21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1014 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 januari 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 9 december 2010 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 29 november 2010 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 22 november (21 501-02, nr. 1000);

• de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 6 december 2010 inzake de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 13 december 2010 (21 501-02, nr. 1005);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 december 2010 met een reactie op verzoek van het lid Dibi over de Britse arrestatie van Julian Assange (21 501-20, nr. 495).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Timmermans, Voordewind, Kortenoeven, Pechtold, Ormel, Nicolaï en Albayrak,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom dames en heren, in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken. Vandaag is de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op het verzoek van het lid Dibi inzake de arrestatie van Julian Assange in Groot-Brittannië, aan de agenda toegevoegd.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De westelijke Balkan wordt op dit moment getroffen door overstromingen in verschillende landen. Ik vraag mij af of er voor de Europese Unie of afzonderlijke lidstaten een rol is weggelegd voor het geven van hulp. Kan de minister daarover iets zeggen? Dat vraag ik vooral omdat de EU zichzelf taken toedicht op het gebied van rampenbestrijding. Nederland wil zelf ook wel eens bilateraal hulp aanbieden, het laatste voorbeeld daarvan is de hulp aan Israël bij het bestrijden van bosbranden. Is dit ook overwogen voor landen op de westelijke Balkan?

Mijn fractie heeft het bericht uit de NAVO bereikt dat wordt overwogen om de EU-Battlegroup in te zetten op de grens van Sudan en Zuid-Sudan, als er wordt besloten tot een afscheiding. Gaat het daarbij concreet om de Nordic Battlegroup, die stand-by is vanaf 2011, zoals wordt gemeld in NAVO-kring? Op welke wijze denkt de EU dat deze militairen een bepaalde missie kunnen ondersteunen? Dat schijnt namelijk de bedoeling te zijn. Worden deze plannen op de Raad van volgende week besproken? Zo niet, waarom niet? Zo ja, waarom staat het dan niet op de agenda?

Ik ga verder met het Midden-Oosten. Wij zijn onaangenaam getroffen door het bericht dat de Amerikaanse regering stelt dat de tijdelijke Israëlische bouwstop niet meer haalbaar zou zijn. Wordt het hoofd daarmee niet in de schoot gelegd? Welke reactie moet de EU daarop geven als onderdeel van het kwartet voor het Midden-Oosten? Het niet laten voortduren van een bouwstop bemoeilijkt het vredesproces buitengewoon. Sterker nog, je moet je afvragen of er dan nog wel sprake is van een kansrijk vredesproces en of dit niet ontwikkelingen uitlokt waarop niemand zit te wachten, bijvoorbeeld het eenzijdig uitroepen van een Palestijnse staat en dergelijke. Wij zien dit als een groot probleem en wij hopen dat de minister vindt dat de EU een grotere rol moet gaan spelen. Amerika blijft namelijk in gebreke, terwijl het veel meer drukmiddelen dan de EU heeft. Wij vinden het zeer wenselijk dat de EU daarom een grotere rol op zich neemt.

Voor Somalië geldt net als voor de problemen in Sudan, dat de EU bezig is om politiek en militair een belangrijkere rol te spelen. Dit proces voltrekt zich stap voor stap, maar het lost niet veel op als er in Somalië zelf geen machtsevenwicht komt. Graag een reactie van de minister.

Ik kom op Afghanistan. WikiLeaks staat ook op de agenda. De heer Van Rompuy, de vaste voorzitter van de Europese Raad, heeft gesteld dat Europa niet meer gelooft in Afghanistan. Werd daarmee ook gesproken namens Nederland? Wat is de opvatting van de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt? Hij moet daarop terugkomen tijdens de aanstaande RBZ, omdat dit een vergaande opvatting is, zeker nu Nederland in een artikel 100-procedure onderzoekt of het zelf op de een of andere wijze een bijdrage kan leveren. Dan zijn dit soort berichten de minister waarschijnlijk ook niet zo welgevallig.

Volgens mij sluit de analyse van de minister in de brief over de heer Assange aan bij de analyse die mijn fractie zelf heeft gemaakt, namelijk: het is primair een Zweedse zaak en in de toekomst mogelijk ook een Amerikaanse zaak. Wij vinden het een sympathiek initiatief van WikiLeaks om belangwekkende informatie over allerlei zaken in de buitenlandse sfeer openbaar te maken. Wij gaan er overigens, net als in de brief van de minister, van uit dat de mensenrechten die Europees zijn vastgelegd, ook voor de heer Assange, te allen tijde gegarandeerd zijn.

Ik sluit af met Moldavië. Van wie of wat hangt het af of de Raad beslist over het actieplan voor visumvrijheid als lange termijndoelstelling voor Moldavië? Om welke termijn gaat het daarbij? Er wordt gesteld dat Nederland hecht aan het impact assessment en een gefaseerde aanpak, mede gelet op de ervaringen met visumliberalisatie op de westelijke Balkan.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Het Midden-Oosten wordt besproken tijdens de Raad Buitenlandse Zaken, waarbij het verslag van het bezoek van mevrouw Ashton aan de regio als uitgangspunt dient. Het lijkt mij dat het op gang brengen van de economie aan de Palestijnse kant de toegevoegde waarde is van de benadering van de Europese Unie. Die toegevoegde waarde is belangrijk voor Europa. Op dat punt is Europa geloofwaardig en effectief gebleken, mede door Nederlandse initiatieven. Het mogelijk maken van de export van landbouwproducten uit de bezette gebieden is bijvoorbeeld in oorsprong een Nederlands initiatief. Tot mijn vreugde zie ik dat de Israëlische autoriteiten mondjesmaat bereid zijn om dit iets uit te breiden. Het is alleen maar goed als je het gebied ook een economische kans geeft. Daarbij heeft de EU echt toegevoegde waarde, met alle waardering voor het immer zoeken naar balans in de positie. Die rol vervult de EU niet noodzakelijkerwijs als onderaannemer van de Amerikanen. De Amerikaanse positie is op dit moment misschien wat onduidelijk, maar die positie kan wellicht binnen een dag helderder zijn. Ik heb namelijk begrepen dat mevrouw Clinton van plan is om morgen bekend te maken welke ideeën de Amerikaanse regering over het vredesproces heeft. Het zou mij niets verbazen als mevrouw Clinton voortgaat op de lijn die haar echtgenoot tien jaar geleden heeft ingezet. Dit biedt volgens mij aanknopingspunten. Ik neem aan dat de minister maandag namens Nederland inbrengt dat dit voorstel de basis moet zijn voor de discussie over de positie van de EU, mocht de Nederlandse regering daar iets in zien. Ik vraag hem ook om de Kamer zo snel mogelijk zijn visie te geven over de eventuele voorstellen van de Amerikaanse regering. Ik heb er ook behoefte aan dat de minister nog eens heel nadrukkelijk zegt dat Nederland voor een tweestatenoplossing is, dat Nederland de kwarteteisen ondersteunt en dat de Nederlandse regering niet meegaat in hersenspinsels en idiote ideeën over Jordanië als Palestijnse staat. Het lijkt mij heel belangrijk dat de regering duidelijk afstand neemt van de onzin die de heer Wilders daarover vorige week in Israël heeft verkondigd.

De heer Kortenoeven (PVV): De heer Timmermans lokt een reactie van mij uit. Hij heeft de toespraak van mijn collega Wilders kennelijk niet goed gelezen. Daarin wordt historisch en feitelijk onderbouwd waarom er al een Palestijnse staat is, namelijk in Transjordanië. Elke staat die erbij komt, is een tweede Palestijnse staat. Je kunt zelfs zeggen dat dit een derde Palestijnse staat zou zijn, want Hamas heeft de facto een Palestijnse staat op de Gazastrook gevestigd. Daar heeft namelijk geen muis meer de macht, behalve Hamas. Zeker de Europese Unie heeft daar helemaal geen invloed meer. Ik raad de heer Timmermans aan om de tekst van collega Wilders nog eens na te lezen, zodat hij zijn historische kennis daarmee kan upgraden.

De heer Timmermans (PvdA): Geschiedenis is altijd een leuk speeltje voor mensen die de wereld op basis van hun eigen wereldbeeld willen vormgeven. Dat gun ik iedereen van harte, maar de Nederlandse regering en de internationale gemeenschap streven naar een tweestatenoplossing. De toespraak van de heer Wilders staat hier haaks op en hij moedigt mensen zelfs aan tot emigreren. Het aanmoedigen tot emigreren is een eufemisme dat kan leiden tot ethnic cleansing en daar zijn wij niet voor. Bovendien moet je niet op een dergelijke manier omgaan met een bevriende natie als Jordanië. Dit werkt destabiliserend in Jordanië en dit komt geen enkel belang ten goede. Ik wijs er overigens op dat ook de Israëlische regering het onzin vindt en vasthoudt aan een tweestatenoplossing. Ik hoop daarom dat de minister bereid is om onzin, onzin te noemen, want dan kan er geen enkel misverstand bestaan over het standpunt van de Nederlandse regering in deze discussie.

De heer Kortenoeven (PVV): Voortschrijdend inzicht is soms nodig, ook in de buitenlandse betrekkingen, maar heel grote en belangrijke internationale ontwikkelingen zijn door een avant-garde van weldenkende mensen in gang gezet. Ik ben er trots op om bij die avant-garde te horen.

De heer Timmermans (PvdA): Mijnheer Kortenoeven, daar mag u trots op zijn. Ik ken uw achtergrond en ik kan mij niet voorstellen dat u er trots op bent dat u in één adem genoemd wordt met mensen als de heer Stracher, die een zeer lang verleden van antisemitisme hebben. Zij switchen nu naar islamofobie. Dat is hun goed recht, maar ik neem meteen aan dat u er niet trots op bent om in één adem met dit soort mensen genoemd te worden, want daarvoor ken ik uw achtergrond veel te goed.

De heer Kortenoeven (PVV): Het is fijn dat de heer Timmermans mij die credits nog geeft, maar het is ongehoord dat hij een lijn legt met de heer Stracher. Daar houd ik mij verre van. Wij zijn voor een rechtvaardige oplossing van een conflict dat zestig jaar lang mede door de internationale gemeenschap in stand is gehouden, omdat men de verkeerde termen gebruikte, de verkeerde actoren benoemd heeft en niet heeft gekeken naar de geschiedenis. Wij willen graag met een paradigmaverandering de discussie op gang brengen, om ook op een humanitaire manier het vraagstuk van de Palestijnen op te lossen. U weet ook, mijnheer Timmermans, dat de Palestijnen het eerst de dupe zijn van het feit dat er geen toegang wordt geboden tot de reeds bestaande Palestijnse staat. De Palestijnen in Libanon zijn bijvoorbeeld stateloos, zij hebben geen rechten en zij zitten mede door het beleid van de internationale gemeenschap in de ellende.

De voorzitter: Mijnheer Kortenoeven, dit gaat de grenzen van een interruptie ver te buiten. Ik vraag u om dit soort opmerkingen en meningen voor uw eigen termijn te bewaren en alleen vragen te stellen aan degene die aan het woord is.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie is voor een tweestatenoplossing die ertoe leidt dat de Palestijnen recht hebben op een eigen staat. Ik neem aan dat de Nederlandse regering daar ook voor is. Daar doen wij geen woord aan af. Het zou mij buitengewoon verbazen als de PVV de regering zo kan chanteren dat zij ook op dat punt een andere positie zou innemen. Ik hoor dat graag van de minister. Ik gun de heer Kortenoeven een andere positie dan veel van de mensen die ook afgelopen week opeens nogal hypocriet zogenaamd voor de belangen van Israël opkwamen. Dit kan op een ander moment nog eens verder besproken worden.

Omdat dit nogal lang geduurd heeft, beperk ik me tot één ander punt: WikiLeaks en de positie van de heer Assange. De brief van de minister over het uitleveringsverzoek en de positie van het Europees arrestatiebevel is glashelder. Daarover heb ik verder geen vragen, maar er speelt ook een politieke situatie een rol. Wij willen natuurlijk niet treden in het recht van de Zweedse autoriteiten om iemand die van vrij ernstige zedenmisdrijven wordt verdacht, daarover te bevragen. Dat is duidelijk, maar er gebeuren in de afgelopen week heel rare dingen. Ik doel op aanvallen op websites, het blokkeren van rekeningen etc. Dat moet bijna gezien worden als een aanval op de organisatie WikiLeaks. Iedereen is voor de wet gelijk en als WikiLeaks de wet heeft overtreden, moet WikiLeaks voor de rechter gebracht worden. Daarover moet geen enkel misverstand bestaan. Zolang dat echter niet het geval is, moet WikiLeaks behandeld worden als andere media die gegevens die zij ontdekt hebben, naar buiten brengen. Volgens mij heeft WikiLeaks dit tot nu toe op een verantwoorde manier gedaan, door een samenwerking aan te gaan met zeer gerenommeerde journalisten, die op integere wijze beoordelen of het gevaar oplevert om iets naar buiten te brengen. Zolang men op die manier opereert, mag WikiLeaks op dezelfde bescherming rekenen die in Europa ook geldt voor andere persuitingen of media. In die zin lijkt het mij niet verkeerd als dit aspect ook in de Raad ter discussie wordt gesteld. Als wij voor persvrijheid zijn, zijn wij er ook voor dat iemand die niet in staat van beschuldiging wordt gesteld, gevrijwaard kan blijven van allerlei aanvallen al dan niet vanuit overheidsorganen, zelfs buitenlandse overheidsorganen. Dat lijkt mij in het belang van de persvrijheid. Daarom lijkt het mij voor de hand liggend dat Europese ministers van Buitenlandse Zaken over de persvrijheid met elkaar spreken en daarover hopelijk tot een gezamenlijke EU-positie kunnen komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik kijk allereerst nog even terug op de vorige bijeenkomst van de Raad op 22 november. Er stond toen een aantal landen op de agenda die wij vooraf ook hadden besproken met de minister.

