21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1013 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2011

De vaste commissie voor Europese Zaken¹, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² en de vaste commissie voor Financiën³ hebben op 9 december 2010 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 november 2010 houdende het verslag van de Raad Algemene Zaken van 22 november 2010 (21 501-02, nr. 1001);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 december 2010 houdende de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 14 december 2010 (21 501-02, nr. 1004);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 7 december 2010 over de stand van zaken EU-begroting (21 501-03, nr. 57);

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Nijssen

Voorzitter: Verburg

Griffier: Nijssen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Verburg, El Fassed, Schouw, Ten Broeke, Bontes, Albayrak en Ormel,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen en luisteraars welkom. Er is een brief gevraagd aan de minister van Buitenlandse Zaken inzake de uitlevering van de heer Assange. Het voorstel is om die brief toe te voegen aan de agenda van de procedurevergadering van hedenmiddag. Ik constateer dat de leden zich daarmee kunnen verenigen.

Verder heb ik het verzoek gekregen van de staatssecretaris om een mededeling te mogen doen alvorens wij beginnen aan de eerste termijn van de commissie. Het woord is aan de heer Knapen.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Zoals u weet, is het gebruikelijk dat de Raad Algemene Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken gekoppeld zijn in Brussel en dat wij vervolgens terugrapporteren. Door de volle agenda en de filevorming van besluiten die voor 1 januari genomen moeten worden, zijn de Raad Buitenlandse Zaken en de Raad Algemene Zaken gesplitst. De Raad Buitenlandse Zaken is aanstaande maandag en de Raad Algemene Zaken die is bedoeld als voorbereiding van de Europese Raad, is dinsdag. Als het dinsdagavond laat wordt is het echter niet meer mogelijk om woensdag ten behoeve van het AO dat dan gehouden zal worden, al met een schriftelijk verslag te komen. Mijn voorstel is om u woensdagochtend in dat AO mondeling te informeren over datgene wat in de RAZ aan de orde is gekomen.

De voorzitter: Ik constateer dat de leden hiermee kunnen instemmen. Wij vinden er dan een vorm voor om dat kort mondeling te doen.

Dan gaan wij thans beginnen met de eerste termijn met een spreektijd per fractie van maximaal vier minuten.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb een paar korte opmerkingen en vragen. Allereerst wil ik iets zeggen over de problematische situatie in Griekenland rondom de asielzoekers. Is er nu wel of geen sprake van een ramp? Komt deze kwestie nog aan de orde in de RAZ en, zo ja, wat is dan de insteek van de regering daarbij?

Over de uitbreiding is reeds uitvoerig gesproken. Wat D66 betreft is het belangrijk dat men zich houdt aan de criteria en dat er rekening wordt gehouden met het absorptievermogen. Daarnaast mag er niet te veel kalenderfixatie zijn.

In het cohesiebeleid gaat ontzettend veel geld om. D66 heeft zo het vermoeden dat dit in de toekomst veel effectiever en efficiënter besteed kan worden. Dus de effectiviteit van die enorme budgetten staat wat ons betreft ter discussie. Om de discussie hier goed te voeren, zou het enorm helpen als wij wat meer inzicht krijgen in wat de lijn van het kabinet in dezen is, aangezien het tot nu toe voor ons nog een beetje mistig is. Misschien kunnen wij elkaar helpen om dat beleid wat effectiever te maken.

Het burgerinitiatief staat ook op de agenda. Wij zijn daar zeer enthousiast over. Ik hoop ook dat de regering er enthousiast over is en dat de opmerkingen in de stukken van de regering, zijn bedoeld als positieve ondersteuning van genoemd initiatief en dat ze niet bedoeld zijn om het initiatief op korte of lange termijn van tafel te fietsen.

Dan de begroting. Daar is de vorige keer al uitgebreid over gesproken. As we speak, is er in Brussel ook nog een gesprek gaande tussen de fractievoorzitters. Nederland is het enige land geweest dat een voorbehoud heeft gemaakt. Ik denk dat het tijd wordt en dat het ook verstandig is als de regering dat voorbehoud opgeeft. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Dan tot slot nog het volgende. Ik weet niet of de brief van de minister van Buitenlandse Zaken over Assange nu wel of niet aan de orde is of dat die vanmiddag in de procedurevergadering aan de orde komt.

De voorzitter: Ik heb zojuist het voorstel gedaan om het toe te voegen aan de agenda van de procedurevergadering. En daar hebt u mee ingestemd.

De heer Schouw (D66); Dan heb ik een vraag aan u, voorzitter. Dit onderwerp komt al dan niet aan de orde in de Raad Algemene Zaken. Op welke manier geven wij het kabinet dan een boodschap mee? Om de brief in de procedurevergadering te behandelen is aardig maar hoe krijgen wij dan de boodschap overgebracht richting het kabinet? Als u daar een oplossing voor hebt, dan sta ik daar open voor.

De voorzitter: Daar heb ik wel een antwoord op, namelijk dat die hele zaak niet aan de orde zal komen tijdens de Raad Algemene Zaken. Dat staat ook in de brief.

De heer Schouw (D66): Dan zou ik daar toch een vraag over willen stellen richting het kabinet. Met alle respect voor uw rol, maar u gaat er niet over wat er in de Raad Algemene Zaken in de rondvraag aan de orde komt. Daar gaan anderen over. Dus het kan gewoon echt aan de orde komen, want de collega’s van de minister kunnen dat aan de orde stellen.

De voorzitter: Ik zal u dit zeggen. U hebt vier minuten spreektijd. Als u die deels wilt gebruiken hiervoor, dan hebt u daar de ruimte voor. U gaat over uw eigen inbreng.

De heer Schouw (D66): Dit is echt een belangrijk punt en het kan aan de orde komen. Ik wil gewoon weten wat de regering dan doet. Dan kunnen we het wel wegstoppen in een procedurevergadering, maar dat is natuurlijk niet de manier om de regering een boodschap mee te geven. Ik wacht de reactie van de regering af op mijn vraag welke lijn zij in dezen kiest als het onderwerp toch in de raad aan de orde komt.

