde zich ook niet aan mij voor, maar ik heb wel duidelijk tegen hem gezegd wat ik hiervan vind. Ik zal er ook voor zorgen dat de Egyptische ambassadeur op de hoogte wordt gebracht van ons standpunt. We zullen dat ook in Europees verband doen. Ashton heeft hierover meteen een verklaring uitgebracht en zal hierover ook persoonlijk spreken met de Egyptische regering. Ik denk dat wij op die lijn moeten doorgaan. Versterking van de rechtsstaat is dringend nodig. Wij proberen dat te realiseren met raad en daad, met ambtenaren en rechters. We zien nu echter een zeer ernstige ontwikkeling. Ik kan mij voorstellen dat een duidelijke standpuntbepaling heel belangrijk is, ook ten behoeve van de geloofwaardigheid van de EU. Het valt mij namelijk op dat ik de felheid waarmee iedere beweging van Morsi in de verkeerde richting werd veroordeeld, nu bij dit soort acties niet vaak terugzie in een aantal Europese landen. Het ondermijnt onze geloofwaardigheid als we stabiliteit boven alles stellen en daarom nu maar even zwijgen. Er zijn natuurlijk wel grenzen aan die houding, zeg ik maar even heel terughoudend.

Onze zorgen over de situatie in Venezuela zijn groot. Iedere dag zijn er geruchten, maar de bottomline is dat de samenleving daar compleet is gespleten. De oppositie schetst graag het beeld dat de hele samenleving in opstand komt tegen een wrede dictator en de regering is graag bereid om te zeggen dat contrarevolutionaire krachten tegen de wens van een overgrote meerderheid van de bevolking de erfenis van Chavez ondermijnen. Voorzichtig uitgedrukt: de waarheid ligt in het midden, althans niet bij een van die twee posities. Het is voor de buitenwereld dus onvoorstelbaar ingewikkeld om heel nadrukkelijk een zeer eenduidige positie in te nemen. Het is wel belangrijk dat je begint met aandringen op terughoudendheid, ook met het toepassen van geweld, op het zoeken naar common ground en op een vorm van een dialoog. Daarmee begin je natuurlijk bij de autoriteiten, bij de regering. Op dit moment lijkt de beer echter los, overigens aan beide kanten, en zoekt men het nog steeds in geweld.

Ik weet dat er wel wordt gereageerd op de pogingen van de EU om de dialoog te stimuleren; Nederland voegt zich in die pogingen. Men is dus wel bereid om met ons te spreken. Daar waar Nederland als buurland een opening heeft, zal ik die graag gebruiken, ook persoonlijk als dat nuttig wordt geacht. We bekijken nog even samen met «Brussel», met de diensten van mevrouw Ashton, en met een aantal landen die ook veel contacten met Venezuela hebben, wat daarvoor de beste vorm is. Ik wil ook de informele Raad gebruiken om met een aantal landen nog eens goed te bespreken hoe we dit het beste kunnen benaderen. Over Cuba komen we over twee weken te spreken. Ik wil mijn goede contacten daar inzetten en de Cubanen vragen om te proberen om een constructieve bijdrage te leveren. Mijn Franse collega gaat binnenkort naar Cuba. Een hele reeks van Ministers van Buitenlandse Zaken van de EU bezoekt Cuba binnenkort. Ik heb eergisteravond met mijn Franse collega afgesproken dat we zullen proberen om de Cubanen in een verzoenende rol te krijgen. Naar Cuba luistert men in Venezuela.

Dat zijn de constructieve dingen die wij proberen te doen. Daarin is er overigens geen rol voor het Nederlandse Ministerie van Binnenlandse Zaken; daar vroeg de heer Verheijen naar. Het buitenlandse beleid van het Koninkrijk is in handen van de Minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk. Ik ben dus ook Minister van Buitenlandse Zaken van de landen in het Koninkrijk die in het Caraïbisch gebied liggen. Dat maakt mijn rol ten aanzien van Venezuela zo complex, want als het daar uit de hand loopt, krijgen de in dat gebied liggende landen van het Koninkrijk mogelijk te maken met vluchtelingen of andere overloopproblemen. De Kamer zal dus begrijpen dat ik probeer om in deze complexe situatie zo voorzichtig mogelijk te opereren.

De heer Servaes (PvdA): Ik had gevraagd naar de bilaterale samenwerkingsovereenkomst. De Minister is bijna een jaar geleden daar geweest. Toen is de intentie uitgesproken om nauwer te gaan samenwerken. Waar zitten we precies in dat proces? Als er op korte termijn stappen in dit proces zouden worden gezet, zou ik dat in verband met de ontwikkelingen daar een vreemde timing vinden.

Minister Timmermans: We hebben afgesproken om de diplomatieke contacten te intensiveren. Dat vind ik nog steeds een goede zaak, want dat geeft ons ook een platform om met de Venezolaanse regering te spreken. Zeker in tijden van crisis moet ik, als er iets gebeurt, de mogelijkheid hebben om rechtstreeks te bellen met mijn Venezolaanse collega Elías Jaua. Dat wil ik graag kunnen doen als zich een probleem voordoet in een van de andere landen van het Koninkrijk. We hebben nog niet lang geleden een probleem gehad toen een Venezolaanse staatsburger in het holst van de nacht met een auto tegen het consulaat van Venezuela op Aruba reed. In de huidige gespannen situatie zou dat tot een enorme escalatie hebben kunnen leiden in de betrekkingen tussen beide landen. Door de goede contacten hebben we dat een beetje kunnen mitigeren, hebben we snel maatregelen kunnen nemen en hebben we kunnen laten zien dat we voor een betere beveiliging zorgen. Daar heb ik die diplomatieke relatie ook voor nodig, maar het verder intensiveren op die andere terreinen is op dit moment inderdaad niet doenlijk.

Natuurlijk is ook Oekraïne in de afgelopen dagen in Den Haag veel besproken met wereldleiders. De situatie is zeer complex. Het goede nieuws is inderdaad dat, terwijl de officiële positie van de Russische regering nog steeds is dat zij de Oekraïense regering niet wil erkennen, toch een gesprek heeft plaatsgevonden tussen beide Ministers van Buitenlandse Zaken. Het feit dat dat gesprek heeft plaatsgevonden, kan in diplomatieke zin ook als een vorm van een eerste erkenning worden gezien. Als je iemand niet erkent, ga je immers ook niet met hem praten, maar Lavrov heeft met zijn Oekraïense collega gesproken.