Ik begin met Iran. Nadat ik de film The Green Wave op het IDFA heb gezien, ben ik nog sterker ervan overtuigd dat wij schenders van mensenrechten moeten aanpakken. Gelukkig werkt de minister heel actief aan het promoten daarvan binnen Europa. Ik volg met belangstelling hoe die ontwikkelingen ergens toe kunnen leiden. Ik neem aan de minister ons daarvan op de hoogte houdt.

In de aanloop naar de vorige Raad is er een motie aangenomen over Sudan. Die motie ging over het ’s nachts patrouilleren van de VN-missie. Ik heb het niet in het verslag zien staan, maar ik ben benieuwd of dat nog aan de orde is geweest. Het betrof namelijk een breed gedragen uitspraak van de Kamer en het onderwerp is ook eerder door collega Ormel aan de kaak gesteld. Het is goed dat er wordt gekeken naar een uitbreiding van de EU-waarnemersmissie in Sudan. Daar ben ikzelf ook erg blij mee, omdat wij op die manier goed weten wat er precies gebeurt.

Ik kom op de EU-India-top. Heeft men daar in het kader van mensenrechten ook over kinderarbeid gesproken? Kinderarbeid komt namelijk het meest voor in India. Ik heb daar zelf eens poolshoogte genomen en ik trof daar schrikbarende situaties aan. Is kinderarbeid onderdeel van de mensenrechtencomponent in de handelsovereenkomsten met de EU?

Irak is meerdere keren aan de orde geweest en Irak staat nu ook weer op de agenda van de Raad. De ministers spreken keer op keer hun grote bezorgdheid uit over de onveiligheid in Irak. Wij hebben gisteren gesproken over het asielbeleid. Het staat echter in schril contrast met het feit dat er aanstaande maandag iemand wordt teruggestuurd naar Irak, en wel naar Bagdad, de gevaarlijkste stad van Irak. Kan de minister verklaren hoe hij de grote bezorgdheid rijmt met het terugsturen van iemand? Wij hebben ook gesproken over etnische en religieuze minderheden. Ook hierbij komen teksten aan de orde die heel bekend voorkomen. Hierin staat namelijk dat de regering van Irak zich meer moet inspannen om deze minderheden te beschermen. Ik heb de vorige keer gezegd dat wij misschien moeten nadenken over een veilige zone, maar daarover was de minister helaas niet erg enthousiast. Er bestaat echter een veilige zone, namelijk de provincie Koerdistan in Noord-Irak. Is de minister bereid om misschien via die U-bocht de Koerdische regering aan te spreken, om te bekijken of zij de capaciteiten van haar veiligheidsmacht beter kan inzetten voor met name de etnische en religieuze minderheden op de Nineveh-vlakte? De Koerdische regering heeft een duidelijke grip op dat gebied, waardoor zij wellicht in staat is om meer veiligheid te brengen voor deze mensen.

Ik ga verder met de agenda voor de Raad van komende maandag. Ik vraag mij af welk standpunt de Verenigde Staten nu innemen in het vredesproces voor het Midden-Oosten. Er zou een compromisakkoord zijn geweest tussen Israël en Amerika, maar ik heb begrepen dat dit weer ongedaan is gemaakt. Is de bouwstop nu weer van de baan? Ik krijg berichten dat Brazilië, Argentinië en een aantal andere Latijns-Amerikaanse landen de Palestijnse staat al langs de grenzen van 1967 zouden hebben erkend. Bespreekt de minister dat ook binnen de Europese Unie en in hoeverre doorkruist dat de plannen om juist in gezamenlijkheid tot een tweestatenoplossing te komen? Het lijkt mij namelijk contraproductief.

Er schijnt in Haïti grote beroering over de verkiezingsuitslag te zijn ontstaan. Ik noem het even in de marge omdat het niet op de agenda staat, maar tijdens de vorige Raad zou daarover worden gesproken. De VS schijnen de eerste ronde van de verkiezingen als niet eerlijk en niet open te hebben betiteld. De VS beweren dat de resultaten niet in overeenstemming zijn met de tellingen. Kan de minister daarover iets zeggen? Is er al feedback van de EU-experts die op Haïti zijn geweest?

Tot slot kom ik op Somalië. Hoe staat het met het speciale regionale piratentribunaal? Toenmalig minister Verhagen heeft dit idee indertijd geopperd en in de Kamer hoopten wij daar allen sterk op. Op die manier konden piraten namelijk in de regio berecht worden. Heeft dit plan echt kans van slagen?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Kortenoeven namens de fractie van de PVV.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Ik zal me proberen te gedragen.

De voorzitter: Alleen voor dit debat of ook voor de rest van de Kamerperiode?

De heer Kortenoeven (PVV): Voor de gehele Kamerperiode.

Voorzitter. Ik begin met Iran. Gisteren werd bekend dat de gesprekken tussen de onderhandelaars over Iran’s kernwapenprogramma wederom zijn mislukt. Ondertussen werkt Iran gestaag door aan de productie van laagverrijkt uranium. De minister en de staatssecretaris geven in hun brief van 6 december aan dat Nederland de inspanningen van Hoge Vertegenwoordiger Ashton en de E3+3 steunt, om Iran over zijn nucleaire programma aan te spreken. Waarom vindt de minister de dialoog met Iran een reële optie om het internationale vertrouwen in een illegaal nucleair programma te herstellen? Het is immers overduidelijk dat Iran zich helemaal niets van ons aantrekt, dat het de resoluties van de VN-Veiligheidsraad stelselmatig aan z’n laars lapt en dat diplomatieke pogingen om openheid van zaken te krijgen, steeds op niets uitlopen. In januari volgend jaar volgt er nog een gespreksronde. De Iraanse onderhandelaar Jalili heeft recentelijk gezegd dat het Iraanse kernprogramma daarbij niet aan de orde komt. President Ahmadinejad heeft zelfs gesteld dat een nieuwe gespreksronde alleen kans van slagen maakt als de VN-Veiligheidsraad de vier sancties tegen zijn land intrekt. Kan de minister hierop een reactie geven?

Het Midden-Oostenproces rond Israël wordt sinds 1993 als een vredesproces verkocht. Het standpunt van de Raad is dat het afkondigen van een nieuwe bouwstop voor joden in Judea en Samaria, het land van de joden, een belangrijke stap in de goede richting zou zijn. Dat is standpunt waarbij geen rekening wordt gehouden met de rechtmatige aanspraken van joden op het bewonen van het naar hen genoemde land. Zoals eerder betoogd door mijn partijgenoten, is er geen sprake van een conflict over onroerend goed, maar van een ideologisch conflict. Er moet worden gevreesd dat het doen van territoriale concessies alleen maar contraproductieve gevolgen heeft. Toegeven aan de uitbreidingsdrang van het islamitische jihadisme in Israël heeft tot gevolg dat het Westen zelf in totaal steeds meer aan vrijheid moet inboeten. Het is trouwens algemeen bekend dat sinds de stichting van de staat Israël, de Arabische leiders elk plan en elk initiatief voor een territoriale regeling hebben afgewezen, mede omdat de islamitische ideologie het concept van een joodse staat ten principale afwijst; geen enkele territoriale concessie van Israël kan daarin verandering brengen. Graag een reactie van de minister.

De Raad signaleert een voortdurende achterstand bij de bouw van UNRWA-scholen, waardoor kinderen naar scholen van Hamas zouden worden gedreven. Daarover heb ik twee vragen. Ten eerste: hoe zit het met de verwevenheid van het onderwijssysteem van de UNRWA en de bestuurlijke activiteiten van Hamas in de Gazastrook? Ten tweede: UNRWA wil twaalf scholen bouwen in de Gazastrook, maar twee daarvan zijn gepland op de locatie van een Hamasbolwerk. Volgens Israël zouden de schoolkinderen daarom in een mogelijke nieuwe confrontatie tussen Israël en Hamas als menselijke schild worden aangewend. Wat vindt de minister daarvan en kan hij dat in de Raad bespreken?

De minister geeft ook aan dat de Iraakse regering inmiddels heeft toegezegd de bescherming van de christelijke minderheid in Irak te verbeteren. Ook hierbij sluit ik mij aan bij mijn voorganger: graag een update van de concrete situatie op dit moment.

Ik rond af met Sudan. Mijn fractie is blij met de bijna Kamerbrede steun voor mijn motie over de inventarisatie van sanctiemogelijkheden tegen landen die doorgang of toegang bieden aan president Al-Bashir. Ik hoor graag zo snel mogelijk van de minister hoe hij die motie uitvoert en of hij deze kwestie ook in de Raad van 13 december aan de orde stelt.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Mijn collega Ormel zei vooraf dat dit een algemeen overleg is in lijn met De toestand in de wereld van G.B.J. Hiltermann. Ik begin mijn ronde in Sudan. De humanitaire situatie is daar nog altijd dramatisch. De Verenigde Naties vragen in 2011 bijna 5,7 mld. aan noodhulp, waarvan het meeste geld, 1,3 mld, nodig is voor Sudan. Miljoenen mensen zijn ontheemd door de burgeroorlog in Darfur. Is al duidelijk welke bijdrage Nederland hieraan kan leveren en welke bijdrage Nederland eventueel kan leveren aan schuldverlichting? De spanningen in Sudan leken in de afgelopen weken te zijn afgenomen, omdat de regeringen van Noord- en Zuid-Sudan in principe akkoord gingen met de zachte grenzen. De minister schrijft in zijn brief helaas weinig over de huidige stand van zaken. Kan hij deze toelichten? Het referendum is op 9 januari, kan hij ons verstellen hoe het met de voorbereidingen daarvan staat? De Europese Unie heeft aangekondigd dat er een waarnemingsmissie komt, die zal bestaan uit 123 waarnemers. Gaan er ook Nederlanders mee? Landen die het Statuut van Rome hebben ondertekend, moeten de Sudanese president Al-Bashir, die verdachte is bij het Internationaal Strafhof, aanhouden en uitleveren. Wij hebben gezien dat landen als Kenia, Tsjaad, Saoedi-Arabië en Qatar, Al-Bashir niet aanhouden. Het kabinet moet hun internationaalrechtelijke verplichtingen blijven benadrukken. Als alle andere wegen zijn uitgeput, moeten ook sancties overwogen worden. Op dat punt steun ik het relaas van mijn collega Kortenoeven.

Gisteren werd duidelijk dat het vredesproces in het Midden-Oosten volledig vastzit. Verleden maand hebben de Verenigde Staten een nieuw plan geopperd, om ervoor te zorgen dat Israël negentig dagen zou stoppen met bouwen in de omstreden joodse nederzettingen op de Westbank. Gisteren werd duidelijk dat de Amerikaanse regering niet langer probeert Israël over te halen tot een nieuwe bouwstop. De Palestijnse president Abbas gaf gisteren aan dat het vredesoverleg in een crisis zit en dat hij hoopt dat de Europese Unie zich met het vredesproces bemoeit. Dat hoop ik natuurlijk ook. Mevrouw Ashton betreurt de Israëlische weigering om een einde te maken aan de bouw, maar ik wil graag meer concrete voorstellen uit Europa horen. Ik ben het met de minister eens dat de Europese inspanningen zoveel mogelijk gelijk moeten lopen met die van de VS, maar de reactie van mevrouw Ashton vindt mijn fractie te afwachtend. De vraag is niet wat het plan-B van president Obama is, maar of er überhaupt een Amerikaans plan-B is. De EU moet in dit geval vooroplopen met meedenken.

De problemen met piraterij bij Somalië blijven groot. Deze maand nog overmeesterde de Nederlandse marine zo’n twintig Zuid-Afrikaanse piraten, maar Zuid-Afrika weigerde de piraten over te nemen en zelf te berechten. Mijn fractie hoopt nog altijd op een internationaal tribunaal. De instelling van een speciale EU-vertegenwoordiger voor de Hoorn van Afrika klinkt daarom interessant. Hoe ziet de minister dit?

Het parlement van Afghanistan moet nodig aan de slag, want op 1 december zijn de laatste stemmen geteld. Wat ons betreft is het nu tijd voor hervormingen. Mijn fractie acht het van belang dat mensenrechten, zeker die van vrouwen, verankerd worden. Wat is de huidige stand van zaken voor het nieuwe Afghaanse parlement?

