20 361 Suriname

Nr. 166 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 28 juni 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 juni 2012 over recente ontwikkelingen in Suriname inzake de situatie rondom Fort Zeelandia en het resultaat van de Nederlandse inspanningen om in Europees verband te komen tot maatregelen naar aanleiding van de amnestiewet (20 361, nr. 165);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 februari 2012 ter aanbieding van de beleidsevaluatie inzake de Twinningfaciliteit Suriname-Nederland (20 361, nr. 156);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2012 in antwoord op vragen van de commissie inzake de beleidsevaluatie van de Twinningfaciliteit Suriname-Nederland (20 361, nr. 164).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Van Bommel

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Ferrier, Kortenoeven en Timmermans,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Wij spreken in dit algemeen overleg over de recente ontwikkelingen in Suriname en over de beleidsevaluatie van de Twinningfaciliteit Suriname-Nederland. Ik stel vast dat wij met vijf sprekers zijn. Een meerderheid van de sprekers wil, net als de minister, de commando-overdracht bijwonen. Ik stel dan ook voor dat wij trachten, dit algemeen overleg af te ronden om uiterlijk kwart voor één. Ik denk dat wij kunnen volstaan met een spreektijd van vier minuten in eerste termijn.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Laat ik allereerst de minister bedanken, niet alleen voor de stukken, maar vooral ook voor de zorgvuldige en verstandige wijze waarop de Nederlandse regering omgaat met de recente ontwikkelingen in Suriname. Voor mijn fractie is dit een belangrijk aandachtspunt. Wij volgen met veel belangstelling wat er gebeurt in Suriname. Wij delen de zorg die de minister in zijn brief geuit heeft over het voornemen om van Fort Zeelandia een festivalcentrum te maken. Uiteraard is het aan de Surinaamse bevolking zelf om daar een oordeel over te hebben, maar vanwege het belang dat wij net als de minister hechten aan de culturele waarde, zijn ook wij bezorgd.

Wij zien dat de manier waarop de Nederlandse regering opereert – vanuit stille diplomatie, waarbij Nederland niet op de voorgrond treedt met een geheven vingertje – vruchten afwerpt. In de regio worden meer wenkbrauwen geheven. De politieke dialoog die onder artikel 8 van het Verdrag van Cotonou op 30 mei gevoerd is, achten wij van groot belang. De brief geeft goed weer wat de inzet van de EU was: de zorgen omtrent de gevolgen van de amnestiewet voor de voortgang van het Decembermoordenproces, het belang van de scheiding der machten en het belang van onderzoek naar mensenrechtenschendingen. Er wordt gewezen op de uitspraken van mevrouw Pillay, de Hoge Commissaris voor Mensenrechten van de Verenigde Naties. Zij zei dat Suriname de internationale verplichtingen na moet komen en de trend in Latijns Amerika om straffeloosheid tegen te gaan, niet moet negeren. In de brief mis ik de reactie van Suriname hierop. Mijn fractie stemt in met de inreismogelijkheden via het Schengengbied.

Mijn laatste punt betreft de Twinningfaciliteit. Dank voor de kabinetsreactie en voor de evaluatie van de Twinningfaciliteit. Het is heel goed dat hiernaar kritisch gekeken wordt. Mijn fractie is verheugd dat de leermomenten worden meegenomen. Wij hebben altijd gezegd dat het moet gaan om contacten tussen beide samenlevingen. Wij zijn blij dat de gelijkwaardigheid nu een centralere positie heeft en dat dit ook terug te zien is in het penvoerderschap. Kan de minister aangeven welke middelen hiervoor vrijgemaakt worden? De evaluatie geeft aan dat er vanuit Suriname vraag is naar projecten op het gebied van onderwijs en zorg. Waarom zegt de regering dan vooral in te willen zetten op het bedrijfsleven?

Ik hoor zorgen over de overheadkosten en de reiskosten die gemoeid zijn met de Twinningfaciliteit. Kan de minister aangeven hoe hiernaar gekeken wordt?

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik kan de positieve toonzetting van mevrouw Ferrier ten aanzien van de EU-dialoog met Suriname helaas niet volgen. Dat ligt niet aan de inzet van de Nederlandse regering. Ik heb gezien dat de minister zich hiervoor zeer heeft ingespannen. Ik vind de resultaten echter zeer teleurstellend. Er is weliswaar een dialoog, maar daaraan wordt geen enkele consequentie verbonden. De buitengewoon arrogante reactie van de Surinaamse regering heeft niet geleid tot een duidelijk standpunt van de EU. Ik vind dat de Surinaamse minister van Buitenlandse Zaken schandalige uitlatingen heeft gedaan, ook aan het adres van de EU. Ik vind het bijzonder teleurstellend dat de ACP-vergadering gewoon in Paramaribo plaatsvindt. Het stelt mij zeer teleur dat Europarlementariërs – daar kan de Nederlandse regering niets aan doen – hierover geen ander besluit genomen hebben. Ik vrees dat dit te maken heeft met ten eerste het feit dat Suriname een klein land is en ten tweede de houding van «ach, wij doen zaken met zo veel zondaars dat deze er ook nog wel bij kan». Die houding proef je ook in het Europees Parlement. Ik ben hierover erg teleurgesteld. Ik wil graag van de minister weten welke mogelijkheden hij nog ziet in de artikel 8-dialoog. Als de Europese Unie wel aanzet, maar niet doorzet, dan zou ik het ook wel weten als ik Bouterse was: «Kom maar op met je dialoog, het haalt toch niets uit». Bouterse weet zich ook omringd door een aantal «vrienden» die hem veel ruimte gunnen: Chavez, Morales en alle andere grappenmakers die het zelf ook niet zo nauw nemen met de democratie in de regio.