Dat gesprek bestond voor een groot deel uit het uitwisselen van bekende standpunten en was niet echt een dialoog. Het was meer tegen elkaar aanpraten dan met elkaar praten. Toch heeft men, voor iedereen zichtbaar, met elkaar aan tafel gezeten; dat moeten we maar zien als een kleine opening. Ondertussen zijn er natuurlijk veel zorgen over troepenbewegingen aan de oostgrens van Oekraïne oftewel de westgrens van Rusland, al naar gelang hoe je het wilt omschrijven. Mijn inschatting is dat dit gebeurt om politieke leverage, politieke invloed, te creëren. Dat kan misgaan, en als het misgaat, dan is het ook goed mis.

We moeten onderscheid maken tussen de korte en de lange termijn. Op de korte termijn staan ons twee dingen te doen. Als eerste moeten we aan president Poetin duidelijk maken dat het overgaan tot acties in Oekraïne zeer langdurige en zeer ernstige consequenties voor de relatie met de buitenwereld, de Europese Unie en de Verenigde Staten, zal hebben. Dat betekent dat hij meteen en volledig met vrij ernstige sancties te maken zal hebben. Natuurlijk hebben die sancties ook consequenties voor de landen die ze toepassen, maar ze zullen het pijnlijkst en vervelendst voor Rusland zelf zijn. Het eerste signaal is dus om zo krachtig mogelijk te laten weten dat een actie in Oekraïne heel grote en vergaande consequenties zal hebben.

Als tweede kortetermijnsignaal zullen we er bij onze NAVO-partners onmiddellijk iedere twijfel over moeten wegnemen dat er sprake zou zijn van een vorm van desolidarisering binnen de NAVO. Ik ben van mening dat de landen binnen de NAVO die bezorgd zijn over hun eigen veiligheid, van de gehele NAVO de duidelijke garantie moeten krijgen dat het NAVO-verdrag inclusief artikel 5 op alle NAVO-leden van toepassing is en dat de NAVO dat ook zal handhaven. Daar zullen de Ministers volgende week in NAVO-verband over praten.

Een ander onderdeel van de kortetermijnstrategie is de Oekraïense regering proberen te bewegen om een aantal noodzakelijke stappen te zetten. Daarbij hoort het bereiken van een akkoord met het IMF. Dat akkoord is immers het houvast om ervoor te zorgen dat eventuele steun aan Oekraïne niet in een zwart gat verdwijnt of in verkeerde handen terechtkomt. Ook mogen we de Oekraïners vragen om harder stelling te nemen tegen extreemrechtse elementen in de omgeving van de Oekraïense machtsstructuren, om zich veel duidelijker uit te spreken tegen antisemitisme in eigen land en om duidelijker op te treden tegen criminaliteit in eigen land. Ik vind dit zeer gerechtvaardigde eisen. Als de Oekraïners dit niet doen, voeden ze namelijk de beelden die door anderen over hen worden geschetst. Ook het afsluiten van Russische kanalen vind ik, uit het oogpunt van de vrijheid van de media, niet verstandig. Op die Russische kanalen wordt de ernstigste vorm van propaganda getoond; zo ernstig heb je het nog nooit gezien. Allerlei feiten worden er compleet verdraaid. Voor heel veel Russischtaligen in Oekraïne is dat de enige bron van informatie. Ze krijgen dag na dag te horen dat Russischtaligen overal in Oekraïne onderdrukt worden, dat de fascisten aan de macht zijn en dat de nazi's weer terug zijn. Dat horen ze dag na dag na dag. Mensen worden daardoor dus enorm geïndoctrineerd. Het is echter onverstandig om die televisiekanalen als reactie daarop dan maar af te sluiten. Het eerste wat de Russen op de Krim hebben gedaan, is het afsluiten van alle Oekraïense televisiekanalen en informatiebronnen.

Op de Krim maak ik mij zorgen over de positie van de Tataren. Die staan echt onder druk; die krijgen nu dag na dag te horen: wacht maar, wij jagen jullie weg; wij Russen willen in jullie huizen wonen. Ook dat is dus een situatie die zorgen baart.

De heer Servaes (PvdA): Ik begrijp dat dit het blokje kortetermijnmaatregelen is en het lijkt mij dus een logisch moment om een vraag te stellen. De Minister begon met te zeggen: als er acties in Oekraïne volgen, dan zal dat ernstige consequenties hebben. In die formulering zit de kern besloten van waar we nu staan; er hebben namelijk acties in Oekraïne plaatsgevonden. Of bedoelt de Minister: als er acties elders in Oekraïne plaatsvinden? We zijn er allemaal bang voor; er wordt immers gesproken over het oosten, over Odessa. Hebben we nu dan in zekere zin het punt bereikt dat we niet erkennen maar de facto wel accepteren wat er op de Krim gebeurd is?

Minister Timmermans: Hoe komt u daarbij? Uiteraard accepteren wij niet wat er op de Krim is gebeurd. Dat kun je echter niet op korte termijn herstellen. Laten we daar duidelijk over zijn. De volkomen onrechtmatige situatie op de Krim kun je alleen met langetermijnplannen corrigeren. De kortetermijnplannen zijn er om verdere escalatie te voorkomen. De oplossing voor de situatie op de Krim zal een lange adem vergen. Die zal er niet op korte termijn zijn. De feitelijke situatie die de Russen hebben gecreëerd, draaien zij niet op de korte termijn terug. Daar zullen wij langetermijnplannen voor moeten maken en langetermijnaandacht voor moeten hebben. Dat begint ermee dat wij de Russen aan tafel moeten krijgen. Voordat je ze aan tafel hebt, moet je echter voorkomen dat er nog meer gebeurt en het nog veel erger wordt. Dat heeft te maken met andere delen van Oekraïne. De Krim is onderdeel van Oekraïne – ik kom daar zo meteen nog over te spreken in verband met de import vanuit de Krim – en dus accepteren wij de annexatie niet; laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Het is echter niet realistisch om te verwachten dat de Russen op de korte termijn vanuit de Krim vertrekken. Daar moeten we dus een langetermijnstrategie voor ontwikkelen. Dat bedoelde ik te zeggen met die scheiding tussen de korte en de lange termijn.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb eigenlijk een heel feitelijke vraag gesteld. De Minister sprak over acties in Oekraïne, en ik vroeg mij gewoon af wat de Minister daarmee bedoelt. Bedoelt hij daarmee acties waar dan ook in Oekraïne, inclusief de Krim, of bedoelt hij acties elders in Oekraïne? Zo feitelijk was mijn vraag. Als het laatste wordt bedoeld, zeggen we daar dus eigenlijk het volgende mee: alle acties die vanaf nu op de Krim plaatsvinden, zullen we weliswaar niet accepteren maar ze zullen niet die ernstige consequenties hebben die de Minister benoemt voor de overige delen van Oekraïne.