Tot slot kom ik op de prioriteiten van de Raad voor 2011. Mijn fractie ziet graag dat de rol van Hoge Vertegenwoordiger Ashton niet alleen op papier verstevigd wordt, maar ook in de praktijk. Op die manier kan Europa zoveel mogelijk met één stem spreken. Ook op dit punt graag een reactie. Ik zie ook graag dat de Europese Dienst voor Extern Optreden snel aan de slag gaat. De Commissie is een informele consultatie gestart voor de financiering van extern optreden na 2013. Levert het kabinet hiervoor een inbreng en, zo ja, wat zal deze zijn?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Na mr. G.B.J. Pechtold komt mijn rondje langs de wereld. Ik behandel niet elk onderwerp uitputtend, maar ik pik er enkele uit.

De westelijke Balkan is weer aan de orde. Daarover hebben wij dezer dagen al twee keer gesproken en daarom zeg ik daar niets meer over.

Sudan wordt in het komende jaar een punt van grote zorg voor de Europese Unie. Er bereiken ons berichten dat Zuid-Sudan heeft gezegd dat Noord-Sudan bombardementen heeft uitgevoerd. Kent de minister deze berichten en, zo ja, kan hij daarover iets zeggen? Verder sluiten wij ons aan bij hetgeen eerder is gezegd.

Ik kom op Somalië; de Hoorn van Afrika. In de geannoteerde agenda staat dat het essentieel is dat de EU zich nog meer inspant om piraten in de regio te vervolgen en dat alleen bij uiterste noodzaak vervolging in Nederland aan de orde is. Dat lijkt nu aan de hand te zijn en daarover hebben wij vragen. Er bereiken ons berichten dat vijf piraten onderweg zijn naar Nederland om berecht te worden. Dat zijn geen Zuid-Afrikaanse piraten zoals de heer Pechtold zei, maar dat zijn Somalische piraten die een Zuid-Afrikaans schip hebben overvallen en die Zuid-Afrikaners hebben bedreigd. Die piraten zijn gevangen door Nederlandse mariniers. Wij hebben grote bewondering voor de wijze waarop de Nederlandse marine in die regio bezig is, maar het vervolg is dramatisch. Er komen namelijk vijf asielzoekers bij in Nederland, want als ze eenmaal hier zijn gaan ze niet meer terug. Wij vragen ons af waarom Zuid-Afrika de desbetreffende piraten niet berecht. Is er voldoende druk op Zuid-Afrika uitgeoefend? Als dat kennelijk wel gebeurd is, maar Zuid-Afrika deze piraten niet berecht, waarom is er dan voor gekozen om ze naar Nederland over te brengen? Vele andere piraten worden namelijk gewoon weer losgelaten, waardoor zij draaideurpiraten worden. Laat ze dan los op Robbeneiland of vlak voor de kust van Zuid-Afrika.

In de Raad Buitenlandse Zaken wordt ook over Afghanistan gesproken. Het zou de CDA-fractie wat waard zijn als de minister de opvattingen van de voorzitter van de Europese Raad over Afghanistan ter sprake brengt, die via WikiLeaks naar buiten zijn gekomen. Kloppen die opvattingen? Zo ja, in welke context zijn die opvattingen naar voren gebracht door de heer Van Rompuy? Wat vindt de heer Van Rompuy op dit moment van deze uitlatingen, terwijl vele landen van de Europese Unie militairen in Afghanistan hebben die onder zeer moeilijke omstandigheden bijdragen aan het stabiliseren van het land? Zegt de heer Van Rompuy dat dit allemaal een verloren zaak is?

De heer Van Bommel (SP): De heer Ormel vraagt naar de opvatting van de heer Van Rompuy, maar is het niet veel relevanter om de opvatting van de regering over de uitspraken van Van Rompuy te vragen?

De heer Ormel (CDA): Het lijkt mij dat wij eerst de heer Van Rompuy de mogelijkheid moeten geven om een nadere toelichting te geven. Het betreft namelijk een uitgelekt bericht en wellicht is hij dus niet goed geciteerd. Dat hoop ik. Ik verzoek de regering daarom om in de Raad aan de orde te stellen wat de heer Van Rompuy hiermee heeft bedoeld en dan kunnen wij daarna horen wat de regering ervan vindt.

Er vindt ook overleg plaats over de prioriteiten van de Raad in 2011. Daarbij is onder andere de samenwerking tussen de EU en andere organisaties, in het bijzonder de NAVO, van belang. Dat lijkt ons van groot belang, zeker nu de NAVO een nieuwe strategisch concept heeft ontwikkeld. Een van de grote bespreekpunten tussen de NAVO en de EU is de kwestie Cyprus. Het standpunt is altijd dat Cyprus een kwestie is tussen Turkije, Griekenland en Cyprus. Gezien de grote belangen van het feit dat de NAVO en de EU beter met elkaar moeten samenwerken, vraag ik mij af of dit alleen maar een belang is voor die drie landen of dat het juist een belang is van de Europese Unie als geheel. Moet er niet echt iets gedaan worden aan dit frozen conflict? Moet de status quo niet ook eens via de EU doorbroken worden? Deze kwestie speelt namelijk al twintig jaar.

Als laatste geef ik aan dat volgens de CDA-fractie het oostelijk partnerschap volgend jaar een prioriteit moet zijn. Wij krijgen twee voorzitters, Polen en Hongarije, die wij daarin ten volle moeten steunen. Zij zullen ongetwijfeld prioriteit geven aan de relatie met Oekraïne, met de landen in de zuidelijke Kaukasus, en met Wit-Rusland. Het bevreemdt ons dat er wel van alles op de agenda staat over de verkiezingen in Moldavië, maar 19 december vinden er verkiezingen in Wit-Rusland plaats waarvan de uitkomst al bekend is. Wat vindt de regering van de situatie aldaar en wordt dit ter sprake gebracht in de Raad?

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Om niet in herhaling te vallen, beperk ik mij tot drie punten: Iran, het Midden-Oosten en WikiLeaks.

Iran komt elke keer aan de orde, maar ik concludeer dat het niet opschiet met het voorbereiden van sancties waarop door de VVD-fractie en andere fracties steeds wordt aangedrongen. Ook de formulering in de brief dat de regering zal vragen naar de stand van het onderzoek naar de mogelijkheden om te komen tot een Europese sanctielijst jegens Iraniër die grove mensenrechtenschendingen hebben begaan, is het allervoorzichtigste wat je kunt doen. Dat is juist een stap waarmee wij het erg eens zijn; dat is een vrij gerichte maatregel die niet de verkeerde mensen treft en waarmee wij juist kunnen doorpakken, op z’n minst door die klaar te leggen om die onmiddellijk te kunnen inzetten als dat nodig is. Wij zien allemaal dat Iran elke ruimte die gegeven wordt, niet alleen aangrijpt om de verkeerde kant op te bewegen, maar zich zelfs op het provocerende af uitlaat. Dat zei de heer Kortenoeven ook al. Ondertussen heeft Iran zelfs steeds uraniumproductiemogelijkheden in huis. Graag een reactie van de minister.

Ik ga verder met het vredesproces in het Midden-Oosten. Verrassenderwijs kan ik mij bijna geheel vinden in de zorgen van de heer Van Bommel over uitlatingen in de pers over Amerika; het opgeven van het bevorderen van een bouwstop voor Israëlische nederzettingen. Kan de minister daar iets meer over zeggen of weet hij op een andere manier al meer? Ik vond het een zeer verontrustend bericht, want het is bekend dat de VVD pal staat voor Israël en vooral gericht is op de veiligheid van Israël. Niemand heeft mij ooit kunnen uitleggen wat de nederzettingenpolitiek precies bijdraagt aan de veiligheid van Israël. We kunnen allemaal wel zien hoe averechts het werkt voor het vredesproces.

Tot slot kom ik op WikiLeaks. Wij missen hier helaas juist de fractie van GroenLinks die hierover een VAO wil aanvragen en een motie heeft aangekondigd. Wij hebben een brief gekregen waarmee ik het eens ben, maar ik wil de minister ook ergens anders toe oproepen. Enerzijds is het belang van persvrijheid aan de orde, niet bij het uitleveringsverzoek, maar wel bij de WikiLeaks-zaak als zodanig. De VVD-fractie wil niet dat een juridische procedure doorkruist wordt door een politieke procedure. Wij moeten namelijk niet zelf het verkeerde voorbeeld geven door ons daarmee als politici op het verkeerde moment op de verkeerde manier te bemoeien. Anderzijds is het belang van vertrouwelijke communicatie een heel andere zaak. Er heeft zich een heel ernstige situatie voorgedaan, waarin iets niet door WikiLeaks naar buiten is gekomen maar waarin er is gelekt van Amerikaanse zijde. Datzelfde kan waarschijnlijk bij alle zijden gebeuren. Dit lijkt mij een heel grote kwestie, die helemaal niets met de heer Assange te maken heeft, en zelfs niet met WikiLeaks. De wereld zit intussen namelijk vol met dit soort hackers. Dit probleem blijft op allerlei manieren terugkomen in het komende decennium. Het laatste wat zou moeten gebeuren, is dat wij dan maar minder vertrouwelijk en openhartig met elkaar moeten communiceren in het internationale verkeer. Het lijkt mij alleen maar goed dat dit wel gebeurt, maar het moet dus vertrouwelijk blijven want anders werkt het niet. Is er een mogelijkheid om dit misschien al tijdens deze Raad Buitenlandse Zaken of op een andere manier in Europees verband te bespreken? Hoe kan de wereld zich zo organiseren dat de vertrouwelijkheid in het internationale verkeer wel gegarandeerd kan worden en beter gewaarborgd dan nu het geval is?

De voorzitter: Ik meld voor de volledigheid nog even dat de heer El Fassed van de fractie van GroenLinks door een onvoorziene omstandigheid verhinderd is. Hij was voornemens om bij dit algemeen overleg aanwezig te zijn.

Het woord is aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik heb de geachte afgevaardigden allen op hun reis door de wereld gevolgd. Ik ben soms wat achterop geraakt, maar ik hoop dat ik weer in hun buurt kom met de beantwoording van een groot aantal vragen over zeer verschillende locaties in de wereld en over een aantal verschillende onderwerpen.

Ik begin met de eerste vraag van de heer Van Bommel over rampspoed die heeft plaatsgehad op de westelijke Balkan, in Albanië en Montenegro. Vanmorgen is mij in een ander algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken gevraagd of het niet beter zou zijn dat de EU actie zou ondernemen in plaats van dat de NAVO daar onmiddellijk op bevraagd wordt vanuit de landen in kwestie. Wij hebben toen gerefereerd aan de nog op te richten Emergency Response Unit van de EU. De stand van zaken is met name in het noorden van Albanië problematisch. De Albanese regering heeft een internationaal hulpverzoek gedaan en daarom heeft Nederland inmiddels een expert ter beschikking gesteld aan het assessmentteam van de Europese Commissie. De inzet van een andere expert wordt overwogen. Andere hulp is vooralsnog niet aan de orde, maar als Nederland verzoeken bereiken in de sfeer van noodhulp, wordt daar naar bevind van zaken onmiddellijk op gereageerd.

Ik kom op de vragen die over Sudan zijn gesteld, allereerst een vraag van de heer Van Bommel over de EU-Battlegroup, waarover Nederland vanaf 1 januari de leiding heeft. De vraag is of de EU-Battlegroup wordt ingezet. Op dit moment is die inzet niet aan de orde. Als er een concreet verzoek mocht komen of als er een concrete aanleiding is, moet de Raad daarover een besluit nemen. De heer Kortenoeven vroeg naar eventuele sancties voor de Sudanese president Al-Bashir. Ik heb in het voortgezet algemeen overleg van 23 november gezegd dat ik het opleggen van sancties aan landen die Al-Bashir ontvangen, een brug te ver vond. Desondanks heb ik toen ook gezegd dat ik op zichzelf het inventariseren van sanctiemogelijkheden in gezamenlijkheid met de internationale partners, een goede mogelijkheid vind. Daar wil ik mij zeker voor inspannen.

Ik kom op de vraag van de heer Pechtold, ook inzake Sudan, naar de schuldverlichting en de kwestie van de zachte grenzen en de referenda. Zoals bekend, gaat het in Sudan om twee referenda: het referendum-Noord/Zuid en het referendum in Abyei. «De internationale gemeenschap» maakt zich grote zorgen over het referendum in Abyei, hoewel ik mij altijd afvraag wie precies deel uitmaken van de internationale gemeenschap. Het referendum-Noord/Zuid is een mammoetaangelegenheid met grote implicaties en nu al heel grote migratiestromen. Binnen de grenzen van wat je mag verwachten, zijn de vooruitzichten op dit moment minder slecht dan die voor het referendum in Abyei. Ik zeg het maar even zo, want ik wil daarin uitermate voorzichtig zijn.

