21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1238 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 maart 2013

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 februari 2013 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 februari 2013 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken d.d. 31 januari 2013 (21 501-02, nr. 1222);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 februari 2013 inzake de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 18 februari 2013 (21 501-02, nr. 1220);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 januari 2013 inzake het fiche Mededeling ondersteuning van regionale integratie in de Maghreb (22 112, nr. 1562);

• het EU-voorstel Raadsbesluit inzake de solidariteitsclausule van de Europese Unie JOIN (2013Z01250).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Bonis, Ten Broeke, Eijsink, De Roon, Sjoerdsma, Voordewind

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang: 14.00 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken ter voorbereiding van de Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers van harte welkom op deze Valentijnsdag. Er staat vandaag een aantal punten op de agenda. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten te hanteren, met twee interrupties onderling. Dat moet gaan lukken. Ik heb begrepen dat de minister graag eerst even het woord wil.

Minister Timmermans: Voorzitter. Vandaag loopt Nicky Siebelt van het Bernardinuscollege uit Heerlen met mij mee. Zij heeft als aardigheidje een doosje chocolade van chocolaterie Visser uit Heerlen meegenomen. Zij vond het een leuk idee als ik dat met de commissie zou delen. Ik zal het doosje langs de leden laten gaan. Dan kan iedereen een chocolaatje nemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Is dit een charmeoffensief van de minister? Wil hij vandaag tot politieke besluitvorming komen?

Minister Timmermans: Als ik dacht dat dat zou helpen! Ik ken de Kamer echter goed genoeg om te weten dat het eerder contraproductief zal werken

De voorzitter: Wij danken de minister voor dit gebaar. Nicky, ik heet je welkom namens de commissie. Het is heel leuk en leerzaam om het algemeen overleg bij te wonen. Wij kunnen je verzekeren dat een dag met de minister meelopen alleen maar leuk is. Wij zullen de chocolaatjes laten rondgaan bij degenen die niet aan het woord zijn. Anders zou het immers een beetje moeizaam worden. Ik stel voor dat de medewerkers van de minister ook een chocolaatje krijgen. De doos is vol genoeg.

Het woord is allereerst aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik wil allereerst ingaan op het fiche over de integratie in de Maghreb. De VVD is positief over het voorgelegde fiche over de regionale integratie. Men herinnert zich wellicht de opmerking die wij in het kader van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken hebben gemaakt over de herziening van ons postennetwerk. Dit is nu één van die regionale samenwerkingsverbanden die we overal zien ontstaan, en zeker ook in Afrika, die misschien, als het straks op een herschikking aankomt, kan worden meegenomen in het totaalplaatje dat de minister zal moeten maken. Het gaat daarbij om de mogelijkheid om de ingangen voor onze contacten met niet alleen landen maar ook regio's die in toenemende mate hun economische resources willen poolen, te beïnvloeden. De regio grenst aan een buitengewoon onrustig gebied, waaronder Mali. Voor een deel zijn de genoemde landen zelf de oorzaak van die onrust, maar zij zijn soms ook een onderdeel van de oplossing. Dat hopen wij althans. Ik heb nog een volgende vraag over het fiche. Leidt deze samenwerking op den duur ook tot vrijhandel met de Europese Unie? Welke benadering kiest Europa daarbij? Kan de Kamer daarover geïnformeerd worden? Ik vind het een interessante ontwikkeling en ben van mening dat we daar goed het oog op moeten kunnen houden. Welke gevolgen hebben de onlusten in die regio voor de concrete vormen van samenwerking die zich daar nu voordoen? Ik wil ook graag weten hoeveel ontwikkelingssamenwerking er eigenlijk gemoeid is met deze overeenkomst. Gaat er ook hulp die kant op?

Ik kom te spreken over Syrië. De burgeroorlog woedt onverminderd voort. Wie kan, verlaat het land. Dat hebben 750.000 mensen ondertussen gedaan. Er zijn 4 miljoen ontheemden die nog in Syrië zijn achtergebleven. President Assad heeft duidelijk gemaakt dat hij voorlopig nog niet denkt aan aftreden. De mensen die het kunnen weten en mensen in de landen die eromheen liggen, geven te kennen dat zij ook denken dat het nog wel enige tijd kan duren voordat het onvermijdelijke zal gebeuren, namelijk dat Assad verdwijnt. Tot nu toe heeft de Europese Unie een grote mate van eensgezindheid laten zien bij het instellen van een handels- en wapenembargo. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Die eensgezindheid zal binnenkort worden beproefd, namelijk op het moment dat dit wapenembargo moet worden verlengd dan wel moet worden aangepast. Ik wil niet verhelen dat er stemmen opgaan dat moet worden gekeken of dat wapenembargo nog steeds valide is. Dat zijn ook niet de minste stemmen. Ik noem de Amerikaanse minister van Defensie Panetta, de outgoing minister van Defensie.

De VVD is tot nu toe, net als de regering, zeer terughoudend geweest over de mogelijkheid om wapens te leveren aan de oppositie, omdat zij er simpelweg niet van overtuigd is dat we dan onderscheid kunnen maken tussen vormen van oppositie. Ik heb de vorige keer het punt gemaakt dat hulpstromen niet aankomen. Ik heb de minister en de collega's toen ook een rapport gegeven. Er komt nog een reactie op het rapport. Maar wat voor de hulp geldt, geldt natuurlijk ook voor de wapens die de oppositie nodig heeft om zichzelf te verdedigen tegen met name het luchtwapen, tegen vliegtuigen die tegen hen worden ingezet. Ik noem bakkerijen die onder de grond of in grotten zijn gesitueerd om de bevolking nog van een beetje brood te voorzien. Zelfs die worden gericht getarget vanuit de lucht. Dat maakt ook dat de oppositie weliswaar veel territoir heeft gewonnen, maar daar niet daadwerkelijk een ontwikkeling kan starten. Hoe kijkt de minister aan tegen de effectiviteit van het wapenembargo? We vermoeden dat Rusland nog steeds wapens levert aan het regime. Het houdt het regime, met de wapens die reeds geleverd zijn, in ieder geval in stand. Andere wapenstromen die wel op gang komen, die wel de oppositie bereiken, bereiken in mijn ogen de verkeerde mensen. Jihadisten die daar tot nu toe geen grote rol van betekenis speelden, winnen in toenemende mate legitimiteit. Anders dan bij Libië, ten aanzien waarvan wij een wapenembargo hebben willen handhaven door inzet van onze krijgsmacht maar ook door een alliantie van NAVO-landen en landen uit de Arabische regio, wordt er door niemand op dit moment gedacht aan dat type militaire inzet. Dan doet zich dus het spiegelbeeld van die situatie voor, namelijk de vraag of het wapenembargo op een gegeven moment niet aan herziening toe is. De slotvraag is dan ook: zijn er Europese landen die aandringen op het versoepelen van dat wapenembargo? Hoe kijkt de minister hier op dit moment zelf tegenaan?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Afgelopen weekend kende Damascus de zwaarste gevechten sinds het begin van de opstand. Dat is nu bijna twee jaar geleden. Iedere dag nog ontvluchten 5000 Syrische burgers hun land, terwijl het dodenaantal de 70.000 nadert, zo zei Navi Pillay afgelopen dinsdag. Wanneer worden er nieuwe stappen gezet richting een oplossing van dit conflict?

Mijn fractie vraagt, in navolging van de eerdere spreker, aandacht voor twee zaken: het wapenembargo en de humanitaire hulp richting Syrië. Twee weken geleden zei de minister extreem terughoudend te zijn als het aankomt op een opheffing van het wapenembargo. Tegelijkertijd zien we dat het wapenembargo de positie van Assad, de positie van jihadistische elementen in Syrië zelf, ongewild versterkt. Hoe wrang! Hoe denkt de minister daar op dit moment over? Mijn partij is geen voorstander van opheffing van het embargo, maar zij is wel voorstander van een wijziging daarvan teneinde levering van defensief materiaal, kogelwerende vesten en communicatieapparatuur aan de oppositie mogelijk te maken, uiteraard op voorwaarde dat we zeker kunnen stellen dat het inderdaad groepen betreft die wij kunnen steunen. Daarnaast wil mijn fractie dat de Europese Unie directe noodhulp gaat leveren aan de bevrijde gebieden. Wij spraken daar van de week met VN-topvrouw Valerie Amos over. Nu er weer voorzichtig gepraat wordt, ook met Rusland, is er wellicht ruimte voor een resolutie van de Veiligheidsraad om die directe hulp aan de bevrijde gebieden mogelijk te maken. Wil de minister zich hiervoor inzetten? Zonder die hulp lijden mensen niet alleen honger, maar steunen we ook indirect jihadistische elementen die de steun wel kunnen verlenen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag over beide onderwerpen die de heer Sjoerdsma nu aan de orde stelt. Ook de VVD-fractie heeft vastgesteld dat de hulp niet aankomt. Pleit de heer Sjoerdsma voor alternatieve infrastructuur om de hulp toch in die bevrijde gebieden te laten komen? Mijn tweede vraag gaat over het wapenembargo en de defensieve wapens. De heer Sjoerdsma herhaalt eigenlijk wat de minister vorige keer al heeft gezegd. Hij noemt zelfs beide voorbeelden. Daar heeft men echter niet zoveel behoefte aan. Vallen bijvoorbeeld van de schouder afvuurbare anti-aircraftwapens in de optiek van D66 ook onder defensieve wapens?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik zal allereerst ingaan op de vraag over de hulp. Ik pleit voor twee dingen. Nu de oppositie tegen heug en meug weer wil praten met Assad, nu de oppositie ook met Rusland praat, nu de politieke gesprekken over Syrië heel voorzichtig weer een beetje op gang komen, hoopt mijn fractie dat er wellicht in de Veiligheidsraad ook wat ruimte is voor een resolutie waarmee directe steun aan de bevrijde gebieden mogelijk wordt gemaakt. Dat is mijn eerste punt. Die hulp moet dus niet alleen via Jordanië maar ook via Turkije worden geleverd. Het is immers schrijnend om te zien dat vluchtelingenkampen slechts honderden meters over de Turkse grens feitelijk niet bereikt kunnen worden, omdat de VN de hulp via Syrië moet leveren.

Mijn tweede punt is moeilijker. De heer Ten Broeke bracht het rapport van de ALDE-vertegenwoordiger in Egypte in. Daarin staat heel nadrukkelijk dat de oppositie heel graag directe steun zou ontvangen van de Europese Unie, maar dat ze ook heel wantrouwig is geworden, omdat die steun telkens uitblijft. Die vertegenwoordiger van ALDE heeft heel erg zijn best gedaan om de oppositie ertoe te bewegen om daarvoor een contactpersoon in te stellen. Ik zou niet meteen willen pleiten voor grootschalige hulp via een dergelijke directe constructie, maar ik wil wel bepleiten dat de Europese Unie voorzichtig bekijkt of via een dergelijke contactpersoon in geringe mate hulp geleverd kan worden in de bevrijde gebieden.

De tweede vraag van de heer Ten Broeke ging over defensieve wapens en het wapenembargo. De wapens zoals gemeld door de heer Ten Broeke zou ik niet uit het wapenembargo willen halen.

Ik vervolg mijn betoog met Egypte. Het is nu twee jaar geleden dat het Egyptische volk riep om het vertrek van Mubarak, maar twee jaar na dato is Egypte nog niet heel veel verder. Het Tahrirplein stroomt nog steeds iedere dag vol, terwijl aan de roep van het volk weinig gehoor wordt gegeven. Aanranding van vrouwen op het Tahrirplein wordt gerechtvaardigd door geestelijken en zelfs door de Hoge Raad. Ik heb die vrouwen van de week zelf gesproken. Vorige week heeft de Kamer om een brief over de conditionaliteit voor Egyptische steun gevraagd. Hoe staat het met deze brief? Wat zijn de mensenrechtencriteria waar Egypte aan moet voldoen? De minister verbond zich eerder nog aan de geloofswet als de lakmoesproef of Egypte wel of niet op het goede pad was. Ik begrijp dat dit inmiddels enigszins achterhaald is. Ik zie graag dat de minister samen met de Europese Unie Morsi oproept om werk te maken van die wet inzake anti-harassment, die wet tegen het geweld tegen vrouwen. Hoe staat de minister hierin?

Ik kom te spreken over het Midden-Oosten Vredesproces. De VN verhoogde op 29 november de status van de Palestijnen. Meerdere landen hebben daarna de status van de Palestijnse vertegenwoordiging in hun land genormaliseerd tot ambassadeur. Cyprus deed het nog dit weekend. Deelt de minister de mening dat gelijkwaardigheid het beste uitgangspunt is voor de vredesonderhandelingen en zal hij dan ook de status van de Palestijnse vertegenwoordiger in Nederland normaliseren, zodat deze ook gewoon een diplomatieke status kan genieten, net zoals zijn collega's?

Ik heb ten slotte nog een punt met betrekking tot Rusland. Ik weet dat dit punt niet op de agenda staat. Ik dank de minister voor de brief die wij vanmorgen hebben ontvangen. Ik heb er veel waardering voor. We organiseren een feestje voor 400 jaar vriendschap, terwijl ik me toch steeds meer begin af te vragen wat we te vieren hebben. De minister doet dat gelukkig met mij. De mensenrechtenschendingen stapelen zich op. Ik noem aantasting van de rechten van homoseksuelen, uitbuiting van werknemers in Sotsji en inperking van de bewegingsvrijheid van ngo's. Wat is de reactie van de minister op deze aantasting van het maatschappelijk middenveld? Als dat zo onder druk staat, hoe geloofwaardig is het dan nog om onze vrienden op het gebied van LGBT te kunnen steunen via dat maatschappelijk middenveld?

Ik rond af. Er is opnieuw een Raad met een belangrijke en grote agenda. Wij verwachten van de minister een aantal concrete voorstellen. Wij willen geen militaire steun aan de oppositie in Syrië, wij willen een duidelijke conditionaliteit voor de EU-gelden voor Egypte en wij willen een normalisatie van de Palestijnse vertegenwoordiging in Den Haag.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik gebruik beide interrupties graag naar aanleiding van het betoog van mijn collega-liberaal en heb nog een vraag. De heer Sjoerdsma heeft gesproken over de normalisatie van de banden met de Palestijnse Autoriteit. Ik vind dat een beetje een gek punt. Ik noem de heer Nabil Abuznaid, de vertegenwoordiger van de PA, gewoon ambassadeur. Ik vind tegelijkertijd dat wij de kwartetvoorwaarden moeten eerbiedigen. Dat is D66 altijd met ons eens geweest. Dan zou die statusverhoging dus het gevolg moeten zijn van onderhandelingen. Dan vloeit die statusonderhandeling daar logischerwijs uit voort. Ik weet dat Nederland de representant van de PA in Nederland werkelijk op alle mogelijke manieren coiffeert zonder dat die tegelijkertijd formeel ook ambassadeur is. Wat is dan de werkelijke strekking van het verzoek van D66 anders dan dat het olie op het vuur gooit en helemaal niet dienstbaar is aan de kwartetvoorwaarden, aan het tot stand brengen van vrede in het Midden-Oosten? Dit moet toch juist voorvloeien uit die onderhandelingen?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben het met collega Ten Broeke uiteraard van harte eens dat de oplossing in onderhandelingen ligt, en dat er geen vrede kan zijn zonder onderhandelingen. Tegelijkertijd moeten we constateren dat er op 29 november iets is veranderd in de status van de Palestijnse gebieden. Die status is opgewaardeerd en heeft daarmee eenzelfde soort niveau bereikt als die van het Vaticaan. Wat hebben we in Vaticaanstad? We hebben daar een Nederlandse ambassadeur. Wat hebben we in Nederland? We hebben daar een ambassadeur van Vaticaanstad. Dat is de nuntius. Ik zie geen reden waarom we niet precies hetzelfde zouden doen voor de Palestijnse vertegenwoordiger, ook omdat het verder niemand raakt. We zorgen er dan alleen voor dat hij er op het vliegveld wat gemakkelijker doorheen komt en dat hij onder zijn collega's anciënniteit kan genieten. Volgens mij wordt niemand door die opwaardering geschaad. Ik zie dus ook helemaal niet waarom hiermee olie op het vuur zou worden gegooid. Dit schaadt werkelijk niemand. Het betekent ook niet dat we de Palestijnse Staat als zodanig gaan erkennen. Het betekent alleen dat deze ambassadeur de status krijgt die hij volgens mij en gezien de VN-opwaardering ook daadwerkelijk verdient.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat volgt helemaal niet logisch uit de stap die de Palestijnen hebben gezet. De heer Sjoerdsma bewijst hiermee niet alleen de Palestijnen maar ook het vredesproces een slechte dienst, omdat hij door deze volstrekt niet gevraagde, tamelijk nutteloze en ook in de praktijk weinig opleverende statusverbetering iets groter maakt wat in mijn ogen juist klein had moeten blijven. Het had onderdeel van het vredesproces moeten zijn. Het had moeten voortvloeien uit directe onderhandelingen. Dat is de weg die we hier altijd hebben bewandeld. Ik moet constateren dat D66 heel nadrukkelijk eenzijdig probeert er voor één partij voordelen uit te putten die alleen maar zullen leiden tot minder resultaat. Het is dus een verslechtering.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik hoorde eigenlijk geen vraag in de aantijgingen van de heer Ten Broeke, die ik ook verre van mij werp. Hij maakt van een relatief klein issue een groot controversieel punt, terwijl dat volgens mij helemaal niet het geval zou hoeven te zijn. Ik heb daar verder niets mee aan toe te voegen.

De voorzitter: De heer Sjoerdsma heeft gesproken over een brief inzake Rusland. Deze staat niet op de agenda. De minister is echter wel bereid om daarop te reageren. Dat is heel fijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin ook met Syrië. Ik wil allereerst ingaan op de uitspraken van Al-Khatib, de oppositieleider op dit moment. Hij zou richting Israël hebben gezegd dat het zich geen zorgen zou hoeven maken over de inzet van chemische wapens indien die in handen vallen van de oppositie. Hoe schat deze minister deze uitspraak in? Zijn er dan op dit moment al signalen dat de oppositie over deze middelen beschikt?

Al-Khatib heeft vanuit de oppositie nogal wat kritiek gekregen op zijn oproep aan Assad om te gaan onderhandelen. Er is echter geen eis gesteld dat hij zou moeten aftreden. Staat zijn positie nu onder de druk? Spreekt hij nog steeds namens de hele oppositie of is daar weer grote twijfel over? Wat is de indruk van de minister op dit punt?

De minister heeft Kamervragen van de leden Omtzigt, Van der Staaij en mij beantwoord over het religieus getint geweld in Syrië. Het is goed dat hij erkent dat het religieuze geweld in Syrië toeneemt. Het gebeurt niet alleen in Syrië, maar inmiddels ook in de Turkse vluchtelingenkampen waar christenen aangeven dat zij daar ook door de jihadistische beweging Al-Nusra worden belaagd. Religieuze vluchtelingen die Syrië juist vanwege die religie ontvluchten, worden dus alsnog in Turkse vluchtelingenkampen enorm belaagd. Kan de minister hierover contact opnemen met UNHCR en kan hij zijn Turkse ambtgenoot hierop aanspreken? Kan de minister daar speciale aandacht voor vragen?

Ik kom te spreken over de hulp richting Syrië en de omliggende landen. We weten dat er inmiddels 700.000 mensen gevlucht zijn. Ik heb gisteren de verschillende directeuren van de Nederlandse hulporganisaties gesproken. Zij zijn daar in principe actief, maar de ergernis onder Nederlandse hulporganisaties stijgt doordat van de 28 miljoen die minister Ploumen inmiddels heeft weggezet, er circa 25 miljoen alleen naar UNHCR gaat. Ik wil minister Ploumen daar via deze minister op wijzen. Dat kan een bewuste keuze zijn, maar de minister zet wel heel eenzijdig haar kaarten op UNHCR. Ook ik erken dat UNHCR goed werk doet, maar het Rode Kruis heeft zeer beperkt hulpgeld gekregen terwijl het een groot netwerk heeft in landen als Irak, Jordanië en Libanon. Het krijgt voor die drie landen geen geld, maar wel 1 miljoen voor Syrië en 2 miljoen voor Turkije. Voor de rest van de landen krijgt het Rode Kruis dus geen geld. De Stichting Vluchteling heeft eerder geld gevraagd, maar krijgt ook geen geld van het Nederlandse ministerie. World Vision heeft ongeveer tweeënhalve maand geleden een aanvraag ingediend, maar nog geen reactie daarop gekregen. Dat is een andere ergernis van hulporganisaties: zij doen aanvragen en willen graag helpen, met name voor de winterprogramma's, maar het duurt maanden voordat zij een reactie krijgen. Van die reputatie moet Buitenlandse Zaken het niet hebben. Wij moeten adequaat kunnen reageren op voorstellen van de Nederlandse hulporganisaties die staan te trappelen om meer werk te kunnen doen, gezien het toenemende aantal vluchtelingen. Ik hoor hierop graag een reactie. Als dat niet kan, dan zie ik graag dat de minister deze zorgen doorgeleidt naar zijn collega Ploumen.

Een volgend punt betreft Egypte. De invloeden van de salafisten nemen ook onder Morsi toe. Inmiddels heeft één van de imams zelfs gezegd dat vrouwen juist naar het Tahrirplein gaan omdat ze verkracht willen worden. Dat zijn toch heel bizarre uitspraken, vooral als ze niet worden tegengesproken en de moslimbroeders daar geen reprimande over uitspreken! Mijn fractie vraagt zich af in hoeverre deze minister zich nog loyaal wil voelen aan president Morsi. Ik noem nog een paar voorbeelden van verkrachtingen, ontvoeringen en gedwongen bekeringen, met name van koptische meisjes. Duizenden koptische meisjes zouden ontvoerd worden en gedwongen bekeerd worden tot de islam. Ik heb daar eerder ook al Kamervragen over gesteld. Op dit moment speelt er een rechtszaak tegen twee jonge meisjes vanwege minachting van de islamitische godsdienst en het beledigen van de Koran. Dat zijn Nabil Naji Rizq van tien jaar en Mina Atallah van negen jaar. Deze meisjes weten absoluut niet waar het over gaat en vrezen voor een heel lange gevangenisstraf. Eerder zijn zeven kinderen tot vijftien jaar veroordeeld. We zouden ons moeten afvragen of we dit soort processen nu met Europees geld moeten gaan stimuleren. Ik vraag daar echt aandacht voor, in ieder geval voor deze twee specifieke zaken, voor die meisjes die nu met die rechtsgang te maken hebben. Ik wil daar graag opheldering over hebben.

Ik ga snel door met de ondergrondse kernproef in Noord-Korea. Het is bemoedigend dat China in de Veiligheidsraad mee heeft gestemd met de resolutie. Dat betekent dat we misschien een stap verder zijn als het gaat om het aanspreken van Noord-Korea. Dat zou misschien ook kunnen gelden voor de Noord-Koreaanse vluchtelingen die China nog steeds onvermoeibaar terugstuurt naar Noord-Korea. Op het ontvluchten van Noord-Korea staat de doodstraf. Als mensen door China worden teruggestuurd, staat hun de doodstraf te wachten. UNHCR mag daar van China niet in bemiddelen. Op dat vlak is er echt sprake van een patstelling, al jarenlang. Noord-Korea staat op de agenda. Ik vraag de minister derhalve om dit punt van de terugkerende vluchtelingen en de doodstraf die daarop staat, aan de orde te stellen.

Ik kom ten slotte te spreken over het Midden-Oosten Vredesproces. Er zijn weer onderhandelingen gaande over de eenheidsregering. We moeten zien hoe dat loopt, maar ik neem aan dat ook deze minister de kwartetvoorwaarden om te spreken met Hamas nog steeds respecteert. Ik ben benieuwd hoe de minister deze gesprekken inschat en hoe hij uiteindelijk zal omgaan met de komst van weer een Hamas-minister van Buitenlandse Zaken terwijl het geweld niet is afgekeurd en de andere drie voorwaarden ook niet zijn gerespecteerd.

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. We zien in Syrië nog steeds bitter weinig hoop op een spoedige beëindiging van de burgeroorlog, maar we ontdekken niettemin toch ook enige spaarzame lichtpuntjes. Vorige week bood de leider van het Syrische verzet Moaz al-Khatib een opening tot onderhandelingen met het regime in Damascus. Dat is bijzonder. Maandag sprak Assads minister voor nationale verzoening Ali Haidar de bereidheid uit om Al-Khatib in het buitenland te ontmoeten ter voorbereiding op een nationale dialoog. Dat kan retoriek zijn, maar hij heeft het toch aangeboden. Gisteren sprak de plaatsvervanger van de Speciaal Vertegenwoordiger van de VN en de Arabische Liga Lakhdar Brahimi buiten Damascus met de chef van de Revolutionaire Militaire Raad en met vertegenwoordigers van minderheden over een mogelijk vredesinitiatief. En ook gisteren kondigde US Secretary of State John Kerry aan dat hij met nieuwe ideeën zal komen voor een mogelijk vertrek van president Assad. Het is allemaal nog heel dun, maar in politiek opzicht lijkt er toch weer enige beweging te zijn. Dat biedt hoop. Het lijkt mij zaak om ieder vredesinitiatief, hoe fragiel ook, te steunen. Is de minister bereid om maandag in Brussel te sonderen in hoeverre de EU of enigerlei EU-lidstaat bereid is om te kijken of een nationale dialoog tussen de Syrische oppositie en het Assad-regime gefaciliteerd kan worden? Ik snap dat dit stapsgewijs moet gebeuren, maar is het mogelijk om dit onderwerp in Brussel op te brengen? Gaat de minister in de Raad Buitenlandse Zaken aandringen op een gezamenlijke Syrië-strategie met de VS nu secretary Kerry binnenkort Europa zal bezoeken? Is de minister bereid om Syrië prominent op de agenda te plaatsen tijdens zijn aanstaande bezoek aan Moskou? Zoals bekend is Rusland een sleutelspeler. Het levert nog steeds militaire steun aan Assad, maar de signalen nemen toe dat het politieke draagvlak in Moskou daarvoor aan het afnemen is.

De mogelijkheid bestaat dat aanstaande maandag tijdens de Raad Buitenlandse Zaken wordt gesproken over de verlenging van de sanctiemaatregelen tegen het regime van Assad, inclusief het wapenembargo. De kans bestaat dat er stemmen opgaan om het wapenembargo te versoepelen, uiteraard om de oppositie te steunen. Het probleem met die oppositie is echter dat daar van alles tussen zit. Ik weet dat de minister zich daar volledig van bewust is. Er zijn aan de ene kant gematigde democratische krachten, zoals het politiek leiderschap van de Coalitie, maar aan de andere kant ook religieus-extremistische krachten zoals Jabhat al-Nusra. Ik begrijp dat het kabinet de gematigde krachten zou willen steunen, en de extremistische niet. Het probleem is echter dat ze zo moeilijk te scheiden zijn. Assad krijgt hulp vanuit Rusland – een Assad die we daar eigenlijk gewoon niet meer willen – en de extremisten krijgen hulp vanuit de Golf, terwijl de enige factie die we zouden willen steunen, geen hulp krijgt. Het is echt een verschrikkelijke situatie! Ik begrijp de terughoudendheid van de minister ten aanzien van de versoepeling van het wapenembargo. We willen geen proliferatie van wapens in deze regio. En we willen ook niet van de regen in de drup belanden, van een Ba'ath-regime naar een soort Levantijns kalifaat aan de Méditerannée. Of misschien nog wel erger: complete chaos en anarchie, zoals in Somalië twintig jaar lang het geval was.

Het minst slechte scenario dat we hebben, is dat de huidige Coalitie zowel het nodige politieke draagvlak in de maatschappij tot stand weet te brengen als gezag verwerft om daar te kunnen opereren door een breed spectrum van de Syrische maatschappij aan zich te binden en door voldoende voeling te houden met de ontwikkelingen aan de grond. Daar hebben ze natuurlijk wel een zekere geloofwaardigheid voor nodig. De vraag is dus: hoe kunnen we ze nu toch helpen? De geloofwaardigheid is ook heel belangrijk om jonge strijders voor het nieuwe Syrië af te houden van die extremistische kant. Uiteraard zouden zij heel blij zijn met defensief en non-lethal materiaal uit Europa. Wij willen echter juist voorkomen dat dit materiaal wordt ingezet voor de overwinning van de een of andere jihadistische rebellengroep. Dan zijn we immers nog verder van huis. Kortom, hoe kijkt de minister met het oog op al deze dilemma's aan tegen een mogelijke versoepeling van het EU-wapenembargo?

De heer Sjoerdsma (D66): Mevrouw Bonis meandert een beetje door het duivelse dilemma waarmee we allemaal worden geconfronteerd. Het huidige embargo versterkt inderdaad de positie van Assad en jihadistische elementen, omdat andere partijen niet willen meedoen aan het embargo. Anderzijds is er het risico dat het wijzigen van het embargo onverhoopt met zich meebrengt dat we elementen gaan steunen die we absoluut niet zouden willen steunen. Blijven we nu op onze handen zitten, of niet? Wil de PvdA het embargo nu wijzigen, zodat levering van defensief materiaal mogelijk is?

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik wil graag even mijn betoog afmaken. Dan kom ik namelijk vanzelf op de vraag van de heer Sjoerdsma.

Ik zal nu spreken over de humanitaire aspecten. Twee weken geleden is op de donorconferentie in Koeweit 1,5 miljard dollar toegezegd. Dat is natuurlijk goed nieuws, want de humanitaire respons is tot nu toe heel traag geweest en het is nog steeds heel moeilijk om veel mensen te bereiken in Syrië. Het lijkt duidelijk dat de versterking van cross-line- en cross-borderhulpverlening beter kan. Is de minister bereid om samen met collega Ploumen en de hulporganisaties in Nederland om de tafel te gaan zitten om te bezien of de weg die loopt van de Turkse grens naar Aleppo – dat is nog geen 100 km, dat kost dus zo'n drie kwartier – kan worden benut? Met medewerking van de Coalitie zelf, met medewerking van Syriërs die überhaupt al heen en weer reizen, zou deze weg kunnen worden gebruikt om hulpgoederen te vervoeren naar Aleppo en naar de zogeheten bevrijde gebieden. Als wij erin slagen om in Noord-Syrië meer tenten, dekens, eten, drinken en medicijnen binnen te brengen, dan zouden we daar contacten kunnen vestigen, zodat bekeken kan worden of er ook niet op ander vlak steun te bieden valt. Dan zou de eerste gedachte logischerwijs moeten uitgaan naar steun op het gebied van luchtafweer, omdat de troepen van Assad nu inderdaad zelfs bakkerijen vanuit de lucht bestoken.

Kortom, ik bepleit een stapsgewijze benadering. We moeten beginnen met humanitaire hulp. We moeten in elk geval de toegang verbreden en we moeten zicht bieden op mogelijke verdere concrete steun.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik vond een gedeelte van het betoog van mevrouw Bonis wel goed, maar er wordt toch een soort hink-stap-sprong gemaakt. We beginnen bij het humanitaire, we kijken dan of het kan en we gaan dan door naar luchtafweergeschut. Dat heb ik natuurlijk niet gezegd. Mijn punt was: laten we kijken of we dat embargo kunnen wijzigen, dus niet zozeer opheffen, zodat de levering van defensief materiaal in ieder geval mogelijk is. Dan kunnen we misschien over twee of drie maanden opnieuw bezien hoe de situatie is. Misschien begrijp ik mevrouw Bonis niet goed, maar zij zegt: laten we dan ook meteen de volgende stap wagen en naar die shoulder mounted anti-aircraftwapens gaan.

Mevrouw Bonis (PvdA): Het spijt me als ik me niet goed heb uitgedrukt. Ik heb een vergezicht willen schilderen, ik heb geschetst waar je uiteindelijk op zou kunnen uitkomen. Dat is absoluut nog in abstractie, dat is nu ook totaal niet aan de orde. De minister heeft maandag te maken met de mogelijkheid dat verschillende lidstaten – niet de minste, zoals de heer Ten Broeke al aangaf – met een initiatief komen om vooralsnog non-lethal defensive material te gaan inzetten. Dat is niet zeker, maar de mogelijkheid is er wel. Dat wordt de eerste stap. De minister zelf heeft in het vorige algemeen overleg al gezegd: dan zou je kunnen denken aan nachtkijkers, aan scherfvesten, aan dat soort materiaal. Dat is het eerste wat nu aan de orde is. Wil de minister daarop ingaan? Hoe staat hij daartegenover? Die vraag is ook al door de VVD-collega gesteld.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik constateer dat mevrouw Bonis zegt dat het wapenembargo nu niet gewijzigd moet worden.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik wil eerst wachten op het antwoord van de minister. Het dilemma is duidelijk. Ik wil weten hoe hij denkt te gaan reageren op mogelijke initiatieven hiertoe aanstaande maandag in Brussel.

Ik rond af en heb nog twee korte punten. In het algemeen overleg van januari heeft de minister gezegd dat hij overwoog om Nederland deel te laten uitmaken van de EU Trainingsmissie in Mali. We hebben nog niet vernomen waar die overweging tot dusverre toe heeft geleid. We weten ondertussen dat een groot aantal lidstaten al wel een gebaar heeft gemaakt. Dat zijn grotere en kleinere gebaren. Daaronder is een interessant aanbod van het Verenigd Koninkrijk dat drie civiele experts beschikbaar stelt voor trainingen op het gebied van voorkoming van schendingen van mensenrechten, bescherming van de burgerbevolking en bestrijding van seksueel geweld. Hoever is de minister met zijn afweging? De tijd dringt. We moeten daar nu een stap zetten. Andere lidstaten hebben het al gedaan.

Mijn laatste punt betreft het Midden-Oosten Vredesproces. Wij hopen allemaal dat het vredesproces hervat wordt, met als uiteindelijk doel die tweestatenoplossing. Dat is ook een vergezicht, maar hopelijk toch niet uit beeld. De uitkomst van de Israëlische verkiezingen is in dat opzicht niet ongunstig te noemen. Een aantal recente ontwikkelingen is dat helaas wel. Ik heb het dan allereerst over het deze week verschenen rapport van Human Rights Watch over Israëlische aanvallen die duidelijk in strijd zijn met het internationaal humanitair recht. Er zijn aanvallen op Gaza met drones, met vliegtuigen op burgers waar zelfs geen militair doel in de buurt was. Ik hoor graag de visie van de minister op dat rapport.

Een tweede bijna nog prangender zaak betreft de administratieve detentie die Israël heel vaak toepast. Het is een kwestie van leven en dood. Het gaat nu om de heer Samer Issawi die al 200 dagen in hongerstaking is vanwege zijn administratieve detentie, zonder zelfs maar enig zicht op een proces. Ik noem ook de heer Ja'far Aiz Din en de heer Tareq Qa'dan. In totaal zijn er nog 175 mensen die allen geen enkel uitzicht hebben op een proces. Wat is dit voor rechtsstaat? Dat kan toch niet! Ik hoor daarop graag de reactie van de minister. Ik vraag hem om deze kwestie van de hongerstakers op te brengen in Brussel. Wat moet de EU doen? Wil hij dit voorts aan de orde stellen tijdens zijn voorgenomen bezoek aan Israël?

De voorzitter: Ik merk op dat de commissie in de procedurevergadering heeft besloten om de minister om een schriftelijke reactie te vragen op het rapport van Human Rights Watch. Die brief is dus onderweg.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook mijn fractie verwelkomt de voorzichtige diplomatieke initiatieven die er nu lijken te zijn. Ik vraag de minister om een beoordeling daarvan. Mevrouw Bonis heeft al de bewegingen geschetst die zijn gemaakt door Al-Khatib richting Rusland, richting Iran en richting het regime. Gaat het hier om retoriek of moeten wij dit serieus nemen? Laten we hopen dat het laatste aan de orde is!

Kan de minister een reactie geven op berichten over de situatie op de grond? Volgens nogal wat experts lijkt er sprake te zijn van een patstelling. Men zegt dat beide partijen – voor zover je überhaupt van twee partijen kunt spreken – een militaire overwinning niet binnen handbereik zien en dat het een uitzichtloze strijd zal worden wanneer er op deze wijze wordt doorgegaan, daarbij ook nog aangemoedigd en soms ook gevoed door partijen buiten Syrië. In dat licht is mijn fractie ook zeer verontrust over de mogelijke discussie die tijdens de RBZ zal worden gevoerd over een verlichting van het wapenembargo. Heeft de minister al signalen dat er serieus aan dat wapenembargo zal worden gemorreld? Wordt gedacht aan een gedeeltelijke of misschien zelfs wel meer dan een gedeeltelijke opheffing van dat wapenembargo? Hoe staat Brahimi in deze discussie? Ik vind het belangrijk om dat te weten. Wij kennen het standpunt van de minister. We kennen zijn wens om te komen tot de mogelijke levering van niet-dodelijk defensief materieel. In dat kader zijn vorige keer nachtkijkers en scherfvesten genoemd. Is er voor die specifieke levering van niet-dodelijk defensief materieel verlichting van het wapenembargo zoals wij dat nu kennen, noodzakelijk? Het lijkt mij dat dat niet nodig is. Als dat wel het geval is, ontstaat er weer een heel andere discussie met een heel eigen dynamiek. Ik hoor graag een heldere reactie van de minister op dit punt.

Wat mijn fractie betreft, zou de nadruk moeten liggen op het leveren van humanitaire hulp op de korte termijn, zo indringend mogelijk, in plaats van op het leveren van militaire hulp. Daar wordt ook om gevraagd door hulporganisaties, onder andere het Rode Kruis. Het Rode Kruis beweert overigens dat hulp in gebieden waar de oppositie het voor het zeggen heeft, wel mogelijk is. Het Rode Kruis benadrukt ook dat de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van hulp nooit ter discussie mogen komen te staan. Wij steunen dat uiteraard. Als dat gebeurt, is het Rode Kruis hopeloos verloren en kan die organisatie geen hulp bieden op plekken waar dat het meest noodzakelijk is. Kan de minister hierop reageren?

Ik kom te spreken over Egypte. Wij hebben de woorden van de minister over de voorwaardelijkheid van de steun steeds gesteund. Het lijkt nu toch helemaal de verkeerde kant op te gaan. Als wij kijken naar de positie van vrouwen en naar de verdere druk op de religieuze minderheden, dan lijkt die conditionaliteit zoek te zijn. We wachten echter nog op een brief van de minister daarover. Wat betekent dat dan voor de verschillende onderdelen van de steun? Ja, het zijn deels leningen. Maar ja, het zijn ook projecten vanuit Europa waarmee we nu juist een heel andere kant op willen, namelijk democratisering, inclusiviteit, respect voor minderheden en respect voor vrouwen. Als daar geen sprake van is, dan moeten in ieder geval die projecten van de Europese Unie ter discussie komen te staan. Ik heb het dus niet over de leningen van de Investeringsbank en andere instanties.

Een volgend punt is het Midden-Oosten Vredesproces. In de Raadsconclusies staat dat de Europese Unie oproept tot het onvoorwaardelijk openen van de grensovergang, zodat humanitaire hulp geboden kan worden. De Hoge Vertegenwoordiger gaat daarover in overleg. Die openstelling is nodig. Wat zal Europa doen als die achterwege blijft? Er zijn allerlei drukmiddelen, daar wordt steeds over gesproken, maar ze worden alleen niet ingezet.

Amnesty International constateert dat er in Irak sprake is van buitengewoon gewelddadige ontwikkelingen. Ook in de media wordt daarover bericht. Wat kan Europa op dit punt betekenen? Wat zijn de analyses op dit punt en hoe wordt er gekeken naar de oplopende spanningen tussen Bagdad en het Koerdische gedeelte? Deelt de minister de mening dat ook daar het risico van geweld dreigt? Ik heb eerder al schriftelijke vragen gesteld over de situatie van vluchtelingen die niet die status hebben, die verblijven in Camp Liberty. Ik hoop dat de minister tot een snelle beantwoording kan komen, omdat er sprake is van een slechte situatie. Iedereen staat erbij en kijkt ernaar. Daar vallen doden. Dat zijn mensen die naar de opvatting van de SP onder de internationale bescherming zouden moeten vallen.

Het parlement in Mali heeft een routekaart opgesteld, waarvan ook een nationale politieke dialoog onderdeel uitmaakt. Hoe ziet de minister de uitvoerbaarheid van die routekaart? Met betrekking tot de mogelijke EU Trainingsmissie wordt gesproken over aandachtspunten en risico's. Kan de minister daar iets meer over zeggen? Dan kunnen wij ook mee worden genomen in de beoordeling die daar uiteindelijk uit zal volgen.

Ik wil ten slotte nog aandacht vragen voor het vorige week verschenen rapport over rendition, het overbrengen van gevangenen door de Verenigde Staten onder leiding van de CIA. Het gaat hierbij veelal om een illegale overbrenging van gevangenen. In het verleden zijn daar ook Europese landen bij betrokken geweest. Er is sprake van illegale detentie en daarbij wordt zelfs marteling gesignaleerd. Ik vraag de minister om tijdens de RBZ nog eens aandacht te vragen voor deze praktijk en voor de onafhankelijke onderzoeken waarop wordt aangedrongen. Daar is ook vanuit Europa op aangedrongen, vooral ook omdat in Polen, een van de landen die betrokken is bij rendition, het onderzoek helemaal is vastgelopen. De SP is van mening dat daar vanuit de Raad wel degelijk nadere druk op moeten worden gezet om Polen ertoe te bewegen om dat onderzoek te continueren.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Premier Maliki van Irak en Koning Hoessein van Jordanië hebben recent en ook met nadruk uitgesproken dat zij van oordeel zijn dat Assad nog lang niet verslagen is en dat dit nog jaren kan gaan duren. Dat beeld wordt natuurlijk nog eens onderstreept door het feit dat Rusland, ondanks alle druk en ondanks alle diplomatieke bewegingen die er zouden zijn, gewoon wapens blijft leveren. Er is volgens mij op dit moment geen enkele aanwijzing dat Rusland daar wellicht in de toekomst van af zou willen zien.

De minister heeft onlangs zijn mening kenbaar gemaakt dat de strijd in Syrië niet alleen maar een strijd tussen good en bad guys is, maar dat zich ook steeds meer een sektarische strijd ontwikkelt. Dat beeld heeft mijn fractie ook. Ook het vrije Syrische leger martelt inmiddels. Het plundert kerken, het rekruteert openlijk kinderen en bevecht nu ook de Koerden in het noorden. Dat alles op een rij zettend, heb ik niet het beeld dat we nu alleen nog maar te maken hebben met de partij van Assad, islamitische extremisten die daartegenover staan en dan nog een soort tussengroep waarmee we misschien zouden moeten sympathiseren en die we misschien zouden moeten steunen. De situatie is veel en veel complexer. Ik ben dan ook van mening dat er op dit moment eigenlijk geen goede uitweg lijkt uit die hele situatie in Syrië. Wat is de reactie van de minister daarop?

Ik haal aan dat ook Turkije nog steeds een bedenkelijke rol speelt in dat hele verhaal door de bewapening van mensen in Syrië op z'n minst oogluikend toe te staan. Wellicht werkt Turkije daar zelfs actief aan mee. Daar zijn ook aanwijzingen voor. Wat mijn fractie betreft, lijkt het dan ook niet erg zinvol om op welke manier dan ook te gaan morrelen aan het bestaande wapenembargo. Er wordt wel gesproken over non-lethal defensive material, maar dat is eigenlijk een misleidende term. Ook materiaal als scherfvesten en nachtkijkers is niet bestemd voor bird-watchers. Dat is bestemd voor mensen die strijd leveren, die daar willen vechten. Als je dit soort materiaal gaat leveren aan mensen in Syrië, dan bevordert dat gewoon het voortduren van de strijd. Er moet ons alles aan gelegen zijn om ervoor te zorgen dat we daar niet aan bijdragen. Ik vraag de minister derhalve expliciet om in de vergadering met zijn collega's daar dwars voor te gaan liggen en te bevorderen dat dat soort ontwikkelingen vanuit Europa nu juist niet plaatsvinden.

Dan is er nog de heer Brahimi. De heer Van Bommel vroeg al naar de mening van Brahimi over de gedachte om het wapenembargo wellicht gedeeltelijk op te heffen. Ik voeg daar nog de volgende vraag aan toe. Wat is eigenlijk de stand van zaken van het werk van Brahimi? Welke ideeën heeft de heer Brahimi nog om te komen tot een oplossing?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kan natuurlijk niet namens het liberale smaldeel spreken, maar ik geloof dat deze hoek zich wel iets afvroeg toen de heer De Roon bezig was met zijn betoog. Hij zegt in feite dat er op geen enkele manier steun mag worden verleend. Wij concluderen dat het wapenembargo Assad en jihadistische elementen versterkt. Wij concluderen dat de manier waarop de humanitaire hulp wordt verleend, eenzelfde soort effect heeft. Op het moment dat de heer De Roon zegt dat er absoluut niets moet gebeuren, dat wij daarvoor moeten instaan, lijkt hij wel te suggereren dat president Assad maar moet winnen. Ik hoop niet dat hij dat doet.

De heer De Roon (PVV): Dat hoop ik niet. Ik heb van begin af aan steeds gezegd: hopelijk komt hij ten val. Ik constateer op dit moment echter wel dat er geen groep is die zou kunnen gaan winnen en die door ons zouden kunnen worden gesteund. Die mogelijkheid zie ik gewoon niet. Ik vraag daarover het oordeel van de minister. Als hij het met mij eens is, dan moet hij ook geen steun verlenen aan een verdere bewapening, ook niet met die zogenaamde non-lethal weapons, van welke groepering dan ook.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb toch het idee dat de heer De Roon gewoon de ogen sluit. Het klinkt alsof hij de analyse deelt dat de situatie zoals die nu is ingericht, mede door het wapenembargo van de Europese Unie en door de manier waarop wij militaire hulp verlenen, de positie van de rebellen ten opzichte van jihadistische elementen en president Assad verzwakt. Als hij die analyse deelt en zo hartstochtelijk pleit voor de handhaving van de status quo – en dus op geen enkele manier wil kijken naar hulp aan die delen van de oppositie die we wel zouden willen steunen – dan kan ik niet anders dan constateren dat de heer De Roon hoopt dat Assad vertrekt, maar dat hij weet dat hij dan zeker niet zal vertrekken.

De heer De Roon (PVV): Er is tijdens dit algemeen overleg al eerder gezegd dat er sprake is van een patstelling in Syrië. Dat oordeel deel ik. Ik ben er niet voor om ernaar te streven om die patstelling te doorbreken door vooral één van die groepen nog te gaan bewapenen met wat voor materieel dan ook. Ik heb liever dat alle partijen constateren dat er sprake is van een patstelling en dat zij er op een andere manier, door onderhandelingen, moeten proberen uit te komen. Ik hoop dat de strijd daardoor snel ten einde komt.

Ik vervolg mijn betoog en kom te spreken over Irak, een buurland van Syrië. Irak lijkt op ontploffen te staan. Sinds de val van Saddam is het echt in een vicieuze geweldscirkel beland. Eerst was het een sjiitische meerderheid die zich miskend voelde en meer invloed wilde. Nu de sjiieten aan de macht zijn, worden de soennieten onderdrukt, althans zo ervaren ze dat zelf. Zij pikken dat ook niet meer en gaan en masse de straat op. De Iraakse vicepremier Al-Mutlaq zei vorige maand dat wat er de komende tijd in Irak kan gaan gebeuren, het gebeuren in Syrië op een picknick zal laten lijken. Hoe beoordeelt de minister deze analyse? Bagdad heeft een grote troepenmacht gestuurd naar Kirkuk. Dat wordt gepresenteerd als een reactie op de Koerdische oliedeals, maar die oliedeals die Iraaks Koerdistan sluit, zijn volgens mij niks nieuws onder de zon. Het lijkt dan ook eerder een afleidingsmanoeuvre van Maliki om de aandacht af te leiden van interne problemen in Irak. In het noorden was het tot voor kort betrekkelijk rustig en leken minderheden betrekkelijk veilig te kunnen leven. In economisch opzicht gaat het noorden met sprongen vooruit. De PVV-fractie vindt het dan ook wenselijk dat het Westen diplomatieke druk op Bagdad uitoefent om te voorkomen dat die positieve ontwikkelingen in het noorden van Irak door Bagdad gesaboteerd worden.

Een volgend punt is Mali. Veel analisten zeggen dat een tweede Afghanistanoorlog op de loer ligt. Deelt de minister dat oordeel? Welke consequenties zal dat hebben voor het door de Fransen beoogde vertrek in april en voor de door de internationale gemeenschap toegezegde troepen? Wij constateren dat het Malinese leger zich niet alleen schuldig maakt aan allerlei mensenrechtenschendingen, maar dat het ook met zichzelf in gevecht is geraakt. Ik concludeer dat het een soort houtje-touwtjeleger is. Is dat überhaupt wel geïnteresseerd in training door de VN of de Europese Unie? Of is het leger te druk met het vereffenen van oude rekeningen? Ik dank de minister voor de toegezonden routekaart. Acht hij de geplande verkiezingsdatum realistisch, gelet op de voortdurende strijd en verdeeldheid binnen Mali en ook binnen het Malinese leger? Voor zover mij bekend, heeft de Malinese regering ook nog steeds niet ingestemd met een VN-vredesmissie in het land. Waarom twijfelt de Malinese regering eigenlijk? Zij heeft immers zelf om hulp van de VN gevraagd. Wat mij betreft is het in Mali politiek gezien een instabiel zooitje. Desondanks heeft de EU gisteren toch weer besloten om de ontwikkelingshulp aan Mali te hervatten met 250 miljoen euro. Terwijl Europese landen op dit moment moeite hebben om zichzelf te bedruipen, hangt de Europese Unie alweer de flappentapper uit! De PVV wil graag weten hoeveel van dat bedrag budgetsteun zal zijn. Behoudens noodhulp vinden wij dat Mali helemaal geen financiële steun verdient.

Ik wil nog iets zeggen over het EU-voorstel inzake de toepassing van de solidariteitsclausule. Mijn fractie kan zich goed vinden in de kritiek die het kabinet heeft op het EU-voorstel inzake toepassing van die solidariteitsclausule. Wij vinden dat lidstaten primair zelf verantwoordelijk zijn voor crisisbeheersing en civiele bescherming. Wij achten het totaal onverantwoord om in de toekomst te gaan vertrouwen op EU-dreigings- en risicoanalyses van onder andere terrorisme, terwijl de kwaliteit van dat soort analyses helemaal niet vaststaat. De PVV begrijpt echter niet dat de regering ondanks zulke forse kritiek op die EU-plannen toch tot een positief oordeel komt. Ik hoor daar graag een toelichting op.

Wat Egypte betreft, sluit ik me kortheidshalve aan bij de vragen en opmerkingen van de collega's Voordewind en Van Bommel over de conditionaliteit en de hulp aan dat land, juist gelet op de almaar verslechterende situatie.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik merk nog even op dat de heer Omtzigt van de CDA-fractie zich laat verontschuldigen. Hij moet een plenair debat overnemen van een zieke collega.

De minister kan direct antwoorden. Ook voor het antwoord van de minister in eerste termijn geldt dat de leden twee interrupties mogen plegen.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik deel de frustratie en de zorgen van de Kamer over Syrië. Ik vind dat ieder Kamerlid dat vanuit zijn of haar eigen analyse tot een conclusie komt over de te nemen stappen, even sterk staat, ongeacht of die conclusie diametraal verschillend is. Met andere woorden: je kunt vanuit een analyse met evenveel rechtvaardiging uitkomen bij de conclusie dat we moeten stoppen met het wapenembargo als bij de conclusie dat het wapenembargo volledig gehandhaafd moet blijven. Daar is gewoon geen gouden oplossing voor.

De heer Ten Broeke heeft als eerste spreker de situatie toegelicht. In de huidige situatie gaan de Russen gewoon door met het bewapenen en herbewapenen van Assad. Vanuit Arabische bronnen – ik houd het maar even bewust vaag – worden de jihadisten bewapend. De enige die niet tot wapens toegang heeft, is nu juist de groep waarvan wij hopen dat die de overhand in Syrië krijgt.

De heer De Roon zegt terecht dat je niets moet doen wat tot een verlenging van de strijd leidt, maar wat als deze situatie ertoe leidt dat Assad een militaire overwinning behaalt? Wat doen we dan? Wat zeggen we dan tegen de Syrische bevolking? Jammer dan! Ik zeg dit niet omdat ik de heer De Roon iets wil verwijten, want ik heb het antwoord ook niet. Ik heb ook geen panacee, ik heb ook geen sluitende oplossing voor dit probleem.

De heer Van Bommel heeft ook gelijk als hij zegt dat het steeds meer op sektarisch geweld lijkt en dat er ook een vorm van «stalemate» dreigt. De bewegingen zijn eigenlijk bijna nul als het gaat om de gebieden die men nu onder controle heeft. Noch de ene kant noch de andere kant lijkt op dit moment echt militaire successen te boeken.

Natuurlijk worstelt de hele internationale gemeenschap met de vraag hoe hiermee moet worden omgegaan. Ook Brahimi heeft hiervoor geen oplossing. Hij heeft een mandaat van de VN, maar in de VN blijft het probleem bestaan dat de Russen nog steeds niet zover zijn dat ze volgende stappen willen overwegen die tot verzwakking van Assad zouden kunnen leiden. Ik zal dit onderwerp zeker aan de orde stellen als ik een gesprek heb met mijn Russische collega Lavrov. Wij zullen dat onderwerp uiteraard duidelijk onder de aandacht brengen, omdat Nederland en de Europese Unie vinden dat Rusland een blokkade op stappen in VN-kader moet opheffen.

Ook de zorgen van de Kamer over de humanitaire kant begrijp ik heel goed en ook die afweging is razend ingewikkeld. Alle humanitaire organisaties verzekeren ons dat de slechtste dienst die je ze kunt bewijzen, is hen dwingen om kleur te bekennen als het gaat om de partij waar ze voor zouden kiezen in dit conflict. Ze moeten maximaal neutraal blijven, willen ze nog de humanitaire hulp kunnen verdelen zonder zelf doelwit te worden in de strijd. UNHCR coördineert een aanzienlijk deel van die hulp. Vandaar ook dat de Nederlandse inspanning zich primair richt op UNHCR. Deze organisatie gebruikt overigens ook allerlei ngo's bij de uitvoering van de hulp. Het is echt niet zo dat UNHCR dat allemaal bij zich houdt en niet met ngo's wil samenwerken. Ik zie dat de heer Voordewind het niet met me eens is, maar dat is de informatie die wij uit het veld krijgen. De Stichting Vluchteling heeft van Nederland 1 miljoen gekregen voor grensoverschrijdende medische hulp. Het Rode Kruis heeft 1,3 miljoen gekregen voor vluchtelingen in Libanon, Jordanië en Irak. Gemiddeld 45% van alle UNHCR-activiteiten wordt uitgevoerd door ngo's. Dus bijna de helft van wat UNHCR aan geld krijgt, wordt uitgegeven via ngo's. De heer Voordewind heeft gesproken over World Vision. Deze ngo heeft op 19 december een subsidieverzoek ingediend. Dat is in behandeling. Ik zal er wat druk op zetten om ervoor te zorgen dat dit wat sneller wordt behandeld, maar de wettelijke termijn voor dit soort verzoeken is gewoon drie maanden. De heer Voordewind begrijpt ook wel dat een en ander netjes moet gebeuren. We gaan er druk achter zetten en ervoor zorgen dat er snel uitsluitsel komt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat UNHCR een belangrijke rol speelt. Maar tegelijkertijd hebben de Nederlandse hulporganisaties een schat aan kennis en ervaring. Ik denk hierbij met name aan het Rode Kruis. Ik weet dat die organisaties soms verder in de haarvaten van de samenleving komen, met name daar waar er geen sprake is van een concentratie van vluchtelingen in vluchtelingenkampen. Ik spreek nu even over Libanon en Jordanië. Die hulporganisaties zijn veel beter en makkelijker in staat om hulp te verlenen dan UNHCR die gebonden is aan een overeenkomst met de staat en alleen maar kan werken met geregistreerde vluchtelingen. Ik heb zelf ook gezien dat juist dit een probleem is in Libanon. Daar zijn grote wachtlijsten voor een registratie bij UNHCR. We zouden een en ander kunnen versnellen. Van de 28 miljoen is inmiddels iets van 4 miljoen naar Nederlandse organisaties gegaan. De rest is allemaal naar UNHCR gegaan. De organisaties verbazen zich erover dat ze zo weinig kunnen participeren, terwijl ze klaar staan om meer te doen. Ik geef dit maar even door!

Minister Timmermans: Bij ons geldt toch echt: wat is het meest effectief en waarmee kun je het beste de mensen in de gebieden bereiken? We hebben op dat punt echt vertrouwen in de wijze waarop UNHCR dat opzet, de samenwerking die deze organisatie in internationaal verband tot stand brengt en de samenwerking tussen UNHCR en ngo's. Ik zal het punt nog eens uitdrukkelijk onder de aandacht van collega Ploumen brengen. Dat wil ik graag doen. Als er reden is om daarvan af te wijken, zullen wij dat de Kamer melden. Het bieden van directe noodhulp, ook aan de «vrije gebieden», gaat toch echt stapje voor stapje steeds beter. De VN spant zich ook heel erg in voor een betere toegang. Gisteren is het tweede VN-konvooi vanuit Latakia en Damascus met 15.000 dekens en 1000 tenten naar Noord-Syrië gereden. Natuurlijk zijn we er nog lang niet. Cross-border is nog steeds heel erg lastig, ook omdat ze vaak weinig of slechte aanspreekpunten hebben. Zowel de VN als het Rode Kruis zet hier druk op, maar de medewerking van andere partijen blijft gewoon noodzakelijk. Dat blijft een zwakke plek in het geheel.

Mevrouw Bonis (PvdA): Voordat de minister overgaat tot een ander punt, wil ik nog een vraag stellen over de humanitaire hulp. Ik heb alle begrip en ook waardering voor het feit dat de regering al zoveel humanitaire hulp heeft geboden. Een groot deel daarvan is via de VN verlopen, die altijd via de overheid zal moeten werken. Ik deel echter ook wel een beetje de zorg van de heer Voordewind dat we misschien een beetje te weinig creatief zijn geweest in het benutten van andere kanalen. Ik kijk daarbij niet specifiek naar het kabinet, maar eigenlijk ook vooral naar de Nederlandse hulporganisaties zelf. We zitten eigenlijk een beetje met de handen in het haar. Het gaat om de vraag: als we het niet via de Syrische overheid kunnen doen, hoe kunnen we het dan wel doen? Een groot deel van de vrije gebieden ligt echt aan de grens met Turkije. Er zijn open grensovergangen. Veel Syriërs gaan ook nog steeds in en uit. Kunnen we dan bijvoorbeeld niet via de Rode Halve Maan van Turkije meer doen om hulpgoederen ter plekke ter krijgen? Ik heb het dan niet alleen over de vluchtelingen, maar ook over de gewone bevolking die van alles tekortkomt. Deze mensen zouden toegankelijk kunnen zijn via die grensovergangen. Ik herhaal derhalve mijn vraag: zou de minister in contact willen treden met de hulporganisaties op humanitair vlak om te bezien of we niet tot een meer concrete, gerichte en praktische aanpak kunnen komen?

Minister Timmermans: Ik probeer even te doorgronden wat we dan precies zouden moeten doen. We werken nu via UNHCR die volgens mij ook een concrete, praktische aanpak heeft. We werken ook via het Rode Kruis, via Nederland en via het Internationale Comité van het Rode Kruis. Deze organisaties zijn heel allergisch voor politieke druk of sturing, maar ze zijn wel effectief in het bereiken van allerlei mensen in dat gebied. Ze gebruiken daar ook de Nederlandse bijdragen voor die naar het Internationale Comité gaat. Ik wil de vraag van mevrouw Bonis graag meenemen, maar ik zie zelf niet meteen wat we daar nog door een andere aanpak met ngo's aan kunnen verbeteren. Als je als regering met specifieke ngo's gaat werken, bestaat het risico dat je juist bereikt wat je niet wilt bereiken: dat ze een politiek etiketje krijgen. Dat vind ik toch riskant. Ik wil er dus naar kijken, maar ik wil dit risico wel duidelijk signaleren. Dat risico moeten we in deze situatie echt niet willen lopen, juist omdat ze op verschillende plekken, in vier verschillende landen en in heel ingewikkelde situaties moeten werken. Ik zal hierop terugkomen. We zullen bekijken of verbeteringen mogelijk zijn.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik wil nog even een aanvulling geven. Het geld lijkt niet eens het probleem te zijn, zeker gezien de toezeggingen in internationaal verband. Ook in Nederland bestaat bij de bevolking en de regering altijd wel de bereidheid om te geven. Ik zie twee knelpunten. Onze gangbare humanitaire ngo's hebben gewoon de contacten niet in Syrië zelf, omdat het land natuurlijk altijd zo verschrikkelijk gesloten is geweest. Ze hebben dus gewoon de aanspreekpunten niet. Een ander probleem lijkt mij dat de gevechtslinies zo diffuus zijn. Het is niet heel duidelijk welk gebied van de regering is en welk gebied bevrijd is. Het gebied dat grenst aan Turkije is nu voor een groot deel bevrijd door de FSA. Ik denk dat we toch met de Nederlandse ngo's op een creatievere manier moeten bekijken of we er niet gewoon naartoe kunnen rijden en die mensen hulp kunnen bieden. Ik heb het dan niet over de vluchtelingen, maar over de lokale bevolking.

Minister Timmermans: Mevrouw Bonis noemt zelf de problemen die bij deze benadering aan de orde kunnen zijn. Daar wil ik dan wel eerst even voorzichtig naar kijken. Het is namelijk ongelooflijk ingewikkeld. Ze heeft het over een gebied dat is bevrijd door het vrije Syrische leger. Wat is dat eigenlijk, het vrije Syrische leger? Hoeveel componenten zitten daar wel niet in? Als je niet als neutraal wordt gezien, kun je bij binnenkomst van een bepaald gebied als een agent van de andere groepering worden beschouwd. Het is echt letterlijk en figuurlijk een mijnenveld waar je je in begeeft. Dan heb je er de behoefte aan dat alle organisaties die daar opereren, boven iedere twijfel van partijdigheid verheven zijn. Vandaar onze inzet op UNHCR en vandaar onze inzet op het Rode Kruis. Ik wil best bekijken of dat ook anders en beter kan. Ik begrijp ook waar de vraag vandaan komt, want we zijn allemaal even gefrustreerd over de ellende waar de mensen in ondergedompeld worden in Syrië en daarbuiten. Ik wil alleen deze caveat aangeven, die mevrouw Bonis overigens zelf al in haar interruptie naar voren heeft gebracht.

De voorzitter: Voordat ik de heer Sjoerdsma de gelegenheid geef voor een interruptie, meld ik dat zojuist in de procedurevergadering is besloten dat zal worden gevraagd om een reactie op een brief van het Rode Kruis. Die brief is dus ook onderweg naar het ministerie. Het gaat daarbij om een reactie over het probleem dat zojuist aan de orde was.

De heer Sjoerdsma (D66): De minister zegt dat er meer hulp aankomt in de bevrijde gebieden. Dan is het echt wel druppelsgewijs. Via het Rode Kruis gebeurt dat zeer beperkt. De VN heeft tegen onmetelijke kosten een paar vliegtuigen mogen laten invliegen. Als de door mevrouw Bonis voorgestelde oplossing heil zou bieden, zou dat mooi zijn. Ik denk echter dat het cruciaal is om de 1,5 miljard die is opgehaald, ook daadwerkelijk te kunnen benutten. Om die te kunnen benutten, is het gewoon nodig dat Syrië toestaat dat hulp via de Turkse grens binnenkomt. Ik heb in eerste termijn gevraagd of de minister speelruimte ziet om voor humanitaire hulp iets voor elkaar te boksen in de Veiligheidsraad. Ziet hij ruimte om met de Europese Unie tot een resolutie te komen die dat op dit moment wel mogelijk maakt, nu die politieke gesprekken langzaamaan een beetje lucht creëren?

Minister Timmermans: Op dit moment niet. Was het maar waar! Op dit moment wordt het geblokkeerd in de VN-Veiligheidsraad. Als we een humanitaire corridor vanuit Turkije naar Aleppo willen realiseren, dan hebben we een no-flyzone, duizenden militairen en een mandaat van de Verenigde Naties nodig. Als je dat laatste niet hebt, dan moet je die no-flyzone ook tegenover anderen kunnen verdedigen die vervolgens weer extra bewapend zouden worden door de Russen. Dan loop je wel degelijk het risico van escalatie. Dan is er van neutraliteit en onpartijdigheid natuurlijk geen sprake meer. Als het tegen de wil van de VN is, heb je immers echt gekozen. We zullen Brahimi vragen hoeveel ruimte hij hiervoor ziet in de Veiligheidsraad, maar ik wil de Kamer niet blij maken met een dooie mus. Op dit moment is de discussie in de Veiligheidsraad nog steeds heel ingewikkeld door de positie die Rusland daarin inneemt.

De opening van de Coalitie in de richting van Assad is positief. Die wordt overigens inmiddels door de hele Coalitie gesteund. Op dat punt is Al-Khatib heel moedig geweest. Hij heeft zijn nek ver uitgestoken en zijn hoofd is er door zijn eigen coalitie ook bijna voor afgehakt. Maar uiteindelijk zijn ze wel allemaal achter hem gaan staan. Ik kan alleen maar respect opbrengen voor die moed. Het heeft alleen nog niets opgeleverd, omdat de andere kant er nog niet positief op gereageerd heeft. Ik begrijp de opmerking van de heer Sjoerdsma dat zo'n wens om te onderhandelen toch ook door de VN moet worden opgepikt. Premier Medvedev maakte op een gegeven moment ook enkele opmerkingen over het Syrië na Assad, maar vervolgens valt het dan weer stil, ook omdat het op de grond stilvalt. Dan denkt men: nou ja, dan hoeven we misschien niet te bewegen.

Kortom, mijn frustratie is minstens even groot als die van de Kamer. Alleen, ik heb ook geen golden bullet – sorry voor de metafoor – om dit even op te lossen. Ik wil alle dingen die de Kamer noemt, met alle plezier bespreken met mijn collega's in Brussel. Ik zal daar ook een reactie op vragen van Ashton en van de Commissie. De Commissie zit natuurlijk ook heel sterk aan de humanitaire kant. Ik wil kijken hoe we misschien als EU of via de VN een paar stappen verder kunnen zetten. Dat zeg ik graag toe. Het is ook heel gemakkelijk om dat toe te zeggen, want dat was ik toch al van plan. Dat gaan we maandag echt doen. Ik ben maandag over een week overigens in Genève om hierover met het Rode Kruis te praten.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik begrijp dat er in de Veiligheidsraad niet zomaar iets wordt geregeld, ook niet als de hele EU dat wil. Voor de duidelijkheid: het ging mij wel puur om dit aspect van de humanitaire hulp via Turkije. Ik had het niet over no-flyzones, corridors met VN-waarnemers, VN-missies en dergelijke. Ik denk dat we het toch moeten proberen omdat, zoals de minister al zegt, Al-Khatib die moed heeft getoond om te gaan spreken. Zolang daar geen gebaren, pogingen van de internationale gemeenschap, parallel aan lopen, voelt hij misschien niet de steun die hij zou kunnen voelen als deze poging nog een keer wordt gedaan. Ik dank de minister dus voor zijn toezegging.

Minister Timmermans: Brahimi is er wel meteen op ingesprongen. Hij heeft dat meteen als een positief signaal gezien. Ook anderen hebben positief gereageerd. Het schiet inderdaad alleen niet op. Ik zal dus doen wat de heer Sjoerdsma van mij vraagt.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik wil nog even iets zeggen over het humanitaire aspect, op het gevaar af te veel te tamboereren. Het is zeer belangrijk dat we die mensen zoveel mogelijk proberen te helpen. Ik ben het eens met de woorden van de heer Sjoerdsma. Het zal langs de koninklijke weg niet lukken. Een corridor heeft te veel implicaties. Daarvoor zullen we de internationale gemeenschap niet op één lijn krijgen. Daarom suggereer ik juist om te kijken wat we in praktisch en vooral pragmatisch opzicht wel kunnen doen. Er zou stapsgewijs kunnen worden gehandeld, bijvoorbeeld via de Turkse Rode Halve Maan. Je zou kunnen zeggen: we gaan tot de grens en we laten het aan hen om in een directe dialoog met de bevolking aan de andere kant van de grens die hulpgoederen door Syriërs te laten vervoeren. Dan heb je ook helemaal niets meer te maken met toestemming van de Syrische regering of twijfels over de neutraliteit. Het moet echt mogelijk zijn om hulpgoederen vanaf de grens te laten vervoeren door Syriërs zelf.

De voorzitter: Hebt u een vraag?

Mevrouw Bonis (PvdA): Het is een suggestie om toch vooral met collega Ploumen en het maatschappelijk middenveld in Nederland te bezien of we niet op een pragmatische manier hulpgoederen naar Noord-Syrië zouden kunnen krijgen.

Minister Timmermans: Ik begrijp de redenering. Die is ook heel logisch en behartigenswaardig. Er is één probleem: ook de Rode Halve Maan valt onder het Internationale Comité van het Rode Kruis. Deze mensen zijn extreem allergisch voor overheden die gaan meedenken over de manier waarop zij dingen moeten doen. Echt extreem! Als je in een contact een zin begint met «zou je niet ...», dan zeggen ze: «stop, daar gaat u niet over; wij zijn neutraal». Dat begrijp ik ook, want dat is de enige manier om niet als partij te worden gezien. We kunnen die suggestie absoluut bij het Internationale Rode Kruis neerleggen, maar ze zijn echt extreem allergisch voor onze participatie. Mevrouw Bonis noemt de Rode Halve Maan. Deze organisatie is een onderdeel van de internationale koepel. Wij proberen via het ICRC en via het Nederlandse Rode Kruis maximaal behulpzaam te zijn, maar er zijn wel grenzen aan wat je ter plekke kunt sturen.

Mevrouw Bonis (PvdA): Misschien heb ik de minister niet goed begrepen, maar ik had het niet over het ICRC. Ik had het gewoon over de Turkse Rode Halve Maan als lid van de koepel. Naar mijn beste weten kan die organisatie wel degelijk gewoon opereren in het terrein waar zij zelf actief is zonder zich te hoeven bemoeien met de grote principes van het internationaal recht. Ik ben het overigens zeer eens met de minister dat we die principes van het internationaal recht moeten respecteren.

Minister Timmermans: Dat kunnen ze ook, dat klopt. Ze laten zich alleen door ons niets vertellen op dat punt. Dat probeer ik te zeggen. Wij kunnen die suggestie doen en die ideeën misschien ook via diplomatieke kanalen lanceren, maar men is er allergisch voor als we daarnaartoe gaan en zeggen: u zou dit zo moeten doen. Dat is het enige wat ik probeer te zeggen.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister zegt dat we allemaal met hetzelfde dilemma worstelen. Ik wil graag wat meer helderheid scheppen in wat de minister nu probeert toe te zeggen en wat de Kamer mag verwachten. Zoals de minister aangeeft, zijn er aan de ene kant de orthodoxe en meest aangewezen hulpkanalen die via UNHCR worden gebruikt. Ik heb de minister gevraagd om te reageren op het rapport van DeBeuf waarin wordt gezegd dat juist die kanalen bewezen ineffectief zijn. Dat heeft voor een deel ook te maken met de integriteit die deze organisaties voor zichzelf overeind willen houden. Dat ontslaat de Nederlandse regering volgens mij niet van de verplichting om vervolgens eigenstandig na te denken over het inschakelen van alternatieve ngo's en hulplijnen, die er wel degelijk zijn en die sommige van de bevrijde gebieden wel degelijk bereiken. Daaronder zijn ook comités van burgers die geen strijders zijn. Die kunnen desnoods zelf worden bevoorraad en voorzien van noodhulp. Ik vind dat de Nederlandse regering daarvoor niet op een soort volkenrechtelijk mandaat hoeft te wachten. We moeten dan maar voortborduren op die onorthodoxe weg teneinde hulp bij de mensen te krijgen die er nu gewoon simpelweg niet of onvoldoende komt.

De voorzitter: Het rapport dat de heer Ten Broeke noemt, stond vandaag ook op de lijst waarover een reactie aan de minister wordt gevraagd.

Minister Timmermans: Dat kan zijn, maar ik ken het rapport niet. Het is voor mij dus erg lastig om daarop te reageren.

De voorzitter: Daarom deel ik het ook even mee. Er wordt hier verwezen naar een rapport waarvan we een uur geleden tijdens de procedurevergadering hebben besloten dat ook dat rapport om een reactie van de minister vraagt. De minister krijgt uiteraard de tijd om die reactie te formuleren. Er wordt niet verwacht dat hij hier meteen kan reageren.

Minister Timmermans: Natuurlijk is de ineffectiviteit van de hulp gigantisch, maar ik weet niet of je dat allemaal alleen maar aan die grote internationale organisaties kunt koppelen. Andere organisaties zijn ook beperkt door het enorme geweld en het gebrek aan infrastructuur. De Coalitie heeft inmiddels een organisatie opgezet die als aanspreekpunt voor hulp kan dienen. Dat begint langzaam te werken. Ik had het al over het eerste grote VN-konvooi vanuit Damascus naar het noorden. Het begint dus wel een beetje te komen. Ik heb echter heel goed geluisterd naar de heer Ten Broeke. Uiteraard zal de Nederlandse regering onderzoeken welke methoden – orthodox, onorthodox, gebruikelijk, ongebruikelijk, vanuit katholieke of gereformeerde hoek, het kan me allemaal niet schelen – mogelijk zijn om de mensen in nood te bereiken. Wij hebben als regering geen enkele allergie voor welke organisatie dan ook. Als we maar mensen kunnen bereiken! Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Het geluid komt van verschillende invalshoeken, het is zowel een liberaal als een orthodox-christelijk geluid. We zullen dat zeker nader bestuderen. Ik zal me daar ook met collega Ploumen goed over verstaan. Ik wil niet, ook niet voor mezelf, ook maar één mogelijkheid niet hebben laten onderzoeken die tot enige verlichting van het leed van de mensen ter plekke zou kunnen leiden.

De heer Voordewind heeft vragen gesteld over het belagen van christenen in vluchtelingenkampen. Om begrijpelijke redenen heeft men geprobeerd, zoveel mogelijk vluchtelingen van dezelfde denominatie in kampen onder te brengen, zodat er binnen kampen geen sektarische conflicten zouden kunnen ontstaan. Ik begrijp die redenering. Ik zou ook niet weten hoe je het anders zou moeten doen. Je moet voorkomen dat er spanningen ontstaan. Het gevolg is wel dat er nieuwe vormen van bestuur ontstaan binnen die kampen. Ik probeer dit voorzichtig te formuleren. De capaciteit in de landen waar die kampen zijn gesitueerd, is niet voldoende om dat allemaal precies in de gaten houden. Dan kunnen er ook heel vervelende dingen ontstaan. Mensen worden daar gewoon de baas en vragen bijvoorbeeld ongelooflijk veel geld als iemand een kamp uit wil. Dan wordt een kamp niet een vluchtelingenkamp maar een gevangenis voor bepaalde mensen. Daar heeft de internationale gemeenschap onvoldoende grip op. Het is ook heel moeilijk om daar grip op te krijgen. Er worden mensen belaagd. Er worden christenen belaagd, er worden ook sjiieten belaagd, er worden ook alevieten belaagd. Het is niet aan één denominatie te koppelen, er zijn altijd wel mensen die bepaalde denominaties willen belagen. De heer Voordewind heeft dergelijke geluiden gehoord over christenen. Wij horen die geruchten ook. Wij hebben nog geen specifieke bewijzen daarvoor. Zodra we die hebben, gaan we er natuurlijk meteen op in. Ik zal maandag uitdrukkelijk vragen om een assessment van EDEO en de Commissie. Wellicht kunnen andere lidstaten mij daarbij helpen. We zullen dat ook via de EU aan de landen in de regio vragen. Het is immers niet te geloven: je vlucht uit je land om ergens veilig te zijn; dan kom je ergens aan en ben je nog steeds niet veilig, omdat er dan weer anderen zijn die je belagen. Of degenen die je eerder belaagden, weten je weer te vinden op je vluchtadres. UNHCR doet zijn best. We hebben dat ook met Guterres en Amos besproken. Nogmaals, ik zal ook met mijn Turkse collega daarover contact zoeken, zodat ik daarop door kan vragen. We moeten overigens niet vergeten dat Turkije en andere landen ongelooflijk veel inspanningen moeten leveren om die vluchtelingen op te vangen. Daar moeten we niet te geringschattend over doen.

Ik geef de heer Voordewind dus gelijk daar er sprake is van een probleem. Het probleem beperkt zich echter niet tot de christenen.

Ik heb al gezegd dat ik het moedig van Al-Khatib vind dat hij een dialoog wil aangaan. Ik heb van iedereen positieve reacties gehoord, zelfs van de Russen en Iran. Van Assads kant is er een holle reactie gekomen. Het was geen positieve reactie. De minister van Informatie heeft in feite gezegd: als u zich overgeeft, praten we verder. Dan weten wij precies wat er gaat gebeuren. Daar hebben we dus niets aan. De minister van Nationale Verzoening Ali Haidar, die eerst lid was van de getolereerde oppositie, heeft gezegd dat hij bereid is om in het buitenland gesprekken met Al-Khatib aan te knopen om een dialoog voor te bereiden. Ik heb nog niet gezien hoe Al-Khatib daar weer op reageert, maar we zullen kijken wat dat in de komende dagen oplevert.

Ik heb al het een en ander gezegd over het wapenembargo. De heer Van Bommel heeft terecht gevraagd wat er eigenlijk onder het huidige wapenembargo mogelijk is aan non-lethal military equipment. Die vraag is overigens ook in Europa al aan de orde gekomen. In de verordening staat dat niet-dodelijke militaire uitrusting geleverd mag worden, mits die puur gebruikt wordt voor humanitaire en beschermende doeleinden. Daar hebben we het hier niet over. We hebben het over het feit dat je dan een deel van de oppositie zou kunnen bevoorraden met scherfvesten, nachtkijkers et cetera. Het gaat dus inderdaad niet om bird-watchers, zoals de heer De Roon al opmerkte. Dat zijn gewoon mensen van de oppositie. Je geeft hun geen wapens, maar je geeft hun wel de middelen waarmee ze zichzelf kunnen beschermen.

Ik heb het idee dat bij sommigen een misverstand leeft. Het is als volgt met het wapenembargo: als we niets doen, loopt het gewoon af. Zo werkt een embargo. Als het niet verlengd wordt voor het einde van deze maand, is er vanaf 1 maart geen wapenembargo meer. Er zijn gewoon een aantal landen die langzamerhand toegroeien naar de conclusie dat het wapenembargo oneerlijk uitpakt voor juist die groep waarvan zij hopen dat die zich een belangrijke positie kan verwerven in het Syrië van na Assad. Daarom zullen zij niet stemmen voor een verlenging van het wapenembargo. De onderhandelingen zullen gaan over de vraag: wat voor embargo is nog mogelijk? Het startpunt is helaas niet: er is een wapenembargo, dat blijft gehandhaafd, kunnen we dat aanpassen? Nee, het startpunt is: er is een wapenembargo dat afloopt; we moeten een nieuw wapenembargo vanaf 1 maart afspreken, anders is er geen wapenembargo meer. In die context, omdat er sprake is van beweging bij een aantal landen, was mijn insteek steeds om een wapenembargo in elkaar te sleutelen dat wellicht tot consensus kan leiden, waarbij we de levering tot niet-dodelijke goederen beperken, die dan wel breder kunnen worden ingezet dan alleen maar voor humanitaire doeleinden. Ik weet niet of dat een mogelijkheid is. Daar is over gesproken. Ik zie wel beweging onder druk van Amerikanen en anderen om nog ruimer te zijn. Ik weet niet waar dit gaat landen.

Ik ben echter niet zover dat ik nu zeg: gelet op die oneerlijke strijd, moet het maar allemaal vrijgelaten worden. Ik zeg dit ook omdat het risico van proliferatie echt heel groot is, ook gelet op het meer sektarisch worden van de strijd en op het feit dat er niet één Free Syrian Army is maar verschillende groeperingen. We mogen dat risico niet onderschatten. Dat risico is groot. Mali is het beste voorbeeld van wat er kan gebeuren als proliferatie van dit soort wapens in een heel groot gebied tot stand komt. Maar ik zeg er ook bij: het zijn de Russen die deze discussie zo ingewikkeld maken, omdat zij gewoon stug doorgaan met het leveren van wapens aan Assad. De enige echte oplossing hier is een wapenembargo op VN-vlak. Dat is ook het verschil met Libië. Daar was sprake van een VN-wapenembargo. Dat was dus precies spiegelbeeldig van datgene waar we nu mee te maken hebben.

De Nederlandse opstelling zal als volgt zijn. We willen praten over verlenging van een wapenembargo. We willen niet af van het wapenembargo, maar er valt met ons te praten over een wapenembargo dat het mogelijk maakt om niet-dodelijke goederen te leveren. Ik heb vorige keer voorbeelden van scherfvesten en nachtkijkers genoemd. Je kunt het dan ook hebben over transportmiddelen, over vrachtauto's of auto's. Die zouden er wellicht ook onder vallen. Daar zullen we de discussie nog over voeren.

Er is gevraagd naar de mening van andere landen daarover. Ook is gevraagd welke landen denken aan een verlichting van het wapenembargo. Ik denk dat, gelet op de publieke discussie, genoegzaam bekend is dat met name in het Verenigd Koninkrijk, in Frankrijk en in Italië stemmen opgaan om het wapenembargo te verlichten.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb ook nog gevraagd hoe Brahimi over deze kwestie denkt.

Minister Timmermans: Brahimi zit op het VN-spoor. Hij zegt in steeds dramatischer bewoordingen dat de Veiligheidsraad stappen moet ondernemen. Hij zegt dat de VN tot een wapenembargo moet besluiten. Hij zegt dus niet dat het Europese embargo moet worden opgeheven als countermeasure tegen de Russen. Hij zegt dat er een wapenembargo van de VN tot stand moet worden gebracht. Eerlijk gezegd, is dat ook de enige zuivere manier om hier te opereren. Alleen de Russen maken het onmogelijk!

Ik vervolg mijn betoog en kom te spreken over Mali. Als ik het in één zin moet samenvatten, dan zeg ik: daar zit je met kortetermijnsuccessen en langetermijnzorgen. We kunnen voorzichtig optimistisch zijn over de interim--regering. De Kamer heeft de «feuille de route», de routekaart gekregen. Het is op korte termijn oké, maar op de langere termijn ziet het er nog niet best uit, bijvoorbeeld wat betreft het aan tafel krijgen van de groeperingen uit het noorden. Als je verkiezingen wilt organiseren aan de hand van de routekaart, dan moet je die wel zo organiseren dat ook die groeperingen kunnen meedoen aan de verkiezingen. Er is gevraagd hoe realistisch dat is. Ik moet eerlijk bekennen dat dit steeds minder realistisch wordt. Ik maak me daar zorgen over en ik wil daar maandag indringend over praten met landen die daar dichterbij zitten, waaronder met name Frankrijk. Er is nu sprake van een momentum, men wil stappen zetten, maar wij moeten dat momentum wel aanjagen. Wij zullen proberen om dat maandag te doen. Hier kijkt men natuurlijk heel erg naar de Europese Unie. Frankrijk staat voorop, maar men kijkt naar de Europese Unie als geheel. Wij zullen proberen om dat sterk te bevorderen.

De internationale ondersteuningsgroep voor Mali, de zogenaamd Groupe de Soutien et Suivi sur la situation au Mali, is op 5 februari jl. in Brussel bij elkaar gekomen. Daarbij waren alle actoren aanwezig. Dat leidt wel tot een betere coördinatie. Daar is ook mevrouw Ashton positief over. We zijn echter nog lang niet op het niveau dat we willen als het gaat om de bescherming van burgers en het opzetten van een mensenrechtenmonitoringsysteem. Mali was vele jaren de «donor darling», omdat het daar allemaal zo goed ging met de mensenrechten en met de bescherming van de rechten van burgers, maar je ziet nu dat het waarschijnlijk toch een iets te dun laagje vernis is geweest. Nu het geweld is uitgebarsten worden mensen van alle kanten, vaak op basis van etniciteit of stammen, met vreselijk geweld geconfronteerd. We moeten proberen om daar zoveel mogelijk tegen te doen. We kunnen vanuit Nederland stimuleren dat die monitoring plaatsvindt. Dat proberen we ook met geld en met ngo's voor elkaar te krijgen. We moeten ook stimuleren dat het gedocumenteerd wordt. Dat kan natuurlijk in de toekomst een handig punt zijn voor het ICC, mocht het zover komen. Daardoor neemt ook de druk op plegers toe om ermee op te houden.

De heer De Roon heeft gevraagd waarom Mali niet instemt met een VN-vredesmissie. Het belangrijkste is natuurlijk dat eerst in de VN-Veiligheidsraad overeenstemming wordt bereikt over de noodzaak van die missie. Daarbij moeten we de Afrikaanse Unie en ECOWAS aan boord krijgen. Mij is overigens niet bekend dat Mali daartegen zou zijn. Ik weet wel dat Mali graag wil dat ECOWAS en de Afrikaanse Unie hier leading blijven, maar ik zie geen contradictie tussen een mogelijke VN-missie, die met name ook in sterke mate door de Verenigde Staten gewenst wordt, en integratie met wat er door de Afrikaanse Unie en ECOWAS wordt gedaan. Mij is niet bekend dat daar weerstand in Mali tegen zou zijn.

Gevraagd is waar het standpunt van de Nederlandse regering ten aanzien van de EU Trainingsmissie blijft. Ik blijf hier weer zo sec mogelijk: we zitten in een notificatieprocedure, de brief komt wanneer die komt. Daar wordt nu aan gewerkt. Als de brief klaar is, wordt hij naar de Kamer gezonden. Gelet ook op de procedure waarin we zitten, past het mij om hier verder niets inhoudelijks over te zeggen totdat de brief er is. Dat zijn de afspraken met de Kamer.

Ik deel de zorgen van de Kamer over Irak. De Nederlandse regering wil daar graag een actieve rol in spelen. Op korte termijn zal mijn hoogste ambtenaar naar Bagdad gaan. Zij zal dan ook naar Erbil in het noorden gaan om te praten en te kijken naar de economische mogelijkheden. Men staat aan beide kanten, in Nederland en in Noord-Irak, werkelijk te trappelen om de economische banden aan te halen. Via de banden van de economie verwacht ik ook echt op een aantal punten verbeteringen. Ik verwacht verbeteringen op het punt van de mensenrechten en op het punt van goed bestuur. Die mogelijkheden mogen wij als Nederland niet laten lopen. Ik ben ook blij dat mevrouw Jones zal afreizen om daar invulling aan te geven.

Er is niet alleen maar goed nieuws. De sektarische spanningen in Irak zijn de afgelopen tijd opgelopen. Er worden weer meer aanslagen gepleegd. De voortdurende patstelling tussen de Koerdische regionale regering en Bagdad over de verdeling van de olieopbrengsten en de zeggenschap over de olierijke gebieden is vervelend en levert spanningen op. Ik weet niet of het een met het ander verband houdt, maar ik maak me daar wel zorgen over.

Uiteraard is een stabiel Irak van het allergrootste belang voor de regio. De EU steunt Speciaal Vertegenwoordiger Kobler van de Secretaris-Generaal van de VN die goede activiteiten ontplooit. Ik denk dat hij een belangrijke rol kan spelen om twistende partijen bij elkaar te brengen. De situatie van etnische en religieuze minderheden is zorgelijk. Dat zullen wij ook uitdrukkelijk aan de orde stellen bij de Iraakse autoriteiten. Dat doet de EU ook namens ons, maar dat doen we zelf ook. Het is goed dat de Europese Commissie stimuleert dat de gezamenlijke projecten van de EU en Irak ook die component van pluriformiteit en respect voor minderheden bevatten.

Er is nog een vraag gesteld over Camp Liberty. Ik veroordeel de gewelddadige aanval van 9 februari met klem. Het is echt vreselijk. Ze hebben met mortiergranaten op het kamp geschoten. De laatste berichten zijn dat er zeven doden en vele tientallen gewonden zijn te betreuren. Wij steunen het verzoek van UNAMI aan de Iraakse overheid om een onderzoek te starten naar de aanval. We weten waar het vandaan komt. Het is goed dat UNAMI en Kobler snel hebben gereageerd en dat er een follow-up is gegeven aan de noodzaak om de gewonden goed te verzorgen. We blijven die situatie nauwgezet volgen. We vinden dat mensen recht hebben om daar in veiligheid te kunnen leven. Daarvoor is Irak verantwoordelijk. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van Bommel dat de bewoners van Camp Hurriya – dat is de nieuwe naam van Camp Liberty – een betere bescherming behoeven.

De heer Van Bommel (SP): Het gaat om een categorie personen die in het verleden onder VN-bescherming viel. Die bescherming is vervolgens overgedragen aan de overheid van Irak. Dat is mede de oorzaak van het probleem, omdat de Iraakse overheid zich daar niet verantwoordelijk voor wenst te voelen. Mede gezien de lijn die er in het verleden was met Nederland – ik denk aan de heer Melkert die daar een verantwoordelijkheid had – stel ik de volgende vraag: is het niet zinvol om ons af te vragen of er voor deze categorie personen niet opnieuw gekeken moet worden naar een internationale verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld door hun de formele status van vluchteling te verlenen? Dan zou die internationale verantwoordelijkheid er wel zijn en dan zou deze aanval vermoedelijk ook niet hebben plaatsgehad.

Minister Timmermans: De heer Van Bommel weet net als ik hoe ingewikkeld deze kwestie is. Wij hebben hier niet alleen maar met lieve mensen te maken. Dat weet de heer Van Bommel ook. Er verblijft daar een niet gering aantal groeperingen. De rol van bepaalde groeperingen in zowel de Iran-Irakoorlog als daarna heeft er ook toe geleid dat er veel vijandschap is tegen die groeperingen. Ik probeer dit enigszins omfloerst te formuleren, maar we weten allemaal waar we het over hebben. Dus dat er wantrouwen is tegenover die mensen, niet alleen in Teheran maar ook in Bagdad, is te begrijpen. Dat er vervolgens geweld wordt gebruikt, is absoluut niet te begrijpen en valt op geen enkele manier te rechtvaardigen. Ik zeg eerlijk dat het ook maar de vraag is of het vluchtelingen zijn. Ik begrijp de zorg van de heer Van Bommel. Ik begrijp ook wat hij ermee wil bereiken. Ik zal er nog eens goed naar kijken. Ik zeg dit met de nodige reserves, maar ik geloof ook dat die reserves in de Kamer worden gedeeld.

De heer Van Bommel (SP): Die reserves worden in ieder geval door mijn fractie gedeeld. Ik weet ook dat er internationale inspanningen geweest zijn, ook met betrekking tot registratie, achtergrondonderzoek en het kijken naar derde landen als uitwijkmogelijkheid. Ik waardeer de inspanning van de minister en ik hoop dat we daar dan separaat nog iets op terug kunnen horen, zodat we eventueel kunnen kijken of er via een andere band dan de EU ook nog andere stappen te nemen zijn. Ik hoor dat graag terug van de minister.

Minister Timmermans: Ik stel heel concreet voor dat ik mevrouw Jones vraag om het onderwerp te bespreken als zij in de regio is. Dan zullen we op basis daarvan kijken wat we verder zouden kunnen doen.

Ik kom te spreken over Egypte. Ook wat Egypte betreft, is er sprake van een duivels dilemma. Ik heb al een aantal keer aan mijn EU-collega's gevraagd wanneer het moment komt waarop we moeten zeggen: we stoppen nu helemaal. Ik begin daar zo langzamerhand wel toe te neigen. Ik deel dus de mening van de Kamer op dat punt. Ik zal kijken hoe dat maandag ligt, vervolgens ter plekke kijken wat we daarmee doen en de Kamer daarover in het verslag berichten.

De reactie is steeds dat we tussen twee vuren zitten. Aan de ene kant mag alles wat we doen niet gezien worden als stimulans voor de dingen die fout gedaan worden. Aan de andere kant, als we nu stoppen bestaat het reële risico van een totale ineenstorting van alles wat infrastructuur is in Egypte. Dat wordt gezegd door de Europese Commissie en door de diensten van mevrouw Ashton. Ik moet afgaan op hun inschatting. Ik zal proberen om via onze ambassade in Caïro voor maandag nog een last-minute-inschatting te krijgen. Ik deel de zorgen van de Kamer en ik ben ook steeds meer geneigd om de Kamer in die redenering te volgen. Ik wil echter ook nog even heel goed kijken wat er concreet met de infrastructuur zou gebeuren als we zouden zeggen: «more for more», maar het is nu echt een keer tijd voor «less for less». De Kamer voelt mijn aarzelingen op dit punt. Ik zal hier heel zorgvuldig naar kijken.

Ik heb de rechtszaken direct krachtig veroordeeld. Ik wil mij daarover op korte termijn met de Egyptische ambassadeur verstaan om onze zorg over die rechtszaken onder de aandacht te brengen. Ik kan mijn collega's vragen om dat ook te doen. Je kunt ook zeggen: dat bewijst eens te meer hoe ongelooflijk dringend de hervorming van de rechterlijke macht in Egypte is. Dat bewijst eens te meer hoe ongelooflijk dringend het is dat daar een begin van een pluriforme rechtsstaat, in de wetboeken maar ook in de praktijk van de rechterlijke macht, tot stand wordt gebracht. Dat zijn nu juist de dingen die wij proberen te doen met de Nederlandse inspanningen. Maar ja, als het vechten tegen de bierkaai wordt, moet je daar ook je conclusies aan verbinden. Maar dat het echt niet pluis is in de Egyptische rechtbanken, dat laten deze rechtszaken wel zien! We moeten proberen om Egypte daarop aan te spreken. Ik moet echter eerlijk zeggen dat het me ook vaak overkomt dat men vanuit Egypte zegt: we zijn het hartstikke met u eens, we hebben er alleen geen greep op. Ik denk dat dit voor een deel nog waar is ook. We hebben daar echt gezamenlijk heel wat te doen. Ik kom daar zo snel mogelijk bij de Kamer op terug.

De voorzitter: We hebben nog tijd voor een korte tweede termijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De minister heeft in het openbaar al heel snel aangekondigd dat er in de Raad actie zou moeten worden ondernomen tegen Hezbollah, een groepering waarvan is bewezen dat zij een aanslag in Bulgarije mede mogelijk heeft gemaakt. Ik wil op dat punt graag nog even een heel heldere toezegging dat dit echt zal gebeuren. Ik heb daarover niets in de stukken gezien, wel in de media-uitingen van de minister. Ik hoor hier graag nog even de vaststelling dat hij zijn collega's zal oproepen om datgene te doen wat moet gebeuren: het op de zwarte lijst plaatsen van Hezbollah.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Wellicht kan nu niet alles behandeld worden. Laten we wat uitgebreider spreken over Rusland als de minister is teruggekeerd uit Rusland. Het is misschien wat veel om dat nu in de laatste tien minuten te proppen.

Ik heb in eerste termijn gevraagd of de minister bereid is om te kijken naar de anti-harassmentwet in Egypte. De geloofswet was eerst de lakmoesproef. Wellicht dat die anti-harassmentwet een betere lakmoesproef is.

Ik heb in eerste termijn ook een vraag gesteld over de Palestijnse Vertegenwoordiger.

Ik kondig ten slotte aan dat ik graag een VAO over die Palestijnse Vertegenwoordiger wil aanvragen. Dat heeft echter geen haast, dat hoeft niet voor de RBZ van aanstaande maandag te gebeuren.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Sjoerdsma kondigt nu naar aanleiding van dit AO een VAO aan over een punt waarop nauwelijks is ingegaan. Gaat hij nu al een Kameruitspraak vragen terwijl wij amper een antwoord van de minister hebben gekregen?

De heer Van Bommel (SP): Dat kan altijd!

De heer Ten Broeke (VVD): Het staat hem allemaal vrij. Hij mag zelfs een motie indienen als hij niet aanwezig is geweest. Dat heb ik vorig jaar geleerd van de voorzitter. Het kan allemaal, maar ik wil de heer Sjoerdsma wel oproepen om de zorgvuldigheid enigszins te betrachten en te wachten totdat we dit debat een keer uitgebreid kunnen voeren. Er valt namelijk wel wat meer over te zeggen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Sjoerdsma hierover aan het nadenken is. Daarom geef ik het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording en voor zijn realistische blik op de situatie in Egypte. Ik zie dat niet alleen de minister maar ook de EU worstelt met de vraag wanneer je dan zou moeten overstappen op «less for less» in plaats van «more for more».

Ik heb nog een vraag gesteld over het terugsturen van vluchtelingen vanuit China naar Noord-Korea. Noord-Korea staat op de agenda. Ik wil de minister derhalve vragen om het punt mee te nemen naar Brussel.

Misschien kan de minister voorts nog iets zeggen over Israël en ingaan op de vragen die door anderen en mij zijn gesteld over de besprekingen over een eenheidsregering.

Ik heb hier de informatie over de Turkse vluchtelingenkampen voor de minister. Ik zal dat via de bode aan de minister geven. Dan heeft hij daar meer informatie over.

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog vragen over drie punten. De minister zei dat er een notificatiebrief zal komen over de mogelijke deelname van Nederland aan de EU-Trainingsmissie in Mali. De minister zei: die komt wanneer die komt. Dat vind ik toch ietsje te mager, nadat we dat vier weken geleden eigenlijk ook al hoorden. We wachten af waar de minister mee komt. Onze fractie kijkt met sympathie naar de mogelijkheden die de minister daar ziet, met alle dilemma's die daarbij horen. Ik wil nog een keer benadrukken dat die trainingsmissie niet alleen in het belang is van het Malinese leger en de burgers daar. Met die trainingsmissie wordt ook steun gegeven aan Frankrijk dat zijn nek heeft uitgestoken. Het is voorts een direct belang voor de EU, voor Nederland, om terrorisme en jihadisme in de Sahara te bestrijden. Ik heb op dat punt dus graag toch nog wat meer vlees aan het bot.

De minister is in het geheel niet ingegaan op de punten met betrekking tot Israël. Ik heb gesproken over het rapport van Human Rights Watch over de aanvallen in Gaza met burgerdoden tot gevolg. Het gaat mij vooral om de prangende kwestie van de administratieve detentie en de hongerstakers, van wie er één nu echt op heel korte termijn dreigt te sterven. Ik wil heel graag dat de minister daar echt actie op onderneemt. Dat wil ik graag van hem horen.

Mijn derde punt heeft betrekking op Egypte. Wat mijn fractie betreft, gaan we door met de hulp. Ik wil nog steeds graag dat de minister de regering-Morsi het voordeel van de twijfel gunt. Ik zeg dat niet om de zorgpunten van anderen hier in de Kamer te bagatelliseren. Die deel ik. Maar we moeten niet vergeten dat er ook bepaalde dingen wel goed gaan. Er zijn bijvoorbeeld heel veel vreedzame demonstraties. Mensen ontdekken nu het wapen van de democratie. Daar moeten we ze in blijven steunen. En we moeten iets doen aan de structurele tekortkomingen in de rechtsstatelijkheid. Dat kost tijd. Ik hoop dat de minister de regering-Morsi die tijd wil gunnen.

De voorzitter: Ik wil nog even reageren op uw opmerkingen over de notificatie. Dat zijn regels die de Kamer zelf gesteld heeft. De minister kan hier dus niet op reageren. Voorts hebt u een vraag gesteld over het rapport van Human Rights Watch. De commissie heeft vandaag om 13.15 uur in haar procedurevergadering besloten dat daarover een reactie aan de minister zal worden gevraagd. Ik stel voor dat we op dat punt geduld betrachten. We moeten de minister de kans geven om op een ordentelijke manier te antwoorden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb twee korte punten die zijn blijven liggen. Ik hoor nog graag een reactie van de minister op het uitblijven van de onvoorwaardelijke doorgang naar Gaza voor humanitaire goederen, commerciële goederen en personen. Daar is eerder in de Raadsconclusies op aangedrongen. Wat is er sindsdien gebeurd? Wat zal de minister doen om dat alsnog gestalte te laten krijgen?

Mijn tweede punt betreft mijn vragen met betrekking tot het overbrengen van gevangenen. Ik heb het over rendition, het proces en de CIA. Is de minister bereid om in de Raad aandacht te vragen voor de conclusies die door Open Society worden getrokken? Die conclusies zouden ertoe moeten leiden dat bijvoorbeeld Polen, waar het proces helemaal is stilgelegd, wordt aangesproken om dat onafhankelijke onderzoek naar rendition en geheime gevangenissen in Polen zelf alsnog te laten uitvoeren.

De voorzitter: We hebben nog precies acht minuten voordat het volgende algemeen overleg zal beginnen. Ik heb geconstateerd dat de Kamer enigszins in herhaling is gevallen. Ik kan me voorstellen dat de minister een aantal vragen al in eerste termijn heeft beantwoord.

Het woord is aan de minister.

Minister Timmermans: De heer Ten Broeke heeft gesproken over Hezbollah. Hij kent het standpunt van de Nederlandse regering. Daar ga ik weer voor werven, want dat komt bij «any other business» aan de orde. Bij dat agendapunt doet mijn Bulgaarse collega verslag van de Bulgaarse bevindingen over de aanslag. Ik heb begrepen dat hij geen concreet voorstel zal doen voor een actie van de EU. Hij broedt daar nog op, hij komt daar later mee. Wij zullen er echter al een voorschot op nemen, omdat er volgens ons bewijzen zijn dat Hezbollah erachter zit. Dan hoort Hezbollah gewoon op de lijst van terroristische organisaties te worden geplaatst. Zoals de heer Ten Broeke terecht heeft opgemerkt, heb ik dat ook al in het openbaar gezegd.

Ik ben inderdaad niet ingegaan op de vragen en opmerkingen over Rusland. Ik heb alleen in het kader van Syrië over Rusland gesproken. De heer Sjoerdsma heeft in de brief kunnen lezen dat ik in een gesprek met mijn Russische collega de positie van mensenrechtenverdedigers aan de orde zal stellen, dat ik de positie van de LGBT-gemeenschap aan de orde zal stellen en dat ik met hem ook zal spreken over het goede werk dat veel ngo's met Nederlandse steun hebben gedaan ter versterking van de rechtsstaat. Ik zal aangeven dat dit goede werk in het belang is van Rusland en ook van de internationale gemeenschap. Het is onder andere van belang voor het zakendoen en het helpt bij de corruptiebestrijding. Ik zal aangeven dat we er graag meer door willen gaan. Die dingen zullen dus zeker in een gesprek in Moskou aan de orde komen.

De heer Sjoerdsma heeft voorts gesproken over de status van de Palestijnse vertegenwoordiging. Er is geen relatie met de statusverhoging in New York. Statusverlening is een bilaterale kwestie tussen landen. De Nederlandse regering heeft consistent, over zeer veel jaren, gezegd dat de Palestijnse Staat een resultaat moet zijn van de uitkomst van de onderhandelingen. Op het moment dat er een Palestijnse Staat is, is er ook een Palestijnse ambassadeur. Hij kan dan althans zijn geloofsbrieven inleiden en overhandigen aan ons Staatshoofd. Dat is de gang van zaken die we willen volgen. Ik zie overigens ook niet echt de waarde in van een discussie hierover. De Kamer gaat zelf over de discussies die we voeren, maar ik zie niet in dat hiermee een bijdrage kan worden geleverd aan het nader tot elkaar brengen van de partijen en het bevorderen van het proces. Overigens wordt de ambassadeur – ik noem hem ook maar zo, in navolging van de heer Ten Broeke – hier met alle egards behandeld. Hij heeft ook toegang tot de niveaus die hij wil hebben, inclusief de minister. Dat is toch waar ambassadeurs over het algemeen op uit zijn. Ik kan de heer Sjoerdsma verzekeren dat heel veel in Den Haag verblijvende ambassadeurs daar, af en toe tot hun grote chagrijn, minder in bediend worden. Zo is het leven nu eenmaal en een dag heeft nog steeds maar 24 uur.

De heer Voordewind heeft vragen gesteld over Israël. De verzoening tussen de verschillende partijen aan de Palestijnse kant is ook onze wens. Dat willen we ontzettend graag. Die verzoening kan echter alleen maar plaatsvinden als vervolgens ook kan worden voldaan aan de voorwaarden die eraan zijn verbonden. Een andere reële mogelijkheid is dat er afspraken kunnen worden gemaakt met Israël om die voorwaarden te mitigeren. Dan is het ook prima. Als alle partijen ermee kunnen leven dat men niet helemaal voldoet aan de kwartetvoorwaarden, dan hebben we nieuwe voorwaarden. Dat moet dan wel het resultaat zijn van een onderhandeling of van een opening. De Nederlandse regering wil echter dolgraag dat de verschillende partijen aan Palestijnse kant tot overeenstemming kunnen komen, want dat zou niet alleen de zaak aan hun kant helpen, maar dat zou het ook voor Israël makkelijker maken om gesprekken te voeren.

De heer Voordewind heeft nog een vraag gesteld over Noord-Korea. Uiteraard zal Noord-Korea ter sprake komen. Wij maken ons allemaal grote zorgen over wat daar gebeurt. UNHCR heeft geen cijfers over de aantallen gevangenen, omdat UNCHR geen toegang heeft tot Noord-Korea. De vluchtelingen die uit China worden teruggestuurd, krijgen inderdaad soms de doodstraf. Maar meestal komen ze in een werkkamp terecht. Je kunt je afvragen wat erger is, zeg ik met enig cynisme. Meestal komt dat op hetzelfde neer, het duurt alleen iets langer. Het is echt vreselijk! In de EU-mensenrechtendialoog met China wordt hier steeds op gewezen. China heeft ook gewoon internationaal de verplichting tot non-refoulement. Ik heb de hoop dat dat misschien onder de huidige omstandigheden wat meer bespreekbaar wordt, maar we zullen daar in de EU ook de nodige aandacht aan besteden. Dat zal ik maandag in ieder geval opbrengen.

De heer Van Bommel heeft gesproken over het uitblijven van een onvoorwaardelijke doorgang naar Gaza. We zullen ons er in EU-verband voor inzetten dat er zo spoedig mogelijk een oplossing wordt gevonden. Dat is inderdaad conform de afspraken die zijn gemaakt bij de wapenstilstand. Egypte speelt daar ook een grote rol in. We zullen ook met Egypte samenwerken. Ik hoorde vandaag dat men bezig is met het onder water zetten van tunnels. Ik denk dat ook daar de wens om het netjes volgens de afspraken te doen, steeds groter wordt. Wij zullen dat ook ondersteunen.

Er is voorts een vraag gesteld over de detentie van Palestijnen en hongerstakers. Wat de hongerstakers betreft, wordt er door de EU actie ondernomen. Er is echter een klemmend beroep op mij gedaan om het op dit moment bij deze opmerking te laten, en niet in details te treden. De kwestie van detentie is een oude kwestie. Het is geoorloofd onder internationaal recht als een uitzonderlijke maatregel, maar het moet wel worden uitgevoerd conform de internationaal-rechterlijke waarborgen en zonder willekeur. De EU zal aandringen op het handhaven van die conditionaliteiten. Ik zal dat zelf ook doen als ik het gebied bezoek. Ik maak me namelijk zorgen over het handhaven van die voorwaarden. Ik zal ook aan collega's in Brussel vragen wat hun indruk is over het handhaven van die conditionaliteiten en wat we nog zouden kunnen doen om te verzekeren dat die ook worden gehandhaafd.

Een laatste punt is rendition. Ik was maandag in Polen en heb het er toen kort even over gehad met mijn Poolse collega. Misschien ben ik verkeerd geïnformeerd, maar ik heb de indruk dat dat nog gewoon loopt in Polen. Ik zal me in ieder geval met mijn Poolse collega verstaan om te vragen hoe het precies zit. Mocht dat iets opleveren wat afwijkt van mijn veronderstelling dat het nog gewoon loopt, dan zal ik dat de heer Van Bommel laten weten.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik dank de minister, zijn medewerkers en de belangstellenden op de publieke tribune voor hun aanwezigheid. De minister heeft toegezegd een aantal zaken mee te nemen naar Brussel en erop terug te komen in de verslagen die nog komen, maar er zijn geen specifieke toezeggingen gedaan.

Sluiting: 16.00 uur.