Maar goed, wij hebben nu eenmaal een speciale verantwoordelijkheid. Die kun je niet wegpoetsen. Ik kan de regering op dit punt geen verwijten maken dat zij haar verantwoordelijkheid niet invult. Het is logisch dat dit meteen leidt tot verwijten uit kringen van Bouterse over neokoloniaal gedrag, maar wij hebben nu eenmaal een lotsverbondenheid die, wat er ook gebeurt, niet weg zal gaan. Die zal ons nopen tot het telkens weer benoemen van zaken die echt niet deugen in Suriname. Als ik zie hoe er op dit moment wordt opgetreden tegen mensen die het niet eens zijn met Bouterse, als ik rechtstreeks van heel veel mensen uit Suriname, mensen met een bijzondere maatschappelijke positie, hoor dat ze zich geïntimideerd voelen en dat ze hun mening niet durven geven uit angst voor repressie, dan moeten wij ons daarover zorgen maken. De enige manier die wij hebben, is het blijven aansporen van de EU om harder op te treden. Misschien is het goed om eens met de nieuwe Franse regering te spreken over het agrément dat is verleend aan de huidige Surinaamse ambassadeur in Frankrijk. De man is zeer ernstig verdacht in de zaak van de Decembermoorden. Van de vorige Franse regering heeft hij een agrément gekregen. Kan met de nieuwe Franse regering niet besproken worden of het een idee is om hem dit agrément te ontnemen? Dat is een mogelijkheid die wij hebben in de bilaterale relaties.

Het volgende punt betreft de Twinningfaciliteit. De evaluatie van de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) is niet positief. Omdat het ministerie het subsidiekader te algemeen heeft gehouden, ontbraken duidelijke criteria, et cetera. Ik hoop dat wij daaraan iets kunnen doen. De context waarin dit gebeurd is, snap ik ook wel, gelet op de bilaterale relatie. Ik hoop echter dat alle aandachtspunten van de IOB zullen worden meegenomen in het vervolgtraject.

Tot slot Fort Zeelandia. Ik ben er een paar keer geweest. Ik heb zelf de kogelgaten in de muren gezien. Mensen zijn hier tijdens de Decembermoorden op beestachtige wijze afgeslacht. Daarvan een soort pretpark maken, wat Bouterse kennelijk wil, is echt een klap in het gezicht van alle nabestaanden. Op deze manier verneder je mensen ten diepste. Je trapt ze op hun ziel. Ik hoop dat wij hierover helder blijven.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Tussen het optimisme van mevrouw Ferrier en de bijna ...

Mevrouw Ferrier (CDA): De woorden van de heer Ten Broeke zijn iets te positief. Ik kan niet zeggen dat ik optimistisch ben. Wij spreken in dit debat met de Nederlandse regering. Met haar bespreek ik de wijze waarop zij geopereerd heeft, en daar heb ik waardering voor. Ik kan bepaald niet zeggen – ik heb mij daarover niet uitgelaten, want dit is hier niet aan de orde – dat ik optimistisch ben over de situatie in Suriname. Ik kan u in vertrouwen zeggen: allesbehalve. Ik heb echter veel waardering voor de verstandige wijze waarop de Nederlandse regering opereert in dit dossier.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij dat mevrouw Ferrier mogelijke onduidelijkheden direct heeft weggenomen. Ik dank haar voor haar bereidheid om mij voor een ernstige misstap te behoeden.

Laat ik proberen, het heel voorzichtig te formuleren. Ook mijn fractie is zeer bedroefd over de manier waarop de Surinaamse regering meent te kunnen en te moeten reageren. Wij hebben gevraagd om repercussies te verbinden aan de amnestiewet. Ik had graag gezien dat er in Europees verband meer gebeurde. Wij moeten vaststellen dat de artikel 8-dialoog door een aantal landen wordt gedragen: behalve door Nederland ook door Frankrijk en Spanje. Ik wil het verzoek van de heer Timmermans steunen om aan te kloppen bij de nieuwe Franse regering om te kijken of zij iets kan doen ten aanzien van de ambassadeur die door de vorige regering is aanvaard. Wij weten dat deze ambassadeur verdacht is. Ik ben nog steeds van mening dat als ultieme consequentie van de dialoog onder artikel 8 van het Verdrag van Cotonou, de hulp moet worden opgeschort. De bijdrage van de EU bedraagt in de periode tussen 2008 en 2013 zo'n 20 mln. Is het, gegeven de wat dubbele houding van de Europese Unie, mogelijk om hieraan iets te doen? Is het mogelijk, de hulp aan de Surinaamse regering in elk geval wel voor een nieuwe periode conditioneel te maken aan de dialoog over de amnestiewet? Vanaf 2013 komen er immers weer nieuwe meerjarenprogramma's.

Ook ik heb geconstateerd dat het Europees Parlement een wat dubbele koers heeft gevaren inzake het overleg van ACP-landen. Ik ben benieuwd wie van de parlementariërs die zich hierover hebben uitgelaten, de hand van Bouterse willen schudden. Ik hoop dat het er niet te veel zijn.

Eerder dit jaar heb ik met mevrouw Ferrier vragen gesteld over het personenverkeer in relatie tot verdachten van de Decembermoorden. Zij hebben inmiddels een Schengensignalering gekregen. Dat houdt in dat zij geen visum meer kunnen krijgen voor Nederland. Andere Schengenlanden dienen dit wat mij betreft te volgen. Hoe groot is de kans dat ze dit ook doen? Ik ben wel positief over het feit dat dit tenminste is gebeurd; dat is in ieder geval een klein lichtpuntje.

Ik kom op de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken Lackin. In een interview in De Ware Tijd van 11 april schijnt hij te hebben gezegd dat Nederland zijn geld mag houden, dat Suriname er niet om zit te springen en dat tegenwoordig ook in Nederland mensen in lange rijen bij de gaarkeuken staan. De man is kennelijk al enige tijd niet meer in Nederland geweest. Dat moet vooral zo blijven, wat mij betreft. Dit lijkt mij voldoende aanleiding om hard te zijn: directe onthouding van het geld. Kunnen de verdragsmiddelen worden opgeschort?

