21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1242 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 april 2013

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 maart 2013 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 maart 2013 inzake de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 11 maart 2013 (21 501-02-1224);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 februari 2013 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 18 februari 2013 (21 501-02, nr. 1223);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 13 februari 2013 inzake de uitkomst van het gesprek met de VN High commissioner for Refugees, António Guterres op 15 januari 2013 betreffende niet-geregistreerde Syrische vluchtelingen (32 623, nr. 85);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 5 maart 2013 inzake de hulp aan Syrië (32 623, nr. 87).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Bonis, Ten Broeke, Eijsink, Omtzigt, Sjoerdsma, Van der Staaij, Voordewind

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken ter voorbereiding van de Raad Buitenlandse Zaken van 11 maart 2013 en heet de aanwezigen welkom. Er wordt een vierde punt aan de agenda toegevoegd. Dit punt betreft een brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over de hulp aan Syrië. Deze brief is gisteren binnengekomen. We hanteren in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten. Alle leden mogen twee interrupties in eerste termijn plegen.

Het woord is allereerst aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik begin met Syrië, omdat de situatie daar voortduurt en er toch sprake is van verschillende ontwikkelingen die vragen oproepen.

Ik wil allereerst een vraag stellen over het diplomatieke, politieke spoor dat volgens de internationale gemeenschap – de Europese Unie en ook de Amerikanen – nog steeds gevolgd wordt. Er leken even positieve signalen te zijn op dat diplomatieke spoor, maar we zien aan de andere kant dat de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Kerry in de regio openlijk spreekt over wapenleveranties en de goedkeuring daarvan. De Amerikanen leveren weliswaar niet zelf, maar een aantal Golfstaten doet dat bijvoorbeeld wel. Kerry heeft gezegd dat hij het niet kan garanderen maar dat hij wel de hoop heeft dat die wapens allemaal in goede handen terechtkomen. Hoe beoordeelt de Nederlandse regering dat proces? Aan de ene kant wordt er heel moeizaam gekeken of er nog iets kan gebeuren op het politieke en diplomatieke vlak en aan de andere kant wordt goedgekeurd dat er wapens worden geleverd door Golfstaten, waarbij ook onduidelijk is wat dat precies voor wapens zijn. Misschien kan daar ook duidelijkheid over worden gegeven.

Er zijn ook berichten over wapen uit bijvoorbeeld oude depots in Kroatië. Dat zou dan gaan om raketwerpers. Er wordt gesproken over zwarte arsenalen. Kan de minister daar ook op reageren? Europa wil aan de ene kant schone handen houden en geen dodelijk materiaal leveren. Europa wil alleen materiaal leveren voor zelfbescherming. Aan de andere kant keuren we gewoon goed – we kijken dus niet alleen weg, maar we keuren het ook echt goed – dat er wapens worden geleverd door Golfstaten, waarbij openlijk wordt gezegd dat we niet kunnen garanderen dat die wapens alleen maar in handen komen van mensen die van plan zijn om na het vertrek van Assad een democratische staat op te bouwen. Vanzelfsprekend kunnen we dat niet garanderen! Dat is toch spelen met vuur! Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Op het punt van de hulpverlening staat in de brief van de minister het volgende. «Het kabinet onderzoekt daarom mogelijkheden om via andere kanalen, zoals ngo's, hulp te verlenen in het noorden van Syrië.» Kan de minister aangeven of er ook daadwerkelijk verhoudingsgewijs minder hulp naar gebieden in het noorden gaat? Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Hoe wordt voorkomen dat directe hulpverlening aan oppositiegebied de reguliere hulp aan Syrië in gevaar brengt? Naar mijn opvatting wordt door hulpverleningsorganisaties terecht gesproken over het grote gevaar van politisering van hulp. Dat is iets wat organisaties graag willen voorkomen. Zij worden dan tot een of andere groep gerekend en daarmee onderdeel van het conflict. Dat is vanuit die organisaties geredeneerd buitengewoon onwenselijk.

Er wordt gedacht aan een verruiming van de uitzonderingen op het wapenembargo. Er wordt gesuggereerd om ook levering van pantservoertuigen toe te staan. Kan de minister aangeven welke rol pantservoertuigen zouden moeten spelen in een oplossing anders dan een militaire oplossing? Daar gaat het volgens mij dan immers toch wel erg op lijken. Kan hij ingaan op de vraag wat er nu aan uitzondering op het wapenembargo ook daadwerkelijk geleverd mag worden volgens de Europese Unie? Dan laat ik datgene wat door anderen wordt geleverd, buiten beschouwing. Het gaat dan over militaire goederen die tot de categorie van bescherming en zelfverdediging zouden kunnen worden gerekend.

Ik heb met betrekking tot Egypte een korte vraag die aansluit bij het pleidooi dat Amnesty International houdt. Amnesty maakt zich zorgen over de bedreiging van de vrijheid van vereniging en over de wetgeving die erop gericht is, die vrijheid van vereniging in te perken. Die wetgeving zou een negatieve invloed hebben op de mogelijkheden van zowel nationale als internationale ngo's om te opereren. De ngo's spelen op dit moment in Egypte een cruciale rol. Het van buitenaf meekijken bij het proces is van groot belang. Er zou op moeten worden aangedrongen dat wetgeving die daar wordt ontwikkeld en die dat inperkt, wordt veranderd dan wel tegengehouden. Wat is de opvatting van de minister hierover? Steunt hij het pleidooi van Amnesty International en wil hij dat via de EU in de regio aan de orde stellen? Anders krijgen we daar wetgeving die niet voldoet aan internationale standaarden en aan de VN-verklaringen over mensenrechtenverdedigers. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Een volgend punt is Rusland. De minister heeft van zich laten horen op een belangrijk gebied van de mensenrechten: de rechten van homo's, lesbiennes en andere seksuele minderheidsgroeperingen. Ik heb lof daarvoor, ook voor het trotseren van de toorn. Dit trok erg veel aandacht, maar ik mag aannemen dat de minister in het verlengde daarvan ook andere zaken die al langer spelen en naar mijn opvattingen ernstiger zijn, heeft geadresseerd. Ik heb het dan over martelingen en gedwongen verdwijningen door politie- en veiligheidsdiensten, zaken die vooral in de Noord-Kaukasus spelen. Ik leg de vraag maar open op tafel.

Er is een belangrijk rapport van de International Crisis Group over Iran verschenen, waarin wordt ingegaan op de sancties en de gevolgen daarvan. Het gaat enerzijds om sancties die gewone burgers raken, maar het gaat anderzijds om de vraag wat die sancties nu doen. Er worden door de internationale gemeenschap doelen aan de sancties gesteld, namelijk het beïnvloeden van het gedrag van Iran op nucleair gebied. Hebben die sancties daar nu verandering in gebracht? Hebben die tot beweging geleid? De International Crisis Group concludeert dat dit niet het geval is. Als dat wordt onderschreven, zou dat moeten leiden tot een heroriëntatie in deze discussie.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op het Midden-Oosten Vredesproces. De Heads of Mission zijn opnieuw met een rapport naar buiten gekomen. Dat is dit keer wel heel urgent. Zij zeggen namelijk dat mogelijk aan het eind van dit jaar een tweestatenoplossing door het nederzettingenbeleid de facto om zeep is geholpen. Dit is zo ernstig dat er aanvullende maatregelen moeten komen, bijvoorbeeld ten aanzien van de samenwerking betreffende technologie tussen EU en Israël. Die samenwerking zou ook direct of indirect ten goede komen aan de nederzettingen. Die zou moeten worden stopgezet. Mijn fractie voelt veel voor deze suggestie. Deelt de minister het gevoel van urgentie dat spreekt uit dat rapport? Onderschrijft hij ook de inschatting dat de situatie dat een tweestatenoplossing de facto onmogelijk is, al aan het eind van het jaar zou kunnen ontstaan? Roept hij met mij dat er dan ook aanvullende maatregelen moeten worden genomen in de sfeer van sancties?

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Ik wil kort stilstaan bij de situatie in Egypte en in Kenia en vervolgens ingaan op de situatie in Syrië.

Wat Egypte betreft, is het voor mijn fractie verheugend nieuws dat naast de EU nu ook de Verenigde Staten duidelijk te kennen hebben gegeven dat zij Egypte blijven ondersteunen. Kerry heeft afgelopen weekend 250 miljoen aan hulp toegezegd, op voorwaarde dat Egypte tot een akkoord komt met het IMF. Het is onze hoop dat deze positieve prikkels hun uitwerking niet zullen missen in Egypte, want het is en blijft natuurlijk een heel turbulente periode waar dat land doorheen gaat. Er zijn nu eerst verkiezingen die op 22 april van start gaan. Ook mijn fractie beseft hoezeer de mensenrechten onder druk staan, maar zij wil Egypte niet loslaten. Wij denken dat er een belangrijke rol weggelegd blijft voor de EU om letterlijk de hand van dat land vast te houden, met het oog op niet alleen de bevolkingsomvang van Egypte maar ook het politieke en economische gewicht van dat land in de regio. Het speelt daarin een sleutelrol. Wij zien daarom uit naar de brief van het kabinet die voor medio maart is toegezegd.

In Kenia is het verkiezingsgeweld afgelopen weekend gelukkig beperkt gebleven tot sektarische aanslagen aan de kust. Het lijkt er wel steeds meer op dat Uhuru Kenyatta de presidentsverkiezingen zal winnen. Dat brengt niet alleen hem maar ook de hele internationale gemeenschap in de situatie dat hij volgende maand waarschijnlijk met zijn running mate William Ruto zal moeten verschijnen voor het Internationaal Strafhof. Dan krijgen we toch wel weer een heel lastige situatie. Ik ben gewoon benieuwd wat de minister op dit punt naar voren wil gaan brengen in de komende RBZ.

Ik kom te spreken over Syrië. Zoals collega Van Bommel al zei, blijft de humanitaire nood in Syrië onverminderd hoog. We lijken eigenlijk te belanden in een zich steeds sneller naar beneden afwikkelende spiraal. Vooral in Noord-Syrië is er enorm veel ellende. Sinds vannacht bevinden zich buiten de grenzen een miljoen vluchtelingen. Het bereiken van dat aantal is niet iets om trots op te zijn. De helft van die vluchtelingen zijn kinderen. Het is echt onvoorstelbaar hoe het gaat in de landen om Syrië heen. Het blijft toch ook frustrerend dat met name de VN nu dan weliswaar in staat is gebleken om enige cross-linehulp te bieden maar dat zij cross-borderhulpverlening toch eigenlijk nog steeds out of the question acht. Hoe staat de minister tegenover het entameren van een discussie hierover in de VN? Het is immers niet de eerste situatie waarbij we tegen deze grens oplopen. Ook in de twee gebieden in Sudan speelt dit probleem.

Het kabinet onderzoekt de mogelijkheden om ook via andere kanalen, zoals ngo's, hulp te bieden. Ik ben zeer verheugd over het nieuws van vanmorgen dat opnieuw 3,5 miljoen aan hulp is toegezegd. Daarbij gaat het om humanitaire hulp, maar ook om hulp aan de Assistance Coordination Unit van de Coalitie. Daar ben ik echt heel blij mee. Voorts wordt 0,5 miljoen van dat geld aan de grens ingezet voor flexibele hulp die concreet on the spot kan worden geboden. Petje af! Ik vind dat een zeer goed gebaar. Heel flexibel en creatief gedacht! Mijn complimenten daarvoor! Ik hoop dat er intussen directe contacten zijn met Turkse en Syrische ngo's in het grensgebied en met de local coordination comités die zich dichtbij de grens bevinden.

Een volgend punt is de politieke situatie in Syrië. Lakhdar Brahimi, de speciale vertegenwoordiger van de VN en de Arabische Liga, zal aanwezig zijn bij de RBZ-bespreking over Syrië. Het is al bekend hoe somber hij gestemd is over de kansen op een spoedige doorbraak. Als ik het goed begrijp, wil de SGVN nu zelf op basis van zijn recente gesprekken met Brahimi een nieuw vredesinitiatief lanceren tussen wat hij noemde een representatieve afvaardiging van de oppositie en een geloofwaardige en gevolmachtigde afvaardiging van het regime. Hoe schat de minister na zijn bezoek aan Moskou van vorige week de kans in dat de VN daadwerkelijk met een dergelijk initiatief zal komen? Hoe kijkt hij in dat verband ook naar de recente toezeggingen van Secretary of State Kerry tijdens de laatste bijeenkomst van de Friends of Syria in Rome, dat de VS niet alleen financiële maar ook meer politieke steun aan de coalitie zal bieden, met name in de vorm van rechtstreekse bilaterale contacten om zaken gedaan te krijgen? Ik ben voorts benieuwd of de minister geïnformeerd is over de bijeenkomst van de Coalitie in Istanbul, die plaats zou hebben maar waarover eigenlijk heel weinig in het nieuws is geweest.