Minister Timmermans: Ook dat kan ik niet bevestigen, want het ligt eraan wat men op de Krim doet. Als men Krim-Tateren gaat deporteren, wat men in het verleden ook al eens gedaan heeft, of andere maatregelen gaat nemen die met geweld gepaard gaan, kan dat wel degelijk consequenties hebben in die zin dat er meerdere sancties worden toegepast. Mijn ijkpunt daarbij is de conclusie van de Europese Raad van afgelopen week over dit onderwerp: op het moment dat er verdere acties worden ondernomen in Oekraïne, en er dus ook in Oost-Oekraïne wordt opgetreden, wordt dat sanctiespoor onmiddellijk verder gevolgd. Uit de woorden van de heer Servaes proefde ik een beetje dat er een soort carte blanche voor de Krim zou zijn afgegeven. Dat is bepaald niet het geval. Om het simpele feit dat er nu Russen op de Krim zijn, weten wij ook wel dat we niets bereiken als wij de escalatieladder op dit moment tot aan de top zouden beklimmen. Om effect te hebben, moeten we het dus gestaffeld doen. We moeten Rusland stapje voor stapje pijn doen, en we zien het nu al gebeuren: investeringen die worden stopgezet en kapitaal dat aan Rusland wordt onttrokken, ook door Russen zelf. Daar zit de pijn van de stappen die tot nu toe zijn gezet, en die pijn moet je kunnen opvoeren. Aangezien we niet van plan zijn om militair iets te ondernemen, moeten we dat gestaffeld en stapje voor stapje doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Mijn gevoel zegt mij dat de Minister ons nu toch een glijdende schaal opduwt. Ik hoop dat de Minister dat kan ontkrachten, want hij doet een beetje alsof de heer Servaes in één keer naar het uiterste van het spectrum van sancties wil. Volgens mij betoogde de heer Servaes dat niet. Hij bracht wel een reëel punt onder de aandacht: als door Rusland zou worden overgegaan tot acties in Oekraïne, kunnen er stevige sancties volgen. Sinds de Europese Unie heeft gezegd dat er geen escalatie mag plaatsvinden, is er op de Krim een illegaal referendum gehouden, is er geannexeerd, zijn de Oekraïense barakken soms met geweld ingenomen, zijn er Oekraïense schepen ingenomen en is de Oekraïense pers volledig de Krim uitgezet. Daarmee zegt de Minister impliciet dat die acties wat hem betreft geen sancties behoeven. Is dat een juiste interpretatie van zijn woorden?

Minister Timmermans: Ik weet niet waar in de tijd de heer Sjoerdsma zit, maar mijn startpunt is de conclusie van de Europese Raad van afgelopen week, die heeft plaatsgevonden ná de gebeurtenissen die de heer Sjoerdsma zojuist noemde. De conclusie van de Europese Raad is opgesteld na het referendum en is gebaseerd op de feiten die de Russen op de grond hebben gecreëerd. Er is consensus in de Europese Unie over de stappen en de G7 heeft daar eerder deze week nog een aantal dingen aan toegevoegd, onder andere dat «Sotsji» niet doorgaat. De Europese Unie had zelf ook al verklaard dat de EU-Rusland-top niet doorgaat. Rusland maakt nu ook geen deel meer uit van de G7. Gelooft u mij: dat doet echt pijn in Moskou. Ook is de lijst met mensen die geen toegang meer krijgen tot de Europese Unie en hun tegoeden in de Europese Unie, uitgebreid. Stapje voor stapje gaan we zo verder. Dat betekent helemaal niet dat wij ons neerleggen bij de feiten die op de grond in de Krim zijn gecreëerd. Dit betekent veel meer dat het Westen, de Verenigde Staten en de Europese Unie, zich bewust is van het volgende. Op basis van de wetenschap dat het uitgesloten is dat de NAVO of het Westen militair in Oekraïne zal ingrijpen, weet men waar de escalatieladder eindigt, en dat men niet, wil men effect sorteren, te snel op de hoogste sport van de ladder moet gaan staan, want dan heeft men zijn instrumenten verbruikt. Men moet dat instrument dus inzetten en laten merken wat het effect ervan is. Nogmaals: ik zie nu het effect van de eerste maatregelen. Natuurlijk overbluffen ze dat door te roepen: kom maar op, wij willen allemaal wel op die lijst staan et cetera. Het doet echter pijn. Ze vinden het vervelend en het doet ook economisch pijn. De Russische economie liep al niet zo lekker en krijgt hier nog een extra knauw van. De Russen zullen nooit erkennen dat dat een effect heeft op hun gedrag, maar het valt mij wel op dat de reactie gisteren op de besluiten van de G7 vanuit Russisch perspectief redelijk gematigd was. Meestal gaan ze dan meteen compleet in de overdrive, maar nu was de reactie eerder in de trant van «ach, maakt eigenlijk niets uit, is maar een informeel clubje; we blijven graag in gesprek». O, we blijven graag in gesprek? Dat is nieuw. Dat zie ik als een mogelijke opening om inderdaad via dit spoor met elkaar in gesprek te komen. Als je de ultieme consequentie, namelijk het toepassen van geweld, niet aandurft, moet je gestaffeld opereren. Je hebt geen andere keuze. Over de wijze waarop je dat staffelt, bestaat natuurlijk verschil van mening tussen de Europese landen, maar ik vind het goed dat we er steeds in slagen om iedereen op dit punt goed bij elkaar te houden. Ik hoop dat we daar de komende tijd mee door kunnen gaan.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik zoom toch weer in op de zin «als Rusland zou overgaan tot acties in Oekraïne zelf, dan is er wel sprake van die derde fase op de sanctieladder». Ik heb net het hele rijtje gebeurtenissen op de Krim genoemd. Ik kan daaraan de mobilisatie aan de oostgrens van Oekraïne en aan de grens met Transnistrië toevoegen. Kan de Minister aangeven wat voor soort acties in Oekraïne voor hem de grens vormen? De Europese Unie begon met twee duidelijke eisen, namelijk dat er een politieke dialoog op gang moest worden gebracht en dat de Russische militairen terug moesten in de barakken op de Krim. Mij bekruipt het gevoel dat we sinds dat startpunt van enkele weken geleden een enorm stuk in de richting van escalatie van Russische zijde zijn opgeschoven. Hoe leest de Minister die situatie? Wat is de grens waar Rusland overheen moet gaan om te komen tot een volgende stap? Die volgende stap hoeft wat mij betreft niet de derde, definitieve stap te zijn. Je kunt ook denken aan een uitbreiding van de persoonsgerichte sancties in stap twee.