Dat waren de belangrijkste punten. Ik ben net als mevrouw Ferrier en de heer Timmermans overwegend negatief over wat er in Suriname gebeurt en gematigd positief over wat de Nederlandse regering heeft gedaan, niet zozeer omdat de regering meer had kunnen doen; haar mogelijkheden zijn beperkt.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Ik heb een paar dingen geschrapt, want een aantal dingen is al twee keer gezegd. Ik ben de minister erkentelijk voor wat hij gedaan en geprobeerd heeft, indirect en misschien ook direct. Het standpunt van de PVV is helder verwoord, eerst door mijn toenmalige collega Brinkman en vervolgens door andere PVV'ers die dit dossier onder zich hadden. Naar ik meen was de heer Bontes mijn laatste voorganger. Het standpunt is dat de Nederlandse ambassadeur niet teruggaat naar Suriname zolang Bouterse daar de dienst uitmaakt en zolang Suriname lid blijft van de OIC, de Organisatie van Islamitische Conferentie. Dat Suriname, met een moslimminderheid, een potentiële shariastaat is geworden, is toch te gek voor woorden! Wij moeten hierop letten. Wat ons betreft wordt er definitief gestopt met de ontwikkelingshulp. Ik sluit mij graag aan mij de woorden van collega Ten Broeke: stop die hulp in plaats van deze alleen op te schorten.

De regering moet blijven bevorderen dat Bouterse voor het Internationaal Strafhof gesleept wordt. Wij moeten dat uitspreken. Ik denk dat het ook voor de Surinaamse bevolking heel belangrijk is dat wij blijven zeggen dat je met dit soort misdaden niet wegkomt; hoeveel tijd er ook verstrijkt, wij laten het er niet bij zitten. Er is zo-even verhaald over de gruwelen die plaatsgevonden hebben. Wij laten dat toch niet over onze kant gaan? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Het volgende onderwerp betreft de Twinningfaciliteit. Naar ik begrepen heb, is het project inmiddels beëindigd. Wij hebben het evaluatierapport kunnen lezen. Mijn fractie vindt dat wij de vervolgfase die de minister als mogelijkheid heeft aangekondigd, niet moeten doen. Wij begrijpen dat deze faciliteit met name betrekking heeft op organisaties «op de grond» en dat de regering ter plekke er geen bemoeienis mee heeft, maar wat ons betreft is het signaal dat van een vervolg uitgaat, volkomen verkeerd. Gewoon alles kappen zolang dit regime er zit! Ik wil nog even benadrukken dat de kiezer in Nederland ook kijkt hoe wij omspringen met een drugsbaron en moordenaar, niet alleen qua contacten, maar ook qua faciliterende diensten waar hij mooie sier mee kan maken. Stop dus met de Twinningfaciliteit. Voortzetting wekt een verkeerde indruk.

Ik sluit mij aan bij de heer Timmermans, die zijn waardering uitsprak voor de politieke dialoog. Wij zijn, zoals men weet, niet voor een dialoog waarin de Europese Unie een rol speelt. De dialoog heeft echter nu eenmaal plaatsgevonden. Wat de reactie van het regime betreft, sluit ik mij aan bij wat de heer Timmermans hierover heeft gezegd. Kan de minister terugkoppelen wat er in de wandelgangen besproken is tijdens het overleg in Paramaribo? Misschien kan hij hierover een boekje opendoen.

Mijn laatste punt gaat over Fort Zeelandia. De PVV-fractie sluit zich aan bij de eerdere commentaren. Wat er dreigt te gebeuren, is volkomen respectloos: de moordenaar dreigt de plaats delict in handen te krijgen. Welke maatregelen kan Nederland treffen om dat te voorkomen? Of kan Nederland helemaal niets doen? Wellicht kan de minister publicitair iets doen. Wellicht kan hij vanuit Den Haag iets roepen in de trant van «dit is totaal onaanvaardbaar». Het is vooral van belang dat de Surinaamse bevolking dit hoort.

Voorzitter: Timmermans

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Anderen hebben al geconstateerd dat de Nederlandse ambassadeur teruggeroepen is. De vraag is nu wat het diplomatieke vervolg is: hoe worden de Nederlandse belangen in Suriname vertegenwoordigd en hoe wordt leiding gegeven aan de consulaire taken aldaar?

Over de artikel 8-dialoog is al veel gezegd. De inbreng van de EU is duidelijk, maar wat was de formele reactie – ik heb in de krant van alles en nog wat gelezen – van Surinaamse zijde? Of was er sprake van eenrichtingsverkeer? De EU heeft de wens op tafel gelegd om nog dit jaar een vervolgoverleg te houden. Wordt deze wens ook gehonoreerd? Kunnen wij hierover geïnformeerd worden?

Ik kom bij de signalering in het Schengeninformatiesysteem van de verdachten in het strafproces over de Decembermoorden. Ik heb de vraag voorgelegd gekregen of de signalering overeenkomstig internationale rechtsregels is. Ik kon deze vraag niet beantwoorden. Het gaat om verdachten. Sommige verdachten zijn overtuigd van hun eigen onschuld en willen niets liever dan dat het proces een snelle doorgang vindt. Kan de minister hier iets over zeggen?

Fort Zeelandia heeft vooral grote historische betekenis. De regering is terecht bezorgd over de bestemming, maar wat kan zij doen? Ik sluit mij aan bij vragen die hierover gesteld zijn. Overigens moet ik wel zeggen dat de zorgen van de Nederlandse regering wrang aandoen tegen de achtergrond van de sluiting van het Nationaal instituut Nederlands slavernijverleden en erfenis (NiNsee) per 1 augustus 2012. Wij moeten in de relatie met het Surinaamse volk en land respect hebben voor de geschiedenis. Uit sluiting van het NiNsee blijkt dat respect niet, dunkt mij.