De voorzitter: Heel goed.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het worden belangrijke en cruciale weken in Europa, niet in de laatste plaats vanwege de situatie van de euro. Dit AO is te kort om er fundamenteel bij stil te staan, maar het moge duidelijk zijn dat er existentiële vragen op het menu staan. Het enige wat ik de bewindslieden nu wil meegeven, is dat er inmiddels alweer enige tijd is verstreken sinds de deal van Deauville en ik in toenemende mate het gevoel heb dat de insteek van de landen die trekken aan de meer strikte kant en die dus zijn voor strikte interpretatie van de voorstellen van de commissie-Van Rompuy, zoals sancties op het juiste moment en met beleid toegepast, en dat de opmerkingen van het IMF ter zake zeer serieus genomen moeten worden. Ik hoop dat de Nederlandse regering mij kan bevestigen dat dit gevoel juist is.

Gisteren heb ik al iets gezegd over Montenegro. De regering gaat wellicht akkoord met een besluit over een eventuele kandidaat-lidstatus. Ook in het licht van wat ik zo-even zei, lijkt het mij van het allergrootste belang dat er twee zaken bovenaan de agenda van de Nederlandse regering staan als het gaat om Europees beleid. Ten eerste een transparante, moderne en hervormde begroting die ook is uit te leggen aan de mensen en die fair is. In het kader van die begroting ligt er nu een akkoord van 2,9%. Er is ook overeenstemming over de flexibiliteit, de zogenaamde contingency margin. Ik ben daar niet zo gelukkig mee. Het is de zoveelste handreiking van de raad in de richting van het Europees Parlement, maar we kunnen ermee leven mits de regering hier helder toezegt dat er geen verschuivingen plaatsvinden tussen de uitgavencategorieën en dat het totale uitgavenplafond niet wordt doorbroken. Anders is er via een omweg alsnog een eigen budgetlijn voor het Europees Parlement gecreëerd.

Voor ITER is er helaas nog geen oplossing. Graag krijg ik daarover meer helderheid.

Over de zogenaamde eigen middelen wordt er een dialoog gestart tussen de Europese Commissie en het Europees Parlement. Ik zou zeggen: ze mogen praten tot ze een ons wegen, als het maar niet gebeurt.

Dan het cohesiebeleid. Eigenlijk komen daarin tot uitdrukking de twee verschillende visies die je kunt hebben op Europa. Aan de ene kant is er de visie op Europa als een grote vrijheidsmachine. Aan de andere kant is er de visie op Europa als zijnde een wasmachine van de cohesiefondsen: 28 vormen van bonte was gaan er in en er komt vooral veel grijze was en het liefst ook nog een beetje gekrompen uit. Het Europa van de herverdeling, de koek die vooral niet groter wordt maar kleiner. In de Financial Times stond onlangs een schitterend verslag hierover waarin onder meer werd gesteld dat voor de periode 2007 tot 2013 maar liefst een bedrag van 347 mln. zou moeten worden uitgegeven, maar dat er op 1 december van dit jaar daarvan slechts 10% was uitgegeven. In 2010 alleen al is er 700 mln. foutief besteed. Ook maken multinationals in grote mate gebruik van deze fondsen. Coca Cola wist fabrieken uit België met hulp van deze cohesiefondsen te verplaatsen naar Roemenië. Goed nieuw voor Roemenië. Ik vraag mij echter af of er voor de werknemers in België weer een cohesiefonds, in dit geval het solidariteitsfonds dat antiglobaliseringseffecten probeert op te vangen, een idioot fonds wat mij betreft, klaarstaat om dat effect weer op te vangen. Kortom, dit is een Europa dat niet aanspreekt, niet overtuigt en niet modern is. Het is een Europa dat wij niet moeten hebben en dat door Nederland fors moet worden bestreden.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Over de uitbreiding en de uitbreidingsstrategie ben ik gisteren al duidelijk geweest: geen enkel land er meer bij. Tot hier en niet verder.

Waar het gaat om de Europese Raad in het financieel-economische perspectief lees ik dat er discussie is over de toerekening van pensioenhervormingen in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact. De PVV is van mening dat pensioenhervormingen absoluut geen instrumenten mogen worden van de Europese Commissie. Sterker nog, op basis van subsidiariteit en soevereiniteit van Nederland mag er geen sprake zijn van bemoeienis met pensioenhervormingen. Ik verneem hierop graag de visie van de bewindslieden.

Het burgerinitiatief vloeit voort uit het Verdrag van Lissabon. De PVV is daar nooit een voorstander van geweest maar het is er nu eenmaal. Dan moet je ook maar kijken wat je ermee kunt. Wel zou ik nog graag vernemen of er in het kader van dat burgerinitiatief ruimte is voor Europeeskritische geluiden. Of wordt er een filter ingebouwd dat die geluiden er buiten worden gehouden? Ik heb namelijk begrepen dat niet alle onderwerpen geschikt zijn. Dus is die ruimte er? Zijn de bewindslieden bereid daarvoor aandacht te vragen? Er komt een commissie bestaande uit zeven personen om een en ander te beoordelen. Op basis waarvan wordt die commissie geselecteerd? Zitten er ook eurosceptici in?

Dan de begroting. Geen verhoging met 2,9% was de lijn die wij altijd hebben ingezet en waaraan wij nog steeds vasthouden. Verder zijn wij er zeker geen voorstander van om de meerjarenbegroting te koppelen aan de begroting 2011 en om er zaken aan toe te voegen, zoals Europese belastingen. Daar willen wij absoluut niets van weten. Gebruik uw veto daarvoor, zou ik tegen de bewindslieden willen zeggen. Ook mag er geen sprake zijn van ruimte in de begroting zelf, in de zin dat automatisch overgeheveld kan worden via posten. Daar heeft Nederland een veto op. Dat moeten wij houden en ook gebruiken.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Bontes is weer heel helder, vooral over wat hij allemaal niet wil. Over de pensioenen heb ik nog een vraag. De heer Bontes heeft in Brussel gewerkt. Dat heb ik ook gedaan. Ik deed dat voor het bedrijfsleven en ik heb daardoor een gigantisch pensioengat voor mij zelf zien ontstaan. Ik zou het eigenlijk wel aantrekkelijk vinden als pensioenfondsen, bijvoorbeeld Nederlandse pensioenfondsen, ooit de kans zouden krijgen om de grens over te steken en bijvoorbeeld voor Nederlanders in den vreemde pensioenen te kunnen aanbieden of in ieder geval regelingen te kunnen aanbieden waardoor ze bij hen zouden kunnen sparen. Is de heer Bontes ook tegen deze vorm van interne marktwerking die wellicht heel gunstig zou kunnen uitpakken voor Nederlandse pensioenfondsen?

