20 454 Voortgangsrapportage uitvoering wetten oorlogsgetroffenen

Nr. 164 LIJST VAN VRAGEN EN ANTWOORDEN

Vastgesteld 16 oktober 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een aantal vragen voorgelegd aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de brief van 23 maart 2020 inzake de reactie op verzoek commissie over het overleg met de Indische gemeenschap (Kamerstuk 20 454, nr. 162).

De Staatssecretaris heeft deze vragen beantwoord bij brief van 15 oktober 2020. Vragen en antwoorden, voorzien van een inleiding, zijn hierna afgedrukt.

De voorzitter van de commissie, Lodders

Adjunct-griffier van de commissie, Clemens

Inleiding

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een aantal vragen voorgelegd over de brief van 23 maart 2020 inzake de reactie op verzoek commissie over het overleg met de Indische gemeenschap (Kamerstuk 20 454, nr. 162).

Hierbij stuur ik de beantwoording van deze vragen toe.

In de procedurevergadering van 23 september 2020 heeft de vaste commissie naar aanleiding van een ingekomen brief van het Indisch Platform 2.0 gevraagd naar mijn beweegredenen om de met algemene stemmen aangenomen motie van het lid Agema over gezamenlijk vieren van 75 jaar vrijheid (Kamerstuk 20 454, nr. 158) niet uit te voeren en ook een jaarlijks gesprek met het Indisch Platform 2.0 niet in te plannen. Voor mijn antwoord op deze vraag verwijs ik u naar mijn bijgaande beantwoording van vragen over mijn overleg met de Indische gemeenschap, in het bijzonder de antwoorden op de vragen 12, 13, 19 en 22.

Vragen en antwoorden

Vraag 1

Welke partij moet uiteindelijk een «finaal oordeel» vellen over de manier «waarop de Nederlandse staat het rechtsherstel van de Indische gemeenschap in Nederland vorm zou moeten geven»?

Antwoord 1

Het is aan het kabinet, gehoord (een vertegenwoordiging van) de gemeenschap en deskundigen, en gecontroleerd door het parlement, om vorm te geven aan het rechtsherstel. Voorgaande kabinetten hebben dat ook gedaan. Zie verder ook mijn antwoord op de vragen 27 en 28.

Vraag 2

Hebben «Het Gebaar» en/of de Uitkeringsregeling Backpay geleid tot rechtsherstel van de Indische Gemeenschap? Zo ja, hoe?

Antwoord 2

Het Gebaar en de Backpay-regeling zijn destijds in overleg met het Indisch Platform en met groot draagvlak in de Tweede Kamer vastgesteld, in het besef dat deze regelingen nooit volledig het leed kunnen compenseren wat de mensen in voormalig Nederlands-Indië hebben meegemaakt.

Vraag 3

Waar is het extra budget voor bedoeld dat met de Voorjaarsnota is vrijgemaakt voor de erkenning, herinnering en versterking van het verleden van de Indische gemeenschap in Nederland?

Antwoord 3

Separaat heb ik een brief aan uw Kamer gestuurd waarin ik op hoofdlijnen uiteenzet waarvoor het extra budget dat met de Voorjaarsnota is vrijgemaakt, is bedoeld.

Vraag 4

Wat is de planning voor de uitwerking van de besteding van de middelen die worden vrijgemaakt met de Voorjaarsnota?

Antwoord 4

Uw Kamer heeft separaat een brief ontvangen over hoe de middelen voor 2020 (€ 1,4 miljoen) worden besteed en wat de hoofdlijnen zijn van de uitwerking van de besteding van de overige middelen in 2021 en verder.

Vraag 5

Op welke manier zal de Nationale Herdenking van de slachtoffers van de Japanse bezetting van Nederlands-Indië op 15 augustus doorgang vinden?

Antwoord 5

De Nationale Herdenking 15 augustus 1945 heeft inmiddels plaatsgevonden. Aan de herdenking is op een waardige wijze invulling gegeven met in achtneming van de richtlijnen inzake Covid-19. Het was helaas voor zeer velen niet mogelijk de herdenking fysiek bij te wonen. De Stichting Nationale Herdenking 15 augustus 1945 heeft daarom veel nadruk gelegd op het samen thuis herdenken in verbondenheid (door bijvoorbeeld de melati te dragen, zonnebloemen te laten leggen bij het monument of de verhalen te delen).

Vraag 6

Kunt u via de ambassade in Indonesië duidelijkheid krijgen over de salarisverantwoordelijkheid die volgens de regering en de Hoge Raad bij Indonesië ligt, daar de salarisoverdracht namelijk niet voorkomt op de overdrachtsbalans? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 6

Naar mijn mening zal een dergelijk gesprek met de ambassade in Indonesië geen ander licht werpen op de geschiedenis. Bij de Ronde Tafel Conferentie van 1949 waar afspraken zijn gemaakt over de boedelscheiding, zijn alle rechten en plichten van het Indisch Gouvernement overgegaan op Indonesië. Dit omvatte tevens de financiële verplichtingen, inclusief een eventuele Backpay. Het toenmalige Kabinet en Tweede Kamer hebben ingestemd met deze boedelscheiding zonder expliciete afspraken te maken over deze Backpay. Ook bij het Traktaat van Wassenaar uit 1966, betreffende claims tussen Nederland en Indonesië die waren ontstaan na de soevereiniteitsoverdracht, was de Backpay geen onderdeel van de afspraken.