Ik zeg de Kamer dank voor het feit dat de Kamer mij tijdens een vorig algemeen overleg heeft gevraagd om een toename van het aantal EU-waarnemers te bevorderen. Dat heb ik tijdens de vorige Raad van ministers van Buitenlandse Zaken expliciet ingebracht. Dat is ter harte genomen en het aantal EU-waarnemers is inderdaad verhoogd. De EU-missie zal op zichzelf bestaan uit 123 in plaats van 60 waarnemers. Ik heb een teleurstellende mededeling over Nederlandse waarnemers – ik weet dat er belangstelling voor was en is – maar de posities blijken al ingevuld te zijn. Dat heeft ook te maken met het feit dat er lange veiligheidsprocedures aan vooraf zijn gegaan. Nederland levert in totaal twee waarnemers, maar die waren eerder al aangewezen. Ik heb het nu even over de aanvulling naar 123 werknemers. Nederland levert dus twee waarnemers, naast de deelname van Nederlanders die al ter plaatse waren. Een pleister op de wonde: Nederland draagt 10 mln. bij aan het UNDP-verkiezingsfonds.

Ik maak heel kort een nevenopmerking over waarnemers. Ik merk dat het bij waarnemingsmissies in het algemeen nogal eens op een closed shop lijkt. Als je er eenmaal in zit, dan zit je erin, maar als je van buiten naar binnen wilt komen, wordt verteld dat je niet aan de voorwaarden voldoet van bijvoorbeeld voldoende ervaring. Daar wil ik langzamerhand van af en daarom wil ik het eens goed onderzoeken.

Ik kom op de vraag over bombardementen vanuit het Noorden op het Zuiden van Sudan. Dat is voor mij een nieuw gegeven. Wij proberen zeker te achterhalen of dit gebeurd is, want als dat het geval zou zijn, is dat een buitengewoon akelige zaak die zich niet verhoudt tot de afspraken die zijn gemaakt over de vreedzame koers richting het referendum.

De heer Pechtold heeft gevraagd naar de schuldverlichting. Het is nog te vroeg om daar op dit ogenblik over te spreken. In de Club van Parijs wordt daarover overlegd en dat moeten wij afwachten; de EU moet zich daar op dit moment niet over uitspreken.

Tot slot kom ik op de nachtpatrouilles in Sudan, waarnaar de heer Voordewind vroeg op basis van de motie die hij heeft ingediend. Ik heb die motie overgenomen, die heb ik mij eigen gemaakt, maar ik moet even achterhalen hoe het met die nachtpatrouilles in Sudan zit. Ik kom daar zo op terug, ik moet dat even goed uitzoeken, want voordat ik het weet, geef ik antwoord over piraten in Somalië. Dat is echter net iets anders.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb een vraag gesteld over de EU-Battlegroup, omdat daar melding van gemaakt wordt in de betrouwbare Europe Diplomacy & Defense van 7 december. Daarin worden twee opties genoemd voor de inzet van de EU-Battlegroup, namelijk als overbrugging voor het later opvullen van UNMIS of direct onder commando van UNMIS. Er wordt ook melding van gemaakt dat dit binnenkort door de Europese ministers van Buitenlandse Zaken besproken wordt. Volgens mijn informatie is het dus wel degelijk een optie en Nederland neemt op dat punt volgend jaar een verantwoordelijkheid. Graag een reactie van de minister of is hij daarover niet geïnformeerd? Dat zou helemaal raar zijn.

Minister Rosenthal: Zodra de mogelijke inzet van de Nederlandse EU-Battlegroup speelt, krijgt de Kamer hierover een mededeling. Voorafgaand aan de beslissende bijeenkomst van de Raad over daadwerkelijke inzet van de EU-Battlegroup, informeren wij de Kamer over het proces van besluitvorming in het internationale overleg. Ik heb het niet zien staan op de agenda van de Raad voor komende maandag, maar de Kamer krijgt dan een besluit in de vorm van een artikel 100-brief. Dat is de lijn.

De heer Van Bommel (SP): Uw lijn is mij bekend. Het baart mij echter zorgen dat dit nu al naar buiten komt en dat daarbij wordt meegedeeld dat er binnenkort Europees over gesproken wordt. U bent daar kennelijk niet over geïnformeerd of u vindt ook dat dit niet aan de agenda toegevoegd hoeft te worden. Er liggen opties op tafel en er is sprake van een mogelijke Europese verantwoordelijkheid, maar u zegt alleen maar dat het niet op de agenda staat. Het hoort dan toch op de agenda?

Minister Rosenthal: Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het onmiddellijk natrek nu dit op tafel komt. Ik bekijk wat ik hiermee kan doen voor de vergadering van de Raad voor ministers van Buitenlandse Zaken op maandag c.q. dinsdag. Volgens mij is het vanzelfsprekend om dat te melden. Het was mij niet bekend dat de inzet van militairen op dit moment aan de orde is en dat is volgens mij ook niet aan de orde.

De heer Van Bommel (SP): De term «aan de orde» is hierbij een lastige term. Er zijn scenario’s waarin de EU-Battlegroup genoemd is, concreet: de Nordic Battlegroup. Als dit wordt overwogen, met scenario’s voor de invulling daarvan, en als dit wordt besproken en aangekondigd, dan moet u dit aan de Kamer melden. Het is niet gemeld in de geannoteerde agenda, omdat het formeel wellicht niet op de agenda staat, maar het is wel aangekondigd in het internationale circuit. U komt er dan niet mee weg door te zeggen: als het aan de orde is, krijgt de Kamer een artikel 100-brief.

Minister Rosenthal: Het is vanzelfsprekend dat wij hier te maken hebben met een korte tijdspanne. Daar loop ik niet voor weg. Wij zitten tussen half december en begin januari. Dat is duidelijk. Ik zeg de Kamer in volle overtuiging toe dat ik dit zal achterhalen en dat ik mij zal verstaan met degene die de agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van komende maandag beheerst. Als er besluitvorming moet plaatshebben, vraag ik daar om. Ik neem het ter hand.

De heer Ormel (CDA): Met alle respect voor de beantwoording van de minister, maar als de bron van de heer Van Bommel een krant is waarin allerlei opties worden gesuggereerd, vraag ik mij af of dit in de Raad ter sprake moet worden gebracht. Als dat het geval zou zijn, spreken wij over een «out of area»-operatie, geen peacekeepingoperatie maar een peace-enforcingoperatie. Het is maar zeer de vraag of de EU-Battlegroup daarvoor überhaupt bedoeld is. Het is prima als de minister dingen nazoekt, maar er is een verschil tussen dingen nazoeken en zaken ter tafel brengen tijdens de Raad.

Minister Rosenthal: Ik zal de Kamer zeggen hoe het gaat. Ik zal mij vandaag of morgen nog verstaan met het voorzitterschap van de Raad. Ik zal achterhalen hoe het ervoor staat. Mocht er meer aan de hand zijn dan krantenberichten, dan zet ik inderdaad een stap verder. Mocht het gaan om krantenberichten die op dit ogenblik verder niet worden gematerialiseerd in concrete stappen, dan ben ik aan het einde van mijn Latijn voor wat betreft de vergadering van de Raad van minister van Buitenlandse Zaken van volgende week maandag en dinsdag. Zo doe ik het.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als dit inderdaad een serieus voorstel is, ben ik benieuwd naar de inzet van het kabinet tijdens de Raad, in het geval dit aan de orde komt.

Minister Rosenthal: Ik ga er op dit moment van uit dat dit niet aan de orde is. Dat zei ik al eerder. Mocht bij navraag blijken dat het wel aan de orde is, dan ben ik het met de heer Van Bommel eens dat er ook door ons activiteiten moeten worden ontplooid. Vooralsnog houd ik het erop dat het naar mijn informatie niet aan de orde is, zoals ik al eerder heb gemeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Kunnen wij een brief krijgen op het moment dat het daadwerkelijk aan de orde is, ook over de inzet van het kabinet?

Minister Rosenthal: Natuurlijk! Op dat punt gaat het zelfs verder dan dat. Ik heb al gemeld dat wij in een heuse artikel 100-procedure terechtkomen als dit aan de orde zou zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Zo ver zijn wij nog niet. Als het aan de orde is, gaat het eerst om de inzet van dit kabinet in de Raad over de eventuele inzet van zo’n battlegroup. Ik vraag naar de inzet van het kabinet in de Raad als bekend is dat het op de agenda komt. Dat staat nog even los van een artikel 100-procedure, want dan zijn wij een eind verder.

Minister Rosenthal: Ik kan u zeggen dat wij snel proberen te werken en dat wij tijdens dit algemeen overleg proberen te achterhalen of het aan de orde is.

De voorzitter: Dat lijkt mij een uitstekend voorstel, want dit algemeen overleg krijgt nu een redelijk hypothetisch gehalte. Gelet op het feit dat wij voor maandag geen tijd meer hebben om met de minister van gedachten te wisselen over een eventuele brief met een standpunt, lijkt het mij goed om te proberen daarover vandaag nog uitsluitsel te krijgen.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Rosenthal: Ik kom op het Midden-Oosten. Ik zeg allereerst dat de berichten dat een bouwstop volgens Amerika niet meer haalbaar zou zijn, noch van Amerikaanse zijde, noch van Israëlische zijde, noch van de zijde van de Palestijnse Autoriteit bij ons bevestigd zijn. Hoge Vertegenwoordiger Ashton heeft gezegd dat zij het betreurt dat Israël niet bij machte zou zijn om een verlenging van het moratorium voor z’n rekening te nemen, zoals gevraagd door de VS, de EU en kwartet voor het Midden-Oosten. Het bevindt zich in een als/dan-sfeer, maar de Nederlandse regering heeft van meet af aan de pogingen van de Verenigde Staten ondersteund, om in het kader van het vredesproces en de onderhandelingen daarover de bouwstop gerealiseerd en verlengd te krijgen. Laat daarover geen misverstand bestaan.

De heer Van Bommel vroeg of de Verenigde Staten hierbij niet in gebreke blijven en wat dit te betekenen heeft voor de Europese Unie. Die vraag lag trouwens ook impliciet besloten in vragen een of twee andere leden. Ik wacht op dit ogenblik af wat er op dit punt vanuit Washington en andere hoofdsteden in onze richting wordt gemeld. Dat staat rechtstreeks in relatie tot de algemene lijn die niet alleen de Nederlandse regering maar ook de EU volgt ter zake van het vredesproces in het Midden-Oosten. Zowel de Nederlandse regering als de Europese Unie hanteert de lijn dat alles in het werk gesteld moet worden om instrumenteel te werken aan de Amerikaanse inspanningen voor het vredesproces. Op dit precieze moment vind ik het onverstandig om daar verder over te reflecteren. Het komt maandag overigens zeker aan de orde in de Raad van Ministers. Het kan best zijn dat wij morgen berichten krijgen die verduidelijking opleveren.

Wat betreft het Midden-Oosten heeft de heer Timmermans een belangrijk punt aangesneden over de economische gang van zaken in Gaza; het wegnemen van de economische droefheid aldaar. De Nederlandse regering probeert uit alle macht, ook rechtstreeks in de richting van de Israëlische autoriteiten, te bevorderen dat de projecten die lopen en de inspanningen die worden verricht voor de import/export-constellatie aldaar, worden verbeterd. Daar zijn wij voortdurend mee bezig en ik hoop ook dat er stappen in de goede richting worden gezet. Het is als zodanig van groot belang dat in Gaza vooral op de economische koers wordt gevaren.

De heer Kortenoeven stelde vragen over het Midden-Oosten; de situatie in Israël en de Palestijnse gebieden. Voor de Nederlandse regering is het onmiskenbaar dat de nederzettingen absoluut geen bijdrage leveren aan het vredesproces in het Midden-Oosten, maar een hinderpaal vormen voor de bevordering daarvan. Daarmee beantwoord ik ook een vraag van de heer Nicolaï op dit punt. Dat zeg ik in alle klaarheid. Ik voeg eraan toe dat het voor de Nederlandse regering zonneklaar is dat wij moeten toewerken naar een tweestatenoplossing. Daar hadden de heer Timmermans en de heer Kortenoeven het over. Dat staat in het regeerakkoord en ik neem het regeerakkoord ten volle voor mijn kap. De opvattingen van de PVV deelt de regering ten enenmale niet. Het maakt niet uit of die opvattingen zinnig zijn of niet. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan.

De heer Timmermans (PvdA): Heeft de Nederlandse regering dit ook duidelijk gemaakt aan de Jordaanse regering? Ik kan mij voorstellen dat de Jordaanse regering graag weet of hetgeen de heer Wilders allemaal rond toetert, gedeeld wordt door de Nederlandse regering. Hebt u klip-en-klaar aan de Jordaanse regering laten weten dat u afstand neemt van de oproep van de heer Wilders tot een bevorderde immigratie en het tot «de Palestijnse staat» verklaren van Jordanië?

Minister Rosenthal: Het antwoord daarop is bevestigend.