De evaluatie van de Twinningfaciliteit brengt een aantal problemen aan het licht. De begrippen uit het beleidskader waren niet uitgewerkt en de doelstellingen waren niet geoperationaliseerd. Daardoor zijn er verschillende interpretaties geweest in de beoordeling van projecten. Projecten van sterke organisaties die niet of nauwelijks relevant waren voor de doelstellingen, zijn soms wel goedgekeurd. Is dat probleem nu verholpen? Dit moet worden verholpen om te kunnen komen tot een eerlijke beoordeling van projecten. Over de duurzaamheid van projecten wordt opgemerkt dat daarvan geen sprake was bij 40% van de projecten: de Surinaamse partner is na het project als zodanig opgehouden met de activiteiten. Welke conclusie verbindt de minister hieraan? Over de personeels- en de reiskosten is al iets opgemerkt. Bijna 75% van de begroting had hierop betrekking, waarvan 50% voor Nederlands personeel. Is dat naar verhouding, zo vraag ik retorisch. Ik vind dat een slechte verhouding. Bij Nederlandse partners bestond onterecht de gedachte dat goederen alleen in Nederland aangeschaft mochten worden. Dit heeft geleid tot een minder efficiënte besteding van de middelen. Is deze onjuiste gedachte nu weggenomen? Over de toekomst zegt de SP: doorgaan met twinning, maar kijk of kan worden voldaan aan de behoefte aan Surinaamse zijde om de projecten vooral in de sfeer van zorg en onderwijs te laten plaatsvinden; mevrouw Ferrier verwees hier terecht naar.

Voorzitter: Van Bommel

Minister Rosenthal: Voorzitter. Voordat ik op de vragen inga, wil ik eerst een paar algemene opmerkingen maken. Toen wij enige tijd geleden geconfronteerd werden met de toestand rondom de strafrechtelijke procedure in Suriname, keek men mij, als ik met collegae sprak, over het algemeen vragend aan: «Waar gaat dit over?». Het was een ver-van-hun-bedshow. Ik mag zeggen dat dit inmiddels wat veranderd is. Maar, zo moet ik de heer Timmermans toegeven, het gaat met moeite. Het is een kwestie van frappez toujours. Dat geldt ook voor Frankrijk, waar ik straks nog op terugkom. Dit gaat tot aan Latijns Amerika, dus zelfs tot aan het continent waarvan Suriname deel uitmaakt. Toen ik niet zo lang geleden de ambassadeurs uit Latijns Amerika in Den Haag en in Brussel bijeen had voor een bespreking over allerlei onderwerpen, waaronder Suriname, bleek dat verschillende ambassadeurs nauwelijks op de hoogte waren van de feiten en ontwikkelingen in Suriname. Ik was een paar weken geleden in Brazilië en Chili. Ik heb daar met mijn collega Patriota van Brazilië uitgebreid over Suriname kunnen spreken. Het kostte mij moeite om de ernst van de situatie te verduidelijken. Er zat een zekere discrepantie in de Braziliaanse houding: enerzijds een sterke nadruk op zaken die te maken hebben met mensenrechten en dergelijke en anderzijds vragen als «moeten wij ons hier echt druk om maken?» Natuurlijk spelen ook Braziliaanse belangen hierbij een rol. Ik heb afscheid genomen met de constatering dat de Brazilianen begrijpen waarom Nederland en Europa zo naar Suriname kijken als ze doen. Het is dus voortdurend inroeien tegen de stroom van onverschilligheid. Wel is er in de internationale media nu meer aandacht voor de situatie in Suriname dan voorheen het geval was. Het houdt echter niet over.

Kijken wij naar de internationale reacties op de kwestie van de amnestiewet. Het is al gezegd, de Hoge Commissaris voor Mensenrechten, mevrouw Pillay, heeft er scherp op gereageerd, net als de Inter-Amerikaanse Commissie voor de Mensenrechten. Dat is belangrijk. Vanuit de Verenigde Staten zijn publiekelijk zeer kritische woorden gesproken. Dat geldt ook voor verschillende ngo's. Blijvende internationale aandacht is zonder meer cruciaal en daar moeten wij voortdurend aan werken.

Ik pak eerst het punt op van de artikel 8-dialoog conform het Verdrag van Cotonou. Het kostte in eerste instantie ook in Brussel moeite om aandacht te krijgen voor de gebeurtenissen in Suriname. Uiteindelijk is de artikel 8-dialoog geopend. Hiervoor geldt een aantal criteria; het is niet een kwestie van even met elkaar babbelen. Er is sprake van een diepgaande dialoog. Verder moet er een element van herhaling in zitten. Tot slot moeten er afspraken aan gekoppeld worden. Op 30 mei heeft de dialoog plaatsgevonden, in aanwezigheid van Frankrijk en Spanje en van de rechtstreekse vertegenwoordiger van mevrouw Ashton. Hierbij is er stevig van gedachten gewisseld. Het was echter in belangrijke mate een dovemansgesprek. De uitlatingen die later zijn gedaan door mijn collega Lackin, waren niet van de gewenste soort. Wij hebben op dit moment geen ambassadeur in Paramaribo zitten. Ik heb aan onze mensenrechtenambassadeur gevraagd om naar Paramaribo te gaan. Hij heeft deelgenomen aan de dialoog. Het vervolgoverleg is gepland voor het einde van dit jaar, in november/december. De dialoog wordt beschouwd als niet eenmalig en niet vrijblijvend. Meer kan ik er niet van maken. Het feit dat de Europese Unie dit instrument inzet, geeft echter aan dat het van groot belang wordt geacht.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik keer even terug naar de dialoog van 30 mei. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van Surinaamse zijde. De minister zegt dat er eind dit jaar een vervolg is. Wij kennen de voorwaarden van een artikel 8-dialoog: er moeten afspraken komen. «Aan het eind van het jaar» vind ik een beetje vaag. Is er geen datum afgesproken?

Minister Rosenthal: Er is een vervolgoverleg gepland voor november/december. De precieze datum is nog niet bekend. Wat de reactie van Suriname betreft: als ik praat over «een gesprek tussen doven» – van Surinaamse kant hield men zich doof voor het commentaar van de internationale gemeenschap en de Europese Unie – dan betekent dit het volgende. Ten eerste ontkent men de problematiek. Ten tweede zegt men zich gesteund te weten door een aantal andere landen in Latijns-Amerika, de ALBA; «waar bemoeit Europa zich mee?». Ten derde zegt men dat een meerderheid van het Surinaamse parlement het ermee eens is, een «prima democratische procedure» dus. Meer kan ik er niet van maken.