Omdat er dus bij de boedelscheiding geen expliciete afspraken zijn gemaakt over de Backpay, zijn er logischerwijze ook geen afspraken gemaakt over salarisoverdracht.

Vraag 7

Wat is uw reactie op de reactie van veteraan John Bruininga naar aanleiding van de excuses van de Koning voor Nederlands geweld in Indonesië tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd tussen 1945 en 1949?¹ Hebt u deze intens verdrietige veteraan opgezocht en geluisterd naar zijn verhaal? Zo nee, bent u alsnog bereid dat te doen? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 7

Ik heb uiteraard kennisgenomen van de reactie van de heer Bruininga. Zijn reactie tekent de realiteit dat het leed dat mensen gedurende deze periode in voormalig Nederlands-Indië hebben ondergaan, nooit kan worden gewist. Net als de Koning, die in zijn reactie getuigt van groot respect voor alle veteranen, heb ik veel respect voor deze mensen die zich in die tijd voor Nederland hebben ingezet. Ik sluit mij dan ook van harte aan bij de opmerking van de Koning dat de heer Bruininga zijn onderscheiding heeft verdiend en aan de wereld moet kunnen tonen dat hij een held is. Hiermee heeft de Koning duidelijk gemaakt hoezeer wat de heer Bruininga heeft gedaan, wordt gewaardeerd. Uiteraard ben en blijf ik bereid om naar zijn verhaal en die van andere mensen uit voormalig Nederlands-Indië te luisteren. In de brief die ik separaat over de inzet van de extra middelen naar uw Kamer heb gestuurd, kondig ik aan dat ik in de komende periode verschillende zogenaamde dialoogsessies ga organiseren.

Vraag 8

Klopt het dat er sprake is van een vergeten urn van de 12de provincie waarin de grond van de 22 erevelden zit en die gemetseld is in het monument op de Dam? Kunt u dit nader toelichten?

Antwoord 8

In de nissen van het Monument op de Dam staan urnen met aarde van fusilladeplaatsen uit elk van de Nederlandse provincies. Bij de inrichting van het voorlopig monument was inderdaad geen urn met aarde uit voormalig Nederlands-Indië opgenomen. Eind 1947 werd besloten plaats in te ruimen voor alle slachtoffers die gevallen zijn in de periode 1940–1945, ook voor de slachtoffers uit voormalig Nederlands-Indië. Door de militaire en politieke situatie in en rondom voormalig Nederlands-Indië werd pas in december 1949 – enkele dagen vóór de soevereiniteitsoverdracht – een speciaal vervaardigde urn naar Nederland gevlogen met daarin aarde van alle 22 erebegraafplaatsen uit alle delen van de archipel. Deze urn – voor «zowel burgers als krijgslieden zonder onderscheid van ras of landaard, die vielen in de strijd tegen Japan en voor vrede en recht» – werd in 1950 in bijzijn van Koningin Juliana en Prins Bernhard bijgezet.

Vraag 9

Klopt het dat er nog slechts een paar mannen leven die als dwangarbeider voor Mitsubishi hebben gewerkt en die in hun laatste dagen nog meemaken dat het Nederlandse Eneco door deze partij wordt opgekocht, zonder dat Mitsubishi excuses hoeft te maken en compensatie hoeft te verstrekken aan deze nog laatst levenden? Wat vindt u hiervan?

Antwoord 9

Er zijn, voor zover bekend, rond de 11 mensen die als dwangarbeider voor Mitsubishi hebben gewerkt, nog in leven². De overname van Eneco en de kwestie met betrekking tot de dwangarbeiders, is geïnstigeerd door het bestuur en de Stichting Japanse Ereschulden, onderwerp van gesprek geweest binnen de gemeenteraden van Rotterdam en Den Haag, als de twee grootste aandeelhouders van Eneco (de Staat der Nederlanden is geen aandeelhouder). De aandeelhouderscommissie van Eneco heeft geprobeerd Mitsubishi te bewegen tot een gesprek met de Nederlandse slachtoffers van dwangarbeid. Dat Mitsubishi daar niet op ingegaan is, betreur ik. Mitsubishi had daarmee een gebaar kunnen maken naar de laatst levende dwangarbeiders.

Vraag 10

Is naar uw mening de kern van de vonnissen Opeising van Militaire Inkomsten ex-Krijgsgevangenen (30 november 1955) en het geding Froeling (24 oktober 1957) dat de betreffende vorderingen expliciet als rechtmatig worden beoordeeld en tevens dat de vorderingen juridisch gezien niet op de Staat der Nederlanden betrekking hebben, maar op de Republiek Indonesië als zijnde de rechtsopvolger van de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië? Zo nee, wat is volgens u de kern van de vonnissen?

Antwoord 10

De vragen 10, 11, 36, 37 en 38 zijn eerder beantwoord, te weten op 25 maart 2010. Deze beantwoording zal ik hier volledig herhalen.

Antwoord 10

De kern van de genoemde arresten is niet dat de betreffende vorderingen expliciet als rechtmatig worden beoordeeld en tevens dat de vorderingen juridisch gezien niet op de Staat der Nederlanden betrekking hebben, maar op de Republiek Indonesië als zijnde rechtsopvolger van de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië.

De rechter heeft in de genoemde arresten slechts een oordeel gegeven op de vraag of in de desbetreffende zaken de juiste partij in het geding is. In casu is dat niet de Nederlandse Staat, maar de Republiek Indonesië. Een inhoudelijke beoordeling van de claims heeft niet plaatsgevonden³.