De heer Pechtold (D66): Ik vond de bijdrage van collega Timmermans in dezen zeer waardevol, zowel in zijn eerste termijn als in deze interruptie. Ik wil voorkomen dat de Kamer elke keer moet vragen hoe met dit soort «geroeptoeter» om te gaan. De minister zegt dat hij het de Jordaanse regering proactief heeft laten weten. Ik wil eigenlijk standaard van de regering op dit punt horen, ook als er iets in het weekend gebeurt, dat zij vasthoudt aan de lijn. Dan hoeven wij u niet naar de Kamer te roepen of andere dingen te doen. Ik merk namelijk zelf in contacten met ambassades en met andere naties dat men het idee van gedogen nog steeds niet helemaal snapt. Daarom is een bevestiging daarvan, keer op keer, erg belangrijk.

Minister Rosenthal: Ook daarop kan ik in alle duidelijkheid positief antwoorden. Wij zijn proactief in dit soort aangelegenheden. Wij leggen ontspannen en standvastig uit hoe de zaak in Nederland in elkaar zit. Ik wijs erop dat wij dat bijvoorbeeld ook hebben gedaan in de richting van de Turkse autoriteiten. Wanneer je helder uitlegt hoe het in Nederland in elkaar zit en waar de coalitiepartners VVD en CDA voor staan, dan is de reactie er één van geruststelling en duidelijkheid.

De heer Timmermans (PvdA): De minister begint zelf over Turkije. Ik neem dan ook aan dat hij de in kromme rijm gestelde twitteruiting van de heer Wilders, waarin hij zegt dat de minister maar niet naar Turkije moet gaan, ook gewoon voor kennisgeving aanneemt en naast zich neerlegt.

Minister Rosenthal: De minister twittert niet. Hij suggereert zelfs ook bij tijd en wijle tegenover veel politici om te onttwitteren.

De heer Timmermans (PvdA): Ook uw collega van Economische Zaken?

Minister Rosenthal: Wat mij betreft, zou dat ook te overwegen zijn. Maar daar treed ik niet in, want wij hebben eenheid van regeringsbeleid. Ik heb kennisgenomen van de twitterbewegingen van de heer Wilders.

De heer Pechtold (D66): Die bewegingen heten tweets.

Minister Rosenthal: Die heten tweets. Excuus! Die neem ik inderdaad voor kennisgeving aan. Het laat zich aanzien dat ik in februari naar Turkije ga om daar met de Turkse autoriteiten te spreken over de Nederlands-Turkse betrekkingen. Er wordt naar een datum gezocht. Ik bepaal zelf de agenda op dat punt.

De heer Kortenoeven (PVV): Is de minister bereid om de tekst van de brief aan de regeringen van Jordanië en Palestina aan ons te overleggen?

Minister Rosenthal: Het gaat niet over een brief. Zoals gewoon is bij dit soort zaken, gaat het over instructies in de richting van onze mensen in Amman. Als daar behoefte aan bestaat, zal ik de Kamer met alle plezier de overall positie die wij kiezen bij het verduidelijken van de situatie in Nederland doen toekomen.

De heer Timmermans (PvdA): Voor verdere berichten moet je bij Assange zijn!

Minister Rosenthal: Voorzitter. De heer Kortenoeven heeft in het kader van het Midden-Oosten een vraag gesteld over de UNRWA en de scholen in Gaza. Ik wil hierover het volgende zeggen. Er worden inderdaad inspanningen verricht door de UNRWA om scholen in dat gebied op te richten. Als er iets is wat de Nederlandse regering daarbij voor ogen heeft, dan is het dat alles gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat die scholen tot stand komen en dat daar scholieren naartoe gaan, zodat ze niet in de hoek van de Hamas-scholen terechtkomen. Dat is waar het om gaat. Ik geef toe dat er in een gebied als Gaza natuurlijk altijd onvolkomenheden kunnen plaatsvinden. Daar moeten wij onze ogen niet voor sluiten. Maar de koers die daar wordt gevaren, is een goede. Daar wil ik ook niets aan toevoegen of aan afdoen.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik heb niets aan een koers, ik heb behoefte aan informatie over de infiltratie van het UNRWA-systeem door Hamas. Ik verzoek de minister om ons daar iets over te rapporteren.

Minister Rosenthal: Ik wil wel informatie bieden in uw richting over vermoede infiltraties vanuit Hamas in UNRWA-scholen, ik wil dat wel nog eens voor u nazoeken, maar bij mij is dit punt niet bekend.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen over het Midden-Oosten beantwoord. Ik wil overgaan tot de beantwoording van de vragen over Iran.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag gesteld over de eenzijdige erkenning van de Palestijnse staat door Brazilië en Argentinië.

Minister Rosenthal: Excuus, die vraag hebt u inderdaad gesteld. Ik zal daar klip-en-klaar over zijn: de Nederlandse regering wil richting een tweestatenoplossing. Aan beide kanten geldt dat unilaterale stappen van welke aard dan ook ongewenst zijn. Dat is de standaardlijn voor de Nederlandse regering. Op dat punt valt het dus ook te betreuren – ik zeg het maar zoals het is – dat een aantal landen in Latijns Amerika een andere koers lijkt te varen. Wij proberen ook in de richting van de Palestijnse Autoriteit te voorkomen dat die bijvoorbeeld langs het traject van de Verenigde Naties eenzelfde kant op gaat.

Dan kom ik bij Iran. Daarover zijn vragen gesteld door de heren Voordewind, Kortenoeven en Nicolaï. Ik wil allereerst opmerken dat overall is gebleken dat er als er beweging zou zitten in de standpunten van de Iraanse regering, die op dit moment enkel voortkomt uit de voortdurende druk die via de sancties wordt opgelegd. Dat komt ook uit de verschillende bronnen naar boven. Er zijn aanwijzingen dat dat een van de belangrijkste gronden is op basis waarvan de Iraniërs met de Hoge Vertegenwoordiger en de E3+3 in Genève om de tafel zijn gaan zitten en ook bereid zouden zijn om die gevoerde gesprekken voort te zetten in Istanbul. Wat dat betreft, moeten wij ons totaal niet rijk rekenen. Dat is ook door een aantal geachte afgevaardigden gezegd. De uitlatingen van president Ahmadinejad spreken boekdelen in negatieve richting en zijn inderdaad in belangrijke mate provocerend te noemen. Ook zijn mededeling dat vervolggesprekken alleen mogelijk zullen zijn in het geval van het intrekken van sancties, geeft aan dat we daar nog lang niet zijn waar we moeten zijn.

De heer Nicolaï heeft in dat verband naar de lijst van mensenrechtenschenders gevraagd. Ik wijs erop dat het hierbij in eerste instantie gaat om een lijst van Amerikaanse zijde. Ik heb daar ook in een vorig algemeen overleg met de Kamer over gesproken. Ik heb dat vervolgens ingebracht in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken. De Hoge Vertegenwoordiger Ashton heeft zich bereid verklaard om daar serieus mee om te gaan. Hetzelfde geldt voor een aantal collegae uit verschillende landen, onder meer de collega uit het Verenigd Koninkrijk. Ik wacht nu het voorstel van de Hoge Vertegenwoordiger inzake het mensenrechtenbeleid in Iran af. Zij heeft toegezegd om het punt in elk geval mee te nemen. Verder zijn we op dit moment niet. Zij heeft toegezegd om die lijst van mensenrechtenschenders op te nemen in het repertoire van mogelijkheden. Ik voeg daaraan toe dat er binnen de Raad van ministers c.q. binnen de EU ook over dit punt helaas weer verschillend wordt gedacht. Ik moet daar gewoon duidelijk over zijn. Sommige lidstaten, en daar behoort Nederland dus nadrukkelijk niet toe, zijn de mening toegedaan dat naarmate wij bijvoorbeeld met zo’n lijst van mensenrechtenschenders de Iraniërs zwaarder onder druk zetten, we nog verder van huis zijn. Wij zijn een andere mening toegedaan en zien het sowieso los van de materie die we in Genève en Istanbul aan de orde hebben. Het gaat bij de kwestie van de mensenrechten immers om een eigenstandig vraagstuk waar we op een stevige manier mee moeten omgaan.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het is goed dat de minister daar zo actief in is. Het gaat niet alleen over een lijst van mensenrechtenschenders, maar ook over vormen van mensenrechtenschending in Iran, waarbij ik denk aan de vervolging van homoseksuelen maar ook aan de vervolging van religieuze minderheden zoals de bahai, de joden en de christenen. Ik denk dat het goed is om vanuit de Europese Unie niet alleen schenders maar ook schendingen als zodanig te benoemen richting Iran.

Minister Rosenthal: Dat is zonder meer onderdeel van de besprekingen, en meer dan dat. Er mag geen misverstand bestaan over de druk die wordt uitgeoefend met betrekking tot de mensenrechtensituatie in Iran. Het specifieke punt van de lijst van mensenrechtenschenders bracht ik even in omdat dat vanuit Nederland heel zwaar is aangezet en succes lijkt te gaan sorteren. Daar ging het even om. We doen het één, maar we laten het ander dus absoluut. Men weet dat dit ook geldt voor de problematiek van de bipatride in Iran et cetera.

Ik zal nu overgaan tot de beantwoording van de vragen over Afghanistan, maar dan meer naar aanleiding van uitlatingen die de heer van Rompuy zou hebben gedaan. Daar kan ik op dit moment niet meer mee dan dat ik weet dat dit via WikiLeaks aan de orde is gesteld. Ik heb begrepen dat het in de vertrouwelijkheid van een gesprek is gezegd. Als dat zo zou zijn, dan maakt dat het natuurlijk niet meer of minder, maar hij heeft in elk geval niet de positie van de lidstaten c.q. Nederland ter zake van Afghanistan weergegeven. Laat ik het daar voor dit moment op houden. Helaas kan ik niet mijn collega in Australië nazeggen dat hij op elk WikiLeaks-bericht simpelweg de standaardlijn heeft van «no comment», maar op dit punt kom ik niet verder dan dat ik het uit de pers heb moeten vernemen dat dit in een WikiLeaks-document aan de orde zou zijn gesteld.

De heer Ormel (CDA): Dat hebben wij ook vernomen. De minister gaat straks in vergadering met de heer Van Rompuy. Ik hoop dat de heer Van Rompuy zal zeggen dat deze uitspraken niet kloppen. Als hij zegt dat ze wel kloppen, dan hoop ik dat de Nederlandse regering aangeeft dat zij het betreurt dat deze uitspraken door de voorzitter van de Europese Raad zijn gedaan.

Minister Rosenthal: Ik zou bijna zeggen: dat is vragen naar de bekende weg. Als dit zich allemaal zo afspeelt, dan zal de uitkomst ervan zijn dat vanuit de Nederlandse regering zal worden gezegd dat zij de opvattingen van de heer Van Rompuy ter zake niet deelt.

De heer Ormel (CDA): We kunnen het met de mantel der liefde bedekken, maar dit is toch een behoorlijk vervelende uitspraak – laat ik het dan maar zo noemen – waarvan ik vind dat de Nederlandse regering daar bezwaar tegen moet aantekenen.

Minister Rosenthal: Dat zal ongetwijfeld gebeuren als wij de bevestiging zouden krijgen van een en ander.

De heer Ormel (CDA): Dat is ook wat ik in mijn eerste termijn zei. Het is mogelijk dat het niet is gezegd. We moeten natuurlijk hoor en wederhoor toepassen. Maar indien het inderdaad zo gezegd is en de heer Van Rompuy dat bevestigt, dan hoop ik dat dit niet weer gebeurt.

De heer Van Bommel (SP): De Nederlandse positie is duidelijk. Nederland deelt de opvatting zoals die is weergegeven, in ieder geval niet. Dat Lijkt me ook moeilijk anders kunnen. We zitten er en mogelijk blijven we er. Dat zou dan om de verkeerde redenen zijn. Maar Europa zit er ook. Er zit een EU-politiemissie, er gaat veel EU-ontwikkelingsgeld naar Afghanistan. Het zou dus volstrekt onaanvaardbaar zijn wanneer dit de opvatting is van de voorzitter van de Europese Raad. Als die opvatting wordt herhaald, moet de minister dat de Kamer laten weten. Wanneer echter blijkt dat die uitspraken niet zijn gedaan, moeten wij aan de Amerikaanse deur gaan kloppen, want dan wordt de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken door zijn mensen in Brussel volstrekt op het verkeerde been gezet over de Europese positie. En dat is zo mogelijk nog erger! Het is dus linksom of rechtsom een probleem. Deelt de minister die opvatting?

Minister Rosenthal: Ik denk dat ik van mijn kant nu afwacht wat er aan bevestiging c.q. ontkrachting van berichten die op WikiLeaks naar buiten zijn gebracht, naar mij toe komt. En dan zal ik ongetwijfeld kijken naar de tweezijdigheid in deze informatietransactie.

De heer Van Bommel (SP): Daarmee is dan bevestigd dat de minister, wanneer het niet door voorzitter Van Rompuy zelf aan de orde wordt gesteld, precies op dit punt opheldering zal vragen van de heer Van Rompuy.