Ik kom bij de vragen van de heer Timmermans en de heer Van Bommel over het feit dat een van de verdachten in het proces inzake de Decembermoorden in Parijs zit. Ik moet eraan toevoegen dat hij ook een agrément heeft gekregen in het Verenigd Koninkrijk en «nog wacht» op een agrément in Duitsland. Met de voormalig minister van Buitenlandse Zaken in Frankrijk Juppé heb ik expliciet over deze zaak gesproken. Hij heeft kennisgenomen van mijn mededeling, maar dat heeft geen resultaat gehad, althans niet het resultaat dat wij zouden willen. Ik zal het met mijn huidige ambtgenoot Fabius opnemen. Ik zal dat ook doen met mijn ambtgenoten in Londen en in Berlijn. Zij kennen de feiten, laat ik dat wel zeggen. Onderwijl kunnen wij er formeel niet in treden als een ander land een agrément verleent aan een ambassadeur van weer een ander land. Het is echter de moeite waard om dit punt nog eens expliciet op te pakken.

Ik kom bij de Twinningfaciliteit. Ik hoor daar veel kritiek op en ik neem deze kritiek serieus. Ik denk dat er veel gedaan moet worden aan verbetering van de twinning. Uit de Kamervragen over een zakelijke benadering door organisaties in de twinning en over het maximaal haalbare declareren, heb ik opgemaakt dat het zuiniger, effectiever en efficiënter moet kunnen. Zaken moeten anders, vandaar dat wij het subsidie- en beleidskader hebben aangescherpt voor zaken die nog lopen. Mevrouw Ferrier en de heer Van Bommel hebben gewezen op de personeelskosten, reiskosten et cetera. Dit vraagt om een scherpe monitoring.

De heer Ten Broeke (VVD): Het zuinigste is gewoon: niets, «kappen met die hap». Kan dat ook?

De heer Kortenoeven (PVV): Ik sluit mij daarbij aan. Het signaal is verkeerd.

Minister Rosenthal: Wat in de Twinningfaciliteit zit, mag niet in verkeerde handen komen. Daar moeten wij ook op toezien. De heer Ten Broeke zegt: stoppen met die zaak. Die twinning houdt nu juist in: person to person, people to people, business to business. Dat proberen wij overeind te houden in de relatie tussen Nederland en Suriname. Twinning onttrekt zich nadrukkelijk aan government to government. Die 20 mln. aan verdragsmiddelen blijft opgeschort totdat er een andere situatie in Suriname is. Ik kan niet toezeggen dat er geld wordt vrijgemaakt. Echter, als wij doorgaan met de Twinningfaciliteit, zal alles wat naar voren is gekomen uit het onderzoek en alle kritiek die geuit is, zeer ter harte genomen worden. Ook ik wil niet dat overheidsmiddelen inefficiënt en ineffectief gebruikt worden. Wij moeten de tering naar de nering zetten, in alle opzichten. Dat geldt ook in dit geval.

De heer Ten Broeke (VVD): De intenties zijn van zowel de Twinningfaciliteit als de minister zijn loepzuiver. De eigen inspectie van de minister is echter snoeihard. Wij kunnen niet om de feiten heen draaien. Ook collega's hebben gewezen op de onevenwichtige verhouding inzake reiskosten et cetera. Ik vraag de minister om, als hij iets soortgelijks wil doen, dat dan in ieder geval op een effectieve manier te doen. Nu is het niet effectief. Ik vind dan ook dat de minister serieus moet overwegen om het hele instrument te schrappen.

Minister Rosenthal: Het gaat mij nooit om instrumenten of structuur. Het gaat mij om de functie die je met een bepaalde activiteit vervult. Wij stoppen de transacties in de sfeer van government to government, met uitzondering, om Nederland moverende redenen, van justitiële samenwerking. Wij moeten ons ervan bewust zijn dat wij te maken hebben met een grote Surinaamse gemeenschap in Nederland. Er worden veel activiteiten ontplooid. Als de Nederlandse regering is staat is om een steuntje in de rug te geven in de contacten van people to people of van business to business, dan moet zij dat vooral proberen te doen. De aanscherping van het beleidskader is onderweg. In de evaluatie wordt dit punt meegenomen. Ik zeg de Kamer zonder enige terughoudendheid toe dat wij scherp zullen toezien op elk instrumentarium dat wij hanteren om de people-to-people- en business-to-businesscontacten overeind te houden. Wij trekken dus lering uit wat naar voren is gekomen uit de IOB-rapportage.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik begrijp de goede intenties van de minister wel, maar ik zie ook de intenties van de heer Bouterse en consorten. Als Bouterse erin slaagt om Fort Zeelandia in handen te krijgen, kan ik mij voorstellen dat hij ook grip kan krijgen op de projecten die de minister wil blijven financieren. Ik wil dan ook meer dan alleen de toezegging dat er beter op wordt toegezien. Ik wil eigenlijk dat de minister garandeert dat Bouterse nooit bij deze zaken betrokken kan raken.

Minister Rosenthal: Het gaat nadrukkelijk niet om verbindingen met de overheid: people to people, business to business. Wij zullen hierop scherp moeten zijn. Aansluitend hierop zeg ik, in antwoord op vragen van mevrouw Ferrier en de heer Van Bommel, dat er in Suriname inderdaad grote behoefte bestaat aan projecten op het gebied van onderwijs en zorg. Ik zal dat punt serieus nemen. Tegelijkertijd liggen er ook veel mogelijkheden in de multiplier, die te behalen valt uit de business-to-businesscontacten. Het Surinaamse bedrijfsleven in Nederland biedt uitstekende mogelijkheden voor dergelijke contacten met kleine bedrijven in Suriname. Men kan daarbij ook denken aan contacten in de genoemde sectoren.