Vraag 11

Is naar uw mening de essentie van artikel 1, lid 1, van het Traktaat van Wassenaar (7 september 1966) dat alle financiële claims van de beide landen en hun onderdanen jegens elkaar en hun onderdanen met dit Traktaat vervallen, ook alle vorderingen op de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië? Zo nee, wat is naar uw mening dan de essentie? Kunt u daarbij aangeven hoe de memorie van toelichting dan gelezen moet worden, waar vermeld staat dat «Tenslotte zij aangetekend dat uit artikel 1, lid 1, voortvloeit, dat aanspraken van particulieren op het voormalige Gouvernement van Nederlandsch-Indië niet meer tegenover de Republiek Indonesië kunnen worden geldend gemaakt»?

Antwoord 11

De overeenkomst uit 1966 betrof claims die waren ontstaan in de periode tussen de soevereiniteitsoverdracht (1949) en het verbreken van de diplomatieke betrekkingen tussen beide landen (1962). Ze hadden betrekking op door Indonesië genationaliseerde Nederlandse eigendommen. Voor het afsluiten van de overeenkomst in 1966 was al een consequente beleidslijn dat men zich voor het indienen van claims niet tot Nederland moet wenden, maar tot de opvolger van het Nederlands-Indisch Gouvernement, de Republiek Indonesië. De overeenkomst bracht daarin dus geen verandering.

De Nederlandse Staat kan de rechten van particulieren niet zomaar afnemen en heeft dat met deze overeenkomst ook niet gedaan. Afgesproken is dat de Nederlandse Staat zich niet sterk meer zal maken om van de Republiek Indonesië vergoedingen te ontvangen voor claims. Dat is opgenomen in de memorie van toelichting bij de overeenkomst en in de memorie van toelichting van de Verdelingswet.

Het oogmerk van de overeenkomst was om met de afspraak over betaling van een lump sum door de Republiek Indonesië ervoor te zorgen dat in ieder geval nog een deel van de claims van de Nederlandse Staat en van particulieren gehonoreerd zou worden. Zonder de overeenkomst zou de kans op enige vergoeding bijzonder klein zijn geweest⁴.

Vraag 12

Wist u dat de heer Anton te Meij een koninklijke onderscheiding heeft ontvangen voor onder andere zijn vrijwilligerswerk voor de Indische kwestie? Zoals u bekend heeft mevrouw Stein samen met de heer Te Meij in de onderhandelingscommissie gezeten bij het oude Indisch Platform. Wat gaat u doen aan de erkenning van hen als spreekbuis voor de gemeenschap zowel in Nederland als in de diverse landen waar deze mensen naar vertrokken zijn?

Antwoord 12

Van het feit dat de heer Te Meij een koninklijk onderscheiding heeft ontvangen, ben ik op de hoogte. Ik heb reguliere overleggen met het Indisch Platform, het Indisch Platform 2.0 en andere organisaties uit de Indische gemeenschap en die zal ik blijven hebben.

Vraag 13

Wat is uw reactie op de presentatie van mevrouw Stein tijdens het rondetafelgesprek over de Indische kwestie van de commissie VWS d.d. 30 september 2019? Wat kunt u naar aanleiding van deze presentatie voor de Indische gemeenschap betekenen?

Antwoord 13

Ik heb hier indertijd kennis van genomen. Ook in de gesprekken die ik met het Indisch Platform 2.0 heb, zijn deze punten aan de orde gesteld. Ik ben met verschillende organisaties in overleg om na te gaan wat het Kabinet extra zou kunnen betekenen voor de Indische gemeenschap (zie verder het antwoord op de vragen 16, 17, 19, 23 en 32). Separaat heb ik uw Kamer daarover een brief gestuurd.

Vraag 14

Wat is uw reactie op de presentatie van mevrouw Griselda Molemans (onderzoeksjournalist) en de accountantsonderbouwing welke ze tijdens het rondetafelgesprek d.d. 30 september 2019 gaf?

Antwoord 14

Ook hiervan heb ik indertijd kennisgenomen. Over de Indische kwestie zijn vele publicaties, onderzoeken en presentaties gegeven die verschillende perspectieven op deze kwestie bieden. Zoals elders in de beantwoording aangegeven wil ik mijn beleid richten op de toekomst en me inzetten voor de verdere verankering van de geschiedenis van voormalig Nederlands-Indië in de Nederlandse samenleving.

Vraag 15

Wat is uw reactie op het betoog van de inmiddels overleden heer Paul de Chauvigny de Blot?

Antwoord 15

Mijn oprechte deelneming aan de naasten van de heer De Chauvigny de Blot. Ik heb bewondering en respect voor het feit dat hij in de laatste fase van zijn leven nog de inspanning heeft gedaan om zijn verhaal met uw Kamer te delen en zijn vraag te verwoorden in hoeverre de regering oog heeft voor het lot van de oud-KNIL-militairen, ook na de oorlog. Zijn verhaal bevestigt dat de inspanningen van opeenvolgende kabinetten niet al het leed en verdriet van alle betrokkenen hebben kunnen verzachten. Zijn verhaal heeft mij mede gemotiveerd nog een extra gebaar te maken naar de Indische gemeenschap.