De heer Bontes (PVV): Als de Nederlandse pensioenfondsen de grens overgaan dan moeten ze dat zelf weten. Dat is de interne markt. Waar ik echter niet op zit te wachten, is dat de Europese Commissie met allerlei richtlijnen komt om bijvoorbeeld pensioenen in te perken. Daar zit mijn punt. Marktwerking is prima maar waarom moet de Commissie altijd met richtlijnen komen en de soevereiniteit van Nederland aantasten?

De heer Ten Broeke (VVD): Als het gaat om de richtlijnen en het witboek pensioenen ben ik het in grote lijnen met u eens. Daar is volgens mij de hele Kamer kritisch over. Gelukkig hebben wij ook mogelijkheden om dat tot uitdrukking te brengen. Maar het is goed om hier vast te stellen dat het verhaal toch altijd weer net iets genuanceerder is dan het in eerste instantie lijkt.

De voorzitter: Waarvan akte. Dat was overigens geen vraag. Dus de volgende keer ga ik u op dat punt onderbreken.

De heer Schouw (D66): De heer Bontes zegt: geen Europese belastingen. Dat klinkt heel mooi, maar hoe ziet hij dan de douaneheffing die toch eigenlijk een vorm van Europese belasting is? Zegt hij tegen de regering dat zij haar best moet domen om ook daar van af te komen?

De heer Bontes (PVV): Nee, dat zeg ik niet. Ik schaar dat niet onder de Europese belastingen waar ik op doel. Ik heb het over datgene wat er bovenop komt, de eigen inkomsten van de Europese Unie. Ik ben er op tegen dat dit alles gaat genereren.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik dacht dat wij vanochtend op ons verzoek konden spreken over de arrestatie van Julian Assange. Echter, toen ik bij de opening van de vergadering hoorde dat dit niet het geval zou zijn, ben ik meteen weggegaan. Maar nu blijkt dat wij er toch over kunnen spreken …

De voorzitter: Om misverstanden te voorkomen: de brief staat op de agenda voor de procedurevergadering Buitenlandse Zaken. Maar u gaat over uw eigen inbreng en net zo goed dat de heer Schouw er iets over heeft gezegd, hebt u ook de kans om er wat over te zeggen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Dank u wel. De arrestatie van Julian Assange, de oprichter van WikiLeaks. Wij roepen de regering op om te voorkomen dat de EU meewerkt aan zijn uitlevering aan de VS. Uitspraken in de Amerikaanse media, inclusief oproepen tot zijn doodstraf, en de behandeling van Bradley Manning, de 23-jarige soldaat die een video zou hebben gelekt over de Amerikaanse helikopteraanval in Irak en die Cablegate mede mogelijk zou hebben gemaakt, baren ons zorgen. Mijn fractie vreest dat bij uitlevering van Assange aan de VS zijn veiligheid en mensenrechten niet gegarandeerd kunnen worden. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens erkent eenieder het recht op een eerlijk proces en dat zal Assange moeten krijgen. De EU moet zich dan unaniem keren tegen elke vorm van directe of indirecte uitlevering aan de VS.

Belangrijke internetdienstverleners zoals Amazon en PayPal hebben hun diensten aan WikiLeaks beëindigd, deels onder Amerikaanse druk, zoals ze zelf zeggen. Er is geen rechterlijke uitspraak die de EU daartoe verplicht. De EU zal dus financiële ondersteuning door derden gewoon mogelijk moeten kunnen maken. WikiLeaks moet dus van alle lijsten geschrapt worden die dat op dit moment blokkeren.

De Europese Unie moet blokkering van het hosten van WikiLeaks ongedaan maken. Ook daarvoor is een rechterlijke uitspraak nodig. Anders is het simpelweg botte internetcensuur. Juist de Europese Unie moet zich hiertegen keihard verzetten. Dit raakt immers de uitings- en persvrijheid. GroenLinks pleit daarom voor een vorm van digitaal politiek asiel voor alle hosts van WikiLeaks. Ik hoop dat de regering in de rondvraag dit pleidooi kan overnemen.

De heer Ten Broeke (VVD): Een tranentrekkend verhaal van GroenLinks. Gisteren was GroenLinks degene die zei dat we veel meer wortels naar Ankara moesten sturen als het gaat om positieve signalen ten aanzien van het potentiële lidmaatschap van Turkije. Turkije is een land dat YouTube een tijdje heeft dichtgedaan. Mag ik hieruit afleiden dat u ook op grote schaal digitaal asiel wil bieden aan al degenen in Turkije die daarmee te maken hebben gehad? Betekent het ook dat u uw positie ten aanzien van Turkije enigszins bijstelt?

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Ten Broeke weet dat mijn partij staat voor internetvrijheid en dat wij ons zorgen maken over elk land waar de internetvrijheid wordt beperkt, maar dat staat los van de vraag die de heer Ten Broeke stelt. Het gaat over mensenrechten en over internetcensuur. Daar hebben wij het vandaag over.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat staat er helemaal niet los van, want die uitbreiding bespreken wij onder andere in dit kader. U laat het sluiten van YouTube door een land dat een kandidaat-lidstatus heeft van de EU, gewoon lopen. Sterker nog, gisteren beweerde uw collega Braakhuis hier dat er vooral een bos met wortels naar Ankara gestuurd moest worden. En u maakt hier een heel theater over politiek asiel voor mijnheer Assange. Ik zou u in overweging willen geven om één plus één bij elkaar op te tellen en om een en ander te wegen om te beziën of er iets consistents uit kan voortkomen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik roep helemaal niet op tot een politiek asiel. Ik roep op tot een eerlijke rechtsgang.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Over de begroting 2011 is inmiddels al veel gezegd. Het is voor ons nog onduidelijk of dit onderwerp op de agenda van de Europese Raad komt te staan. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om iets meer duidelijkheid te geven over het vervolgtraject en of hij inschat dat de impasse in korte tijd zal zijn doorbroken. Er ligt een nieuw begrotingsvoorstel. Er wordt daarover morgen al gesproken in de Raad Concurrentievermogen, maar dan gaat het waarschijnlijk alleen over de harde cijfers van de begroting en nog niet over de aanvullende en mogelijk nieuwe aanvullende eisen van het Europees Parlement.

Gisteren is al gesproken over de uitbreiding. Ik ga ervan uit dat de inbreng van de bewindslieden zal zijn conform de lijn die gisteren aan de orde is geweest, waarvan de kernwoorden waren: streng maar rechtvaardig. Ik zou daar nog aan willen toevoegen: wars van naïviteit. Het lijkt mij goed om die lijn ook in Brussel uit te dragen. Daarbij gaat het wat mij betreft ook om het benadrukken van het eigenbelang en het uitdragen daarvan in het publieke debat. Op dat punt ben ik namelijk nog behoorlijk kritisch als het gaat om de inspanningen van het kabinet. Overigens heb ik begrepen dat daarover nog een afzonderlijke brief en een afzonderlijk debat komen. Daar heeft de Kamer gisteren althans om verzocht.