De heer Kortenoeven (PVV): Delen van Suriname worden bestuurd alsof het een maffiapraktijk is. Je kunt niet uitsluiten, denk ik, dat het regime zich meester maakt van de particuliere sector om bepaalde inkomsten te genereren uit projecten die door Nederland gesteund worden. De minister kan dat niet uitsluiten. Hij zegt: het gaat niet om overheid. Die overheid is echter wel verweven met het maatschappelijk middenveld in Suriname.

Minister Rosenthal: Je kunt in het leven zaken nooit 100% uitsluiten, risico's zijn er altijd. Je hebt het in dat geval wel over government to government. Als wij om goed doordachte redenen – ik begeef mij nu op het terrein van collega Opstelten – besloten hebben om de justitiële samenwerking wel voort te zetten, government to government dus, dan kan men erop rekenen dat wij messcherp zijn op degenen met wie wij in Suriname van doen hebben. Ik kan hierover niet verder in detail treden. Ik wil alleen maar aangeven dat wij ons zeer bewust zijn van het probleem dat de heer Kortenoeven noemt.

Mevrouw Ferrier (CDA): Juist nu de regeringsrelaties dramatisch veranderd zijn, is het van cruciaal belang om te kijken hoe je op het niveau van de samenleving elkaar kunt versterken en vooral hoe je ervoor kunt zorgen dat de Surinaamse samenleving zo krachtig mogelijk wordt. In dat licht begrijp ik heel goed dat de minister zegt dat initiatieven van ondernemers – ik ken ook ondernemers uit de Surinaams-Nederlandse gemeenschap – van groot belang kunnen zijn voor Suriname. Ik mag echter toch wel aannemen dat het feit dat de Twinningfaciliteit een vraaggestuurd karakter heeft, hiermee niet ondermijnd wordt?

Minister Rosenthal: Bij alles wat te maken heeft met ondersteuning van bedrijven, organisaties en individuen, is voor de Nederlandse regering het vraaggestuurde aspect een belangrijk punt. Überhaupt, dwars door alle relaties met andere landen, is dit een belangrijk punt.

De heer Van Bommel vraagt of de goederen alleen in Nederland mogen worden aangeschaft. Dat is voor Buitenlandse Zaken geen dwingende eis. Dit punt zal ook aan bod komen in het nieuwe beleidskader.

Ik ga nog even terug naar Europa en Suriname. Wat er in het Europees Parlement gebeurt, is een zaak van het Europees Parlement. Dat geldt ook voor de bijeenkomst van het Europees Parlement en de ACP (African, Caribbean and Pacific)-landen in november te Paramaribo. Vanuit het Europees Parlement probeerde men de desbetreffende sessie niet in Paramaribo te laten plaatsvinden, maar in een nabuurland. Dat is simpelweg niet gelukt. De parlementariërs uit de ACP-landen hebben vastgehouden aan Suriname. De leden van het Europees Parlement hebben meegedeeld, de president van Suriname niet te willen ontmoeten. Ook in dit geval komen wij niet verder dan dat. Er is fors actie gevoerd, onder anderen door Europarlementariër Toine Manders. Wij moeten afwachten wat er in november gebeurt.

Ik loop de vragen nog even langs. Wij kijken met grote zorg naar de plannen met Fort Zeelandia die er kennelijk bestaan bij de Surinaamse regering. Wij zullen de geëigende middelen hanteren om duidelijk te maken dat wij hierover buitengewoon bezorgd zijn. Of dit langs de publicitaire kant moet, is een kwestie van weging van de doeltreffendheid waarmee je zaken kunt aanpakken.

Ik kom bij de vraag van de heer Ten Broeke over Schengen en het signaleringssysteem voor verdachten. Ik ga ervan uit dat er voldoende juridische grondslag is. Bij mijn weten zijn hiertegen geen bezwaren geuit. Als een land in het Schengengebied toch verdachten toelaat, dan treedt onmiddellijk territoriale beperking in. Er kan dan niet vrij worden doorgereisd naar andere landen. Ik krijg net van mijn ambtenaren te horen dat er sprake is van een juridisch correcte benadering. Mijn vermoeden wordt hiermee bevestigd. Het is allemaal conform artikel 96 van de Schengenuitvoeringsovereenkomst uit 1985.

Over opschorting van de verdragsmiddelen heb ik al gesproken. Dat blijft inderdaad zo.

De heer Kortenoeven vraagt of de heer Bouterse voor het ICC gedaagd kan worden. Dat kan niet. Het delict heeft plaatsgevonden voor de inwerkingtreding van het Statuut van Rome. Het spijt me, het is niet anders.

De heer Kortenoeven (PVV): Is er dan een alternatief?

Minister Rosenthal: Er is geen alternatief. Ik kan mij van alles voorstellen in de sfeer van science fiction en detectives, maar er is geen werkelijk alternatief. Laten wij het nog droeviger maken dan het al is. Als de heer Bouterse zich naar een ander land begeeft, dan geniet hij immuniteit. Zo is het nu eenmaal. Mocht dit zich voordoen, dan zullen wij uiterste terughoudendheid betrachten bij zaken als het ontvangen van een buitenlands staatshoofd op ons grondgebied. Maar ook daar zijn grenzen aan. Het is hetzelfde als het feliciteren van democratisch gekozen personen in andere landen: ook in dat geval speelt de diplomatieke normering een rol.

De heer Van Bommel vraagt naar de ambassade in Suriname. Wij hebben daar personeel zitten dat het aankan. De huidige ambassadeur in Suriname, de heer Jacobi, zal binnenkort een nieuwe functie aanvaarden in China. Er is op dit moment voor mij geen reden om de ambassadeur terug te laten gaan naar Suriname. Ik heb daar geen goed gevoel bij, laat ik dat gezegd hebben.

De voorzitter: Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is inderdaad het geval. De spreektijd in tweede termijn bedraagt twee minuten.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ook na dit debat mag duidelijk zijn dat wij met grote bezorgdheid de ontwikkelingen in Suriname volgen. Wij hebben slechts beperkte invloed. Het is triest om de minister te horen zeggen dat Suriname en alles wat daar gebeurt, een ver-van-mijn-bedshow is, zowel op Europees niveau als op het niveau van de eigen regio. Het is teleurstellend dat de krachten in het Europees Parlement die getracht hebben om de vergadering van de EP en de ACP-landen elders te doen plaatsvinden, geen meerderheid hebben gekregen. Dat past in het geschetste beeld. Ik heb dan ook waardering voor wat er wel bereikt is door de Nederlandse regering. Denk aan het in gesprekken met Latijns Amerikaanse ambassadeurs aankaarten van wat er in Suriname gebeurt. Ik denk dat het goed is dat de minister samen met zijn collega's in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland kijkt wat de positie kan zijn van de Surinaamse ambassadeur in Frankrijk. Kan de minister de Kamer hiervan op de hoogte houden?

Kan de minister zeggen wat hij verwacht van die artikel 8-dialoog? De dialoog moet een vervolg hebben en er moeten afspraken gemaakt worden. Wat verwacht de minister daarvan, binnen de context van de manier waarop hij opereert op dit dossier?

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Men kent de uitdrukking dat je je eigen familie niet voor het uitkiezen hebt. Dat geldt eigenlijk ook voor de relatie tussen Nederland en Suriname: wij zijn familie van elkaar, wat er ook gebeurt, ook als de relatie tussen beide regeringen slecht is. Wij zijn zozeer familie van elkaar dat het vreemd genoeg zo is dat de kennis over Suriname in Nederland en andersom groter is dan die over de buurlanden. Ik heb dezelfde ervaringen als de minister. In Brazilië vragen ze ons hoe het eigenlijk in Suriname is. In feite is Suriname geen Latijs Amerikaans land, maar veel meer een Caraïbisch land dat toevallig in Latijns Amerika ligt, een land dat bovendien een heel sterke band met Nederland heeft. Iedereen die ook maar één keer in Suriname is geweest, weet hoezeer je je daar thuis kunt voelen als Nederlander. Dat schept een lotsverbondenheid waarvoor wij niet weg moeten lopen. Wij moeten ons niet laten intimideren door diegenen die alles wat wij over Suriname zeggen, willen plaatsen in een neokoloniale context. Dat is immers niet zo, wij hebben het over familie. Wij moeten ons ook niet laten wegzetten door Bouterse en kornuiten. Veel mensen in Suriname die zich geïntimideerd voelen, zullen zich gesterkt voelen als de Nederlandse regering zich hierover duidelijk uitlaat. Zij zullen weten dat ze niet vergeten worden, dat er ook buiten Suriname mensen zijn die hun zorgen over de toekomst delen.

In dat kader wil ik ook de Twinningfaciliteit beoordelen. Ik deel alle kritiek hierop en ik ben blij dat de minister de aanbevelingen van de IOB overneemt. Dat is belangrijk, want de Twinningfaciliteit benadrukt juist de relaties op menselijk niveau en kan helpen om de mensen in Suriname te laten weten: wij zijn jullie niet vergeten, ook als Bouterse en de zijnen jullie proberen te intimideren en net doen alsof er niets aan de hand is.

Dat schept, denk ik, ook een verantwoordelijkheid in de EU, die de minister goed invult. Hij maakt hiermee vorderingen en ik wil hem aansporen om daarmee door te gaan. Het is belangrijk dat de EU Suriname meer op het netvlies heeft. Er spelen ontwikkelingen die breder repercussies hebben. Het goedpraten door bepaalde Latijns Amerikaanse landen van wat er in Suriname gebeurt, heeft alles te maken met de eigen problemen met de democratie en de mensenrechten in het eigen land. Daar mogen wij de ogen niet voor sluiten. In die zin is er voor de EU een bredere verantwoordelijkheid weggelegd.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De heer Timmermans heeft gelijk dat de relatie tussen Suriname en Nederland bijzonder is. Dat komt door het verleden. Tegelijkertijd wil de VVD-fractie er heel zakelijk en pragmatisch voor pleiten om deze relatie zo snel mogelijk te normaliseren. Een van de manieren om dat te doen, is er bij Europa op aandringen om niet alleen kennis te nemen van waar het land ligt en waar het land voor staat, maar ook een eenduidige houding aan te nemen. Ik vind het frappant dat over de Franse overzeese gebiedsdelen die kennis kennelijk wel bestaat en dat men daar wel aandacht voor heeft. Misschien moeten wij ook wat meer investeren in de kennisniveaus van niet alleen de landen die Suriname omringen, maar ook van de Europese partners.

Wat ons betreft maakt de minister korte metten met zaken die niet werken, maar ik snap dat dit niet een, twee, drie kan. De minister weet waar wij staan. Ik denk dat ik zijn boodschap ook wel begrepen heb, namelijk dat de kans op verlenging van deze gelden uitermate gering, om niet te zeggen nihil is, als het aan hem ligt.

Dit weekend zal er in de Stadsschouwburg van Amsterdam onder regie van onze oud-collega John Leerdam een mooi toneelstuk worden uitgevoerd in het kader van de bijzondere relatie met Suriname die wij nog altijd voelen. Daarin spelen professionele toneelspelers mee, maar ook politici zoals mevrouw Ferrier en ikzelf. Ik neem de rol van een liberale slavenhandelaar op mij. Ik weet niet of dat de relatie ten goede komt, maar anders kan de minister vast zijn best doen om een en ander uit te leggen.

De heer Timmermans (PvdA): Dat zal u vast gemakkelijk afgaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Er zijn nog kaarten, dus voor wie wil: zaterdagavond in de Stadsschouwburg in Amsterdam.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de wandelgangen: de eventuele gesprekken die zich daar hebben afgespeeld. Ik doelde niet op mensen van het regime, maar op anderen. Je kunt zo'n dialoog ook heel creatief gebruiken om de positie van het regime te ondermijnen. Kan de minister een tip van de sluier oplichten over eventuele wandelganggesprekken met mensen buiten het directe bereik van Bouterse? Stel dat deze gesprekken niet hebben plaatsgevonden, is zoiets dan misschien te entameren?

Voorzitter: Timmermans

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De minister verwijst terecht naar artikel 96, lid 2b, waarin wordt gesproken over een «vreemdeling waarvan een ernstig vermoeden bestaat dat hij een zwaar misdrijf heeft begaan». Dit kan dus ook van toepassing worden verklaard op de verdachten in het Decembermoordenproces. Op grond daarvan kan terecht de uitvoeringsovereenkomst worden ingeroepen.

Wat de Twinningfaciliteit betreft: ik ben blij met de houding van de minister. Hij heeft de intentie om door te gaan, met verbeterde uitgangspunten en een verbeterd beleidskader. De uitgaven moeten meer in balans komen. Er moet minder geld gaan naar reiskosten en personeelskosten. In plaats daarvan moet het geld meer naar de projecten zelf gaan. Ik ben blij dat er ruimte is om te kijken naar de vraag naar projecten rond zorg en onderwijs. Het gaat er uiteindelijk om dat de maatschappelijke verbanden in Suriname worden versterkt om er zo ook voor te zorgen dat het zelfreinigende vermogen in Suriname toeneemt en de rechtsstaat gestalte kan krijgen. Het accent ligt op de publieke sector. Dat laat onverlet dat ook de private sector mee kan doen in de Twinningfaciliteit. Ook dat kan weer bijdragen aan het versterken van maatschappelijke verbanden in Suriname.

Ik ben het eens met de opmerking van de minister dat ook gekeken moet worden naar de Surinaams-Nederlandse gemeenschap. De kennis bij de Surinaams-Nederlandse gemeenschap hier kan op tal van terreinen via de Twinningfaciliteit ten goede komen aan de Surinaamse bevolking. Per slot van rekening gaat het om de Surinaamse bevolking, niet om de regering.

Voorzitter: Van Bommel

Minister Rosenthal: Voorzitter. Dank voor de vragen in tweede termijn. Laat ik nog eens expliciet zeggen dat ik het algemeen overleg over dit onderwerp zeer op prijs stel. Wij moeten de zaak immers voortdurend onder de aandacht houden. Voor je het weet, ebt deze weg. Ik zie de inbreng van de leden van de commissie als een aansporing om vasthoudend te zijn en niet te verzaken. Dat geldt ook voor de houding ten opzichte van de collegae in de Europese Unie en daarbuiten, in Latijns Amerika. Die moeten wij vasthouden. Het is niet aan mij besteed om voortdurend met meel in mijn mond te spreken over deze materie omdat wij een koloniaal verleden hebben. Dat is niet aan de orde.

De heer Ten Broeke muntte het als een bijzondere relatie die moet worden genormaliseerd. Wij hebben eerder doorgesproken dat wij nu een zakelijke relatie met Suriname hebben als het gaat om transacties en contacten, met één uitzondering: de nare component waar wij zo veel last van hebben, namelijk Bouterse, het proces, de amnestiewet, enzovoorts. Tegelijkertijd blijft er wel iets bijzonders in zitten, zoals de heer Van Bommel opmerkte. Wij hebben immers te maken met ruim 300 000 Surinamers in Nederland. Dat geeft het een bijzonder cachet. Wij moeten daar enerzijds rekening mee houden en anderzijds gebruik van maken.

Dat brengt mij bij de Twinningfaciliteit. Ik zei het al, mij is weinig tot niets gelegen aan de vorm of de structuur die gehanteerd wordt. Mij gaat het om de functie die ermee vervuld wordt. Die functie is: de contacten tussen Nederland en Suriname – mensen onderling, organisaties onderling, bedrijven onderling – zo veel mogelijk overeind houden en zelfs proberen te stutten.

Wat de vraag van mevrouw Ferrier over het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk betreft: ja, wij zullen dat blijven aanpakken.

Wat kan de Europese Unie doen? Zij kan blijven aandringen op verandering van de houding en de activiteiten van de Surinaamse autoriteiten. De Europese Unie heeft instrumenten in handen. Dan gaat het om het Europees Ontwikkelingsfonds en de EU-hulp die naar Suriname gaat. Ten aanzien van het mogelijke nieuwe hulpbudget voor de periode 2014–2020 zullen wij er scherp op toezien dat de politieke ontwikkelingen in Suriname worden meegenomen, naar analogie van wat wij doen bij associatieakkoorden. In dat geval pakken wij artikel 2 over mensenrechten op en kijken wij of een en ander de toets der kritiek kan doorstaan. Met betrekking tot de bijdrage aan Suriname uit het Europees Ontwikkelingsfonds zetten wij dus in op scherpe conditionaliteit. Wij hebben echter te maken met 26 collega-landen.

De heer Kortenoeven vraagt wat er in Paramaribo in de wandelgangen is besproken tijdens de artikel 8-dialoog. Wandelgangen zijn er om wandelgangen te blijven. Desondanks kan ik zeggen dat de bestaande zorg bij de Europese landen over de amnestiewet natuurlijk volop is doorgesproken. Je gebruikt dan wat minder diplomatieke termen. Ook is er gewezen op het honoreren van internationale volkenrechtelijke verplichtingen die zijn aangegaan. Er is niet zozeer in de wandelgangen, maar wel daaromheen, gesproken met allerlei organisaties, waaronder ngo's.

De heer Van Bommel maakte een opmerking over de Surinaamse gemeenschap en de betrokkenheid die wij moeten tonen. Ik wijs erop dat wij samen nog steeds het beeld hebben dat wij ervoor moeten zorgen dat wij de vertakkingen naar de Surinaamse gemeenschap in stand houden. Het representatieve beeld van deze gemeenschap moeten wij voortdurend voor ogen houden. Als de Kamer suggesties heeft, hoor ik dat graag.

Wat de mededeling van de heer Ten Broeke betreft over het toneelstuk in de Stadsschouwburg in Amsterdam: ik wist dat Kamerleden vaardigheden in het toneelspel hebben, en dat wordt hiermee nog eens onderstreept.

De voorzitter: Waarvan akte. Ik dank de minister.