Ik kom te spreken over het militaire aspect. Ik geloof dat Assads troepen buiten de stad Damascus gestaag terrein verliezen. Dit weekend veroverden opstandelingen de politieacademie in Aleppo. Elke dag zien we nog tussen de 100 en 200 slachtoffers. Dat zijn militairen, maar vooral ook weer veel burgers. De vergelijking met de situatie in Bosnië van twintig jaar geleden dringt zich op. Het zijn onschuldige burgers die toch ook echt naar de EU kijken voor hulp. Zij zien nog weinig komen. Iedereen kent het militaire dilemma. In Syrië is nu twee jaar sprake van een gewapend conflict, maar het blijft wel erg dat alle strijdende partijen militaire steun van buiten krijgen behalve de goede partij. Assad krijgt steun van Rusland en Iran, de moslimradicalen krijgen steun van Qatar en Saudi-Arabië, terwijl de gematigde en de seculiere krachten met lege handen staan en moeten toezien hoe hun droom van een democratisch Syrië bij gebrek aan wapens langzaam platgeschoten wordt door de dictatuur van weleer of ten prooi valt aan een salafistische agenda. Ik blijf daarom benieuwd of de minister wil blijven nadenken over manieren om die goede krachten in de Coalitie te steunen. Afgelopen week maakten niet alleen de VS maar ook het VK en Frankrijk in voorzichtige mate toch geluiden richting een actievere steun aan de Syrische oppositie. Ze lijken daarbij bepaalde vormen van militaire steun niet helemaal meer uit te sluiten. Er worden uiteraard conform het embargo geen wapens geleverd, maar zij denken wellicht aan trainingen, logistieke steun en defensief materiaal. Dat hebben wij althans van bronnen vernomen. Zal de minister op of rond de aankomende Raad in contact treden met zijn Engelse en Franse collega's om zich een beeld te vormen van het evoluerende gedachtegoed in Londen en Parijs? Kan hij naar aanleiding daarvan bezien of Nederland misschien toch ook niet iets meer kan doen om die redelijke krachten binnen de Coalitie bij te staan. De tijd dringt, er moet zowel in humanitair als in politiek opzicht van alles gebeuren om deze crisis te bezweren. Er moet de komende tijd wellicht nog meer gebeuren dan de afgelopen periode het geval was. Laten we toch in godsnaam voorkomen dat Syrië het Armageddon wordt van het Midden-Oosten, met potentieel ook vergaande implicaties voor een toch al zo instabiele en explosieve regio!

De voorzitter: De heren Sjoerdsma en Voordewind willen een vraag stellen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag over de belangwekkende woorden die mevrouw Bonis in de NRC heeft gesproken over Mali. Zij nam daarin de vlucht naar voren zei: ik vind het erg belangrijk dat Nederland bijdraagt aan de Europese Unie Trainingsmissie in Mali. Ik snap die vlucht naar voren wel, met coalitiepartner VVD die te pas en te onpas bezig is om alles wat Nederland doet in Afrika, stop te zetten. Waarom is mevrouw Bonis van mening dat Nederland moet bijdragen aan de missie in Mali?

De voorzitter: Voordat mevrouw Bonis antwoord geeft, merk ik op dat dit debat vandaag niet op de agenda staat. De heer Sjoerdsma kan vragen stellen over de stukken die vandaag aan de orde zijn. Ik begrijp dat hij erover wil spreken, maar gezien de tijd en de stukken die voorliggen, verzoek ik hem alleen vragen te stellen over de stukken die op de agenda staan.

De heer Omtzigt (CDA): Het is een EU-missie in Mali!

De voorzitter: Ik wijs de heer Omtzigt op de agenda die vandaag voorligt. De situatie in Mali kan alleen worden besproken naar aanleiding van het verslag van de vorige Raad. Ik wil dit algemeen overleg niet laten verzanden in een hele discussie over Mali. Ik wijs op de agendapunten die ik aan het begin van dit overleg heb voorgelezen. Toen was de Omtzigt overigens nog niet aanwezig.

Ik verzoek de heer Sjoerdsma om zijn vraag iets meer te richten op het gestelde over Mali in het verslag van de vorige Raad.

De heer Sjoerdsma (D66): Het verslag komt uiteraard van de minister, en niet van mevrouw Bonis. Ik zal mevrouw Bonis niet vragen naar haar mening over het verslag van de minister. Dat lijkt me niet nuttig. Ik vind het wel jammer, want ik merkte zojuist aan mevrouw Bonis dat zij van harte bereid was om mijn vraag te beantwoorden. Ik was zeer benieuwd naar haar motivatie. Dat komt dan nog wel. Dat wacht ik af.

Voorzitter. Ik begin met mijn eigen inbreng. De fractie van D66 vraagt vandaag aandacht voor zes punten: Syrië, Egypte, het Midden-Oosten …

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik had nog een vraag voor mevrouw Bonis.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Sjoerdsma eerst zijn betoog houdt. Dan krijgt de heer Voordewind daarna de gelegenheid om nog een vraag te stellen aan mevrouw Bonis.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dat lijkt me niet logisch! Ik heb immers een vraag aan mevrouw Bonis.

De voorzitter: Dan geef ik de heer Voordewind nu alsnog gelegenheid om een vraag te stellen aan mevrouw Bonis.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Bonis heeft gesproken over de steun van de Amerikanen aan Egypte. Wij hebben inderdaad gezien dat 250 miljoen van 1 miljard zou worden vrijgemaakt. Dat gebeurt in tranches, waarbij er blijkbaar ook andere elementen meespelen die Amerika graag zou zien gebeuren in Egypte. Daarbij gaat het om eerlijke verkiezingen, et cetera. Het IMF heeft ook nog steeds die 4,8 miljard niet toegezegd. Daaraan zijn ook politieke en economische hervormingen gekoppeld. Vindt de Partij van de Arbeid het ook niet terecht dat er een signaal richting de minister gaat dat ook wij zeer terughoudend moeten zijn als het gaat om het overmaken van tranches voordat die hervormingen, zowel economisch als politiek, doorgevoerd zijn in Egypte? Ik zag de minister daar vorige keer overigens al op bewegen.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik meen eigenlijk dat Brussel, wat dat betreft, al voldoende terughoudend is. De hulp die de Europese Unie tot nu toe biedt aan Egypte, wordt bepaald niet zonder voorwaarden gegeven. Integendeel! Vanuit Brussel houdt men natuurlijk zeer goed de vinger aan de pols als het gaat om de voortgang op het gebied van politieke en economische hervormingen en maatregelen die genomen worden. Egypte worstelt nu voor het eerst met democratie. Ja, het is een worsteling. Dat zien we toch allemaal! Maar geef ze dan ook even de tijd en de ruimte om dat proces te volbrengen. De verkiezingen moeten nog worden gehouden over zes weken. Ook dat wordt een heel traject. Er zijn nog zo veel stappen te gaan. Waarom zouden we dan voortijdig dit land de rug toekeren en afhaken? Dan helpen we het zeker de vernieling in.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ten eerste, de speciale vertegenwoordiger van de EU voor de mensenrechten heeft een kritisch rapport uitgebracht, met name als het gaat om de positie van vrouwen en het geweld tegen vrouwen. Ten tweede, wij kunnen natuurlijk vanuit Egypte heel mooie woorden horen, maar ik denk het IMF er heel verstandig aan doet door te zeggen: wij willen eerst daadwerkelijke hervormingen zien voordat wij geld overmaken. Dat signaal van het IMF namen Nederland en Europa altijd heel serieus, ook als het ging om de zuidelijke EU-landen. Waarom zouden we dit signaal van het IMF dan nu negeren?

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik denk dat de heer Voordewind zich er zeer goed van bewust is dat het IMF zich er verre van zal houden om politieke criteria toe te passen bij de toekenning van hulp aan Egypte. Het gaat daarbij puur om economische hervormingen, die ook mijn fractie zeer na aan het hart liggen. Maar meer nog dan dat hechten wij inderdaad aan verbeteringen op het gebied van de mensenrechtensituatie. Wij delen alle zorgen van de heer Voordewind over de positie van vrouwen en minderheden, inclusief de kopten. Er vinden mensenrechtenschendingen plaats in Egypte. Die schendingen waren in het verleden natuurlijk ook volop aanwezig, toen we Egypte ook altijd geholpen hebben. We zitten nu echter in een andere situatie en wij hebben zorg over de richting die deze ontwikkelingen nemen. Wij zijn alleen nog niet zo ver dat we daar nu al de conclusie aan willen verbinden dat we Egypte moeten laten vallen. Ik vind dat voortijdig. Het land verdient alle kans om nu van dit nieuwe democratische experiment echt iets te gaan maken. Daar moeten we ze echt nog veel meer tijd voor geven.

De voorzitter: Het woord is nu echt aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik begin aan een tweede poging. De fractie van D66 vraagt vandaag aandacht voor zes punten: Syrië, Egypte, het Midden-Oosten, Mali, Rusland en China.

Ik begin met Syrië. Hetzelfde resultaat bereiken met minder geld? Zouden Saudi-Arabië, Qatar en Koeweit dat hebben gedacht: gezamenlijk wel 1 miljard beloven voor Syrische vluchtelingen, maar vervolgens niets overmaken? En dat terwijl het aantal Syrische vluchtelingen nu de grens van een miljoen is gepasseerd. Ziet de minister kans de EU deze landen te laten aanspreken op hun toezeggingen? Het is overigens goed dat onze regering zelf wel additioneel geld uittrekt voor de Assistance Coordination Unit van de Syrische oppositie. De EU-ministers hebben onlangs besloten om het wapenembargo voor Syrië te wijzigen. Is er een lijst met materiaal dat geleverd kan en mag worden? Wat zal Nederland leveren?

Een volgend punt is Egypte. Op 22 april zijn er verkiezingen. Het is goed dat er een EU-delegatie zal waarnemen. Het kabinet vindt het zorgwekkend dat de oppositiebeweging onder El Baradei de verkiezingen boycot. Wat voor gesprekken zijn er momenteel gaande en is er een compromis in zicht? Hoe kwalificeert het kabinet de nieuwe Kieswet. Menigeen zegt dat het verlies van de oppositie praktisch in deze Kieswet is ingebouwd, met de verdeling van districten, kiesdrempels en dat soort zaken. In het verslag van de vorige RBZ staat dat de EU Egypte aanspreekt op de ngo-wetgeving en goed let op vrijheden, zoals de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging. De Kamer heeft echter nog geen reactie ontvangen op de motie-Segers over de voorwaarden die worden verbonden aan steun voor Egypte, en dat terwijl we zien dat Morsi consequent kiest voor macht boven inclusiviteit, bij zijn decreet, bij de Grondwet, bij de verkiezingen. Waar ligt de grens? Wanneer krijgt Egypte nu meer steun en wanneer krijgt Egypte nu minder steun? Wat mij betreft is de hard power van de EU financiële steun, maar dan wel onder slimme en strenge voorwaarden. Gaat deze minister nu echt werk maken van coherent EU-beleid op dit terrein?

Mevrouw Bonis (PvdA): De heer Sjoerdsma zegt terecht dat El Baradei tot nu toe heeft gezegd dat hij met zijn National Salvation Front de verkiezingen zal boycotten. We moeten uiteindelijk nog zien of dat ook echt gaat gebeuren. Dat is toch niet iets wat je Morsi kunt aanwrijven. Ik begrijp wel dat de oppositie dat doet vanwege kritiek op het systeem, kritiek op de wijze waarop het systeem ingericht is, maar we moeten toch vaststellen dat de oppositie in Egypte tot nu toe bijzonder weinig flexibel en coöperatief is geweest in haar opstelling richting de regering. Het moet toch ook van twee kanten komen. We kunnen niet alles wat er nu misgaat in Egypte, in de schoenen schuiven van de zittende president. Is de heer Sjoerdsma dat met mij eens?

De heer Sjoerdsma (D66): Dat ben ik van harte met mevrouw Bonis eens. Ik verwijt president Morsi ook helemaal niet dat de oppositie geen duidelijk game plan heeft. De oppositie heeft geen strakke politieke strategie en manoeuvreert zichzelf vrijwillig uit de strijd. Dat zijn allemaal fouten die de oppositie onder leiding van El Baradei zelf zijn aan te wrijven. Als je aan verkiezingen begint, dan hoop je dat die free en fair zullen zijn. Je kunt echter wat vragen stellen over dat fair-gehalte, gezien de nieuwe Kieswet die er ligt. Hoe eerlijk is het om de oppositie te dwingen om mee te doen aan iets, terwijl bijna bij voorbaat vaststaat dat winnen lastig wordt?

Ik vervolg mijn betoog en kom te spreken over Israël en de Palestijnse gebieden. President Obama bezoekt deze maand Israël. Het schijnt dat hij een draaiboek zal vragen voor Israëlische terugtrekking uit de Westelijke Jordaanoever. Op welke wijze denkt de minister dat de EU Obama hierin kan ondersteunen? PvdA-leider Samsom heeft dit weekend gezegd dat Israël meer zijn best moet doen. Dat lijkt me terecht, als je ziet hoe in het recente Heads of Mission-rapport wordt geconcludeerd dat het twee voor twaalf is voor de tweestatenoplossing. Wat vindt de minister van deze uitspraak van deze toch niet helemaal willekeurige fractievoorzitter?

Dan Mali. De eerste EU-trainers zijn onderweg. Dit kabinet heeft die trainingsmissie gesteund en denkt nu zelf al twee maanden na of het ook zelf daadwerkelijk wil deelnemen. We hebben natuurlijk een artikel 100-procedure, maar volgens collega Bonis heeft de patstelling in het kabinet vooral te maken met terughoudendheid bij de VVD. Volgens haar wil de VVD wel in landen als Afghanistan zitten, maar niet in landen als Mali. De fractie van D66 hoopt niet dat verdeeldheid in de coalitie zorgvuldigheid en voortvarendheid in de weg staat. Als ik van de voorzitter niet mag vragen wat mevrouw Bonis daarvan vindt, dan vraag ik maar om een reactie van de minister.

Ik wil nog kort ingaan op Rusland en China. Het is uitstekend dat de minister in Rusland heeft gesproken over mensenrechten en ook specifiek over de rechten van homoseksuelen. Hij was niet bang om in het Nederland-Ruslandjaar hier in het openbaar over te spreken. Dat is een opsteker voor homo's in Rusland.

Ik heb ten slotte nog een vraag over China. De minister wil dat Europa meer met één stem spreekt richting China. Deelt hij de mening dat de Europese consensus vooral wordt doorbroken door Duits toedoen? Neemt hij dit dan ook op met Westerwelle en doet Ashton dat ook? De minister is het toch met mij eens dat een Alleingang passé is?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil beginnen met Syrië. In het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 18 februari staat dat de minister zijn ontzetting herhaalde over het toenemende geweld in Syrië en het lijden van miljoenen Syriërs. Je zou daar wat cynisch over kunnen doen, in de trant van «dat staat elke keer weer keurig op papier, maar wat wordt er nu daadwerkelijk gedaan?», maar zo zou ik het niet willen zien. Je merkt hier in de Kamer en ook breder dat hetgeen daar aan humanitaire tragedie aan de orde is, «gelukkig» nooit went.

Wij hebben hier eerder al uitgebreid besproken dat de dilemma's groot zijn, ook rond het wapenembargo en de mogelijke uitzonderingen daarop, maar het blijft natuurlijk een geweldige humanitaire crisis. Ik wijs op de berichten die wij vanmorgen weer hoorden over vluchtelingenstromen. Daar kunnen, mogen en willen we niet aan wennen. Maar wat dan wel? De VS en de Europese Unie lijken toe te groeien naar een verdergaande ondersteuning van oppositiegroepen. Ik hoor graag een nadere duiding: over welke groepen hebben wij het dan? De Syrische oppositie is immers zeer divers. Er zitten ook jihadistische elementen in die je juist absoluut niet wilt steunen. Ik wijs ook op de lessen uit het verleden, op wat er richting taliban is gebeurd, waarvan wij ons later afvroegen wat daar nu het effect van was geweest. Hoe wordt juist dat soort scenario's voorkomen? Het lijkt me alleszins geboden om terughoudendheid en voorzichtigheid te betrachten. Ik wijs in dit verband ook op de zeer precaire positie van minderheidsgroeperingen. Onder hen zijn ook christenen, die zich erg bedreigd voelen door jihadistische groeperingen. Kortom, voorkomen moet worden dat een machtswisseling dramatisch uitpakt voor minderheden. Kan de minister nog nadere informatie geven over de recente top van de Vrienden van Syrië in Rome? Wat heeft deze top opgeleverd, mede gelet op het feit dat belangrijke hoofdrolspelers niet aanwezig waren? Bewees die top eigenlijk ook niet dat de Syrische oppositie absoluut niet in staat is om een eenduidige strategie uit te zetten?

De verspreiding van Syrisch wapentuig naar onder meer Hezbollah is nog steeds een levensgroot risico. Wat is de stand van zaken en welke aanpak is gekozen? De minister heeft enige tijd geleden gezegd dat hij wilde werken aan het plaatsen van Hezbollah op de Eu-terreurlijst. Zijn er op dit punt vorderingen te melden?

Wij wachten de integrale brief over Egypte af. Deze zal half maart naar de Kamer komen. We zien daar met grote belangstelling naar uit, mede met het oog op forse financiële steun die Egypte in het vooruitzicht is gesteld. Aan de andere kant zijn er echter nog steeds grote zorgen over rechtsstatelijkheid, geloofsvrijheid en dergelijke. De positie van de kopten lijkt juist steeds wankelijker te worden. Wat is de stand van zaken bij de aanvraag van IMF-steun? Ook de Amerikanen maken daar heel nadrukkelijk een koppeling mee. Die aanvraag is opgeschort in het licht van de onrust die in november ontstond. Wat zijn de ontwikkelingen op dat vlak?

Iran koopt tijd en doet dat op een uiterst geraffineerde wijze. Ondertussen gaan ze stap voor stap voort met een nucleair programma. Wat is eigenlijk de stand van zaken bij alle inspanningen om dat te voorkomen? Uit de berichtgeving blijkt dat Iraanse raketexperts in de Gazastrook meewerken om het bereik van de Palestijnse raketten te verbeteren. Dat staat haaks op de wens van de internationale gemeenschap om te voorkomen dat Gaza opnieuw een dodelijk wapendepot wordt. Hoe zit het met internationale controle op de wapenopbouw in Gaza en wat gebeurt er concreet aan grenscontroles en dergelijke? Wordt er op die wijze niet opnieuw een fundament gelegd voor een oorlog tussen Gaza en Israël?

Mijn laatste punt betreft Rusland. De zorgen leven breed over toegenomen repressie en mensenrechtenschendingen. De minister heeft daar aandacht voor gevraagd en is daar in de brief op teruggekomen. Ik zie graag dat in de verdere contacten binnen de EU aandacht wordt besteed aan het feit dat Poetin de banden tussen het Kremlin en de Russische orthodoxe kerk intensiveert door de kerk meer invloed te geven op het onderwijs, de maatschappij en het leger. De Russische orthodoxe kerk moedigt echter met steun van het Kremlin maatregelen en wetgeving aan die andere denominaties, zoals de niet geregistreerde baptisten, belemmeringen oplegt. Ik wil voor die ontwikkeling aandacht vragen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik begin met Egypte. Vicepresident Biden riep de internationale gemeenschap op om samen te werken met Egypte, maar daarbij vooral niet door een roze bril naar de situatie te kijken. Ik hoop dat ook de EU en deze minister dat ter harte nemen. Wij hadden nu eigenlijk wel graag de uitwerking van de motie-Segers hier zien liggen, omdat het heel goed zou zijn om nu te weten wanneer «more for more, less for less» nu «less for less» is. Wij hebben daarover een duidelijk standpunt ingenomen. Ik weet dat we daarvoor geen meerderheid in de Kamer hebben, maar de situatie is zodanig ernstig dat we hopen dat we die brief spoedig krijgen. Ik wijs op de protesten in Port Said de afgelopen week, de vrouwenrechten die de minister terecht opbrengt in zijn verslag maar ook de Nederlandse ambassade die de noodklok luidt over de ngo's. Alleen op basis van die brief kunnen we zien wanneer de regering nu eindelijk een keer effectief ja of nee zegt.

Ook ik heb buitengewoon veel zorgen over de situatie in Syrië. Er is geen gemakkelijke oplossing. Hoewel de betrokkenheid groot is, zitten we volgens mij eigenlijk allemaal met onze handen in het haar. Het aantreden van John Kerry als minister van Buitenlandse Zaken heeft geleid tot een koerswijziging van de VS ten aanzien van Syrië. De uitspraken duiden op een nauwe betrokkenheid bij het conflict en een grotere steun aan de oppositionele groeperingen. Kerry liet, gezamenlijk met Saudi-Arabië nota bene, een niet mis te verstane verklaring uitgaan waarin Assad de wacht wordt aangezet. Daarbij zei de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken dat de Syrische oppositie goed in staat zal zijn om met geleverde wapens om te gaan. Hoe beoordelen de minister en EU dit gezamenlijke statement van Kerry en Prins Saud? Welke contacten zijn er tussen de EU, Ashton en de VS geweest voordat Kerry zijn ronde deed door het Midden-Oosten?

Wat Iran betreft, sluit ik me aan bij de voorgaande sprekers. Het blijft gewoon langzaam doorgaan. Wat is nu eigenlijk het eindplan als Iran langzaam, stapje voor stapje, dichterbij zijn nucleaire wapen komt? Er zijn daar binnenkort presidentsverkiezingen. Hoe ziet de minister de ontwikkelingen op het gebied van mensenrechten in de aanloop naar deze verkiezingen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil de heer Omtzigt het volgende voorleggen. Hij maakt terecht gewag van het bezoek van de heer Kerry, de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten, en hij komt voor de zoveelste keer terug op «more for more, less for less». Volgens mij zitten we ook met onze handen in het haar als het gaat om de vraag wanneer je dat principe toepast. Het CDA is heel helder geweest. Het vond dat we eigenlijk al de hulp aan Egypte hadden moeten stoppen. Tegelijkertijd ziet de heer Omtzigt dat de Amerikanen een heel andere houding aannemen en wel die conditionaliteit proberen te effectueren. Dat leidt er echter niet toe dat ze de hulp stopzetten. Zou de heer Omtzigt mij kunnen uitleggen hoe het CDA dan «more for more, less for less» ziet?

De heer Omtzigt (CDA): Wat ons betreft, geven wij van tevoren aan welke ontwikkelingen wij wel en niet zien. Daarom hebben we ook de motie-Segers gesteund. Als ngo's daar een groot probleem hebben, als het met de godsdienstvrijheid buitengewoon slecht gesteld is, dan zitten we volgens mij in het «less»- stadium. Dan zouden er dus ook gedeeltes van de hulp bevroren dienen te worden. Dat is volgens mij het «less for less» dat we afgesproken hadden. Als wij van tevoren in ieder geval niet voor onszelf duidelijk maken wanneer we welke stappen nemen – daar was de motie-Segers voor bedoeld – dan blijven we hier een beetje in het luchtledige hangen. Ik zie dat ik op dit moment geen meerderheid heb voor het stoppen met de hulp, maar ik zou dan wel graag met z'n allen afspreken wanneer we welke stappen wel en niet nemen. En als het dan uiteindelijk «more» wordt, dan ben ik alleen maar blij met dat grote land.

De heer Ten Broeke (VVD): Het klopt dat er geen meerderheid is voor het stoppen met de hulp, maar er is wel een grote meerderheid in de Kamer die nadrukkelijk wil nadenken over de vraag wanneer we dan meer en wanneer we minder doen. Ook de partijen die het CDA niet aan zijn zijde vond, denken daarover na. De heer Omtzigt zegt niet dat nu met de hulp gestopt moet worden, hij zegt dat er misschien een deel van de hulp bevroren moet worden of dat er met een deel gestopt moet worden. Volgens mij is de Europese Unie daar ook min of meer naar op zoek. Dat is ook de manier waarop de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten het probeert te doen. Ik zie dat het CDA hier heel grote woorden gebruikt, moties indient en probeert om in plenair verband verschillen aan te scherpen die er uiteindelijk helemaal niet zijn. Dan zou de heer Omtzigt de heer Kerry ook moeten scharen onder degenen die in ieder geval niet zijn lijn steunen.

De heer Omtzigt (CDA): Het is nog niet zo dat de heer Kerry mij heeft gebeld om mijn mening te vragen, om daarna zijn eigen mening te vormen. Daar heb ik ook nog wel enig begrip voor. Zo liggen de verhoudingen per ongeluk ook nog wel een keer! Daarvoor is Amerika toch net even iets te belangrijk. Ik concludeer hier gewoon even dat het standpunt van het CDA een minderheidsstandpunt was en dat er daarop een motie van de heer Segers is aangenomen om het «more for more, less for less» uit te werken. Ik vraag derhalve aan de regering hoe dit beleid, dat voor mij second best is maar dat ik wel begrijp, ten uitvoer gebracht wordt. Het ware toch goed geweest als er op dit moment een duidelijk lijstje gelegen had waaruit wij kunnen opmaken wat de consequenties van bepaalde handelingen zijn. Daaruit zou moeten blijken na welke handelingen een bepaald gedeelte van de hulp bevroren dan wel uitgebreid wordt. Volgens mij is dat de uitwerking van de motie-Segers. Dat mis ik een beetje.

Mevrouw Bonis (PvdA): De heer Omtzigt heeft een opmerking over Iran gemaakt die mij wat verbaast. Hij vraagt de minister naar het eindplan. Het zal de heer Omtzigt toch niet zijn ontgaan dat er na een maandenlange stilstand in de onderhandelingen met Iran, eindelijk weer overleg in Kazachstan heeft plaatsgevonden tussen de E3+3 en Iran. Dat overleg werd bemoedigend genoemd. Dat wordt nu gevolgd door technisch overleg en daarna weer een overlegronde in Almaty begin april. Is het niet zaak om dat nu eerst even af te wachten voordat we woorden als «eindspel» en «eindplan» in de mond nemen?

De heer Omtzigt (CDA): Ik ben blij met het bemoedigende gesprek dat in Kazachstan heeft plaatsgevonden, maar het is nog steeds zo dat Iran de ene keer wel en de andere keer niet meewerkt. Dit keer was de medewerking dus een stuk beter. Iran doet echter wel iedere keer weer een klein stapje voorwaarts om dichterbij nucleair materiaal te komen. Er is toch een opwerking in gang gezet met die centrifuges. Kortom, ik ben er nog niet helemaal gerust op met Iran. Daarom zou je vooruit moeten lopen op de vraag, wat je moet doen op het moment dat er dingen gebeuren waarvan je hoopt dat ze niet gebeuren.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik geef mijn complimenten voor het optreden van de minister in Rusland. Het mensenrechtenbeleid is zo nu dan inderdaad ook gewoon vertellen waar je het niet mee eens bent. Soms moet dat ook gewoon in het openbaar gebeuren. Dat is ook helemaal niet erg. Dat leidt er niet onmiddellijk toe dat de gesprekspartner overtuigd is, maar je geeft wel een signaal af over je eigen positie. Ik ben wel heel benieuwd wat de Russische reactie was op de Magnitski-zaak, waarbij de familie nu ook onder zeer grote druk komt te staan. De zwager is opgepakt, de moeder moet iedere keer langskomen, Magnitski zelf moet postuum nog een keer terechtstaan. Dat is sinds de middeleeuwen niet meer gebeurd! Kortom, het is zo langzamerhand een absurd theater geworden. Hoe heeft de minister dat ter sprake gebracht en wat was daarop de reactie van de Russen?

Ik heb nog een paar kleine vragen. Wij zijn met betrekking tot het Oostelijk Partnerschap benieuwd aan welke voorwaarden Oekraïne uiteindelijk moet voldoen. Kan de minister dat de volgende keer in de brief meenemen? Welke associatieverdragen liggen er dan in de planning?

Er wordt in het verslag gerept van bezorgdheid over de ontwikkelingen rond camp Liberty en Camp Ashraf. Wij delen die bezorgdheid allemaal, maar welke oplossing wordt nu eigenlijk nagestreefd voor de mensen die daar wonen? Er vinden immers iedere keer aanvallen plaats.

Wat Mali betreft, sluit ik me aan bij de voorgaande sprekers. Ik ben heel benieuwd of ook in deze Raad de Nederlandse inzet ter sprake zal komen en wat dan de reactie van de minister zal zijn op de vraag of wij meedoen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dat was een goede laatste vraag. Ik sluit me ook aan bij de complimenten over het optreden van de minister in Rusland. Hij heeft niet met meel in zijn mond gesproken, maar is duidelijk opgekomen voor de mensenrechtenpositie in Rusland. Ik wil ook mijn complimenten geven richting minister Ploumen, nu zij – mogelijk met aanmoediging van de Partij van de Arbeid en ondergetekende – haar hulp richting de Syrische vluchtelingen breder gaan inzetten dan alleen hoofdzakelijk via UNHCR. Ik ben daar alleen maar blij mee, omdat ik weet dat UNHCR op bepaalde plekken tot nu toe geen hulp heeft kunnen geven. Hiermee bereiken we dus de mensen die echt in het nauw zitten, met name in de niet-regeringsgebieden van Syrië.

Ik heb eerder gepleit om voor de niet-geregistreerde vluchtelingen in Libanon toch het een en ander te kunnen doen. Ik heb kennisgenomen van de brief die het kabinet heeft gestuurd. Dank daarvoor! Ik begrijp alleen de conclusie van UNHCR over de niet-geregistreerde vluchtelingen niet. UNHCR constateert dat er weinig animo was om zich alsnog te registreren en trekt daaruit de conclusie dat er kennelijk geen behoefte is aan hulp. Dat is echt een bagatellisering van de angst die er nog steeds bij niet-geregistreerden zit om zich wel te registreren, omdat zij weten dat deze gegevens bij de Hezbollah terecht zouden kunnen komen, en via de Hezbollah ook weer bij Assad. Ik vind het voorts kwalijk dat de cijfers gebagatelliseerd worden. We weten van bijvoorbeeld Stichting Vluchteling, die ter plekke aanwezig is, dat het aantal niet-geregistreerden niet sterk afneemt. Het gaat nog steeds om een orde van grootte van tienduizenden niet-geregistreerden. Ik kon me dus niet vinden in het gestelde over de UNHCR in de brief.

Ik kom te spreken over Israël. De EU heeft blijkbaar het voornemen om de producten uit de Westbank te labelen. Wij hebben daar twee weken geleden al over gesproken, maar het blijkt nu serieuzer te worden. De minister heeft zich daar eerder ook positief over uitgesproken. Ik verbaas me toch een beetje over die houding van de minister. Hij wil zich immers laten kennen als een bruggenbouwer en wil geen barrières opwerpen. Wat zou dit nu kunnen bijdragen aan het vredesproces? Dat is immers het belangrijkste voor deze minister. Verwacht hij nu echt dat door het labelen van de producten uit de Westbank partijen nu wel om de tafel gaan zitten? Hoe zal dit uitwerken voor de werkgelegenheid, met name voor de Palestijnen? De commissie heeft eerder een bezoek gebracht aan de Westbank en heeft gezien dat enorm veel Palestijnen juist baat hebben bij projecten. Veel projecten zijn ook gemengde projecten van Israëliërs en Palestijnen. Kortom, ik hoor graag een reactie van de minister op deze houding. Ik hoop niet dat dit zal leiden tot Israël bashing. Ik kan me dat overigens ook niet voorstellen van deze minister, want hij heeft daar juist afstand van genomen toen hij aantrad.

Een volgend punt is Egypte. Ik heb na afloop van het vorige debat het filmpje van Novum Nieuws nog even teruggekeken. De minister gaf daarin aan, zelf ook sterk te twijfelen of we nu de weg op moeten zoals die eerder is ingezet. «Less for less, more for more.» De minister zei toen: ik neig nu toch wel naar «less for less». Hoe is dat gevallen bij de Raad Buitenlandse Zaken? Delen de collega-ministers de toch wat weifelende houding van de minister? Is er tussen de EU-ministers ook gesproken over de overweging om dit toch daadwerkelijk te koppelen aan het vrijgeven van de IMF-lening. Het gaat immers niet om een klein bedrag, het gaat om 4,8 miljard dollar die het IMF zou willen vrijgeven. Ik begrijp dat de Amerikanen ook erg uitkijken naar de hervormingen die het IMF voorstelt richting Egypte, teneinde daar eventueel ook verdere tranches van de Amerikanen aan te koppelen. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

Ik begrijp dat Nederland besloten heeft om verdergaande wapenleveranties aan Egypte toe te staan. Kan de minister dat bevestigen? Ik zie daar toch weer een beetje een dubbele houding in. Aan de ene kant twijfelt de minister, maar aan de andere kant gaan we door met het leveren van wapens.

Waarin verschilt Morsi nu met de voormalig president Mubarak als het gaat om de bescherming van mensenrechten, de bescherming van vrouwen en minderheden en de anti-Israëlretoriek? Kan de minister een aantal onderscheidende punten noemen? Ik zie ze namelijk niet. Kan de minister ook een duiding geven over de inhoud van de Grondwet en de Kieswet? Uit welke elementen wordt de hoop geput dat we de goede kant opgaan?

De Kamer heeft tijdens een vorig debat Kamerbreed aangedrongen op een formele EU-waarnemingsmissie naar Egypte. Ik ben blij dat dit gebeurt. Dat is een lichtpuntje. Hoe duidt de minister die ontwikkelingen tegen de achtergrond van andere ontwikkelingen, zoals de zeven doden die gisteren weer zijn gevallen bij Port Said en de demonstranten? Bewijst Egypte Europa lippendienst in de hoop dat Europa gewoon doorgaan met het geven van geld? Of ziet de minister nu daadwerkelijke vorderingen?

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over Saudi-Arabië. Het staat niet op de agenda, maar het is wel bijzonder dat wij over alle landen in het Midden-Oosten praten behalve over Saudi-Arabië. Ik wijs op de mensenrechtenrapporten waaruit blijkt dat er in de afgelopen paar dagen weer zeven jonge mannen ter dood zijn veroordeeld, van wie er een nog een keer gekruisigd is. Dat gebeurt zonder eerlijk proces, met martelingen, met mishandelingen. Wordt het geen tijd dat de mensenrechtenpositie in Saudi-Arabië ook op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken komt te staan?

De voorzitter: Saudi-Arabië staat inderdaad niet op de agenda. Het is aan de minister of hij wil antwoorden of niet.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met het overlijden van Hugo Chávez, de president van Venezuela. Volgens mij heeft een aantal andere woordvoerders dat ook gedaan.

De heer Van Bommel (SP): Dat was een grapje!

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De heer Van Bommel daagde mij uit om dat te doen. Ik dacht: daar wil ik best wel een paar woorden aan wijden.

De voorzitter: U dacht: ik kom binnen als laatste en ik zal eens even kijken wat daarover wordt gezegd.

Minister Timmermans: Het is wel frappant: de enige fractie die erover begint, is de VVD-fractie!

De heer Ten Broeke (VVD): Het overlijden van de Venezolaanse president Hugo Chávez na een vergeefs gevecht tegen kanker is zonder twijfel niet alleen voor zijn familie maar ook voor zijn enorme schare aanhangers een grote tragedie. Het is bekend dat de VVD in ieder geval de politieke opvattingen van de president altijd heeft bestreden, maar vandaag is een dag om ook medeleven te betuigen aan zijn familie en zijn aanhang. Ik kan alleen de wens uitspreken dat er in Venezuela vrije en eerlijke democratische verkiezingen zullen komen en dat het volk een nieuwe leider kan kiezen. Laten we hopen dat dit ook leidt tot betere naburige verhoudingen. Die zijn ook weer in het belang van ons Koninkrijk.

Eerder deze week was ik met collega Sjoerdsma aanwezig bij de presentatie van een belangwekkend rapport van de European Council on Foreign Relations (ECFR). De ECFR probeert op een systematische wijze in beeld te brengen hoe Europa presteert bij haar buitenlands beleid en hoe de onderscheiden lidstaten daaraan bijdragen. Het was interessant om te zien dat Nederland werd neergezet als een leider in vier van de zes categorieën. Ik meen dat wij in één categorie als slacker werden weggezet. Dat was op het gebied van de visaliberalisatie met betrekking tot Rusland, Servië en de Balkan. Ik ben met beide uitslagen buitengewoon tevreden. Soms is het ook nodig om een ander naar je te laten kijken, om te kunnen vaststellen dat de kritiek die we de afgelopen jaren ook wel hebben gehoord over een Nederland dat zich achter de dijken zou terugtrekken, vooral het oppositionele wapengekletter over het buitenlands beleid van Nederland betrof. Ik roep de heer Timmermans op om deze goede prestaties voort te zetten. Ik ben er zelfs van overtuigd dat hij ervoor kan zorgen dat we volgend jaar in vijf van de zes categorieën als leider worden neergezet.

Minister Timmermans: Laten we dan maar meteen leider in alle zes categorieën worden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb de zesde categorie zojuist al genoemd. Ik was juist blij dat we daar als slacker werden weggezet.

Ik kom te spreken over Syrië. De burgeroorlog woedt onverminderd voort. Wie het kan, verlaat het land. Dat hebben 750.000 mensen inmiddels gedaan. Er zijn 4 miljoen ontheemden. Dat is een gigantisch aantal. Assad heeft tegelijkertijd duidelijk gemaakt dat hij niet aan aftreden denkt. De nieuwe minister van Buitenlandse Zaken van de VS, John Kerry, heeft tijdens zijn eerste reis naar Europa in Rome met de Syrische oppositie gesproken. Kerry is ambitieus. Hij wil de politieke transitie in Syrië in een stroomversnelling brengen en meer steun geven aan de Syrische oppositie. In de Kamer leeft breed het gevoel dat dit moet en dat dit ook anders moet. Ik sluit me aan bij de woorden van een aantal collega's, in het bijzonder de heer Voordewind, dat er alternatieve kanalen moeten worden gevonden voor de humanitaire hulp die niet aankomt via het Rode Kruis en de UNHCR. Daar moet actief naar worden gezocht. Ik wil graag dat de minister daar nog iets over zegt. Ik wil ook graag weten wanneer wij een reactie kunnen verwachten op het rapport-Debeuf. Ik heb het verzoek om die reactie laten toevoegen aan de agenda van vandaag.

De voorzitter: Zoals ik al heb meegedeeld aan het begin van de vergadering, is de brief gisteren binnengekomen. Er is aan het begin van dit overleg besloten dat we de brief vandaag ook behandelen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan bied ik mijn excuses aan voor het feit dat ik die reactie nog niet heb gelezen. Dat zal ik zo snel mogelijk doen. Wellicht kan de minister er al enkele dingen over zeggen.

Wat is er met het verlengde wapenembargo nu ondertussen wel mogelijk? Gepantserde voertuigen, medicijnen en andere benodigdheden moeten mogelijk zijn. Volgens mij kan dat ook al op grond van het wapenembargo. Kan de minister hier nog eens heel helder aangeven wat op dit moment non-lethal is?

We zien dat de humanitaire hulp nog steeds niet op de daartoe bestemde plek komt. Ik zie ook een beweging bij Brahimi. Hoewel Assad wordt afgeschilderd als een man van het verleden, moeten we erkennen dat hij ook nog wel enige tijd kan blijven zitten. Ik denk dat het verstandig is en getuigt van Realpolitiek dat Brahimi heeft aangegeven dat ook met delen van de Ba'athpartij uiteindelijk wel zaken gedaan zullen moeten worden. Dat is toch ook beetje de les die we in Irak hebben geleerd.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik begrijp dat de heer Ten Broeke het antwoord van minister Timmermans nog niet tot zich heeft kunnen nemen. Ik zal er een element uitlichten. De VVD-fractie is van mening dat pantserauto's, medicijnen en dergelijke moeten kunnen. In het rapport dat de heer Ten Broeke heeft ingebracht, wordt ook geschreven over de behoefte aan man-portable air defense systems (manpads), aan wapens om de vliegtuigen van Assad aan te pakken. Steunt de VVD deze oproep en, zo nee, waarom niet?

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Sjoerdsma zal begrijpen dat ik eerst even kennis wil nemen van het antwoord van de minister. Ik weet niet of hij daarop ingaat.

De heer Sjoerdsma (D66): Volgens mij vindt de minister dat onwenselijk.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat dacht ik al. Zelfs de Amerikanen – en dan niet zozeer Kerry maar McCain – en de Britten, die tot nu toe het meest actief hierin zijn geweest, gaan op dit moment akkoord met het verlengen van het wapenembargo. Dat is dan weliswaar met een verlicht regime. Ik kan dat niet beoordelen. Ik vind het buitengewoon moeilijk. Ik maak zelf ook die worsteling door, omdat de verkeerde groepen bewapend worden terwijl de goeden, voor zover je die kunt onderscheiden en aanwijzen – daar zit nu juist de crux! – niets krijgen. Mevrouw Bonis heeft dat ook heel adequaat beschreven. Zij kunnen zich niet verweren tegen vliegtuigen van Assad die bakkerijen en ziekenhuizen bombarderen. Die vliegtuigen lijken gericht humanitaire doelen op te zoeken. Dan is het toch eigenlijk te gek, en bijna spiegelbeeldig aan Libië, ten aanzien waarvan wij een wapenembargo konden afdwingen, dat wij degenen die zich niet kunnen verweren de middelen onthouden om zich te verdedigen. Wij zijn niet bereid om zelf in te grijpen. Wij hebben daarvoor heel valide redenen, omdat er geen militaire en humanitaire doelen mee gediend zijn. Ben ik dan zover dat ik zeg dat we dat wapenembargo over drie maanden maar niet meer moeten verlengen? Nee, ook ik zoek naarstig naar een mogelijkheid om onderscheid te maken. Dat is buitengewoon lastig. Ik denk dat alle woordvoerders met hetzelfde dilemma worstelen. Mijn fractie worstelt daar ook mee. Ik denk dat de internationale gemeenschap voorlopig de juiste weg bewandelt. Ik zeg «voorlopig» om de doodeenvoudige reden dat ik hoop dat er heel nadrukkelijk ook in de gesprekken met de oppositie gezocht wordt naar mogelijkheden om wel te identificeren met wie je wel en niet zaken kunt doen. Laten we voorlopig dan maar even aannemen dat het via alternatieve kanalen aanbieden van humanitaire hulp een voorbode daarvan zou kunnen zijn.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog met Egypte. De parlementsverkiezingen lijken inderdaad een valse start te maken, zeker nu de oppositie onder leiding van El Baradei heeft aangekondigd dat zij de verkiezingen zal boycotten. Ik vind dat jammer. Er is wel iets te zeggen voor het feit dat de oppositie dit overweegt, maar in deze jonge democratie in wording is dit in mijn ogen uiteindelijk niet de beste stap. De internationale gemeenschap heeft terecht geprobeerd om een beroep te doen op El Baradei en anderen om wel deel te nemen. Ik hoor graag de appreciatie van de minister hierover.

En dan komen we natuurlijk bij de vraag, die ik ook aan de heer Omtzigt heb voorgelegd: wanneer stop je met iets, wanneer zet je iets op ijs? Ook wij bekijken dat. Het is hoogst noodzakelijk om een betere inhoud te geven aan «more for more, less for less». Voor de VVD is één ding in ieder geval helder: wij geven wel heel duidelijk aan wat voor ons de red line is, wat voor ons een no-goarea is. Dat is het vredesverdrag met Israël. Op het moment dat dit verdrag wordt opgezegd, op het moment dat dit verdrag effectief wordt ondermijnd, kunnen we weinig hoop meer koesteren voor de toekomst van Egypte. Tegelijkertijd is het van het allergrootste belang dat Egypte niet instort. Ik citeer de heer Omtzigt: Amerikanen zijn machtig. Daarom heeft hij begrip voor het feit dat de Amerikanen voorlopig nog wel doorgaan met hulp. Ik zou zeggen: laten we onszelf dan ook niet te klein maken. Je hoeft niet direct gebeld te worden door Kerry om zelf te kunnen oordelen dat je Egypte op dit moment niet helemaal moet loslaten. Dat is in ons eigen belang.

De heer Omtzigt (CDA): Als de heer Ten Broeke een quote geeft, moet hij dat wel goed doen. Ik ga niet over de Amerikanen. Dat is echt wat anders dan zeggen dat ik ze terecht ga wijzen of iets dergelijk. Ik ben blij dat de heer Ten Broeke in ieder geval één rode lijn aangeeft: het opzeggen van het vredesverdrag met Israël. Dat heeft te maken met internationaal recht. Dat kan ik me goed voorstellen. Zijn er ook nog interne mensenrechten die een rode lijn voor de VVD vormen? Ik meen dat daar op dit moment het probleem ligt in Egypte.

De heer Ten Broeke (VVD): Natuurlijk is de interne mensenrechtensituatie dusdanig problematisch dat je daar op een gegeven moment ook consequenties aan moet verbinden. Ik heb die ultieme rode lijn overigens al in een aantal debatten aangegeven. De heer Omtzigt moet de positie van de VVD wel correct weergeven. Wat de mensenrechten betreft, hebben we al eerder aangegeven dat we eens heel specifiek zouden moeten kijken naar bijvoorbeeld de situatie van de kopten. Dat doet het CDA zelf ook. Ik doel dan met name op de mogelijkheid voor kopten en andere religieuze minderheden om kerken te bouwen. Een aantal geloofswetten die de bouw en vestiging van kerken mogelijk maakten, is uiteindelijk in artikelen in de Grondwet opgenomen. Dat is formeel het geval, maar het is de facto niet overal mogelijk, en het gaat ook niet overal even gemakkelijk. Ik ben ervoor om effectief mensenrechtenbeleid te voeren. Dat is in mijn ogen dat je probeert die zaken aan te pakken waar je heel gericht een verbetering kunt eisen. Ik heb deze zaak al eens eerder naar voren gebracht. Die lijkt me concreet. Ik geef «m echter direct voor een betere, op het moment dat die nog effectiever zou blijken te zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil het nog iets scherper stellen. De heer Ten Broeke heeft al eerder aangegeven dat juist die geloofswetten misschien wel een lakmoesproef zijn voor de democratisering in Egypte. Zo is het nog steeds niet mogelijk om indien je van geloof wisselt, dat te registreren. Dat geeft heel veel problemen, met name voor de kopten. Vindt de VVD-fractie dat deze en andere geloofsbeperkingen ook veranderd zouden moeten worden? En als dit niet gebeurt, zou dat dan ook «less for less» inhouden?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat zou heel goed een invulling kunnen zijn. Ik meen dat ik het anderhalf jaar geleden voor het eerst over die geloofswetten heb gehad. Die zijn ondertussen artikelen in de Grondwet geworden. Als je het puur formeel-juridisch bekijkt, zijn er mogelijkheden. Wij zien de facto dat het niet gebeurt. The proof is in the eating of the pudding. We moeten dus gewoon ook proberen om de Egyptische regering aan haar woord te houden. We moeten heel gericht daarop inzetten, het liefst met zo veel mogelijk Europese lidstaten tegelijkertijd. Dat lijkt mij de meest effectieve manier om dat te bewerkstelligen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is natuurlijk de crux. Het komt op de daden aan. We hebben tijdens het vorige debat gesproken over een aantal gevallen van blasfemie, waarbij kopten tot lange gevangenisstraffen zijn veroordeeld, waarbij zelfs minderjarige kopten betrokken waren. Deze signalen wijzen niet de goede kant op. Integendeel, ze gaan de verkeerde kant op. Is dat dan de praktijk waar de heer Ten Broeke op doelt?

De heer Ten Broeke (VVD): De heren Omtzigt en Voordewind zijn vooral op zoek naar momenten. Er zijn voldoende stenen om je aan te stoten. Ik vind dat niet helemaal onbegrijpelijk ook. Ik breng in herinnering waar deze landen vandaan komen. Ik wijs op het institutionele bewustzijn dat in sommige van deze landen aanwezig is. Ik zeg alleen dat de transitie naar een meer democratisch Egypte zodanig in ons belang is dat ik wel twee keer uitkijk voordat ik hun hand loslaat. Dat zal namelijk direct ook negatieve repercussies hebben voor Europa. Aangezien niemand ons hier te hulp schiet, zullen wij dit zelf moeten doen. Dus ja, de situatie van christelijke minderheden in Egypte is zeker een toetssteen. Of het dé toetssteen is, of die nu al zou moeten leiden tot, dat is aan de minister. Hij moet daar het beleid op ontwikkelen. Ik heb de brief nog niet kunnen lezen. Misschien staat het er wel in. Ik weet niet welke concrete trapjes hij gaat bewandelen, omhoog dan wel omlaag. Maar dat hij het wil gaan doen, is me ondertussen wel duidelijk geworden. Dat lijkt me ook aangemeten. We zullen hem daarin volgen.

De voorzitter: Ik verzoek u om af te ronden. U hebt echt bijna geen seconde meer over.

De heer Ten Broeke (VVD): De VVD heeft waardering voor het feit dat de minister de zaak van de anti-homowetgeving in Rusland bij de heer Lavrov heeft opgebracht. Het is ook handig om dat te doen in de aanloop naar het bezoek van de president. Ik denk dat dit precies de goede methode is. De VVD-fractie vraagt zich wel af of dit nu het beste onderwerp was in de mer à boire aan onderwerpen die we konden opbrengen bij Rusland. Ten aanzien van Oekraïne waar soortgelijke wetgeving in de maak is, zijn we als Europese Unie op dit moment echt in de weer om een associatieakkoord te sluiten. Vorig jaar, tijdens het Europees Kampioenschap voetbal stond iedereen vooraan om te eisen dat er geen mensen met stropdassen op de tribune zouden plaatsnemen. Ik hoor daar nu bijna niemand meer over. Volgens mij is er niet zo heel veel veranderd, behalve dan in de retoriek van de heer Barroso en andere Europese notabelen, die volgens mij staan te springen om dat associatieakkoord te sluiten en zelfs een lening af te sluiten. Ik hoor graag van de minister – met de blik die hij had toen hij de heer Lavrov sprak – of we eigenlijk niet juist zouden moeten kijken of het in Oekraïne wel de goede kant opgaat.

De voorzitter: Ik merk nog even op dat de heer De Roon van de PVV-fractie zich laat verontschuldigen wegens ziekte.

Ik begrijp dat de minister direct kan antwoorden. De leden mogen twee interrupties plegen.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik begin met waar ook de heer Ten Broeke mee begon: het overlijden van Hugo Chávez. Ik bied het volk en de regering van Venezuela, het grootste buurland van het Koninkrijk, namens de Nederlandse regering mijn condoleances aan in verband met het overlijden van president Chávez. Uit de beelden uit Venezuela blijkt dat dit overlijden het volk enorm geraakt heeft. Daaruit kun je opmaken dat hij op een zeer brede steun van de bevolking kon rekenen, wat je ook van de politiek van de president mag vinden. Daarom denk ik dat het op zijn plaats is dat wij de bevolking en ook de regering van ons buurland condoleren met dit verlies.

Ik ga over naar de onderwerpen die in het kader van de RBZ aan de orde zijn gesteld. Ik dank de leden allereerst voor de inbreng. Ik begin met Syrië. Ik kan het niet anders formuleren dan de heer Van der Staaij deed: we zoeken allemaal, bijna wanhopig, naar stappen vooruit, in het volle besef dat wij hier niet de panacee in de achterzak hebben. Ik had vorige week maandag een lang gesprek met de voormalige gezant Kofi Annan die, ook een beetje tot mijn schrik, de parallel trok met Libanon. Hij wees op de lengte van het proces in Libanon, dat vijftien jaar heeft geduurd. Dat is zo'n beetje de tijdspanne waar je aan zou kunnen denken voordat er wellicht sprake is van een stabiele eindsituatie in Syrië. Hij trok ook een parallel met de interne verdeeldheid langs etnische, religieuze en andere lijnen binnen Syrië. Ook die situatie is vergelijkbaar met Libanon. Het is in die zin wat in het verleden tijdens de Koude Oorlog een proxy war werd genoemd, omdat er in Syrië ook een strijd tussen – even heel grof gezegd – sjiieten en soennieten plaatsvindt. De overwinning van de ene partij wordt door de andere partij gezien als een misschien wel fatale verstoring van de balans in de regio. Dat verklaart ook waarom zowel de ene als de andere kant openlijk dan wel heimelijk wapens levert aan deze of gene conflict voerende partij in het gebied. Dat maakt het dus allemaal verschrikkelijk complex.

Ik ben het zeer eens met alle woordvoerders die aangeven dat de humanitaire ellende in Syrië ons niet koud laat. Dan druk ik me overigens heel voorzichtig uit. Iedereen is daardoor geraakt. Iedereen ziet een miljoen vluchtelingen. Iedereen hoort de verhalen over de menselijke ellende daar. Ik heb vorige week maandag ook een heel helder verhaal van Peter Maurer, de voorzitter van het Internationale Rode Kruis, gehoord. Het internationale Rode Kruis probeert op alle mogelijke manieren hulpgoederen ter plekke te krijgen zonder zijn eigen internationaalrechtelijke positie ter discussie te stellen, maar in het volle besef dat misschien de traditionele uitgangspunten voor cross-line en cross-border in de toekomst niet meer zullen gelden. Het internationale Rode Kruis wil daar ook over nadenken. Ik vind ook dat Nederland, met zijn traditie op het vlak van het internationaal recht, heel actief moet meedenken over een verandering van de traditionele uitgangspunten die te maken hebben met de exclusiviteit van een bepaalde overheid bij het toestaan van humanitaire hulp. Dat zou ook in internationaalrechtelijk verband tegen het licht moeten worden gehouden. Zoals mevrouw Bonis al heeft geconstateerd, is het een internationale ontwikkeling die zich niet alleen in Syrië voltrekt. De heer Sjoerdsma heeft daar ook al een aantal keren aandacht voor gevraagd. Ik vind dat Nederland daar een rol in moet spelen. Dat zijn wij aan onze stand verplicht.

Wij hebben zelf inderdaad besloten om de humanitaire hulp te diversifiëren. Dat is ook iets wat de Kamer bij herhaling gevraagd heeft. Ik ben bijzonder tevreden dat het ook een Nederlander gegund is om voorzitter te zijn van de werkgroep die kijkt naar de vooruitzichten, ook economisch, voor Syrië. Stefan van Wersch is bovendien iemand die de regio uitzonderlijk goed kent. Hij is zeer geverseerd in alle minderhedenkwesties in de regio en hij is ook een buitengewoon deskundig diplomaat. Ik ben dus blij dat we daar iemand hebben zitten die een positieve invloed kan hebben op de ontwikkelingen.

Een ander punt betreft de wapenleveranties. Een aantal leden heeft heel helder aangegeven hoe zij daarover denken. Ik vind het ook extreem frustrerend dat degenen van wie je niet wilt dat ze daar de overhand krijgen, vrijelijk wapens van alle kanten krijgen, te beginnen met

Assad die gewoon leveringen krijgt vanuit Rusland en Iran. Dan heb je vervolgens de jihadisten die ook vanuit niet nader gedefinieerde landen en organisaties in de regio wapens krijgen. En degenen die vragen om wapens maar ze niet krijgen, zijn juist degenen van wie wij zouden hopen dat zij na het beëindigen van het conflict een vooraanstaande rol zouden kunnen spelen. Ik kan tegelijkertijd niet om de conclusie heen dat de Coalitie ook militair bestaat uit zo'n diverse groep, dat als je aan haar wapens gaat leveren, je absoluut niet weet waar die wapens uiteindelijk terechtkomen. Dat is dan niet alleen binnen Syrië maar ook in de wijdere omgeving. Wat dat betreft, zijn de ervaringen met Libië, toen de arsenalen van Kadhafi open gingen, niet bepaald positief te noemen. We zien dat die wapens nu gebruikt worden om in Mali en elders voor heel ellende te zorgen.

Wat hebben we in de afgelopen RBZ op dit vlak gedaan? Het wapenembargo was zo strak geformuleerd dat je ook non-lethal materiaal alleen maar in de strikte context van humanitaire operaties kon leveren. Dat hebben we verruimd, zodat je non-lethal materiaal ook breder kunt leveren. Tegelijkertijd hebben we daar de mogelijkheid van het leveren van technische assistentie aan toegevoegd, waardoor we in de gebieden die onder controle van de Coalitie staan, deskundigen kunnen inzetten op bijvoorbeeld het gebied van bestuur, civiel-militaire samenwerking en het opbouwen van lokale autoriteiten. Zij kunnen de mensen helpen om in bestuurlijk en administratief opzicht vaste voet aan de grond te krijgen. Dat is immers ook nog een hele klus.

De Britten zijn degenen die daar het meest actief over nadenken. Ik zal maandag weer de gelegenheid te baat nemen om met mijn Britse en Franse collega's te spreken over hun concrete acties. Zij hebben die ruimte nu. Ik zal vragen naar hun concrete plannen. Dan kunnen we ook kijken of daarin voor Nederland een rol is weggelegd. Intuïtief zeg ik: laten we nu proberen om met wat wij doen, de positie van de heer Van Wersch te versterken. Geef hem de middelen om effectief te zijn op dat vlak. Ik sta echter ook open voor andere mogelijkheden als die zich aandienen in samenspraak met Fransen, Britten en vele anderen die daarover willen nadenken. Daaronder schaar ik overigens ook de Amerikanen.

De levering van pantservoertuigen is absoluut niet aan de orde en is ook niet geoorloofd onder het gewijzigde wapenembargo.

Mevrouw Bonis (PvdA): Begrijp ik dat de minister een tegenstelling ziet tussen twee trajecten? Enerzijds is er het vinger aan de pols houden bij het Brits-Franse traject. Daarbij wordt er gekeken hoe je echt in meer robuuste vormen van hulp kunt verzeilen om de oppositie in Syrië te steunen. Anderzijds is er de hulp die we via Van Wersch zouden kunnen bieden op het spoor van humanitaire hulp en wederopbouw. Dat is immers eigenlijk het doel van de werkgroep voor economische wederopbouw in Syrië. Er is toch eigenlijk geen sprake van een tegenstelling?

Minister Timmermans: Als dat de indruk van mevrouw Bonis is, heb ik me niet zorgvuldig uitgedrukt. Er is absoluut geen sprake van een tegenstelling. Ik zoek naar een maximale effectiviteit van onze inspanningen. Ik denk dat dat in ieder geval gegarandeerd is via de inspanningen van de heer Van Wersch, maar dat kan ook best samen met Britten, Fransen en anderen langs het andere kanaal worden gerealiseerd. Daarover wil ik het gesprek voeren. Ik wil dat niet doen in een terughoudende modus, dus met een houding dat ik het eigenlijk niet wil. Nee, ik zie beide trajecten als mogelijke sporen. Ik wil mij daar ook graag met de Amerikanen over verstaan. Zij hebben immers hetzelfde geïndiceerd. Ik wil dat Nederland daar een constructieve rol in speelt. Ik sluit niets uit, ik wil alleen ook dat wij vanuit onze expertise en contacten wel het meest effectieve doen. Ik zie inderdaad absoluut geen tegenstelling tussen die twee zaken.

Ik wil ingaan op de situatie op de grond. Een aantal woordvoerders meent dat de oppositie militaire successen boekt. Tactisch misschien, maar strategisch niet! Het zit echt totaal vast. Iedereen die ik de afgelopen weken gesproken heb, herhaalt steeds dat een militaire overwinning niet mogelijk is. Als we massaal Assad zouden steunen, dan zou dat cynisch genoeg tot een militaire overwinning kunnen leiden. Dat is echt de enige militaire overwinning die mogelijk is. Mijn Poolse collega Radek Sikorski formuleerde het in de Raad op deze manier. Ik denk dat dat klopt. Als je het even puur cynisch bekijkt, dan is dat de enige kans op een militaire overwinning. Een andere militaire overwinning zien wij niet echt als mogelijk. Kortom, ze zullen vroeg of laat naar de onderhandelingstafel moeten gaan. In die zin verdient het spoor van Brahimi nog steeds onze steun. Ook Kofi Annan heeft er bij mij op aangedrongen om dat spoor uitdrukkelijk te zoeken. Ik heb dat uiteraard ook besproken met mijn collega Lavrov in Moskou. Daar is sprake van minimale beweging, maar het is niet vastgevroren.

Als we even door de oogharen heen kijken, waar zou dan de opening kunnen liggen? Ik vind dat Mouaz al-Khatib een goede opening heeft gevonden door te zeggen dat hij met iedereen wil praten. Daar bedoelt hij mee: met alle groeperingen in Syrië. Ik denk dat er geen alternatief is. Dus zul je ook met diegenen die nu nog fanatiek het regime steunen, om de tafel moeten gaan zitten. De internationale gemeenschap – zelfs degenen die Assad nu nog steunen – is realistisch genoeg om te weten dat er voor Assad geen plek zal zijn. De crux wordt nu: hoe organiseer je dat je met z'n allen rond de tafel komt te zitten en zorg je tegelijkertijd voor de exit van Assad, zonder dat er dan helemaal een Russisch probleem van wordt gemaakt? Ik probeer het nu voorzichtig te formuleren, maar ik zie daar enige ruimte. Waarom zeg ik dat zo nadrukkelijk? Omdat ik er de afgelopen weken wel van overtuigd ben geraakt dat er gewoon geen militaire oplossing is anders dan wat we zeker niet willen, namelijk dat Assad dit conflict in zijn voordeel beslecht.

Wat het moeilijk maakt, is dat het voor veel groeperingen in Syrië op dit moment nog een zero sum game is. Waarom steunen sommige christelijke groeperingen fanatiek Assad? Omdat ze bang zijn dat als de andere kant wint, zij uitgemoord worden. Waarom hebben de jihadisten zo veel aanhang die anti-Assad is? Omdat zij groepen vertegenwoordigen die uit historische ervaring weten dat als Assad wint, zij uitgemoord zullen worden. Dat is dus de zeer complexe situatie waar je mee te maken hebt. De enige oplossing is echt dat iedereen rond de tafel komt te zitten. Alle groeperingen moeten aanschuiven. Er is geen oplossing zonder dat alevieten aan tafel komen. Er is ook geen oplossing zonder dat de meer radicale islamitische groepen aan tafel komen. Iedereen zal daar aan tafel moeten zitten, wil je die oplossing bereiken. Daar moeten wij aan werken.

Ik heb al enkele opmerkingen gemaakt over de toegang tot de gebieden die niet onder controle van de regering staan. Er zijn nu enkele konvooien cross-border en cross-frontline gegaan. De heer Van Bommel vroeg naar de verhouding tussen de hulpverlening richting het zuiden en de hulp richting het noorden. Ik heb daarover geen precieze cijfers. Met name daar waar het regime goedkeuring verleent, is het nog steeds makkelijker voor internationale hulporganisaties om goederen te leveren. Dat is in het noorden echter nog steeds veel ingewikkelder. Mijn aanname is derhalve dat de hulp in verhouding nog steeds meer naar het zuiden dan naar het noorden gaat. De heer Van Bommel zegt volkomen terecht dat het gevaar van politisering van de hulp altijd aanwezig is.

Ik wil overgaan op Egypte. De heer Sjoerdsma heeft gelijk dat we landen moeten aanspreken op de pledges en de uitvoering daarvan. Hij zegt terecht dat dit altijd achterblijft en dat het helaas ook vaak dezelfde landen zijn die ruimhartig iets toezeggen en vervolgens niet tot actie overgaan. Ik zal dat aan de orde stellen en mevrouw Ashton vragen daar actief in op te treden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb de minister nog een vraag gesteld naar aanleiding van een beleidsbrief van de Raad voor de Vluchteling, waarin staat dat juist in Libanon de niet-geregistreerden nog steeds niet goed bereikt worden. We hebben hier een gesprek gevoerd met UNHCR. Die gaf ook toe dat daar nog steeds problemen zijn. Ik dank de minister voor de bredere inzet ten aanzien van Syrië, maar ik vraag nog wel aandacht voor de situatie in Libanon.

Minister Timmermans: Wij hebben gehoord dat UNHCR zich blijft inzetten voor registratie, maar dat degenen die zich moeten registreren, daar heel pragmatisch mee omgaan. Op het moment dat ze echt hulp nodig hebben, laten ze zich pas registreren. Dat heb ik althans van UNHCR begrepen. Je zou natuurlijk liever zien dat ze zich meteen laten registreren als vluchteling. Dan heb je ze ook in kaart gebracht. UNHCR heeft ook aangegeven, daar flexibel in te willen zijn en ook hulp te willen bieden aan vluchtelingen die niet geregistreerd zijn. Die informatie hebben wij van UNHCR gekregen. Ik zie ook dat António Guterres in toenemende mate de publiciteit zoekt, de urgentie wil benadrukken en steeds meer een beroep zal doen op lidstaten om meer over de brug te komen. Voor UNHCR en andere organisaties blijft overigens de noodzaak bestaan om comfort building measures ten aanzien van die vluchtelingen uit te bouwen. Er is immers natuurlijk ook angst bij vluchtelingen. Zij weten niet wat er gebeurt als zij geregistreerd worden. We zien dat sektarisch geweld en sektarische spanningen zich ook onder de vluchtelingen en in de vluchtelingenkampen afspelen en dat dit een groeiend probleem is. Het is verschrikkelijk. Iemand vlucht uit een land vanwege sektarisch geweld, komt in een vluchtelingenkamp en loopt dan weer het risico dat hij met sektarisch geweld wordt geconfronteerd. En dan kan hij geen kant op, omdat hij het kamp of het gebied niet kan verlaten. Naast het sektarisch geweld, zijn er ook indicaties dat waar heel grote groepen van één denominatie, etniciteit of religie in een kamp zitten, dat ook weer het risico van het ontstaan van machtsstructuren oplevert. Dat kan zelfs gebeuren binnen een groep, waardoor mensen onder druk worden gezet, worden gemanipuleerd of het leven onmogelijk wordt gemaakt. Als je je erin verdiept, dan slaat de schrik je om het hart. Mensen zitten eerst in een diepe ellende in hun land. Zij moeten vervolgens vluchten, wat al met heel grote risico's gepaard gaat. En dan zijn ze als vluchteling weer aan de heidenen overgeleverd, omdat ondanks alle goede inspanningen van internationale organisaties zich structuren ontwikkelen die bijna niet te traceren zijn, maar die er in feite toe leiden dat mensen daar ook weer in een penibele situatie zitten.

We zullen alles doen wat in onze mogelijkheden ligt om daartegen op te treden en diegenen die ertegen op willen treden, te steunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik sloeg een beetje aan op de conclusie in de brief van de regering dat er blijkbaar geen drang is om hulp te krijgen, omdat men zich niet wil registreren. Die conclusie vind ik te voorbarig en zag ik ook niet terug toen ik daar zelf was. Het gaat echt om angst voor registratie. Het blijkt dus dat als het water de mensen echt aan de lippen staat, zij dan gedwongen worden om wel naar UNHCR te gaan. Ik wijs de minister erop dat er nog steeds een aardige groep van 30.000 niet-geregistreerden is die wel per direct bereikt kan worden via de ngo's. De minister zegt dat we de hulpverlening in Syrië gaan verbreden. Die verloopt niet alleen maar via UNHCR. Dat geldt echter niet voor Libanon. Ik verzoek de minister om dezelfde lijn voor Libanon toe te passen.

Minister Timmermans: Oké. Dat zullen we doen.

Er zijn nog een paar specifieke vragen over Syrië blijven liggen. Mevrouw Bonis heeft gevraagd naar de bijeenkomst van de oppositie in Istanbul. Het was de bedoeling dat er een regeringsleider zou worden aangesteld voor de overgangsregering. Dat is uitgesteld. Het is nog onduidelijk wat de vervolgstappen zullen zijn. Dat wordt wellicht voor het einde van deze maand bekend. Het lijkt mij evident dat de Coalitie met moeite bij elkaar gehouden kan worden. Daarvoor is het persoonlijke contact van Mouaz al-Khatib essentieel. Die conclusie komt echter voor mijn rekening. Er werd overigens gevraagd naar de bijeenkomst van de Friends of Syria in Rome. Al-Khatib is daar uiteindelijk wel naartoe gegaan. Ik heb gehoord dat hij daar een grote indruk heeft gemaakt op zijn gesprekspartners. Hij is toch wel een belangrijke bron van hoop. Laten we hopen dat we hem in positie kunnen brengen om ook de Coalitie bij elkaar te houden.

Kroatië ontkent in alle toonaarden dat er via Saudi-Arabië wapens zijn geleverd. Saudi-Arabië wenst daar niet op in te gaan. Secretary Kerry heeft het overigens alleen over non-lethal hulp gehad, en niet over wapenleveranties. Dat heeft hij ook niet gedaan toen hij in Saudi-Arabië was.

De lijn die wij nu met de Kamer bespreken, waar wij ons eigenlijk allemaal in kunnen vinden, is ook de lijn die secretary Kerry in Rome heeft uitgedragen. Ik was daar niet bij, omdat er op hetzelfde moment een debat in de Kamer plaatsvond. De heer Van Oosterom van mijn ministerie was er wel bij aanwezig. Hij heeft gerapporteerd dat de Verenigde Staten en Nederland – zei de muis over de olifant – op dezelfde lijn zitten. Dat lijkt me ook een goede uitgangspositie voor de EU om samen te werken met minister Kerry. Ik heb een letterlijk citaat van de heer Kerry. «The bad actors, regrettably, have no shortage of their ability to get weapons.» Dat is ook precies wat mevrouw Bonis en anderen hebben aangegeven. Het is frustrerend. We zouden een totaal wapenembargo willen, maar we worden eigenlijk bijna in een traject getrokken, omdat anderen juist de verkeerde mensen voortdurend van wapens voorzien. Kerry heeft ook aangegeven dat er geen enkele garantie is dat die wapens niet in verkeerde handen terechtkomen.

Dan ga ik nu echt over op Egypte. Zoals ik vorige keer met de Kamer had afgesproken, heb ik inderdaad geprobeerd om in Brussel uitvoerig met mijn collega's te spreken over «less for less». Ik heb dat uitvoerig aangekaart, ik kreeg daar ook wel een reactie op van mevrouw Ashton, maar er zijn niet veel lidstaten die daar op dit moment met ons over verder willen praten. Men zit op dit moment eigenlijk op dezelfde lijn als de Amerikanen. Daarbij is er in de praktijk natuurlijk ook sprake van «less for less», maar dat wordt alleen niet hardop gezegd. Ik heb hier het lijstje van de oorspronkelijke plannen. De leningen zijn überhaupt niet aan de orde, omdat het IMF die niet heeft geaccordeerd. Daarmee gebeurt het leeuwendeel dus al niet. De SPRING-gelden zijn wel toegezegd, maar er is nog niets uitbetaald. In feite gebeurt er op dat vlak dus ook niets. De indicatoren die daarbij gehanteerd worden zijn: vrije democratische verkiezingen, respect voor vrijheid van vergadering en meningsuiting, het toestaan van vrije pers en media. Op al die punten is de Europese Unie kritisch. Kortom, er wordt geen macrosteun verleend, omdat men daarmee wacht op het IMF. De EU-leningen vinden niet plaats, want ook daarmee wordt gewacht op het IMF. Ook de leningen van de EIB en de EBRD vinden niet plaats, omdat er geen projecten zijn goedgekeurd. De SPRING-gelden zijn nog niet uitbetaald. We hebben het dus echt over heel beperkte steun. Het enige wat nog wel gebeurt, is het reguliere hulpprogramma. Dat zijn nu juist de projecten waarvan we vinden dat ze moeten doorgaan. Die hebben puur betrekking op de democratisering en de rechtsstaat. Het enige wat met die gelden nog aan infrastructuur wordt gedaan, is het werken aan de metrolijn. Dat loopt al jaren. Daar wordt verder aan gewerkt. Verder heeft het reguliere hulpprogramma vooral betrekking op democratiseringsprojecten. Het lijkt mij dat we daar vooral mee door zouden moeten gaan.

Als we dit zo nalopen, komen we tot de conclusie dat er de facto al sprake is van «less for less», simpelweg omdat op dit moment de mogelijkheden niet aanwezig zijn om «more» te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het zijn geruststellende berichten dat schijnbaar alles «on hold» staat als het gaat om de grote bedragen. De Kamer heeft er al eerder op aangedrongen om de hulp aan het maatschappelijk middenveld gewoon door te zetten. Is er bij de Europese banken ook een koppeling gemaakt met de toestemming die het IMF nog zou moeten geven voor het vrijgeven van gelden? Het is immers ook een geruststelling voor ons dat het IMF er nog niet uit is.

Minister Timmermans: Het antwoord op die vraag luidt «ja».

De heer Ten Broeke (VVD): De minister zegt volgens mij nu het volgende. Ik heb «more for more, less for less» opgebracht. Dat is een prachtig begrip, wij hebben het geframed en vervolgens is er eigenlijk weinig enthousiasme. Vindt men het gewoon moeilijk om daar inhoud aan te geven en legt men zich dus maar neer bij de realiteit dat er op dit moment geen aanleidingen zijn om afspraken over leningen te maken en bedragen over te maken? Of is er gewoon een gebrek aan overeenstemming om inhoud te geven aan die trap op en trap af? Dat laatste zou ik wel zorgelijk vinden.

Minister Timmermans: Het is mijn ervaring dat het veeleer een pragmatische benadering is. Je doet het gewoon en je hoeft Morsi er niet voortdurend op te wijzen dat het gebeurt. Je doet het wel. Het denken hierover heeft zich in de discussie met de Kamer ontwikkeld, bij de Kamer en bij mij. Ik zat er enorm mee. Ik wilde ermee aan de slag in Brussel en merkte dat ik er weinig respons op kreeg. Toen had ik natuurlijk dezelfde reflex als de heer Ten Broeke. Ik vroeg me af: is dat omdat men niet wil? Wij zijn het toen even precies gaan analyseren. Daaruit is gebleken dat we het in de praktijk gewoon al doen. We zeggen het alleen misschien niet, omdat we niet willen dat de situatie negatief zou worden beïnvloed door een dergelijke mededeling. Wij maken op dat punt dus een politieke afweging. Maar het komt natuurlijk aan op wat je feitelijk doet. Feitelijk doet de Europese Unie datgene wat de Kamer en ik voorstaan. Ik denk dat dit een verstandige benadering is.

Ik vind tegelijkertijd dat er ook positieve ontwikkelingen te melden zijn. Daar moeten we ook niet voor weglopen. Er komt niet alleen maar slecht nieuws uit Egypte. Er komt te weinig positief nieuws, maar er zijn wel positieve ontwikkelingen te melden. Ik noem bijvoorbeeld de nieuwe Kieswet die is aangenomen. Daar is kritiek op te leveren, maar er is wel een Kieswet aangenomen die parlementsverkiezingen mogelijk maakt. Internationale verkiezingsexperts geven helder aan dat de Kieswet niet perfect is, maar dat zij zeker niet ondemocratisch is. Dat is dan toch ook niet alleen maar negatief te duiden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zie bij minister Timmermans eigenlijk een beetje een wanhopige blijdschap over het feit dat er ook nog een paar positieve elementen te duiden zijn. Ik voel dat misschien zelf ook wel een beetje zo, want die waarnemers zijn natuurlijk een pluspuntje. Daaruit zou je kunnen afleiden dat het beleid zo slecht nog niet is. Wij moeten ons echter ook verantwoorden voor de gelden die uiteindelijk voor Egypte beschikbaar worden gesteld. Daarbij is de mensenrechtensituatie in Egypte wel degelijk een factor. Ik zie dus toch graag dat er via conditionaliteit op een reële manier inhoud wordt gegeven aan «more for more, less for less». Volgens mij doen de Amerikanen dat ook wel. Het moet dus niet puur normatief gebeuren. Daar heb ik helemaal niets mee. Als dat niet gebeurt, moeten we het begrip «more for more, less for less» zo snel mogelijk verlaten. Dan moeten we het over een andere boeg gooien.

Minister Timmermans: Ik ben bang dat ik wederom niet helder ben geweest, want dat is precies wat er gebeurt. Wij gaan er ook op die manier mee door. Ik heb het lijstje net behandeld. Ik zal dat ook uitvoerig opnemen in een brief, zodat de Kamerleden het nog eens kunnen nakijken. Het is dus precies wat er op dit moment gebeurt: de SPRING-gelden worden niet uitbetaald en leningen worden niet gegeven. Het enige wat doorloopt, is de reguliere hulp. Ik zeg de heer Voordewind na dat we dit ook juist graag willen. Die reguliere hulp richt zich immers met name op de democratisering. Maar Egypte zit natuurlijk te springen om die leningen. Daar kunnen ze mee investeren. Daar zijn ze echter nog niet aan toe. Die conditionaliteit is voortdurend onderwerp van gesprek tussen de Europese Unie en Egypte. De heer Ten Broeke geeft de feitelijke situatie juist weer. We zullen dat uitgebreid in een brief behandelen, zodat de Kamer er vervolgens weer op terug kan komen.

De voorzitter: Er is nog een aantal interrupties, maar ik wil de deelnemers aan dit overleg erop wijzen dat we nog maar twintig minuten hebben. Ik zie nog mapjes liggen met informatie over Rusland en Iran. Ik verzoek iedereen dus om terughoudend te zijn.

De heer Sjoerdsma (D66): De minister zei over «more for more, less for less» dat we dit al doen. Ik wil dan even verder kijken dan die trapladder, met een stapje omhoog of een stapje omlaag. Hoe kwalificeren de minister en zijn collega's de kwaliteit en de impact van de politieke dialoog die we op dit moment met Egypte hebben?

Minister Timmermans: De heer Sjoerdsma vraagt naar de kwaliteit van de politieke dialoog. Er wordt gesproken. Dat is al iets! De Egyptische regering heeft de wens om constructief met de Europese Unie samen te werken. Er wordt ook echt nadrukkelijk gereageerd op de kritiek die uit Europa komt. Ik ben zelf vooralsnog ontevreden over de manier waarop de oppositie in Egypte daarop reageert. Ik heb mevrouw Ashton gevraagd om mijn zorgen daarover over te brengen. Dat heeft ze ook gedaan. Er wordt al heel lang samengewerkt met El Baradei en Amr Moussa. Zij zijn ook persoonlijk bij iedereen bekend. Natuurlijk is het niet perfect. Wij hebben ook kritiek op de Kieswet. Maar wat je als oppositie niet moet doen, is verkiezingen boycotten. Dat is de mening van de Europese Unie die nadrukkelijk onder de aandacht wordt gebracht. Zijn wij helemaal tevreden over alles wat er gebeurt? Nee, de zorgen die de Kamer heeft, worden door de regering gedeeld. Die brengen wij ook onder de aandacht van de Egyptenaren. Dat zullen we maandag wederom in de Raad aan de orde stellen. Het is mij erom te doen dat we dat niet alleen bilateraal doen, maar dat we ook mevrouw Ashton in een positie brengen dat zij dat met kracht van argumenten namens de hele Europese Unie kan doen. Gevraagd is of hierover binnen de EU verschillend wordt gedacht. Uiteraard is dat het geval, natuurlijk leven er verschillen binnen de Europese Unie als het gaat om de vraag, hoe het diplomatieke traject vorm moet worden gegeven. Maar de inzet van Nederland en gelijkgestemde landen is juist om te proberen mevrouw Ashton in een zo sterk mogelijke uitgangspositie te brengen. Dat zullen we ook blijven doen. Ik heb ook wel eens kritiek op haar, maar ik vind dat ze dit tot nu toe goed doet namens de Europese Unie.

De heer Van der Staaij (SGP): Nog even voor de precisering: de minister zegt eigenlijk dat we de conditionaliteit feitelijk al toepassen. De minister zegt: we gaan dat niet roeptoeteren omdat dat ongewenste effecten zou kunnen hebben. Maar is er wel consensus over het volgen van deze beleidslijn?

Minister Timmermans: Ja, dat is zoals dat in de Raad besproken wordt. Het hoort bij onze politieke cultuur dat ik de Kamer daar inzicht in geef, maar ik moet wel een beetje terughoudendheid betrachten omdat ik niet in mijn eentje het effect wil sorteren dat we collectief proberen te vermijden. Ik probeer voorzichtigheid en helderheid enigszins te combineren.

Voorzitter. Ik ga met het oog op de tijd over op de andere onderwerpen.

De voorzitter: Het zijn heel belangrijke onderwerpen en er is veel enthousiasme aan beide kanten om daarover te spreken, maar we hebben om 12.00 uur een ander overleg. We zullen niet toekomen aan een tweede termijn. Als er nog vragen zijn, dan moeten die meteen gesteld worden.

Minister Timmermans: Ik kom te spreken over het Midden-Oosten Vredesproces en zal daarbij ingaan op het bezoek van president Obama en de uitlatingen van secretary Kerry. Ik wijs op de persoonlijke geschiedenis op dit punt van mijn Amerikaanse collega. Ik wijs ook op het feit dat de Amerikaanse president aan zijn tweede en laatste termijn is begonnen. Paradoxaal genoeg vind ik de omzichtigheid waarmee ze opereren, goed nieuws. Dat betekent dat ze heel goed verkennen wat de mogelijkheden zijn. Ik heb goede hoop dat de Europese Unie en de Verenigde Staten de komende tijd een positieve rol kunnen gaan spelen. Ik wil nogmaals herhalen wat ik eerder heb gezegd: wij vinden de illegale nederzettingen een groot struikelblok voor het verdere vredesproces. Dat staat ook in de brief over het Midden-Oosten Vredesproces. Als de uitbreiding van die nederzettingen snel plaatsvindt, wordt een tweestatenoplossing de facto haast onmogelijk, simpelweg omdat er dan geen land overblijft voor die tweede staat. Dat is evident. We blijven dat benadrukken bij onze Israëlische partners. We wachten nu natuurlijk op een nieuwe Israëlische regering en zullen vervolgens snel het gesprek daarover aangaan, in het volledige besef dat de Europese Unie hier een rol heeft te spelen, maar dat met name ook de Verenigde Staten hier een rol in zullen hebben te spelen. Wij willen op dat punt nauw samenwerking.

Er is gevraagd wat de labeling van producten uit de nederzettingen bijdraagt aan het vredesproces. Als die producten worden gelabeld, kan een consument zelf de keuze maken of hij producten uit die gebieden wil kopen. De heer Voordewind heeft opgemerkt dat er ook veel Palestijnen in de nederzettingen werken. Dat is inderdaad het geval, maar de positie van de Nederlandse regering is nog steeds niet zo dat zij graag wil bijdragen aan het economisch succesvol zijn van nederzettingen, waarvan zij vindt dat die afgebouwd zouden moeten worden. Die zouden althans onderdeel moeten uitmaken van een ruil in de onderhandelingen die moeten leiden tot een vredesakkoord. Dan moet je ze dus niet gaan stimuleren, is onze opvatting. Dat heeft echter ook te maken met het eerste punt dat ik heb gemaakt. Ik ben inderdaad geen voorstander van Israël bashing.

De heer Van Bommel (SP): Ik onderschrijf datgene wat de minister over de nederzettingen en de tweestatenoplossing zegt, maar de vraag was of de minister de urgentie die uit dat bericht van de Heads of Mission spreekt, onderschrijft. Daarin wordt ook de termijn van dit jaar genoemd. Ik koppel daaraan de vraag of we niet alleen de aandacht moeten richten op de nederzettingen als zodanig, maar ook op het zogenaamde C-gebied, omdat dat qua oppervlakte veel groter is. Dat wordt dus ook uitgesloten van Palestijnse bewoning, activiteiten et cetera. Dat is dus een-op-een gekoppeld aan het onmogelijk maken van de tweestatenoplossing. Ziet de minister dat?

Minister Timmermans: Ik heb al zo vaak aangegeven dat een zekere versnelling van de nederzettingenpolitiek die door de vorige Israëlische regering is aangekondigd naar aanleiding van de discussie over de status van de Palestijnen, ons een window of opportunity geeft om tot een akkoord te komen. Ik bevind mij, wat dat betreft, in goed gezelschap. Secretary Kerry zegt dit ook; hij spreekt alleen over anderhalf jaar. De Heads of Mission hebben kennelijk gezegd dat het een jaar is. Ik heb het rapport nog niet gelezen, maar ik zal dat zeker doen. Maar hoe dan ook, of je nu een jaar of anderhalf jaar zegt, the window of opportunity is extreem klein. Dat legt dus een heel grote druk op zowel de Europese Unie als de Verenigde Staten om in die periode al het mogelijke te doen om het tot een gesprek te laten komen. In die zin denk ik dat de Verenigde Staten en de Europese Unie niet verdeeld zijn en dat we dus ook met een heel groot gevoel van urgentie dat gesprek met de nieuwe Israëlische regering zullen aangaan. Om het plaatje compleet te maken: dit betekent dat er ook een gevoel van urgentie aan Palestijnse kant zou moeten zijn om te komen tot verzoening, zodat er ook een reëel perspectief is op een gesprek met de Palestijnen. Dan mag je van met name Hamas stappen vragen op het punt van in ieder geval de erkenning van het bestaansrecht van de staat Israël. Vervolgens zijn de andere kwartetvoorwaarden aan de beurt. Die balans moet er toch ook altijd in zitten. Daar zullen wij de komende tijd natuurlijk veel aandacht aan besteden. Ik hoop ook dat ik de kans krijg om, als er een nieuwe Israëlische regering is, zelf ook snel naar de regio af te reizen om dat te bespreken.

Een volgend punt is Rusland. Ik bedank de Kamer voor de woorden van waardering voor mijn optreden. LGBTI-rechten hebben inderdaad ook in de Nederlandse media extra aandacht gekregen. Dat vind ik ook goed. Dat past bij Nederland, het is een onderwerp dat onder de Nederlandse bevolking op bijna unanieme steun kan rekenen. Het is een onderwerp waar Nederland zich politiek en maatschappelijk sterk in herkent. Het is dus ook goed dat Nederland op dat punt een voortrekkersrol speelt. Ik voel me daar zelf ook zeer wel bij. Dat wil echter niet zeggen dat we andere onderwerpen onbesproken hebben gelaten. Ik heb met mijn Russische collega uitvoerig gesproken over de brede mensenrechtenagenda, waarbij met name ook de prioriteiten die ik heb aangegeven in Genève bij de Mensenrechtrenraad aan de orde zijn gekomen. We hebben voorts prioriteiten als het recht van ngo's om op te komen voor mensenrechten en de bescherming van voorvechters voor mensenrechten aan de orde gesteld. Ook hebben we gesproken over de toestand in algemene zin van de rechtspraak in Rusland. Ik meen met betrekking tot de Magnitski-kwestie dat er alleen maar sprake zal zijn van effectiviteit als de Europese Unie dat in haar totaliteit aankaart. Ik zal dat maandag in Brussel en marge van de Raad bespreken. Als je daarin in je eentje een positie inneemt, krijg je met dezelfde negatieve dynamiek te maken als waarmee de Verenigde Staten te maken hebben gekregen. Het reële effect is negatief. Wat mij nog het meeste pijn doet, is dat Russische weeskinderen hier nu het slachtoffer van zijn. Zij kunnen nu geen betere toekomst bij Amerikaanse ouders krijgen, omdat er sprake is van een retaliatiemaatregel. Dan heb je alleen maar verliezers in deze kwestie, inclusief de familie en nabestaanden van de heer Magnitski. Ik probeer op dat punt ook de Europese Unie in een dialoog met Rusland te krijgen, zodat de positie van de rechterlijke macht in Rusland onderwerp van discussie is en blijft.

De heer Sjoerdsma (D66): De minister noemde een aantal zaken die hij terecht aan de orde heeft gesteld tijdens zijn gesprek met zijn collega Lavrov, van de ngo-wetgeving tot de anti-homowetgeving. Hij spreekt over een dialoog met Rusland. Wat was dan het antwoord van Russische zijde? Ten aanzien van welke onderwerpen vond de minister een luisterend oor en ten aanzien van welke onderwerpen zat Rusland eigenlijk niet op ons te wachten?

Minister Timmermans: Mijn ervaring met Rusland is dat je in de vorm hoffelijk moet zijn en in de inhoud hard. Dat leidt ertoe dat de Russen in de vorm ook hoffelijk zijn en in de inhoud ook hard, maar je kunt elkaar daardoor wel recht in de ogen kijken. Er wordt van Europese kant vaak in de vorm hard gedaan en in de inhoud zacht, met als gevolg dat je alleen maar minachting terugkrijgt uit Rusland. Ik hoop dat ik op deze manier kan doorgaan. Ik vrees dat mijn optreden er niet toe heeft geleid dat er aan Russische kant ineens een ander inzicht is over deze onderwerpen. Dat laat echter onverlet dat we deze onderwerpen zullen blijven aankaarten.

Mijn benadering zal de Kamerleden die lid zijn van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, mogelijk aanspreken. Ik zeg: ik kom niet met een geheven vingertje vertellen wat u moet doen, hoe u moet leven en hoe de Russische samenleving eruit moet zien; ik kom u aanspreken op de verplichtingen die u zelf vrijwillig bent aangegaan in internationaal verband, zowel in VN-kader als in het kader van de Raad van Europa. Ik spreek u daarop aan. Als u daar geen gehoor aan geeft, staat u vroeg of laat in Straatsburg voor de rechter. Dat is namelijk de consequentie van wat er gaat gebeuren. Dus maak het tot onderwerp van gesprek!

Die benadering leidde er overigens meteen toe dat minister Lavrov met een lijstje kwam van dingen die in Nederland niet deugen. Hij had zich daarop voorbereid. Dat is zijn goed recht. Daarom zitten we samen in de Raad van Europa, juist om elkaar op dat soort punten aan te spreken. Alle punten die hij aankaartte, zal ik ook inhoudelijk van een reactie voorzien. Zelfs als ik misschien in een reflex denk «goh, dat heb je er knap met de haren bijgesleept», vind ik nog steeds dat hij van mij een inhoudelijk en precies antwoord mag verwachten. Ik sluit niet uit dat hij ook eens een punt bij de kop heeft waarvan ik zal moeten zeggen: daar hebt u gelijk in, dat moeten we nog verbeteren. Dat sluit ik niet helemaal uit. Dan zullen we dat ook doen. Je kunt mensenrechtenkwesties alleen maar aankaarten als je zelf ook heel open bent en aangesproken durft te worden op je eigen mensenrechtenbeleid.

Een volgend punt is Oekraïne. De wijze waarop Rusland nu opereert ten aanzien van de buurlanden heeft ook effect op die buurlanden, en met name ook op Oekraïne. De Europese Unie heeft aan de ene kant de wens om Oekraïne volledig vrij te laten in de keuze over de koers die zij willen varen, en ze niet te dwingen tot een unilaterale koers met Rusland. Aan de andere kant zal de EU wel haar criteria moeten handhaven voor de ondertekening van een associatieakkoord. Er zijn drie criteria. Het eerste criterium betreft de hervormingen op het terrein van verkiezingen, de aanbevelingen die de OVSE op dat punt heeft gedaan. Ik noem voorts de hervormingen van de rechtsgang. Er moet een einde komen aan de selectieve rechtspraak. Daar kan de heer Omtzigt een heel verhaal over vertellen. Ten slotte moet er sprake zijn van voortgang op de bredere hervormingsagenda, waaronder op het terrein van de mensenrechten. Op al die punten hebben we nog ijzers in het vuur. We zijn ten aanzien van Oekraïne nog verre van tevreden. We gaan daarmee door. Dit grote land met de omvang van Frankrijk in het hart van Europa staat op dit moment misschien wel op een kruispunt, zowel met betrekking tot de interne ontwikkelingen als wat betreft de internationale oriëntatie. Ik wil niet dat wij ze een andere kant opjagen, maar het kan ook niet zo zijn dat wij omwille daarvan onze criteria overboord gooien. Dat is het spanningsveld waarin wij opereren.

Ik wil ten slotte ingaan op Iran en benadrukken dat de nucleaire agenda urgenter wordt. Er is op dit moment geen enkele aanleiding voor het verlichten of ter discussie stellen van sancties. Integendeel, zou ik bijna willen zeggen. Tegelijkertijd vind ik dat de nucleaire agenda, hoe belangrijk ook, niet mag afleiden van de mensenrechtenagenda. Ook op dat vlak ligt er een agenda. Ik hoop op rechtstreekse gesprekken tussen de Verenigde Staten en Iran. Dat is een van de weinige kansen die ik zie om tot een echte dialoog te komen. Ik vraag ook aandacht voor het feit dat wat er in Syrië, Irak en de wijdere omgeving gebeurt, in Iran zelf ook leidt tot een angst voor de buitenwereld die niet alleen aan Israël is gerelateerd. Er is dus echt een reële veiligheidszorg in Iran ten aanzien de buren. Ik denk wel eens, analyserend en ook terugdenkend aan bezoeken aan dat land – onder anderen met de heer Wilders, herinner ik me nog heel goed – dat het gevoel van Iran om omsingeld te zijn ook bijdraagt aan hun obsessie met de veiligheid. Dat heeft dus niet alleen iets met Israël te maken. Verre van dat! Het gaat om de vraag: hoe krijgen we Iran weer aan tafel, hoe kunnen we ervoor zorgen dat er een dialoog over de veiligheid met Iran plaatsvindt? Ik denk dat in gesprekken daarover het besef dat Iran die veiligheidsbehoefte heeft, bij ons wel eens wat nadrukkelijker aanwezig zou mogen zijn. Daarmee doe ik uiteraard niets af aan de groeiende urgentie van het probleem rond de nucleaire capaciteit die Iran waarschijnlijk aan het ontwikkelen is. Het IAEA heeft recentelijk nog aangegeven dat het bijzonder betreurenswaardig is dat daar op geen enkele manier inzicht in kan worden verkregen.

De voorzitter: Er is nog ruimte voor een korte vraag.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik heb nog twee vragen, maar ik zal de vraag over Irak dan schriftelijk stellen. Hoe reageert de regering als bijvoorbeeld de Fransen in de Raad vragen hoe het met de Nederlandse bijdrage aan de missie in Mali gesteld is?

Minister Timmermans: Ik deed er op dat punt het zwijgen toe, omdat de afspraak met de Kamer is dat zolang er geen besluit van het kabinet aan de Kamer gemeld wordt, het kabinet er het zwijgen toe doet. Dat is het enige wat ik op dat punt kan melden. Het is ook het enige wat ik mijn collega's in de Raad te melden heb. Ik denk dat ik, gelet op de zorgvuldigheid waarmee ik wens om te gaan met de artikel 100-procedure, het hierbij moet laten.

De voorzitter: Er ligt een notificatie bij de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is wel opmerkelijk dat er zo'n groot gat zit tussen de notificatie en een artikel 100-brief. Wij wachten maar af, maar het is wel ongebruikelijk.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik wil graag een paar woorden van de minister horen over de uitslag van de verkiezingen in Kenia en de implicaties daarvan vanwege de gang naar het Internationaal Strafhof.

Minister Timmermans: Ik vind dat laatste punt zorgelijk. Verkiezingen zijn verkiezingen. Die verkiezingsdag is goed verlopen. Als ik de waarnemers goed begrijp, is daar geen kritiek op. We maken ons wel zorgen over datgene wat nu gebeurt. De spanningen lopen op. De indicaties zijn dat niet iedereen genoegen neemt met de uitslag. We moeten ons daar wel zorgen over maken. Wat betreft het Strafhof: het moge duidelijk zijn dat Nederland als gastland van het Strafhof zal blijven benadrukken dat Kenia gehouden is aan samenwerking met het Strafhof. Kenia moet ook medewerking verlenen als er verzoeken van het Strafhof zijn.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wens hem en zijn medewerkers aanstaande maandag veel succes in Brussel. Ik dank de belangstellenden op de publieke tribune en de collega's voor hun aanwezigheid.

Sluiting 12.00 uur.