Minister Rosenthal: Ik wacht nu af wat hierover aan informatie op tafel komt. Ik kan daar niet verder in gaan dan dat te melden. Als ik commentaar zou moeten geven op al die zaken die op WikiLeaks aan de orde zijn gesteld, dan blijf ik aan de gang.

De heer Van Bommel (SP): Daar wens ik geen genoegen mee te nemen. Dit gaat om zo’n groot onderwerp en om zo’n belangrijke uitspraak over de reden waarom wij daar als Europese lidstaten met onze militairen zitten, waarom wij daar als Europese lidstaten miljarden in steken. Dan kunnen wij dat niet afdoen als iets wat in documenten staat die gelekt zijn. Het gaat niet om de positie van de minister, het gaat hier uitsluitend om de positie van de vaste voorzitter van de Europese Raad. Daar moet opheldering over komen.

Minister Rosenthal: Ik houd mij op dit ogenblik aan de positie die de EU inneemt. Ik houd me aan de positie die de Nederlandse regering ter zake inneemt. Die is zonneklaar. Ik heb eerder naar aanleiding van de besprekingen in Lissabon bij de NAVO-summit met de Kamer gesproken over onze opvattingen ten aanzien van Afghanistan en over het feit dat wij nu de transitie ingaan en dat wij geloof hechten aan de ontwikkelingen die daar gaande zijn. Wij hebben het tijdens een ander algemeen overleg uitvoerig gehad over de missies in Afghanistan in de afgelopen jaren. Wij vonden dat er daadwerkelijk bijdragen zijn geleverd aan de eerste fase van de stabilisatie in Afghanistan. Dat is de positie die wij op dit ogenblik innemen. Het feit dat de Europese Unie daar ook inspanningen levert, geeft aan dat zij evenzeer geloof hecht aan een en ander. Als uit een WikiLeaks-document naar voren komt dat de heer Van Rompuy een aantal uitlatingen zou hebben gedaan, dan is het mijn mening dat ik die boven tafel zal moeten halen. Als zou blijken dat hij inderdaad die uitspraken heeft gedaan en dat hij daaraan vasthoudt, dan zouden wij een probleem hebben.

De heer Pechtold (D66) Dat is een helder punt. Ik wil mijn collega’s Ormel en Van Bommel steunen dat de houding van de Nederlandse regering en van deze minister ietwat te afwachtend is. Het kan misschien liggen aan de waardering van de minister van het digitale tijdperk, maar wat mij betreft maakt het niet uit of het gaat om een uitspraak die is gedaan door Van Rompuy in een document dat is gelekt via WikiLeaks of om een uitspraak in een artikel in een krant. Waar Van Rompuy niet stante pede ontkend heeft, is het wel degelijk ook aan deze minister en aan deze regering om opheldering te vragen. Het is immers mogelijk dat Van Rompuy zegt: ik herken me hier helemaal niet in, het is absoluut niet aan de orde et cetera. Waarom moet er om opheldering worden gevraagd? Internationale partners, waaronder Europa met EUPOL, zijn bezig in Afghanistan. Ook mijn fractie hecht eraan om 100% zeker te weten dat de hoogste baas van Europa die acties ook steunt, mocht Nederland zelfs de komende tijd moeten besluiten om in zo’n verband een vervolg aan de actie in Afghanistan te geven. Ik wil er dus met de collega’s van het CDA en de SP op aandringen dat de minister de komende raad aangrijpt om dit Nederlandse gevoel onder de neus van Van Rompuy te wrijven en hem om een reactie te vragen.

Minister Rosenthal: Even voor alle duidelijkheid: ik heb in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken te maken met de Hoge Vertegenwoordiger, en niet met de heer Van Rompuy. Ik wil dat echter niet wegspelen, want dan wordt het gewoon een kwestie voor de Europese Raad een week later. Laten we daar geen misverstand over laten bestaan. Ik neem dit dus graag even ook voor mijn rekening. Het zijn speculaties. Als het gaat om de situatie waarin wij nu zitten, heb ik te maken met onbevestigde berichten en moet ik mij voor dit moment houden aan formele uitspraken, conclusies en dergelijke. Ik heb de leden van de commissie die hiervoor aandacht vragen, goed verstaan. Ik mag hopen en aannemen dat er vanuit Brussel in de komende dagen mededelingen zullen komen over een en ander. Mocht dat niet het geval zijn, mocht het blijven hangen en mocht dit in de sfeer blijven van onbevestigde berichten et cetera, dan zullen wij kijken wat wij dan in de formele lijn moeten aankaarten. Laat ik het dan zo met de Kamer afspreken.

De heer Pechtold (D66): Dit gaat de goede kant op, maar geeft wat mij betreft nog iets te veel ontsnappingsmogelijkheden voor iets wat ik niet zou willen. Ik denk dat de heer Van Rompuy er zelf ook mee in zijn maag zit. Als hij de komende dagen, voor het weekend, niet laat weten dat hij deze uitspraken niet gedaan heeft of dat hij die uitspraken herroept, dan verwacht deze Kamer volgens mij van de minister dat hij actief de heer Van Rompuy benadert en dat hij de Kamer daarvan verslag doet. Ik houd niet altijd van dreigementen dat we dan een VAO moeten houden, omdat we dat in een Kameruitspraak willen vastleggen. De minister ging al de goede kant op, maar als hij het nog iets krachtiger formuleert, dan is dat wat mij betreft prima.

Minister Rosenthal: De Kamer begrijpt dat ik mij bij dit onderwerp echt even moet vasthouden aan het feit dat ik nog altijd te maken heb met documenten uit WikiLeaks. Ik heb daar geen bevestiging van, et cetera. De heer Pechtold vraagt mij nu om van de heer Van Rompuy te vernemen hoe het zit. Ik wil met de Kamer het volgende afspreken. Wij hebben volgende week maandag en dinsdag de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken. Daarna komt nog de Europese Raad. Bij de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken zit de Hoge Vertegenwoordiger en bij de Europese Raad zit de heer Van Rompuy. Ik neem de opmerkingen die hier zijn gemaakt, zeer ter harte. Ik zal er actie op ondernemen om stappen verder te zetten. Dan zien we of er in de komende dagen of in de komende week inderdaad uitsluitsel komt over deze berichtgeving in WikiLeaks.

De heer Ormel (CDA): Ik wil het nog iets preciezer formuleren. Natuurlijk moet u berichten afwachten en natuurlijk gaan we af op berichten, maar ik heb het in eerste termijn zorgvuldig geformuleerd. Ten eerste moeten we weten of de uitspraken kloppen. Ten tweede moeten we weten in welke context deze mogelijke uitspraken zijn gedaan. Ten derde moeten wij weten wat de heer Van Rompuy daar op dit moment van vindt. Natuurlijk kan de minister dat komende maandag in de Raad Buitenlandse Zaken niet aan de heer Van Rompuy vragen, maar hij kan dat wel aan de Hoge Vertegenwoordiger vragen. Als deze gegevens eerder naar buiten komen, via een persverklaring of via een mededeling van de heer Van Rompuy zelf, dan hoeft de minister het niet meer te doen. Mocht dat niet het geval zijn, dan verzoekt de Kamer de minister om dit dus te vragen aan de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Ashton. Dat kan dan gebeuren tijdens de Raad Buitenlandse Zaken over het onderwerp Afghanistan. Dat punt is immers geagendeerd.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Dat is toegezegd.

Ik vervolg mijn betoog. Zo ziet u, we waren met Afghanistan bezig en we komen bij WikiLeaks terecht. Er waren nog een paar andere vragen, niet over Afghanistan maar over Irak. Deze vragen waren van de heer Voordewind. Die mag ik niet onbeantwoord laten. Ik zal het kort doen. Wij hebben vorige keer uitgebreid gesproken over Irak. Het is duidelijk dat de EU zich inzet voor verbetering van de situatie in Irak op allerlei punten. Dat betreft ook projecten ter verbetering van de relatie tussen religieuze leiders en projecten ter verbetering van de situatie van de minderheden. Ik maak mij er ook bijzonder sterk voor dat dit de aandacht krijgt en dat de situatie voor de minderheden verbetert. De aanslagen van vorige maand zijn zorgwekkend. Wij moeten dat zorgvuldig blijven monitoren. Over het punt van de bescherming van de minderheden van safe havens is en blijft een verschil van mening bestaan tussen de heer Voordewind en de regering. Of een appel op Koerdistan ter zake doeltreffend zou zijn, waag ik te betwijfelen. Ik ben bereid om ernaar te kijken, maar ik kan niet zeggen dat de uitkomst positief zal zijn. Wat de heer Voordewind op dit punt in wezen op tafel legt, is immers nogal wat. Daar zal hij zichzelf ook bewust van zijn.

De heer Voordewind heeft ook nog een vraag over India gesteld. Dat betrof de aandacht voor de problematiek van de kinderarbeid in India. Op de agenda van de EU-India top op 10 december staan de ILO-pijlers genoteerd. Daar hoort dus ook de thematiek van de kinderarbeid bij. Ik mag zeggen dat India geleidelijk aan zelf ook gevoelig is voor die problematiek en dat langzamerhand maatregelen worden genomen. Het enige wat speelt, is dat wij daar wel een beetje moeten oppassen voor het bekende opgeheven vingertje in de richting van India. Het moge echter duidelijk zijn dat het echt stevig genoteerd staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat de minister de opmerkingen en vragen over Irak heeft afgehandeld. De minister twijfelt of de regering van het Koerdische gedeelte daar in de provincie een bijdrage aan kan leveren. Ik kan de minister vertellen dat ik daar ben geweest. Dat geldt ook voor collega Van Bommel en andere Kamerleden. Als er ergens invloed uitgeoefend zou kunnen worden op de Nineveh-vlakte, dan is het wel vanuit de Koerdische regering. Die zitten daar namelijk. Die hebben daar een politiemacht en het grootste deel van het leger dat aanwezig is in dat gebied, bestaat uit Koerdische militairen. Ik heb daar ook gesprekken over gevoerd. Daar zijn mogelijkheden. Maar het helpt natuurlijk wel als het kabinet dat aan de orde stelt, in plaats van een simpel Kamerlid.

Minister Rosenthal: Mag ik dan toch tegen de heer Voordewind zeggen dat, of het nu over de safe havens gaat of over de route Koerdistan, bij dit alles voor de regering de consequenties van het wijken voor aanslagen, geweld, enzovoorts aan de orde zijn. Dat is toch één van de punten. Het begint natuurlijk met het verbeteren van de veiligheidssituatie ter plekke en daaraan gekoppeld de bescherming van minderheden. Voor je het weet, wordt het een alibi in de aanpak die je volgt. Dat is het probleem dat er voor mij en voor de Nederlandse regering achter zit. Maar het feit dat de heer Voordewind hierop persisteert en er met kennis van zaken over spreekt, wil ik heel serieus nemen. Wij zullen dat ook bekijken. Het is natuurlijk ook een zaak van de regering in Bagdad. Dat zal dus nader moeten worden onderzocht.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik heb de minister daarnet ook een korte vraag gesteld over het bericht dat de Iraakse regering zou hebben toegezegd, de bescherming van de christelijke minderheid in Irak te verbeteren. Hoe gebeurt dat dan? Wat is de stand van zaken? Inmiddels is het al twee weken geleden door de minister gerapporteerd.

Minister Rosenthal: Het is van groot belang dat de Iraakse regering de problematiek zelf stevig onderkent en daar ook actie op wil ondernemen. Ik heb de Kamer gewezen op de pogingen die in toenemende mate worden gedaan om de betrekkingen tussen de religieuze minderheden op een beter plan te brengen. Dat zijn de activiteiten die op dit ogenblik plaatsvinden. Daarnaast speelt natuurlijk ook de concrete kwestie van het verhogen van de veiligheidssituatie voor religieuze minderheden. Als wij ons dan toch verstaan met de autoriteiten in Bagdad over een en ander, dan zullen wij dit punt ongetwijfeld ook meenemen.

Voorzitter. Dan kom ik ten slotte bij WikiLeaks en de uitlevering van de heer Assange. Ik heb met tevredenheid gehoord dat veel commissieleden de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd, glashelder vinden. Bij een website hebben wij natuurlijk altijd te maken met de spanning tussen aan de ene kant de vrijheid van meningsuiting, ook op het internet, en aan de andere kant al datgene wat eventueel zou kunnen spelen in de sfeer van bijvoorbeeld illegale downloading, het illegaal presenteren van documenten en feiten. Ik wil expliciet opmerken dat er ook nog een tweede component is: het op het net zetten van (zeer) vertrouwelijke informatie over gevaarzettende objecten. Ik heb dat vanmorgen ook al gezegd in het algemeen overleg ter voorbereiding op de Raad Algemene Zaken. Het is een slechtte zaak dat er op WikiLeaks nu ook allerlei gegevens staan over zaken waarvan je toch niet zou willen dat die bekend zouden worden bij kwaadwillende lieden. Een aantal leden van de commissie heeft gewezen op de zorgvuldigheid waarmee een aantal Amerikaanse kranten te werk is gegaan. Ik wil zeggen dat ik de wijze waarop de bijvoorbeeld The New York Times en the International Herald Tribune met de WikiLeaks-documenten zijn omgegaan, binnen alles wat eromheen gezegd kan worden, op zichzelf apprecieer. Dat is inderdaad een zorgvuldige procedure geweest.