Minister Timmermans: Dat laatste doen we ook; die flexibiliteit hebben we ook. Op het moment dat Rusland zou overgaan tot het nemen van stappen in andere delen van Oekraïne dan de Krim, gaan we heel snel naar fase drie. Ik laat dat bewust «constructief ambigu» en formuleer het bewust in algemene zin, want dat geeft ons de flexibiliteit om te reageren op specifieke situaties. De heer Sjoerdsma zegt echter terecht dat we in fase twee ook nog heel veel mogelijkheden hebben. Je kunt bijvoorbeeld de groep mensen uitbreiden die het pijn doet. Ook hebben we, net als een aantal andere landen, besloten dat Nederland voorlopig alle aanvragen voor wapenexport naar Rusland zal aanhouden. Op dat punt kun je ook verdergaan binnen fase twee; we hebben dus nog wel wat mogelijkheden om heel goed gebruik te maken van die escalatieladder. De heer Sjoerdsma heeft dus gelijk als hij zegt dat we niet pas naar fase drie moeten doorgaan als we klaar zijn met fase twee. Derhalve heeft de Raad ook besloten dat we geen nieuw besluit nodig hebben om dit te kunnen doen, maar dat we op basis van de ontwikkelingen van dag tot dag nadere maatregelen kunnen nemen. We willen namelijk zo precies mogelijk reageren op iedere ontwikkeling daar. De zorgen over de troepenbewegingen aan de Oekraïense grens worden niet door iedereen identiek beoordeeld. Sommige landen achten het erg onwaarschijnlijk dat die troepenbewegingen ertoe leiden dat men het land ook binnenvalt. Andere landen zijn juist zeer bezorgd en vrezen dat de Russen binnen vier uur in Kiev staan. Het is dus belangrijk om in internationaal verband op basis van een gemeenschappelijke analyse te bekijken wat we in de komende tijd gaan doen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een vraag over dezelfde zin. Ik snap de uitleg van de Minister. Echter, blijft het doel dat de Krim weer onderdeel wordt van Oekraïne? En zullen we, als Rusland daar geen stappen toe onderneemt, wel degelijk de druk op Rusland blijven opvoeren?

Minister Timmermans: Op beide vragen is mijn antwoord ja. Het gaat om de temporisering van het opvoeren van de druk. Als je op korte termijn de druk enorm zou opvoeren tot het punt waarop je zegt dat de Russen de Krim uit moeten, zul je geen resultaat boeken. Het uitgangspunt is en blijft echter dat de grens van een Europese staat in 2014 niet met militaire agressie wordt gewijzigd. Rusland heeft dat echter gedaan. Daar kun je allerlei juridische schijnargumenten bij halen, maar op basis van het internationale recht, op basis van het Verdrag van Boedapest, op basis van de Slotakte van Helsinki en op basis van het bilaterale verdrag tussen Rusland en Oekraïne is de inname van de Krim door Rusland compleet in strijd met het internationale recht. Het uitgangspunt blijft dus de onschendbaarheid van de grenzen en de nationale soevereiniteit. Dit komt erop neer dat Rusland en Oekraïne met elkaar aan tafel gaan zitten en de toekomstige status van de Krim uitonderhandelen. Dat moet gebeuren via een onderhandelingsproces waarbij alle partijen zich kunnen vinden in het resultaat, en niet met militair geweld.

De heer Omtzigt (CDA): Dat laatste vind ik lastig. Ik kan mij namelijk zomaar voorstellen dat Rusland eisen stelt die we vanuit het oogpunt van internationaal recht niet aantrekkelijk vinden. Ik heb daar twee vervolgvragen bij. Wordt bij het zetten van druk op Rusland de situatie in Georgië meegewogen of houden we die daar helemaal buiten? Ik zie de Minister knikken maar ik hoor het graag. Ik ben best wel verheugd om te horen dat Nederland samen met een aantal andere landen geen wapens naar Rusland meer exporteert. Dat was al niet ons grootste exportproduct en de Russen kunnen prima hun eigen wapens maken. Militair zal het de Russen dus echt niet verzwakken en zullen zij er niet wakker van liggen, maar het signaal is helder. Betekent dit dat momenteel ook gesproken wordt met de Fransen, die twee bijna afgebouwde helikopterdekschepen aan de Zwarte Zeevloot zouden gaan leveren?

Minister Timmermans: De lidstaten van de Europese Unie bespreken dat aan tafel, in de Raad. Vorige week hebben we echter gezien wat er gebeurt als men de pijn van een ander aan de orde stelt. Als mijn Britse collega in het Lagerhuis roept dat we moeten stoppen met militaire exporten, reageert mijn Franse collega meteen met de woorden: o ja, en waarom noem je de financiële markten niet? Daarom ben ik terughoudend met het aan de orde stellen van de pijn van een ander, want dan raken we heel snel in een concurrentiestrijd verwikkeld die Europa zal verdelen. Als wij over schepen beginnen, beginnen de Fransen over kaas en aardappelen. Je moet elkaar als Europeanen onderling geen vliegen gaan afvangen. De Fransen hebben echter zelf aangegeven dat ze ook hiernaar willen kijken. Dat doet hun echt heel veel pijn, maar ze hebben aangegeven dat de kwestie ook voor Frankrijk zo belangrijk is dat ze bereid zijn om over de wapenexporten te praten. Dat is te prijzen, zeker in een land dat het economisch moeilijk heeft. De bouw bevindt zich in de laatste fase. Enkele maanden voor de levering zal Frankrijk moeten besluiten of de export mogelijk is en of het de vergunning daarvoor kan afgeven. Later dit jaar zullen de Fransen op dat punt dus een keuze moeten maken. Zij hebben echter publiekelijk aangegeven dat zij bereid zijn om dit als instrument in te zetten, als dat nodig zou zijn in het licht van de verhouding op dat moment met Rusland. Ik ben van mening dat dat de juiste houding is, die we allemaal zouden moeten aannemen. Dat geldt dus ook voor Nederland. Als het om redenen van buitenlandse politiek en anderszins nodig is, zullen we niet schromen om instrumenten in te zetten die ook ons pijn doen ten behoeve van het grote goed dat men niet met militaire middelen delen van andere landen naar zich toe trekt. Als wij die logica namelijk zouden accepteren, creëren we alleen daardoor al grote onrust in Moldavië, in Georgië, in Letland, in Estland, in Kazachstan en op nog andere plekken. De Russen spelen dus met vuur, ook gezien de multinationale samenstelling van hun eigen land. Het feit dat zij Kosovo er als argument bij halen, kan zich heel snel tegen henzelf keren als het een regio een goed idee lijkt om een referendum over afscheiding te houden.

Nogmaals: als er objectieve gronden zijn voor grote zorgen over de positie van de Russischtalige minderheden in Oekraïne, heeft men een punt. Er zijn echter geen objectieve gronden om zich daar echt zorgen over te maken. De Russischtalige minderheid werd en wordt niet onderdrukt. Het was een enorme stommiteit van de Oekraïense regering om met die taalwet aan de haal te gaan. Daar hebben overigens ook andere minderheden in Oekraïne, zoals de Hongaren, last van. Dat was echt heel stom. Het argument dat voor ingrijpen is gebruikt, namelijk dat de Russische minderheid onder druk staat, is echter totaal met de haren erbij gesleept. Dat heeft niets te maken met de feitelijke situatie van die minderheid.