Vraag 16

Hoe waarborgt u dat in de gesprekken die u voert met mensen uit de Indisch-Molukse gemeenschap gesproken wordt met een evenredige vertegenwoordiging, zonder dat deelbelangen van bepaalde (kleine) groepen overheersen?

Antwoord 16

De Indisch-Molukse gemeenschap bestaat uit veel verschillende organisaties van verschillende groepen, (informele) netwerken, sleutelfiguren en verschillende generaties. Zoals eerder aangegeven voer ik op regelmatige basis overleg met een aantal organisaties, te weten het Indisch Platform, het Indisch Platform 2.0, Stichting Nationale Herdenking 15 augustus 1945, Pelita en het Moluks Historisch Museum.

Omdat ik het van belang vind dat de inzet van de extra middelen gebaseerd is op de behoeften en gevoelens van de Indisch-Molukse gemeenschap laat ik een raadpleging uitvoeren (door onderzoeksbureau Panteia) onder deze gemeenschap om een zo breed mogelijk palet aan ideeën op te halen, zonder daarbij de pretentie te hebben daarmee een volledig representatief beeld te krijgen. De raadpleging wordt vormgegeven op basis van de zogenaamde «sneeuwbalmethode» (via sleutelpersonen, organisaties, netwerken, verenigingen lokaal, regionaal en landelijk).

Ten slotte ben ik voornemens ook in de komende periode in gesprek te blijven met mensen uit de Indisch-Molukse gemeenschap, omdat ik er aan hecht naar hen te luisteren en te weten wat er leeft en speelt. Ik ga daarvoor een aantal regionale dialoogsessies organiseren. De eerste heeft inmiddels plaatsgevonden op 24 september jongstleden.

Vraag 17

Kunt u aangeven hoe de voortgang van de gesprekken en het vinden van aanknopingspunten momenteel vorm heeft, gelet op de belemmeringen die er zijn door de coronacrisis?

Antwoord 17

Vanwege de corona-maatregelen ben ik helaas later van start kunnen gaan met de gesprekken dan ik had gehoopt. Inmiddels heb ik gesproken met het Indisch Platform en mensen uit hun achterban, met het Indisch Platform 2.0 en met de leden van de Ronde Tafel (het Indisch Herinneringscentrum, het Moluks Historisch Museum, Stichting Nationale Herdenking 15 augustus ’45, het Indisch Platform en Pelita). Daarnaast heb ik het eerste deel van een raadpleging laten uitvoeren (zie het antwoord op vraag 16).

Vraag 18

Is het mogelijk om de eerder geplande gesprekken alsnog door te laten gaan met inachtneming van 1,5 meter afstand? Bent u ook van plan om gesprekken met de Indische gemeenschap digitaal te voeren, indien de gesprekken door de coronacrisis eerder zijn uitgesteld en er ook geen zicht is op een fysieke bijeenkomst op korte termijn?

Antwoord 18

De gesprekken zijn doorgegaan, alleen wat later dan gepland (zie het antwoord op vraag 17). De corona-maatregelen hoeven geen belemmering te vormen voor het voeren van de gesprekken. Wanneer mogelijk vinden de overleggen fysiek plaats (uiteraard met in achtneming van de corona-richtlijnen), anders digitaal.

Vraag 19

De motie van het lid Agema (Kamerstuk 20 454, nr. 158) werd met algemene stemmen aangenomen. De wens van de Kamer is dat 75-jaar vrijheid gezamenlijk kan worden gevierd met de Indische gemeenschap. Zijn de ongenoegens tussen het Indisch Platform 2.0 en u inmiddels besproken en uitgesproken? Zo ja, kunt u hier verslag van doen? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 19

Om uitvoering te geven aan deze motie stond er op 14 april jongstleden een gesprek gepland met het Indisch Platform 2.0. Helaas is dit gesprek vanwege de coronacrisis uitgesteld. Op 25 juni jongstleden heb ik alsnog met vertegenwoordigers van het Indisch Platform 2.0 gesproken. Daarin heeft het Indisch Platform 2.0 naar voren gebracht dat voor zijn achterban de pijn en het verdriet zitten in het uitblijven van het rechtsherstel, waaronder de individuele Backpay. Ik heb gezegd dat ik respect heb voor dit standpunt, dat de Backpay-regeling, inclusief de peildatum, met brede steun van de Tweede Kamer tot stand is gekomen en dat ik samen met het Indisch Platform 2.0 vooruit wil kijken naar manieren om in collectieve setting en met de gemeenschap zelf aan het roer de erkenning van de Indische gemeenschap te versterken.

Vraag 20

Wordt er met de voorbereidingen voor de Indië-herdenking van 15 augustus en andere Indië-herdenkingen voldoende stilgestaan bij het feit dat de oorlog niet ophield voor de gehele gemeenschap (de Indische gemeenschap, de Molukse gemeenschap, de Toegoenezen, de Peranakan-Chinezen, de Menadonezen) uit Nederlands-Indië als het gaat om de Bersiap en koloniale oorlog(en)? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 20

De nationale herdenking op 15 augustus wordt georganiseerd door de Stichting Nationale Herdenking 15 augustus ’45. De andere, lokale, Indië-herdenkingen vallen onder de verantwoordelijkheid van lokale organisaties en/of gemeenten. Tijdens de nationale herdenking staan we stil bij het einde van de Tweede Wereldoorlog voor het Koninkrijk der Nederlanden en herdenken we álle slachtoffers van de oorlog tegen Japan en de Japanse bezetting van voormalig Nederlands-Indië (onder meer Indonesiërs, Molukkers, Indo-Europeanen, Europeanen, Papoea’s, de Joods-Indische en Chinees-Indonesische gemeenschap). De oorlogservaringen en de grootschalige ontheemding die volgden, werken door tot op de dag van vandaag bij inmiddels ongeveer twee miljoen Nederlanders met een Indisch oorlogsverhaal in de familie en ook in onze samenleving als geheel. Want op 15 augustus 1945 eindigde wel de Tweede Wereldoorlog, maar de Japanse capitulatie bracht geen vrede in voormalig Nederlands-Indië.