Ten aanzien van die vrijheid van meningsuiting en alles wat daaraan vastzit, kan ik ook melden dat ik des te meer reden heb om deze materie ook in een bredere context te gaan plaatsen. Op dat punt refereer ik met graagte aan de initiatieven om met een aantal landen de vrijheid op het internet heel serieus te gaan bekijken, sterker nog: om daarbij ook te kijken naar de toegang van dissidenten tot het internet. Dat is een oorspronkelijk initiatief geweest. Er ligt een initiatief van Nederland en Frankrijk ter zake. Dat is al in het begin van dit jaar ontplooid door mijn voorganger. Ook de Canadese regering,de Zweden en Estland tonen daar inmiddels grote belangstelling voor. Wij moeten deze zaak langs die weg maar echt eens ten principale aanpakken.

Ik ben het volledig met de heer Nicolaï eens dat het slechtste wat ons nu zou kunnen gebeuren, is dat diplomaten onder druk van de gebeurtenissen en ontwikkelingen met meel in de mond gaan communiceren over allerlei zaken. Wij hebben daar hier net al een staaltje van gezien. Dat verhoudt zich dan natuurlijk ook tot datgene wat speelt rond de beveiliging van het Nederlandse, het internationale en niet te vergeten het Europese berichtenverkeer. Ik wil op dat punt een paar mededelingen doen. De systemen aan Nederlandse zijde zijn technisch goed beveiligd. Ook de Task Force Buitenlandse Zaken die daar nu hard mee bezig is, heeft dat weer eens bevestigd. Wij maken gebruik van een gesloten systeem voor het versturen van berichten met een vertrouwelijk karakter. Bij geheime of zeer geheime informatie worden andere procedures gevolgd, die de verspreiding zeer beperkt houden. Men begrijpt dat ik daar in een openbaar algemeen overleg niet verder op in kan gaan. Het NAVO- en EU-berichtenverkeer kent heel strikte procedures en protocollen met betrekking tot de beveiliging van de systemen. Er zijn strenge voorschriften voor zowel de fysieke beveiliging als de toegang tot de systemen, afhankelijk van de rubricering. Zoals bekend, gaat die rubricering in een oplopende reeks van vier of vijf rubrieken. De kwetsbaarheid van het berichtenverkeer is natuurlijk nooit alleen een technische zaak. Uit cablegate is ook heel duidelijk gebleken dat de menselijke factor daar bij uitstek het belangrijkste is. Ten slotte is de toegang tot de systemen enkel voorbehouden aan mensen die daartoe bevoegd zijn.

Als ik dat alles bij elkaar neem, denk ik dat wij in elk geval geen reden hoeven te hebben om onze diplomaten voor te schrijven om voortaan met meel in de mond berichten in onze richting te sturen.

De voorzitter: Voordat u overgaat tot een ander onderwerp, willen enkele leden u nadere vragen stellen over de kwestie WikiLeaks en Julian Assange.

De heer Van Bommel (SP): De minister toont zich ongelukkig met de openbaarmaking van, wat hij noemt, risicozettende objecten. Doelt hij daarmee ook op de door WikiLeaks bekend gemaakte Nederlandse objecten, zoals de Rotterdamse haven en de kabelingang bij Katwijk? Dat zijn toch in het algemeen openbaar bekende objecten waarover iedereen zelf wel zijn eigen inschatting kan maken? Mijn tweede vraag betreft de woorden van de minister over de werkwijze van Amerikaanse kranten, over de manier waarop zij daarmee omgegaan zijn. Mogen wij dat dan ook vertalen naar Nederlandse media? In Nederland heeft de publieke omroep PowNed een kopie van WikiLeaks bekendgemaakt. Daar wordt door het CDA bezwaar tegen gemaakt. Het CDA stelt dat dit niet zou moeten gebeuren, zeker niet door een publieke omroep.

Minister Rosenthal: Voor die gevaarzettende objecten en targets geldt simpelweg het volgende. Natuurlijk zijn allerlei van dat soort zaken bekend in bepaalde kringen. Als je er heel goed naar gaat zoeken, dan vind je ze wel. Maar dat is toch even iets anders dan het integraal op het internet brengen. We praten niet alleen over de vraag wat op zichzelf, als je er echt naar gaat zoeken, op een bepaald moment tot je kan komen, maar ook over de vraag of het nu verstandig en zinnig is, of het een bijdrage levert aan de samenleving, om bepaalde zaken dan ook inderdaad in volle glorie op het internet beschikbaar te stellen. Daar gaat het om. Je zou bijna kunnen zeggen: dit zijn nu typisch gevallen van maatschappelijke verantwoordelijkheid die ook internetsites wat mij betreft zouden moeten hebben. De heer Van Bommel heeft voorts een vraag gesteld over de zorgvuldigheid waarmee kranten met de zaak omgaan. Ik refereer aan de specifieke procedure die bijvoorbeeld The New York Times heeft gevolgd. Ik kan me best voorstellen dat het sommigen tegen de borst stuit. De mensen van The New York Times hebben de documenten die zij ter beschikking kregen vanuit WikiLeaks, wel degelijk op een groot aantal punten voorgelegd aan het Witte Huis om dat in de gelegenheid te stellen om zijn zegje te doen. Sommige zaken die teruggespeeld zijn door het Witte Huis in de richting van The New York Times, zijn door die krant inderdaad meegenomen. Van andere zaken heeft The New York Times gezegd: dat is dan de opvatting van het Witte Huis,maar wij vinden dat hier de staatsveiligheid of de belangen van personen niet geschaad worden. Daar heb ik het dan over.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, ik zie dat u een vervolgvraag wilt stellen, maar ik wil nu verder. Ik wil de leden maximaal twee vragen in één interruptie toestaan op dit onderwerp. Wij hebben al bijna geen tijd meer voor een tweede termijn.

Het woord is aan de heer Timmermans voor een interruptie.

De heer Timmermans (PvdA): Er wordt gezegd: het moet nu allemaal anders. Er is sprake van een eeuwenoude race tussen diplomaten en mensen die diplomatieke berichten proberen te onderscheppen, te ontcijferen en te gebruiken. Natuurlijk, het is weer een volgende ontwikkeling in de technologie, maar we nu niet net doen alsof er hier iets vreemds aan de hand is. Ik geef een concreet voorbeeld. In 1917 onderschepten de Britten het Zimmermann-telegram waarmee de Duitse minister van buitenlandse zaken zijn ambassadeur in Washington instrueerde om te proberen de Mexicanen zo ver te krijgen dat ze de Verenigde Staten binnenvielen. De Britten hebben dat dus niet aan de Amerikanen gegeven, maar aan een Amerikaanse krant, waardoor de Amerikaanse publieke opinie ineens voor deelname aan de Eerste Wereldoorlog was. Dit soort dingen kan dus helpen in bepaalde gevallen.

Ik ben het ermee eens dat wij erop inzetten en dergelijke,maar ik wil niet net doen alsof hier ineens iets revolutionairs aan de hand is. Het is gewoon een menselijke factor. Als iemand lekt, zoals hier gebeurd is, dan kunnen dit soort dingen gebeuren. Het is alleen nu wel heel massaal.

Mijn vraag is de volgende. Daar heb ik ook in eerste termijn al iets over gezegd, maar daar heeft de minister niet uitgebreid op gereageerd. Heel veel mensen, ook in de Nederlandse publieke opinie en ook in de Nederlandse media, hebben de indruk dat overheden bezig zijn om WikiLeaks en Assange, vanwege deze activiteit, aan te pakken met de middelen die ze hebben. Eén zaak is als de man voor de rechter moet komen omdat hij verdacht wordt van een zedenmisdrijf. Maar een andere zaak zou zijn als Europese overheden op allerlei manieren proberen hem onderuit te halen of WikiLeaks aan te pakken. Het zou mij een lief ding waard zijn als de minister zo opkomt voor de vrijheid van de pers, dat hij ook met zijn Europese collega’s uitspreekt: wij beloven plechtig dat wij geen staatsmiddelen inzetten om die mijnheer onderuit te halen of om WikiLeaks te doen crashen, et cetera. Ik verzeker de minister dat heel veel Nederlanders en andere Europeanen denken dat staten zich hiermee bezighouden. Dus als staten zich er nadrukkelijk op vastleggen dat zij dat niet doen, zou dat de vrijheid van de media helpen.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik ben geneigd om de heer Timmermans, wat betreft zijn eerste deel van zijn betoog, nog even te feliciteren met zijn nieuwe hoogleraarschap en zijn kennis van de diplomatieke geschiedenis. Ik denk zelf ook aan de Emser Dépêche ten tijde van de Frans-Duitse oorlog. Maar nu ter zake van Wikileaks. Ik houd mij aan de vrijheid van meningsuiting, ook op het internet. Daarover mag geen misverstand bestaan. Zodra het gaat over de documenten die via WikiLeaks zijn gelekt, heb ik te maken met twee categorieën die in de sfeer terecht zouden kunnen komen van het creëren van problemen. Daar moeten wij ook niet voor weglopen. Ik noem in de eerste plaats de kwestie van illegale, contra-legale trajecten. Ik noem in de tweede plaats het naar buiten brengen van documenten die schade zouden kunnen opleveren aan de Staat of – en dat is volgens mij wel een zorgwekkend punt – die schade zouden kunnen opleveren voor de bescherming van bronnen, tot en met wat wij in het binnenlands verkeer informanten noemen. Dat zit niet in de sfeer van het rechtssysteem, maar het zou daar op een bepaald moment ook tegenaan kunnen zitten. Op het moment dat er op WikiLeaks berichten verschijnen over bepaalde zaken, zullen autoriteiten in de landen waar het om gaat, vanuit de context en de duiding van de informatie al heel gauw de bronnen kunnen achterhalen. En als dat ook bronnen zijn die behoren tot de beschermde bronnen, dan zit je toch met problemen.

De heer Timmermans doet een oproep. Ik beperk mij op dit ogenblik, ook wat betreft de contacten met de collegae in de andere Europese landen, tot simpelweg het mij inzetten voor de vrijheid van meningsuiting, ook op het internet. Wat speelt met betrekking tot WikiLeaks en de heer Assange, is een andere zaak. Die bevindt zich nu in belangrijke mate in een bepaald traject van de gerechtelijke procedures. En daar treed ik op dit moment niet in.

De heer Timmermans (PvdA):Dat vraag ik ook niet. De regering en ook de veiligheidsdiensten ondernemen geen enkele actie tegen de heer Assange of tegen WikiLeaks. Het zou toch goed zijn als u met uw Europese collega’s afspreekt dat geen enkele EU-lidstaat op die manier met WikiLeaks of Assange omgaat? Dat staat toch helemaal los van het andere strafrechtelijke traject waarin hij nu zit?

Minister Rosenthal: Of de Nederlandse regering of autoriteiten – dan praten wij op dat punt niet over mij maar over justitiële autoriteiten – op een bepaald moment reden zouden zien om actie te ondernemen tegen de heer Assange of WikiLeaks, heeft allemaal te maken met de vraag wat er aan activiteiten van zijn kant, zeker vanuit WikiLeaks, worden ontplooid. Daarmee herhaal ik mijzelf. Als het gaat om de Europese landen, is er voor de Nederlandse regering simpelweg op dit ogenblik geen reden om actie te ondernemen. Dat is bij mijn weten het geval. Ik zou me over de vraag of er strafwaardige punten zijn, moeten verstaan met degenen in het kabinet die daarvoor verantwoordelijkheid hebben. Die zijn op dit ogenblik niet te melden. Dus daar houd ik het dan maar voor dit ogenblik op.

De heer Pechtold (D66) Wat mij een beetje stoort, is dat de primaire reactie van de minister erop neerkomt dat het niet een probleem is wat er naar buiten is gekomen. Nee, het probleem is dát het naar buiten is gekomen. In deze tijd maak ik me meer zorgen over datgene wat er naar buiten is gekomen, namelijk dat er in veel democratieën nogal wat licht zit tussen datgene wat parlementen weten en datgene wat zich kennelijk tussen een regering en haar diplomaten afspeelt. Dan heb ik het niet over karakteriseringen van andere regeringsleiders, maar dan heb ik het over het wel of niet hebben van kernwapens in je land. Dan heb ik het inderdaad over zaken als de vraag, hoe moet worden aangekeken tegen een strategie in Afghanistan. Natuurlijk moet de minister met zijn collega’s bespreken hoe ervoor kan worden gezorgd dat het internetverkeer tussen diplomatenposten en de hoofdstad in de toekomst beter beveiligd wordt. Maar ik zou heel graag een andere reactie horen, namelijk dat hieruit blijkt dat het maar goed is dat zo nu en dan zoiets lekt, opdat wij als pers, als volksvertegenwoordigers, als burgers, ook eens wat kritischer kunnen zijn over wat daar allemaal gewisseld wordt. Wij kunnen ons afvragen of dat eigenlijk ook wel eens met ons gedeeld wordt.