In de EU-rampenrespons kan volgens mij een belangrijke meerwaarde zitten als het gaat om rapid response, het redden van mensenlevens. Het kabinet is terughoudend wat betreft het neerleggen van de besluitvorming daarover in Europa, maar ik denk dat die wel degelijk noodzakelijk kan zijn om snel te reageren. Anders zie ik ook die meerwaarde niet. Ik had zelf een tweetrapsconstructie bedacht; als het gaat om het beschikbaar stellen van middelen voeren de nationale parlementen het debat, waarbij zij tevens de budgettaire gevolgen onder ogen zien. Op basis daarvan stellen zij de modules beschikbaar voor een mogelijke Europese inzet, maar als er een ramp is, moet de Europese Unie snel tot een besluit kunnen komen tot inzet van die gemeenschappelijke middelen. Dan ben je volgens mij effectief bezig. Het is inderdaad ook een beetje afgekeken van de defense rapid response van de NAVO en de Europese pogingen in dat kader.

Dan de cohesiefondsen. Gisteren in het uitbreidingsdebat is nog eens zichtbaar geworden hoe relevant de hervormingen zijn voor het gereedmaken van Europa voor eventuele uitbreidingen. Ik heb gisteren ook gevraagd om in dat verband aan te sluiten bij de EU-strategie 2020, maar ik wil hier nog eens benadrukken dat met name de verantwoording over de besteding van de gelden en de controle daarop nog ernstig tekortschieten, gelet ook op het laatste rapport van de Europese Rekenkamer. Er moeten in dat kader dus echt stappen worden gezet om daarin verbetering te brengen. Ik verneem hierop graag een reactie van de bewindslieden.

Mijn laatste punt betreft de Europa 2020-strategie. Mij is niet helemaal duidelijk wat het kabinet bedoelt met duurzaamheid. Bedoelt het daarmee dat het langdurig moet zijn of bedoelt het daarmee wel degelijk ook de groene agenda? Het concept-nationaal hervormingsprogramma doet vermoeden dat er weinig ambitie is als het gaat om de groene doelen en de innovatie. Met name missen wij het verband tussen innovatie en de economische vooruitgang. Inzake de relatie tussen nationale doelstellingen, klimaat, energie, mobiliteit en de Europese ontwikkelingen zou ik graag een nadere toelichting krijgen van het kabinet.

De voorgestelde versoepelingen die het nemen van een burgerinitiatief praktischer en gemakkelijker maken, juicht de PvdA-fractie toe.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Voor een deel kan ik aansluiten bij wat eerdere sprekers al hebben gezegd. Ik zal kort de punten langslopen.

Gisteren hebben wij al gesproken over de uitbreiding. Dus daar ga ik nu verder niet op in.

De EU-begroting staat wel op de agenda van dit algemeen overleg maar staat niet op de agenda van de komende Raad Algemene Zaken. Wij vinden dat er efficiënt gekeken moet worden naar de uitgaven van de Europese Unie. Ook dat hebben wij in een eerder algemeen overleg al aangegeven. Het lijkt erop dat er nu een overeenkomst is, maar wij zijn wel benieuwd wat de aanvullende eisen zijn van het Europees Parlement en hoe de Raad in casu de Nederlandse regering daarop zal reageren.

Ook het CDA wil geen Europese belasting maar wij erkennen wel dat er Europese inkomsten zijn, zoals douane-inkomsten en een deel van de btw. Wij zouden het goed vinden als er eens wat verschillende scenario’s op tafel kwamen van de verschillende betalingsmogelijkheden. Het gaat dan om scenario’s met betrekking tot de vraag op welke manier een betere afdracht kan plaatsvinden in relatie tot wat er nu al is aan bijvoorbeeld douane- en btw-inkomsten. Het hanteren van een percentage van het bruto nationaal inkomen lijkt de inzet van de Nederlandse regering. Dat is ook een heel realistisch, eerlijk en transparant systeem in de ogen van de CDA-fractie, maar het punt is dat daar in de Europese Unie geen draagvlak voor is. Dat zo zijnde, is mijn vraag of de regering doorgaat met het strijden daarvoor. En als dat toch geen resultaat heeft, wat zijn dan de alternatieven?

In dat onderzoek zouden wij ook graag betrokken willen zien de vraag wat de synergie is van Europese gelden ten opzichte van nationale besparingen. Sommige dingen kunnen we beter in Europees verband doen, waarbij het ook logisch is dat we daarvoor moeten betalen. Daardoor is het ook mogelijk om nationaal besparingen te realiseren. Daar willen wij graag wat meer transparantie in.

Dan kom ik op de EU-rampenrespons. Wij zijn het eens met de inzet van de regering dat er niet weer een heel bureaucratisch geheel van gemaakt moet worden, maar in dit kader wil ik nog wel verwijzen naar de actualiteit. Er is op dit moment een ramp in Montenegro en Albanië. Er zijn daar enorme overstromingen. In de Volkskrant van vanmorgen stond een mooie foto van een koe die gered werd. Ik spreek hier niet namens de Partij voor de Dieren maar die foto sprak mij toch wel aan. Maar wat blijkt dan? Montenegro en Albanië doen een beroep op de NAVO en niet op de EU. Kunnen de bewindslieden aangeven wat zij daarvan vinden? Zou het niet zinvol zijn dat in dergelijke gevallen de EU de meer aangewezen rechtspersoon is?

Over het cohesiebeleid komen wij later nog uitvoerig te spreken. Ik ben het eens met collega Albayrak dat het cohesiebeleid ook ingezet moet worden voor de Europa 2020-strategie. Ten aanzien van de periode 2007–2013 gaat het een om totaalbedrag van 347 mld. Uit een Brits onderzoek blijkt dat IBM, de computergigant uit de VS, de grootste ontvanger is met 24 mln. en dat die gelden gaan naar een fabriek in Wroclaw in Polen of naar een andere fabriek in Tsjechië en Hongarije. Ook gebruikt IBM en deel van dat geld voor een project in Nederland, en wel € 646 000. Kortom, dat cohesiefonds is meer een werkgelegenheidsfonds. Dat zo zijnde, rijst bij mij de vraag of er niet wat beter voor gezorgd kan worden dat het met name Europese bedrijven helpt en ook gebruikt wordt voor de innovatiestrategie in het kader van Europa 2020.