De OVSE-missie krijgt het mandaat om waar te nemen. Uitonderhandeld is op welke plekken ze precies moet komen. De OVSE-missie is dus bedoeld voor heel Oekraïne, maar er is een lijst aan toegevoegd met plekken waar ze precies naartoe zal gaan. Onze inzet is om dat gebied te vergroten en te verbreden. Dat is bijvoorbeeld een wens van Hongarije, zodat er ook naar de Hongaarse minderheid kan worden gekeken. Hier doet zich de Kissingerdoctrine van de constructieve ambiguïteit gelden: we spreken over Oekraïne; alle deelnemende landen aan de OVSE, op één na, zijn van mening dat dit betekent «inclusief de Krim», en Rusland is van mening dat dit betekent «zonder de Krim». Officieel blijft het echter onuitgesproken, zodat Oekraïne kan zeggen dat de missie voor het gehele territorium geldt en de Russen het voor binnenlandse consumptie anders kunnen zien. Alleen, in de praktijk is het inzetten van waarnemers op de Krim op dit moment onmogelijk, om redenen die u zult begrijpen. We zullen er echter naar blijven streven dat ook de Krim OVSE-waarnemers toelaat; dat heb ik ook met de Zwitserse bondspresident besproken. Die OVSE-waarnemers zijn belangrijk omdat zij de enorme propaganda, volgens welke er overal Russen onderdrukt zouden worden, kunnen ontkrachten. Ik zal mij er ook extra voor gaan inzetten dat de Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden van de OVSE toegang tot de Krim krijgt in verband met de positie van de Krim-Tateren, waar ik mij oprecht zorgen over maak.

Wat de export van goederen vanaf de Krim betreft, geven de Oekraïense autoriteiten met een certificaat van oorsprong aan dat het producten van de Krim zijn. Daarmee kun je voorkomen dat er eenzelfde problematiek ontstaat zoals door de heer Van Bommel is aangegeven. Als er geen door de Oekraïense autoriteiten afgegeven certificaten van oorsprong zijn, mogen de producten niet de Europese Unie in als waren zij producten uit Oekraïne.

Wat mevrouw Timosjenko betreft, wil ik de woorden van mevrouw Merkel tot de mijne maken: het zijn verwerpelijke en bizarre uitspraken. Zij gooit daarmee olie op het vuur. Precies dat ziet men in Rusland als hard bewijs voor de positie die de Oekraïense regering inneemt, hoewel mevrouw Timosjenko daar zelf geen deel van uitmaakt. Dit ondermijnt de oprechte positie van de Oekraïense regering, die de dialoog met Rusland zoekt. Het wakkert het Russische nationalisme, dat toch al niet op een laag pitje staat, nog verder aan: kom niet aan onze president! Ik kan het mij allemaal helder voorstellen. Wat ik ook zo beangstigend vind aan deze situatie: het wakkert de haat aan tussen volkeren die elkaar nog nooit gehaat hebben. Mevrouw Timosjenko ontneemt zichzelf hiermee haar politieke geloofwaardigheid. Ik kan er niet met nog krachtiger termen afstand van nemen. Ik heb nooit tot diegenen behoord die aan mevrouw Timosjenko een certificaat van heiligheid hebben willen uitdelen.

De heer Van Bommel (SP): Wij katholieken doen dat nooit bij leven, zoals u weet.

Zorgelijk is het verwachte effect van dergelijke uitspraken en een dergelijke houding. Er wordt gesuggereerd dat dit bewust is uitgelekt om het electoraat te paaien. Van deze dame moet ook worden verwacht dat zij deze uitspraken daadwerkelijk gedaan heeft in de hoop een deel van de kiezers iets voor te houden waarmee zij steun kan verwerven bij een eventuele verkiezing tot president. Deelt de Minister de opvatting dat dat de echt zorgelijke kant van deze uitspraken is?

Minister Timmermans: Als je de Russische pers een beetje volgt, krijg je voortdurend dit soort theorieën te horen, wat er ook gebeurt. Ik wil mij niet verliezen in dat soort theorieën. Ik stel enkel het volgende vast. Als je nu nog niet weet dat telefoongesprekken met Oekraïne de neiging hebben om pootjes te krijgen en al dan niet op YouTube of in gedrukte vorm elders, als het anderen goed uitkomt, gereproduceerd worden, dan ben je in Duitsland kennelijk heel ver afgedwaald van de realiteit van je eigen land. Ik heb geen theorie of mevrouw Timosjenko dit bewust of niet bewust heeft gedaan. Echter, de heer Van Bommel weet ook dat met enige regelmaat, op strategisch belangrijke momenten, bepaalde telefoongesprekken de media weten te vinden. Laat ik hierover verder maar zwijgen.

De heer Sjoerdsma (D66): We hebben net vrij lang gesproken over wat er gebeurt als Rusland acties onderneemt in Oekraïne. Rusland staat eigenlijk ook aan de grens met Transnistrië. Geldt het dan ook voor dat deel van Moldavië? Ik ben benieuwd hoe de Minister en zijn Europese collega's daarover denken.

Minister Timmermans: Transnistrië is een deel van de frozen conflicts op ons continent. Daar doen nu ook de geruchten de ronde over een referendum voor aansluiting bij Rusland. De voorzitter van de Opperste Raad van Transnistrië heeft op de achttiende een verzoek ingediend bij de Staatsdoema in Moskou om de wet zodanig aan te passen dat ook Transnistrië legaal kan toetreden tot Rusland. Die voorzitter is niet de president van Transnistrië, dus ik weet niet of het een officieel verzoek is. Met dat soort subtiliteiten probeert men de zaak een beetje op te stoken en ook in dit verband moet iedereen van goede wil tot kalmte manen. Het leidt geen enkele twijfel dat je de uitkomst kunt voorspellen als je daar op dit moment een referendum houdt. Hierbij staat voor ons de territoriale integriteit van Moldavië voorop. We willen Moldavië ook helpen om de invulling van het geparafeerde associatieakkoord met de Europese Unie mogelijk te maken. Er zijn heel veel theorieën dat Transnistrië onderdeel is van het schaakspel en dat daarom ook gestookt wordt in Odessa, zodat er een soort corridor kan ontstaan tussen de Krim, Odessa en Transnistrië. Dat jaagt de sentimenten steeds verder aan en creëert heel veel onrust en instabiliteit. Op dit moment is er dus een sterke behoefte aan zo koel mogelijke hoofden, maar dat valt niet mee. De Europese Unie gaat het proces van toenadering in de vorm van een associatie met Moldavië doorzetten en is helder over de positie van Transnistrië. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan.