Vraag 21

Wat heeft u nodig om de archieven te kunnen onderzoeken (o.a. in Australië) voor mevrouw Van de Laar-Van Beekom? Bent u bereid deze archieven te raadplegen? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 21

De uitvoering van de Backpay-regeling was gemandateerd aan de Sociale Verzekeringsbank (SVB). Zoals ik ook in het Algemeen Overleg (AO) met de vaste Kamercommissie voor VWS van 3 oktober 2019 (Kamerstuk 20 454, nr. 150) heb gezegd, heb ik me er bij de SVB van vergewist dat de beoordeling van het dossier van mevrouw Van de Laar-Van Beekom zorgvuldig en volgens de regels is verlopen. Ook uit de evaluatie van de regeling, in 2018 uitgevoerd door Regioplan, is gebleken dat de regeling is uitgevoerd zoals beoogd. De SVB heeft mij ervan verzekerd dat de zaken van mensen die in dit AO aan de orde zijn gekomen, echt niet in aanmerking komen voor een vergoeding vanuit de Backpay-regeling, omdat deze niet voldoen aan de criteria.

Dit is nog eens bevestigd in een gerechtelijke uitspraak. Op 7 juni 2017 heeft Rechtbank Oost-Brabant aangegeven dat alle overlegde bewijzen van mevrouw Van de Laar-Van Beekom betrekking hebben op een dienstverband na 1946. Mevrouw kwam daarmee niet in aanmerking voor de Backpay. Ten aanzien van het bewijsprobleem van een dienstverband tijdens de oorlog heeft de rechtbank expliciet aangegeven «dat zij van oordeel is de mogelijke bewijsnood niet voor rekening en risico van verweerder dient te komen». De verweerder is hier de SVB namens de staat der Nederlanden. Tevens heeft de rechtbank aangegeven «niet in te zien dat verweerder aan eiseres het voordeel van de twijfel had moeten geven». Deze uitspraak is op 21 december 2017 in hoger beroep bekrachtigd. Ik zie daarom geen aanleiding om alsnog de archieven te raadplegen.

Vraag 22

Kan er een volledig overzicht komen van organisaties waarmee gesprekken worden gehouden in het kader van 75 jaar vrijheid?

Antwoord 22

Ik neem aan dat hier enerzijds wordt gerefereerd aan de motie van het lid Agema waarin de regering wordt verzocht om onder andere in gesprek gaan met het Indisch Platform 2.0⁵ en anderzijds aan de gesprekken in het kader van de besteding van de extra middelen voor de Indisch-Molukse gemeenschap. In de afgelopen periode heb ik gesproken met het Indisch Platform en mensen uit hun achterban, met het Indisch Platform 2.0, het Indisch Herinneringscentrum, het Moluks Historisch Museum, Stichting Nationale Herdenking 15 augustus ’45, het Indisch Platform en Pelita. Daarnaast laat ik een raadpleging uitvoeren door Panteia en ga ik dit jaar twee dialoogsessies organiseren. Zie verder het antwoord op vraag 17 en 19.

Vraag 23

Hoe worden de mensen uit de Indische gemeenschap (afkomstig vanuit verschillende generaties) waarmee gesprekken worden gevoerd in het kader van 75 jaar vrijheid geselecteerd?

Antwoord 23

Ik heb inmiddels gesprekken gevoerd met organisaties waarmee ik op reguliere basis overleg, te weten het Indisch Platform (samen met een aantal mensen uit zijn achterban van verschillende generaties), het Indisch Platform 2.0., Stichting Nationale Herdenking 15 augustus 1945, Pelita en het Moluks Historisch Museum. Omdat de Indisch-Molukse gemeenschap bestaat uit veel verschillende organisaties van verschillende groepen, (informele) netwerken, sleutelfiguren en verschillende generaties laat ik een raadpleging onder deze gemeenschap uitvoeren. De raadpleging gebeurt aan de hand van de zogenaamde «sneeuwbalmethode» (via sleutelpersonen, organisaties, netwerken, verenigingen lokaal, regionaal en landelijk). Ook ga ik de komende periode het land in om een aantal gesprekken te voeren. Zie verder mijn antwoord op vraag 16.

Vraag 24

Heeft u inmiddels eerste gesprekken kunnen voeren met de door u genoemde organisaties op pagina 2? Zo nee, wanneer zullen (naar verwachting) de (eerste) gesprekken met de verschillende organisaties en personen uit de Indische gemeenschap plaatsvinden?

Antwoord 24

Ja, ik verwijs hiervoor naar mijn antwoord op vraag 17 en 19.

Vraag 25

Nu de gesprekken met de verschillende organisaties en personen uit de Indische gemeenschap vertraging oplopen, wanneer zijn naar verwachting deze gespreksrondes afgerond en wanneer kan de Kamer geïnformeerd worden over de uitkomsten van deze gesprekken?

Antwoord 25

Separaat heb ik uw Kamer een brief gestuurd, waarin ik in ga op onder andere de uitkomsten van deze gesprekken.

Vraag 26

Wordt de Kamer geïnformeerd over alle ideeën en mogelijke oplossingen die in de gesprekken worden aangedragen vanuit organisaties en personen uit de Indische gemeenschap, of alleen over de voorstellen die uiteindelijk door u worden gedaan? Kan de Kamer zich uitspreken over eventuele vervolgstappen en acties? Kan de Kamer zich uitspreken over alle tijdens de gesprekken gedane voorstellen of kan de Kamer zich alleen uitspreken over de door u geselecteerde voorstellen? Wordt de Kamer geïnformeerd over de redenen/argumenten waarom bepaalde ideeën die in de gesprekken worden aangedragen vanuit organisaties en personen uit de Indische gemeenschap wel of niet worden overgenomen?

Antwoord 26

In de brief over de inzet van de extra middelen die ik separaat aan uw Kamer heb toegezonden, schets ik op hoofdlijnen een plan van aanpak. Deze uitwerking is gebaseerd op de uitkomsten van de gevoerde gesprekken en het eerste deel van de raadpleging. Ik licht dat nader toe in genoemde brief. In de komende periode worden de hoofdlijnen nader ingevuld. Ik zal uw Kamer informeren over de verdere uitwerking van deze hoofdlijnen. Daarbij zal ik een beknopt overzicht geven van de ideeën en mogelijke oplossingen die uit de gesprekken en de raadpleging naar voren zijn gekomen. Uiteraard ben ik van harte bereid met u van gedachten te wisselen.

Vraag 27

Vanuit welke partijen, behalve u, is er expliciet geen steun/draagvlak voor het instellen van een commissie van wijzen? Is er bijvoorbeeld steun vanuit de Indische gemeenschap voor het niet instellen van een commissie van wijzen? Is bijvoorbeeld op basis van de NIOD-rapporten te concluderen dat een commissie van wijzen niets toevoegt?

Vraag 28

Kunt u een uitputtend overzicht geven van uw redenen om geen commissie van wijzen in te stellen?

Antwoord 27 en 28

In de afgelopen jaren is met uw Kamer vaak over de zogenaamde «Indische kwestie» van gedachten gewisseld. Een eerdere motie over een Commissie van Wijzen is door uw Kamer in 2011 verworpen. Daarmee was er geen politiek draagvlak voor het instellen van een dergelijke commissie. De motie van de Kamerleden Van Gerven (SP) en Kerstens (PvdA)⁶ over dit onderwerp is door uw Kamer aangehouden in afwachting van mijn voorstel over mijn inzet voor de Indische gemeenschap. Daarvoor zijn extra middelen beschikbaar gekomen. In de brief die ik separaat naar uw Kamer heb gestuurd zet ik op hoofdlijnen uiteen hoe ik deze extra middelen wil inzetten.

Daarin geef ik aan dat ik een commissie wil instellen om mij, in samenspraak met de verschillende betrokken partijen, te adviseren over de duurzame verankering van kennis over voormalig Nederlands-Indië en over de versterking van de collectieve erkenning (museale en culturele activiteiten).

Hieronder licht ik nader toe waarom ik er met een blik op de toekomst voor kies de erkenning van de Indische gemeenschap via de ingeslagen weg van collectieve erkenning verder te versterken.

In de brief van mijn voorganger Van Rijn van 12 oktober 2015 wordt de geschiedenis over de «Indische Kwestie» uitvoerig uiteengezet.⁷ Toen is ook gekeken naar de twee NIOD-rapporten uit 2005 en 2007 en is daarop gereageerd. Conclusie was dat geen nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen. Met het Gebaar werd beoogd de achteraf geconstateerde tekortkomingen te erkennen en finaal recht te doen aan de kritiek op de bejegening van de betrokken vervolgingsslachtoffers in het rechtsherstel en de gevolgen die dat heeft gehad voor hun verdere bestaan. Bovendien werd geconstateerd dat bij de honorering van de destijds ingebrachte wensen van het Indisch Platform het zou gaan om een buitengewoon complexe en kostbare operatie, zowel in termen van programmageld (cumulatief honderden miljoenen euro’s) als in termen van uitvoeringslasten. Dit zou het toenmalige kabinet – en dat geldt nu nog steeds – voor een enorme budgettaire opgave stellen. Daar is niet voor gekozen. Een integrale oplossing voor de Indische kwestie, die zowel door het kabinet als door het Indisch Platform kon worden geaccepteerd en die kon worden verdedigd naar de gehele achterban van het platform, bleek niet mogelijk. Vervolgens is de individuele Backpay-regeling en de collectieve erkenning verder uitgewerkt om hiermee toekomstgericht verder te werken aan de erkenning van de Indisch-Molukse gemeenschap in Nederland en van hetgeen zij heeft meegemaakt. Ik heb uw Kamer op verschillende momenten, waaronder in het AO van 3 oktober 2019, laten weten dat ik op deze ingeslagen weg voort wil gaan.

De gesprekken die ik de afgelopen tijd heb gevoerd in het kader van de besteding van de extra middelen maken nog eens duidelijk dat het verdriet en leed bij delen van de gemeenschap nooit ten volle kunnen worden weggenomen. Daarvoor zijn de meningen en gevoelens binnen de gemeenschap te divers, maar is vooral de kwestie te groot en de sporen die zijn nagelaten soms te diep. Ook een Commissie van Wijzen kan niet voorkomen dat binnen delen van de gemeenschap negatieve gevoelens, die van generatie op generatie zijn doorgegeven, zullen blijven voortduren. Mijn oordeel is dat met een dergelijke commissie de jarenlange discussie over de «Indische kwestie» wordt overgedaan. Daarmee worden voor sommige mensen oude wonden opengereten en bij andere mensen hoop en verwachtingen gewekt, die vervolgens niet kunnen worden waargemaakt.

Ik wil mij samen met de Indisch-Molukse gemeenschap volop inzetten voor een toekomst waarin de kennis over en herinnering aan de geschiedenis van voormalig Nederlands-Indië en het leed dat veel mensen uit deze gemeenschap in voormalig Nederlands-Indië hebben ondervonden, bij een zo groot mogelijk publiek bekend worden. Herinneren en erkennen begint immers bij willen weten.

Vraag 29

Wanneer zal de Kamer (naar verwachting) geïnformeerd worden over de voortgang van de initiatieven gestart rondom de collectieve erkenning nu het voorjaar niet mogelijk blijkt?

Antwoord 29

Zie mijn antwoord op vraag 25 en 26.

Vraag 30

Wat betekenen de opgelopen vertragingen door COVID-19 precies voor de viering van 75 jaar vrijheid?

Antwoord 30

In de afgelopen periode moesten de meeste oorlogsherdenkingen en vrijheidsvieringen worden aangepast of afgelast. Dat was vooral voor de overlevenden van de oorlog en de nabestaanden van de slachtoffers een grote teleurstelling. Ook voor de mensen die soms zeer lang hard hebben gewerkt aan de voorbereiding van de activiteiten, was dit een forse tegenvaller. Het is wel gelukt in de afgelopen periode op verschillende manieren in verbondenheid, passend bij de corona-maatregelen, stil te staan bij de verschrikkingen van toen en bij de waarde van onze vrijheid. Ik ben daarvan zeer onder de indruk en het laat zien hoezeer het herdenken van de Tweede Wereldoorlog onderdeel is van onze samenleving. Ook de nationale herdenking op 15 augustus heeft in een sterk aangepaste vorm plaatsgevonden.

Vraag 31

Verwacht u dat de gesprekken met de Indische gemeenschap zijn afgerond voor de herdenking van 75 jaar bevrijding van Nederlands-Indië?

Antwoord 31

In de brief die separaat naar uw Kamer heb gestuurd, presenteer ik op hoofdlijnen de plannen voor de besteding van de extra middelen. Deze hoofdlijnen zijn gebaseerd op onder andere de gesprekken die ik heb gevoerd. Uiteraard blijf ik in gesprek met de Indisch-Molukse gemeenschap voor de verder invulling en uitvoering.

Vraag 32

Hoe vaak gaat u gesprekken voeren en hoeveel tijd reserveert u hiervoor?

Antwoord 32

Zie mijn antwoord op vraag 17 en 23.

Vraag 33

U schetst het proces dat onder toenmalig Staatssecretaris Van Rijn in 2015 in gang is gezet. Tegelijkertijd moet geconstateerd worden dat er binnen een deel van de Indisch-Molukse gemeenschap immer onvrede bestaat over het huidige beleid. Is er volgens u een uitkomst van het huidige beleid mogelijk waarin alle betrokken partijen zich naar tevredenheid kunnen schikken? Indien niet: met welk idee voert u momenteel dan de gesprekken met de diverse partijen?

Antwoord 33

Naar mijn mening (zie ook het antwoord op vraag 27 en 28) is het niet mogelijk om bij iedereen uit de Indisch-Molukse gemeenschap de gevoelens van onvrede weg te nemen. Daarvoor heeft de geschiedenis te veel sporen achtergelaten. Wat daarnaast steeds naar voren komt, is een gevoel van een gebrek aan erkenning door de overheid en van de Nederlandse samenleving. Mijn doel met het traject dat ik in gang heb gezet (gesprekken en de raadpleging), is om zo breed mogelijk ideeën op te halen bij de verschillende generaties uit de Indisch-Molukse gemeenschap over hoe we met elkaar – overheid, gemeenschap en samenleving – ons kunnen inzetten om deze erkenning te realiseren.

Vraag 34

Wanneer denkt u de Kamer nader te kunnen informeren over de voortgang van de gesprekken met onder andere het Indisch Platform, het Indisch Platform 2.0 en mensen uit de Indisch-Molukse gemeenschap?

Antwoord 34

Zie mijn antwoord op vraag 25 en 26.

Vraag 35

Hoe denkt u over de Final Fair Deal inzake de Indische kwestie?

Antwoord 35

Om de redenen die ik heb genoemd in het antwoord op vragen 27 en 28, geloof ik niet dat sprake kan zijn van een «Final Fair Deal» waarin iedereen uit de Indisch-Molukse gemeenschap zich zal kunnen vinden. Eerdere regelingen zijn met veel draagvlak in de Tweede Kamer vastgesteld, in het besef dat deze regelingen nooit het leed kunnen compenseren wat deze mensen in Nederlands-Indië hebben meegemaakt.

Vraag 36

Is naar uw mening de essentie van artikel 3, lid 1, van het Traktaat van Wassenaar dat tegen betaling van 600 miljoen Nederlandse guldens de in artikel 1, lid 1, van het Traktaat genoemde financiële verplichtingen worden afgekocht als finale afdoening? Zo niet, wat is naar uw mening dan de essentie? Heeft de Staat der Nederlanden met het overeenkomen van dit Traktaat niet feitelijk de aansprakelijkheid voor de afhandeling van de in artikel 1, lid 1, genoemde financiële verplichtingen overgenomen van de Republiek Indonesië in haar hoedanigheid als rechtsopvolger van de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 36

Met de betalingen van de Republiek Indonesië aan de Nederlandse Staat werd inderdaad een finale afdoening beoogd. Verder blijkt uit niets dat de bedoeling van de overeenkomst is geweest om financiële verplichtingen over te nemen⁸.

Vraag 37

Heeft de Republiek Indonesië de betreffende 600 miljoen gulden geheel voldaan en daarmee dus aan de verplichtingen van het Traktaat van Wassenaar voldaan?

Zo ja, wanneer heeft de laatste betaling plaatsgevonden? Zo nee, wat zijn naar uw mening de juridische implicaties van het niet nakomen van de afspraken door Indonesië? Kunt u aangeven waaraan de betreffende 600 miljoen gulden is uitgegeven? Welk gedeelte van dit bedrag is besteed aan het afdoen van financiële claims die onderdanen van het Koninkrijk der Nederlanden hadden op de Republiek Indonesië en haar onderdanen, als zijnde de rechtsopvolger van de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië en op welke wijze is daarbij juridisch vastgelegd dat daarmee de betreffende claims zijn afgedaan?

Antwoord 37

De Republiek Indonesië heeft geheel aan haar verplichtingen voldaan. Betalingen vonden plaats in termijnen van 1973 tot en met 2003. Zij heeft in totaal 689 miljoen gulden, inclusief rente, aan de Nederlandse Staat betaald. Daarvan was 223 miljoen gulden bestemd ter voldoening van een gedeelte van de claim die de Nederlandse Staat op de Republiek Indonesië had. Het resterende bedrag werd uitgekeerd ter voldoening van claims van particulieren, met name als gevolg van nationalisering van bedrijven. Men had drie maanden lang de gelegenheid om de claims in te dienen bij het Bureau Schadeclaims Indonesië. Daaraan is toen ruime bekendheid gegeven door bekendmaking van de Verdelingswet in het Staatsblad, maar ook door publicatie in de landelijke pers en via diplomatieke posten in het buitenland⁹.

Vraag 38

Wat zijn naar uw mening de juridische gevolgen van het Traktaat van Wassenaar wat betreft vorderingen die particulieren en bedrijven hebben op de Republiek Indonesië als zijnde de rechtsopvolger van de voormalige rechtspersoon Nederlands-Indië?

Antwoord 39

De Nederlandse Staat heeft met het bedingen van betaling van een lump sum kunnen regelen dat er ten minste een deel van de claims gehonoreerd kon worden. Zie verder het antwoord op vraag 11.

Vraag 39

Op welke wijze gaat u het gesprek met de Indische gemeenschap aan? Welke uitgangspunten hanteert u bij dit gesprek?

Antwoord 39

Ik verwijs naar mijn antwoord op de vragen 16, 17, 18 en 19.

Vraag 40

Bent u het eens met de stelling dat de Indische kwestie nog niet als afgesloten kan worden beschouwd?

Antwoord 40

Met de uitvoering van de Backpay-regeling en het opzetten van de brede collectieve erkenning door mijn voorganger Staatssecretaris Van Rijn is een bladzijde omgeslagen, gericht op de toekomst en het verankeren van de Nederlands-Indische geschiedenis en het cultureel erfgoed in de Nederlandse samenleving. Desalniettemin ben ik mij ervan bewust dat onder een deel van de Indische gemeenschap nog steeds veel verdriet heerst, wat zal blijven voortduren. In het kader van de extra middelen die beschikbaar zijn gekomen, wil ik samen met de gemeenschap kijken waar behoefte aan is, zoveel mogelijk aansluitend op wat reeds in gang is gezet met de collectieve erkenning. Zie ook mijn antwoord op de vragen 27 en 28.

Vraag 41

Tot welke nadere stappen bent u bereid? Hoe wordt het ingezette beleid verder versterkt?

Antwoord 41

Het Kabinet heeft voor de komende jaren ruim 20 miljoen euro extra beschikbaar gesteld ten behoeve van de Indische gemeenschap. Separaat heb ik uw Kamer een brief gestuurd met daarin op hoofdlijnen uiteengezet hoe ik met deze extra middelen het ingezette beleid verder wil versterken.

---

1 https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2326837-koning-willem-alexander-reageert-op-boze-indie-veteraan.html

2 https://nos.nl/artikel/2328286-mitsubishi-weigert-gesprek-met-nederlandse-dwangarbeiders.html

3 Zie Aanhangsel Handelingen II 2009/10, nr. 2016

4 Zie Aanhangsel Handelingen II 2009/10, nr. 2016

5 Kamerstuk 20 454, nr. 158

6 Kamerstuk 20 454, nr. 152

7 Kamerstuk 20 454, nr. 113

8 Zie ook Aanhangsel Handelingen II 2009/10, nr. 2016

9 Zie ook Aanhangsel Handelingen II 2009/10, nr. 2016