De voorzitter: Punt, want u bent ver door uw tijd heen.

De heer Ormel (CDA): Ik wist niet hoeveel tijd ik had, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Daar had u naar kunnen informeren bij uw buurvrouw of formeel bij de voorzitter. Dat had gekund.

De heer Ormel (CDA): Ik schik mij naar u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Dank u. Ik zal niet zeggen «dat is uw geraden», maar de heer Ten Broeke heeft nog een vraag voor u.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb nog een verduidelijkende vraag over het voorstel van de heer Ormel om nadrukkelijker te spreken over een andere wijze van financiering van de Europese begroting. Dat is op zichzelf prima en interessant, zeker ook omdat de heer Ormel een voorstel omarmt dat wij vorig jaar hebben gedaan, namelijk om het alleen via het bnp-criterium te doen. De heer Ormel voegde er wel direct aan toe dat daar niet zoveel draagvlak voor is. Er is echter nog minder draagvlak voor de Europese belastingen waar hij tegen is. Is dat nu een scenario-ontwikkeling waarin geen taboes bestaan wat betreft het CDA? Kunnen wij dat dus helemaal breed aanpakken? Of zegt de heer Ormel: nou ja, de helft van wat ik zie, daar ben ik tegen of gaat toch niet gebeuren?

De heer Ormel (CDA): Het is altijd zo gemakkelijk om hier over taboes te spreken. Wij moeten ook naar de realiteit van de Europese Unie kijken. Het is duidelijk dat er hier nationaal absoluut geen draagvlak bestaat – dat geldt ook voor de CDA-fractie – voor Europese belastingen. Collega Bontes noemt douane-inkomsten geen belastingen. Het zijn wel inkomsten die rechtstreeks naar de Europese Unie vloeien. Dat geldt ook voor een deel van de btw. Wat dat betreft moeten we toch verschillende scenario’s realiseren waardoor wij als Nederland gefundeerd kunnen inzetten op iets wat de EU helpt en wat goed is voor Nederland. Het CDA is een pro-Europese partij. Willen wij in Europa een rol van betekenis spelen, dan helpt het niet door alleen maar «nee», «non» of «nein» te zeggen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Rosenthal: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun vragen en opmerkingen. Het is goed en nuttig om in een aantal punten wat scherpte te brengen.

Het punt van de uitbreiding is gisteren uitvoerig besproken in het algemeen overleg. Inderdaad worden de criteria die de heer Schouw noemde, gehanteerd volgens het mantra strikt en fair, streng en rechtvaardig. Het punt van de absorptiecapaciteit geldt zeker, ook op basis van het AIV-advies dat aan Brussel wordt doorgeleid. Er is absoluut geen sprake van kalenderfixatie. Ook ben ik het eens met mevrouw Albayrak dat wij wars moeten zijn van naïviteit. Ook ben ik het met haar eens dat wij het publiek moeten activeren c.q. mobiliseren voor eenzelfde lijn van strikt en fair. Daarover komt een brief richting de Kamer en, naar ik heb begrepen, zal hierover dan ook overleg zijn.

Mevrouw Albayrak en de heren Schouw en Bontes hebben vragen gesteld over het burgerinitiatief. Nederland is voorstander van het burgerinitiatief omdat het kan bijdragen aan een grotere betrokkenheid van burgers binnen de Unie. Een belangrijk uitgangspunt is wel dat het instrument echt uitvoerbaar moet zijn en vooral ook zo simpel mogelijk. Dus geen ingewikkelde bureaucratische toeters en bellen. Wat betreft de vraag van de heer Bontes of Europeeskritische geluiden kunnen worden ingebracht in een burgerinitiatief is het antwoord dat dit geheel aan de initiatiefnemers is om te bepalen en dus niet aan anderen. Het enige wat hen zal beperken, is de neiging om er frivoliteiten en pesterijen in onder te brengen, aangezien dat buiten de verordening schijnt te vallen. Ik kan mij wel voorstellen dat er een politieke afweging kan zijn over wat frivoliteiten en pesterijen zouden kunnen zijn.

Verder heeft de heer Bontes in dit kader nog gevraagd naar de commissie. Welnu, dat is een zaak van de initiatiefnemers zelve. Natuurlijk gaat het er bij dit soort zaken om dat zij zelf de zaak uiteindelijk ter hand moeten nemen.

De heer Ormel (CDA): Ik heb nog een vraag over het burgerinitiatief. Er ligt al een akkoord, dus eigenlijk kunnen we niet zoveel meer dan alleen maar ja of nee zeggen. Een punt dat wij in een eerdere fase hebben ingebracht is dat voorkomen moet worden dat steeds een herhaald initiatief op eenzelfde onderwerp wordt ingebracht. Kan de regering aangeven of daaraan nog aandacht is gegeven?

Minister Rosenthal: Daar is aandacht aan geschonken. Het punt is dat die thematiek niet is opgenomen in de concepttekst waarover met het Europees Parlement overeenstemming is bereikt. Nederland heeft zich wel voor een dergelijke bepaling ingezet om niet voortdurend die herhaling te krijgen, maar helaas was er onvoldoende steun van de overige lidstaten en de Commissie. Als in de praktijk mocht blijken dat het inderdaad te gek wordt en dat het in de sfeer van frivoliteiten en pesterijen terechtkomt, dan kan het natuurlijk opnieuw worden bekeken. Dan kan je het weer aankaarten en kijken of een dergelijke regel alsnog kan worden ingebracht en dan wel op steun van de lidstaten en de Commissie kan rekenen.

De heer Bontes (PVV): De minister gaf aan dat initiatieven gewoon gehonoreerd gaan worden, maar ik twijfel daar toch aan. Ik vond zijn antwoord ook niet bevredigend. Laat ik een voorbeeld noemen. Zwitserland heeft een tijdje geleden een referendum gehouden over een minarettenverbod. Dat is daar ook gehonoreerd. Stel dat er een burgerinitiatief komt voor een minarettenverbod in de landen van de Europese Unie. Wordt dat dan gehonoreerd door de Commissie of gebeurt dat niet omdat het niet past binnen het beleidskader van de Commissie?

Minister Rosenthal: De conceptverordening voorziet in een aantal voorwaarden waaraan een burgerinitiatief moet voldoen. Ik laat de voorwaarden die niet rechtstreeks betrekking hebben op de vraag van de heer Bontes nu even buiten beschouwing. In dit verband zijn er twee zaken die mogelijkerwijs een rol spelen. Het burgerinitiatief zal moeten vallen binnen de bevoegdheid van de Commissie om een voorstel voor wetgeving in te dienen. Daarnaast zal het voorgestelde initiatief niet in tegenspraak mogen zijn met de waarden van de Unie, zoals opgenomen in artikel 2 van het Verdrag betreffende de Europese Unie. De toets zal dus onder meer liggen bij dat artikel. Als een initiatief met betrekking tot een minarettenverbod binnen de reikwijdte valt van genoemd artikel dan is het antwoord dat het kan. Als het er niet binnen valt, is het antwoord dat het niet kan.

De heer El Fassed heeft een aantal vragen gesteld over WikiLeaks. Wat betreft mijn antwoord daarop zou ik willen verwijzen naar de brief die ik aan de voorzitter van de Tweede Kamer heb gestuurd. Ik wijs erop dat hetgeen zich rond WikiLeaks afspeelt, een zaak is van lidstaten en niet van de Europese Unie. Daar wil ik het nu bij houden.

Dan de vraagpunten omtrent blokkering van het internet en digitaal politiek asiel et cetera. Ik herinner in dit verband aan het feit dat anderhalve maand geleden aan de orde is geweest het initiatief van Nederland en Frankrijk, waarbij zich met zeer veel graagte inmiddels ook Canada en Estland hebben aangesloten, om serieus werk te maken van de problematiek rond de internetvrijheid. Dat initiatief zal binnenkort handen en voeten krijgen. Ik ben niet geneigd om op dit moment verder te gaan dan te wijzen op de brief die er is gestuurd naar de Kamer. Die is, dacht ik, duidelijk. Het is aan de Britse rechter om te oordelen of op basis van een Europees aanhoudingsbevel besloten kan worden tot uitlevering van de heer Assange aan Zweden. Het is aan de Zweedse autoriteiten om dan op de wijze die binnen het Zweedse rechtssysteem aan de orde is, daar verder mee om te gaan.

De heer Schouw (D66): Ik snap dat de minister bij zijn brief blijft, maar het is toch een beetje duiken rondom drie kwesties die de komende dagen gaan spelen, althans zo ervaar ik het. De eerste is die internetvrijheid. Ik vind dat de minister dan niet kan verwijzen naar dat initiatief met Frankrijk. Het is echt een actueel punt dat op de agenda komt, waarover Nederland ook proactief een opvatting zal moeten hebben. Het tweede punt heeft te maken met het EVRM. Er is nu een inter-Europese uitlevering, maar de hele wereld snapt ook dat Amerika vandaag, morgen of overmorgen iets wil doen met deze mijnheer. Dus de minister zal dus proactief rondom dat EVRM en in het kader van een Europese strategie rondom die uitlevering iets moeten doen. Het derde en heel praktische punt betreft de vraag hoe WikiLeaks-proof de Europese documenten in het diplomatieke verkeer zijn. Ik neem aan dat dit toch ook onderwerp van gesprek is dat niet te negeren valt.

De heer Ormel (CDA): Even een punt van orde. Wij praten nu over een onderwerp waarover een brief is gestuurd die niet geagendeerd staat en waar ook mijn fractie opvattingen over heeft en die wij graag op een bepaald moment willen uiten. Wij gaan inderdaad allemaal over onze eigen inbreng, maar er wordt nu gerefereerd aan een brief die niet geagendeerd staat voor dit algemeen overleg. Dus ik zou u willen verzoeken, voorzitter, om die buiten de orde te plaatsen.

De voorzitter: Dat ga ik helaas niet doen. De brief is geagendeerd voor de procedurevergadering. De heer Schouw, de heer El Fassed en iedereen die hier vanmorgen iets over wil zeggen, kunnen er iets over zeggen. Ik kan het niet anders maken, maar ik sluit niet uit dat er vanmiddag opnieuw over gesproken zal worden.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Misschien mag ik u dan nog de suggestie doen dat u zich verstaat met de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Er is namelijk ook enige verwarring over wie ten aanzien van welk onderdeel van dit onderwerp het voortouw heeft. Volgens mij is de brief geagendeerd voor de procedurevergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.

De voorzitter: Dat is ook zo. Dat heb ik ook aan het begin gemeld. Daar is die inderdaad geagendeerd, maar de brief wordt door leden in dit algemeen overleg betrokken bij de discussie en zij stellen er vragen over. Dat kan ik niet veranderen, helaas, maar de brief wordt inderdaad toegevoegd aan de agenda voor de procedurevergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Dan verstaan de voorzitter van die commissie en de voorzitter van deze commissie zich goed met elkaar.

De heer Ormel (CDA): Ik wil niet in deze voorzittersdiscussie treden. Ik bestrijd ook dat ik er niet over zou willen praten. In genen dele, ik wil er juist over praten. Ik wil juist recht doen aan het onderwerp. Daarom zeg ik tegen beide vragenstellers: zout uw vragen op totdat wij er een apart algemeen overleg over hebben.

De voorzitter: Ik stop deze discussie nu. De vragen zijn gesteld. De minister gaat kort antwoorden en vanmiddag is er een algemeen overleg waarin die brief opnieuw aan de orde komt. Ik wijs er overigens op dat wij gisteren uitvoerig over de uitbreiding hebben gesproken en dat er vanmorgen ook weer opmerkingen over zijn gemaakt. Dus zo kan dat gaan in deze Kamer. Belangrijk is dat er enige consistentie in de antwoorden is en daar gaan wij dan ook weer op letten. Ik geef nu het woord aan de minister en ik vraag hem om kort in te gaan op deze punten en vervolgens zijn beantwoording voort te zetten.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil graag een vraag toevoegen, niet naar aanleiding van wat er later op de agenda komt maar naar aanleiding van iets wat de minister van Buitenlandse zo-even als nieuw feit meedeelde. Ik doel dan op het initiatief dat Nederland neemt en waar kennelijk Canada en Estland zich bij hebben aangesloten. Gaat het daarbij om de Global Online Freedom Act, waar wij al een paar keer over gesproken hebben? Daarin zou Nederland namelijk ook een actieve, welhaast proactieve houding hebben ingenomen in de Europese Raad. Ook dat is cruciaal voor dissidenten in autoritaire staten. Als dat het is, dan hoor ik heel graag wat de minister op dat punt van plan is. Dat zou wat ons betreft dan gunstig en goed nieuws zijn.

Minister Rosenthal: Ik zal compact antwoorden en ik hoop dat ik de consistentie vanmiddag ook kan vasthouden.

Bij de internetvrijheid spelen twee zaken mee. Aan de ene kant de vrijheid van meningsuiting, ook via het internet, en aan de andere kant alles wat te maken heeft met eventueel illegaal of gevaarzettend downloaden en met het op internet plaatsen van informatie.

Wat betreft het tweede punt, het EVRM, kan ik zeggen dat dit past binnen de rechtsgang die gaande is. Daar ga ik op dit ogenblik dan ook geen verdere uitspraken over doen.

De Europese documentatie speelt uiteraard ook een rol bij alles wat er tegen het licht gehouden wordt, ook trouwens vanuit de taskforce die wij op Buitenlandse Zaken hebben ingesteld.

De heer Ten Broeke heeft gesproken over GOFA. Het initiatief dat genomen is, gaat exact over de thematiek waaraan hij refereert, met name de mogelijkheden voor dissidenten om het internet volop te kunnen benutten. Dus ik denk dat dit initiatief aan hem welbesteed is. Het wordt ook met kracht ter hand genomen. Wel zeg ik erbij dat dit initiatief genomen is op het moment dat wij nog niet met de materie van WikiLeaks op dit niveau en deze omvang te maken hadden. Maar wij zetten het initiatief onverkort voort.

Dan kom ik te spreken over de EU-rampenrespons. De aanpak die mevrouw Albayrak op dit punt voorstaat, is ook die van de regering en van het Coreper dat inmiddels overeenstemming heeft bereikt over deze aanpak. Ik mag erop wijzen dat een strakkere, snelle, directe rampenrespons vanuit ook het Europese niveau wel degelijk buitengewoon nuttig kan zijn. Dat is ook praktisch aangetoond bij een aantal rampen en narigheden die wij in de loop der jaren hebben gehad. Ik verwijs met name naar de overstromingen in Midden- en Oost-Europa waar het juist op dit punt aan schortte. De heer Ormel heeft naar aanleiding van wat er in Albanië en Montenegro is gebeurd gevraagd of het niet op de weg van de EU zou liggen om met een rampenrespons te komen. Als wij die zaak zonder bureaucratie op orde hebben op EU-niveau zouden de Montenegrijnen en de Albanezen ongetwijfeld in de richting van de EU hun vragen hebben kunnen stellen.

Staatssecretaris Knapen: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor de gemaakte opmerkingen en de gestelde vragen.

Mevrouw Albayrak en de heren Schouw, Ten Broeke en Ormel hebben gesproken over cohesie. Er zijn een aantal zaken die wij daarbij goed uit elkaar moeten houden. Als het gaat om de toekomst van de cohesiefondsen ligt er een position paper van juni. De Commissie heeft een eerste voorzet gegeven en zal een presentatie geven naar aanleiding van het zogenaamde vijfde cohesieverslag. Het is een beetje procedureel, maar waar het op aankomt is dat de focus in de nieuwe cohesiefondsen zou moeten komen te liggen op de Europa 2020-doelstellingen. En inderdaad, duurzaamheid is daarbij duurzaamheid, mevrouw Albayrak.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Welke duurzaamheid?

Staatssecretaris Knapen: Duurzaamheid is de innovatie die ertoe leidt dat wij minder afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen. Belangrijk is dat er meer conditionaliteit komt in de toekenning van die fondsen en dat er een verlichting van de administratieve lasten wordt gerealiseerd. De heer Ten Broeke verwees naar een serie in de Financial Times. Wat zich heeft voorgedaan bij de cohesiefondsen is iets wat zich voordoet bij de financiële perspectieven in het algemeen. Aan het eind van de rit wordt een verdeling gemaakt. Als een verdeling wordt gemaakt waarbij een land een bepaald percentage kan verwachten, dan staat dat eigenlijks haaks op een transparante, open en op efficiency te beoordelen reeks van aanvragen die gedaan worden waarbij de beste wordt gekozen. De Commissie heeft zich voorgenomen om een sterkere focus te leggen op een beperkt aantal prioriteiten en om transparanter over de voortgang te rapporteren. Het zou wat waard zijn wanneer niet elk jaar opnieuw de Europese Rekenkamer vaststelt dat het wederom niet voldeed aan wat verwacht mocht worden op grond van de criteria waar zij naar kijkt. Dat heeft onze aandacht. Als het gaat om het cohesiefonds en het innovatieve aspect heeft het ministerie van EL&I hierin de lead. Desgewenst kunnen wij u daarover nog nader schriftelijk berichten. Er is anderhalve week geleden een informele consultatie geweest in Brussel over juist dit onderwerp.

Alle woordvoerders hebben gesproken over de begroting. Waar staan we nu? De afspraak is 2,9%. Inderdaad, wij hadden liever nul gehad maar het is 2,9% geworden. Er ligt op dat punt vanuit de Raad geen voorbehoud. Wat betreft de contingency margin hebben wij een helder plafond afgesproken. Winst is dat de Commissie dwingend met ombuigingsvoorstellen moet komen in plaats van dat zij alleen maar een inspanningsverplichting heeft. Winst is ook dat het voor 2011 zeker niet boven de 126,5 mld. zal gaan. Geen winst maar verlies voor ons, is er op het punt van de salarissen. Ik heb het dan over de 3,7%. Het Hof heeft gesproken en die 3,7% gaat door. Dat betekent een verhoging met – ik zeg het even uit mijn hoofd – 91 mln. Wij hebben gisteren geen blokkerende minderheid kunnen vormen om hiertegen op te treden. Dus dat punt hebben wij verloren. Wij hebben wel met een meerderheid van landen een aantekening kunnen afgeven bij het Europees Parlement. Er lag de motie-Ormel/Ten Broeke over de administratieve lasten. Onze zorgen hebben wij doorgegeven maar wij hebben dit punt in de Raad niet gered.