Ik ben vergeten een vraag over Syrië en Turkije te beantwoorden.

De voorzitter: Het is goed dat u dat opmerkt – daar heeft de heer Omtzigt naar gevraagd – maar de heer Sjoerdsma heeft een vervolgvraag naar aanleiding van het vorige punt.

De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zegt: laat er geen misverstand over bestaan dat de Europese Unie heel helder is over Moldavië en Transnistrië. Ik blijf zitten met mijn vraag: geldt voor Transnistrië hetzelfde als voor Oekraïne? Als Rusland daar stappen onderneemt, is dat dan voor Nederland, het kabinet, het moment om zwaardere sancties van kracht te laten worden?

Minister Timmermans: Dat lijkt mij evident.

De heer Omtzigt vroeg of Nederland, dat in Turkije Patriotbatterijen heeft staan, iets gezien heeft van het neerschieten van een Syrisch jachtvliegtuig door een Turks vliegtuig. Een Turkse F-16 heeft inderdaad een Syrische MiG-23 neergeschoten. Het Syrische jachtvliegtuig voerde op dat moment een beschieting uit op een grenspost nabij het plaatsje Kasab. Op basis van onze informatie kunnen we niet precies aangeven of het net aan de Turkse of net aan de Syrische kant van de grens is neergeschoten. De Turkse luchtmacht geeft aan dat het Syrische jachtvliegtuig vier maal is gewaarschuwd voordat de F-16 werd ingezet. Onze Patriots waren op geen enkele manier bij deze zaak betrokken. Er is natuurlijk ook geen rechtstreekse koppeling tussen de Patriots en het Turkse luchtverdedigingssysteem. Er is ook geen verhoogde dreiging voor onze Patriots geweest. Overigens is het niet de eerste keer dat er een Syrisch vliegtuig is neergehaald door de Turkse luchtmacht.

Over de ontwikkelingen in Turkije zelf wil ik ook wel wat zeggen. In deze verkiezingstijd loopt het wel heel erg hoog op. Premier Erdogan maakt het de buitenwereld wel erg moeilijk om nog een beetje een redelijke verhouding met Turkije te handhaven. Eerder deze week heeft collega Ploumen namens de Nederlandse regering een helder standpunt ingenomen over het twitterverbod. Dit verbod is inmiddels door het Turkse gerecht opgeheven, maar ik denk dat wij in deze Turkse verkiezingstijd met een ingewikkelde binnenlandse politieke situatie te maken krijgen. Ik moet zeggen dat ik grote waardering en groot respect heb voor de heldere standpuntbepaling in dezen door president Gül.

De afgelopen dagen is hier in Den Haag veel gesproken over Syrië. Ook ik heb er met heel veel collega's over kunnen spreken, met de moed der wanhoop, gezien de ellende die over de Syrische bevolking wordt uitgestort. Assad voert een hongerpolitiek door gebieden af te sluiten, zodat mensen niet te eten krijgen. Ziekten waarvan wij dachten dat zij allang uit het gebied verdwenen waren, komen weer terug naar het gebied; landen in de omgeving komen steeds dieper in de problemen als gevolg van de vluchtelingenproblematiek. Mevrouw Ploumen zal hierover morgen met de Kamer spreken in het algemeen overleg Noodhulp.

De voorzitter: Ik zie dat men nog interrupties wil plegen, maar ik stel voor om de nog openstaande vragen in tweede termijn te stellen. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. We gaan over naar een korte tweede termijn.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter, ik zal het kort houden.

Ik heb nog een concluderende opmerking over Oekraïne. Ik heb begrip voor het feit dat diplomatie en, zoals de Minister het noemt, «constructieve ambiguïteit» functioneel kunnen zijn. Toch vind ik het belangrijk dat Europa ook de komende dagen weer duidelijkheid schept over de vraag wat wanneer zal plaatsvinden. Ik begrijp dat premier Cameron zojuist in het House of Commons een statement heeft afgegeven waarin hij heeft gezegd dat financiële en economische handelssancties in voorbereiding zijn. Het lijkt mij belangrijk dat er duidelijkheid bestaat over wat de trigger voor welk type sanctie is. Niet alleen de gezamenlijkheid en de volhardendheid van de Europese Unie zijn belangrijk, ook haar geloofwaardigheid is essentieel. Dat geef ik de Minister mee voor het komende Europese overleg.

Tot slot heb ik nog een vraag over de Centraal-Afrikaanse Republiek. Het is goed dat Nederland overweegt om een extra financiële bijdrage te leveren. Toch vraag ik de Minister om na te gaan of hij dit expliciet kan agenderen, want ik vind het een vrij pijnlijke aangelegenheid dat Europa niet eens de eigen, tamelijk bescheiden, belofte voor de levering van troepen kan nakomen. Het is altijd gevaarlijk om landen te noemen, want ieder land moet tot zijn eigen afweging komen, maar in het rijtje landen ontbreken grote landen als Duitsland en Italië. Zonder dat al te publiek te doen, vraag ik de Minister om met collega's te bespreken welke mogelijkheden er zijn om de belofte om bij te dragen aan een vreedzame situatie in de Centraal-Afrikaanse Republiek, ook echt waar te maken.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik vind dat je van tevoren juist niet exact moet zeggen wanneer je welke sanctie gaat opleggen. Daarmee leg je het initiatief bij de andere partij. Het is altijd een probleem bij dit soort vormen van diplomatie: juist door zelf exact de modussen te voorspellen, beïnvloed je de dynamiek van het hele proces ongewild op een dusdanige wijze dat je zelf niet meer aan de bal bent. Anders dan de vorige spreker zou ik het liever niet volledig uitgespeld willen zien. In die zin herken ik mij meer in de uitlatingen van de Poolse Minister Sikorski, die zei dat het dreigen met sancties vaak van grotere betekenis is dan het daadwerkelijk implementeren ervan.

In eerste termijn heb ik ook gesproken over de EU-Afrika-top en daarbij specifiek verwezen naar de situatie van de Eritrese vluchtelingen in de Sinaï en de martelhuizen, juist omdat ik denk dat de toekenning van de formele status van vluchteling door de UNHCR daarin verandering zou kunnen brengen. Vanochtend hebben wij gesproken met iemand uit Eritrea, die het enorm grote aantal van tussen de 2.000 en 3.000 per maand noemde. Juist het niet formeel erkennen van deze mensen als vluchteling zou een belemmering zijn voor het bieden van hulp aan deze mensen. Ik vraag de Minister om de toekenning van die formele status te bevorderen, zodat de bemoeienis met het lot van deze vluchtelingen ook echt invulling kan krijgen.