Minister Rosenthal: Ik vind dat de relatie tussen parlement en regering ter zake van informatie-uitwisseling niet afhankelijk mag worden gesteld van de vraag of er gelekt wordt. Dat zou ik een verkeerde benadering vinden. Dat moet ik gezegd hebben. Tegelijkertijd herhaal ik wat ik in reactie op vragen van de heer Nicolaï heb gezegd: ik zie als een belangrijk risico van de ontwikkelingen die nu gaande zijn, dat de communicatie tussen landen voortaan vergezeld zal gaan van een behoorlijke hoeveelheid meel in de mond, wat uiteindelijk de kwaliteit van de informatie en de betrekkingen tussen volksvertegenwoordiging en regering ook weer zal schaden. Met andere woorden: ik denk dat ik het per saldo met de heer Pechtold eens ben dat er sprake moet zijn van een optimale relatie tussen volksvertegenwoordiging en regering als het gaat om het informeren van de volksvertegenwoordiging over datgene wat in het buitenlandse beleid en in het internationale verkeer speelt. Dat moet ook gebaseerd zijn op een duidelijke input van de kant van de regering. Die duidelijke input is weer afhankelijk van duidelijke communicatie, bijvoorbeeld vanuit alle posten in de wereld. Daar mag geen woord Spaans bij zijn. Ten slotte, als dit alles afhankelijk zou zijn van lekkages, dan zijn we op de verkeerde weg. Iets heel anders is dan weer het feit dat de informatiefunctie van de media een cruciale en vitale is in onze democratische samenleving. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan.

De heer Nicolaï (VVD): Het gaat bij openheid en transparantie niet om een maximum, maar om een optimum. De openheid in de wereld wordt niet groter als je nog meer in de openbaarheid moet wisselen, want er komt altijd weer een circuit achter waar die vertrouwelijke informatie-uitwisseling plaatsvindt. En dat moet ook. Ik geloof dat ik het niet eens ben met de heer Pechtold. Ik ben blij dat er een circuit is waar openhartig wordt gesproken, waar ook scepsis wordt uitgesproken en waar ook politiekincorrecte dingen worden gewisseld tussen diplomaten onderling en vanuit diplomaten naar bewindspersonen. Wij hebben als volksvertegenwoordigers te maken met de posities die de politiekverantwoordelijken innemen en de uitlatingen die zij doen.

Ik heb nog enkele vragen. De minister benadrukt het punt van de vrijheid van internet, de vrijheid van pers. Hij zegt tegelijkertijd dat er ook nog zoiets is als de maatschappelijke verantwoordelijkheid van beheerders van internetsites. Hij wijst ook op het probleem van wat er nu naar buiten komt en de gevaarzetting. Hij zal het toch met me eens dat die laatste factoren geen politieke zaak zijn. Internet is vrij en moet dat ten eeuwigen dage blijven. Al die andere overwegingen zijn juridische aangelegenheden, die alleen door de rechter beoordeeld zullen moeten worden en never nooit vanuit de politiek. Ik vind het belangrijk om een expliciete bevestiging van de minister te horen. Dit is geen open deur die wij intrappen, want wij weten dat er in Frankrijk en in andere landen hierover discussies plaatsvinden die echt heel erg bedreigend zijn voor de ontwikkeling van de wereld. En we weten ook hoezeer we in China, Iran en andere landen juist ons best doen om de wereld vooruit te krijgen, om die ongefilterde communicatie mogelijk te maken.

Mijn tweede vraag is de volgende. Wat vindt de minister van het feit dat er banken zijn die betalingsverkeer rond WikiLeaks blokkeren of bemoeilijken?

Mijn laatste vraag heeft betrekking op de beveiliging. Die is volgens de minister in Nederland, en waarschijnlijk ook in Europa, goed genoeg gegarandeerd. Dat is nooit goed genoeg gegarandeerd! Deze tijd is wel degelijk een heel andere tijd, waarin echt andere eisen worden gesteld aan de beveiliging, zowel technisch als ook qua classificatie. Ik heb begrepen dat drie miljoen mensen kennis hebben kunnen nemen van deze informatie. Ja, dan blijft helemaal niets droog! Dat heeft niets met WikiLeaks te maken, maar met een idioot systeem. Wil de minister zich beraden, zowel in nationaal als in Europees verband, op de technische kant en de classificatie van vertrouwelijke informatie?

Minister Rosenthal: De heer Nicolaï stelt mij drie vragen. De eerste vraag gaat over de vrijheid van meningsuiting en aan de ene kant en alles wat zich in de rechtsgang en dergelijke afspeelt aan de andere kant. Ik wil op dit punt heel helder zijn. Als het gaat om datgene waar de heer Nicolaï nu zorgen over uitspreekt, dan vindt hij de Nederlandse regering volledig aan zijn zijde. Ik heb al gesproken over het initiatief van een aantal landen, waaronder Nederland en Frankrijk om de vrijheid van het internet nog eens stevig aan te zetten, juist voor ook diegenen wier toegang tot het internet zwaar wordt bemoeilijkt zoals dissidenten. Het zal de heer Nicolaï bekend zijn dat één van de redenen waarom er even een obstakel is geweest in het voortzetten van dat initiatief, nu juist was dat er door Frankrijk ook zaken werden ingebracht die de bedoeling van dat initiatief onder druk zouden kunnen zetten. We zijn daar nu doorheen en we gaan dus voluit met dat initiatief aan de gang. Dan gaat het om de all out vrijheid op het internet, maar daaraan gekoppeld zit onherroepelijk de maatschappelijke verantwoordelijkheid die informatiedragers vanzelfsprekend hebben. Daar mag ook geen misverstand over zijn. Als internetproviders zich op een bepaald moment contra legem gedragen, dan spelen daar weer andere zaken. Dat moet ook voor zichzelf spreken.

De tweede vraag ging over banken die het betalingsverkeer hebben stopgezet. Daarover wil ik mij verstaan met mijn collega van Financiën. Het zou te ver voeren als ik daar van mijn kant nu uitspraken over doe.

De derde vraag ging over de beveiliging. De technische kanten worden bekeken. Ongetwijfeld zal ook de thematiek van de classificatie aan de orde komen. Ik herhaal nog even ten laatste wat ik eerder heb gezegd: wij kunnen met betrekking tot de techniek en de classificatie van alles willen, maar de persoonlijke factor is uiteindelijk minstens zo cruciaal. Het gaat er dus vooral ook om dat wij op dat gebied de verantwoordelijkheden stevig onder ogen zien. Dat zal ook moeten gebeuren in Europees en internationaal verband.

De heer Ormel (CDA): Het valt mij op dat degenen die pleitbezorger waren voor het behoud van privacy boven veiligheid – denk bijvoorbeeld aan het uitwisselen van vluchtgegevens van passagiers – juist nu een grote voorstander zijn van een volledige vrijheid van meningsuiting boven de veiligheid van de Staat. Dat vind ik opvallend.

De heer Timmermans (PvdA): Dat is appels vergelijken met iets van buiten de fruitmand.

De heer Ormel (CDA): Ik hoor dat iemand zich aangesproken voelt. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Wij vallen met z’n allen over WikiLeaks en de heer Assange, maar wij kunnen natuurlijk ook zeer kritisch zijn op degenen die ervoor hebben gezorgd dat deze lekken mogelijk zijn: de Amerikanen en de Amerikaanse diplomatie. In dit verband zou de minister in Europees verband richting Amerikaanse overheid kunnen laten merken dat zij ervoor heeft gezorgd, door onvoldoende veiligheidsmaatregelen te nemen, dat deze gegevens op straat zijn gekomen. Ik denk dat die kant van de zaak toch ook vanuit Europa belicht moet worden.

Minister Rosenthal: We moeten inderdaad heel serieus met dit punt omgaan. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat lessons learned hier een belangrijke factor zullen zijn. Dat zal voor allen gelden die hierbij betrokken zijn, dus ook voor de Amerikanen. Ik heb ook het gevoel, uit de contacten die ik met de Amerikaanse autoriteiten hierover heb, dat men die kant van de zaak heel serieus neemt. Daar ben ik dus optimistisch over. Ik herhaal toch nog even ten derde male het punt dat ik heb gewisseld aan de hand van de vragen van de heer Nicolaï: het is van groot belang dat wij de informatie-uitwisseling niet laten contamineren door datgene wat er nu rond WikiLeaks heeft plaatsgevonden. Het zou echt heel slecht zijn. Op dat punt moeten wij natuurlijk altijd de vrije openbare informatie vanuit de media en vanuit de openbare websites onderscheiden. Ik heb het dan over al die informatie die op zichzelf in de diplomatieke verkeer wordt gewisseld en die van groot belang is om vervolgens te wisselen met de controleurs van de executieve: de volksvertegenwoordiging. En dan hebben we nog een aparte categorie met informatie in de sfeer van de staatsveiligheid, de bescherming van belangen van personen die aan het internationale berichtenverkeer deelnemen en wat dies meer zij.

De voorzitter: Heeft de minister inmiddels uitsluitsel heeft over de vraag of er een voornemen is om de EU-Battlegroup in te zetten in Sudan?

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik kan het volgende meedelen. De inzet van de EU-Battlegroup is niet aan de orde. In de stukken die voorliggen, kom ik het niet tegen. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Bommel. De additionele steun aan UNMIS loopt bovendien natuurlijk via de Veiligheidsraad. Excuus dat ik die informatie niet meteen paraat had! Als het zich allemaal zou ontwikkelen op een bepaalde lijn, dan is de Veiligheidsraad eerst aan zet. Dat is de informatie die ik de Kamer kan geven. Ik moet helaas zeggen dat ik bevestiging noch ontkrachting heb gekregen van de WikiLeaks-documentatie van de heer Van Rompuy. Daar moeten wij dus nog even op wachten.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik hoop dat ik de minister nog een vraag mag stellen. Dat zou de indiening van een motie kunnen voorkomen. Ik ben het helemaal eens met de minister. Als iemand de wet overtreedt, moet hij daarvoor ter verantwoording worden geroepen. Mijn vraag ging echter niet daarover. Als de heer Assange of WikiLeaks de wet heeft overtreden, zijn ze voor de wet verantwoordelijk. Mijn vraag ging over het pesten, het dwarsbomen of het buiten de wet, buiten de rechtsstaat om dwarszitten van de heer Assange of WikiLeaks. Ik vraag van de minister om mij klip-en-klaar te laten weten dat de Nederlandse regering zich nimmer van dat soort activiteiten zal bedienen en dat hij bereid is om aan zijn Europese collega’s te vragen, zich er ook op vast te leggen dat zij zich nimmer van instrumenten buiten de rechtsstaat zullen bedienen om WikiLeaks of de heer Assange te bestrijden.

Minister Rosenthal: Als de heer Timmermans mij vraagt of de Nederlandse regering zich zou bewegen op een pad buiten de rechtsstaat, dan is bij de Nederlandse regering aan het verkeerde adres. Ik voel me bijna gegeneerd om een dergelijk punt aan mijn collegae in de EU als rechtsgemeenschap voor te leggen. Dus laten we daar geen misverstand over hebben. Zolang welke website of provider dan ook zich binnen de grenzen van de rechtsstaat beweegt, wordt hij niet gedwarsboomd. Sterker nog, dan draagt hij bij aan het informatiegehalte in de samenleving.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister zou nog reageren op mijn vraag over de nachtpatrouilles en de motie die in de Kamer is aangenomen. Het antwoord mag ook schriftelijk worden gegeven.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik kan dat met één woord afdoen. Het is bij de Verenigde Naties uitgezet en wij hebben daar nog geen directe reactie op gekregen. Dat geeft aan dat we daar even stevig op moeten aanzetten.

De voorzitter: Ik wijs de leden erop dat er inmiddels om een plenaire afronding van dit algemeen overleg en het algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken is aangevraagd. Het gaat daarbij om de kwestie Julian Assange. We kijken of dat verzoek gehandhaafd wordt na de antwoorden van de minister in dit debat. Dat voorbehoud werd vanmorgen gemaakt.

De heer Pechtold (D66)Voorzitter! Ik wil graag dat u aan het eind van de vergadering de toezeggingen inventariseert. Volgens mij heeft de minister toegezegd dat hij eerst even zal afwachten of de heer Van Rompuy reageert. Als dat niet gebeurt, zal hij contact met de heer Van Rompuy hebben en de Kamer daarover informeren.

De voorzitter: Volgens mij heeft de minister herhaaldelijk die toezegging gedaan. Hij zegt net zachtjes in mijn rechteroor dat die toezegging er is. U hebt het in uw woorden herhaald en het is genoteerd.

Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor de komst naar de Kamer en de gegeven antwoorden.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV).