21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1288 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 september 2013

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 september 2013 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 augustus 2013 houdende de geannoteerde agenda van de informele Raad Buitenlandse Zaken (Gymnich) op 6/7 september 2013 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1286);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 augustus 2013 houdende het verslag van de extra Raad Buitenlandse Zaken d.d. 21 augustus 2013 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1282);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 juli 2013 houdende het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 juli 2013 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1278).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Eijsink, Van Bommel, Ten Broeke, Knops, De Roon, Servaes, Sjoerdsma, Voordewind

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 16:02 uur

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de leden van harte welkom. Welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers. Welkom ook aan de mensen op de publieke tribune en de luisteraars thuis. Het is fijn dat u meeluistert. Wij bespreken vanmiddag in een algemeen overleg gepland van 16.00 uur tot 18.00 uur de informele Raad Buitenlandse Zaken, Gymnich. Op de agenda staan drie stukken. Ten eerste spreken wij over de geannoteerde agenda van de informele Raad Buitenlandse Zaken (Gymnich) van 6 en 7 september aanstaande. Ten tweede bespreken wij het verslag van de extra Raad Buitenlandse Zaken van 21 augustus 2013 en ten derde het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 22 juli 2013. Ik geef de leden een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties per persoon in eerste termijn.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Mijn fractie is blij dat het reces weer voorbij is, zodat wij weer iedere week met de Minister van Buitenlandse Zaken over de toestand in de wereld kunnen spreken. Daartoe is voldoende aanleiding. Op deze informele bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie zullen er onderwerpen aan de orde komen die de wereld en de Tweede Kamer bezighouden.

Ik begin met Syrië. In dat verband wil ik de Minister een paar vragen voorleggen dan wel meegeven. De laatste dagen wordt steeds indringender de vraag gesteld of er rekening gehouden wordt met en onderzoek gedaan naar mogelijke andere betrokken partijen bij de gifgasaanval waar nu zo veel over gesproken wordt. Er zijn berichten over betrokkenheid van Saudi-Arabië. Er zijn berichten over opslag van chemische wapens die in handen van de rebellen zijn. Eerder dit jaar kwam Carla del Ponte met een bericht over rebellen die gifgas hadden gebruikt. Worden deze zaken nader tegen het licht gehouden in de gesprekken en discussies? Ik vraag dit omdat de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken, Kerry, voor het thema Syrië naar dit Gymnichoverleg komt.

In ons eigen algemeen overleg hebben wij vorige week vooral gesproken over de vraagstukken legitimiteit en legaliteit. Verschillende deskundigen werpen nu ook het vraagstuk van de effectiviteit op. Amerikaanse generaals vragen zich af of een beperkte aanval op Syrië wel een effectief instrument is om het doel te bereiken dat de Amerikaanse president zegt te willen bereiken, namelijk het voorkomen van een nieuwe gifgasaanval. Deze waarschuwing moet voldoende zijn zodat dat niet meer gebeurt. Wordt dit vraagstuk voldoende onderzocht? Worden de vragen daarover beantwoord? Zal dit de inzet zijn bij de discussie daarover in Gymnich?

In het algemeen overleg heb ik uitdrukkelijk aandacht besteed aan de aanwezigheid van de Nederlandse Patriots in Turkije. In berichten in de media wordt nu de suggestie gewekt dat de vliegbasis Incirlik mogelijk logistieke ondersteuning zal bieden bij een aanval op Syrië. Dat zou meteen de Nederlandse Patriots in beeld brengen. Is of wordt daarover gesproken? Ik doel met deze vraag niet op het in beeld brengen van de Patriots, maar op de vliegbasis Incirlik.

Dit waren mijn vragen met betrekking tot Syrië. Ik verwacht dat het gesprek met Kerry voldoende nieuws zal opleveren dat vanzelf bij de Kamer komt, zodat wij daar verder met de Minister over van gedachten kunnen wisselen.

De situatie in Egypte is eveneens aan de orde. De Minister schrijft in de geannoteerde agenda dat de politieke situatie in Egypte onverminderd zorgelijk blijft. Dat ben ik volledig met hem eens. Vandaag nog kregen wij berichten over het sluiten van televisiestations en over het uit het land zetten van journalisten. Dat moet allemaal worden meegewogen bij het beoordelen van de actuele ontwikkeling die volgt op de militaire staatsgreep die daar heeft plaatsgehad. Nederland en de Europese Unie zijn steeds uitgegaan van het principe «more for more, less for less»: meer democratische ontwikkeling betekent meer steun, minder democratische ontwikkeling betekent minder steun. Dat laatste is nu aan de orde: minder steun voor minder democratische ontwikkeling. Hoe kan er extra druk op Egypte worden uitgeoefend om toch weer het pad van transitie en democratie in te slaan? Kan de Minister de stand van zaken aangeven met betrekking tot de EU-gelden voor Egypte die voorwaardelijk zijn gemaakt aan IMF-leningen? Worden deze in principe gewoon overgemaakt als straks een IMF-lening met Egypte is overeengekomen? Dat is een van de kwesties die spelen.

Er is afgesproken dat er alleen goederen naar Egypte kunnen worden geëxporteerd die niet voor interne repressie kunnen worden gebruikt. Andere zaken zouden worden opgeschort. Verzoeken voor exportvergunningen voor militaire goederen zouden opnieuw worden beoordeeld. In oktober 2012 en in maart 2013 zijn twee vergunningen voor marine-apparatuur goedgekeurd. Wellicht zijn er in de tussentijd ook vergunningen voor andere zaken afgegeven. Zijn deze zaken alsnog geleverd? Of is de levering ervan opgeschort? Klopt het dat een product als traangas door EU-lidstaten nog steeds wordt geleverd aan Egypte? We hebben daar namelijk berichten over gehoord. Mijn fractie zou dit bezwaarlijk vinden. Het past niet bij het opschorten van de export van middelen die repressief kunnen worden ingezet.

Ik sluit af met het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik ben het eens met het kabinet dat het initiatief van de Verenigde Staten om de impasse in het vredesproces te doorbreken, gesteund moet worden. Ik ben ook zeer te spreken over de richtlijn van de Europese Commissie om met ingang van 2014 subsidies, prijzen en financiële instrumenten uit te sluiten voor organisaties uit de nederzettingen. Dat past bij wat er eerder is gesteld over het internationale recht. Betekent dit ook dat een bedrijf als AHAVA, dat in illegale nederzettingen actief is, niet langer kan rekenen op EU-subsidies voor onderzoek?

Ik moet nog een vraag stellen over de positie van Royal Hasjkoning. Haskoning, moet ik zeggen. De regering heeft er bij Royal Haskoning op aangedrongen dat het afziet van deelname aan werkzaamheden in Oost-Jeruzalem. Ik begrijp dat in EU-verband mogelijk gesproken zal worden over gezamenlijke EU-voorschriften aan het bedrijfsleven met betrekking tot illegale Israëlische nederzettingen. Wat zal de inzet van Nederland zijn in die discussie, en meer specifiek in de kwestie rond Royal Haskoning? Ik heb begrepen dat het hierbij gaat om een project dat ook de instemming had van de Palestijnse Water Autoriteit, omdat dit ook ten goede komt aan veel Palestijnen. Misschien kan de Minister daar helderheid over verschaffen. Ik vraag mij af hoe het volkenrechtelijk ligt wanneer het de instemming verkrijgt van de Palestijnse Autoriteit. Israël mag het niet op eigen initiatief doen; dat is zonneklaar. Hoe zit het echter als de Palestijnse Autoriteit ermee instemt?

Afsluitend heb ik nog een vraag over de plannen om tienduizenden bedoeïenen van hun geboortegrond te verdrijven. Amnesty International en Human Rights Watch hebben de Israëlische regering opgeroepen dit discriminerende beleid tegen de bedoeïenen niet uit te voeren. Is de Minister bereid steun te geven aan deze oproep en hetzelfde te doen richting de Israëlische autoriteiten?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag over Royal Haskoning. De heer Van Bommel stelt hierover een vraag aan de Minister, maar wat is het standpunt van de SP-fractie ten aanzien van dit bedrijf? Het is bezig met het ontwerpen van een waterzuiveringsinstallatie. Dit moet uiteindelijk ook ten voordele zijn van vooral de Palestijnse bewoners op de Westbank.

De heer Van Bommel (SP): Mijn partij is al sinds jaar en dag van mening dat er in illegale nederzettingen geen Nederlandse bedrijven actief moeten zijn. Ik vraag naar de status van dit project omdat ik heb begrepen, zoals u ook zegt, dat dit ook ten goede komt aan veel Palestijnen. Daarom veronderstelde ik dat het de instemming had van de Palestijnse Autoriteit. Dat zou de zaak volkenrechtelijk anders kunnen maken. Er is een enorme vraag naar waterzuivering en ik kan mij voorstellen dat de Palestijnse Autoriteit in een dergelijk geval kiest voor een samenwerkingsproject, ook al staat dit enigszins op gespannen voet met haar claim op land. Het voorziet namelijk op korte termijn in een grote nood. Ik weet het echter niet. Ik weet niet hoe het precies zit en daarom heb ik die vraag gesteld aan de Minister.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Grootschalig geweld in Egypte, nieuwe vredesonderhandelingen tussen de Israëli's en de Palestijnen, Edward Snowden krijgt – of wil – asiel in Rusland, Mugabe wint de verkiezingen in Zimbabwe, een gifgasaanval in Syrië: dit zijn een beetje de hoogte- en dieptepunten van de afgelopen recesmaand.

Vandaag wil ik het allereerst hebben over Syrië, waar een militaire ingreep de afgelopen week elk moment leek te kunnen gebeuren. Inmiddels is het momentum echter veranderd. Cameron liep een blauw oog op in het House of Commons, Obama besloot de kwestie voor te leggen aan het Amerikaanse congres en de NAVO meldde dat zij waarschijnlijk geen deel zal uitmaken van een eventuele coalitie. De haast lijkt er dus een beetje uit. Dat biedt kansen, ook voor Nederland, bijvoorbeeld om de bewijzen van de VS te bestuderen, te valideren en een eigenstandig oordeel te vormen. Ik ga er wel van uit dat die bewijzen, meer dan de drie openbare pagina's, inderdaad gedeeld zijn. De Minister heeft de Amerikaanse Secretary of State, Kerry, in zijn telefoongesprek van afgelopen vrijdag immers verzocht om de onderliggende bewijzen te delen. Is dat inmiddels gebeurd? Datzelfde geldt voor de bewijsvoering van Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Hebben wij van die bondgenoten inmiddels ook bewijzen ontvangen? Ik hoop daarover meer te horen in de aangeboden vertrouwelijke briefing, waarvoor dank.

Tegelijkertijd ben ik echter van mening dat de Ministers vorige week vrij snel verwezen naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik vind dat niet wenselijk. Ik vind dat wij mogen weten of er contact is en zo ja, waar dat in grote lijnen over gaat. Dat is volgens mij niet iets voor de commissie IVD; dat is voor iedereen belangrijk. Ik vraag de Minister dan ook of hij wil toezeggen dat hij de eigenstandige evaluatie van het aangeleverde bewijs openlijk met de Tweede Kamer zal delen. Met andere woorden: zal het kabinet openlijk aangeven of en in hoeverre het het aangeleverde bewijs als betrouwbaar en overtuigend beoordeelt?

Ik zei net dat het veranderde momentum kansen biedt voor Nederland, maar het biedt ook kansen voor de VN-route. De Verenigde Staten lijken zich daar op dit moment niet veel aan gelegen te laten liggen, maar zij sluiten die route ook niet expliciet uit. De Minister drong er bij Secretary of State Kerry op aan om door te gaan op het VN-traject, en terecht. Wat was het antwoord van Kerry op dat verzoek?

Ik kom op Egypte. Als de situatie in Syrië niet zo volledig uit de hand was gelopen, dan hadden wij nu waarschijnlijk non-stop over Egypte gesproken. De situatie daar is zeer zorgwekkend. Collega Van Bommel meldde het al: er worden tv-stations gesloten en journalisten weggestuurd. Een oplossing lijkt verder weg dan ooit. In het reces vroeg ik het kabinet of het mogelijk zou zijn om een VN-onderzoek naar de gewelddadigheden te starten. Ik heb de Minister daarvoor zien pleiten bij de Europese Unie. Hoe staat het met het VN-onderzoek? Is daaraan door Egypte op enigerlei wijze gehoor gegeven?

Ik kom op Israël en Palestina. De Israëli's hebben Palestijnse gevangenen vrijgelaten. Dat is een gebaar van goede wil, maar een moeilijk besluit voor veel Israëli's. Dat valt te prijzen. Tegelijkertijd kondigde de regering drie dagen voor een nieuwe overlegronde de bouw van honderden nieuwe nederzettingen aan. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Ik heb geen statement gezien. Misschien heb ik iets over het hoofd gezien, of misschien was het juist bewust omdat Kerry vroeg om rust. Een vraag die misschien nog wel belangrijker is, is op welke wijze de Europese Unie de Amerikaanse inspanningen op dit moment ondersteunt.

Tot slot ga ik kort op Mali in. Ik was daar drie weken geleden, net na de tweede ronde van de presidentsverkiezingen. Ik dank overigens het Ministerie en de Nederlandse ambassade in Mali voor de gulle steun en ondersteuning. Ik vermoed dat wij daarover binnenkort iets langer zullen spreken, dus ik stel nu slechts twee korte vragen. De Minister zei voor het reces dat de verkiezingen in Mali geen eindpunt, maar een beginpunt zijn. Tijdens mijn bezoek aan Mali hoorde ik dat het Malinese kabinet eigenlijk had besloten om de verkiezingen uit te stellen tot oktober. Dat besluit was al genomen, maar vervolgens kwam er een telefoontje uit Parijs met het verzoek om de verkiezingen alsnog op de oorspronkelijke datum te houden. Hoe beoordeelt de Minister die ontwikkeling? Hoe beoordeelt hij de rol van het leger en de imams tijdens de verkiezingen in Mali?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Deze bijeenkomst van de RBZ in Gymnich zal vooral in het teken staan van de ontwikkelingen in Syrië, niet omdat wij dat belangrijk vinden, maar omdat dat op dit moment nu eenmaal een aangelegen punt is, zeker ook vanwege de aanwezigheid van Minister Kerry. Ik zal mijn inbreng vandaag dan ook hierop richten.

De spanning is fors opgelopen. De beurzen reageren daar al op. Als er iets gebeurt in het Midden-Oosten – dat is niet alleen bij dit conflict het geval, maar ook bij andere conflicten – zie je onmiddellijk dat dit gevolgen heeft voor de situatie in de wereld. De Amerikanen zijn ervan overtuigd dat het regime van Assad verantwoordelijk is voor een chemische aanval waarbij meer dan 1.400 doden zouden zijn gevallen. Als dat het geval is en als de bewijslast klopt, is dat een afschuwelijke kwestie, een oorlogsmisdaad, die niet zonder gevolgen kan blijven. President Obama heeft besloten tot een beperkte militaire actie als straf voor die aanval en om verdere aanvallen te voorkomen. Zoals bekend, legt hij dit besluit voor aan het Amerikaanse congres. Dat is op zich een opmerkelijke beslissing, want dat geeft ruimte aan een uitgebreidere gedachtevorming over wat er gebeurd is, wie hiervoor verantwoordelijk is en wat te doen. Dat zijn grote dilemma's waar ieder van ons, in het bijzonder de Minister van Buitenlandse Zaken, zich voor gesteld ziet. De risico's van niets doen zijn groot, maar die van militaire actie zijn minstens zo groot. Als CDA-fractie nemen wij op dit moment nog geen standpunt in. Wij hebben wel gezegd dat onze toetsstenen, ook in navolging van andere fracties, zullen zijn: legitimiteit, effectiviteit en proportionaliteit. Eerst moet er meer duidelijkheid komen over de toedracht en de schuldvraag.

In navolging van de Amerikanen zijn nu ook de Fransen met bewijs gekomen. Negen pagina's zijn openbaar gemaakt. Onze fractie roept dit kabinet op tot het zo snel mogelijk doen van een zorgvuldige en eigenstandige analyse en vraagt het kabinet om deze op afzienbare termijn met de Kamer te delen. Wij willen immers graag een kabinetsstandpunt voordat de cruise missiles inslaan in Syrië. In Washington D.C. is het nog reces, maar wij zijn al begonnen.

Dank voor de uitnodiging voor een briefing. Wij hebben daarom gevraagd. Er is breed om gevraagd. Ik denk dat de Minister daarmee ook erkent dat het zaak is om de Kamer op dit punt mee te nemen. Even over de horizon kijkend, stel ik meteen wel de volgende vraag. Als wij over twee jaar dit soort situaties zouden meemaken, zijn we dan, gelet op de bezuinigingen en de taakstellingen die nu worden doorgevoerd bij de AIVD, überhaupt nog in staat om dit soort briefings te houden en om informatie met onze bondgenoten te delen?

Voor ons is de volledige afronding van het VN-onderzoek, dat naar verluidt nog drie weken in beslag zal nemen, niet strikt noodzakelijk. De schuldvraag behoort immers niet tot het mandaat van het VN-inspectieteam. Ik was er niet bij, maar vorige week was Servaes, woordvoerder van de PvdA, heel stellig. Hij zei namelijk dat eerst het onderzoek moet zijn afgerond en dat de PvdA dan pas een positie op dit punt zal innemen. Hij zei dat dit niet zou kunnen gebeuren zolang het onderzoek niet is afgerond. De vraag is of we dat onszelf kunnen permitteren? Is dit nog steeds de positie van de heer Servaes en de PvdA-fractie? Wat vindt de Minister hiervan? Wanneer kan de Kamer de reactie op het advies van de volkenrechtelijk adviseur Nollkaemper tegemoet zien?

Ik kom terug op de crisis zelf. Militaire actie is voorlopig opgeschort. De druk op Assad, op Rusland en Iran loopt op, zeker nu bewijzen over het gebruik van chemische wapens zich lijken op te stapelen. De patstelling in de Veiligheidsraad en de onverzoenlijkheid van strijdende partijen lijken onoverbrugbaar. De Minister heeft daar ook zelf zijn ergernis over uitgesproken. Maar onder druk kan van alles vloeibaar worden. Ziet de Minister een window of opportunity voor de diplomatie? Dat is eigenlijk het enige wat op dit moment zou kunnen helpen. Welke rol kunnen Nederland en de EU daarin spelen?

De International Crisis Group heeft een analyse uitgebracht waarin hij stelt dat een aanval averechts zou uitpakken voor het doel dat Obama wil bereiken. De ICG roept juist op tot een politieke diplomatieke oplossing. Hoe beoordeelt de Minister deze analyse?

De CDA-fractie wil aandacht vragen voor de Nederlandse militairen in de regio. De Patriots zijn er enige tijd geleden al naartoe gestuurd. Ze bewijzen eens te meer hun nut, ook in een moderne krijgsmacht. Ook onze fractie wil graag geïnformeerd worden als er veranderingen optreden in de situatie, met name als zich wijzigingen zouden voordoen in mandaat en taakstelling, bijvoorbeeld door een reactie van Turkije op de situatie in Syrië. Op dit moment is er geen rol weggelegd voor de NAVO bij een eventuele militaire actie. Echter, de vlam kan wel in de pan slaan. Daar moet de NAVO op voorbereid zijn. Is Nederland benaderd om een militaire bijdrage te leveren indien de situatie escaleert? Ook op dit punt krijg ik graag een reactie van de Minister.

Ten slotte wil onze fractie ook aandacht vragen voor de elf Nederlandse militairen die op dit moment in Syrië verblijven in het kader van de UNTSO-missie. Zij zien zich geconfronteerd met moeilijke en ingewikkelde omstandigheden en mogelijk ook met risico's. Wij wensen hen sterkte en een behouden thuiskomst toe.

De voorzitter: Ik vraag u even om een verduidelijking, mijnheer Knops. U hebt een opmerking gemaakt over het advies van de heer Nollkaemper, extern volkenrechtelijk adviseur. Dat is afgelopen donderdag besproken in het algemeen overleg. Ik probeer even duidelijk te krijgen wat u daarmee bedoelt. Wellicht bedoelt u iets anders, maar wilt u van de Minister een reactie? Dit is namelijk tijdens het overleg vorige week besproken. Begrijp ik het goed dat u daarop doelde?

De heer Knops (CDA): Ja.

De voorzitter: Prima, dan is dat duidelijk.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Er wordt weleens gezegd dat generaals de neiging hebben om hun oorlogen over te doen, en dan vaak de vorige. Het lijkt er sterk op dat dit ondertussen ook voor politici kan gelden. Het debat hier van vorige week donderdag – en tot op zekere hoogte geldt dit ook voor de debatten in andere hoofdsteden – lijkt gedomineerd te worden door de ervaringen in Irak in 2003. De Amerikaanse president had ooit zijn verkiezing te danken aan het feit dat hij Bush niet geloofde. Hij beloofde om de troepen terug te trekken. Dat laatste heeft hij gedaan. Maar nu stevent hij met de wereldgemeenschap in zekere zin op een confrontatie af. De Amerikanen beweren over bewijs te beschikken, dat zij wellicht mondjesmaat met anderen delen. Op grond daarvan menen zij dat een ingrijpen in Syrië gerechtvaardigd is. Ik sluit niet uit dat dit het geval zou kunnen zijn.

Ik herhaal echter nog maar eens dat het van uitermate groot belang is dat het bewijs op de een of de andere manier met een aantal bondgenoten, waarvan bij een mogelijk ingrijpen steun wordt verwacht, wordt gedeeld. Onze les uit 2003 was dat we een eigenstandige informatiepositie moeten zien op te bouwen. Dat kan met informatie die rechtstreeks uit Syrië afkomstig is of anderszins, bijvoorbeeld met informatie die gedeeld wordt door de diensten. Maar op de een of de andere manier moet het bewijs gevalideerd dan wel geverifieerd kunnen worden. We krijgen morgen wellicht de mogelijkheid om alvast een eerste blik op het bewijs te werpen.

Het volgende is best ironisch in relatie tot de architecten van de naoorlogse global governance, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Ik vraag daarop een reactie van de Minister. Zij dachten dat zij oorlog tot het verleden konden laten behoren door het multilaterale spoor te bewandelen en de VN-Veiligheidsraad in een bepaalde positie te brengen. Zij kiezen er nu echter voor om de legitimatie voor mogelijk militair ingrijpen bij zichzelf te zoeken. Dat brengt ook enorme risico's met zich mee. Ik kan mij voorstellen dat, na wat vorige week in Londen is gebeurd en wat deze week in Washington plaatsvindt, men in Moskou en een aantal Arabische hoofdsteden nog niet is bijgekomen van het lachen. Daar wordt dit namelijk niet begrepen. Daar wordt niet begrepen dat ook parlementen behoefte hebben om, in het kader van de legitimering van een mogelijke actie, zelfstandig een oordeel te kunnen vormen. Ik ben er voor dat parlementen dat kunnen doen, maar tegelijkertijd ontstaat een enorm risico in relatie tot de enige supermacht ter wereld, die net als in de afgelopen 50 jaar nog steeds altijd bereid is om internationale normen overeind te houden en daardoor het predicaat «politieman» heeft gekregen. Die supermacht lijkt in de eenentwintigste eeuw misschien op een gepensioneerde politieman, maar wij moeten oppassen om hem al te hard te laten vallen. Wij moeten de Amerikanen dus de ruimte bieden om hun bewijs te leveren. Ik hoop dat dit gebeurt, ook in Gymnich, waar Minister Kerry aanwezig zal zijn.

Wij wachten het mogelijke bewijs over Syrië, de bewijsvoering of de validatie daarvan, met spanning af. In de tussentijd heb ik een paar vragen. Ik wil graag van de Minister weten of er sinds afgelopen donderdag nog iets veranderd is in de houding van een aantal van onze bondgenoten in dit geval, met name Duitsland. We hebben een debat gezien tussen de bondskanselier en haar uitdager. Dat debat was helder, ook niet onbegrijpelijk, en bijna traditioneel voor de Duitse houding. Wij hebben ook uitspraken gehoord van de Franse president, die nog altijd in de coalitie wil zitten. Er kan volgens mij echter geen coalitie van twee landen zijn.

Ik hoor ook graag van de Minister hoe hij aankijkt tegen de humanitaire noodsituatie in Syrië. Ik gebruik de woorden «humanitaire noodsituatie» net als het Rode Kruis en Groot-Brittannië. Ik wil geen debat uitlokken tussen Nollkaemper en de Britse attorney, maar ik wil wel graag van de Minister horen of hij ook vindt dat er sprake is van een humanitaire noodsituatie.

Egypte lijkt bijna van onze radar te zijn verdwenen, maar de situatie aldaar baart evenzeer grote zorgen. Het militaire bewind lijkt zich namelijk vrijwel niets aan te trekken van Europese druk of voorstellen tot concessies. Daarnaast wordt de buitenwereld ook nog eens geconfronteerd met zorgwekkende berichten, bijvoorbeeld de recente arrestatie van de leider van de Moslimbroerderschap, Mohamed El-Beltagi. De vraag is of er nog nieuwe gesprekken met Egypte hebben plaatsgevonden en of het bewind daar überhaupt nog open voor staat. In welke richting bewegen die politieke ontwikkelingen zich? Creëert de onderdrukking van de Moslimbroederschap geen situatie die van pré-Mubarak dateert? Welke rol kan de EU nu nog spelen via de Hoge Vertegenwoordiger of is dat definitief voorbij? Achten de Ministers van Buitenlandse Zaken het wenselijk dat deze houding beantwoord wordt en, zo ja, hoe gaan we dat zien? Vanzelfsprekend hoort daarbij, «more for more, less for less», ook voortdurend de vraag: wat betekent het eigenlijk?

Ik heb één vraag over het vredesproces voor het Midden-Oosten. Er lijkt weer sprake te zijn van een vredesproces. Wij zijn daar natuurlijk uitermate gelukkig mee. Wij vinden dat dit op geen enkele manier mag worden gedwarsboomd. In Europa bestaat soms de neiging om spookrijdersgedrag te vertonen. De Amerikanen en met name John Kerry proberen hier nu iets op de mat te leggen. Ik zou graag van de Minister horen dat Nederland daarbij geen spookrijdersgedrag zal vertonen, of het nu gaat om richtlijnen of om het actief ontmoedigen van bedrijven die schoon drinkwater bij Palestijnen brengen. Ik verzoek de Minister om zich in dezen terughoudend op te stellen en uitsluitend te doen wat andere landen ook doen: als het nodig is, bedrijven wijzen op de mogelijke risico's van investeringen waaraan geen expliciete Nederlandse overheidssteun kan worden geboden, zonder de activiteiten als zodanig te veroordelen of te ontmoedigen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik zal eerst over Syrië spreken. De Verenigde Staten hebben laten weten dat er geen redelijke twijfel meer mogelijk is over de vraag of het regime van Assad een gifgasaanval op wijken in Damascus heeft uitgevoerd. De VS zijn daarvan overtuigd. In het algemeen overleg van vorige week heb ik al gezegd dat het ons niet zou verbazen als dit juist is. Wij achten het regime daartoe zeker in staat, maar er zit een raar randje aan het Amerikaanse standpunt. Wij vinden het op zijn zachtst gezegd dubieus dat de VS zeggen geen aanwijzingen te hebben dat de rebellen eerder chemische wapens hebben gebruikt, terwijl mevrouw Carla Del Ponte van de VN-onderzoekscommissie inzake Syrië in mei aangaf dat er zware en concrete verdenkingen zijn dat de rebellen toen wel degelijk sarin hebben gebruikt. Wij begrijpen niet hoe de Amerikanen nu zo stellig kunnen zeggen dat zij hiervoor helemaal geen aanwijzingen hebben. Zij zouden misschien nog eens in contact moeten treden met de VN-onderzoekscommissie. Voor ons is dit punt in ieder geval onhelder. Ik hoop dat hierover nog helderheid kan ontstaan in de komende dagen.

De Minister heeft gezegd dat de daders van de inzet van chemische wapens bestraft dienen te worden; hij ziet een soort moreel imperatief. Ik kan dat natuurlijk onderschrijven, maar zou wel graag van de Minister vernemen hoe dat bestraffen er in zijn ogen uit zou moeten zien als het regime-Assad inderdaad chemische wapens heeft ingezet. Wij kunnen ook de omgekeerde vraag stellen: moet er ook bestraft worden als de rebellen chemische wapens hebben ingezet? Zo ja, op welke manier?

In de media hebben wij berichten gezien dat het regime-Assad bezig zou zijn om gevangenen en met name politieke gevangenen, dus tegenstanders van het regime, over te brengen naar locaties die het doel zouden kunnen zijn van een Amerikaanse of een geallieerde aanval. Moeten wij zulke berichten als juist betitelen? Als dit niet duidelijk is, zijn er dan mogelijkheden om dit nader te onderzoeken? Kan de Minister ons hierover nu of later informeren? Als de politieke tegenstanders inderdaad op zulke locaties worden ondergebracht, wat is dan het standpunt van de Nederlandse regering ten aanzien van een eventuele aanval met geweld door de Verenigde Staten of geallieerden op die locaties? Dit is een duivels dilemma. Ik heb daarop niet meteen een pasklaar antwoord, maar degenen die overwegen om militaire of politieke steun aan zo'n aanval te verlenen, dienen dit punt onder ogen te zien. Zij moeten zich hierop voorbereiden. Zij moeten zich afvragen wat zij ervan vinden als blijkt dat mensen gegijzeld worden op de locaties die voor zo'n aanval in aanmerking komen.

Wij hebben ook berichten gelezen dat de inlichtingendiensten al van tevoren op de hoogte waren van een op handen zijnde gifgasaanval op de Syrische bevolking. Kan de Minister dat bevestigen, ontkennen of onderzoeken? Als zij inderdaad op de hoogte waren, willen wij graag weten wat de inhoud van die berichten precies was en waarom geen pogingen zijn ondernomen om de bevolking op zijn minst te waarschuwen.

Ik ga nu in op de kwestie Egypte. Toen de heer Morsi nog aan de knoppen zat, gaf het kabinet blijk van een enorm engelengeduld bij alles wat misging onder zijn gezag. De VVD-fractiewoordvoerder heeft in die tijd letterlijk gezegd: er is elke dag wel een uitspraak van Morsi die mij kan irriteren, maar tot nu toe verdient hij het voordeel van de twijfel. De PVV was al heel snel klaar met dat voordeel van de twijfel voor de heer Morsi en de Moslimbroederschap. Het is in elk geval duidelijk dat de heer Morsi het land naar de rand van de afgrond heeft geleid. In Egypte is nu besloten om niet in dat ravijn te springen. Nu dat besluit genomen is, zit ons kabinet in de hoogste boom.

Zoals bekend, is de PVV helemaal geen voorstander van ontwikkelingshulp. Het valt ons wel op dat de Europese geldkraan nu pas wordt dichtgedraaid, nu de Moslimbroederschap de macht heeft verloren. Wij vinden het onbegrijpelijk dat de Moslimbroederschap, die, overigens net als de heer Erdogan, democratie als een trein ziet waar je uit stapt zodra je de heerschappij hebt, volgens dit kabinet bij het democratische proces op dit moment betrokken zou moeten worden. Wat mij betreft is het veel verstandiger om de zaak in Egypte eerst wat te laten betijen. Het is allemaal niet fraai wat er gebeurt. Dat ben ik helemaal met de collega's eens. Wij moeten dat ook zeker niet ondersteunen. Ik denk echter dat op dit moment de verstandigste koers is om het even, een aantal maanden, tot rust te laten komen Egypte. Daarna kunnen wij verder zien hoe wij moeten opereren ten aanzien van Egypte.

Ik zie dat mijn tijd om is. Dank voor de gelegenheid om in elk geval het voorgaande te hebben kunnen uitspreken.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Roon. Ik zie dat de heer Ten Broeke een vraag aan u heeft.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is meer een kleine correctie. De heer De Roon haalde mij aan, wat hij op zichzelf correct deed. Het is waar dat ik destijds heb gezegd dat ik de heer Morsi het voordeel van de twijfel wilde geven. Ik heb daar echter wel iets bij gezegd, wat de heer De Roon vergeet. Het is misschien interessant om dat nog even te vermelden. Ik heb ook gezegd dat ik – hoewel ik de analyse van de heer De Roon deel over het potje dat de heer Morsi ervan maakte, economisch en van de grondwettelijke situatie – niet kon ontkennen dat de heer Morsi democratisch was gekozen. Ik snap heel goed dat de heer De Roon daar wat minder moeite mee heeft, komende uit een beweging waar geen democratische verkiezingen plaatsvinden en die dus een soort eenmansdemocratie is. Met die toevoeging denk ik dat ik het citaat weer in de juiste context heb geplaatst.

De voorzitter: Dit was meer een opmerking. Wij kunnen dat ook nog teruglezen in de Handelingen. Ik begrijp uiteraard dat de heer De Roon hierop wil reageren.

De heer De Roon (PVV): Ik zal proberen om het kort te houden. Ik dank de heer Ten Broeke voor zijn toevoeging, die waarschijnlijk terecht is. Ik ga er zonder meer van uit dat die aanvulling over wat hij toen heeft gezegd, klopt. De democratische verkiezing van de heer Morsi was inderdaad een feit. Wij weten echter allemaal dat het niet alleen maar gaat om democratie en precies niet om de manier die ik net aanduidde als in de trein stappen, de democratie weer vergeten als je de heerschappij hebt en dan weer gewoon doen wat je zelf wilt. Dat is geen democratie. Het gaat bij democratie om rekening houden met minderheden en dat heeft de heer Morsi juist niet gedaan.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Wij praten vandaag over de informele Raad Buitenlandse Zaken die later deze week plaatsvindt. Het is duidelijk dat de kwestie Syrië daar opnieuw de boventoon zal voeren, zeker omdat Minister Kerry daarbij aanwezig is. Wij hebben hier vorige week uitgebreid over gesproken en standpunten uitgewisseld. De lijn die mijn fractie toen heeft uitgezet, is: eerst de feiten op tafel, goed werken aan een grondslag en van tevoren goed nadenken over de doelen die je wilt bereiken; over de effectiviteit, zo je wilt. Die lijn staat nog steeds. Er moet nog steeds veel gebeuren, dat is duidelijk.

Wat er veranderd is sindsdien, is vooral de speech van Obama waarin hij heeft gezegd dat hij zich richt op het Amerikaanse congres. Daarmee zegt hij eigenlijk ook dat hij op dit moment het VN-spoor verlaat. Mijn fractie vindt die ontwikkeling, met alle begrip voor de bedachtzaamheid en de waarde die Obama hecht aan het binnenlandse democratische debat, uitermate zorgelijk. Het kan namelijk betekenen dat de VN nu en wellicht voor langere tijd buitenspel komt te staan. Het voordeel van de beweging van de afgelopen dagen is dat wij meer tijd hebben en dus zorgvuldiger kunnen handelen. Het nadeel – dat weegt ook heel zwaar – is dat het VN-pad verlaten lijkt.

Ik zei al dat dit het geval is voor de kwestie-Syrië, maar de patstelling in de VN-Veiligheidsraad is hiermee eigenlijk compleet. De Amerikanen beroepen zich op de onverzettelijkheid van de Russen en de Chinezen, die al verschillende voorstellen gevetood hebben. Als de Amerikanen echter niet eens meer een poging willen doen, zie ik niet hoe wij daaruit komen. Het risico is er dus niet alleen voor deze casus. Feitelijk staat hier de hele toekomst op het spel van de VN, van het multilateralisme of, om het nog dramatischer te zeggen, van de internationale rechtsorde. Ik vraag de Minister hoe hiermee moet worden omgegaan. Ik ken hem als een warm pleitbezorger van de VN-route, maar ook hij moet erkennen dat we zo langzamerhand echt in een crisis zijn terechtgekomen wat dit betreft. Is hij het met mij eens dat de Europese Unie er tijdens de bijeenkomst van deze week naar moet streven om een heel duidelijk signaal af te geven aan alle partijen, inclusief onze eigen twee Veiligheidsraadsleden, dat we dit pad weer moeten terugvinden? Ziet hij mogelijkheden om de bijeenkomst van de G20-leiders later deze week in Sint-Petersburg te gebruiken om dat op de agenda te zetten? Ziet hij mogelijkheden om de Russen en de Amerikanen nu echt met de koppen tegen elkaar te slaan, en te zeggen dat dit niet kán omdat dit het failliet van de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad kan zijn? Ik ben benieuwd welke ideeën de Minister daarover heeft en welke initiatieven hij wellicht al genomen heeft.

De heer Knops (CDA): De heer Servaes is buitengewoon pessimistisch over de rol van de VN. Hij is allerlei hulplijntjes aan het creëren om voor elkaar te krijgen dat er iets gebeurt. Ik denk dat het gevoel van onmacht hier breder gedeeld wordt, maar kan de heer Servaes nog eens teruggaan naar het punt waarop hij juist heel veel vertrouwen heeft in de VN? Dat betreft het aflopen van het hele pad, het wekenlang wachten tot het onderzoek definitief is afgerond en het dan pas nemen van besluiten. Hoe verhoudt zich dit tot de oproepen die de heer Servaes zojuist deed?

De heer Servaes (PvdA): Dit zijn twee aparte zaken. Ten eerste heb ik vorige week van alle partijen in de Kamer gehoord dat zij hechten aan het onderzoek van de VN-inspecteurs, en dat de inspecteurs de tijd moeten hebben om hun bevindingen te delen met de rest van de wereld en die wellicht zelfs in de Veiligheidsraad te presenteren. Volgens mij was ook het CDA daarvan een warm voorstander. Ten tweede hebben we dit systeem na de Tweede Wereldoorlog opgezet, maar is het met name na de Koude Oorlog goed gaan functioneren. Het systeem heeft problemen gekend, maar er zijn heel wat missies die met een mandaat van de VN hebben kunnen werken, het meest recentelijk nog in Libië.

De kwestie-Libië is belangrijk, omdat die een deel is van de reden waarom Rusland en China nu zo weigerachtig zijn. Zij hebben de indruk dat het VN-mandaat dat daar gegeven is, opgerekt is, en wellicht te ver. Sommige commentaren van de afgelopen dagen als zou alleen de positie van China en Rusland een probleem zijn, vind ik eerlijk gezegd te eenzijdig. Wij moeten ook de hand in eigen boezem steken en zeggen: ja, wellicht is er in Libië te ruimhartig en te lichtzinnig met het mandaat omgegaan. Het heeft niet zo veel zin om te zwartepieten over de vraag wie er op dit moment schuld heeft aan de patstelling in de VN-Veiligheidsraad; het is de rol van Nederland en van de Europese Unie om de kwestie te agenderen en alles op alles te zetten om een uitweg te vinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Vraagt de woordvoerder van de Partij van de Arbeid de Minister van Buitenlandse Zaken nu om geen uitsluitsel en geen politieke steun te geven voordat het bewijsmateriaal van de VN is gepresenteerd in de Veiligheidsraad? Zegt hij, in tegenstelling tot wat de Amerikanen zeggen – zij hoeven daar niet meer op te wachten – tegen zijn eigen Minister van Buitenlandse Zaken dat hij ervan uitgaat dat die wacht totdat alle onderzoeken in de Veiligheidsraad zijn gepresenteerd?

De heer Servaes (PvdA): Volgens mij heeft de Minister zelf steeds het belang benadrukt van de inspecteurs, die hun werk moeten doen. Tegelijkertijd hebben we vorige week gezamenlijk geconstateerd dat de inspecteurs altijd maar een deel van het werk kunnen doen, namelijk aantonen dat er sprake is van gifgas. Ze kunnen niet bewijzen wie dat dan geleverd zou hebben. Daar hebben ze het mandaat ook niet voor. Uiteindelijk is het voor mijn fractie belangrijk dat er voldoende informatie op tafel ligt, waarna wij een afgewogen oordeel kunnen vellen. Ik weet eerlijk gezegd nog steeds niet of de VN tussentijds haar resultaten presenteert of pas na de drie weken die zij nodig zegt te hebben. Vaststaat dat de inspecteurs hun werk moeten doen en dat we uiteindelijk voldoende zekerheid moeten hebben dat er gebeurd is wat er gezegd wordt dat gebeurd is, op basis van alle informatie die er is. Dat is dus informatie uit openbare bronnen maar ook vertrouwelijke informatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik probeer de lijn te volgen. Het gaat over twee dingen, onder andere over de bewijsvoering. Daar gaat het VN-inspectieteam echter niet over, maar dat moet wel gepresenteerd worden. Ook gaat het om de vraag welke stoffen er precies gebruikt zijn. Ik vroeg of de heer Servaes zijn eigen Minister het signaal geeft dat hij niet moet instemmen met een aanval of met politieke steun daarvoor vóórdat al het bewijsmateriaal van het inspectieteam gepresenteerd is in de Veiligheidsraad. Begrijp ik hem goed?

De heer Servaes (PvdA): Ik heb het vorige week in het debat volgens mij heel scherp gezegd. Anderen sloegen er ook al op aan. Ik heb gezegd dat zolang mijn fractie op basis van alle informatie die voorhanden is niet goed kan vaststellen dat het gebeurd is en wie erachter zit, zij geen oordeel kan geven. Tot die tijd is het dus niet aan de orde om steun te verlenen. Nogmaals, ik ken het VN-pad en de manier waarop de inspecteurs zullen rapporteren niet, maar het totaalbeeld is van belang. Zolang we geen goed totaalbeeld hebben, kan geen sprake zijn van steun. Ik hoor de heer Voordewind «in de Veiligheidsraad» zeggen. Kijk, ik vind dat lastig, want ik weet niet wat de voornemens zijn van de inspecteurs wat betreft het presenteren: in een publieke persconferentie, in de Veiligheidsraad of waar dan ook. Over het VN-pad heb ik net al het nodige gezegd. Nogmaals, die informatie moet voldoende zijn om een goed beeld te kunnen vormen.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Servaes (PvdA): Het VN-pad reanimeren zou wat mij betreft de eerste prioriteit moeten zijn voor de diverse bijeenkomsten deze week.

Het tweede element is natuurlijk het nog steeds tragische lot van de vluchtelingen. Dan doel ik op vluchtelingen die in Syrië of daarbuiten leven en op vluchtelingen die al zijn ondergebracht in Europese of andere landen. De Minister heeft vorige week in het debat toegezegd dat hij zelf met een brief zal komen over de manier waarop Nederland wellicht nog meer kan doen. Een Europese bijeenkomst is echter ook belangrijk. Heeft de Minister een goed inzicht in de bijdragen die diverse Europese landen leveren, zowel voor opvang in de regio als voor het zelf bieden van opvang? Ziet hij een mogelijkheid om in Europees verband een pledging conference te organiseren waarbij alle Europese landen bekijken wat ze extra kunnen doen en waarbij Nederland het goede voorbeeld geeft? Daarmee zouden we een vliegwiel kunnen creëren zodat ook andere landen een duit in het zakje doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Het is op zich een zeer lovenswaardig idee om zowel daar als in eigen land en in de Europese Unie meer te doen voor de vluchtelingen en om dat ook Europees te doen om te voorkomen dat één land bijzonder veel doet en andere landen achterover kunnen hangen. De heer Servaes zegt dat Nederland daarin voorop moet lopen en zelf moet laten zien waartoe het bereid is. Ik vraag hem dan wel: wat stelt de PvdA zelf voor?

De heer Servaes (PvdA): Volgens mij hebben we daar vorige week uitgebreid over gesproken. We hebben geconstateerd dat Nederland nu al goed bijdraagt aan diverse VN-operaties. We hebben een discussie gehad over het aantal vluchtelingen dat in Nederland opgevangen kan worden. Ik heb de Minister gevraagd beide elementen op een rij te zetten om te bekijken wat we kunnen doen. Een andere fractie heeft daar nog de IDP's, de mensen in Syrië zelf dus, aan toegevoegd. De Minister heeft daar toen ruimhartig en bevestigend op geantwoord. Die brief moeten we nu dus even afwachten.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil ook even reageren op het sympathieke initiatief van de PvdA-collega om een conferentie te laten organiseren, met name voor Europese landen. Maar ze komen morgenavond gewoon bij elkaar. Het kan dus ook daar al besproken worden. Mijn vraag is welke Europese landen in het bijzonder achterblijven en zich zouden moeten laten aansteken door het vliegwiel dat Nederland op gang brengt doordat wij behoorlijk diep in de buidel tasten.

De heer Servaes (PvdA): Dat is precies de vraag die ik aan de Minister heb gesteld. Ik vroeg of hij inzicht heeft in de diverse bijdragen die door de Europese landen geleverd worden. De ervaring leert dat niet alle 28 landen altijd even genereus zijn. Ik zou graag dat overzicht willen. Als wij een extra bijdrage leveren, kan ik mij voorstellen dat wij anderen kunnen verleiden om dat ook te doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Als je een conferentie voorstelt, neem ik aan dat je ook een beetje een idee hebt over wie zich dan aangesproken moeten voelen. Ik heb zelf het vermoeden, het gevoelen, dat de Europese gemeenschap en alle hulporganisaties daarin fors in de buidel tasten. Ik heb dat met eigen ogen mogen zien. Ik denk nog steeds dat er meer nodig is, maar vooral dat er meer uit de wereldgemeenschap moet komen. Ik heb in het verleden weleens de suggestie gedaan om de Emergency Response Funds van de VN of in ieder geval een soort bankfaciliteit die voor dit soort vluchtelingenstromen is opgericht, beter te doteren. Daar zie ik persoonlijk meer in. Dat is volgens mij ook beter voor organisaties zoals de UNHCR, want zij krijgen telkens tijdelijke bijdragen, maar daar kunnen zij niet op plannen. Daar kun je geen vluchtelingenkamp op bouwen. Ziet de heer Servaes niet veel meer in die suggestie?

De heer Servaes (PvdA): Ik vind dat een uitstekende suggestie om daarnaast te leggen. Het is een feit dat wij nog steeds berichten krijgen, vandaag ook weer, dat VN-organisaties en andere humanitaire organisaties te maken hebben met tekorten. Er zijn kampen die te vol zitten en waar de omstandigheden vreselijk zijn. Ik denk dat de Europese Unie als een samenwerkingsverband dat juist dit type humanitaire hulp hoog in het vaandel heeft staan en dat geografisch heel dichtbij het gebied ligt – Syrië is een buurland van de Europese Unie, zou je kunnen zeggen, van Europa – daar een bijzondere verantwoordelijkheid in draagt. Ik hoor graag de ideeën van de Minister over de vorm die dit precies zou moeten krijgen. Het staat wat mij betreft echter voorop dat de EU het voortouw moet nemen.

De voorzitter: U hebt nog 30 seconden in uw eerste termijn, mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA): Wat zal ik eruit pikken? Ik zal één vraag over Egypte te stellen. Tijdens de extra Raad Buitenlandse Zaken in augustus is afgesproken dat er criteria, maatstaven, ontwikkeld zouden worden voor de vraag onder welke voorwaarden Europa eventueel bereid zou zijn om wel weer steun te verlenen. Volgens mij moeten die nog steeds uitgewerkt worden. Ik vraag mij af hoe het daarmee staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat wij weer hier bij elkaar zitten om onder andere over de vreselijke oorlog in Syrië te praten. Wij worden inmiddels overspoeld met allerlei A4'tjes van verschillende lidstaten. Wij hebben ze ontvangen van Amerika, Engeland en Frankrijk. Er schijnen in Rusland ook bewijzen te zijn dat de rebellen verantwoordelijk zijn geweest voor de chemische aanval. Beschikt de Minister zelf over dit soort bewijsstukken, behalve de A4'tjes die ook wij af en toe onder ogen krijgen? Ik heb daar vorige week enigszins iets over gehoord. Beschikt de Minister over bewijsmateriaal waarmee hij zelf kan verifiëren of de bewijzen die hij onder ogen krijgt, kloppen? Is de Minister bereid om bijvoorbeeld Rusland, dat nu met een totaal ander verhaal komt, te vragen of het met de bewijsstukken wil komen? Als landen zeggen definitief overtuigd te zijn van het bewijs van een dader, is het gebruikelijk dat die bewijsstukken in de Veiligheidsraad besproken worden. In 2003 zijn die ook gepresenteerd. Zijn er al aanwijzingen dat dit gebeurt? Wanneer zou dit dan plaatsvinden?

In de brief van de Minister houdende de geannoteerde agenda lezen wij ook dat het niet uit te sluiten is dat de rebellen chemische wapens hebben gebruikt, zij het niet grootschalig. Deelt de Minister dit standpunt? Sluit de Minister niet uit dat de rebellen ook die wapens hebben gebruikt? Ik verwijs hierbij naar de eerdere rapporten van de VN waarin is beweerd dat ook de rebellen chemische wapens hebben gebruikt.

De Minister sloot het laatste debat af met de opmerking dat de Kamer niet gaat over politieke steun. Grondrechtelijk gezien heeft hij daar natuurlijk volledig gelijk in. Het zou mijn fractie echter zeer verontrusten als zij voor een voldongen feit wordt geplaatst en als de Minister op het moment dat zich de actualiteit aandient, zelfstandig een besluit zou nemen om alsnog over te gaan tot politieke steun, zonder de Kamer vooraf daarover te informeren. Ik zeg dit temeer omdat wij hier uren- en dagenlang hebben gediscussieerd over de commissie-Davids waarbij het ging over politieke steun. Het kabinet-Balkenende IV is daar bijna over gevallen. Ik zeg dit temeer omdat wij dan niet alleen politieke steun zouden geven, maar ook nog eens 250 militairen in Zuidoost-Turkije hebben zitten die ongetwijfeld betrokken zouden worden bij die oorlog. Ik krijg graag een reactie op de vraag of de Minister bereid is om ons dan in ieder geval daarover te informeren.

Ik ga snel verder naar het volgende onderwerp: Egypte. Er is een rechtbank in Egypte die probeert om de Moslimbroeders te verbieden. Amnesty International heeft een rapport uitgebracht over de Moslimbroeders. Daarin staat dat zij zich hebben schuldig gemaakt aan geweld en martelpraktijken. Wij hebben de beelden gezien van de aanvallen op de kerken en op de christenen. De Minister zegt dat hij ervan overtuigd is dat de Moslimbroeders betrokken moeten blijven bij een politiek proces en, naar ik aanneem, ook bij het opstellen van de grondwet. Waarom maakt de Minister niet een pas op de plaats wat betreft de betrokkenheid van de Moslimbroeders? Misschien kan de Minister – ik geef het hem maar mee – dit koppelen aan het onafhankelijke onderzoek naar het geweld van beide partijen dat er nog moet komen. De Europese Unie heeft dit vorige week of twee weken geleden uitgesproken. Moeten wij niet dat onderzoek afwachten voordat wij zeggen dat de Moslimbroeders, wat er ook gebeurt, sowieso betrokken moeten blijven het politieke proces? Ik hoor graag een reactie van de Minister hierop.

Ik kom nu op het vredesproces in het Midden-Oosten. De Minister stelt in zijn brief met de geannoteerde agenda dat Amerika het initiatief heeft genomen, maar dat Europa ook nog een rol zou kunnen spelen en hopelijk Nederland ook. Welke ondersteunende rol ziet de Minister dan voor Europa? Ik ben er zeer in geïnteresseerd wat Europa of eventueel Nederland zou kunnen doen.

Ik ga nu in op Royal Haskoning. De Minister heeft het in zijn reacties in de media over een EU-richtlijn die lidstaten zou aanmoedigen om bedrijven te ontmoedigen om te investeren in de zogenaamde bezette, betwiste gebieden. Ik heb dat gezien en daar ook Kamervragen over gesteld, maar volgens mij heb ik nog geen antwoorden gekregen. Kan de Minister zeggen welke richtlijn dit betreft? Naar mijn informatie komt er een richtlijn, maar die gaat pas op 1 januari in en die zou specifiek bedoeld zijn voor EU-projecten, met name op het vlak van de wetenschap. Misschien kan de Minister daar iets duidelijker over zijn. In hoeverre werkt deze vorm van Nederlandse bedrijven de wacht aanzeggen contraproductief met betrekking tot het beleid van de Minister zelf? Hij zegt namelijk dat wij de samenwerking tussen de Palestijnen en Israël moeten bemoedigen en stimuleren, zodat er van onderop vrede kan ontstaan. Ik kan mij herinneren dat de Minister een aantal bedrijven en een platform heeft bezocht in het Midden-Oosten, in Israël, die juist dat beogen. Werkt dit dan niet contraproductief bij bedrijven, waarbij de Palestijnen en Israël in dezelfde sturingscommissie zitten en die juist het lot van de Palestijnen willen verbeteren? Dat is toch ook de bedoeling geweest van de scan die aan de grens tussen Jordanië en Israël staat en die door Nederland betaald is? Er ontwikkelt zich op dit moment blijkbaar een bedrijventerrein nabij Jericho. Wil de Minister Nederlandse bedrijven ontmoedigen en dat samenwerkingstraject nabij Jericho ontmoedigen?

De voorzitter: Ik dank de heer Voordewind en de andere leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Ik begrijp dat de Minister direct kan antwoorden. Ik sta de leden twee interrupties toe in de eerste termijn van de Minister. Wellicht zien de leden kans – maar dat is uiteraard aan hen – om de Minister eerst op de vele vragen te laten antwoorden.

Minister Timmermans: Voorzitter. Er zijn uiteraard heel veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de situatie in Syrië, over Egypte en daarnaast over het vredesproces in het Midden-Oosten. Bovendien had de heer Sjoerdsma een opmerking over Mali. Ik geloof dat dit de onderwerpen zijn die de Kamer aan de orde heeft gesteld.

Ik begin met Syrië. De heer Van Bommel vraagt hoe het zit met de mogelijke andere betrokken partijen bij eventuele andere gifgasgaanvallen. Wordt dit alles ook tegen het licht gehouden? Wat mij betreft, is het antwoord «ja». Ik heb ook iedereen opgeroepen die in de pers of in internationale contacten zegt over bewijzen te beschikken dat een partij zich aan deze praktijken schuldig heeft gemaakt, om deze bewijzen zo breed mogelijk te delen met de internationale gemeenschap. Zo kan over alles een oordeel gevormd worden.

Ik vind dat Nederland in een positie moet zijn om eigenstandig tot conclusies te kunnen komen. Dat is ook een van de lessen die we uit het verleden hebben geleerd. Nederland moet zich niet baseren op conclusies die door anderen getrokken zijn. Die kloppen misschien wel, maar kunnen niet zelfstandig door ons gevalideerd worden. De hele inzet van het kabinet is dat we de Kamer gevalideerde conclusies kunnen aanbieden, die door het kabinet zelf gevalideerd zijn. Ik zeg dit ook tegen iedereen buiten Nederland die dit horen wil. Dat is nu eenmaal de consequentie van wat we in 2003 hebben meegemaakt. Je moet zelf in de positie kunnen zijn om achter de conclusies te kunnen staan die je zelf hebt getrokken. Daar hebben we onze eigen informatiebronnen en diensten voor. Als we er conclusies over kunnen trekken, zullen deze uiteraard – de heer Sjoerdsma vroeg hiernaar – met de Kamer worden gedeeld. We zullen dit alleen maar doen, als we een en ander zelf kunnen valideren.

De Kamer zal morgen ook rechtstreeks door de diensten worden geïnformeerd over de stand van zaken op dit vlak, zonder tussenkomst van het kabinet. Zij zullen de Kamer in vertrouwen bijpraten over de stand van zaken.

De heer Van Bommel zei dat we hebben gesproken over de legaliteit en de legitimiteit en hij vroeg zich af of er niet ook gesproken moet worden over de effectiviteit. Ik vind dat een heel terechte vraag. Er is een internationale discussie aan de gang hierover, met name in militaire kringen en bij oud-militairen. Ik denk aan de publicatie van twaalf generaals in de Washington Post, de opmerkingen van de oud-militairen in The House of Lords in het VK en van allerlei andere deskundigen. Zij zeggen dat het misschien wel legitiem is om iets te doen, maar dat je je wel voldoende rekenschap moet geven van het eindpunt. Waar wil je uitkomen als je iets doet? Ik vind dat deze vraag ook bij Gymnich aan de orde moet komen. Ik wil hier graag mijn collega's over horen. Daarnaast wil ik ook ontzettend graag Secretary of State Kerry hierover horen. Waar denken wij te kunnen landen?

De beste conclusie die ik op dit moment zelf kan trekken – ik kan niet anders dan tot deze conclusie komen – is dat er voor dit probleem geen militaire oplossing is, alleen maar een politieke oplossing. Ik vind dat wij iedereen die hier verantwoordelijkheid in heeft en hier verantwoordelijkheid voor draagt, daarop moeten aanspreken.

De internationale gemeenschap kan echter ook niet stil blijven zitten als wordt aangetoond dat er gifgas is ingezet en door wie dat is gedaan. Ik vind – laat daar geen enkel misverstand over bestaan – dat de internationale reactie in rechten en in politieke zin gelijk moet zijn, ongeacht de partij die het heeft gedaan. Partijen moeten hier allemaal op worden aangesproken. Het zijn zeer ernstige oorlogsmisdaden. Ik vind dat de gegevens zo goed mogelijk moeten worden bijgehouden en verzameld, zodat er eventueel later een zaak bij het Internationaal Strafhof te voeren valt tegen mogelijke daders. Dat hele internationaalrechtelijke instrumentarium moet daarvoor beschikbaar zijn.

Dat neemt niet weg dat je ook in een situatie terecht kunt komen dat je, om nog meer leed te voorkomen, nu al moet optreden. Dat hebben we vorige week ook besproken. Ik vind echter wel dat de heer Bommel gelijk heeft wanneer hij zegt dat je moet kunnen beredeneren en aantonen waar dit dan moet eindigen, zodat de bevolking inderdaad beschermd wordt tegen mogelijke volgende gifgasaanvallen. Aan de internationale discussie is te zien hoe ingewikkeld deze kwestie is. Niemand heeft op dit moment het ultieme antwoord. Daarom is het goed dat we hier vrijdag met de Europese collega's en met collega Kerry over kunnen praten.

Ik wil reageren op het punt van de heer Servaes. Hij verwijt de Amerikanen dat zij het VN-systeem verzwakken door datgene wat er de afgelopen dagen is gebeurd. Ik wil dit enigszins relativeren, zeg ik in alle eerlijkheid. In de afgelopen twee jaar hebben de Europese Unie, Frankrijk, Engeland en de Verenigde Staten heel veel pogingen ondernomen om via de route van de Veiligheidsraad tot een uitspraak, een wapenembargo of maatregelen te komen. Het zijn niet de Amerikanen die dit twee jaar lang onmogelijk hebben gemaakt, terwijl de ellende in Syrië alleen maar toenam. Ik vind dat vooral de Russen hierin een zeer grote verantwoordelijkheid op zich hebben geladen. Wat kunnen de Russen nu na twee jaar laten zien? Hoe zit het met hun houding van soevereiniteit en het eindeloos wapens blijven leveren aan het regime van Assad? Moeten we de Russen niet veel harder op die verantwoordelijkheid aanspreken?

De heer Servaes en ik zijn het er wel over eens dat de Amerikanen het risico lopen dat de Russen, door datgene wat de Amerikanen nu doen, kunnen ontsnappen aan de verantwoordelijkheid in de VN. De Russen kunnen zeggen: de Amerikanen willen de VN niet, dan hoeven wij ons daar ook niet te verantwoorden. Een van de redenen dat de Nederlandse regering zo insisteert op handhaving van het VN-spoor, is dat dan iedereen ter verantwoording wordt geroepen, vooral ook de landen die al twee jaar actie van de VN onmogelijk maken door het te pas en te onpas hanteren van het veto en door niet mee te willen werken aan een wapenembargo, sterker nog, door op een massale manier wapens te leveren aan Assad, wapens die hij zonder enige reserve tegen zijn eigen bevolking inzet.

Ik zeg dit ook tegen de leden die terecht zorgen hebben over onderdelen van de oppositie of, zoals sommigen het noemen, de rebellencoalitie. Er zitten gevaarlijke elementen in die coalitie, die ook een bedreiging zijn voor onze veiligheid. Die elementen hebben echter juist de kans gekregen doordat Assad vanaf het begin op geen enkele manier bereid is geweest met vreedzame demonstranten, met mensen die zorgen hadden over zijn regime, in discussie te gaan. Hij heeft alleen maar geweld gebruikt tegen die mensen. Dan lok je uit dat dit soort elementen onderdeel worden van de strijd.

De heer Servaes (PvdA): Ik wil iets verduidelijken. Het is absoluut niet zo dat ik eenzijdig de Verenigde Staten iets verwijt. Ik ben mij enorm bewust van hetgeen er de afgelopen twee jaar is gebeurd. Ik vraag de Minister echter of hij met mij deelt dat we met zwartepieten niet heel ver komen. Er zijn verschillende achtergronden en het is soms minder zwart-wit dan uit de gevoerde discussies blijkt. Europa is volgens mij zo'n beetje als enige in de positie om te stellen dat we in een patstelling zitten en dat we eindeloos kunnen blijven zwartepieten, maar dat we eigenlijk de vraag moeten beantwoorden hoe we uit die patstelling komen.

Minister Timmermans: Daar zijn de heer Servaes en ik het volkomen over eens. Stel dat de Kamer en ik samen vaststellen dat er voor dit conflict alleen maar een politieke oplossing is via de onderhandelingstafel, dan blijft het spoor VN-VS-Rusland, Genève 2, toch het allerbelangrijkste spoor. Ik geef iedereen gelijk die zegt dat de president van de Verenigde Staten en de president van Rusland later deze week in Sint-Petersburg eigenlijk de tijd moeten nemen om met elkaar, eventueel met de heer Brahimi of met de heer Ban Ki-moon erbij, tot afspraken te komen hoe het Genève 2-proces nieuw leven kan worden ingeblazen. Ik denk dat dit spoor op termijn resultaten kan opleveren.

Tegelijkertijd blijft de internationale gemeenschap dan zitten met het probleem van het waarschijnlijke gebruik van gifgas in Syrië. Het probleem is daarmee niet van tafel. Dat zal ook geadresseerd moeten worden. Ook een land als Iran, toch een forse ondersteuner van het regime van Assad, geeft aan dat er, als er inderdaad gifgas is gebruikt – u weet dat Iran ook aan de ontvangende kant van dat massavernietigingswapen heeft gezeten – een ernstige situatie is ontstaan die actie van de internationale gemeenschap rechtvaardigt. Ook daar zit dus volgens mij meer ruimte dan we soms denken voor de mogelijke aanpak van het regime van Assad.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank de Minister omdat hij ook de andere kant belicht. Er moet namelijk ook enig begrip worden opgebracht voor de Amerikanen, die zich de afgelopen vijftig jaar niet aflatend bereid hebben getoond om voor de normen op te komen van deze internationale organisaties. Ik ben het met de heer Servaes eens dat deze op dit moment in moeilijk vaarwater zijn terechtgekomen. Tegelijkertijd is het wel ironisch dat de reden waarom zij dat doen en nu legitimatie bij zichzelf zoeken – dat geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk – ertoe zal leiden dat degenen die het van oudsher al deden, die de eenentwintigste eeuw zijn ingegaan met deze negentiende-eeuwse opvatting, het blijven doen en daar mogelijk mee weg zullen komen. Hoe ziet de Minister een oplossing voor zich voor dat systeem, dat nu echt dreigt te breken? Het is immers inderdaad zo dat zowel Rusland – ik denk aan Tsjetsjenië en chemische wapens – als Iran al eens zo'n aanval hebben meegemaakt. Ook Iran heeft baat bij een oplossing. Er moet een besef kunnen ontstaan bij de internationale gemeenschap dat dit niet de goede weg is.

Minister Timmermans: Mijn oprechte antwoord is dat ik tussen hoop en vrees zit op dit punt. Aan de ene kant zie je de bedreigingen voor het internationale systeem. Dat is al twee jaar verlamd en sommige landen denken dan: waar verdoen wij onze tijd eigenlijk mee? Aan de andere kant merk ik dat er breed een besef is dat alleen een uitonderhandelde oplossing mogelijk is, zoals wij net zeiden. Dat zou binnen het VN-systeem moeten kunnen. Ik weet niet waar dit uiteindelijk gaat landen.

De Nederlandse regering moet twee dingen proberen. Aan de ene kant moet zij proberen het VN-systeem zo veel mogelijk te schragen. GroenLinks vroeg daar in het vorige debat naar. Zij moet proberen met ideeën te komen die het VN-systeem versterken en niet alleen te maken hebben met gewapend reageren. Zij moet ook het hele juridische systeem, waar Nederland natuurlijk een speciale verantwoordelijkheid in heeft, schragen. Ook moet zij de OPCW en de aanpak van de OPCW ondersteunen. Ik vind dat dat onze taak is.

Aan de andere kant vind ik dat wij ten opzichte van landen die, terecht, grote zorgen hebben over de mogelijke inzet van gifgassen ook een verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat die gifgassen niet nog een keer worden ingezet of onderwerp van proliferatie worden buiten het land waar zij zijn ingezet.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vraag het mede omdat Nederland de ambitie heeft om lid te worden van de VN-Veiligheidsraad. Dat zal de komende twee jaren dan ook een agenda met zich brengen. Tegen de achtergrond van die kandidatuur roep ik de Minister ertoe op om ons te informeren over wat Nederland zich hiertoe voorneemt. Ik denk dat dit nu heel breed leeft en heel acuut is. Ik geef de Minister daarbij in overweging om niet alleen te kijken naar wat wij in Nederland «adequaat volkenrechtelijk mandaat» noemen, maar ook naar de formulering «volkenrechtelijke grondslag». Uiteindelijk gaat het ons immers daarom.

Minister Timmermans: Ik neem die handschoen graag op. Misschien komen wij er bij de begrotingsbehandeling op terug. Wij kunnen er in ieder geval verder op ingaan op basis van het verslag van de AVVN-week in New York. Dat vind ik wel een mooi moment om in te gaan op het meer fundamentele punt dat de heer Ten Broeke nu aanroert, namelijk de hervormingen van de VN-Veiligheidsraad en van het gehele VN-systeem. Ik denk dat ook Nederland er een enorm belang bij heeft dat het VN-systeem wat minder de wereld van 1945 en wat meer de wereld van 2013 reflecteert. Op dit moment is het toch nog wel heel erg de wereld van 1945. Dat geldt zeker voor de VN-Veiligheidsraad. Dat is, mede voor de legitimiteit van de VN-Veiligheidsraad, niet verstandig. Nederland zal samen met andere collega's proberen om op dit punt vooruitgang te boeken.

De leden Knops en Sjoerdsma vroegen hoe wij zelfstandig tot een oordeel kunnen komen op basis van wat wij zelf weten. Ik wil sterk benadrukken dat de heer Sjoerdsma erop kan rekenen dat de conclusies die wij trekken, geschraagd zullen zijn door informatie die door onszelf gevalideerd is. Wij zullen die niet klakkeloos overnemen van anderen. Wij zullen informatie van anderen becommentariëren op basis van de informatiepositie die wij zelf hebben, op basis van onze mening over hoe waarschijnlijk een en ander is. Harde conclusies worden alleen getrokken als wij ze zelf kunnen valideren. De heer Sjoerdsma vroeg of ik de Kamer daar meteen van op de hoogte wil stellen. Dat wil ik uiteraard. Afgelopen zaterdag heb ik zelf het initiatief genomen om nieuwe informatie, die mogelijk relevant zou kunnen zijn, meteen naar de Kamer te sturen.

De heer Sjoerdsma (D66): Volgens mij begrijpen de Minister en ik elkaar op dit punt heel goed. Ik dank de Minister voor de brief die wij zaterdag al ontvingen; dat waardeer ik zeer. Een kernwoord miste ik nog. Dat betreft niet het achterliggende bewijs en de achterliggende analyses, maar de openheid. Zal de Minister openlijk met de Kamer delen wat het oordeel over dat bewijs dan is? Is het betrouwbaar en overtuigend? Het uiteindelijke oordeel moet niet in een gesloten briefing worden weggezet, maar openlijk in een discussie met het parlement worden gegeven.

Minister Timmermans: Het eindoordeel zal uiteraard in de openbaarheid met het parlement worden gedeeld, omdat het eindoordeel van invloed zal zijn op de positie die de Nederlandse regering zal kiezen, mocht er al dan niet besloten worden tot een actie tegen vermoedelijke of bewezen daders. Linksom of rechtsom zullen wij in de positie willen zijn om met de Kamer onze conclusie daarover te delen. Dat zal alles te maken hebben met de vraag of wij iets al dan niet kunnen steunen, of welk oordeel wij erover uitspreken. Ik zeg er wel bij: wij gaan geen nieuw staatsrecht schrijven en wij gaan ook niet het rapport van de commissie-Davids uitbreiden of anders interpreteren. Er staat nergens dat een kabinet van tevoren een machtiging bij de Kamer moet aanvragen voor het al dan niet uitspreken van steun. Ik leg altijd heel snel verantwoording af tegenover de Kamer, maar het is niet zo dat hier een machtiging aan vooraf moet gaan. Dat zeg ik meteen tegen de heer Voordewind, die hierover een vraag stelde.

De heer Sjoerdsma (D66): Met die conclusie van de Minister ben ik het geheel eens.

Ik wil nog een punt maken over het voorgaande. Ik denk dat de Minister terecht de aandacht verlegde naar Rusland en naar de wijze waarop Rusland het instrument van de VN-Veiligheidsraad steeds verder ondergraaft. Aan de ene kant heeft de Minister er in zijn telefoongesprek met Kerry op aangedrongen om het VN-spoor zo lang mogelijk te volgen. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van Kerry hierop. Aan de andere kant zegt de Minister – ik weet niet of dit een letterlijk citaat is – dat wij Rusland zouden moeten aanpakken voor de houding die het de afgelopen twee jaren ten toon heeft gespreid. Hoe ziet de Minister dat voor zich? Gaan wij op de juiste manier met Rusland om?

Minister Timmermans: Ik heb dat punt gemaakt bij collega Kerry. Daartegenover stelde hij het volgende punt: als het systeem verlamd wordt en wij ervan overtuigd zijn dat het regime gifgas heeft ingezet, kunnen wij niet stil blijven zitten. Dat is ook geen loos argument; daar is ook iets voor te zeggen. Ik vind dat het VN-spoor moet worden bewandeld, maar ik ben dan niet in de positie – dat heb ik ook tegen Kerry gezegd – om zijn conclusies zomaar te kunnen overnemen. Dat moeten wij zelfstandig kunnen beoordelen. Die discussie hebben wij gevoerd.

Ik ga nog in op Rusland. Dat is voor mij een belangrijk punt en dat zal ik aanstaande vrijdag ook met de EU-collega's bespreken. Als Rusland zegt «VN, VN, VN», vraag ik mij af waar de eigen verantwoordelijkheid van Rusland in de VN is. Nu is het wel heel makkelijk voor Rusland om de VN alleen te gebruiken als instrument om de Amerikanen tegen te houden. Hoe zit het dan echter met de afgelopen twee jaar? Ik vind dat de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Ashton, Rusland namens ons moet aanspreken op dat punt; anders doe ik het zelf, want ik denk dat heel veel lidstaten het met mij eens zijn. Ik was het zeer eens met bondskanselier Merkel, die tegen Poetin zei: je moet de VN wel een serieuze kans geven om dit te beoordelen, hierover een oordeel uit te spreken en hier iets te doen. Ik weet niet wat zijn reactie daarop was. Dat hoop ik van mijn Duitse collega Westerwelle te horen aan het einde van deze week.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ga in op het punt dat de heer Sjoerdsma net aanstipte. Ik heb de Minister horen spreken over het delen van de bewijzen en de conclusies, als hij eruit is. Is de Minister dan ook bereid om met de Kamer te delen wat de eventuele consequenties van die conclusies zijn? Daar ging mijn vraag eigenlijk over. Je kunt natuurlijk conclusies trekken, bijvoorbeeld over wie de schuldige is en dat gifgas gebruikt is. Dat zijn conclusies, gebaseerd op feiten die de Minister zelf heeft kunnen verifiëren. Is de Minister dan ook bereid om de consequenties van die conclusies met de Kamer te delen?

Minister Timmermans: Ik heb heel goed geluisterd naar de heer Voordewind. Ik zeg het nu wat scherper, zodat daar geen enkel misverstand over bestaat. Ik kreeg de indruk dat hij de Kamer in een positie wilde brengen waarin zij vooraf een standpunt zou goedkeuren dat de Nederlandse regering zou innemen over eventuele acties die andere landen zouden ondernemen. Ik wil hier echt geen enkele onduidelijkheid over laten bestaan. Het zal geen kwestie zijn van vooraf toestemming vragen aan de Kamer over het uitspreken van steun of het niet uitspreken van steun, mocht er een actie komen. Maar ik zal daar onverwijld verantwoording over afleggen in uw Kamer. Zo zijn de verhoudingen. Het lijkt mij niet verstandig dat we daar nu op basis van deze casus verandering in aanbrengen. Zo zijn nu eenmaal de verantwoordelijkheden tussen uw Kamer en mij geregeld.

De voorzitter: Die zijn duidelijk voor ons. Toch heeft de heer Voordewind een vervolgvraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Minister zegt dat hij de Kamer niet wil informeren voor het al dan niet uitspreken van steun. Maar afgelopen donderdag hebben wij vijf of zes uur zitten praten over de vragen wat de positie van de Minister zou zijn, of hij in de toekomst politieke steun wil geven en aan welke voorwaarden dat dan moet voldoen. Toen hebben wij uitdrukkelijk van de Minister gehoord dat dit niet het geval was, althans dat dit voorlopig niet het geval was. Vervolgens ging de Kamer weer uiteen. Op aangeven van de heer Sjoerdsma heeft de Minister gezegd: als ik bewijzen heb en conclusies heb getrokken, zal ik naar de Kamer komen. Mijn vraag is heel simpel: zegt de Minister daar dan ook bij of dat een consequentie heeft, namelijk dat hij iets gaat steunen, iets gaat doen of iets niet gaat doen? Dan wordt het immers politiek relevant.

Minister Timmermans: Zoals ik ook in mijn brief van afgelopen zaterdag heb geschreven, is er geen enkele aanleiding om verandering aan te brengen in de positie die wij afgelopen donderdag met de Kamer hebben gedeeld en die met haar is besproken. Daar is dus niets in veranderd door wat er sindsdien is gebeurd. We kunnen de discussie van afgelopen donderdag overdoen. Dat is prima. Dat mag. Het lijkt mij niet nodig. Ik zet een streep onder de conclusie die wij toen hebben getrokken. Daar doe ik niets aan af en voeg ik niets aan toe. Het enige wat we nu bespreken – althans zo heb ik het begrepen – is de vraag of ik naar de Kamer zou moeten komen voordat wij wel of geen steun zouden uitspreken voor een eventuele actie. Ik heb gezegd dat dit niet zo is. We zullen achteraf verantwoording afleggen. Ik kan het nog tien keer herhalen, maar daar is wat mij betreft niets in veranderd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben wel een beetje de weg kwijt, want...

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, als u mij even toestaat ...

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben in verwarring gebracht.

De voorzitter: U mag in verwarring zijn, maar we hebben afgelopen donderdag een vierenhalf uur durend debat gehad. Ik heb stellig de indruk dat de Minister nu herhaalt wat afgelopen donderdag besproken is. U mag er gerust uw tweede termijn aan wijden, mijnheer Voordewind. Ik stel echter voor dat de Minister, ook gezien de tijd, verdergaat met zijn betoog en met de beantwoording van de vragen. Ik begrijp dat u in uw tweede termijn op hetzelfde punt wilt inzetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nee, voorzitter.

De voorzitter: Sorry, ik bedoel uw tweede interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Op dit punt zegt de Minister twee dingen. Hij zegt aan de ene kant: als er bewijs is, zal ik de Kamer informeren. Aan de andere kant zegt hij: ik zal de Kamer niet informeren op het moment dat ik van mening verander. Kan de Minister duidelijkheid geven over de vraag of hij de Kamer informeert op het moment dat hij bewijs heeft waardoor zijn mening tot nu toe verandert?

De voorzitter: Ik vraag de Minister om dit nog één keer toe te lichten. Ik stel voor dat we niet in herhaling vervallen. Mijnheer Voordewind, dit is aan de orde geweest in het debat dat vierenhalf uur duurde. U mag daarover vragen blijven stellen, maar laten we voorkomen dat we in herhaling vervallen.

Minister, graag nog één keer een toelichting op dit punt.

Minister Timmermans: Ik heb de indruk dat er verwarring ontstaat omdat we het misschien over twee verschillende dingen hebben. We hebben aan het aan de ene kant over de vraag of gifgas is gebruikt en de eigenstandige conclusie in het kader van de vraag of het is gebeurd en door wie het is gebeurd en de validatie door Nederland zelf. Als we daaruit zijn, zullen we uw Kamer daar onmiddellijk over informeren. Dat zullen we allemaal toelichten. Aan de andere kant is er de kwestie over het al dan niet uitspreken van steun, mocht er internationaal iets gebeuren. De vraag of we die steun al dan niet uitspreken, is verbonden met de eerdere vraag of er al dan niet gifgas is gebruikt en door wie. Maar het zijn wel twee verschillende dingen. Als we vaststellen of het gedaan is en door wie en vervolgens meteen de Kamer informeren, zal de Kamer vragen wat we gaan doen onder bepaalde omstandigheden. Daar kunnen we het dan over hebben. Maar over de vraag wat we als kabinet doen als er iets gebeurt, zullen we onze eigen conclusies trekken. Daar zullen we een standpunt over innemen. Dat standpunt zal onverwijld ook aan uw Kamer worden gemeld. Ik kan het niet helderder formuleren.

De voorzitter: Volgens mij hebt u elkaar daarin zeker genaderd. Dat is heel plezierig. Minister, ik vraag u om verder te gaan met uw betoog.

Minister Timmermans: De heer Knops vroeg of de afwikkeling van het VN-onderzoek nu wel of niet strikt noodzakelijk was. Het ligt er ook een beetje aan hoe de VN-Veiligheidsraad hiermee zal omspringen. Ik denk dat de VN-Veiligheidsraad misschien besluit om het onderzoek af te wachten en dan pas conclusies zal trekken. Of misschien besluit de VN-Veiligheidsraad om eerder te handelen. Mij gaat het er vooral om dat de VN als organisatie en de VN-Veiligheidsraad meer specifiek hierbij leading zouden moeten zijn. Dat betekent dus niet dat per definitie dat hele spoor van de inspecteurs moet worden afgewikkeld, maar onlogisch is het niet dat het hele spoor zal worden afgewikkeld en dat de conclusies al dan niet tot een vervolg zullen leiden.

De heer Knops verwees ook naar een analyse van de International Crisis Group. Ik denk dat de essentie van die analyse is dat er geen militaire oplossing is, dat er onderhandeld moet worden en dat alle partijen worden aangespoord om die onderhandelingen te voeren. Die conclusie deel ik. Wat dat betreft, vind ik dat rapport ook waardevol. Maar één ding blijft voortdurend boven de markt hangen. Ik heb het al een paar keer gezegd: er is mogelijk gifgas ingezet. Het volgende staat los van de vraag hoe je dit conflict uiteindelijk oplost. Mochten we tot de conclusie komen dat er gifgas is ingezet en mochten we antwoord krijgen op de vraag wie het heeft gedaan, dan kan de internationale gemeenschap niet om dat feit heen. Dat staat los van de onderhandelingen die moeten leiden tot een oplossing van het conflict in Syrië. Daar zit dus wel enige spanning. Ik zie de heer Knops knikken. Ik geloof dat we elkaar op dit punt heel goed begrijpen.

Is er een window of opportunity voor de diplomatie? Ik denk het wel op dit moment. Ik denk dat Sint-Petersburg daarvoor de plek zou moeten zijn. Als die supermacht en die grootmacht samen tot een conclusie kunnen komen in Sint-Petersburg, zou dat tot heel veel positieve reacties wereldwijd leiden. Men zou denken: het systeem kan misschien toch werken. De druk ligt nu heel erg bij de Amerikaanse president. Maar dit betekent dat ook van de Russische president op dit punt wel wat verwacht mag worden. En dan gaat het niet alleen maar over zijn standaardtekst: Assad is mijn vriend en ik blijf hem wapens leveren, want dat staat nu eenmaal in de contracten. Dat zal niet leiden tot een oplossing van dit probleem.

Ik dank de heer Knops voor zijn zeer terechte ondersteunende opmerking ten aanzien van de Nederlandse militairen die ter plekke verblijven. Ik zal dit ook onverwijld aan mijn collega van Defensie doorgeven. Ik maak die opmerking graag tot de mijne en zal ervoor zorgen dat dit zal worden doorgegeven aan de militairen, maar ook aan de Minister van Defensie.

Er zijn vragen gesteld over de Patriots, ook door de heer Van Bommel. Er zijn ook vragen gesteld over het gebruik van de vliegbasis bij een mogelijke actie tegen Syrië. Daar is ons op dit moment niets van bekend. Ik weet niet of daar plannen voor zijn. Als ze er al zijn, zijn ze niet met ons gedeeld. We zullen op dit punt wel de vinger aan de pols houden. Het kan immers consequenties hebben voor de inzet. Daar moeten we dan ook wel een oordeel over kunnen vormen, maar in mijn ervaring geldt voor de Turken de uitdrukking: een man een man, een woord een woord. Zij hebben met ons afgesproken dat zij het meteen laten weten als de omstandigheden rondom de inzet van de Patriots veranderen. Op dat moment kunnen wij onze conclusies daarover trekken. Met de heer Knops zeg ik dat dit wapensysteem nu ook zijn waarde buitengewoon bewijst op die plek.

De heer Knops vroeg ook of Nederland benaderd is om een bijdrage te leveren. Er is op geen enkele manier zicht op een NAVO-actie. Ik verwacht die ook helemaal niet, laat staan dat er aan ons gevraagd zou zijn om een bijdrage te leveren.

De heer Ten Broeke maakte een goed punt toen hij zei dat we allemaal de vorige oorlog in ons hoofd hebben. Dat is de afgelopen week ook wel gebleken. Dat geldt voor ons allemaal aan tafel hier aan tafel. Ik denk dat wij de lessen van de commissie-Davids goed op ons hebben laten inwerken en daarnaar handelen. Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat we niet blind moeten worden voor de verschillen, die er wel degelijk bestaan. De vorige Amerikaanse administratie zocht naar een reden om iets te kunnen doen. Ik heb echter de indruk dat deze administratie vooral naar redenen heeft gezocht om niet in een militaire positie te komen. Indertijd, bij Irak, was er geen informatie over het al dan niet in bezit hebben van massavernietigingswapens. In dit geval zijn er echter aanwijzingen dat daadwerkelijk massavernietigingswapens zijn ingezet. We moeten dus niet alleen de overeenkomsten maar ook de verschillen «goed voor de bril» hebben als we de situatie bekijken. Zo heb ik tenminste de bijdrage van de heer Ten Broeke begrepen.

Ik heb heel goed gehoord wat de heer Ten Broeke heeft gezegd over de uitspraken die door Europese leiders zijn gedaan. Ik heb ook geconstateerd hoe de discussie zich in Frankrijk heeft ontrold. Wij hebben allemaal gezien wat zich in het Verenigd Koninkrijk heeft afgespeeld. Ik constateer ook dat mevrouw Merkel, voor zover ik kan zien, haar best doet om juist ruimte te bieden aan het politieke spoor.

De heer De Roon vroeg of inlichtingendiensten van tevoren op de hoogte waren van de mogelijke inzet van gifgas. Dat is niet zo. We hebben dus niet iets laten betijen, zoals hij volgens mij zei. Dat zou ook volkomen onaanvaardbaar zijn geweest.

Zijn er aanwijzingen dat gevangenen worden overgebracht naar andere locaties? Dit wordt wel beweerd door delen van de oppositie in Syrië, de National Council, maar wij hebben daar zelf geen bewijzen voor. Tegelijkertijd weten wij ook dat er haast niets is dat Assad zal schuwen om te doen, maar daar hebben wij gewoon geen bewijzen voor.

Als ik mij niet heel sterk vergis, heb ik hiermee de vragen over Syrië beantwoord.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb nog gevraagd hoe wij in Europees verband meer aan het vluchtelingenprobleem kunnen doen.

Minister Timmermans: Ik zal daar in het overleg in Gymnich een heel belangrijk punt van maken en collega's daarop bevragen. Als ik het overzicht zie, ben ik nog niet erg onder de indruk. Ik vind ruim een half miljard van de EU ECHO wel substantieel. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik geef een kleine opsomming van de bijdrage van lidstaten. Het Verenigd Koninkrijk heeft met 204 miljoen euro een substantiële bijdrage geleverd. Duitsland heeft 73 miljoen euro geleverd, maar heeft inmiddels 150 miljoen extra toegezegd. Frankrijk geeft 50 miljoen, Frankrijk 26 miljoen, Italië 17,6 miljoen en Nederland 42 miljoen. We hoeven ons dus niet te schamen. Er is voor mij alle aanleiding om collega's aan te sporen om meer te doen. Dat heb ik het afgelopen halfjaar overigens ook al herhaaldelijk gedaan.

Wat betreft het opvangen van vluchtelingen in de Europese Unie wil ik mij heel goed verstaan met de Europese collega's, maar ook intern met collega's. Ik heb de heer Servaes heel bewust toegezegd dat Nederland ernaar zal kijken, want de omstandigheden zijn veranderd. Ik wil dus heel zorgvuldig bekijken wat Nederland niet alleen ter plekke maar ook eventueel hier zou kunnen doen. Dat wil ik heel zorgvuldig bekijken, ten eerste om geen valse hoop te wekken en ten tweede om niet op voorhand mogelijkheden uit te sluiten. Men moet mij nog een weekje de tijd geven om het heel zorgvuldig met collega's te bespreken, in Europa en nationaal.

Ik kom nu op Egypte. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat Egypte van onze collectieve radar dreigt te verdwijnen door alles wat in Syrië gebeurt, terwijl de situatie in Egypte buitengewoon zorgelijk is. Ik blijf mij er grote zorgen over maken dat men zowel aan de kant van de strijdkrachten en de veiligheidsdiensten als aan de kant van de Moslimbroederschap de relatieve comfortzone van de jaren negentig weer opzoekt. De Moslimbroeders zijn totaal niet in staat geweest om hun verantwoordelijkheid te dragen, nadat zij van de bevolking een democratisch mandaat hadden gekregen. Zelden zal er in de menselijke geschiedenis zo'n bestuurlijk gepruts van een democratisch gekozen regering zichtbaar zijn geweest. Zij hebben het democratisch mandaat zodanig uitgelegd – helaas gebeurt dit nogal vaak in dat deel van de wereld – dat een meerderheid bij de verkiezingen betekent dat je je aan geen enkele regel meer hoeft te houden. Je hebt immers de meerderheid, dus jij bepaalt de regels. Dat is een interpretatie van democratie waar wij in Europa door schade en schande afstand van hebben genomen. Collega Westerwelle heeft toen hij in Egypte was niet voor niets de choquerende vergelijking met de democratische verkiezing van Hitler voor zijn kiezen gekregen. Wij hebben in de Europese geschiedenis juist geleerd dat ware democratie inhoudt dat de meerderheid zich neerlegt bij de grenzen die de rechtsstaat stelt aan het handelen van die meerderheid, getoetst door een onafhankelijke rechter. Egypte is er met de Moslimbroeders niet in geslaagd om die overgang vanuit de eindeloze dictatuur te maken.

Ik wil de Kamer het volgende voorhouden. Je hoort van beide kanten: ja wij willen wel democratie, maar dan mogen zij niet meer meedoen. Zo'n democratie wil men; dat is de houding die de interim-regering nu aanneemt, gesteund door de strijdkrachten. Ik vind dat bijna een open uitnodiging aan de Moslimbroederschap om terug te gaan naar de oude ondergrondse situatie en ook weer via terroristische aanslagen en allerlei netwerken met Al Qaida-achtigen de zaak in Egypte te destabiliseren. Ik zeg daarom tegen de heer Voordewind dat je het ze eigenlijk niet moet gunnen dat ze uit het systeem worden gedrukt. Als de Moslimbroeders het stelselmatig onmogelijk maken om daarin een rol te spelen, ontstaat misschien een situatie waarin het niet kan. Gelet op de nog steeds forse aanhang die de Moslimbroeders onder grote delen van de Egyptische bevolking hebben, lijkt het mij echter veel verstandiger om een inclusief democratisch traject in te gaan dan alleen maar op basis van de huidige interim-regering een democratisch traject te volgen. Dat lijkt mij analytisch veel verstandiger, maar ik weet niet of dat gaat lukken. Mogelijk heeft de interim-regering wat langer de tijd nodig, maar volgens mij krijgt zij van de buitenwereld niet carte blanche om maar gewoon door te gaan met wat zij doet. De comfortzone van een eindeloze staat van beleg bestuurd door het leger kent men ook nog uit de jaren negentig. Een deel van de mensen die nu aan de macht zijn, vindt dat eigenlijk wel prettig. Die comfortzone mogen wij ze eigenlijk ook niet gunnen, voor zover wij überhaupt invloed kunnen uitoefenen op wat in Egypte gebeurt; dat caveat voeg ik eraan toe.

De voorzitter: De tweede en laatste interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, ik werd persoonlijk aangesproken. Daar wil ik even op reageren, want de Minister zette mij in een kamp waar ik mij niet helemaal thuis voel. Ik heb gevraagd: doet de Minister er niet verstandig aan om eerst de onderzoeken af te wachten waar de EU ook voor gepleit heeft – het betreft ook het geweld van beide kanten – voordat je de Moslimbroeders sterk op de politieke kaart probeert te krijgen?

Minister Timmermans: Ik bedoelde het helemaal niet persoonlijk; ik hoop niet dat het zo overkomt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): U noemde mijn naam.

Minister Timmermans: Ik begreep dat de heer Voordewind zei: je moet de Moslimbroeders mogelijk even tussen haken zetten in het proces, totdat de onderzoeken zijn afgerond. Morsi wordt nu namelijk, misschien zelfs door dezelfde rechters, op dezelfde manier aangeklaagd als Mubarak voor hem. Daarmee begint dus weer het spel van wederzijds uitsluiten, maar dat lijkt mij geen verstandige benadering. Ik zeg nogmaals dat onze invloed zeer beperkt is, maar ik zou het veel verstandiger vinden als de interim-regering, die mensen uit de Moslimbroederschap heeft vastgezet die juist een weg naar een dialoog kunnen bieden, zou vrijlaten. Ik heb er geen problemen mee als zij mensen die ze verdenken van extreem geweld, gevangenzetten. Ze hebben echter juist de gematigde Moslimbroeders in de gevangenis gezet. Die kunnen nu dus niet de rol van bruggenbouwer, die op dit moment misschien nodig is, spelen. Ik zeg dit in alle bescheidenheid, want in dit land met 83 miljoen inwoners is de invloed van de buitenwereld gering. Bovendien moeten wij heel voorzichtig zijn in wat wij zeggen en hoe wij handelen, want in Egypte is niets makkelijker dan wrevel opwekken over buitenlanders en buitenstaanders. Zij bemoeien zich namelijk al millennia met wat zich in dat land afspeelt.

Hoe zit het met de EU-gelden? De interim-regering haalt hierover gewoon haar schouders op, ook tegenover mij, want de EU-gelden zijn qua omvang een druppel op een gloeiende plaat en waren bovendien al zo lang bevroren dat men er überhaupt geen rekening mee heeft gehouden. Is alleen IMF-conditionaliteit hierin leidend? Nee, hierin speelt nu ook een politieke weging van de zijde van de Unie. Ik wil die graag met mijn collega's bespreken. De Nederlandse regering heeft zich tijdens de afgelopen periode in relatie tot deze hulp veel kritischer over Morsi en zijn regering uitgelaten dan andere lidstaten van de Europese Unie. Ik ben benieuwd hoe het op dit moment ligt. In de discussie die wij tijdens het Kamerreces binnen de Europese Unie hadden, viel mij op dat veel landen de stabiliteit vooropstellen. Zij prefereren deze vorm van stabiliteit boven instabiliteit, maar ik weet niet of dat een langetermijnstrategie is. Ook daarover moeten wij het nog maar eens hebben.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb een paar heel concrete vragen gesteld over de levering van militair materieel en materieel dat bij repressie kan worden gebruikt. Graag krijg ik daarop een antwoord.

Minister Timmermans: De DGPZ zegt tegen mij dat wij op dit moment bilateraal echt alles hebben opgeschort. Ook vanuit de EU zie ik nu niets die kant op gaan. Ik zal het nog eens nagaan. Mocht er aanleiding zijn om hierover iets te melden, dan zullen wij dat doen.

De heer Van Bommel (SP): Heel concreet: wellicht kan het punt van de levering van traangas ter discussie worden gesteld.

Minister Timmermans: Ik zal het checken.

Ik ga nu in op de vragen over het vredesproces in het Midden-Oosten. Syrië staat nu heel erg in het middelpunt, maar de aanleiding om een afspraak met Kerry te maken, was destijds om de EU bij te praten over het vredesproces in het Midden-Oosten, de rol die de VS daarin spelen en de manier waarop de partijen daarmee omgaan. Ik vind dat de EU en de Nederlandse regering er alles aan moeten doen om dit proces zo goed mogelijk te laten verlopen. Zij moeten dingen nalaten die het proces naar het oordeel van de Amerikanen, dat in dezen voor mij heel zwaar weegt, zouden kunnen bemoeilijken of verstoren. Zo zit ik erin. Ik wil graag van Kerry horen hoe het ervoor staat. De EU past hierin enige bescheidenheid, overigens in het volle besef dat de bijdrage van de EU onmisbaar is voor de economische ontwikkeling van de regio, die hoeksteen is van de benadering van de Amerikanen. Dat is ook tegen mij gezegd toen ik in de regio was. De belangrijkste bijdrage die de EU kan leveren is de bevordering van de economische, sociale en infrastructurele ontwikkeling van de regio. Die investeringen zullen een essentiële bijdrage leveren aan het laten slagen van de onderhandelingen tussen de partijen.

Er zijn directe en concrete vragen gesteld over Royal Haskoning en een project ter plekke. De antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer Voordewind hebben mij nog niet bereikt, maar ze zitten nu in de pijplijn. Ik heb ze nog niet gezien, maar misschien mag ik wel antwoord geven op de vragen die hier gesteld zijn, als de heer Voordewind daartegen geen bezwaar heeft. De Palestijnse Autoriteit was het niet eens met dit project en heeft ons dat ook laten weten. Daarom hebben wij gedaan wat al jaren staand beleid is: Nederlandse bedrijven laten weten dat wij hen ontraden om daar activiteiten te ontplooien, gezien de positie van de Palestijnse Autoriteit in de bezette gebieden. Toevallig was er gisteren bij de opening van het academisch jaar in Utrecht ook iemand van Haskoning. Hij voelde zich helemaal niet onder druk gezet door Buitenlandse Zaken en hij had goed contact met de mensen daar. Er zit dus geen wrevel.

Ook als de Palestijnen akkoord gaan, blijft het een verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf om die activiteit te ontplooien. Ik kan mij heel goed voorstellen dat Haskoning in dit project gelooft, want het levert een oplossing voor een zeer ernstig milieuprobleem daar. Ik hoop dat men in staat zal blijken om ook de Palestijnse Autoriteit te overtuigen van nut en noodzaak van dit project. Als het lukt, is het geheel aan Royal Haskoning om al dan niet met dit project door te gaan. Ik zeg dat met zo veel nadruk omdat ik zag dat de emoties hierover her en der enorm werden opgeklopt en het volgens mij wel meevalt. Ik hoop dat men er samen uitkomt. Nogmaals, de Nederlandse regering heeft niets verboden en heeft ook geen druk uitgeoefend. Het staand beleid is toegelicht, ook aan Royal Haskoning. Als de Palestijnen akkoord gaan, is het de verantwoordelijkheid van Haskoning zelf om al dan niet met dit project door te gaan. Het kabinet mengt zich daar niet in.

Als u het goed vindt, wil ik op een ander moment terugkomen op de bedoeïenen. Ik wil eerst de informatie voor mijzelf op een rij krijgen. Ik heb de opmerkingen gehoord, maar kan niet precies plaatsen hoe het zit. Kunnen wij de afspraak maken dat ik hierop specifiek inga in het verslag van Gymnich?

De voorzitter: Die toezegging wordt geaccepteerd.

Ik zit even naar de klok te kijken. Kunt u op de laatste punten ingaan?

Minister Timmermans: Ik denk dat ik de vragen over het vredesproces in het Midden-Oosten allemaal heb beantwoord.

De heer Sjoerdsma heeft nog gevraagd hoe het zit met de verkiezingen in Mali. Ik zeg het achteraf, maar ze hebben niet slecht uitgepakt. De heer Sjoerdsma zal dat met mij eens zijn. Ik kan niet beoordelen of ze op bevel of onder druk vanuit Parijs plaatsgevonden hebben, maar het proces wordt algemeen als positief ervaren, als een stap in de goede richting voor Mali. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat wij hierover binnenkort nog eens wat uitvoeriger moeten spreken.

Als ik mij niet sterk vergis, heb ik de gestelde vragen nu beantwoord.

De voorzitter: Ik bedank de Minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Voor zover ik kan nagaan, zijn alle vragen beantwoord. Wij hebben nog een kwartier. Hebben de leden nog behoefte aan een tweede termijn?

De heer Van Bommel (SP): Ik hoef geen tweede termijn. De Minister heeft al mijn vragen naar tevredenheid beantwoord. Ik ben blij met de toezegging dat wij nog nader geïnformeerd worden over de bedoeïenen.

De heer Sjoerdsma (D66): Datzelfde geldt voor mij.

De voorzitter: Ik zie dat hetzelfde geldt voor de heer Knops en de heer Ten Broeke. Ik geef het woord aan de heer De Roon voor een inbreng in tweede termijn. Hij krijgt één minuut.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister de rol en de verantwoordelijkheid van Rusland wil benadrukken waar het gaat om het conflict in Syrië. Ik vraag hem om dat uit te breiden tot een aantal andere wapenleveranciers, zoals Saudi-Arabië en Qatar. Die spelen daar namelijk ook gewoon een rol in en moeten daar ook op worden aangesproken.

Wat betreft Egypte, bepleit ik toch om het even te laten voor was het is en om de boel tot rust te laten komen. De Minister zegt zelf al dat Egypte zich op dit moment niets gelegen laat liggen aan het Westen. Ik denk dat dit juist is. Ik denk dat wij het even moeten laten voor wat het is. Als je toch erg op allerlei zaken gaat aandringen dan heb je grote kans dat wij en de EU door de Egyptische autoriteiten worden weggezet op dezelfde manier als de VS nu worden weggezet, namelijk als buitenlandse mogendheid die tegen de belangen van Egypte in allerlei dingen wil en die, al dan niet verdekt, samenwerkt met de Moslimbroederschap. Ik denk dat wij dat verwijt op dit moment niet moeten krijgen. Dan kunnen wij namelijk straks, als het over een paar maanden wat rustiger is, veel beter weer insteken. Dan is men veel meer ontvankelijk voor wat wij te zeggen hebben over hoe het misschien beter zou kunnen gaan daar.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Er is nog één punt waar ik geen tijd meer voor had in eerste termijn en dat toch is blijven liggen, ook in de inbreng van de collega's. Dat is het Oostelijk Partnerschap en in het bijzonder Oekraïne. Wij hebben daar voor de zomer over gesproken. Ik heb toen mijn zorg geuit over de ontwikkeling – het gebrek aan voortgang, kan ik beter zeggen – in dat land. Ik heb toen gevraagd of het mogelijk is om in Europees verband tot wat duidelijkere definiëring te komen van de voortgang die wij van Oekraïne verwachten. Zoals ik het in de geannoteerde agenda lees, blijft het bij vrij algemene statements over verbetering van de rechtsstaat daar. Is er voortgang te melden? Zijn er concrete elementen waarop Oekraïne in het najaar – ik meen in november – uiteindelijk zal worden afgerekend?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Daar waar wij altijd tijd tekort komen als wij het over de wereld hebben, zie ik dat wij nu bijna tijd over gaan houden. Dat is in tegenspraak met wat er op dit moment in de wereld gebeurt.

Er zijn nog twee vragen blijven liggen. Ik geef de Minister mee dat ik heb gehoord dat de Palestijnse Autoriteit wel degelijk heeft geparticipeerd in de sturingscommissie van dat waterzuiveringsproject. Misschien kan de Minister daar navraag naar doen bij de Israëlische ambassade, want nu lijkt het wel hun woord tegenover het woord van de Palestijnse Autoriteit.

Ik wil ook nog graag horen – misschien komt dat terug in de schriftelijke beantwoording – op welke richtlijn de Minister zich precies baseert als het gaat om het ontmoedigen van Nederlandse bedrijven die willen samenwerken in de Palestijnse gebieden.

Ik heb ook nog een vraag gesteld over het Midden-Oostenvredesproces. De Minister zegt dat wij het initiatief van Kerry volgen. Welke rol ziet hij dan nog voor Nederland weggelegd, of voor de Europese Unie in de breedte?

De voorzitter: Ik dank de leden die nog een inbreng in tweede termijn wilden. Soms is er tijd over omdat de leden het eens zijn met de antwoorden van de Minister, mijnheer Voordewind. Dat is soms ook heel erg plezierig. Als u de tijd wilt volmaken, kan dat uiteraard ook. Ik geef nu het woord aan de Minister.

Minister Timmermans: Voorzitter. De heer Servaes vroeg naar het Oostelijk Partnerschap. Wat er nu speelt – dat moeten wij ook in het geheel betrekken – is dat er enorme druk wordt uitgeoefend op Oekraïne vanuit Rusland om niet in zee te gaan met de EU. Men probeert Oekraïne, niet eens met zachte hand, te dwingen in een internemarktachtige constructie met Rusland. Je merkt aan de autoriteiten in Kiev dat zij zich daar enorm door onder druk gezet voelen en dat zij naar de EU kijken met een blik van hoe zit het nu eigenlijk met jullie. Als reactie daarop hebben sommige EU-lidstaten de neiging hebben om te zeggen dat die conditionaliteit allemaal prachtig is, maar dat als wij nu niets doen met Oekraïne wij ze misschien kwijt zijn aan Rusland. Ik vermeld dat maar even, omdat het ook een realiteit is waar de EU mee te wirtschaften heeft, zoals dat heet.

Tegelijkertijd moeten wat mij betreft met name op het punt van de rechtsstaat in Oekraïne nog wel echt grote stappen worden gezet willen wij in staat zijn om in Vilnius tot dat associatieakkoord te komen. Dat is de boodschap die wij voortdurend uitdragen. Ik heb dat zelf tegen Janoekovitsj gezegd toen ik daar met een aantal collega's op bezoek was. Daar blijven wij op hameren. Dat is de context waarbinnen die discussie zich afspeelt. Ik wil er ook voor waarschuwen dat de enige benchmark die nog gehanteerd zou worden, de oplossing van de zaak Timosjenko is. Het is natuurlijk heel belangrijk dat die wordt opgelost. Wij moeten ons echter niet in de positie maneuvreren dat dit punt het enige is waar wij nog naar kijken. Die opmerking wil ik nog wel maken tegen de Kamer. Dat is ook de discussie die ik met mijn collega's zou willen voeren.

De heer Voordewind heeft nog een paar vragen gesteld. Als hij van de Israëlische ambassade informatie heeft gekregen die in tegenspraak is met wat wij weten, nodig ik hem uit ons de informatie te geven die hij van de Israëlische ambassade krijgt. Dan kunnen wij daar ook naar kijken. De Palestijnse Autoriteit heeft ons laten weten dat zij niet op de hoogte was van het project, er niet bij betrokken is en er dus ook geen voorstander van is. Dat heeft zij gezegd, dus ik ben benieuwd naar de informatie van de Israëlische ambassade.

Als ik de heer Voordewind goed heb begrepen, wil hij weten op basis waarvan de Nederlandse regering bedrijven ontmoedigt om actief te zijn. Volgens mij is dat wat hij mij vroeg. Het spreken over richtlijnen schept verwarring, want er zijn richtlijnen die in de EU worden besproken en er zijn wellicht ook andere richtlijnen. Dit is echter staand beleid van de Nederlandse regering, inclusief een aantal vorige kabinetten en telkens met steun van de Kamer, op basis van het feit dat nederzettingen illegaal zijn en een obstakel voor het Midden-Oostenvredesproces. Activiteiten aldaar die niet worden gesteund door de Palestijnse Autoriteit worden ontmoedigd door Nederland. Dat is wat wij al vele jaren Nederlandse bedrijven meegeven die overwegen om daar activiteiten te ontplooien. Nogmaals, het is geen verbod op activiteiten. Het is een ontmoedigingsbeleid. Dat wordt door mij gevoerd en is gevoerd door mijn voorganger, door zijn voorganger en door diens voorganger. Dat loopt dus al een tijdje en is niets nieuws.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Er zijn twee toezeggingen gedaan.

• In het verslag van het Gymnichoverleg zal informatie worden gegeven over de situatie van de bedoeïenen in Israël.

• Op verzoek van de Kamer zal het bericht over mogelijke levering van traangas aan Egypte worden nagegaan en zal de Kamer daar zo spoedig mogelijk over worden geïnformeerd.

Ik dank de Minister en zijn medewerkers. Ik wens hem namens de commissie veel succes met de Raad. Het zal waarschijnlijke een moeilijke Raad worden, maar hopelijk ook een met veel goede uitkomsten. Ik dank de leden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

Sluiting 17.53 uur.