Ik heb Flintlock genoemd, omdat Nederland bij die oefening eerder ook betrokken was. Een Amerikaanse kolonel meldde echter dat er naast oefening ook sprake zou zijn van deelname aan operaties. Kan de Minister daar duidelijkheid over geven? Dat geeft namelijk een iets ander beeld dan het beeld dat in antwoord op Kamervragen is geschetst.

Van Amnesty hebben we het bericht gekregen dat sinds 8 maart op een vliegveld in Moskou Oezbeekse vluchtelingen, die vanuit Nederland zijn gekomen, zouden worden vastgehouden. De Russische autoriteiten zouden zijn opgeroepen om de uitleveringsprocedure stop te zetten en de twee mannen terug te laten keren naar Nederland. Kent de Minister die berichten en is hij bereid om de oproep van Amnesty op dat vlak te ondersteunen? Ik realiseer mij dat ik de Minister daarmee overval, maar als hij deze informatie niet paraat heeft, vraag ik hem om dat uit te zoeken.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en ik waardeer het zeer dat hij heeft toegezegd om de LGBT-rechten op de EU-Afrika-top aan de kaak te stellen.

Met betrekking tot Oekraïne heb ik nog twee opmerkingen. Ik verwelkom zeer de beslissing van Nederland en een aantal andere landen om geen wapens te exporteren. Ik kan alleen maar hopen dat Frankrijk zich daar te zijner tijd bij aansluit. Het is bemoedigend dat de Fransen bereid zijn om dat in ieder geval te overwegen en dat Nederland daar nu toch zelf toe besloten heeft, als je bedenkt dat alleen al het bepleiten van een wapenembargo een week geleden nog een alleingang zou hebben betekend. Deze Minister heeft gezegd dat Nederland bereid is om verdergaande financieel-economische sancties in overweging te nemen, zelfs als die sancties ons land zouden schaden.

Collega Servaes zei net dat het Verenigd Koninkrijk kennelijk al verdergaande gedachten heeft over de vormgeving daarvan. Als dat echt aan de orde mocht zijn, wordt er dan voldoende aandacht besteed aan de voorbereiding van het Nederlandse publiek op het feit dat dergelijke sancties gevolgen kunnen hebben voor de Nederlandse economie en werkgelegenheid? Ik krijg graag een antwoord van de Minister op deze vraag.

In het kader van een mogelijke militaire bijdrage aan de EU-missie in de Centraal-Afrikaanse Republiek zegt de Minister: Nederland kán niet meer doen. Uit de brieven die wij hebben ontvangen over de Mali-missie, blijkt iets anders. Ook heeft de Commandant der Strijdkrachten gezegd dat dit een kleine tot middelgrote missie is, en dat Nederland eventueel militair nog wel wat kan doen. Zegt de Minister: Nederland wíl op dit terrein niet meer doen op dit moment?

Minister Timmermans: Ja.

De heer Sjoerdsma (D66): Oké, dank.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en zijn heldere antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma.

De Minister sprak over de mogelijke rol van Cuba met betrekking tot Venezuela. Ik dank de Minister voor zijn toezegging om bij zijn contacten in Cuba te polsen welke rol het land zou kunnen spelen. Onze indruk was dat Cuba op dit moment in ieder geval niet de-escalerend werkt en een weinig positieve invloed op de gang van zaken heeft. Als dat anders blijkt te zijn, kunnen we over twee weken in het AO Cuba verder bespreken wat op dat punt mogelijk is.

Ik dank de Minister voor zijn heel scherpe en duidelijke bewoordingen in de richting van Egypte. De huidige ontwikkelingen zijn onaanvaardbaar. Het is belangrijk dat de internationale gemeenschap de komende tijd druk blijft uitoefenen en duidelijk aangeeft hoe zij erin staat. Er is namelijk nog een beroepsmogelijkheid voor deze 529 ter dood veroordeelden. Wij hopen dat dit in ieder geval niet het vervolg krijgt zoals dat is uitgesproken door de rechter.

Ten aanzien van de EU-Afrika-top dank ik de Minister voor de uiteenzetting over de EPA's en de terugkeer- en overnameovereenkomsten. Ik ben blij dat deze, hoewel ze niet expliciet op de agenda staan, wel in de conclusies aan bod komen, en dat de Nederlandse inzet onverminderd de lijn volgt die wij in de Kamer zijn overeengekomen.

In verband met de kwestie-Oekraïne dank ik de Minister voor het heldere signaal inzake Transnistrië. De Minister zei dat hij de reactie van Rusland op de G7-verklaring van gisteren of eergisteren hoopgevend vond. Dat kan te maken hebben met het feit dat de inhoud van de verklaring minder stevig was dan Rusland wellicht had gedacht. Kan de Minister heel kort reflecteren op de positie van bijvoorbeeld China in de G7? In de Veiligheidsraad kan China zich vaak nog achter Rusland verstoppen ...

De voorzitter: China zit niet in de G7.

De heer Verheijen (VVD): Kijk, als nieuwkomer leer je hier van alles. Voorzitter, dit was mijn termijn.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn heldere antwoorden. Ik heb nog twee opmerkingen. Ten eerste sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Van Bommel over wat er zich in de Sinaï-woestijn met betrekking tot Eritrese vluchtelingen voordoet en de actie die daartegen ondernomen kan worden. Sinaï dreigt een gebied te worden dat helemaal niet meer onder controle van welke overheid in Egypte dan ook valt.

Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de incidenten bij Kasab. Wij hebben net gesproken over het vliegincident. De Minister was er heel helder over dat Nederland niet kon zien of het Turkse luchtruim geschonden was, maar dat het Syrische vliegtuig kennelijk een grenspost had aangevallen. Dat laatste had ik nog niet opgemaakt uit het Turkse nieuws. Gelijktijdig vond er echter een massieve aanval op Kasab zelf plaats. De lezingen daarover lopen uiteen, maar de Armeense bevolking is daar verdreven, en er zijn nogal wat rapporten die aangeven dat die aanval plaatsvond vanaf Turks grondgebied. Het is zeer zorgwekkend als Turkije dat zou toelaten dan wel niet kan stoppen. De beschuldiging dat er vanaf NAVO-bondgenootschappelijk grondgebied een aanval wordt gedaan, is nogal wat. Is de Minister bereid om daarover om opheldering te vragen en om dat gezamenlijk uit te zoeken, zodat we een idee hebben wat zich daar heeft afgespeeld?

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik denk dat er in het Lagerhuis van de VK in algemene zin is gesproken over wat er in de conclusies van de Europese Raad staat, namelijk dat de sancties nu in kaart moeten worden gebracht. Ik denk niet dat men verder is gegaan dan dat. Als het anders is, horen de leden dat van mij. Overigens vind ik wel dat de Britten een zeer sterke neiging hebben om op dit punt altijd voor de muziek uit te lopen in de Europese Unie. Dat hebben we vorige week ook gezien. Ik betreur dat. Ik zal mijn Britse collega ook vragen om dat iets meer gezamenlijk te doen. In dit geval heb ik echter de indruk dat zij niet buiten de lijntjes zijn gaan kleuren die door de Europese Raad waren aangegeven.

De voorzitter: Ik neem aan dat u toezegt dat u dit opneemt in het verslag?

Minister Timmermans: Dit komt terug in het verslag, evenals het punt van de mogelijke aanval op Armeniërs bij Kasab. Ik heb daar geen enkele informatie over. Als we daarover iets kunnen vinden, neem ik dat graag op in het verslag.

De heer Servaes heeft gevraagd om de Centraal-Afrikaanse Republiek expliciet te agenderen. Ik neem aan dat hij bedoelt voor de EU-Afrika-top. Gymnich is namelijk een informele Raad. Daarvoor hoef je niets te agenderen. Daar kun je iets wel bespreken, maar ik krijg het niet op de agenda gezet. Op de agenda staat de relatie met de buurlanden, maar ik zal het zeker met collega's daar bespreken en landen aansporen om meer te doen. Natuurlijk is Nederland wat zijn krijgsmacht betreft niet aan het einde van zijn Latijn, verre van dat. Echter, gelet op onze inzet elders in Afrika maken we de politieke keuze om niet ook nog militair aanwezig te zijn in de Centraal-Afrikaanse Republiek: geen boots on the ground. We zijn wel bereid om vijf mensen in het hoofdkwartier actief te laten zijn, maar we gaan geen bijdrage leveren. Er werd expliciet aan mij gevraagd of we dat niet kunnen. We zouden dat wel kunnen, maar we kiezen ervoor om onze inzet op Mali te concentreren en niet ook nog eenheden naar de Centraal-Afrikaanse Republiek te sturen.

De heer Van Bommel verwijst naar de opmerking van mijn collega Radosław Sikorski dat met sancties dreigen vaak effectiever is dan ze toe te passen. Daarmee bedoelt hij de derde fase van de sancties, waarbij er sprake is van escalatie. Dat is ook een beetje in lijn met wat de heer Sjoerdsma zegt: eerst moet je stapje voor stapje alle mogelijkheden van de tweede fase inzetten, voordat je naar die, zoals Sikorski het noemt, «nucleaire optie» toe gaat. Na de afgelopen dagen ben ik overigens voorzichtig met het gebruiken van die term.

De situatie van de Eritreeërs in Sinaï is zeer zorgelijk en wordt momenteel in Brussel veelvuldig besproken. Onze EU-ambassadeurs in Caïro hebben daarover ook een aanbeveling gestuurd. Het zal onderwerp van gesprek in de nabije toekomst worden. Ik zal ook bekijken of we daar misschien wat meer urgentie aan kunnen geven en wat de juiste instrumenten zijn om dat te kunnen upscalen. Ik vind het zeker een optie die we moeten onderzoeken en bespreken tijdens de EU-Afrika-top. Duitsland heeft het initiatief genomen – wij hebben dat meteen ondersteund – om daarover in de VN-Mensenrechtenraad een verklaring aangenomen te krijgen. Wat de UNHCR betreft wil ik de status van die mensen nog eens goed bestuderen. Ook daarop zal ik terugkomen in het verslag.

De heer Sjoerdsma heeft gevraagd om de gevolgen van eventuele sancties in kaart te brengen en het publiek daarover te informeren. Hij kan erop rekenen dat wij ons inspannen om alles precies in kaart te brengen, zodat we niet aan een avontuur beginnen waar we de gevolgen niet van kunnen inschatten.

Dan kom ik bij de reactie van Rusland met betrekking tot de G7. Aan de ene kant reageerde Lavrov laconiek. Hij zei dat de club formeel niet eens bestaat en je dus ook niet kunt worden «ausgeladen». Aan de andere kant stak het hem enorm. Dat merkte ik ook de afgelopen dagen aan hem. Vanuit Moskou had ik een heel felle reactie verwacht, omdat dit toch gezichtsverlies betekent, maar het was meer een reactie in de trant van «goh, wat stom van ze, we blijven toch wel met ze in gesprek». Het feit dat men, voor mij verrassend, de afgelopen dagen telkens het woord «gesprek» gebruikt, is een klein dingetje, maar ik probeer daar toch hoop uit te putten. De Nederlandse regering probeert ook een zodanige positie in te nemen dat we niet alleen maar bij de hardliners horen die om sancties vragen maar ook mee helpen zoeken naar manieren om de politieke dialoog tussen Oekraïne en Rusland, die echt nodig is, zo vroeg mogelijk op gang te brengen. Het probleem met dit soort escalatie in retoriek is dat op een gegeven moment niemand het meer in de hand heeft. Dan gebeuren er dingen die misschien niet gewenst zijn, maar wel automatisch gebeuren in zo'n politieke escalatie. Dat kan aan Russische kant ook gebeuren.

De langere adem zit nadrukkelijk aan onze kant, maar dat is dus niet hetzelfde als zeggen dat er aan onze kant geen pijn geleden zou worden bij een escalatie. Die pijn zal wel degelijk geleden worden en daarom zet ik mij bijna letterlijk dag en nacht in om mensen bij elkaar te brengen, vooral met mijn Duitse collega, en om daar waar we kunnen matigende invloed uit te oefenen, zonder ook maar iets af te doen aan de terechte zorgen die er in landen met recente herinneringen aan bezetting kunnen bestaan. Het zijn landen met een Russischtalige minderheid die zich zorgen maken. Ook dat wil ik relativeren. Er wordt heel vaak gesproken, zeker in de Amerikaanse pers, over de dreiging in de Baltische landen. Ik ken die landen goed. De Russischtaligen daar zijn tevreden met hun leven. Zij hebben helemaal niet de wens om tot een ander land te behoren. Zij kunnen als lid van de Europese Unie vrij reizen in Europa en hebben economisch betere vooruitzichten. Maar het organiseren van parades van oud-SS'ers veroorzaakt wel confrontatie in die samenlevingen. Je hebt wel te maken met een sociale vrede die verstoord kan worden door dit soort provocaties over en weer.

Ik krijg nu door dat de Oezbeekse vluchtelingen vrij zijn. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken staat voor niets.

De voorzitter: Met deze prachtige woorden zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de Minister in tweede termijn.

De Minister heeft drie toezeggingen gedaan om informatie in het verslag op te nemen. Dat betreft ten eerste het debat in het Lagerhuis over sancties, ten tweede de aanval op Kasab en ten derde de positie van vluchtelingen uit Eritrea in Egypte.

Ik dank de Minister, de medewerkers, de mensen op de publieke tribune en thuis, en de leden. Wellicht zie ik een aantal van u vanavond om 19.30 uur terug voor het debat over de NAVO-Raad.

Sluiting 18.03 uur.