Met betrekking tot ITER hadden wij een veto kunnen gebruiken, maar dat hebben wij uiteindelijk niet gedaan, in de geest van kritisch maar constructief lid zijn van de Raad. Wij stonden alleen in de wijze waarop dit uiteindelijk is vastgesteld. Wij waren en zijn in principe enthousiast over ITER. Wat wij betreurden was het feit dat de ombuigingen niet uit de eigen categorie komen. Er is maar voor een derde, 460 mln., gehaald uit ombuigingen en de rest van de 1,3 mld. zal de komende jaren worden gevonden. Daar hebben wij ons uiteindelijk met een aantekening van bezwaar bij neergelegd. Nu even de vraag waar wij staan. Over een half uur is er opnieuw een overleg tussen het Europees Parlement en de Commissie. Wij zullen moeten bezien of het Europees Parlement uiteindelijk akkoord gaat met het voorstel zoals het er nu ligt. Voor de Raad geldt: dit is het. Er is nog een discussie over de vraag of het het karakter van een politieke verklaring moet krijgen of dat het in een verordening wordt ondergebracht, wat evident de voorkeur heeft omdat het een zuiverder procedure is. Dat hebben wij nu af te wachten. Wat wij niet in acht hebben genomen is de strikte formaliteit dat wij acht weken zouden moeten wachten tussen het voorstel en de terugkoppeling, simpelweg dat dan de diverse partijen inclusief de parlementen dan nog hun inbreng zouden kunnen hebben. Het aanvankelijke voorstel was om daar op 3 december mee te komen. Wij hebben dat een week weten op te rekken zodat wij ook dit overleg hebben. Wij hebben vertrouwen dat het nog wel eens zou kunnen lukken om er met het Europees Parlement uit te komen en met een ordentelijke begroting te eindigen voordat januari zijn aanvang neemt.

De heer Bontes heeft een vraag gesteld over de pensioenen. Zeker omdat wij met het kapitaaldekkingsstelsel in Nederland relatief een behoorlijke pensioenordening in huis hebben, begrijp ik heel goed dat hij dat graag ook zo zou willen houden. Waar wij gaan naar een aanscherping van het Stabiliteitspact moeten wij erop toezien dat, waar een aantal landen die bezig zijn met iets wat wij in principe toejuichen, namelijk de groei naar een kapitaaldekkingsstelsel – dat geldt met name voor een aantal Oost-Europese landen – wat voor de ordelijkheid van de financiën alleen maar positief is, vermeden wordt dat die overgang wordt gebruikt om op een andere manier naar begrotingstekorten te kijken. Als dat laatste zou gebeuren, dan zouden wij geld uit kunnen geven als water, want dan zitten wij met onze 600 mld. in de pensioenkassen en zo’n 400 mld. staatsschuld op een plus van 200 mld. Dus dan zou het hier één groot feest zijn, en dat is het niet, zoals u weet. Wij willen er wel op toezien dat het niet misbruikt wordt. Uiteindelijk zullen wij wat de pensioenen betreft uitkomen op een zekere mate van behoedzame flexibiliteit voor landen die bezig zijn dat kapitaaldekkingsstelsel op te bouwen. Zeer behoedzaam opdat het niet de criteria voor begrotingstekorten binnen het Stabiliteitspact vervuilt. Zo moet u de pensioendiscussie op dit moment wegen.

De heer Ormel had nog een vraag over scenario’s over afdrachten. Tot nu toe zitten wij in de fase van inleidende beschietingen over de financiële perspectieven. Het zal nog het Hongaarse, het Poolse en dan ten slotte het Deense voorzitterschap vergen om uiteindelijk met voorstellen op dit punt te komen. Dus wij hebben nog even. Omwille van de zuiverheid is het verstandig de discussie te beginnen met de voorstellen zoals wij die idealiter voor ons zien, opdat daar een discussie over ontstaat. Om nu op voorhand te zeggen dat BNI kansloos is, terwijl het op zichzelf een heel zuiver criterium is, achten wij niet verstandig. Hetzelfde geldt voor de benadering van lean and mean, voor de benadering van verschuiving van het klassieke rondpompen van geld naar innovatieve projecten. Nu al discussiëren over waar de koehandel aan het eind van de dag wellicht toe zou kunnen leiden, is in het kader van het veiligstellen van onze positie en het zuiver houden van de discussie niet verstandig. Dat wij vervolgens stappen zullen zetten als het gaat om de ontwikkeling van scenario’s in het geval land A en land B positie C innemen, is evident, maar dat is eigenlijk aan de orde in de loop van het volgend jaar omdat wij nu bezig zijn om principiële opvattingen en standpunten met elkaar te delen.

Ik hoop hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: Ik kijk naar de klok en zie dat onze tijd verstreken is. Er is dus geen tijd voor een tweede termijn.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. De reden van mijn inbreng vanochtend heeft te maken met de urgentie die geboden is om in de rondvraag van de Raad de drie punten mee te nemen die ik heb genoemd. Het staat mij dan ook vrij om hierover een VAO aan te vragen, inclusief stemmingen.

De voorzitter: Ja, dat kunt u allemaal doen. Wij zullen het daartoe leiden dat het VAO niet eerder plaatsvindt dan nadat er vanmiddag nog een AO heeft plaatsgevonden en nadat de procedurevergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft plaatsgevonden.

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank alle leden, beide bewindspersonen, degenen die dit algemeen overleg mogelijk hebben gemaakt en degenen die belangstelling hebben getoond.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV).

2 Samenstelling:

Leden: Bommel, H. van (SP), Staaij, C.G. van der (SGP), Albayrak, N. (PvdA), voorzitter, Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Ormel, H.J. (CDA), Ferrier, K.G. (CDA), Nicolaï, A (VVD), Haverkamp, M.C. (CDA), Eijsink, A.M.C. (PvdA), Irrgang, E. (SP), Roon, R. de (PVV), Voordewind, J.S. (CU), Pechtold, A. (D66), ondervoorzitter, Broeke, J.H. ten (VVD), Thieme, M.L. (PvdD), Kortenoeven, W.R.F. (PVV), Bosman, A. (VVD), Dikkers, S.W. (PvdA), El Fassed, A. (GL), Hachchi, W. (D66), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD), Driessen, J.H.A. (PVV) en Vacature GL.

Plv. leden: Raak, A.A.G.M. van (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Recourt, J. (PvdA), Samsom, D.M. (PvdA), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Çörüz, C. (CDA), Mulder, A. (VVD), Knops, R.W. (CDA), Arib, K. (PvdA), Dijk, J.J. van (SP), Mos, R. de (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Schouw, A.G. (D66), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Ouwehand, E. (PvdD), Wilders, G. (PVV), Leegte, R.W. (VVD), Heijnen, P.M.M. (PvdA), Braakhuis, B.A.M. (GL), Veldhoven, S. van (D66), Taverne, J. (VVD), Bontes, L. (PVV) en Halsema, F. (GL).

3 Samenstelling:

Leden: Bijleveld-Schouten (CDA), Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).

Plv. leden: Hijum (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Knops (CDA), Gesthuizen (SP), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Halsema (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD).