19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 2662 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 september 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 10 september 2020 overleg gevoerd met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 september 2020 inzake Grieks-Nederlandse samenwerkingsverband om het voogdijsysteem en de opvang van minderjarige alleenstaande vreemdelingen (amv's) in Griekenland structureel te verbeteren (Kamerstuk 27 062, nr. 113);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 september 2020 inzake uitstel toezending reactie over de situatie op Lesbos en hierbij in te gaan op de vraag wat Nederland kan en gaat doen om hulp te verlenen (Kamerstuk 19 637, nr. 2651);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 september 2020 inzake situatie brand vluchtelingenkamp Lesbos (Kamerstuk 19 637, nr. 2652).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Haveman-Schüssel

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Becker, Bisschop, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Groothuizen, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van Meenen, Van Ojik, Van Toorenburg en Voordewind,

en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, een algemeen overleg dat als onderwerp heeft de brand in het vluchtelingenkamp te Lesbos.

Welkom aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Welkom ook aan de leden en de mensen die dit debat elders volgen. Een publieke tribune hebben we tegenwoordig niet. Uiteraard ook welkom aan onze ondersteuning.

Ik zou u willen voorstellen om spreektijden te hanteren van vier minuten en om maximaal drie interrupties toe te staan. Kunt u daarmee akkoord gaan? Dat is het geval. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wij hebben ongeveer 15 minuten geleden een brief gekregen en die heb ik net kunnen lezen. Vergeeft u mij dus als ik niet van alle details op de hoogte ben. Dat kan gewoon niet. We hebben dit algemeen overleg nu vier uur later van start laten gaan dan aanvankelijk gepland. Dat verdient sowieso geen schoonheidsprijs. Wij zaten hier om 14.00 uur klaar, maar er waren geen bewindslieden.

Dat gezegd hebbende moet ik zeggen dat er nu, na maandenlang, zo niet nog langer debat, eindelijk iets gaat gebeuren voor de vluchtelingen die vastzitten op het Griekse eiland Lesbos. Het kamp was afgelopen week uitgebreid in het nieuws. Kamp Moria op Lesbos was al een humanitair drama, deze week is het een hel geworden: de hel van Lesbos. 13.000 mensen werden dakloos als gevolg van afschuwelijke branden, die nog steeds doorgaan. 13.000 mensen in een kamp bedoeld voor 3.000 mensen. Die mensen, waaronder honderden kinderen, verblijven nu letterlijk op straat.

Er is nu een afspraak waarbij van hen 100 mensen naar Nederland kunnen komen, lees ik in de brief, waaronder 50 alleenstaande kinderen. Ik vraag of dat juist is. Het is goed dat er nu op dat punt eindelijk wat gebeurt, maar het is wel erg wrang dat dit pas gebeurt na een verschrikkelijke ramp. Erkent de regering dat? De prijs is tegelijk dat er minder vluchtelingen van elders mogen komen. Voor niets gaat alleen de zon op. Dat aantal stond aanvankelijk op 750 mensen en was met het kinderpardon al verlaagd naar 500. Nu wordt het ook nog eens verminderd met het aantal mensen dat uit Griekenland gehaald gaat worden. Ik vraag of dat juist is.

Verder wordt er nog meer gedaan. Mensensmokkel wordt strenger gestraft. Overlast gevende asielzoekers met verblijfsvergunning worden sneller uitgezet. De asielprocedure wordt ingekort met de afschaffing van het eerste gehoor. Met name over dat laatste zijn grote zorgen, kan ik u vertellen. Dit pakket heeft ook veel weg van een koehandel; koehandel met vluchtelingen, om precies te zijn. Want per saldo komt er dus geen vluchteling extra naar Nederland. Kan de regering dat bevestigen?

Ik moet wel complimenten geven aan de mensen die de afgelopen tijd van zich lieten horen. De talloze protesten in het land; het verzet vanuit de kerken; de artsen van SOS Moria, die vanmiddag nog op het Plein stonden, en niet te vergeten de partijgenoten van de regeringscoalitie, die steeds luider van zich lieten horen; de gemeenten en provincies en partijmastodonten zoals Neelie Kroes, Jan Terlouw en Dries van Agt. Terecht hebben zij nu een overwinning binnengehaald: er worden mensen van de eilanden gehaald.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het roept ook vragen op, voorzitter. Hebben die 100 mensen die nu naar Nederland gaan, wel of geen asielstatus? Of wordt dat pas in Nederland bepaald? Hoeveel van deze mensen worden, als het aan de regering ligt, in 2020 opgehaald? Want hoeveel waren er dit jaar al hervestigd? Wat gebeurt er met het project om kinderen in Griekenland op te vangen? Dat was een project waar de Staatssecretaris tot voor kort nog zeer trots op was, als lapmiddel om geen kinderen naar Nederland te hoeven halen. Verandert dit nu? Wordt dat project nu gestaakt? Wat gebeurt er met het geld dat daarvoor was bestemd, circa 3,5 miljoen euro?

En last but not least, gaat u nu eindelijk aan de slag met een structurele oplossing? Voorkom dat Lesbos het afvoerputje van Europa blijft. Zorg voor een zorgvuldige, maar ook effectieve asielprocedure, zodat mensen niet langer jarenlang op Lesbos blijven steken. Zorg dat mensen die recht hebben op asiel, verdeeld worden over Europa, en zorg dat mensen die géén recht hebben op asiel, daadwerkelijk terugkeren. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid om dat te realiseren en niet een verantwoordelijkheid van Griekenland alleen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Je vraagt je af waarom we met de Staatssecretaris praten over asiel. Zo veel heeft ze daarover niet te zeggen. Gisteren nog bij RTL was ze helder: «Er komt niemand bij; dat is wat we hebben afgesproken». Een dag later toch nog een kleine geste, zij het een erg magere. En waarom? Niet omdat we medelijden hebben met die mensen; niet omdat we vluchtelingen helpen, maar omdat het imago van de ChristenUnie en van het CDA en ook wel een beetje van D66 gered moest worden. De achterban was zich aan het roeren en de electorale schade zou weleens te groot kunnen zijn. Daarom gingen Jetten, Heerma, Segers en... Ik vergeet altijd die vierde. Dijkhoff, ja. Voor Dijkhoff is het sowieso geen pretje om te praten over meer mensen hier naartoe halen, want dat doet hem geen goed. Dat kan alleen als hij er iets voor terugkrijgt, en dat heeft hij.

Voorzitter. Per saldo zijn we niets opgeschoten met deze deal. Het doet me pijn om te zien dat niet de intrinsieke motivatie van het feit dat het hier om mensenlevens gaat, dat het hier om kinderen gaat, dat we hier te maken hebben met een kamp waar op enig moment 20.000 mensen verbleven in plaats van 2.700, een kamp waar kinderen werden blootgesteld aan geweld, waar mensen moesten vechten om een bakje rijst. Waar mensen allemaal op de grond sliepen omdat het te gevaarlijk was. Maar het gaat dus niet om deze omstandigheden. Het gaat om het eigen imago van de ChristenUnie, van D66 en van het CDA.

Voorzitter. Vorige week brak er ook corona uit, precies in dat kamp Moria. De mensen werden in quarantaine gezet, maar niet zoals dat zou moeten. Mensen kregen een dunne afscheiding. Onder die heel moeilijke omstandigheden van wanhoop en ellende sloeg de vlam in de pan. Deze mensen – ik zeg het nog een keer: «deze mensen», want dat zijn vluchtelingen. Ik moet daar sommige partijen daar af en toe aan herinneren – hadden geen perspectief. We trokken de afgelopen maanden met een aantal partijen op om wel een verbetering te vragen. Maar de VVD, D66, de ChristenUnie en het CDA hebben ze laten verrekken, tot het punt dat de brand uitbrak.

Voorzitter. Dan ook nog de 1 miljoen of, zoals ik het zie, pak «m beet zo'n € 78 per vluchteling, uitgetrokken door Minister Kaag. Ook dat is een schijntje, terwijl we 750 miljard euro uittrekken om onze eigen inwoners in Europa te beschermen tegen de gevolgen van corona. € 78 per vluchteling.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik wil ook aangeven dat het kamp Moria niet zomaar is ontstaan. De omstandigheden hebben we met z'n allen gecreëerd in Europa. En waarom hebben we dat gedaan? Omdat we het signaal willen afgeven dat het beter is om in je eigen land te blijven, in je door vele Europese straaljagers kapotgeschoten eigen land. Omdat het alternatief dat je hier naartoe komt, nog slechter is. En dát, die propaganda, die werkt, gecreëerd onder verantwoordelijkheid van de EU en in stand gehouden door onder andere de politieke partijen die hier in de coalitie zitten.

Voorzitter. De sleutel zit in een eerlijke en snelle asielprocedure, waarbij mensen duidelijkheid krijgen, een vluchtelingstatus krijgen, zoals al in 2015 is afgesproken. Ik vraag tot slot aan de Staatssecretaris waarom die afspraken niet worden nageleefd.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Emiel van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is weer zover: Nederland gaat onder leiding van de VVD wéér illegale migranten ophalen uit het buitenland. Alsof die 30.000 die de Staatssecretaris jaarlijks binnenlaat, nog niet genoeg zijn. Alsof het zoveelste generaal pardon nog niet genoeg was. Alsof de bed-bad-broodregelingen voor illegalen nog niet genoeg zijn. Nee. Ondanks alle stoere taal van de VVD-staatssecretaris worden er toch weer extra migranten naar Nederland gehaald. Nog geen 24 uur geleden konden we de Staatssecretaris op RTL Nieuws horen zeggen dat er geen migranten zullen worden opgehaald vanuit Griekenland: het standpunt van Nederland was duidelijk. Toen begonnen bij mij al de twijfels. Als een VVD'er zoiets stelligs zegt, dan klopt er iets niet. En wat blijkt... We kennen de VVD als een partij met een grote mond, maar zonder ruggengraat. De uitkomst van dit alles was dan ook te voorspellen. De VVD is voor de zoveelste keer weer door de knieën gegaan. Misdaad wordt wederom beloond. Het signaal dat hiermee door het kabinet wordt afgegeven, is dat geweld loont. Als je iets wilt, dan moet je maar gewoon de boel in de fik steken. Dan krijg je van de VVD en het CDA vanzelf opvang in Nederland.

Voorzitter. Het is een grof schandaal en dat allemaal enkel om gehoor te geven aan de emotionele chantage van de hele, linkse goegemeente die de afgelopen 24 uur non-stop zieligheidspropaganda hebben lopen spuien. Het is om onpasselijk van te worden. Er werd compleet voorbijgegaan aan alle feiten die de Griekse autoriteiten gisteren al kenden en publiek hebben gemaakt, namelijk dat de branden door de migranten zelf in de kampen zijn gesticht en op verschillende plaatsen tegelijk op een gecoördineerde manier zijn aangestoken. Ook hebben de migranten de brandweerlieden die geprobeerd hebben de boel te blussen, belaagd en bekogeld met stenen om te voorkomen dat zij hun werk konden doen. Van de Griekse regering weten we ook dat die jonge asielzoekers die de VVD nu naar Nederland gaat halen, gisteren hebben geprobeerd om de hoofdstad van Lesbos binnen te dringen en daarbij de politie hebben belaagd. Al die deugers en activisten negeren ook voor het gemak dat migranten een paar dagen voor deze brandstichtingen hebben gedreigd het eiland te vernielen. Dit is dan ook precies wat ze gedaan hebben.

Voorzitter. Na de tweede brand van vanochtend is er alweer een derde brand gesticht later deze dag, in een gedeelte van het kamp dat nog niet compleet was verwoest door de vernielzuchtige migranten. Hoeveel bewijs moet er binnen zo'n korte tijd nog komen voordat mensen zich realiseren dat wij hier niet met slachtoffers te maken hebben, maar met daders? Het is weer de compleet omgekeerde wereld. Zoals vaker met de migratiefiasco's van de VVD wordt er wederom wet- en regelgeving buiten werking gesteld, of compleet genegeerd.

Voorzitter. Waar is de coalitie in hemelsnaam mee bezig? Het belonen van brandstichting, het verbreken van de zoveelste belofte, het ophalen van de zoveelste groep kansloze migranten, het ondermijnen van het eigen beleid en het buiten werking stellen van hun eigen wetten en regels. Het is echt complete waanzin. Het standpunt van de PVV daarentegen is ondubbelzinnig. We moeten niemand van die eilanden ophalen en er moet geen cent naar het buitenland om andermans problemen op te lossen. We moeten ook heel snel naar verkiezingen toe om met dit links-liberale wanbeleid af te rekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank. We hebben na lang wachten op een Kamerbrief de coalitiedeal vanuit de media moeten vernemen. Dat is al bizar en de uitkomst van de onderhandelingen heeft de hooggespannen verwachtingen niet waargemaakt. 50 kinderen en 50 kwetsbare volwassenen, zoals zwangere vrouwen, kunnen worden opgenomen in Nederland, maar dit wordt uitgeruild met een eenzelfde aantal kwetsbare vluchtelingen die dit jaar op uitnodiging en na selectie van de VN-Vluchtelingenorganisatie naar Nederland zouden komen. We ruilen dus de ene kwetsbare vluchteling voor de andere uit en we doen niets extra's. Helemaal niets. Ik vraag de Staatssecretaris: hoe streep je precies mensenlevens tegen elkaar weg? En ik vraag de Minister: is dit het nieuwe leiderschap dat u heeft aangekondigd? «Laat iedereen vrij, maar niemand vallen»: is de ene kwetsbare vluchteling tegen de ander wegstrepen daar een voorproefje van?

Voorzitter. Het gaat in dit spoeddebat helemaal niet om je politieke kleur en het doet er ook helemaal niet toe of je vastzit in een voor ons allen welbekende fractiediscipline of zelfs in coalitiedwang. Het gaat simpelweg om beschaving, mededogen en een morele plicht. Ik begrijp dat het allemaal heel lastig is. Ik vraag niemand om de coalitie te laten knallen, of zichzelf binnen een politieke partij in een onmogelijke positie te brengen. Hoewel, ik ben de eerste die het zijn van een echt onafhankelijk Kamerlid en volksvertegenwoordiger van harte aan kan bevelen. Maar het is aan ieder Kamerlid om te beoordelen wat belangrijker is: je herverkiezing of het terugvinden van je ruggengraat. Je rug recht houden en moed tonen, horen inderdaad bij verantwoordelijke politiek, zeg ik in de richting van de Minister. Moeilijke, noodzakelijke beslissingen moeten genomen worden. Niemand, maar dan ook echt niemand, mag zijn ogen sluiten voor de humanitaire ramp die nu gaande is op het Griekse eiland Lesbos in het vluchtelingenkamp Moria. Wij mogen niet toekijken en afwachten. Nederland zou het goede voorbeeld moeten geven en die 500 kinderen opnemen, zonder uitruil. Dat is toch wel het minste dat Nederland moet doen.

Inmiddels hebben 167 gemeenten en 5 provincies het kabinet opgeroepen om 500 alleenstaande minderjarige vluchtelingen op te vangen. Het zou werkelijk barbaars en volstrekt harteloos zijn om dat niet te doen. Laten we niet langer wegkijken en vandaag onder ogen durven zien dat deze schandvlek van het Europese immigratiebeleid – een kamp geschikt voor 3.000 mensen waar nu zo'n 13.000 mensen onder mensonterende omstandigheden proberen te overleven, onder wie veel minderjarigen – ook onze verantwoordelijkheid is. Wil de Staatssecretaris toezeggen alsnog gehoor te geven aan de oproep om die 500 ama's in Nederland op te vangen en in gezamenlijkheid met de andere Europese lidstaten zo snel mogelijk een humane oplossing te vinden voor de andere vluchtelingen uit kamp Moria?

Je hoeft niet ver te zoeken naar foto's, videobeelden en verhalen van hulpverleners en journalisten ter plaatse die een ontluisterend beeld schetsen van de situatie. Denk je even in dat je daar zit met je gezin, met je kleine kindjes. Drie artsen door de overheid betaald voor 13.000 veelal kwetsbare mensen. Vrijwilligers die doen wat ze kunnen, maar de situatie niet kunnen verbeteren. De meeste medische problemen worden veroorzaakt door het kamp zelf, zoals schurft, steekwonden, darm- en longinfecties en posttraumatische stressstoornissen. Die worden veroorzaakt door geweld in het kamp en een geheel gebrek aan hygiëne. Er was maar één douche per 600 mensen, wc-papier of zelfs toegang tot een wc was al een illusie. Het was een open riool waar mensen overgeleverd zijn aan de weergoden, waar kinderen stoppen met praten en met slapen, waar hun ouders, als die er al waren, doodgaan en waar ze vervolgens weerloos zijn tegen misbruik, mishandeling en uitbuiting. Nu staat die hel ook nog eens in brand, letterlijk. Alles is afgebrand. Alles is verwoest. Er is niets meer, alleen nog maar diepe trauma's.

Alleen het mededogen, de medemenselijkheid die we vandaag in dit parlement moeten tonen, kan hen nog redden. 100 is niet genoeg, zeker niet als uitruil.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook wij werden gisteren opgeschrikt door berichten en beelden van de verschrikkelijke branden in kamp Moria op Lesbos, Griekenland. Het ontnam talloze mensen die al in een heel ellendige situatie zaten het laatste dat ze nog hadden. En alsof dat nog niet erg genoeg was, was het vannacht opnieuw raak. Weer brand in het kamp. Inmiddels is er nauwelijks meer iets van over, zo heb ik van de hulpverleners uit mijn netwerk gehoord.

Iedereen hier in de Kamer en velen daarbuiten hebben het kabinet opgeroepen om in actie te komen en niet te dralen, maar rap noodhulp te bieden. Europa is in de eerste plaats een waardegemeenschap en wat zich allemaal afspeelde in Moria, daar was niets waardigs, niets menswaardigs meer aan. Daarom is het ook heel erg goed dat het kabinet direct een gebaar maakte: 1 miljoen om nu eerst de ergste nood te lenigen. Ook de Europese Commissie is gelukkig in actie gekomen. Met hun hulp moet bewerkstelligd worden dat 400 alleenstaande minderjarigen naar het vasteland worden overgebracht en er wordt acuut opvang georganiseerd en vergoed voor 1.600 van de meest kwetsbare migranten. En dat is beslist noodzakelijk. Dat wilden wij overigens al eerder. Daar hadden we ook een motie over ingediend en die is aangenomen. Er is door de Commissie ook een handreiking gedaan om nog meer te doen.

Nu mogen we gelukkig een brief lezen van het kabinet waarin staat dat een aantal van de meest kwetsbare slachtoffers van deze catastrofe naar Nederland kunnen komen. Door de ontstane situatie daar is dat wat het CDA betreft absoluut noodzakelijk geworden. Dat is aanleiding om dit te doen. Het kamp is immers de facto weggevaagd. Het gaat, zo begrijpen wij uit de brief, niet alleen om minderjarigen, maar ook om mensen die anderszins kwetsbaar zijn. Dat is voor ons van heel groot belang, want wij weten dat de kleinste kinderen die heel vaak nu in beeld worden gebracht veelal niet moederziel alleen in het kamp zijn, maar desondanks heel kwetsbaar zijn. Goed dat wordt ingezet op overname van mensen die naar verwachting een status zullen krijgen. Althans, dat maak ik op uit de zinsnede dat het kabinet aansluiting zal zoeken bij de voorwaarden van de oorspronkelijke herplaatsingsbesluiten van de Raad van de Europese Unie uit 2015. Graag hieromtrent een bevestiging. Het zou te pijnlijk zijn als we mensen hierheen halen die hier uiteindelijk niet zouden mogen blijven. En bovendien, zie ze dan nog maar eens terug te krijgen naar het land van herkomst.

De voorzitter:

Een ogenblik, mevrouw Van Toorenburg. Er is een interruptie voor u van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank, voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg is nauw betrokken geweest bij de totstandkoming van de deal die er nu ligt. Zij verwijst niet voor niets naar de oorspronkelijke randvoorwaarden voor hervestiging. Dat betekent dus dat als er minderjarige kinderen van bijvoorbeeld Afghaanse afkomst bij zitten, die nooit in aanmerking zullen komen voor hervestiging. En, aansluitend, wat doen we dan? Stel dat daar niet eenvoudig op korte termijn voor 50 aan voldaan kan worden. Is er dan meer ruimte voor kwetsbaren, of accepteren we dan dat het er 40 zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een begrijpelijke vraag. Uit alle stukken en uit de aanvullende informatie die ik heb gekregen, blijkt dat het om ongeveer 2.500 mensen gaat van wie een bepaald percentage van ongeveer 20% uit Syrië, uit Jemen en uit nog een aantal gebieden komt waarvan je denkt: ja, daar moet echt iets mee gebeuren. Dat maakt dat ik denk dat het helemaal geen probleem is om daadwerkelijk de mensen hierheen te krijgen die uit deze afschuwelijke oorlogsgebieden komen. Laten we wel duidelijk zijn. Stel dat we zeggen dat het niet uitmaakt wie er komt en we mensen hierheen halen die hier niet mogen blijven. Heeft u enig idee hoe verwoestend dat is? Dus ja, er zullen ook procedures in Griekenland moeten worden gevolgd. Uiteindelijk zal daar worden uitgemaakt dat mensen mogen blijven of niet van de mensen die we niet naar Nederland halen. Ik denk dat dat in Europa zo werkt. Uiteindelijk is het zo dat sommige mensen wel in aanmerking komen voor een status – die mensen kunnen wij huisvesten in Europa – en anderen niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Moet ik hieruit concluderen dat het dus best wel heel lang kan duren voordat zowel kinderen als kwetsbaren zijn geselecteerd omdat ze weer aan dezelfde procedures en harde randvoorwaarden uit 2015 moeten voldoen? Dat betekent dat je het allemaal moet controleren en checken. Welk tempo acht mevrouw Van Toorenburg realistisch? Hoe snel kunnen kinderen deze kant uit komen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar staat het een en ander over in de brief. Die is natuurlijk heel kort geleden verstuurd, dus daarom is het goed dat we het er hier uitgebreid over hebben. Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet dat ook toelicht. Voor zover wij begrijpen wordt zo snel mogelijk overgegaan tot overgang van de kwetsbaren naar Nederland. We hebben echt heel duidelijk ingezet op het feit dat dit niet alleen minderjarigen zijn, maar zeker ook hele kwetsbare gezinnen. Iedereen staart zich blind op alleen minderjarigen, maar er zijn ook heel veel kinderen in beeld die misschien niet moederziel alleen, maar desalniettemin verschrikkelijk kwetsbaar zijn. Als we altijd roepen dat er minderjarigen moeten komen en dat het niet uitmaakt waar ze vandaan komen, dan laten we gezinnen met kleine kinderen die misschien net gevlucht zijn uit Syrië gewoon in die kampen achter. En dat is wat ons betreft onaanvaardbaar.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Van Toorenburg van het CDA heeft altijd tegen mij gezegd dat ze geen kinderen naar Nederland wil halen. In deze brief gaat het nu om 50 kinderen. Ik wil haar vragen of zij om is gegaan na de brand op Lesbos. Heeft ze toen gedacht: oké, nu wil ik wel kinderen naar Nederland halen? Of was het CDA veel meer geïnteresseerd in de andere punten van de deal in de brief, zoals het inkorten van de asielprocedures en het sneller uitzetten van overlastgevers? Wat was voor het CDA belangrijk in deze overeenkomst?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vond het heel erg lastig dat een aantal dingen door elkaar werden gehaald. Aan de ene kant is er de oplossing die we moeten kiezen voor minderjarigen in Griekenland. Daar heeft het kabinet een voorstel voor gedaan, namelijk dat er een voogdijprogramma en drie shelters komen. Dat staat wat ons betreft ook allemaal. Daar kom ik in mijn inbreng zo ook nog op terug. Dat is dus het ene wat moet gebeuren. Vervolgens worden we geconfronteerd met een catastrofale brand, waardoor het kamp bijna geheel is verwoest. Als je dan de beelden ziet en weet dat we in Europa een waardegemeenschap zijn, dan moet je op dat moment ook kunnen zeggen dat we iets doen. Ik vind ook dat we dat moeten doen. Dat heeft niks te maken met «om» of wat dan ook. Dat heeft te maken met verantwoordelijkheid nemen. Wat kun je in Europees verband doen? Een aantal andere landen wil ook mensen opnemen. Ik vind dat dit kabinet dat dan ook kan doen. Waar het dus kort en goed op neerkomt, is dat ik sta voor de vorige afspraak over de kinderen, de voogdijafspraken en de shelters. Daarnaast vind ik dat de catastrofale branden van dit moment in kamp Moria aanleiding zijn om te kijken wat je kunt doen voor individuen die heel kwetsbaar zijn op dit moment.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het kan, maar ik vind het wel frappant, want Lesbos en Moria waren altijd al een humanitair drama met verschrikkelijke ellende in dat kamp, niet in het minst voor de alleenstaande kinderen. En toch viel er met mevrouw Van Toorenburg voor de zomer niet te praten over het ophalen van kinderen. Nu is er een brand geweest en nu wil ze het wel. Het is wrang, maar ik stel dus vast dat het zo is gegaan.

De voorzitter:

Wilt u hierop reageren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

U weet dat het zo gaat in debatten, voorzitter. Iemand probeert dan iets vast te stellen wat iemand anders totaal niet heeft gezegd, noch heeft bedoeld. Ik ben blij dat uit de stukken van de Europese Commissie blijkt wat er op dit moment allemaal al is gebeurd in kamp Moria. Daarin kun je zien hoeveel mensen er al zijn overgegaan naar het vasteland. Helaas zijn er ook weer nieuwe mensen aangekomen in Moria. Het is natuurlijk een continu proces daar. Wat ons betreft is het altijd belangrijk geweest dat we zorgen dat de grootste kwetsbaarheid wordt opgelost, niet alleen voor de kinderen van vandaag, want er is ook een structurele oplossing nodig voor de kinderen van morgen. Het gaat er nu om dat er een enorme brand heeft gewoed en dat wij vinden dat er daarom noodzaak is om de allerkwetsbaarsten over te laten komen naar Nederland.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

De toon van mevrouw Van Toorenburg is anders dan in de vorige AO's, de vorige commissievergaderingen, want zo heten ze tegenwoordig. Het heeft ook iets meer een moeder Teresa-gehalte. Ik was even verbaasd toen ik haar hoorde over een normen- en waardengemeenschap, want hoe rijm je dat nou met de huidige inhumane situatie? Er zitten daar mensen opgepropt die nauwelijks te eten hebben. 100 gemeenten in Nederland zeggen daarover: we willen die mensen graag opvangen. En daaronder zitten ook heel veel CDA-burgemeesters en CDA-collegeleden. Duitsland wilde dat al wel, maar mevrouw Van Toorenburg was voor de brand eigenlijk keihard. Er viel met haar niet te onderhandelen over de wens om kinderen hiernaartoe te halen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga in herhaling vallen, maar het is niet anders. Ik vind het eigenlijk ook wel een beetje triest dat die zaken zo met elkaar worden vermengd. Ik sta nog steeds nog volledig achter de afspraken die we eerder hebben gemaakt, namelijk een goede voogdijregeling in Griekenland voor alle kinderen die daar nu zijn en die in de toekomst nog daarheen zullen komen. Verder zal Nederland zijn verantwoordelijkheid moeten nemen voor de shelters. Wij hebben verder vanaf dag één gezegd: als deze kinderen uiteindelijk een status krijgen, zal ook Nederland daarin een verantwoordelijkheid nemen. Dat over de regeling voor de kinderen.

Mag ik daaraan toevoegen dat ik het toch wel heel erg akelig vind om erachter te komen dat er nog steeds – de Staatssecretaris kan dat wel bevestigen – 1.800 kinderen op dit moment met een status in onze asielzoekerscentra zitten. Die kinderen konden op 1 september nergens in Nederland op school beginnen. Dus laat al die gemeenten, die zo vreselijk enthousiast roepen dat ze mensen willen overnemen, eens even onze azc's leeghalen, zodat de 1.800 kinderen die daar zitten, daadwerkelijk hier in Nederland hun toekomst kunnen beginnen! Dat voor zover het gaat over de minderjarigen.

En ja, ik heb altijd gezegd: niet zomaar mensen naar Nederland halen. Maar tegelijkertijd vind ik dat je als politicus ook moedig genoeg moet zijn om als de situatie wijzigt, je standpunt aan te durven passen. Dat betekent dat wij zeggen wanneer er een inferno is geweest in het vluchtelingenkamp Moria: «Kabinet, kijk wat je kunt doen. Geef geld. Doe het Europees. En haal vervolgens, als dat kan, ook kinderen naar Nederland.» Gelukkig heeft het kabinet dat willen doen.

De heer Azarkan (DENK):

Zo kennen we mevrouw Van Toorenberg. Als gemeentes aangeven bereid te zijn om mensen op te vangen, dan weet zij altijd nog een manier te vinden om ze een klap in de nek te geven door aan te geven dat ze zaken niet goed doen. Volgens mij zijn dat twee totaal verschillende zaken.

Voorzitter. Ik zie dat «christen» in Christendemocratisch Appel gewoon niet meer. Ik zie dat niet, omdat het zo hartvochtig is om onder deze omstandigheden – een kamp met 13.000 mensen is volledig afgebrand – hier te komen vertellen dat je een geweldige overwinning hebt behaald en dat je hebt laten zien dat Europa een normen- en waardengemeenschap is. Dat durf je te doen, omdat je 100 mensen opneemt, een aantal dat je per saldo aftrekt van het UNHCR-saldo. Per saldo komt er dus niemand bij. Alleen mevrouw Van Toorenburg van het CDA kan dat uitleggen als een overwinning voor de normen- en waardengemeenschap Europa. De rest van Nederland kan dat niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laat ik nou ook de enige zijn die het hoeft uit te leggen, zeker ook aan mezelf en aan de mensen om mij heen. De heer Azarkan heeft volledig terecht opgemerkt: het zijn twee totaal verschillende zaken. Ik zal dan ook geen gelegenheid voorbij laten gaan om aan te geven aan al die gemeenten die roepen dat ze zo graag kinderen willen opnemen, dat ze op dit moment nog 1.800 kinderen uit Nederlandse azc's kunnen halen. Dat zeg ik graag nog een keer, voorzitter, en ik denk dat de Staatssecretaris daar in haar hart ook blij mee is.

Het is vervolgens van groot belang dat Europa ervoor gaat zorgen dat dat hele migratievraagstuk op een betere manier wordt opgelost. Daar hebben we heel veel debatten over en die zullen we de komende tijd ook weer hebben. Ik vind het belangrijk dat Europa daarin daadwerkelijk wat effectiever wordt, zodat we mensen beter kunnen gaan verdelen. Verder kunnen we dan zorgen dat mensen die weg moeten, ook echt vertrekken. Daar zou de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking ook nog meer voor kunnen proberen te doen. Laten we dat debat ook nog een keer voeren. Maar voorlopig is het zo dat ook wij wanneer er een inferno is in een kamp, onze verantwoordelijkheid nemen door mensen hierheen te halen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog ruim anderhalve minuut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat er behalve minderjarigen ook andere kwetsbare mensen hiernaartoe komen. Ik begrijp dat het gaat om mensen die uiteindelijk ook toegang... Ik bedoel:... uitzicht zullen hebben op verblijf in Nederland. Ik zei het al: het zou te pijnlijk zijn als dat niet zou kunnen. We lezen in de brief – terecht werd daar al op gewezen vanuit de SP-fractie – ook een aantal zaken die ons heel logisch voorkomen. Alles wat we kunnen doen om procedures te stroomlijnen, is ons een lief ding waard. Zeer akkoord dus. Wat we ook toejuichen is de aanscherping van wet- en regelgeving voor mensen die misbruik maken van onze gastvrijheid, om die daadwerkelijk aan te kunnen pakken. Dat wij gelukkig zijn met de strafverzwaringen voor mensensmokkel, ook dat behoeft geen betoog.

Voorzitter, ik rond af. Deze inzet komt dus bovenop de verantwoordelijkheid voor de shelters en het voogdijprogramma. Dat wil ik graag nog eens bevestigd krijgen van het kabinet. Die structurele oplossing is namelijk ook nodig. En dat gezegd hebbende, is er natuurlijk al heel veel voorwerk gedaan om die opvang te organiseren in die shelters. Ik begrijp niet zo heel goed uit de brief of die nu wel of niet heel snel in gebruik kunnen worden genomen. Daar is de brief een beetje onduidelijk over en ik wil het graag goed snappen. Daar wil ik graag een reactie op. We hebben vandaag nog contact gehad met Movement on the Ground. Zij doen er alles aan om in het kamp te helpen. Ik zou dat Staatssecretaris en de Minister willen vragen of zij ook nog met hen kunnen spreken om te zien of ze misschien op een andere manier nog dat zetje kunnen geven zodat ze nog meer het verschil kunnen maken. Maar alle complimenten hier vandaag ook aan hen gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wie de beelden van de Griekse eilanden ziet, kan niet anders dan geraakt zijn. Ik heb dat hier al eerder gezegd. En de situatie was al schrijnend: veel te veel mensen op elkaar met veel te weinig voorzieningen en daarna gevallen van corona in de coronapandemie. En gisteren zagen we de brand in kamp Moria en de gevolgen daarvan daarbovenop: 13.000 mensen opeens zonder dak boven hun hoofd. Ik heb gisterenochtend meteen namens de VVD gevraagd wat we als Nederland kunnen doen om daar te helpen en ook om uit te zoeken wat hier precies is gebeurd. Want de beelden waren verschrikkelijk, maar we hoorden ook verhalen over het zelf aansteken van de branden door de mensen daar.

Dat de omstandigheden op de Griekse eilanden slecht zijn, is geen nieuws. Het is helaas de nalatigheid van de vorige Griekse regering rond procedures en opvang geweest waardoor zoveel, veel te veel, migranten vastzitten op de eilanden. De procedures en de opvang moeten beter en we moeten die verantwoordelijkheid ook niet bij de Grieken wegnemen, maar dat betekent niet dat wij wegkijken. De afgelopen jaren heeft het kabinet met steun van de VVD steeds bijgedragen om met deskundigen, met geld, met spullen en onlangs nog met de toezegging van shelters en een voogdijsysteem te helpen om de ellende daar structureel te verbeteren. Ook via de EU doen we dat.

Dat is natuurlijk iets anders dan migranten hierheen halen. De VVD is daar nooit voorstander van geweest, omdat we liever de omstandigheden daar structureel verbeteren en ook omdat we geen verkeerde mechanismes in stand willen houden. Ik heb dat eerder gezegd. Als het bereiken van een Grieks eiland uiteindelijk een ticket naar Nederland betekent, hebben we het risico dat mensen mogelijk toch weer op dat gammele bootje van die mensensmokkelaar stappen. Dat we nu vandaag eenmalig ruimte willen bieden om een beperkt aantal van de meest kwetsbaren uit de ramp in Moria in Nederland toe te laten in de asielprocedure, betekent niet dat ik en de VVD daar nu opeens allemaal anders over denken. Het heeft te maken met de unieke situatie die zich hier nu voordoet: een brand van ongekende omvang die zorgt voor zoveel zichtbaar leed dat er grote behoefte is ontstaan bij een politieke meerderheid in dit huis om ook hier in Nederland een gebaar te maken. Als VVD zijn we daarom als de Grieken een beroep op ons doen eenmalig bereid een beperkt en bekend deel van in totaal 100 mensen van de meest kwetsbare groepen in de asielprocedure in Nederland toe te laten: mensen die het meeste kans maken op asiel, waaronder 50 alleenstaande kinderen onder de 14 jaar en 50 mensen uit gezinnen met kinderen.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, er is een interruptie voor u van meneer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter. De VVD laat zich overduidelijk weer chanteren met alles wat we op het nieuws hebben gezien, maar weigert naar de feiten te kijken. We hebben nota bene de Minister van Migratie uitgenodigd hier om ons te komen vertellen over de situatie, vervolgens kan die man niet komen doordat het hele eiland in de brand is gezet door recalcitrante vluchtelingen of migranten en dan gaan we nu in twijfel trekken wat die man allemaal vertelt: dat de migranten het zelf hebben aangestoken, dat ze de brandweer hebben belaagd en gehinderd om de branden te blussen, dat het niet één keer is aangestoken, maar dat het twee keer en vandaag zelfs voor de derde keer is aangestoken. Het hele kamp moest plat. Waarom negeert de VVD dat en gaat ze gewoon weer overstag met het accepteren van nieuwe migranten in Nederland?

Dan mijn tweede vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, ja. Zullen we eerst deze even doen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nou, ze hangen samen. Dit is een essentieel punt.

De voorzitter:

Oké. Gaat uw gang.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Hoe kan het zijn dat er zoveel mensen op het eiland zitten als die alom door de VVD bewierookte Turkijedeal, die ook volgens de Staatssecretaris nog steeds stand houdt en zo goed werkt, nog steeds zijn werk doet? Hoe kan dat dan? Die eilanden zouden leeg moeten zijn. Ter informatie, voorzitter: punt 1 van de verklaring over de EU-Turkijedeal: alle nieuwe irreguliere migranten die per 20 maart 2016 – dat is al ruim vierenhalf jaar geleden – vanuit Turkije oversteken naar Griekenland, worden naar Turkije teruggestuurd, punt. Een geweldige deal; het gaat meteen bij het eerste punt fout. Graag even een reflectie van de VVD waarom ze toch overstag gaat.

De voorzitter:

Misschien even toch: de interrupties moeten echt iets korter. Dat vindt u ook, hè, meneer Azarkan?

Mevrouw Becker (VVD):

Er wordt hier gesuggereerd door de heer Emiel van Dijk, ook in zijn eigen inbreng, dat de VVD ruimte zou bieden voor het naar Nederland halen van de raddraaiers die daar de branden hebben aangestoken. Maar dan moet de heer Emiel van Dijk de brief even wat beter lezen. Ik heb net ook gezegd dat we in een hele unieke situatie zitten. Een grote politieke meerderheid in dit huis zegt: we vinden het ook van belang om een aantal van de meest kwetsbare mensen hierheen te halen. Als we dat gaan doen, waar wij ruimte voor willen bieden, staan daar ook een aantal dingen tegenover die de VVD al heel lang graag wil en die we nu kunnen realiseren; daar kom ik zo op. Dan is het van belang om ervoor te zorgen dat het inderdaad niet die raddraaiers zijn. Dus lees ik in deze brief dat het gaat om kinderen onder de 14 jaar, die zeer kansrijk zijn op asiel en die aansluiting moeten hebben op de herplaatsingsvoorwaarden uit 2015. Dat betekent ook dat mensen geen veiligheidsrisico mogen vormen als ze naar Nederland komen.

Het is dus niet zo dat we voor deze mensen ruimte gaan bieden. We gaan ruimte bieden voor die meest kwetsbare, jonge kinderen, voor die meest kwetsbare gezinnen, waarvan we eigenlijk al zeker weten dat het echte vluchtelingen zijn, dus niet die raddraaiers, niet die economische gelukzoekers, waar de VVD van zegt dat daar geen plaats voor mag zijn. Daar gaan we hier ook helemaal geen plaats voor bieden.

De voorzitter:

En de tweede vraag?

Mevrouw Becker (VVD):

Dan ten aanzien van de Turkijedeal. Ik sta nog steeds achter de Turkijedeal, want die heeft ervoor gezorgd dat in 2016 het aantal verdrinkingen op de Middellandse Zee drastisch is teruggebracht. Die heeft ervoor gezorgd dat de instroom van het aantal migranten richting de EU – we werden overspoeld op dat moment – met meer dan 95% is teruggedrongen. Die heeft ervoor gezorgd dat in Nederland, waar voor dat jaar 90.000 asielzoekers werden voorspeld, maar 30.000 daadwerkelijk gerealiseerd zijn. We hebben er uiteindelijk voor kunnen zorgen dat daar opvang in de regio is gerealiseerd en mensen niet allemaal naar Europa kwamen voor opvang.

Wat niet goed is gegaan, en dat heb ik net ook in mijn tekst gezegd, is dat de Griekse regering een deel van haar verantwoordelijkheid niet heeft kunnen waarmaken, om de opvang en de procedures goed te regelen. Daar zijn de mensen die in die kampen zaten, de dupe van. Die hebben daar veel te lang gezeten. Nu, met deze brand, is zo'n unieke situatie ontstaan dat we dit gebaar maken, maar – en daar wil ik doorgaan met mijn tekst – tegelijk snijdt het mes aan twee kanten, omdat we het asielstelsel in Nederland hiermee wat de VVD betreft strenger en rechtvaardiger kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk, een korte vervolgvraag, en een kort antwoord, zeg ik ook maar vast.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Mevrouw Becker van de VVD neemt al een voorschot op een asielbeslissing en zegt dat het vluchtelingen zijn. Volgens de Turkijedeal die zij zelf nog steeds steunt, hadden die mensen teruggestuurd moeten worden, linea recta, naar Turkije. Dat gebeurt dus niet, dus die Turkijedeal is door de VVD met deze actie nog een stukje verder ten grave gedragen. Dat vinden wij allemaal prima, maar dan moet ze niet met verhalen op de proppen komen alsof het een situatie is die noopt tot deze actie van het overhalen van opeens honderd migranten uit...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Mijn vraag is waarom zij denkt dat zij op de stoel kan gaan zitten van de IND en kan besluiten dat mensen die eigenlijk terug hadden moeten worden gestuurd naar Turkije, met een luchtbrug hiernaartoe worden gehaald. Dat zijn geen vluchtelingen, dat zijn geen asielzoekers, dat zijn illegale migranten, die veilig in Turkije waren, die illegaal de oversteek hebben gemaakt, regelrecht in lijn met uw eigen afgesloten Turkijedeal en die u hier onderdak gaat bieden. U gaat gewoon de massa-immigratie verder faciliteren.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dus kom niet met mooie praatjes en zielige verhalen; u haalt die migranten hiernaartoe.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind het jammer. De VVD laat iedere keer zien dat wij daadwerkelijk verantwoordelijkheid nemen om het asielstelsel strenger en rechtvaardiger te maken, zoals we ook vandaag weer doen. We wilden die dingen al heel lang, zoals het aanmeldgehoor en het eerste gehoor samenvoegen. Daardoor wordt de asielprocedure efficiënter. Dat kunnen we nu eindelijk realiseren. Ik had complimenten verwacht van de PVV, maar volgens de PVV is het niet goed en deugt het niet. We kunnen zorgen dat we van mensen die geen recht hebben omdat ze hier de boel lopen te versjteren, daadwerkelijk de verblijfsvergunning gaan intrekken. Nou, dat is voor de PVV ook goed nieuws, dacht ik. Maar ik hoor geen enkel compliment. Ik hoor alleen maar geklaag. Maar hoe komt dat? Dat is omdat de PVV van oudsher maar één oplossing heeft voor dit asielvraagstuk: als Nederland uit de EU stappen. Dit debat hebben we heel vaak met elkaar gehad. Dat is desastreus voor Nederland en voor onze veiligheid in de wereld. Dan dragen wij liever bij aan een verbetering van dit stelsel en maken we inderdaad dit eenmalige gebaar. De mensen die we hier ruimte bieden, zeg ik tot slot, voorzitter, en dan rond ik af, komen uit bepaalde gebieden. Van mensen uit die gebieden weten we vrij zeker dat het om mensen gaat die zijn gevlucht voor oorlog en geweld.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Becker (VVD):

Daarmee is het dus helemaal niet zo dat we ruimte gaan bieden aan illegale economische gelukszoekers. Dat is een fabel. Dat wil ik bij dezen graag de wereld uithelpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een interruptie voor u van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp eerlijk gezegd best wel dat mevrouw Becker tevreden is met deze deal, maar ik verbaas me – daar gaat mijn vraag over – over het frame waarin ze ons nu probeert mee te nemen. Mevrouw Van Toorenburg deed dat ook al. Dat luidt ongeveer zo: «Vier jaar lang was het één grote poel van ellende op Lesbos, maar dat is voor ons nooit een reden geweest om kinderen uit die kampen over te nemen. Nu is er een brand geweest, en nu strijken wij eenmalig met de hand over ons hart.» Nu is mijn vraag aan mevrouw Becker: klopt het dat voor elke kwetsbare vluchteling die we straks gaan overnemen van de Griekse eilanden, een andere kwetsbare vluchteling die toevallig niet op een Grieks eiland zit, maar in Libanon of Sudan of Jordanië, niet naar Nederland mag komen? Klopt dat? Dat is wat ik namelijk lees in deze brief, dus ik begrijp wel dat zij tevreden is.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vertelde inderdaad dat het al langere tijd een poel van ellende is daar. Maar dat betekent niet dat we vandaag pas in actie komen na een brand. Ik heb net geschetst wat we structureel gedaan hebben en nog steeds doen, met shelters, met geld, met dekens, met deskundigen, met noodaggregaten, met allerlei hulp, met miljarden vanuit de EU, om de omstandigheden daar te verbeteren. We hebben dus nog nooit weggekeken. Maar vandaag is er een nieuwe realiteit en ook een nieuwe politieke realiteit. Een meerderheid in dit huis wil heel graag een gebaar maken door een aantal mensen hiernaartoe te halen. Het volgende deel van mijn verhaal, mijn spreektekst, zou zijn geweest dat het voor de VVD van belang is...

De voorzitter:

Dat gaan we dan zo horen, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Nou, dan zal ik daarop doorgaan, want het is voor de VVD...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Er komt nog een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Mag ik dan in één zin even afronden?

De voorzitter:

Eén zin.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is voor de VVD van belang dat dat niet ten koste gaat van de draagkracht van de Nederlandse samenleving. Dus ja, als we nu dit gebaar willen maken door deze kwetsbare kinderen en gezinnen toe te laten, dan mag dat niet betekenen dat het aantal vluchtelingen dat we in Nederland toelaten, gaat stijgen. Dus inderdaad, het gaat per saldo van het hervestigingsquotum af.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik dus aan mevrouw Becker vraag of het klopt dat voor elk kind of voor elke kwetsbare volwassene die we straks overnemen van de Griekse eilanden, een kwetsbare vluchteling uit Libanon of Sudan die anders naar Nederland had mogen komen onder de paraplu van die 500, dan nu niet naar Nederland mag komen, dan is het antwoord: ja, dat klopt. Dan wil ik het volgende voorleggen aan mevrouw Becker. Dat betekent dat dat hele frame van «we strijken eenmalig met onze hand over het hart» helemaal niet klopt. De VVD en het CDA hebben op een koopje de rust in de coalitie teruggekocht. Ze hebben daar helemaal niets... Ja, ze hebben er nog een strengere asielprocedure bijgekregen. Ze hebben helemaal niets met hun hand over hun hart gestreken, niets! Ze hebben ten koste...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag is of dat de juiste conclusie is.

De voorzitter:

Het kan kort, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Van Ojik kiest zijn eigen woorden, maar het klopt dat we als Nederland aan de lat staan voor het bieden van opvang aan 2.000 vluchtelingen via UNHCR. Het kabinet zal dat aantal nu met 100 gaan verlagen, zodat er ruimte komt voor de wens die er in dit huis is om richting deze kinderen en gezinnen aan te geven dat er plek is voor hen in de asielprocedure. Dat doen we niet uit hardvochtigheid, maar dat doen we omdat we inderdaad kijken naar het leed in de wereld, maar ook naar de draagkracht in de Nederlandse samenleving, in de buurten, in de wijken, op alle plekken waar deze mensen weer een plek moeten kunnen krijgen. En die draagkracht is beperkt. Dus ja, het aantal vluchtelingen gaat als gevolg hiervan niet omhoog, maar we kunnen hiermee wel dit gebaar maken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nog anderhalve minuut. O, meneer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga hier toch nog even op door, want het is inderdaad wel heel wrang. Er komt dus per saldo geen enkele vluchteling bij in Nederland. Er is alleen een brand geweest op Lesbos en daardoor heeft de VVD gedacht: oké, nu gaan we 100 vluchtelingen van de Griekse eilanden overnemen. Dit is buitengewoon wrang. Waarom heeft de VVD dat niet drie maanden eerder besloten? Toen was er ook al ellende op Lesbos. Toen wisten we dit ook allemaal al. Toen heb ik een motie ingediend, maar daar stemde u toen keihard tegen. Waarom was er een brand voor nodig om u om te krijgen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb altijd gezegd dat het verbeteren van de situatie daar wat mij betreft de structurele oplossing en de juiste ingeslagen weg is. Ik heb net ook gezegd dat ik daarmee niet opeens van standpunt ben veranderd. Ik denk dat dat nog steeds van belang is en ik denk ook, zoals ik net zei, dat je moet uitkijken dat je het systeem niet prikkelt, waardoor mensen zeggen: het gaat toch weer lonen om op een bootje van een mensensmokkelaar te stappen. Het is dus niet zo dat ik opeens van standpunt ben veranderd, maar er is wel een andere realiteit. Er is hier nu iets heel unieks aan de hand. Als we die beelden zien, moeten we ons allemaal wel even realiseren, ook ik, dat 13.000 mensen opeens geen dak meer boven hun hoofd hebben, ook kinderen en kwetsbare gezinnen. Ik begrijp heel goed dat de politieke realiteit in dit huis, bij partijen waar wij mee samenwerken in de coalitie, dan ook een andere is en dat er een behoefte is om te zeggen: we willen als Nederland een aantal van die mensen hiernaartoe halen. Om dat mogelijk te maken, hebben wij als VVD gezegd: dat kan op een bepaalde manier, maar dat moet niet betekenen dat we hiermee opeens veel meer vluchtelingen naar Nederland gaan halen. We moeten wel zeker weten dat het jonge mensen zijn die geen risico vormen voor onze samenleving en dat we een aantal structurele verbeteringen in het asielstelsel kunnen doorvoeren. Volgens mij hebben we dat vandaag met elkaar kunnen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar nu graag even heel duidelijk: was het nou uw eigen wens, op basis van of naar aanleiding van de brand, dat de VVD van standpunt is veranderd en heeft gezegd «ja, nu willen we 100 mensen naar Nederland halen»? Of zegt u: nee, de VVD wilde eigenlijk nog steeds geen mensen van Lesbos af halen, maar de andere partijen in de coalitie, ChristenUnie en D66, wilden dat zo graag? Hebt u voor uw gevoel een concessie gedaan en bent u daarover gaan onderhandelen of is het uw eigen opvatting dat er nu mensen uit Lesbos naar Nederland mogen komen?

De voorzitter:

Mevrouw Becker, kort.

Mevrouw Becker (VVD):

Zoals ik zei, ben ik niet van standpunt veranderd. Het is dus niet iets wat ik zelf primair zou hebben bedacht, maar ik kan het wel heel goed verdedigen. Ik denk dat we met elkaar een nieuwe balans hebben gevonden waardoor we dit gebaar kunnen maken en tegelijkertijd het asielstelsel in Nederland op een aantal voor de VVD echt belangrijke punten kunnen versterken en kunnen waarborgen dat dit niet de spankracht van de Nederlandse samenleving te boven gaat. Daarom vind ik dit een voorstel dat de VVD vandaag voluit kan verdedigen.

De voorzitter:

Gaat u daar dan maar mee verder. U heeft nog anderhalve minuut.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zei het net al: hiermee is vandaag ook een langgekoesterde wens van de VVD ingewilligd. Het kabinet gaat de procedure voor asiel efficiënter en soberder maken door het aanmeldgehoor en het eerste gehoor samen te voegen, iets wat eerder politiek niet mogelijk leek. Daarnaast komt het kabinet op ons verzoek met wetgeving om strenger op te treden tegen statushouders die hier tijdelijk verblijven, maar zich niet gedragen. Mijn collega Malik Azmani stelde dat ooit al voor, maar nu wordt het eindelijk werkelijkheid. En we gaan de strafbaarheid van mensensmokkel verhogen, zodat het cynische verdienmodel waarbij mensen op bootjes de Middellandse Zee op worden gestuurd, verder wordt gekraakt. Dat is een pakket VVD-eisen die zijn ingewilligd, wat maakt dat de VVD vandaag erg blij is met dit resultaat. Voor de zomer zei ik hier al: we kijken nooit weg, we nemen onze verantwoordelijkheid. Dat doen we vandaag opnieuw. De komende tijd zullen we blijven knokken om ook de oorzaak van het structurele probleem aan te pakken: dat de EU een bestemming is geworden voor vele asielzoekers en gelukszoekers zonder dat er genoeg selectie plaatsvindt aan de buitengrens, zonder dat altijd naar opvang in de regio wordt gekeken.

Daarom wil ik afsluiten met een pleidooi dat u van mij kent. Dit toont aan dat het Europees asielstelsel failliet is en het echt tijd is voor een nieuw, fundamenteel Europees asielstelsel. Uiteindelijk is dat de structurele oplossing die zo broodnodig is. Wij hopen dat de Europese Commissie heel snel met een voorstel komt om dit daadwerkelijk te doen, zodat we structureel een einde kunnen maken aan zo veel humanitair leed.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Groothuizen van D66. O, neem me niet kwalijk, er is nog een interruptie voor u, van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zal het voorbeeldig kort houden. Ik hoorde mevrouw Bente Becker zeggen: ik had een compliment van de PVV verwacht. Waarom verwacht mevrouw Becker een compliment van de PVV voor deze deal?

Mevrouw Becker (VVD):

Nou, dat is heel duidelijk: omdat we vandaag het Nederlandse asielstelsel weer een stukje strenger en rechtvaardiger hebben gemaakt. Dat is iets wat de PVV altijd zegt na te streven. Alleen, als het dan op concrete maatregelen aankomt, is de PVV er altijd tegen, omdat ze uiteindelijk liever uit de EU willen stappen en liever vanaf de zijlijn willen kunnen roepen dat het nooit goed is en niet deugt. Dat is zo jammer, want daardoor maken ze eigenlijk nooit waar wat ze beloven aan hun achterban. Ik zou het mooier vinden als we met elkaar kunnen samenwerken om in ieder geval dat ene doel van een strenger en rechtvaardiger asielbeleid waar te maken.

De heer Azarkan (DENK):

Hier komt echt de essentie van deze deal naar buiten. Dat is dat er inderdaad, zoals collega Van Ojik en ik al eerder aangaven, per saldo geen enkele vluchteling méér naar Nederland komt. Het wordt namelijk afgehaald van het aantal dat we hadden toegezegd aan de UNHCR, van de meest kwetsbaren. De vorige keer is dat door de VVD al teruggebracht van 750 naar 500. Het CDA en de CDA hebben zich hierdoor in de luren laten leggen. Het enige wat er gebeurt, is dat het beleid per saldo strenger wordt. In die zin heeft mevrouw Becker het goed gedaan en mag ze van een extreme partij, die liever vluchtelingen laat creperen, inderdaad een compliment verwachten. Dat is de essentie van deze deal.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. Heel kort, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb ook geen vraag gehoord, maar ik wil wel kort op dat laatste reageren. Want «vluchtelingen laten creperen» laat ik me niet aanwrijven. Misschien heeft u het niet direct zo gezegd, maar u koppelt het er wel aan. Dus even heel duidelijk: de VVD laat geen vluchtelingen creperen. We nemen onze verantwoordelijkheid in de wereld. We steunen het beleid van het kabinet. Het is niet zo dat we daar helemaal nooit wat aan gedaan hebben. Kijk naar het aantal Syriërs dat in Nederland onderdak heeft gevonden en naar wat we nu weer doen: wij hebben oog voor het leed in de wereld en bieden ook ruimte voor opvang in Nederland. Maar tot slot: we vinden ook dat dat vaker dicht bij huis kan worden gedaan, via opvang in de regio. Vandaar dat ik hoop, zeg ik nogmaals, dat het nieuwe fundamenteel Europese asielstelsel dit binnenkort gaat waarmaken.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u, van de heer Van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik zal het enigszins ophelderen. Natuurlijk krijgt de VVD geen complimenten voor het binnenhalen van nog meer illegale migranten. Ik snap eigenlijk niet waarom de collega van DENK zich daar zo over verbaast. Het feit is: de VVD zit al ruim tien jaar lang – tien jaar lang! – aan de knoppen en tien jaar lang hebben ze helemaal niks gedaan. Er is nog helemaal geen enkele afspraak uitgevoerd, ook niet uit nota bene uw eigen regeerakkoord. De Staatssecretaris krijgt overlastgevende asielzoekers het land niet uit. Vervelende Marokkanen en Algerijnen worden hier in de bed-bad-broodopvang gestopt door u. U heeft dat allemaal gefaciliteerd en nu komt u hier goede sier maken met een briefje waarop staat: we gaan twee verhoren samenvoegen en als dan in het tweede verhoor blijkt dat een asielzoeker andere bewijsmaterialen aanlevert, mag hij dat alsnog veranderen. Wat is dit nou? U bent verantwoordelijk. U laat het al tien jaar lang uit de klauwen lopen en u probeert nu goede sier te maken met het ophalen van 100 zogenaamd zielige mensen. Dit is echt... Dit klopt niet.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, dus ik zou willen voorstellen dat u verdergaat. Ik begrijp, mevrouw Becker, dat u de gelegenheid elke keer aangrijpt om...

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou er toch kort op willen reageren.

De voorzitter:

... nog even uit te leggen hoe het allemaal zit, maar we moeten nu wel iets nieuws gaan verzinnen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat ga ik zeker doen. Nou, «verzinnen» hoeft niet.

De voorzitter:

Neem me niet kwalijk, zo bedoel ik het niet. Ik bedoelde: met iets nieuws komen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga gewoon uit van de werkelijkheid. Er wordt hier even heel makkelijk gezegd: de VVD zit er al tien jaar en doet helemaal niets. Ik heb net al gezegd dat de VVD er in 2015 voor heeft gezorgd dat de asielcrisis die er toen was, is afgewend door het sluiten van een vluchtelingendeal. De VVD heeft ervoor gezorgd dat we mensen die crimineel zijn en hier een status hebben, veel sneller die status kunnen ontnemen en dat we die mensen uiteindelijk het land uit kunnen zetten. De VVD heeft ervoor gezorgd dat we zijn gestopt met de discretionaire bevoegdheid, die de asielketen heel erg politiseerde. Ook hebben we gezegd: we doen het kinderpardon niet meer. Zo zijn er nog heel veel meer dingen die de VVD heeft gerealiseerd. Op het enige moment waarop de PVV iets had kunnen realiseren, namelijk het strafbaar stellen van illegaliteit, is de PVV weggelopen. Die werkelijkheid wilde ik hier toch even met u delen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De strafbaarstelling van illegaliteit heeft u zelf uit uw eigen verkiezingsprogramma laten wegmoffelen om de PvdA te pleasen, dus u moet hier niet zeggen dat wij dat hebben gedaan.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, even voor de goede orde: we praten via de voorzitter.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De collega van de VVD had het in haar eigen verkiezingsprogramma staan. Dat is om de haverklap bij het vuilnis gezet om de PvdA een plezier te doen. De vluchtelingencrisis afgewend? Er komen nog steeds meer dan 30.000 gemiddeld. Over de laatste vijf jaar gezien, zijn er minstens 150.000 binnengekomen. Dus hoe komt u erbij: «we hebben de crisis afgewend»? U heeft ze hier allemaal naar binnen gehaald. Uw Staatssecretaris... Sorry, voorzitter. De Staatssecretaris van de VVD zit aan de knoppen. Het enige wat de VVD zegt te hebben gedaan, is een werkelijkheid op papier, want in de werkelijkheid wordt er helemaal niemand het land uitgezet. Mensen waarvan aantoonbaar is dat ze hier niet hadden mogen zijn, die overlast geven, die veroordeeld worden voor delicten, krijgt u niet het land uit. Dus mooie sier maken met alles wat er op papier staat en met prognoses over de toekomst werkt niet. Dat kan niet.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zal het heel kort houden, maar ik wil nog twee dingen zeggen, ook wat deze Staatssecretaris wel degelijk heeft gedaan. Onder haar verantwoordelijkheid zijn we gestopt met illegalenopvang als er niet wordt meegewerkt aan vertrek; tenzij er perspectief is op verblijf, maar dat is in zeldzame gevallen. En zij heeft een handhaving- en toezichtlocatie geopend waarmee ze er daadwerkelijk voor zorgt dat overlast gevende asielzoekers binnen vier muren kunnen worden gehouden. Dat zijn ook weer concrete daden van deze Staatssecretaris. Het is heel belangrijk dat die werkelijkheid hier vandaag belicht wordt in plaats van het verhaal van de heer Emiel van Dijk, dat echt niet klopt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Collega's hebben, terecht denk ik, gezegd: Moria was al een hel op aarde en gisteren is die ontaard in een inferno. D66 kijkt met afschuw naar wat daar eergisteren is gebeurd, maar eigenlijk ook in de jaren daarvoor al.

Voorzitter. Mensen komen niet naar Moria, ze komen naar Europa, naar onze Unie. Maar vijf jaar stilstand in het Europese asielbeleid heeft in feite geleid tot een tikkende tijdbom die gisternacht is afgegaan. Met de aanwezigheid van het coronavirus sinds een aantal weken is de ellende daar compleet. Een groot deel van het kamp is afgebrand. Vandaag zijn er opnieuw branden geweest. Als dat kamp al iets voorstelde – en ik denk dat dat de enige manier is waarop je het kan zeggen; ik ben er zelf geweest, samen met de heer Voordewind, een tijd geleden – is het nu eigenlijk volledig in elkaar gestort. Dat betekent dat meer dan 12.000 mensen geen dak meer boven hun hoofd hebben.

D66 vindt het dan ook goed dat het kabinet gisteren direct in actie is gekomen en extra noodhulp heeft geregeld. Dat is het minste wat je kunt doen, het minste wat je moet doen. We zetten een extra stapje. Nederland draagt bij door 100 mensen over te nemen uit Griekenland en uit die ellende te halen. D66 pleit er al lang voor dat Nederland echt bijdraagt. In maart was dat nog niet in beeld. In mei hebben we een klein stapje gezet door te gaan werken aan opvang op het Griekse vasteland. Vandaag zetten we weer een stapje. Het is goed dat Nederland die verantwoordelijkheid neemt bij het oplossen van dit Europese probleem.

Maar, voorzitter, geen misverstand: het probleem is veel en veel groter. We hebben echt werkende Europese afspraken nodig om structurele verbeteringen tot stand te brengen. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook met klem daar op in te blijven zetten.

Voorzitter. Ik heb de brief gelezen en ik heb een aantal vragen aan de bewindslieden. De noodhulp moet ervoor zorgen dat mensen in hun eerste levensbehoeften kunnen voorzien: schoon water, voedsel, tenten, medische zorg. Dat is nu acuut nodig. Mijn vragen aan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking zijn: hoe gaat zij die 1 miljoen nou precies inzetten? Waaraan gaat ze dat besteden? En gaan de mensen die de hulp zo nodig hebben, die nou ook zo spoedig mogelijk ontvangen? Is dat geregeld? We weten natuurlijk dat het in het verleden soms toch wel bijzonder ingewikkeld was om te zorgen dat de hulp zo snel mogelijk op de juiste plek terechtkwam.

Voorzitter. Tot slot mijn vraag aan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking: wat is er nog meer nodig? Heeft zij daar al een beeld van en heeft ze ook een idee hoe ze verder nog zou kunnen helpen om deze tragedie op te lossen? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan ook een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Ik begrijp uit de brief dat de 400 resterende alleenstaande minderjarige asielzoekers op Lesbos inmiddels zijn overgebracht naar het Griekse vasteland, in de buurt van Thessaloniki. Hoe ziet die opvang eruit? Want we weten natuurlijk uit verhalen dat het ook op het Griekse vasteland niet altijd heel erg goed is. Is dat een fatsoenlijke opvang? Hoe ziet die eruit en wie zorgt daar voor deze kwetsbare groep?

Voorzitter. Een andere vraag aan de Staatssecretaris. Waar worden andere kwetsbare kinderen, vrouwen, zieken en mannen heengebracht? Er zijn helaas ook ouderen. Klopt het dat die mensen op schepen worden opgevangen? En hoe wordt nou geregeld dat zij veilig kunnen worden opgevangen, zodat zij niet buiten moeten slapen in de omstandigheden die we helaas op televisie hebben gezien?

Ik hoor de bel. Zal ik even pauzeren, voorzitter?

De voorzitter:

Ik weet niet precies wat hier gebeurt. Verwacht een van u stemmingen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vermoed een foutje.

De voorzitter:

De bel zit vast, of zoiets? We gaan even na wat hier gebeurt. Want normaal gesproken, zeg ik maar eventjes, is dit het signaal dat we allemaal naar de plenaire zaal moeten. Toch zegt iets in mij dat dat niet het geval is. Ik krijg door uit een bron die ik als betrouwbaar beschouw: niets aan de hand. Dus blijft u allemaal zitten, alstublieft.

Ik stel voor dat we verdergaan. Het woord is aan de heer Groothuizen. Als u nog een stukje van uw verhaal opnieuw wilt doen, omdat we dat nu niet hebben kunnen horen, dan sta ik dat graag toe.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, voorzitter, dat zal ik doen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris was de volgende. Er zijn 400 alleenstaande minderjarigen van Lesbos overgebracht naar het Griekse vasteland in de buurt van Thessaloniki. Hoe is die opvang nu geregeld daar? Is die voldoende? Is daar ook begeleiding bij? Want helaas weten we uit de berichten natuurlijk ook dat op het Griekse vasteland de situatie vaak precair is. Het is mooi en absoluut noodzakelijk dat deze groep is overgebracht van Lesbos naar het vasteland, maar is het daar nu wel op orde? Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.

Voorzitter. In diezelfde lijn: er zijn natuurlijk nog veel meer mensen. Ik zei het al: er zijn ongeveer 13.000 mensen op het eiland en er worden er 400 overgebracht. Waar worden andere mensen ondergebracht? Dan denk ik in de eerste plaats natuurlijk aan de kwetsbare groepen: kinderen, vrouwen, mensen die ziek zijn, mensen die misschien gewond zijn geraakt, ouderen, mensen die misschien een handicap hebben. Ik lees dat er mensen op schepen worden opgevangen. Klopt dat en is het daar dan op orde? Hoe regelen we nu, hoe zorgen we ervoor, hoe houden we de vinger aan de pols dat de opvang ook echt op orde is, zodat het niet een kwestie is van «van de regen in de drup»?

Voorzitter. Dan ook een vraag...

De voorzitter:

U moet wel gaan afronden, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, dat ga ik doen, voorzitter. In het algemeen: is de Staatssecretaris het met me eens dat we moeten inzetten op zo veel mogelijk mensen van de eilanden naar het Griekse vasteland brengen en dan ook zorgen dat die opvang is geregeld?

Voorzitter, ik ga afronden, want anders kapt u mij af. De Staatssecretaris is hard bezig met een huisvesting- en opvangproject in het kader van de Grieks-Nederlandse afspraken. Dat is goed. Het is geen verrassing dat D66 ziet dat dat het liefst zo snel mogelijk tot stand komt. Kan de Staatssecretaris nog proberen de realisatie van die afspraken te bespoedigen, zodat we die kinderen daar nog wat eerder kunnen opvangen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik was vanmiddag oprecht optimistisch en ik dacht: er komt een mooie deal. Hoe meer ik nu weet van die deal, hoe meer ik het gevoel heb dat we ons in de luren hebben laten leggen. Want hoe beoordeelt de heer Groothuizen het feit dat er weliswaar 50 kinderen opgevangen kunnen worden, maar dat gelijktijdig het UNHCR-programma dat er ligt voor 500 mensen, afgeschaald wordt en bij lange na niet gehaald wordt, en dat bovendien mevrouw Bente Becker hier heel vrolijk zit te wezen omdat ze terecht constateerde dat het asielbeleid eigenlijk alleen maar strenger wordt? Heeft u nu echt oprecht het gevoel dat we een stap vooruit hebben gezet, en dat anderhalve dag nadat de grote crisis is uitgebroken?

De heer Groothuizen (D66):

Wat ik zei: het is, denk ik, een stapje vooruit. Het is een stapje vooruit, omdat we volgens mij voor 100 mensen, 50 kinderen en 50 wat ouderen, in een acute noodsituatie een oplossing bieden, waar eerst geen uitzicht was dat Nederland bereid was om dat te doen. Het is een stapje vooruit, omdat ik het een belangrijk signaal vind. Nederland is bereid om ook in Europa die verantwoordelijkheid te nemen. Maar ik ben het eens met mevrouw Kuiken. Het feit dat we deze mensen uiteindelijk gewoon onder het UNHCR-quotum brengen, en vier keer 500, dus 2.000 mensen, uiteindelijk 1.900 mensen worden, is niet een onderdeel waarvan ik nu denk: dat is een geweldig resultaat. Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Van 500 naar 400 is altijd nog een min en geen plus. Dus kortom: ik kan niet anders dan constateren dat er geen enkele reden tot vreugde is, dat anderhalve dag nadat we allemaal hebben geconstateerd dat het de hel is, dat het chaos is, dat er crisis is, dat er kinderen op straat slapen, ons hier wordt verzekerd «jongens, we komen straks met iets moois terug» en dat dan blijkt dat het gewoon een sigaar uit eigen doos is. Want dat moet ik nu helaas wel constateren. 100 kinderen komen erbij, maar 50 mensen gaan van het UNHCR-programma af. Bovendien komt er een zwaarder en strenger asielpakket voor de VVD. Waar is dan het stapje vooruit? Ik zie het oprecht niet.

De heer Groothuizen (D66):

Het stapje vooruit heb ik mevrouw Kuiken net uitgelegd. Dat zit erin dat daar mensen in een acute noodsituatie zitten waar Nederland tot nu niets voor zei te willen doen. Daar gaan we nu wel iets voor doen en het is ook een belangrijk politiek signaal dat Nederland bereid is om de Grieken in die zin te ondersteunen bij dit megaprobleem. Verder zitten er, denk ik, andere goede onderdelen in de afspraken, omdat ik van harte steun dat we in dit hele lastige complex mensensmokkel echt moeten aanpakken. Ik vind het daarom terecht dat we die strafmaat verhogen. Ik vind het ook terecht dat we dat openbareordebeleid aanscherpen, want het is natuurlijk raar dat je zegt: alleen bij opiumwetfeiten kijken we naar zware veroordelingen en bij andere delicten doen we dat niet. Ik denk eerlijk gezegd dat de samenleving daar ook om vraagt. Ik heb mevrouw Kuiken daar bijvoorbeeld ook weleens behoorlijk stevige taal over horen uitslaan. Ik denk dat dat goede elementen zijn. Laat verder helder zijn dat dit een buitengewoon complex dossier is, waar je in de politiek alleen maar hele kleine stapjes in vooruit kunt zetten. Ik zie dat dat we vandaag een klein stapje vooruit hebben gezet, maar u zult mij niet horen zeggen dat het een reuzenstap is, want dat is het gewoon niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat je compromissen moet sluiten als je zo'n afspraak wilt maken. Ik zie ook wel goede dingen in deze deal. Ik vind het bijvoorbeeld hartstikke goed dat we mensensmokkel harder gaan aanpakken. Mevrouw Becker en ik hebben daar nog samen een motie over ingediend. Het is zo'n goed idee dat je bijna zou zeggen: had het maar eerder gedaan. Het is echt niet zo dat je opeens na die brand op Lesbos denkt: jee, dat is een goed idee; we gaan de mensensmokkel harder aanpakken. Er zitten dus zeker goede dingen in. Maar de vraag is: wat is nou het goede aan het element dat we zeggen «we gaan 100 kwetsbare vluchtelingen uit Griekenland opnemen, maar dan moeten 100 kwetsbare vluchtelingen uit Libanon en Sudan accepteren dat ze niet langer naar Nederland kunnen komen.» Ik meen dat oprecht en daarom wil ik het de heer Groothuizen graag vragen. Wat is daar het goede aan? Wat is daar het stapje vooruit?

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, volgens mij is dat dezelfde vraag als die mevrouw Kuiken stelde. Het antwoord is dan ook hetzelfde. Het goede daaraan is dat we hierdoor kunnen helpen bij een acute noodsituatie binnen de grenzen van de EU. We hebben lang weggekeken en dat is nu voorbij. Ik herinner me nog dat we in maart in een debat waar ook de heer Van Ojik bij aanwezig was, eindelijk op het punt stonden om de Staatssecretaris in een motie op te roepen om te kijken of ze in Brussel ergens voor wilde gaan pleiten. Dat zijn over het algemeen niet de moties waar ik als Kamerlid van denk: dit is de grootste bijdrage die ik hier lever aan de werkelijkheid. Sinds die tijd hebben we overigens wel een stap gezet door opvang op het Griekse vasteland te realiseren. Verder heb ik ook de kritiek gelezen dat we vandaag weer een extra stap zetten. U zult mij er geen champagnefles voor horen ontkurken, maar we zetten vandaag wel weer een extra stap. Er zitten mensen in grote ellende op Lesbos – we zijn er allebei geweest – en die mensen gaan we helpen. En ja, op heel veel andere plekken zitten inderdaad ook mensen diep in de ellende. Daar gaan we er 100 minder van halen en dat vind ik ook pijnlijk, meneer Van Ojik. Dat vind ik ook pijnlijk! Maar ik vind het al met al wel een stap vooruit, ook omdat Nederland nu eindelijk eens een keer bereid is om de Grieken wel te ondersteunen door daar mensen op te halen. Het is een klein stapje vooruit, maar ook niet meer dan dat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind het ook fantastisch voor die 100 mensen, kinderen of geen kinderen, die hopelijk straks na de procedure in aanmerking komen voor vestiging in Nederland. Dat vind ik fantastisch voor die 100 mensen. Echt! Ik vind het fantastisch dat mensen in de Nederlandse samenleving zich er al jaren voor inzetten om dit koppige kabinet – dit koppige kabinet! – tot andere gedachten te brengen. Maar ik vind het pijnlijk dat er een brand op Lesbos voor nodig was om dit koppige kabinet uiteindelijk tot actie te bewegen.

Mevrouw Becker zegt: ik ben erg blij met wat er is afgesproken. De heer Groothuizen zegt: het is een klein stapje vooruit. Ik vraag hem dan wat dat stapje vooruit is en dan zegt hij: dat we 100 mensen op Lesbos helpen. Maar we helpen ook 100 andere mensen niet! Dat is de deal. Wat is dat nou voor een deal? 100 mensen helpen en in ruil 100 andere mensen daarvoor niet helpen. «Ik heb een deal.» Wat is dat voor een deal? Ik vraag het me oprecht af.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ga antwoord geven, maar dat antwoord gaat erg veel op het vorige antwoord lijken, want de vragen lijken erg veel op elkaar. Het is een stap vooruit dat we mensen in een acute noodsituatie helpen, waar Nederland tot maart, april steeds zei «we doen helemaal niets». Ik heb u net beschreven welke stappen we daarin hebben gezet. Dit zijn mensen die nú in een acute noodsituatie zitten en in hun nood gaan we voorzien, zodat zij uit die ellende daar weg kunnen komen en naar Nederland gebracht kunnen worden. En ja, u heeft gelijk: er zijn ook op heel veel andere plekken in de wereld mensen die heel erg in de ellende zitten. Ook daar zou ik graag wat aan doen. Ik zal mij ook daarvoor blijven inzetten. Maar de realiteit is dat het landschap op dit dossier zo ontzettend verdeeld is dat alle stapjes die je kunt zetten altijd kleine stapjes zijn. Ik sta achter die kleine stapjes die we kunnen zetten. Dan kunt u altijd zeggen: het is meer. U kunt in alle landen van de wereld mensen vinden die in diepe ellende zitten. We hebben samen in een kamp in Libië gestaan. Meneer Van Ojik, ik weet het ook nog; ik ben het niet vergeten. Ik realiseer me dat we ook daar nog heel veel te doen hebben, maar nu zetten we een stap voor 100 mensen die sinds gisteren geen tent meer hebben om in te kunnen slapen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Wat ik niet helemaal begrijp, is dat D66 zegt: «Wij zetten een stapje vooruit. Nederland is nu eindelijk bereid om een stapje te zetten. We kunnen niet alle mensen in alle landen helpen. Maar ja, deze 100 helpen we dan, en dat is goed.» D66 is het toch wel met mij eens dat dit verschrikkelijke kamp, waar mensen nu dakloos zijn en de meest afschuwelijke taferelen plaatsvinden, het gevolg is van de mislukte Turkijedeal? Nederland heeft toch echt wel een verantwoordelijkheid naar deze mensen in dit kamp toe. Zij zitten daar al jaren en wij hebben daar jarenlang van weggekeken. Dan is een heel klein stapje, bereid zijn, en dan 100 mensen opvangen toch niet voldoende? Dat kan D66 toch niet goedkeuren?

De heer Groothuizen (D66):

Ook deze vraag lijkt erg veel op de voorgaande vragen. Ik ben het geheel met u eens dat de Turkijedeal niet goed werkt, vooral niet op dit element. Mensen komen nog steeds van Turkije naar Griekenland. Het lukt de Grieken niet om snelle asielprocedures te doorlopen en mensen terug te sturen naar Turkije, zodat we conform de afspraken ook weer mensen uit Turkije kunnen overnemen. Daardoor lopen de Griekse eilanden helemaal vast. Dat is een slecht onderdeel. Ik vind inderdaad dat Nederland daar medeverantwoordelijk voor is. Ik vind dat Nederland dus ook de verantwoordelijkheid heeft om daar wat aan te doen. Ik stel vast dat Nederland tot mei eigenlijk zei: we doen er helemaal niets aan. Toen hebben we gezegd: we gaan daar in ieder geval wat aan doen in de vorm van opvang op het Griekse vasteland. En vandaag zetten we weer een extra stap. Ik zei dat ook al tegen de heer Van Ojik en mevrouw Kuiken. Dat is toch ook een signaal dat Nederland bereid is om daar die verantwoordelijkheid te nemen. En ja, nogmaals, het is inderdaad een klein stapje.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

In mei was er al die oproep voor 2.500 vluchtelingen: «Lidstaten, neemt u alstublieft allemaal uw verantwoordelijkheid en neemt u uw deel van die 2.500 arme vluchtelingen op.» Nederland heeft daar geen gehoor aan gegeven. Ik constateer dat er net voor het reces een zogenaamd memorandum of understanding is getekend. Dat was echt voor de show. Het was eigenlijk een lege huls. De Groene Amsterdammer heeft daar ook een hele analyse over geschreven. Die laat zien dat het eigenlijk voor de bühne was en dat de mensen in Griekenland helemaal niet weten waar ze moeten beginnen om dat te organiseren. Ik begrijp dus werkelijk niet dat D66 hier blij mee is, zeker niet omdat D66 vlak voor het reces ook heeft gezegd: als het aan ons had gelegen, dan hadden die 500 kinderen wel opvang gehad in Nederland, maar we zitten vast in een coalitie. Ik vind het dus wel heel wrang dat D66 vandaag blij is met dit kleine stapje.

De heer Groothuizen (D66):

Dit was niet echt een vraag, maar misschien heeft mevrouw Van Kooten-Arissen de brief van de Staatssecretaris van zo'n week geleden gemist, waarin zij uiteenzet dat er inmiddels stappen zijn gezet om die opvang te realiseren op het Griekse vasteland. Er zijn huurovereenkomsten getekend. Het is de bedoeling dat de eerste van de drie locaties aan het eind van deze maand opengaat, zodat een aantal kinderen daarnaartoe kunnen gaan. Zij zullen daar beter begeleid worden dan in Moria het geval is, want daar is de begeleiding nul. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of er nog een mogelijkheid is om te versnellen. We gaan goed in de gaten houden dat die afspraken worden uitgevoerd. Ook daarvan kunt u zeggen: is dat nou voldoende? Wat mij betreft kan er altijd meer, maar ik stel wel vast dat het voor de 48 kinderen die uiteindelijk in die opvang terechtkomen een hele verbetering is ten opzichte dan de hel van Moria.

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan de heer Voordewind van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad is de tikkende tijdbom uiteindelijk afgegaan op Lesbos. Veel leden van deze commissie hebben het zelf kunnen zien. We hebben zelf kunnen zien hoe die spanningen daar waren. Die spanningen waren voelbaar, evenals de frustraties door de lange wachttijden, van soms wel twee jaar, en de schrijnende levensomstandigheden. En nu dan nog deze brand.

Voorzitter. Toen wij de mensen daar spraken, zeiden zij: wij worden nog slechter behandeld dan honden. Zo voelden ze zich. En nu dit dan nog een keer.

Voorzitter. Ja, Europa heeft geholpen met geld. Ik heb het nog eens nagezocht en 3,3 miljard is er vanuit de Europese Commissie overgemaakt naar Griekenland voor die opvang. Ligt het dus aan Europa? Voor een deel niet, want we hebben wel geld beschikbaar gesteld. Voor een ander deel wel, want als je de Europese Rekenkamerrapporten over die 3,3 miljard bekijkt, zie je dat het toezicht op de uitgaven gebrekkig is geweest. Europa heeft niet aan de bel getrokken terwijl het slecht ging met die opvang op de Griekse eilanden. Is het de schuld van Griekenland? Ja, want zij hebben deze inhumane situatie jarenlang zo laten voortbestaan. En nu? Wat moet er nu gebeuren, nu de brand er is geweest?

Ik heb de brief vandaag gelezen. Ik vind het goed dat we een eerste stap zetten. Ik ben het met de heer Groothuizen eens dat het geen grote stappen zijn. Maar ik hoorde hier in ieder geval zo'n beetje week in, week uit de pleidooien dat Nederland zich ook bereid moest tonen om solidair te zijn met Duitsland en met andere landen om mensen daar uit die hel van Lesbos weg te halen. Nu doet Nederland dat. Ik begrijp dat het te weinig is. Ook wij vinden het te weinig, maar het is wel een stap, vooral voor de mensen en de kinderen die het betreft.

Voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat de kinderen die wij dan...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien kan ik hiermee iets verhelderen. Als het mag, zeg ik het volgende ook een klein beetje richting de heer Groothuizen. Hij zegt dat mijn kritiek in ieder geval zou zijn dat het een klein stapje is. De heer Voordewind zegt dat het te weinig is. Ik begrijp wel dat als je onderhandelt en compromissen moet sluiten, de stappen dan kleiner zijn of dat het om minder kinderen gaat dan je had gewild. Mijn bezwaar zit hem er ook niet in dat het een kleine stap is. Mijn bezwaar zit hem erin dat het ten koste gaat van precies dezelfde groepen kwetsbare mensen die toevallig niet op Lesbos in een kamp zitten maar in Libanon. Dat is mijn probleem. Mijn probleem is dus niet dat het een klein stapje is, want dat snap ik wel. Als je met mevrouw Becker moet onderhandelen, zet je hooguit kleine stapjes; dat snap ik wel. Daar heb ik dus alle begrip voor, maar ik vraag aandacht voor iets anders. Het is geen deal, niet omdat het een klein stapje is, maar omdat het ten koste gaat van precies dezelfde kwetsbare asielzoekers die ergens anders in een kamp zitten en niet op Lesbos. Daarom is het geen deal, en dus niet omdat het een klein stapje is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat punt wil ik bestrijden, want ik heb het nu een paar keer gehoord. Ik wil het punt bestrijden dat dit ten koste gaat van andere mensen, want het blijft 500. Het quotum blijft 500. Of je nou iemand, een Syriër, weghaalt uit de hel van Lesbos of dat je iemand weghaalt uit de situatie in Libanon...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat maakt niets uit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het maakt in zoverre niets uit dat iedereen, ook u, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Ojik, er elke keer weer voor heeft gepleit dat Nederland eens zijn verantwoordelijkheid moest nemen om die mensen, met name de meest kwetsbare, weg te halen uit Lesbos. Nu doet dit kabinet het. Weliswaar valt het onder het quotum, maar we doen het wel. Gisteren deden we het nog niet. Eergisteren deden we het ook nog niet. Nu zetten we die stap wel. Ik begrijp dat de heer Van Ojik dat een te kleine stap vindt. Van mij had het ook meer mogen zijn, maar we zetten die stap nu uiteindelijk wel. Dat is echt wel van betekenis, vooral voor de kinderen die het betreft. Waar gaat het dan om? Ik kan de heer Van Ojik erop wijzen dat het gaat om Syrische vluchtelingen op Lesbos – ik heb nog even de cijfers bekeken – om mensen die uit Somalië komen en om mensen die uit Eritrea komen. Die zitten nu op Lesbos. Of we ze nou uit Eritrea of van Lesbos weghalen, nu doet de noodzaak zich voor. Die brand is geweest. Ze leven daar in de hel. Ik hoop echt dat u het wel kan waarderen dat we nu in ieder geval wel die stap zetten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is eerlijk gezegd precies zoals de heer Voordewind het zegt. Uiteraard maakt het voor het individu in kwestie een wereld van verschil of jij toevallig wordt uitgekozen of iemand anders. Maar voor het totaal maakt het inderdaad niks uit. Dat is precies het punt. Daarom is mevrouw Becker zo blij. Zij heeft helemaal niks ingeleverd. Het is nog precies hetzelfde. Alleen halen we nu iemand van Lesbos die we eerst uit Libanon haalden. De heer Voordewind zegt het zelf. Daarom zeg ik: what's the deal? Ik zie de deal niet. Wat is er nou binnengehaald? Dat we nou iemand van Lesbos halen in plaats van uit Libanon? Is dat de grote winst hiervan? Ik heb – mevrouw Kuiken zei het ook – vanmiddag echt gedacht: yes, het gaat eindelijk gebeuren, er komt iets, we vinden elkaar en de impasse wordt doorbroken. De heer Voordewind en ik hebben altijd aan dezelfde kant gestaan. Maar ik zie niet in wat we hier... Echt, het spijt me.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nou, we zijn al een stap verder. Ik dacht eerst te begrijpen dat het volgens de heer Van Ojik een verslechtering zou zijn. Nu is het in ieder geval geen verslechtering. Maar ik sta aan dezelfde kant als de heer Van Ojik, die gisteren en eergisteren nog riep: «Waarom neemt het kabinet niet een moedige stap om deze kinderen uit die hel te halen?» Nu nemen we de stap. Dan zou je denken dat de heer Van Ojik een beetje tevreden is. Ik zeg niet dat hij blij moet zijn, maar hij zou een beetje tevreden kunnen zijn omdat dit kabinet daadwerkelijk eens een keer een brug overgaat. En nou zegt de heer Van Ojik: wat is het eigenlijk? Als we helemaal niemand hadden binnengehaald, dan was dat het punt geweest. Dan was er gezegd: had u maar 100 kinderen uit Lesbos gehaald, dan was het in ieder geval iets geweest. Dus ik snap de frustratie. Voor een deel deel ik die. Maar de heer Van Ojik kan het niet bagatelliseren en zeggen dat we nu helemaal niks anders hebben gedaan dan gisteren of eergisteren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, ik ga naar mevrouw Kuiken. U bent erdoorheen, meneer Van Ojik. Het spijt me zeer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het was echt wel uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Echt niet? Nou ja!

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, onder uitlokking verstaan we echt iets heel anders.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik word hier drie keer geciteerd in één interruptie en ik krijg niet de kans om iets terug te zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, u heeft zo uw eigen termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik word fout geciteerd.

De voorzitter:

Fout geciteerd. Als je dat overkomt hier in Den Haag, dan...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik één zin...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Van Ojik. We gaan het niet doen. Ik ga naar mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We zagen hartverscheurende beelden, een crisissituatie. Anderhalve dag later was er uitstel nodig voor het debat. Dus ik dacht echt: hier gaat een gebaar komen. En dan niet een klein gebaar, maar een groots gebaar. Helaas, het is niet zo, want het is een uitruil met het UNHCR-pakket. Dus andere kwetsbaren worden ingeruild voor de kwetsbaren van Lesbos. En niet alleen dat. Vervolgens moest er nog een cadeautje bovenop. Ook de asielprocedure wordt verder uitgekleed. Dat is allemaal techniek. Eerst is er een nader gehoor, maar dat betekent feitelijk dat als mensen aankomen en ze gehoord worden, ze daarna het nakijken hebben. Ik zal straks aan de Staatssecretaris vragen hoe dat zit. Maar ook de ChristenUnie was juist altijd heel fier op de asielprocedures. Dus ik wil echt van de heer Voordewind weten hoe hij oprecht blij kan zijn met deze wrange deal, terwijl het per saldo niks doet voor kwetsbaren en het ook nog eens een keer de asielprocedure verder uitholt, iets waar in ieder geval de ChristenUnie altijd heel erg pal en fier voor stond.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kan mevrouw Kuiken misschien iets geruststellen, want er verandert niks na het eerste gehoor en het nader gehoor. Hier wordt een samenvoeging toegepast van het aanmeldgehoor en het eerste gehoor. Dat is toch echt een wezenlijk verschil. In deze procedure blijft de voorlichting gehandhaafd. Dus de asielzoeker die zich aanmeldt, heeft recht op voorlichting. Dat wil ik wel ter geruststelling tegen mevrouw Kuiken zeggen.

Met betrekking tot het eerste wat mevrouw Kuiken heeft gezegd, zeg ik: daar ben ik net in antwoord op de vraag van de heer Van Ojik uitgebreid op ingegaan. Ik dacht dat mevrouw Kuiken hier ook week in, week uit erop aan had gedrongen om iets te doen voor die kinderen. Ik weet nog wel dat hier over het eerste plan om de kinderen op het vasteland op te vangen – dat gaat trouwens nu versneld gebeuren; dat is ook iets wat positief is – werd gezegd dat het niet genoeg was. We hadden het lef niet om de kinderen daadwerkelijk naar Nederland te halen. Nu gebeurt dat wel. Ik snap best dat je, als je in de oppositie zit, flinke kritiek wil blijven houden. Misschien had ik hetzelfde gedaan. Maar het zou ook prettig zijn als we erkennen dat we deze stap als parlement en als regering nu wel kunnen nemen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik begrijp het oprecht niet. Je gaat zitten bij Op1, je spreekt echt met forse woorden over wat er nu in deze crisis aan de hand is en je verwacht barmhartigheid. Als je het hebt over barmhartigheid, had je ook gewoon kunnen zeggen: joh, we nemen 50 kinderen op, punt. Dat was ook een kleine stap geweest. Dat was ook een klein gebaar geweest. Dat was ook te weinig geweest, maar dan maak je een gebaar in een crisissituatie. Maar je kunt toch niet met droge ogen beweren dat je nu een gebaar maakt, terwijl het gewoon een ordinaire uitruil is? Een uitruil ten opzichte van andere kwetsbare kinderen. Een uitruil ten opzichte van de VVD, die zo nodig weer een verstrenging van het asielbeleid nodig had. Was het oprecht nodig in deze crisis, terwijl 13.000 mensen geen dak meer boven hun hoofd hebben... Je mag het eigenlijk geen dak noemen. Ze hebben geen tentje meer boven hun hoofd. Noem je dat nou echt een gebaar? Is dat nou een teken van barmhartigheid?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil niet terugkijken, maar het woord «uitruil» kwam erg vaak voor in het kabinet waar uw partij deel van uitmaakte. Het moet u dus niet heel vreemd in de oren klinken. Wij hebben vijf zetels en wij nemen aan een kabinet deel. We willen iets bereiken. De nood was enorm op Lesbos. U bent er ook geweest. Als we dan uiteindelijk 100 kinderen met gezinnen kunnen opnemen, dan tel ik mijn zegeningen, vooral voor die kinderen. En dan denk ik: ja, we hebben wel een stap gezet. En natuurlijk mogen het er meer zijn en natuurlijk hadden we dat liever niet onder dat UNHCR-quotum gehad. Maar, we zitten hier in een coalitie. We hebben hard gestreden voor de kinderen en ervoor gepleit dat ze deze kant op kunnen komen. Dat heb ik gisteren inderdaad in Op1 gezegd. En ik ben blij dat we vandaag kunnen concluderen dat we daadwerkelijk iets doen en dat die solidariteit nu daadwerkelijk getoond wordt.

De voorzitter:

Nu de heer Jasper van Dijk. O, de heer Azarkan was eerder. Neem me niet kwalijk.

De heer Azarkan (DENK):

Het wordt steeds merkwaardiger. Het is een deal waarvoor de VVD complimenten wil hebben van de PVV en waarvoor de ChristenUnie eigenlijk waardering wil hebben van GroenLinks. Dan moet dat toch een deal zijn waar op z'n minst een verschillende uitleg aan gegeven kan worden. En dat gebeurt hier ook. Ik snap het wel, want de heer Voordewind worstelt. Dat zag je ook aan het begin van zijn bijdrage. Hij zat gisteravond bij een uitzending van Op1 en je ziet dat hij worstelt. Eigenlijk zegt hij: ik had de keuze, ik heb me ingezet, ik heb 100 mensen mogen aankruisen en die mensen komen, als het even meezit de komende weken en anders misschien over twee of drie maanden, deze kant op. En tegelijkertijd heb ik door de namen van 100 andere mensen een kruis moeten zetten; die komen niet. En daar wil hij waardering voor. En waarom zegt hij dat? Omdat hij zegt: het is nu urgent, dus die 100 die moeten komen. Die anderen zouden toch al later komen, en nu lijkt het alsof we iets doen. Daarvan zegt de heer Groothuizen: het is een stapje. En de heer Voordewind zegt: het is een behoorlijke stap en ik wil daar een klein beetje waardering voor.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Azarkan (DENK):

Wat was de inzet van de partij van de heer Voordewind in de onderhandeling?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij vonden het heel erg belangrijk – en ik denk dat de hele Kamer dat belangrijk vond – dat we een daad stelden ten aanzien van de meest kwetsbaren op de Lesbos. Wij vonden dat al eerder, maar na deze brand vonden we dat zeker. We hebben dat binnen de coalitie besproken. We hebben dat met het kabinet besproken, met de Staatssecretaris. Ik ben blij dat we in ieder geval nu een eerste stap kunnen zetten. Dat was niet het geval gisteren. Zelfs niet gisteren, ook niet eergisteren, het afgelopen jaar niet. En nu zetten we wel een stap. Daar ben ik blij mee. En verder is het geven en nemen in een kabinet. Als u nog een keer deel uitmaakt van een kabinet, zult u dat zien.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, geen vraag meer?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een kleine toevoeging. De heer Azarkan zei: u gaat nu mensen teleurstellen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat mensen die hier al zijn, nu worden teruggestuurd of dat de mensen die al een ticket hebben maar nog daar zijn, nu niet naar Nederland komen. Dat is niet het geval. Maar natuurlijk gaat het af van het complete quotum van wat we normaal in vier jaar afspreken: 2000. En daarvan nemen we ze nu vanuit Lesbos in plaats van uit Syrië of Libanon. Zo zal het gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u de heer Azarkan toch zover gekregen dat hij nog een vraag wil stellen.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter. Dat recht had ik al, dus ik hoef niet eens te veinzen dat het uitlokking is, zoals collega Van Ojik een klein beetje probeerde. Ik kom dan tot de conclusie dat de ChristenUnie eigenlijk ook gewoon aangeeft dat er geen enkele extra vluchteling naar Nederland komt. Per saldo blijft het hetzelfde. Het is een andere groep die eerder mag komen, maar voor de groep die ook heel kwetsbaar is, doen we helemaal niets. Die leveren dat eigenlijk in. Dat is de conclusie. Nogmaals, daarom snap ik dat de VVD heel graag de complimenten wilde hebben. Want ze hebben er ook nog voor teruggekregen dat het asielbeleid strenger is geworden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Soms vraag je als coalitiepartij aan het kabinet om bepaalde prioriteiten te stellen in de keuzes die ze maken. Dat hebben we gedaan en dat is gehonoreerd. Ik denk dat heel veel van u om diezelfde stap hebben gevraagd, maar niet dachten dat die ooit zou komen. Maar uiteindelijk is die er toch gekomen. Ik ben, nou niet blij, maar ik ben vooral blij voor de kinderen die straks uit de hel worden gehaald.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik begrijp echt niet wat de ChristenUnie hier zegt. Ik hoor: het is goed nieuws dat we 100 kinderen uit die hel hebben gehaald. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar inderdaad, 100 kinderen uit een andere hel, die ook in grote vluchtelingenkampen zitten, worden dus uitgeruild en worden niet naar Nederland gehaald. Het zou toch zo veel beter zijn als het zou zijn: 100 kinderen of 50 kinderen erbovenop. Ik hoor de heer Voordewind zeggen: dit was een acute noodsituatie, er was brand; we moeten deze kwetsbare vluchtelingen helpen. Maar de heer Voordewind weet toch ook dat van de 80 miljoen mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld, 1,2 miljoen vluchtelingen kwetsbaar zijn; 1,2 miljoen mensen in de wereld! Dan kun je niet zeggen: dit is een noodsituatie, dus dat legitimeert per saldo dat we dit aantal aftrekken van de in totaal 500 kwetsbare vluchtelingen – slechts 500! – die Nederland per jaar opneemt? Dat kan de heer Voordewind toch niet menen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nu het zo simplistisch wordt voorgesteld, ga ik toch een paar cijfers noemen. Dit wekt echt de verkeerde suggestie dat Nederland maar zo weinig barmhartig is dat we van die 1,2 miljoen kwetsbare kinderen die de UNHCR heeft uitgerekend, er maar 500 per jaar zouden opnemen. Dan ga ik toch even de getallen noemen. We hebben altijd meegedaan met de relocatie vanuit Griekenland en Italië. Het ging om duizenden kinderen die we daar hebben weggehaald. We hebben altijd meegedaan aan de Turkijedeal, waarbij via hervestiging vanuit Turkije vluchtelingen, ook Syrische, naar Nederland zijn gekomen. Let wel, dat zijn er 1.000 per jaar geweest. Ik heb het net nog even uitgerekend: 1.000 per jaar, dus duizenden in de afgelopen jaren. We nemen de 500 meest kwetsbaren op via de UNHCR. We nemen elk jaar – dat dreigen we ook een beetje te vergeten – 25.000 vluchtelingen op in Nederland. De meesten of in ieder geval de helft daarvan krijgt asiel in Nederland. Bovendien hebben we nog eens afgesproken dat we ongeveer een paar honderd kinderen straks ook in Griekenland zelf gaan opnemen. Dus laten we het verhaal wel compleet vertellen en het niet bagatelliseren, alsof Nederland maar 500 kinderen zou opnemen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik hoor de heer Voordewind strooien met allerlei cijfers. Dat kan allemaal kloppen, maar ik heb het over het opnemen van 500 UNHCR-kinderen per jaar. Dat vindt ook VluchtelingenWerk veel te weinig. Dat zijn de 500 meest kwetsbare. Het gaat hier ook om de 100 meest kwetsbare vluchtelingen uit kamp Moria. De heer Voordewind is dat toch met mij eens? Het gaat hier ook om mensen die zich in een uitzichtloze situatie bevinden en die extra gevaar lopen. Hun gezondheidssituatie is complex of ze hebben een handicap. Daarvan zijn er 1,2 miljoen. Het is echt waanzinnig om dan te denken: we strepen die 100 daar weg en we nemen hier 100 op en dan is iedereen blij omdat er een acute situatie was ontstaan. Waarom heeft de ChristenUnie niet bepleit om die 100 er gewoon bij te nemen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat dacht u dat wij hebben gedaan? Natuurlijk, je onderhandelt, je zet in en uiteindelijk komt er een resultaat uit. Staan wij hier op de banken te juichen over het resultaat? Nee. Maar ik markeer wel dat wat gisteren niet mogelijk was, nu wel gaat gebeuren. Dat kan iedereen hier bagatelliseren, maar ik denk dat het voor de mensen, voor de kinderen die het betreft echt een wereld van verschil is. Ik heb het andere rijtje nog niet genoemd. U brengt alles terug tot de meest kwetsbaren, maar we hebben hier ook nog eens een kinderpardon geaccepteerd als Kamer. Dat ging ook nog eens om 600 kinderen plus hun gezinnen. De Partij van de Arbeid heeft in de vorige regering een kinderpardon weten te realiseren. Dat ging ook om meer dan 1.000 kinderen. Dus al met al, kunt u niet de klemtoon leggen op alleen die 500 kinderen. In ons nieuwe verkiezingsprogramma vallen volgens mij nog weer veel meer kinderen onder dat quotum. Maar we hebben hier te maken met een coalitieregering en met een parlement trouwens waarin maar weinig meerderheden zijn om meer te kunnen doen. Wat we bereikt hebben, maakt denk ik echt een verschil voor deze kinderen die in de hel hebben gezeten.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie voor u van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, voorzitter. Het is wel interessant dat de heer Voordewind net eigenlijk toegeeft dat hij heeft ingezet op 100 extra vluchtelingen, bovenop de huidige 500, maar dat hij die onderhandeling dus verloren heeft. De VVD heeft vervolgens gezegd «wij willen overigens de asielprocedure aanscherpen» en toen heeft de heer Voordewind blijkbaar ingeschikt en gezegd «oké, dat doen we, want willen heel graag 100 mensen van de eilanden afhalen». Dat vind ik overigens – geen misverstand – goed. Ik heb daar maandenlang voor gepleit en er is nu een stap gezet. Laat dat helder zijn. Maar als je die brief heel goed leest, moeten er nog heel wat drempels genomen worden voordat er feitelijk iemand hier in Nederland aankomt. Kan het dan zo zijn, zo vraag ik de heer Voordewind, dat er een minderjarige hier naar Nederland komt, een 13-jarige bijvoorbeeld, van wie na vijf jaar blijkt dat hij helemaal geen recht heeft op asiel en dat hij dan weer terug wordt gestuurd? Is dat een mogelijkheid?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben nu met het kabinet afgesproken dat we 100 van de meest kwetsbaren naar Nederland gaan halen. Er wordt van tevoren gekeken of dit kansrijke vluchtverhalen zijn, of mensen recht hebben op asiel. Als die kans heel groot is, kunnen ze naar Nederland komen. Dan moeten ze nog wel in de asielprocedure, maar dan is de kans heel groot dat ze hier daadwerkelijk mogen blijven. Dat geldt trouwens ook voor de UNHCR. Dat zijn ook uitgenodigde vluchtelingen. Mocht nou blijken dat iemand echt de boel geflest heeft, dan zullen we natuurlijk op zoek gaan naar iemand die wel onder de 100 zal vallen. Dus de 50 kinderen, die blijven. We gaan niet op een gegeven moment zeggen: nou ja, jammer, er valt er weer een af of er valt er nog een af. Nee, die 50 blijven. Dat is de afspraak zoals die nu is vastgelegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is helder, maar dan eventjes heel concreet. Er is nu een acute noodsituatie. Er zijn mogelijk 13.000 daklozen op Lesbos, waaronder heel veel kinderen. U wilt ze acuut helpen. 100 daarvan mogen nu naar Nederland komen, maar begrijp ik nu dat ze toch nog door een hele procedure moeten om te kijken of ze kansrijk zijn, dan eerst naar het vasteland gaan en dat het misschien nog maanden, zo niet jaren gaat duren voordat ze in Nederland komen? Klopt dat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat lijkt me niet. We zitten in een acute noodsituatie. Het blijkt ook dat snelheid kan, want die 400 kinderen zijn al van het eiland afgehaald. Die worden nu opgevangen en mogelijk voor een deel zelfs in de opvanghuizen die we nu aan het organiseren zijn samen met Movement on the Ground. Dat zou een vraag van mij zijn aan de Staatssecretaris: op welke termijn denkt zij dat die 50 kinderen en daarbovenop mogelijk ook de meest kwetsbare ouders naar Nederland gebracht zouden kunnen worden? Ik ga ervan uit dat dat niet maanden gaat duren, maar dat dat misschien een zaak van weken is. In de tussentijd zijn ze in ieder geval van Lesbos af en kunnen ze ook in aanmerking komen voor het huis dat we nu klaar hebben gemaakt. We zijn dus alweer stappen verder dan twee dagen geleden.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog precies twee minuten. Ik zie mevrouw Van Kooten-Arissen. Wilt u nog een keer interrumperen? Dat mag, maar dan bent u daarna wel klaar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ja, daarna ben ik klaar.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik haak even aan op de vraag van de heer Jasper van Dijk, want ik hoor nu dat de 100 kwetsbare mensen, dus kinderen en andere vluchtelingen, hier nog in een asielprocedure moeten. Maar als je uitgezocht werd door de UNHCR en je werd in Nederland geplaatst, dan hoefde je niet meer die hele asielprocedure door. Dan worden dus deze vluchtelingen, die dus van het programma worden afgetrokken, die dus uitgeruild zijn, nog strenger behandeld dan die hele kwetsbare groep mensen van de UNCHR. Nou, dat vind ik toch wel heel bijzonder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee hoor, ik denk dat dat heel erg meevalt. Die moeten ook aan de voorwaarden voldoen om in aanmerking te komen voor asiel in Nederland, dus ze worden ter plekke geselecteerd door UNHCR en tegelijkertijd moet Nederland ook akkoord geven in de veldkantoren, aangeven of deze mensen daadwerkelijk in aanmerking komen voor asiel. Nou, diezelfde procedure zal dit kabinet hanteren – dat neem ik aan, maar de Staatssecretaris zal dat misschien preciezer kunnen zeggen – bij het nu uitselecteren van kinderen die naar Nederland kunnen komen. Ik kan wel verklappen dat daar ongetwijfeld de meest kwetsbaren uit Syrië tussen zitten. En wij weten nu al dat 95% tot 98% van hen in Nederland mag blijven.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ja, dat mag ik hopen, ja. Want ik zie dat bijvoorbeeld op de website van VluchtelingenWerk staat: «De vluchtelingenorganisatie van de Verenigde Naties, de UNHCR, selecteert deze zogenoemde «uitgenodigde vluchtelingen» en draagt ze voor aan de Nederlandse overheid. Deze vluchtelingen hoeven bij aankomst geen asielprocedure te doorlopen en worden direct in een gemeente gehuisvest.» Daar mag de Staatssecretaris dus inderdaad eventjes heel helder op reageren.

De voorzitter:

Oké. Meneer Voordewind gaat dat ook nog even doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nou, die procedure... Ik ga ervan uit dat degenen die in Griekenland zijn geselecteerd om naar Nederland te gaan, als ze uiteindelijk in Nederland zijn, door de versnelde procedure kunnen komen om te zien of ze daadwerkelijk in aanmerking komen voor asiel. De kans dat ze hier gewoon blijven is heel groot, vooral als het Syriërs zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. U hebt nog twee minuten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik had gevraagd hoelang het gaat duren voordat de 50 kinderen en de rest van de 50 naar Nederland zouden kunnen komen. Ik vraag ook aan de Staatssecretaris of we het lopende project van de drie huizen nu inderdaad kunnen versnellen. Is het nu, gelet op de 400 kinderen die al van Lesbos af zijn gehaald, ook mogelijk om ze sneller in de huizen te krijgen dan we eerder hadden gedacht? Wat kan Nederland samen met andere Europese landen en de Europese Commissie doen om de 13.000 mensen die nu dakloos zijn, inderdaad weer onder dak te krijgen en om hen te voorzien in hun eerste levensbehoeften? Ik denk aan de goede contacten die we hebben met de Nederlandse organisaties die daar zitten. De Minister kent ze ook: de Stichting Bootvluchteling, Because We Carry, Movement on the Ground. Hoe kunnen we samen met die organisaties weer snel zorgen voor de basisvoorzieningen?

Waar we nu naar kijken, is uiteraard ook geen structurele oplossing. Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat Eurocommissaris Johansson met haar plan komt? Want dan pas kunnen we echt naar een structurele oplossing kijken. Wat kan Nederland qua menskracht en expertise doen om eraan bij te dragen dat aan de buitengrenzen onderscheid kan worden gemaakt tussen kansarm en kansrijk? Een systeem waar we toch uiteindelijk naartoe moeten. Uiteindelijk zal er een versnelde procedure moeten komen voor de achterblijvende vluchtelingen, want het kan niet zo zijn dat we nu geen lessen leren. Die mensen zaten daar twee jaar. Wat gaat Nederland samen met de collega's doen om de asielprocedure nu wel goed op orde te krijgen op eilanden zoals Lesbos?

Voorzitter. Ik hoop echt dat na deze brand de ogen opengaan en dat we tot actie overgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Als u naar mijn interrupties heeft geluisterd, dan weet u waarschijnlijk al wel ongeveer wat ik van deze deal vind. Daar ga ik van uit. Eerlijk gezegd, kun je het ook horen. Dat is het voordeel van een beetje achteraan zitten in het debat. De reacties variëren van «erg blij», mevrouw Becker letterlijk, en «het is een klein stapje», mevrouw Groothuizen, tot «we staan niet op de banken te juichen», de heer Voordewind. Nou ja, als de reacties vanuit de verschillende politieke hoeken zo zijn, dan ga ik nog extra kritisch naar die deal kijken.

Om elk misverstand weg te nemen: u zou het een beetje hebben kunnen horen, maar het is niet zo dat je altijd iets te bekritiseren wilt hebben als je eenmaal in de oppositie zit en dat je zelfs toch nog weer kritiek hebt als het kabinet vandaag de dingen doet die je gisteren nog bepleitte. Dat heb ik een beetje gehoord. Mijn fractie heeft er nooit voor gepleit – nooit, nog geen enkele dag – om kinderen uit Griekenland over te nemen en dat ten koste te laten gaan van kinderen uit Sudan of Libanon. Nog nooit. Als iemand dat kan aantonen, dan zou de heer Voordewind gelijk hebben. Dan zou ik hier oppositie zitten te voeren. Maar zoiets heb ik echt nooit bepleit.

Ik ga het toch aan het kabinet vragen. Ik ben benieuwd. We hebben een Staatssecretaris die niet door de brand van mening is veranderd, want zij vond gisteravond nog dat er überhaupt geen kinderen moesten overkomen naar Nederland. Ik zou de Staatssecretaris daarom willen vragen wat er bij haar tussen gistermiddag – ik heb het om halfacht op tv gezien; misschien was het eerder opgenomen – en vanmiddag is gebeurd. Maar ik heb ook een vraag aan de Minister voor BuHa-OS. Zij is verantwoordelijk voor de opvang van vluchtelingen in de regio. Het hervestigingsprogramma, dat we wereldwijd tot onze beschikking hebben, wordt weer kleiner. Dat komt niet alleen door Nederland; dat is een wereldwijde trend. De UNHCR heeft vanavond juist om die reden op deze deal teleurgesteld gereageerd. Hij zegt: we moeten een meer gereguleerde migratie krijgen, we moeten een einde maken aan die onveilige routes, et cetera, et cetera. Daarvoor is hervestiging nodig. Steeds minder landen leveren daar een bijdrage aan. Nu zet Nederland weer een stapje naar minder hervestiging, nadat we het aantal eerder van 750 naar 500 hebben verlaagd, omdat dat de tegenprestatie was voor het kinderpardon. Ik zou dus aan beide bewindslieden willen vragen hoe ze daar nou vanuit hun verschillende verantwoordelijkheden tegenaan kijken. Hoe kunnen zij dat verdedigen?

Ik heb al gezegd dat ik niet zie wat hier de deal is. Ik snap heel goed dat je een deal moet sluiten, maar ik zie hier niet de balans die normaal bij een deal hoort. Ik zou het kabinet dan ook willen vragen hoe we nu verdergaan. De heer Groothuizen zegt dat dit een klein stapje is. Dan ben ik heel nieuwsgierig wat dan de volgende stappen zijn. Duitsland en Frankrijk hebben bijvoorbeeld vandaag ertoe opgeroepen om gezamenlijk in Europees verband te kijken of we meer kunnen doen. Ik zou het kabinet ertoe willen oproepen om zich daarbij aan te sluiten. Is het kabinet dat van plan?

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd bijna om is. Ik kom op mijn laatste vraag. O, gaat het nog?

De voorzitter:

U heeft nog een minuut.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Goed. Ik zou ook aan het kabinet willen vragen hoe we nou verdergaan met de bestuurders van die 160 gemeenten die hebben gezegd dat ze ook wel wat extra willen doen. Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat we gemeenten die niet hun reguliere verantwoordelijkheid willen nemen, maar wel willen shinen met het opnemen van kinderen, op dit vlak niet serieus hoeven te nemen. Er zijn bij die 160 heel veel gemeenten die wél aan al hun verplichtingen voldoen en die ook zeggen: daarbovenop wil ik nog best wat kinderen van de Griekse eilanden opnemen. Gaat de Minister met die gemeenten in gesprek? Is zij bereid om dus na het kleine stapje van vandaag de grote stappen te zetten die nodig zijn om aan deze schrijnende situatie een einde te maken?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is een interruptie voor u van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, meer een opmerking. De heer Van Ojik kwam terug op een uitspraak die ik zou hebben gedaan, maar mijn opmerking was gericht op het feit dat de heer Van Ojik hier heel veel moties in de Kamer heeft ingediend – gisteren zelfs nog, geloof ik – om uiteindelijk dit kabinet ertoe aan te zetten om die kinderen uit Lesbos te halen. Ik heb niet gezegd dat ik aan hem zou vragen «doe dat nou uit het UNHCR-quotum». Dus dat wil ik rechtgezet hebben. Ik neem aan dat de heer Van Ojik, als hij aan tafel had gezeten bij de onderhandelingen, een en ander ook niet gratis had gekregen. Dan hadden we hier misschien ook weer een andere discussie gehad over datgene wat hij ertegenover had moeten zetten. Maar het feit is wel dat hij al die moties heeft ingediend met één doel: wees nou eens solidair. Ik constateer dat in ieder geval een eerste stap in die solidariteit nu wel is genomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Natuurlijk had ik ook niks gratis gekregen, maar de vraag is wie wat heeft gekregen. Er is ook iets van mensen afgenomen in deze deal. Je kunt niet alleen maar zeggen: we zijn blij. Ik bén ook blij voor de mensen die iets gaan krijgen, hopelijk; anderen wezen er ook op dat dit best nog ingewikkeld is. Voor die mensen ben ik blij, natuurlijk. Maar er is ook van mensen iets afgenomen. Dat kun je niet wegpoetsen. Uiteindelijk ben ik bang dat dat ten koste gaat van wat er volgens mij moet gebeuren. Er moet namelijk meer hervestiging komen en minder irreguliere migratie. Als je mensensmokkel wilt tegengaan, wat mevrouw Becker graag wil en ik ook, dan is dat het beste wat je kunt doen: meer hervestiging. Meer hervestiging en minder irreguliere migratie. Dat zou fantastisch zijn, maar het gebeurt niet. Er komt minder hervestiging. Nee, er komt niet minder hervestiging; de hervestiging van de een gaat ten koste van de hervestiging van de ander.

De voorzitter:

Meneer Voordewind nog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar corrigeert de heer Van Ojik zichzelf. Hij zegt «er wordt iets afgenomen», maar er gaat niks af van het quotum. We houden de 500. We stellen alleen een andere prioriteit. Ik wil dat echt rechtzetten. Je kunt discussiëren over de andere dingen. Maar ik denk zelfs dat de heer Van Ojik zal zeggen dat het aanpakken van mensenhandelaren een goede zaak is.

De voorzitter:

Dat hebben we hem horen zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik denk ook dat we de drugsdelicten niet moeten uitsluiten met betrekking tot de gevolgen voor asielzoekers.

De voorzitter:

Ik ga... O, wilt u nog reageren, meneer Van Ojik? Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, want daar ben ik het mee eens. Dat heb ik inderdaad gezegd. Ik vind het hartstikke goed. Dat had van mij best eerder mogen gebeuren. Dat had echt niet hoeven wachten tot in het laatste jaar van het kabinet, wat mij betreft. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je niet een rekentruc kunt toepassen. Je kunt niet zeggen: ik geef nu iets aan 100 mensen, maar ik wil niet praten over het feit dat in ruil daarvoor aan 100 mensen iets wordt afgenomen, namelijk de kans om gereguleerd en veilig naar Nederland te gaan. Ik moet dus wél waardering hebben voor het feit dat 100 mensen iets gekregen hebben – dat heb ik ook – maar ik mag niet zeggen dat in ruil daarvoor van 100 mensen iets is afgenomen. Dan zegt de heer Voordewind namelijk dat het zo niet werkt. Nou, zo werkt het wel, helaas.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik lag 's nachts in bed toen de eerste beelden via social media voorbijkwamen van de branden in het kamp waar velen van ons zijn geweest. Ik dacht: de nachtmerrie waar we al zo lang bang voor waren, wordt nu werkelijkheid. Chaos, crisis, corona: nu moet er echt wat gebeuren in de Europese gemeenschap, dacht ik.

Ik verwachtte ook echt wat van het kabinet, maar het eerste wat ik de volgende dag op tv zag, was dat de Staatssecretaris zei: we gaan geen kind extra opvangen. In plaats van barmhartigheid of ruimhartigheid werd de deur meteen dicht geslingerd. Ik was dus ook oprecht blij – dat meen ik – toen er vanmiddag gezegd werd: jongens, we moeten schorsen; we werken aan een oplossing. Ik dacht: nou komt dat gebaar. Ik had echt niet verwacht dat het er meteen 500 zouden zijn, maar ik had een oprecht gebaar verwacht. Maar dat gebeurde niet, want het werd een deal. En hoe meer ik over de deal weet, hoe lelijker hij wordt. Vandaar mijn vragen aan het kabinet.

Ik begin met Minister Kaag. Het kabinet spreekt altijd met één mond. Sprak de Staatssecretaris ook namens de Minister, toen zij zei «njet, er komt geen kind bij»? Wat heeft zij in de anderhalve dag tussen de start van de branden en het debat dat wij nu voeren, gedaan om te kijken of we wél kwetsbare kinderen konden opvangen? De coalitie is aan de slag gegaan. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar zij hebben wat gedaan. Maar ik wil graag weten wat de rol van de Minister hierin was. Vindt zij het gebaar, de deal die er nu ligt, getuigen van moreel leiderschap, als ik dat afzet tegen wat er nu in Duitsland gebeurt? Daar heeft Merkel vanaf het moment dat de branden uitbraken meteen gezegd: we gaan weer 1.000 mensen extra opvangen. Dat is overigens niet voor het eerst in de afgelopen maanden, maar het werd meteen gezegd. Graag een reactie van de Minister.

De UNHCR heeft al een selectie gemaakt van 200 kwetsbare vluchtelingen. Worden deze mensen nu afgebeld ter prioritering van de mensen die nu in Griekenland vastzitten? Er wordt nee geschud, maar ik weet het niet. Ik wil het oprecht weten, omdat ik niet weet hoe ze dit gaan doen en hoe het gaat lopen. Ik wil ten slotte ook weten van Minister Kaag hoe snel we kwetsbare kinderen kunnen verwachten. Er worden namelijk harde voorwaarden gesteld en er moeten allerlei procedures worden doorlopen, want ze moeten wel kansrijk zijn. Nou, we weten wat voor een puinhoop de asielprocedures zijn in Griekenland. Hoe kunnen we dan garanderen dat dit wél snel kan verlopen?

Voorzitter. Dan mijn vragen aan de Staatssecretaris. Is het niet een gotspe dat er wordt gezegd «we moeten de asielprocedures versnellen», terwijl we allemaal weten wat voor een puinhoop het is bij de IND? De klokkenluiders bij de taskforce geven zelf aan: het klotst tegen de plinten op; het is gewoon niet meer te doen. Is het dan realistisch dat dit tot uitvoering komt? Ik wil ook van de Staatssecretaris weten – het heeft geen zin om dat uitgebreid in dit debat te doen – wat nu de deal is bij het samenvoegen van die twee procedures. Hoe gaat dat er exact uitzien? Welke rol gaan de sociaal advocaten daarin spelen? Dat luistert namelijk heel nauw. Niet voor niets is mevrouw Bente Beckers hier heel erg blij en tevreden. Ik wil precies weten hoe dat eruitziet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is ook: hoe snel kunnen we kinderen daadwerkelijk gaan opvangen?

Voorzitter, ik rond af. Ik zie dat de coalitie uit de brand is, maar helaas moet ik constateren dat dat voor heel veel kinderen nog niet geldt. Toch zie ik dat meisje met dat roze mutsje liggen, daar, op straat. Ook vanavond ligt ze weer op de straten, omdat er geen tentje meer voor haar beschikbaar is. Daarom vind ik het zo kwalijk dat er zo'n nare deal uitonderhandeld moest worden, in plaats van een oprecht gebaar, hoe klein ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De situatie van de migranten in Moria op het Griekse eiland Lesbos was al uitzichtloos en is door de brandstichtingen de afgelopen dagen alleen nog maar hopelozer en uitzichtlozer geworden. De beelden zijn dramatisch. Als je het ziet, bloedt je hart. Ik val de collega's daarin bij. Mensen leven op straat. Er is een tekort aan eten en drinken. Er is zo ongeveer een tekort aan alles.

Tegelijkertijd moeten we onze ogen niet sluiten voor berichten dat de branden mogelijk door bewoners van Moria zelf zijn aangestoken. De vraag rijst of je die migranten dan maar zonder meer moet laten doorstromen naar het Europese vasteland. Dat zou de SGP de verkeerde oplossing vinden; ik zeg dat onomwonden. En al helemaal nu die op deze manier afgedwongen lijkt te moeten worden. Daar klakkeloos op ingaan, zou in de toekomst nog meer ellende kunnen uitlokken. Niet voor niets legt een Griekse Minister al de vinger bij het feit dat een soort beloning van verkeerd gedrag zou zijn.

Wat er wel moet gebeuren, is de onhoudbare situatie in Griekenland zelf verbeteren. Snel, dus op korte termijn, en structureel, op de lange termijn, om herhaling te voorkomen. De SGP heeft het al vaker betoogd: als we overal in de wereld actief zijn met vredesmissies en het bewaken van de orde, dan moet dat toch ook zeker gebeuren in onze eigen achtertuin, om het even zo te zeggen.

Voorzitter. Als ik dan kijk naar de maatregelen die in de brief worden voorgesteld, waarvan er zeker een aantal verbeterpunten bevatten, lijkt het pakket aan maatregelen toch vooral een soort – vergeef me de uitdrukking – bindmiddel te zijn voor de coalitie. Het is een pakket aan maatregelen dat op korte termijn even soelaas biedt, hopelijk, maar dat op de lange termijn geen structurele aanpak biedt.

Voorzitter. Wij willen als SGP nu naast de noodhulp – alle waardering voor het feit dat die zo voortvarend is aangepakt – ook een noodoperatie. De humanitaire noodhulp op Lesbos is prima. Het kabinet heeft de portemonnee getrokken; waardering daarvoor. Als het nodig is, hoop ik dat de Minister bereid is om nog eens langs te komen en te melden dat er meer geld nodig is. Ik vind dat we als Nederland de bereidheid moeten hebben om daarin ons aandeel te leveren.

Daarnaast is er een tweede concrete actie nodig. Wij constateren dat Griekenland er al jaren niet in slaagt om de asielstroom onder controle te krijgen. De situatie aan de buitengrens van Europa is daardoor dusdanig dat optreden van de EU dringend nodig is. Nou verbaast u zich misschien een beetje om de SGP te horen pleiten voor krachtiger optreden van de EU, want meestal betogen we het tegenovergestelde, zeg ik om de collega's niet al te zeer in verwarring te brengen. Maar er zijn afspraken gemaakt over grensbewaking. Er zijn instrumenten aangereikt om een soort noodoperatie op te kunnen zetten als blijkt dat een lidstaat niet in staat is om zelf daadwerkelijk en daadkrachtig de vereiste maatregelen te nemen.

Wij moeten dus een noodoperatie in gang zetten, een civiel-militaire operatie onder de vlag van Frontex, met als doelen het overgrote deel van de migranten herplaatsen naar het Griekse vasteland, in korte tijd alle asielaanvragen beoordelen en afgewezen migranten direct uitzetten naar veilige gebieden. De regelingen maken dit mogelijk. Ik zou het operatie Achilles willen noemen, omdat de situatie in Griekenland een van de belangrijkste achilleshielen van ons asielbeleid is.

Voorzitter...

De voorzitter:

Uw tijd is om.

De heer Bisschop (SGP):

In dat verband kun je ook kijken naar juridische procedures in de gevallen waarin er overduidelijk geen sprake is van een vluchteling maar van een illegale migrant. Dan zou je beroepsprocedures eventjes aan de kant moeten zetten om snel actie te kunnen ondernemen en schoon schip te kunnen maken, en juist die mensen te helpen die daar rechtmatig aanspraak op kunnen maken.

Voorzitter...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had nog een paar mooie afsluiters, maar ik krijg van u geen gelegenheid meer, dus ik laat het hierbij.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Nee. Die gaan we in de tweede termijn horen, dan. Ik dank u ook. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan voor vijftien minuten schorsen. Dan volgt de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef, neem ik aan, als eerste het woord aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Ik wil allereerst de commissie bedanken voor het feit dat de commissie zo geduldig is geweest. De vergadering was vanmiddag om 14.00 uur gepland en zou vervolgens om 17.00 uur beginnen, maar kon uiteindelijk pas om 18.00 uur beginnen. Ik heb daar enorm veel waardering voor. Ik wil daar echt mijn dank voor uitspreken.

De voorzitter:

Het is graag gedaan, denk ik.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat dat ook namens mijn collega, Minister Kaag, is. Voor haar ging het ook van 14.00 uur naar 17.00 uur en naar 18.00 uur.

Laat ik dit zeggen: de ramp in Lesbos is een verschrikkelijke gebeurtenis, de brand die daar is uitgebroken. We hebben allemaal die vreselijke beelden gezien: twee grote branden de eerste nacht, vervolgens weer branden en ook vandaag nog weer branden. Dat is echt heel vreselijk, met meer dan 13.000 mensen die hebben moeten vluchten voor echt een vuurzee. Dat is echt hartverscheurend.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

In het eerste gedeelte van mijn betoog heb ik aangegeven dat hier mensen continu wegkijken van de andere kant van de zaak. We hebben hier alleen maar allerlei zielige verhalen gehoord. Zielige beelden zijn aangehaald. Maar kan de Staatssecretaris eens even ingaan op het feit dat de Griekse Minister, haar evenknie, heeft gezegd dat het is aangestoken door de migranten zelf? Waarom doet de Staatssecretaris het hier dan voorkomen alsof er een brand is ontstaan en alsof het niet door migranten is aangestoken, alsof het een soort natuurverschijnsel is geweest en het een ramp is? Het is gepland, tot tweemaal toe, tot tweemaal toe is het in de brand gestoken. En alles wat niet afgebrand was, hebben ze vandaag nog even in de fik gezet. Kan de Staatssecretaris even aangeven of zij van haar collega, de Minister in Griekenland, heeft vernomen dat het daadwerkelijk door migranten is aangestoken? Zo ja, gelooft zij die meneer, of betwist zij dit?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb gisteren met mijn Griekse collega gesproken, heel kort. Hij had het heel druk, want hij zat in een enorm moeilijke situatie. Ik heb op dat moment niet aan hem gevraagd of de branden waren aangestoken; ik heb hem kort gesproken. Het is aan de Griekse regering en aan de mensen in Griekenland om vast te stellen wat er gebeurd is. Op afstand ga ik op dit moment niet in op verhalen dat het misschien wel of niet is aangestoken, of wat er dan ook gebeurd is. De feiten zijn een kwestie voor de Grieken. Wat de Grieken daarvan vinden en zeggen, is hun zaak. Ik zeg nu, en dat is gewoon een menselijke opmerking, dat het hartverscheurend is als je ziet dat 13.000 mensen op de vlucht hebben moeten slaan voor grote branden.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

We worden hier op het verkeerde been gezet. De Staatssecretaris gaat daar vrolijk in mee. De Minister heeft gister gezegd: «What is certain, is that the fire was started, because of the quarantine, by asylum seekers in the facility». Dat is gezegd door Minister Notis Mitarachi. Hij heeft dat gewoon in zijn persconferentie aangegeven. Hier komt de Staatssecretaris op de proppen met het verhaal dat het vreselijk is, door droogte of de natuur. Op de een of andere manier zouden er spontaan brandjes zijn uitgebroken, terwijl het gewoon vooropgezet is. Ze hebben het gepland. Ze hebben het aangekondigd. Ze hebben de boel in de fik gezet. Als bedankje daarvoor gaat u nu 100 asielzoekers met aanverwante personen hiernaartoe halen. Dat kan toch niet? Waarom ontkent u wat de Griekse Minister, en zelfs de premier van Griekenland gister, in zijn persconferentie heeft aangegeven? Waarom betwijfelt u dat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ontken het niet, ik betwijfel het niet. Ik heb alleen maar gezegd dat het hartverscheurend is dat 13.000 mensen op de vlucht hebben moeten slaan vanwege grote branden. 13.000 mensen hebben niet iets aangestoken. Hoe dat verlopen is, weet ik niet precies. De Grieken hebben daar de informatie over. Het is aan de Grieken om te zeggen wat ze ervan vinden. Maar om 13.000 mensen die op de vlucht moeten slaan, aan te duiden als «ze hebben het aangestoken», dat werp ik verre van me.

De voorzitter:

Gaat u verder. Uw tweede interruptie, meneer Van Dijk? Ik zeg nog even voor iedereen: u heeft er drie. Dit is dan uw tweede.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ja, dank u wel. Ik vind het frappant dat de Staatssecretaris hier gewoon een officieel bericht van de Griekse regering in twijfel trekt, maar wat ik nog veel vreemder vind, is dat ze hier een narratief loopt te verkondigen, een verhaallijn, dat het allemaal onschuldig is ontstaan. Het is niet onschuldig ontstaan. Wat moet er nog meer gebeuren voordat de Staatssecretaris inziet dat er kwade opzet in het spel is geweest als zelfs haar evenknie, de Minister van Migratie in Griekenland, dat in een persconferentie heeft aangeven, en ook de premier? U kunt toch niet op basis van emoties hier gaan zeggen: goh, wat verschrikkelijk, en laten we maar even negeren wat de Minister van Migratie en de premier hebben gezegd over hoe het is ontstaan? Al die mensen zijn intussen alweer ondergebracht, zij het op cruiseschepen, zij het op marineschepen, zij het in nieuwe tentenkampen. De problematiek is dus al grotendeels opgelost. U kunt toch niet verdergaan met het verhaal dat we hier overal in de media hebben gezien, terwijl dat wordt betwist door de Minister van Migratie?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Emiel van Dijk legt mij woorden in de mond die ik niet zo gebruikt heb. Het is niet onschuldig ontstaan of uit de lucht gevallen. Het enige wat ik gezegd heb, is: het zijn hartverscheurende taferelen van mensen die op vlucht geslagen zijn vanwege grote branden. That's it. Ik heb geen kwalificatie over verdachten, brandstichters of wie dan ook gegeven, alleen dat het hartverscheurend is om zo veel mensen te moeten zien vluchten voor grote branden. Dat is het enige wat ik gezegd heb. Meneer Emiel van Dijk probeert mij in de mond te leggen dat ik had moeten zeggen dat het allemaal aangestoken is en dat dat heel erg is. Maar dat heb ik niet gezegd en dat ga ik ook niet zeggen. Het is hartverscheurend dat 13.000 mensen op de vlucht moeten slaan voor grote branden.

De voorzitter:

Gaat u verder

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb gisteren meteen contact gezocht met mijn Griekse collega, Minister Koumoutsakos. Ik heb hem kort gesproken. Ik heb ook contact gezocht met Commissaris Johansson. Ik heb beiden verzekerd van de steun van het Nederlandse kabinet. Het is fantastisch dat collega Kaag bekend heeft gemaakt dat 1 miljoen euro ter beschikking is gesteld voor noodhulp. Daar zal ze het zelf zeker ook wel over hebben.

Ik zal deze inleiding vrij kort houden, omdat het belangrijk is dat ik de vragen zo veel mogelijk beantwoord. Ik heb in de brief geschreven dat het aanbod van Nederland is om 50 minderjarigen over te nemen. Het aanbod is ook om 50 mensen in gezinsverband met minderjarige kinderen over te nemen. Ik moet er duidelijk bij zeggen: we bieden dat aan de Grieken aan. Het is aan de Grieken om te zeggen of zij van dit aanbod gebruik willen maken. Zij weten dit van ons. Wij horen wat Griekenland graag zou willen. Daar wachten wij op. Dat geldt overigens ook voor alle vragen van hulp. We hebben daarnaast ook nog de gebruikelijke hulp aangeboden, die we ook al eerder geleverd hebben. Ik heb vorig jaar 30.000 dekens gegeven. Als dat soort vragen komen, zullen we ook kijken wat we daaraan kunnen doen. We leveren ook mensen aan Frontex. Als dat type hulp gevraagd wordt door de Grieken, zijn wij bereid om bij ieder verzoek goed te bekijken of we op die manier steun en hulp kunnen verlenen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is op zich heel sympathiek natuurlijk. Ik denk ook dat het noodzakelijk is om die bereidheid te hebben, al was het maar om het Schengengebied voldoende veilig te houden. Maar is het niet gewoon te weinig, zoals in het asielbeleid het heel lang om te weinig is gegaan? Ik wijs u op de Europese verordening betreffende de Europese grens- en kustwacht. Daarin wordt gewoon bepaald dat als een lidstaat niet in staat blijkt te zijn om de grens afdoende te bewaken, er via de Commissie aan de Raad een verzoek kan worden gedaan en er dan wordt ingegrepen. Op het punt van de grensbewaking zijn we dus niet volledig afhankelijk van Griekenland. Ik wil niet toe naar meer macht voor de EU, maar als we dit zo hebben afgesproken, regardeert datgene wat er in de achtertuin van Schengen, van de EU, gebeurt ook ons. Natuurlijk, dat brengt kosten met zich mee, maar ik zou op dat punt een krachtiger statement van de Staatssecretaris willen vragen, zo van: wij gaan de Commissie opporren om met een inventarisatie en een verzoek te komen. Dat gaat dan naar de Raad toe en dan gaat er via de Raad krachtiger geopereerd worden door Frontex, een civiel-militaire operatie, om dit probleem echt te tackelen. Ik zou dat graag van de Staatssecretaris willen horen. Kan ze ons dat genoegen doen, die vreugde bereiden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Of ik de heer Bisschop de vreugde kan bereiden, zoals hij dat noemt, weet ik niet, maar zoals ook de heer Bisschop bekend is, heeft Nederland sinds de Frontex-verordening, om het maar even zo te noemen, veel meer inzet getoond, en wordt er op Nederland ook een beroep gedaan om zich veel meer in te zetten. Er wordt nu aan gewerkt om dat voor elkaar te krijgen. We zijn vrij recent begonnen met die Frontex-versterkingen. Althans, dat is alweer een poosje terug. Wat dat betreft wordt er van alle kanten gewerkt om te zorgen dat de grensbewaking van de Europese Unie veel beter op orde is en ook komt dan die tot nu toe was. Nederland levert daar een grote bijdrage aan. Als u dat wilt, dan kan ik daar straks misschien nog wat specifieker op terugkomen. Maar we werken daar heel hard aan, juist aan die achilleshiel van Europa. Ik ga maar niet praten over de soft underbelly van Europa, want dat is de Balkan. Die achilleshiel betreft natuurlijk meerdere punten. De Europese Unie heeft een grote grens en het bewaken van de buitengrenzen van de Europese Unie is een hele belangrijke taak. Dat soort samenwerking is hoe langer hoe beter tot stand aan het komen. Dus ja, het is een belangrijk punt. Ik heb de plannen gehoord van mevrouw Johansson – althans, wat ik denk dat haar plannen zijn – met de grensprocedure en het pact, en dit is een heel belangrijk onderdeel daarvan.

De voorzitter:

Meneer Bisschop heeft nog een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Er gloort dus blijkbaar enige hoop, maar het heeft een enorme urgentie. Ik zou graag van de Staatssecretaris weten hoever die voorbereidingen nu zijn, zowel op EU-niveau als wat betreft de inzet van Nederland. Misschien kan de Staatssecretaris toezeggen om ons daar een brief over te sturen en ons helemaal bij te praten, in de zin van: dit is de stand van zaken, dit staat ons nog te doen en op die termijn hopen we de zaak op orde te hebben. Dat zou ik zeer op prijs stellen. Is zij daartoe bereid?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kijk even naar mijn ondersteuning. Ik heb u net gesproken over het pact, dat er hopelijk op 30 september aan komt. Vanuit dat plan, dat we krijgen van mevrouw Johansson, kunnen we met een vervolg komen. Ik hoop dat ik u dan meer kan vertellen en dat ik u vanuit het pact op schrift een nadere toelichting kan geven over hoe het in elkaar steekt en wat dat voor Nederland zou kunnen betekenen. Maar die onderhandeling moet nog plaatsvinden. Mevrouw Johansson, de Commissaris, komt op 30 september met dat pact. Dat hopen we, want het is eerder uitgesteld. Hopelijk gaat het nu door op 30 september. Daarna moet er nog met z'n allen gekeken worden hoever we daarmee kunnen gaan komen. Maar ik zal voor de heer Bisschop kijken wat we op tafel kunnen leggen, in ieder geval wat we tot nu toe doen met Frontex en wat de Nederlandse bijdrage aan Frontex nu is. Het is inderdaad een belangrijk punt om te weten hoezeer wij bijdragen aan de operatie om de buitengrenzen van de Europese Unie te bewaken.

De voorzitter:

Ik vat dat toch even als volgt samen, meneer Bisschop. We wachten 30 september af en voor die tijd is er geen brief te verwachten.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar de Staatssecretaris...

De voorzitter:

Dit was het wat betreft uw interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Maar praat de Staatssecretaris ons dan wel bij over wat de inzet van Nederland tot nu toe is?

De voorzitter:

Ja, dat heeft ze al gezegd. Maar dat is geen toezegging.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zal u zeker bijpraten. Absoluut.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder. Neem me niet kwalijk, ik ben de heer Van Ojik vergeten. Hij heeft zijn vinger ook opgestoken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Hoe kan het, voorzitter. Ik heb waardering voor de bereidheid van de Staatssecretaris, die ze net uitspreekt, om welwillend te kijken naar eventuele verzoeken van Griekse zijde om kwetsbare vluchtelingen over te nemen. Maar de vraag die zich natuurlijk opdringt... Van die bereidheid was 24 uur geleden nog geen enkele sprake bij deze Staatssecretaris; laat ik het interview dat zij gaf aan het RTL-journaal maar zo samenvatten. Wat is er in de afgelopen 24 uur gebeurd...

De voorzitter:

Vraagteken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Vraagteken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat we twee dingen uit elkaar moeten houden. De heer Van Ojik zegt: van die bereidheid was geen sprake. Daar kom ik zo op. Ik heb het nu over de bereidheid van Nederland om mensen en goederen te leveren, en om steun te geven. Dat is iets wat wij al jarenlang doen. Ik heb het voorbeeld genoemd van die 30.000 dekens van vorig jaar. Die bereidheid bedoelde ik zojuist, dus de inzet van praktische hulp door mensen te sturen die kunnen helpen om iets op te lossen of wat dan ook.

Wat betreft het interview van gisteren met RTL is het misschien goed om precies te weten wat ik daar gezegd heb. Ik heb daar niet zozeer gezegd dat ik dit of dat ga doen. Ik heb gezegd: als we kijken naar de ruimere betekenis van het overnemen van vluchtelingen, waarvan u suggereert dat Duitsland dat doet – dat werd namelijk gisteren gezegd – is het antwoord nee. Maar het kabinetsbeleid, zo heb ik gezegd, is inderdaad dat we niet ad hoc overnemen. Maar toen mij werd gevraagd of ik vluchtelingen in brede zin wilde overnemen, heb ik gezegd: op het overnemen van vluchtelingen in een ruimere betekenis zoals u suggereert dat Duitsland doet, is het antwoord nee. Wat is er gebeurd sindsdien? Want dat is toch de belangrijke vraag, niet alleen van meneer Van Ojik maar ook van anderen. Dat is deze acute noodsituatie, die niemand onberoerd kan laten en die het kabinet heeft doen besluiten dat dit zó'n bijzondere situatie is, met zó'n acute nood en toch wel zó verschrikkelijk, dat het kabinetsbeleid weliswaar blijft staan, maar dat het ook mogelijk moet zijn om daar een uitzondering op te maken. Wij maken deze keer een uitzondering.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil er niet al te lang bij stilstaan, want ik zei al dat ik het op zich goed vind dat we een uitzondering maken. Over de deal zelf komen we nog te spreken, neem ik aan. Maar het is natuurlijk opvallend dat die acute noodsituatie gisteren natuurlijk al bestond. Laten we dat gewoon eerlijk zeggen. Het is niet zo dat die situatie vandaag acuter is dan gisteren. Ik was dus heel verbaasd toen ik gisteren de Staatssecretaris op de televisie zag zeggen: ja, maar ondanks deze acute noodsituatie – daar ging het de hele dag al over – verandert er niets in het beleid van het Nederlandse kabinet. Dat was ongeveer letterlijk wat ze zei.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag? Nou ja, ik reageer in deze tweede interruptie op het antwoord van de Staatssecretaris, die zegt dat het komt door de acute noodsituatie. Ik blijf nieuwsgierig naar wat vandaag precies de trigger was waardoor het kabinet, dat zich jarenlang – vergeet u dat niet – verzet heeft tegen verzoeken uit de samenleving om kwetsbare Griekse vluchtelingen op te nemen – ik heb dat net koppig genoemd, uiterst koppig – daarin binnen 24 uur veranderd is. Ik ben gewoon nieuwsgierig waar dat door komt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het klinkt een beetje schooljuffrouwachtig, maar misschien is het dan toch nuttig om even te memoreren wat ik gisteren precies gezegd heb aan het eind van het interview van RTL. De vraag was: gaat u mensen overnemen? Ik heb daarop gezegd: «Het Nederlandse kabinet heeft het standpunt dat we geen mensen overnemen. Voor de minderjarigenproblematiek hebben we met de Grieken een uitstekend plan ontwikkeld, waar zij zelf ook heel blij mee zijn. Ik denk dat dat ook heel goed is voor de minderjarigen. En samen met het project van Johansson om 400 alleenstaande minderjarigen over te brengen naar het vasteland, werkt dat prima. Ik denk dat dat goed op elkaar aansluit. Maar op het overnemen van vluchtelingen in ruime betekenis, waarvan u suggereert dat Duitsland het doet, is het antwoord nee.» Dat is precies wat ik gezegd heb.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat maakt het nog raadselachtiger, want de Staatssecretaris heeft altijd de lijn gehad, tegen mij en tegen alle andere partijen: wij geloven niet in ad-hocoplossingen; wij gaan niet zomaar eenmalig kinderen opnemen. En dat is precies wat het kabinet nu gaat doen. Volgens de Staatssecretaris is dat niet vanwege de brand, want gisteren was die brand er ook al en toen zei u: nee, dat gaan we niet doen, want we geloven niet in ad-hocoplossingen. We missen dus informatie, Staatssecretaris. Wat is er gebeurd?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp dat de heer Jasper van Dijk die vraag nog stelt, maar ik heb net uitgelegd wat mijn antwoord is geweest. Wanneer we het hebben over het overnemen van vluchtelingen in ruime betekenis, zoals u suggereert dat Duitsland gaat doen – is het antwoord nee, omdat mij een hele algemene vraag gesteld wordt. Ik heb zonet ook tegen de heer van Ojik gezegd dat de situatie die zich ontwikkeld heeft op Lesbos voor de mensen daar, met nieuwe branden, met een uitzichtloze situatie doordat 13.000 mensen op de vlucht zijn en in de openlucht slapen en met, nogmaals, ook dat ene stukje dat nog over was dat inmiddels ook uitgebrand is, het kabinet heeft doen besluiten om voor deze keer, vanwege deze dramatische situatie, deze noodsituatie, te zeggen: op dit punt wijken wij deze keer af van het vaste kabinetsbeleid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dat is gewoon niet waar. Het kabinet had gewoon het standpunt «we gaan het niet doen; we gaan geen kinderen naar Nederland halen», totdat de fractieleiders van de vier coalitiepartijen zijn gaan onderhandelen en de deal hebben gemaakt dat er wel 100 kinderen mogen komen, overigens ten koste van 100 anderen uit andere landen, zodat er per saldo niks verbetert, maar dat even terzijde. Dat is de waarheid. Waarom zegt u niet dat u gewoon bent overruled door de partijleiders van de coalitie?

De voorzitter:

Via de voorzitter graag. Gaat uw gang, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, ik heb mijn antwoord gegeven en ik heb daar niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Van Dijk heeft de vraag gesteld of het klopt dat er 50 kinderen naar Nederland mogen komen en dat dit ten koste gaat van het hervestigingsquotum. Daar is ook door anderen naar gevraagd. Hij vraagt ook hoe snel dit gaat worden uitgevoerd. Het kabinet is inderdaad bereid om 100 asielzoekers, waarvan 50 alleenstaande minderjarige vreemdelingen en 50 personen in gezinsverband met minderjarige kinderen, vanuit Griekenland over te nemen. Als gevolg van COVID-19 is er ruimte ontstaan in het hervestigingsquotum en die wordt nu gebruikt. Hoe snel dit kan worden uitgevoerd, is mede afhankelijk van de omstandigheden in Griekenland en van de vraag of Griekenland ingaat op dit aanbod dat wij doen.

In de afgelopen maanden hebben we gezien dat de herplaatsing die was toegezegd door...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter!

De voorzitter:

Nou, mevrouw Kuiken!

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, het wordt steeds cynischer. Ten eerste heeft de Staatssecretaris zelf geen enkele poging gedaan om een gebaar te maken in de hervestiging van mensen. Nu heeft men ook nog de rekensom gemaakt: nou ja, we hebben vanwege de covidcrisis toch minder hervestigingsplaatsen. Dat is ook zo; dat hebben we ook bevestigd gekregen door de UNHCR. Dat maakt dat ze uiteindelijk in haar hoofd bedacht: dan kan het wel uit; dan zitten we nog steeds op een hard, streng asielbeleid en omdat we de rekensom maken hoeven we niet echt een gebaar te maken dus winnen we daar wat, en we hebben toch minder instroom, dus «dan ken het wel lije». Moet ik het zo een beetje vertalen? Want dat is letterlijk wat de Staatssecretaris zegt. Sorry dat ik het even cynisch breng, maar dat maakt het eigenlijk alleen nog maar naarder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben het niet eens met de manier waarop mevrouw Kuiken mijn woorden interpreteert. Laat ik er duidelijk over zijn dat degenen die geselecteerd zijn in het hervestigingsprogramma daar helemaal niets van merken. Die komen gewoon. Die zijn geselecteerd en er wordt geen enkele afbreuk gedaan aan hun rechten. Het gaat erom dat wij het volgende gezegd hebben. We hebben een bepaald aantal mensen die naar Nederland kunnen komen. Hervestiging ja, maar door deze hele tragische omstandigheden in Lesbos geven we 100 mensen de gelegenheid om naar Nederland te komen. En ja, dat gaat af van de hervestiging. En het klopt inderdaad dat er vanwege COVID-19 op dit moment ruimte is. We hebben namelijk een totaalpakket van 2.000 in vier jaar tijd, en van die 2.000 gaan er 100 in totaliteit af. Dan blijven er 1.900 over, maar er wordt geen enkele afbreuk gedaan aan de rechten van degenen die hun selectie al gehad hebben en al zijn aangewezen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De Staatssecretaris bevestigt hier precies wat ik zei. Er is gewoon een rekensom gemaakt: «Oké, we hoeven 100 minder daar en we hebben door covid toch minder instroom qua hervestiging. Weet je wat? Dit kunnen we wel doen.» En waarom is dat zo cynisch? Omdat ik wist dat de coalitie geen kwetsbare kinderen wilde overnemen, maar ik dacht dat de acute crisis door de brand en corona wel een oprecht gebaar waard was. Maar niets is minder waar. Er is uiteindelijk gewoon een ordinaire rekensom gemaakt, en deze Staatssecretaris heeft in ieder geval geen enkele hand uitgestoken. Ze is inderdaad gewoon overruled door een aantal partijleiders en mensen die hier aan tafel zitten. Dat vind ik gewoon droevig.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, en dan bent u erdoorheen, geloof ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is mijn tweede interruptie. Ik zal u even helpen.

De voorzitter:

Neem me niet kwalijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb de hele tijd de indruk gehad dat de verschrikkelijke covidpandemie de noodzaak om een goed hervestigingsbeleid te voeren eerder groter zou maken dan kleiner. Dat was mijn idee. Er stonden veel dingen in de brief die me niet bevielen, maar dit viel me heel erg op. Vanwege covid gaan we zeggen: dan kan er wel wat af, want het lukt vanwege covid toch niet om ons quotum vol te maken omdat we daardoor wat zorgvuldiger moeten zijn en nog minder mensen hervestigen. Ik wil niet weer het woord «cynisme» gebruiken, maar de covidpandemie dwingt ons juist om serieus werk te maken van hervestiging wereldwijd, om mee te helpen een einde te maken aan de overvolheid van al die vluchtelingenkampen, niet alleen op de Griekse eilanden, maar overal. Ik was dus heel erg verbaasd, meen ik oprecht, over de relatie die de Staatssecretaris legt, namelijk: door covid kunnen we minder mensen hervestigen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is niet zo dat we door covid minder mensen kunnen hervestigen. We hebben een hervestigingsquotum – dat weet de heer Van Ojik heel goed – waarin op dit moment inderdaad wel mensen geselecteerd zijn, maar zij niet Nederland kunnen inreizen omdat er grensbeperkingen zijn. Die mensen blijven de mogelijkheid houden om naar Nederland te komen zodra dat mogelijk is. Er is een uitzondering: als je een mvv hebt, mag je ondanks de grensbeperking ook inreizen. Daar wordt natuurlijk voorzichtig naar gekeken, omdat je goed moet oppassen dat je niet meer covid naar Nederland haalt dan we al hebben. Maar inderdaad kunnen die mensen wel inreizen. Daar is dus verder geen twijfel over. Het is wel zo dat we bij de hervestiging werken met bepaalde hoeveelheden. Op dit moment kunnen vanwege COVID-19 de hervestigingsmissies hun werk niet doen in de landen die het betreft, omdat de consulaten gesloten zijn, de ambassades het niet doen en de missies er niet kunnen werken. Die capaciteit gebruiken we om te zorgen dat we deze mensen, die 100 waarover wij nu een aanbod doen aan de Grieken, kunnen opvangen. Daar zit dus een logica in, omdat we op die andere manier niks kunnen doen op dit moment.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is het precies; daar zit, eerlijk gezegd, precies mijn bezwaar. Stel dat je een vluchteling bent in een vluchtelingenkamp in Libanon en dat je hoort dat er in augustus een UNHCR-missie in opdracht van Nederland komt om te kijken of je misschien in Nederland hervestigd mag worden. Zo gaat het; dat gaat maanden van tevoren rond in zo'n kamp. Dan komt die missie niet vanwege covid. Nog later hoor je: omdat die niet kon komen vanwege covid gaat je hele hervestiging helaas niet door, want we hebben onder druk van de publieke opinie en om de coalitie bij elkaar te houden besloten om de 100 mensen die we eerst uit Libanon zouden halen, van de Griekse eilanden te halen. Dat is toch de deal die u heeft gesloten, mevrouw de Staatssecretaris? Dat is de deal.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Meneer Van Ojik stelt het nu voor alsof mensen gezegd wordt: je kan niet komen want ze halen mensen van Lesbos en jullie mogen niet meer komen. Maar zoals ik al zei, is het een pledge die over een aantal jaren verspreid is. In de pledge van 2.000 zijn er 500 voor 2020. Omdat dat er vanwege covid veel minder zijn, kunnen we op dit moment Lesbos doen. We wisselen het inderdaad om. En het is inderdaad ook zo – dat heeft meneer Voordewind duidelijk gezegd – dat er mensen uit Somalië en Eritrea op Lesbos zitten. Het kan dus best zijn dat die mensen nu naar Nederland komen. Dus wat dat betreft: is iedereen daar slechter af? Het antwoord is nee, maar het is wel zo dat we een verantwoordelijkheid hebben om te zeggen: kan de Nederlandse maatschappij zoveel meer capaciteit dragen voor de opvang van asielzoekers? Meneer Van Ojik zal vast zeggen: wat is 100 meer of minder? Maar het is ook een kwestie van draagvlak in de maatschappij. Gezien dat draagvlak hebben wat wij gezegd: we nemen nu mensen uit Lesbos over omdat het een heel tragische, verschrikkelijke situatie is, voor deze keer. Dat gaat inderdaad ten koste van 100 plekken bij de hervestiging.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording, in de uw kenmerkende snelle...

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De vraag van de heer Jasper van Dijk was: hoe snel gaat het worden uitgevoerd? Zo snel mogelijk, maar we moeten natuurlijk eerst het antwoord hebben van de Grieken dat ze het graag willen. We hebben het aanbod gedaan. Dat is op dit moment de situatie. Daarnaast – dat is meteen het antwoord op de vraag van verschillende leden van uw commissie, voorzitter – blijft het Grieks-Nederlandse plan gewoon gehandhaafd om 48 opvangplekken op het vasteland van Griekenland te creëren voor een periode van drie jaar en daar in z'n totaliteit 500 minderjarigen op te vangen, en de Grieken bij te staan en te ondersteunen in het opzetten van een goed voogdijprogramma, ook gedurende een periode van drie jaar. Dit komt erbovenop. Dat plan blijft staan en daarnaast bieden we aan de Grieken aan wat ik heb gezegd over die 50 minderjarigen en 50 mensen in een gezinsverband met minderjarige kinderen, vanwege de grote ramp die zich daar heeft voltrokken.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

We kunnen dus hier concluderen dat de Nederlandse belastingbetaler 1 miljoen euro heeft betaald voor de opvang van 48 personen in Griekenland en de deal daarbij was: dat doen we omdat niemand hiernaartoe komt. Die 1 miljoen euro wordt uitgegeven. Vervolgens krijgt de Nederlandse belastingbetaler straks ook nog eens 100 man, plus familie, neven, nichten, broers, zussen, opa's en oma's – dus hoeveel man zijn dat er straks, misschien wel 500, 600, 700? – te verduren. Is het niet een beetje raar dat we eerst de boel afkopen – tenminste, u koopt de boel af, Staatssecretaris – en we er vervolgens nog effe iets bovenop doen door uiteindelijk 400, 500, 600 man hier uit te nodigen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan niet helemaal meegaan in de redenering van de heer Emiel van Dijk. Het is geen afkoop. Wij hebben samen met de Grieken een goed plan ontwikkeld voor de opvang op het vasteland en het voogdijsysteem. Wat we nu doen, is een uitzondering maken, in deze bijzondere situatie, waarin 13.000 mensen in een heel moeilijke situatie zijn. Er zijn 400 minderjarigen naar het vasteland van Griekenland gebracht. In die situatie doen wij het aanbod, voor deze keer, om mee te helpen. Daarnaast moet de Europese Unie natuurlijk een heel belangrijke rol spelen. Maar dat is wat wij doen. Dat is dus niet hoe de heer Emiel van Dijk het voorstelt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik constateer hier toch gewoon dat de Nederlandse belastingbetaler 1 miljoen euro heeft betaald voor de opvang van 48 personen in Griekenland, op voorwaarde dat hier niemand naartoe zou worden gehaald en opgevangen. Dat is uiteindelijk toch gedaan. De Nederlandse belastingbetaler wordt dus gewoon een rad voor ogen gedraaid door de Staatssecretaris: dubbel betalen en straks ook nog eens mensen hier op bezoek.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben het niet eens met de heer Emiel van Dijk, maar dat zal duidelijk zijn. Wij draaien de Nederlandse belastingbetaler geen rad voor ogen. Wij hebben samen met de Grieken een goed plan ontwikkeld, maar er is nu een dusdanige noodsituatie dat ook het Nederlandse kabinet zegt: luister eens, in deze bijzondere situatie zullen wij voor deze keer de overname doen, zullen we aanbieden om hen over te nemen. Maar dat is een uitzondering, want het kabinetsbeleid blijft gewoon staan en blijft wat het is.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk heeft ook een vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een uitzondering is een ad-hocoplossing, memoreer ik even. Kan de Staatssecretaris nog toelichten hoe haar plan zich verhoudt tot haar eerdere plan om kinderen in Griekenland te gaan helpen? Op het vasteland zou de Staatssecretaris, als ik het wel heb, 500 kinderen gaan helpen, in totaal uiteindelijk, groepsgewijs. Nu is er besloten om 50 kinderen naar Nederland te halen. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Want er blijven dus nog 450 kinderen in Griekenland achter, een land dat al zo overbelast is met vluchtelingen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het Nederlands-Griekse plan voor het helpen van minderjarigen in Griekenland zelf is voor opvanglocaties waar 48 minderjarigen ondergebracht kunnen worden. Zij krijgen daar gezondheidszorg, onderwijs, psychosociale hulp en juridische bijstand om daar opgevangen te worden. Omdat de Griekse asielprocedure loopt en omdat de jongeren ouder worden – sommigen worden zelfs meerderjarig omdat ze 18 jaar worden – gaan de eerste jongeren die binnen zijn gekomen, na een aantal maanden er weer uit. Ik zeg niet dat dit na twee of drie maanden is, maar er zit natuurlijk toch een bepaalde frequentie in waarin er weer anderen kunnen komen. Dat betekent dat er in de termijn van drie jaar ongeveer 500 jonge mensen geholpen kunnen worden vanuit de positie op de eilanden, met name vanuit Lesbos. De verhouding met ons aanbod aan de Grieken om 50 minderjarigen over te nemen is dat wij gezegd hebben dat er sprake is van een dusdanige noodsituatie dat we acuut minderjarigen – we weten nog niet welke – willen helpen om uit die verschrikkelijke situatie te komen. Dat is de verhouding, en niet anders dan dat. Het is een noodhulpverhaal dat we nu doen en het andere is een continuüm van in ieder geval drie jaar, waarbij we dus in de opvanglocaties proberen en helpen om in totaal 500 minderjarigen op te vangen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar dan begrijp ik het dus goed. 50 kinderen komen naar Nederland en, als alles doorgaat, 500 kinderen op het vasteland van Griekenland. Maar waar komen zij terecht nadat zij door u geholpen zijn in de opvangcentra die u nu hebt opgezet? Belanden ze dan nu op straat? Zoals ik nu in de krant lees, zijn er vele vluchtelingen die in Athene op straat zijn beland en totaal geen hulp hebben gekregen. Wat zit er voor hen in het vat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De minderjarigen die worden opgevangen in het vastelandproject – we hebben het nu even over dat project en niet over de 50 voor Nederland – komen in de Griekse asielprocedure. Daarvoor is het heel belangrijk dat we de voogdijvoorziening hebben – dat is het Nederlandse systeem dat we hebben met Nidos – zodat kinderen ondergebracht kunnen worden bij een pleeggezin. De gedachte van Nidos en de bedoeling van het project is dat als de kinderen 18 worden, ze niet meteen op straat worden gegooid maar begeleiding kunnen krijgen. Daarom is Nidos heel druk bezig om ervoor te zorgen dat ze een programma kunnen opzetten dat vergelijkbaar is met wat wij in Nederland hebben om de kinderen zo goed mogelijk te helpen. Dus op straat zetten enzovoort is in de visie van het voogdijsysteem dat we met de Grieken willen opzetten niet aan de orde, want daarbij gaat het om pleeggezinnen, daar in de opvanglocatie enzovoort.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Van Toorenburg had een vraag gesteld wat de voorwaarden zijn voor de herplaatsingsbesluiten. Ik dacht dat de heer Jasper van Dijk dat ook gevraagd heeft. De vraag is met name of deze mensen kansrijk zijn. Het klopt dat in beginsel bij het herplaatsen van de 50 amv's en de 50 kwetsbare personen in gezinsverband met minderjarige kinderen wordt gekeken naar de voorwaarden die eerder zijn gesteld bij de herplaatsingsbesluiten in 2015. Toen ging het onder meer over de volgende voorwaarden. Een asielzoeker moest een asielaanvraag hebben ingediend in Italië of in Griekenland. Italië of Griekenland moest op basis van de Dublinverordening verantwoordelijk zijn voor de asielaanvraag en het moest een nationaliteit betreffen waarvan het inwilligingspercentage in de EU gemiddeld 75% of hoger was. De exacte voorwaarden en omstandigheden voor de herplaatsing worden nader uitgewerkt in de komende tijd. Daarnaast staat vast dat zal worden gekeken naar amv's die jonger zijn dan 14 jaar. Uiteraard zal er ook een veiligheidscheck moeten plaatsvinden, want dat is ook een heel belangrijk aspect dat we niet mogen overslaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik de Staatssecretaris vragen om het toch een beetje huiselijker te zeggen? Begrijp ik het nou goed dat we er dus alles aan doen om de mensen die we naar Nederland halen, mensen te laten zijn waarvan we echt denken dat die uiteindelijk een kans maken om hier te kunnen blijven? Dit om echt te voorkomen dat we mensen naar Nederland halen die denken dat ze hier een toekomst hebben en zich daar uiteindelijk gruwelijk in vergissen. Dat wil ik niet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens. In huiselijke taal: ja, 75% betekent een enorm grote kans dat ze in Nederland kunnen blijven. Maar de asielprocedure is in Nederland. Het is een Nederlandse asielprocedure.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik er dan van uitgaan dat dat in beginsel mensen zullen zijn uit Syrië, Jemen, Eritrea? Mensen dus die vluchten voor oorlog en geweld eerder dan mensen die wellicht vluchten maar geen kans maken op uiteindelijk de status die we aan de échte vluchtelingen geven?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat weet mevrouw Van Toorenburg. Er zijn asielzoekers die uit bepaalde gebieden komen en waarvan we bijna zeker weten dat ze een status kunnen krijgen. Dat zijn ook de landen die nu genoemd worden door mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:

Gaat u verder... Nou, het komt niet op gang. Eerst heeft mevrouw Van Kooten-Arissen nog een vraag aan u.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Hier even op doorgaand. Klopt het dus dat die 100 vluchtelingen in mindering worden gebracht op de aantallen in het kader van de UNHCR-hervestiging en dat zij niet meteen, zoals de UNHCR-hervestigers, hier in Nederland met een verblijfsvergunning aan een woning worden geholpen in de gemeente waarin zij begeleid worden? Zij worden hier, in Nederland, nog aan een asielprocedure onderworpen. En de aanvraag kan worden afgewezen; in 25% van de gevallen wordt dat verwacht. Maar dat wordt dan wel in mindering gebracht op dat UNHCR-quotum van de allerkwetsbaarste vluchtelingen, die hier sowieso een verblijfsvergunning zouden krijgen omdat ze zo ontzettend kwetsbaar zijn?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

In antwoord op mevrouw Van Toorenburg heb ik net gezegd dat van de echt kansrijken, degenen over wie we het hebben – die 50 minderjarigen en de 50 gezinnen met minderjarige kinderen – minstens 75% bij wijze van spreken «klaar is voor inwilliging», om het maar even zoals mevrouw Van Toorenburg vroeg heel huiselijk te zeggen. Het gaat om kansrijke mensen, maar ze komen wel hier in de asielprocedure. En ze worden niet onderwórpen aan de asielprocedure. Nederland heeft een hele goeie, goedlopende asielprocedure. Die is heel zorgvuldig; het wordt heel zorgvuldig gedaan. Maar er moeten allerlei checks worden gedaan, ook veiligheidschecks. Dat is wel aan de orde.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Kan de Staatssecretaris toezeggen dat indien 25%, of hoeveel ook van de mensen, wordt afgewezen in de asielprocedure in Nederland, die groep niet in mindering wordt gebracht op dat UNHCR-hervestigingsquotum? Kan zij dus toezeggen dat, indien die mensen worden afgewezen, er dan alsnog mensen uit die ontzettend kwetsbare groep geplaatst kunnen worden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat kan ik niet toezeggen. Dat is een heel kort antwoord. Maar bij afwijzing is het zo dat mensen ook nog in beroep kunnen gaan. Men kan ook nog in hoger beroep gaan. Het is ook nog eens een keer het geval dat terugkeer een hele lastige kwestie is. Dat is niet zomaar eenvoudig. Ik kan dat inderdaad niet toezeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U kijkt heel vermoeid naar me, maar dit is mijn eerste interruptie.

De voorzitter:

Nou, nee hoor, helemaal niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik snap dat het laat wordt.

De voorzitter:

Nou, voor mij is het nog heel vroeg.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik sla hier even op aan, want kan de Staatssecretaris wel toezeggen dat als deze persoon wordt afgewezen, de naam dan niet wordt weggestreept en dat er dus een nieuwe voor in de plaats komt? We hebben 100 afgesproken, dus dan neem ik aan dat het kabinet kan toezeggen dat we die 100 ook volmaken en dat we niet opeens 25% minder gaan opnemen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar moet ik de heer Voordewind toch ook in teleurstellen. We hebben gezegd: wij nemen 50... Wij bieden de Grieken aan – daar moet ik heel zorgvuldig in zijn – om 50 minderjarigen over te nemen en we bieden de Grieken ook aan om 50 personen met gezinnen met minderjarige kinderen over te nemen. We zeggen ook: we willen kansrijke mensen. Die komen in Nederland in de asielprocedure. Maar ik kan niet toezeggen dat wanneer iemand uiteindelijk na de hele procedure niet wordt toegelaten of geen status krijgt in Nederland, daarvoor in de plaats iemand anders komt. Dat kan ik niet toezeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat leek mij wel uit de brief te spreken. We hebben het over 50 plus 50. Dat is 100. Als straks blijkt dat er 25% van wegvalt, dan betekent dat we nog maar 75 mensen overhouden. Dat kan toch niet de strekking van deze brief zijn, lijkt mij.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De strekking van de brief is om in een noodsituatie de Grieken aan te bieden om de kwetsbare mensen te helpen. Dat doen we door te zeggen: we willen graag kansrijke mensen hebben, kansrijke mensen die in de Nederlandse asielprocedure een hele grote kans hebben om hier een status te krijgen. Dat is wat we hebben afgesproken.

De heer Azarkan (DENK):

Dan toch nog even heel precies. De Staatssecretaris geeft aan: 75%. Dat zal misschien tussen de 70% en de 80% liggen, maar laten we zeggen dat van die 100 mensen er 75 opgenomen worden. Die 25 vallen dan weg. Betekent dat nog steeds dat we dan wel 100 mensen bij die andere kwetsbare groep weggestreept hebben?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Misschien kan meneer Azarkan het even herhalen. Het is me niet helemaal duidelijk.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zal het de Staatssecretaris uitleggen. In de eerste termijn van de zijde van de Kamer hebben een aantal collega's aangegeven dat er eigenlijk per saldo niemand extra wordt opgenomen in Nederland. We geven nu voorrang aan de groep, als uitzondering, maar feitelijk zit dat binnen wat u noemt... Ik noem dat maar even de «enge» definitie van de vluchtelingen die we opnemen. Per saldo komt er dus niemand extra, omdat de Staatssecretaris zelf net ook aangegeven heeft: als we er 100 opnemen vanaf Lesbos, dan strepen we die weg uit het aantal dat we hebben toegezegd op te nemen. Begrijpt u? Op het moment dat daar dus nog maar 75 van mogen blijven, omdat dat namelijk zo'n beetje het percentage is dat kansrijk is, strepen we dan wel 100 weg en komen we dus per saldo op min 25?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Wij gaan ervan uit dat degenen die wij hier aanbieden aan de Grieken om op te nemen... Ik heb het percentage genoemd van 75%. Ik ga ervan uit dat wij eigenlijk hoofdzakelijk kansrijke mensen krijgen. Die komen hier in de procedure. Het kan zijn dat enkele mensen niet kansrijk zijn en dat in de Nederlandse asielprocedure uiteindelijk vastgesteld wordt dat iemand geen status kan krijgen. Dan zijn er procedures, beroep, hoger beroep, en dan is het de vraag: is het zo dat de betrokkene kan terugkeren, ja of nee? Als iemand niet kan terugkeren – en dat risico is nogal groot – dan is het zo dat die persoon in kwestie, of die personen in kwestie, in Nederland woonachtig zijn. De bedoeling van het aanbod dat wij aan de Grieken doen, is dat wij aanbieden om die 50 minderjarigen en 50 kwetsbare gezinnen met minderjarige kinderen over te nemen, omdat het een hele grote noodsituatie is in dit geval. Ik ga ervan uit dat degenen die hier komen praktisch allemaal kansrijke, kwetsbare mensen zijn.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, ik ben het met u eens dat u nog geen antwoord op uw vraag hebt gehad.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter! Ik had een hele simpele vraag en ik begrijp...

De voorzitter:

Het zal wel helpen, zeg ik ook tegen de Staatssecretaris, om de vraag te beantwoorden, in verband met de voortgang.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, ik had een simpele vraag, vrij eenvoudig. De vraag aan de Staatssecretaris was: als dus van die 100 mensen die uiteindelijk hier terechtkomen er 20, 25 niet kunnen blijven, omdat ze niet voldoen, strepen we dan nog steeds 100 mensen weg van de groep van de meest kwetsbaren die we eigenlijk op andere plekken in de wereld zouden overnemen? Strepen we dan nog steeds 100 weg? Het antwoord is heel simpel: ja of nee.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De vraag is heel duidelijk. Ik denk dat we moeten zien hoe dat uitpakt. We hebben over de periode van vier jaar voor de hervestiging – daar zijn nu inmiddels ruim bijna drie jaar van verstreken – 500 per jaar. Ik denk dat het erop neerkomt dat we met de enkeling die niet een status blijkt te kunnen krijgen hier in Nederland, in een volgende periode van hervestiging komen, en dat dan in die periode bekeken kan worden hoe dat uitpakt. Maar op dit moment niet.

De heer Azarkan (DENK):

Dus als ik het goed begrijp...

De voorzitter:

Nou, nee, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Maar ik had geen antwoord. Ik heb mijn vraag...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Maar het is nu...

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik heb mijn tweede nog. Ik heb een hele simpele vraag gesteld en dit is mijn tweede vraag.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, dit was uw tweede vraag. De interrupties gaan in tweeën. Die is nu in tweeën geweest.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik heb een verheldering gevraagd van mijn vraag waar ik geen antwoord op kreeg.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik heb u geholpen door te zeggen: nu moet het antwoord komen. Dat is nu gekomen. Ik ga nu naar de heer Van Ojik voor zijn interruptie. Als u zo meteen nog een interruptie wil, dan kan dat, meneer Azarkan. Ja? Meneer Van Ojik, dat is uw laatste.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die gebruik ik dan toch maar. Ik vind eerlijk gezegd dat het debat zo niet verder kan. Er staat heel duidelijk in de brief van de Staatssecretaris, en als u mij toestaat dan lees ik die voor: «De met deze herplaatsing gepaard gaande totale aantallen asielzoekers worden in mindering gebracht op het hervestigingsquotum». Dat vinden velen van ons een slecht idee. Maar meneer Voordewind en ik dachten allebei dat het betekent dat, als er minder mensen hervestigd worden vanaf de Griekse eilanden, er dan ook minder van het quotum wordt afgetrokken. Nou zegt de Staatssecretaris: dat gaan we straks allemaal bezien. Daarom denkt Voordewind dat hij een kat in de zak heeft gekocht. De Staatssecretaris zegt nu wat anders dan in de brief staat. Dat moet echt verduidelijkt worden, want dat is nogal wezenlijk, lijkt mij.

Voorzitter. Laat ik mijn vraag heel simpel stellen. Kan het zijn dat er een situatie ontstaat waarin we wel het reguliere hervestigingsquotum met 100 verminderen, terwijl we niet 100 kinderen of kwetsbare volwassenen van de Griekse eilanden overnemen? Kan dat zijn?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat ik dadelijk in de tweede termijn een duidelijk antwoord op deze vraag ga geven.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me verstandig. Nee, maar meneer...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan wil ik graag weten of er in de brief van de Staatssecretaris meer staat wat nu bij nader inzien niet juist blijkt te zijn. Kom op, «tweede termijn»... We hebben vier uur zitten wachten op een brief. Dan komt er een brief, dan staat daar heel helder in wat de afspraak is, en vervolgens gaat de Staatssecretaris zeggen dat we in tweede termijn horen of dat wat er in de brief staat, ook daadwerkelijk het beleid is. Dat kan niet, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, ik denk...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan gaan we schorsen. Dan ga ik een punt van orde voorstellen, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Ik stel u eerst nog even voor om die tweede termijn gewoon te doen. Ik neem toch aan dat het er u ook om gaat om uiteindelijk het antwoord te krijgen, en dat het u er niet om gaat om nu de vergadering onnodig...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar niet in tweede termijn, voorzitter. Nu.

De voorzitter:

Waarom niet? Dat is een reguliere termijn. Vertelt u mij eens waarom u het antwoord niet in de tweede termijn zou kunnen krijgen. Wat is daar erg aan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan wil ik weten of er... We zitten hier een brief te bespreken...

De voorzitter:

Ja, ja, dat klopt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... waarvan de Staatssecretaris nu zegt dat niet alles wat daarin staat, klopt. Dat is een brief van haarzelf.

De voorzitter:

Daar is blijkbaar onhelderheid over. Dat heb ik ook geconstateerd, dus ik help u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan wil ik eerst weten of er nog...

De voorzitter:

Maar ik wil u ook helpen om gewoon te zorgen dat er een antwoord komt. De Staatssecretaris heeft gezegd: in de tweede termijn. Dat is helemaal niet gek; dat doen we hier honderd keer per dag. Ik stel voor...

De heer Azarkan (DENK):

Een punt van orde.

De voorzitter:

Ja, u mag allemaal punten van orde maken. Ik wil eerst een poging doen om het debat gewoon voort te zetten en te zorgen... Ik zie er zelf ook op toe dat dat antwoord er komt. Daar mag u op vertrouwen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, als ik mag reageren? Het gaat mij er niet om dat u daar niet op toeziet. Het gaat mij erom dat we vijf, vier uur hebben gewacht op een brief, dat we hier allemaal om twee uur vanmiddag zaten, dat er van de zijde van het kabinet niemand aanwezig was, dat er om één minuut voor twee een uitstelbriefje kwam. Daar hebben we het over gehad. Daar heeft de Staatssecretaris haar verontschuldigingen voor aangeboden, althans iets in die richting. Maar nu blijkt bij doorvragen van mevrouw Van Kooten-Arissen en van collega Azarkan dat er dingen in de brief staan die waarschijnlijk niet kloppen.

De voorzitter:

Nee, dat is duidelijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dan is het debat toch niet zo heel zinvol.

De voorzitter:

Maar wilt u een punt van orde maken?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil graag antwoord voordat ik verderga met dit debat voeren. Dat kan toch, of niet? Zo ingewikkeld kan dat toch niet zijn?

De voorzitter:

Maar wat is uw punt nu? Wat wilt u nu eigenlijk precies? Wilt u nu een punt van orde maken, ja of nee? En dat is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, want ik wil graag weten of wat in de brief staat... Ik wil graag weten... Voorzitter, volgens mij is dat echt een hele redelijke vraag.

De voorzitter:

Dat is het ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil weten of wat in de brief staat, klopt.

De voorzitter:

Maar ik wil even weten wat precies uw verzoek is. Wilt u nu een schorsing totdat het antwoord er is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij kan bevestigen dat wat in de brief staat, klopt, en of datgene waar de heer Voordewind voor getekend dacht te hebben, inderdaad klopt. Dat zou iets anders zijn dan wat ze net zei. Dat is mijn simpele vraag.

De voorzitter:

Dat wilt u weten; dat weten we inmiddels.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat wil ik weten, ja. Nu.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft blijkbaar nog... Gaat uw gang.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat de verwarring in eerste instantie ontstaan is door de 75% die ik kansrijk noemde. Het leek mij verstandig om daar heel voorzichtig mee om te gaan. Maar ik denk ook dat we inderdaad toch wel moeten kijken naar dat wegstrepen. Als er geen status is, wordt er niet weggestreept.

De voorzitter:

Nou, dat is een helder antwoord. We zijn eruit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben heel blij, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg nog? Of nu niet meer?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, nu niet meer.

De voorzitter:

Prima. Kijk eens aan. Ja, ja, maar zo komen we er. Nou, ik zou haast zeggen: gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Van Dijk en mevrouw Kuiken hebben de vraag gesteld hoeveel personen er in 2020 zijn hervestigd naar Nederland. Tot nu zijn in 2020 ongeveer 150 vluchtelingen hervestigd naar Nederland.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb die vraag niet gesteld.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

O, excuus. Daarnaast zijn er momenteel nog iets van 600 vluchtelingen geselecteerd om te worden hervestigd naar Nederland. Zoals ik al zei: er wordt niemand afgebeld of afgezegd. U hoort nader over hoe dat verder verloopt met degenen die hervestigd worden.

Dan had de heer Van Dijk, en ik dacht ook mevrouw Van Toorenburg, een vraag gesteld over de consequenties voor de samenwerking in het Grieks-Nederlandse programma voor de minderjarigen op het vasteland. Maar ik denk dat ik die vraag al beantwoord heb, dus die kan ik overslaan.

De vraag was ook of we het samenwerkingsverband en het gesprek met Movement On The Ground kunnen versnellen. We proberen er zo veel mogelijk snelheid achter te zetten als maar enigszins mogelijk is. We hopen dat eind deze maand de eerste locatie in bedrijf kan worden genomen; daar zetten we enorm op in en Movement On The Ground is daar ook helemaal van doordrongen. Dan gaan we kijken naar de andere twee locaties, want die moeten zo snel mogelijk volgen. Ik ga samen met onze partners bekijken hoe we zo snel mogelijk de kinderen in die locatie kunnen krijgen. Als het goed is, als die aan het eind van de maand opengaat, dan zijn er voor die eerste locatie van zestien in ieder geval ook zestien minderjarigen die daarin terechtkomen. Maar we doen dus ons uiterste best om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Voordewind en de heer Groothuizen over de opvang van mensen uit Moria. De Grieken doen enorm hun best om daar onderdak voor te verzorgen. Er zijn tenten ingevlogen. Er worden schepen en militaire kazernes ter beschikking gesteld. Dat is niet ideaal. UNHCR is er ook bij betrokken. Hoe is het op dit moment in Thessaloniki? Daar worden mensen opgevangen, maar ik moet u zeggen dat ik u nu, op dit moment, niet kan zeggen hoe de opvang is. We kunnen proberen er zo snel mogelijk achter te komen hoe dat zit, maar het is natuurlijk een noodsituatie, een situatie waarbij de Europese Unie nauw betrokken is. Mevrouw Johansson heeft daarvoor de financiën geleverd. Wij werken aan het opzetten van aanvullende capaciteit enzovoort, maar op dit moment kan ik daar niet meer over zeggen.

De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd wat de EU gaat doen om een nieuw Moria te voorkomen. Laten we hopen dat daar wijze lessen uit getrokken worden voor de toekomst. Dat is ongelofelijk belangrijk, want wat daar gebeurd is, is verschrikkelijk. De inzet van het kabinet blijft om Griekenland te blijven steunen bij structurele verbeteringen. Dat hebben we de afgelopen jaren ook geprobeerd. De heer Voordewind heeft gememoreerd dat er in totaal zo'n 3,3 miljard aan de Grieken ter beschikking is gesteld, juist voor de problemen met de opvang van asielzoekers, de vluchtelingen. Dat is niet allemaal even handig gebruikt, maar wij hebben veel mensen geleverd, op allerlei terreinen, en dat blijven we doen. De vicepresident van de Europese Unie, Schinas, is vandaag op Lesbos, onder andere om juist dit onderwerp te bespreken, om te kijken hoe we het nu gaan doen en aanpakken. Er werd al langer gewerkt aan plannen voor een beter opvangcentrum op een andere locatie op Lesbos. Dat zal nu versneld gaan gebeuren, denk ik. In ieder geval is de Europese Unie daar nauw bij betrokken. Begin oktober hebben we een JBZ-Raad, zoals u bekend is. Daar zal dit zeker aan de orde komen. Er wordt hard aan gewerkt door de Grieken, zeker ook samen met Europa. Maar op dit moment vestigen we onze aandacht op de acute noodsituatie.

De heer Voordewind heeft gevraagd wat Nederland doet om de procedures op Lesbos te versnellen. Via EASO heeft Nederland experts geleverd, zoals ik al eerder heb vermeld. In de eerste helft van 2020 zijn meer dan 40.000 beslissingen genomen door de Grieken. De Grieken hebben enorm hard gewerkt sinds de nieuwe Griekse regering in september 2019 is aangetreden. Er is heel hard aan gewerkt en Nederland helpt daarbij. Als het mogelijk is, is Nederland bereid om de Griekse autoriteiten nog meer te ondersteunen om de asielprocedure, de opvang en de terugkeerprocedure structureel te verbeteren.

De heer Groothuizen heeft gevraagd: wat is de inzet van Nederland om zo veel mogelijk mensen van Lesbos over te brengen naar het vasteland? Dat ligt in eerste instantie bij de Griekse autoriteiten. De leden hebben kunnen merken dat het overbrengen van 400 minderjarigen naar Thessaloniki heel snel gelukt is. Dat is razendsnel gegaan. De Grieken zijn er ook heel erg op gebrand om ervoor te zorgen dat het allemaal zo snel mogelijk goed komt. Het was de prioriteit van Griekenland en de Commissie om zo spoedig mogelijk niet alleen die 400 minderjarigen, maar ook de meest kwetsbaren te verplaatsen naar het vasteland. Daar wordt nu hard aan gewerkt, maar dat lukt niet allemaal tegelijkertijd. De Grieken zijn samen met de Europese Unie druk bezig om ervoor te zorgen dat het allemaal zo snel mogelijk voor elkaar kan komen. Een hinderpaal in dit geheel is een COVID-19-uitbraak. Een aantal mensen is gediagnosticeerd met COVID-19 en dat maakt het wel lastig, want daardoor is er bij iedereen grote angst om besmet te worden. Wat betreft de Griekse inspanningen om mensen naar het vasteland te brengen: tot nu toe is het gelukt. In 2020 heeft Griekenland bijna 25.000 kwetsbare migranten naar het vasteland weten te brengen. Dat is best wel een prestatie, want die mensen zijn daar niet alleen naartoe gebracht, maar zijn daar natuurlijk ook opgevangen.

De heer Voordewind had een vraag over de buitengrenzen en het onderscheid tussen kansarm en kansrijk. Hij pleit voor een goede, geoliede procedure aan de buitengrenzen om zo snel mogelijk een onderscheid te kunnen maken tussen kansrijke en kansarme asielzoekers. Dat is precies de inzet van het kabinet. Daar heb ik uw Kamer meerdere keren over geïnformeerd. We wachten op het plan of het pact van mevrouw Johansson. Dat komt op 30 september. Ik vermoed en verwacht dat daar hiervoor wel plannen in staan, maar hoe die er precies uit zullen zien, weet ik niet. Wat Nederland betreft komt er een grensprocedure aan de buitengrenzen, zodat we snel onderscheid kunnen maken, zodat de kansrijke asielzoekers de Europese Unie in kunnen en de kansarme en de irreguliere economische migranten niet. Dat betekent dat er een goed mechanisme moet komen om terugkeer te bewerkstelligen. Het zal best een belangrijk punt in het pact zijn om te kijken of we dit kunnen realiseren. Ik hoop in ieder geval dat we verder kunnen komen met dat onderscheid zodra we dat pact op tafel hebben.

Mevrouw Van Kooten heeft gevraagd of ik alsnog gehoor geef aan de oproep voor de 500. Ik heb vanavond al een paar keer gezegd dat het kabinet op basis van die hele acute, afschuwelijke situatie besloten heeft om de stap te nemen die we genomen hebben: het aanbod aan de Grieken om 50 minderjarigen en 50 personen in gezinsverband met minderjarige kinderen op te nemen in Nederland. Dat is een uitzonderlijke stap, een afwijking van het kabinetsbeleid. De vraag of ik alsnog gehoor geef aan de oproep voor de 500 is daarmee beantwoord. Op deze manier geven wij zo veel mogelijk invulling aan die oproep.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan vroeg de heer Azarkan waarom de afspraken over herplaatsing niet worden nageleefd. Ik denk dat we al een heleboel gezegd hebben over de herplaatsing, maar ik kan er nog wel iets over zeggen. Nederland heeft zijn fair share gehaald met herplaatsing vanuit Griekenland en Italië. We hebben 2.700 mensen herplaatst, waarvan circa 1.000 uit Italië en 1.700 uit Griekenland. Het ging alleen om asielzoekers met een nationaliteit waarvoor de lidstaten een gemiddeld inwilligingspercentage van ten minste 75% hadden. Daarnaast is gebleken dat veel asielzoekers ondertussen, voordat ze een herplaatsing hebben gekregen – dat was die herplaatsingsafspraak uit 2015–2016 – al zijn doorgereisd vanuit Griekenland en Italië naar Noordwest-Europa. Zoals uw Kamer weet, bepleit het kabinet een structurele oplossing voor herplaatsing; daar hebben we het vaker over gehad. De herplaatsing die aan Nederland was toebedeeld, hebben we voor circa 2.700 mensen uitgevoerd. We hebben het net over de buitengrenzen en het onderscheid tussen kansrijk en kansarm gehad. Dat is toch wel een heel belangrijk onderdeel van de verdeling en dus van de herplaatsing in de Europese Unie. Ik denk dat het onderdeel van de herplaatsing zeker in dat pact opgenomen zal worden. Dan had ik nog een vraag van de heer Voordewind: wanneer komt Commissaris Johansson met het pact? Ik heb het al genoemd. Naar het zich laat aanzien, is dat 30 september.

Mevrouw Kuiken had een vraag over het samenvoegen van het gehoor en de rol van de advocaten. Ik heb in de brief van vanmiddag aangegeven dat ik twee aanpassingen heb aangebracht in de asielprocedure. Het is juist de bedoeling om tot een efficiëntere procedure te komen. In het gehoor dat wordt afgenomen direct bij de aanmelding van de asielzoeker – dat is het zogenaamde aanmeldgehoor – zullen een aantal verdiepende vragen worden gesteld. Daardoor is later in de procedure het zogenaamde «eerste gehoor» niet meer nodig. In de afgelopen tijden en jaren is gebleken dat het aanmeldgehoor hoe langer hoe uitgebreider is geworden, waardoor het eerste gehoor heel vaak een herhaling van zetten was: ik zit nu weer hetzelfde verhaal te vertellen, vond men. Het blijkt dus dat dit heel goed in één gehoor kan.

In het aanmeldgehoor zal dus ook kort worden gevraagd naar het asielmotief. Dat betekent dat er een veel beter planbare procedure kan komen. Want een van de grote problemen bij de doorlooptijden van de IND is dat de planning heel moeilijk en lastig is. Het gebrek aan planning veroorzaakt heel veel opstoppingen in de procedure. Op deze manier kan er veel makkelijker en beter gepland worden. Dat betekent dat het efficiënter kan zijn. Maar verklaringen over de nieuwe elementen die in het aanmeldgehoor zullen worden opgenomen, worden niet tegengeworpen als de asielzoeker die verklaring op een later moment wijzigt of aanvult. In het gesprek met zijn advocaat kan de asielzoeker doorspreken wat hij heeft gezegd tijdens het aanmeldgehoor. Nieuwe elementen die in dat gesprek naar voren komen, zullen niet worden tegengeworpen.

Dat is dus de procedure die we gaan volgen. We zullen er ook voor zorgen dat er voldoende voorlichtings- en informatiemateriaal verstrekt wordt, zodat de asielzoeker onafhankelijke informatie heeft. Dat staat ook in de brief. Op die manier weet hij wat hem te wachten staat in het aanmeldgehoor dat samengevoegd is met het eerste gehoor. Nogmaals, in dat gesprek komen er nieuwe elementen aan de orde. Als iemand iets wijzigt of aanvult of als er iets anders voor in de plaats komt, wordt dat niet tegengeworpen, zo van: hé, je hebt toen dat gezegd en nu zeg je dat. Dat zal niet gebeuren. Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor haar deel van de beantwoording.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Ik meen dat het de eerste keer is dat ik bij deze commissie aanwezig ben. Dank voor uw uitnodiging. Ik heb een paar vragen gekregen over ontwikkelingssamenwerking, in het bijzonder over het noodhulppakket. Ik vat die voor het gemak even samen. Gevraagd werd waarvoor het ingezet wordt. Hoe? Wanneer? Kan het zo snel mogelijk? Zijn er nog vervolgstappen?

Ik zal de vragen kort beantwoorden in dit kader. Zoals nu al veelvuldig is belicht, was de situatie in Moria natuurlijk zeer ernstig. Er waren al vastgestelde grote humanitaire noden op langere termijn. Mensen leefden in mensonterende omstandigheden. De branden hebben deze afschuwelijke humanitaire situatie eigenlijk alleen verslechterd. En «alleen» is gewoon een beschrijving van hoe erg het verlies van tijdelijk, schamel onderdak is, en ook het verlies van de bezittingen, zoals u zelf heeft kunnen lezen. Ik las bijvoorbeeld zelf dat mensen zeiden dat ze gelukkig nog hun identiteitsdocumenten hadden kunnen redden. Ik was erg getroffen daardoor, want voor mensen op de vlucht of voor mensen die ontheemd zijn, is het ontzettend belangrijk dat ze sowieso nog kunnen bewijzen wie ze zijn en waar ze vandaan komen, ook met het oog op een mogelijke asielprocedure.

Nou, wat heb ik gedaan? Ik heb op korte termijn 1 miljoen euro beschikbaar gesteld. Dat is non-ODA, dus dat zijn geen officiële ontwikkelingssamenwerkingsgelden, omdat het geld is dat naar Griekenland gaat. Normaal gesproken zou ik als Minister voor Ontwikkelingssamenwerking geen geld geven aan een operatie in Griekenland, omdat dat echt valt buiten de criteria waarvoor Nederlandse kabinetten al decennialang geld inzetten. Want dat geld is bedoeld voor de armsten op aarde, meestal in fragiele landen of situaties en natuurlijk ook echt in ontwikkelingslanden.

Het is ook zo gesteld, omdat Griekenland om alle redenen die al genoemd zijn, al deze jaren vanuit de Europese Unie, de Commissie, is gesteund via andere financiële kanalen. Dit gaat veelal via DG HOME, de justitieraad die daarover gaat, of via andere budgetten, maar het is specifiek nooit vanuit het hulpbudget of het ontwikkelingssamenwerkingsbudget van de Europese Commissie. Ik stel dit hier gewoon, omdat ik helaas de verwachtingen een beetje moet indammen. Gelukkig heeft het kabinet onlangs op basis van het AIV-advies extra middelen beschikbaar heeft gesteld voor de bestrijding van de gevolgen van de coronacrisis in alle landen waar we ontwikkelingsrelaties mee hebben of noodhulp aan geven, omdat de beperkte middelen nog steeds daarnaartoe moeten gaan. Ik ben, gelet op de uitzonderlijke situatie die zich nu heeft voorgedaan, bereid om nog verder te kijken, maar dat zal niet om grote bedragen gaan, ook omdat Griekenland via andere middelen extra hulp kan krijgen.

We hebben natuurlijk wel meteen een gebaar willen maken. Over die 1 miljoen euro wordt nu gesproken. Normaal gesproken wachten we nog een indicatie af, in deze situatie van Griekenland. Op de vraag van mevrouw Van Toorenburg, zeg ik dat we ook in gesprek zijn met Movement On The Ground. Mijn ambtenaren en ik kijken ook altijd naar andere Nederlandse organisaties die daar ook werken, capaciteit hebben en de plek en de mensen kennen. Zij kunnen het meest effectief opereren. Daarbij kun je denken aan het Rode Kruis en ook aan de UNHCR, omdat die natuurlijk ook een belangrijke rol speelt bij de bescherming van vluchtelingen en andere mensen, ongeacht of ze een reguliere of irreguliere migrant zijn. Op korte termijn zal ik verdere informatie over welk kanaal voor deze gelden is gekozen, beschikbaar kunnen stellen.

Waar gaat het om? In de brief heeft u kunnen lezen dat het altijd om tijdelijk onderdak gaat en de medische zorg die al geleverd werd en natuurlijk ook om toegang tot geestelijke gezondheidszorg en psychosociale hulp. Dit laatste is een heel belangrijk speerpunt geworden van Nederland, internationaal, met name voor mensen in crisissituaties. Via de kanalen die we hebben, proberen we die hulp altijd te versterken. Dit is iets wat mensen ontzettend hard nodig zullen hebben.

Verder zal ik via de ambassade in Athene horen hoe we verder kunnen nu de door Nederland onlangs gedoneerde hospitainer verbrand is. Misschien is daar nu heel concrete nood aan de man die wij echt wel kunnen lenigen. Het is nog even een inventarisatie. Wij doen dat op de gebruikelijke manier. Wij coördineren dat overal ter wereld en zien toe op de juiste besteding van de hulpgelden.

De heer Van Ojik vroeg hoe ik in bredere zin aankijk tegen hervestiging. Ik denk dat de Staatssecretaris van Justitie de eerstverantwoordelijke is voor het beleid wat betreft hervestiging en de uitvoering daarvan. Ik kijk er als Minister voor Ontwikkelingssamenwerking met name naar hoe wij opvang in de regio het best kunnen verzorgen. Zoals u weet, is opvang in de regio een ontzettend belangrijke pijler in een breder verhaal van de bescherming van vluchtelingen en van het bieden van terugkeer en perspectief voor mensen of irreguliere migranten. Maar het merendeel van de vluchtelingen – meneer Van Ojik, u weet dit ook nog uit uw tijd als migratiegezant van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, meen ik – wil terug naar huis, ondanks het feit dat opvang in de regio vaak een langdurig meerjarentraject is. Want de situatie die zij zijn ontvlucht, is dusdanig dat de oplossing niet om de hoek ligt. Het merendeel wacht in de regio en heeft toegang tot school. Het doel van opvang in de regio is ook het creëren van tijdelijke werkgelegenheid, maar altijd met het perspectief van terugkeer naar eigen haard. Hervestiging is natuurlijk een kanaal, een middel, voor de VN-Vluchtelingenorganisatie om degenen die het meest kwetsbaar zijn en geen enkel perspectief hebben, zoals beschreven door de Staatssecretaris, ook nog kansen te bieden.

Dan was er een vraag of opmerking van mevrouw Kuiken. Zij vroeg wat ik heb gedaan in het kader van de hele afweging en wat ik wist of niet wist. Ik weet niet precies hoe ze het formuleerde. Mevrouw Broekers-Knol heeft natuurlijk alle momenten dat zij heeft gesproken namens het kabinet gesproken. Ik ben meteen aan de slag gegaan met het toekennen van de humanitaire hulp en wij hebben daar uiteraard contact over gehad.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is een helder antwoord. Er is dus geen bemoeienis geweest. De Staatssecretaris sprak namens het hele kabinet, dus ook namens Minister Kaag. Maar het ging wel over de hervestiging van vluchtelingen. Dat raakte dus ook direct de portefeuille van de Minister. Waarom is er toen niet bemoeienis geweest over het wel of niet opvangen van kwetsbare vluchtelingen vanuit Griekenland? Want nu bent u in uw eigen ontwikkelingssamenwerkingsportefeuille geraakt...

De voorzitter:

Kunt u praten via de voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nu is de Minister in haar eigen ontwikkelingssamenwerkingsportefeuille geraakt, omdat er nu op andere plekken in de wereld, Libië en Sudan, geen vluchtelingen opgevangen kunnen worden. Waarom heeft u zich daar niet actief mee bemoeid?

Minister Kaag:

Ik geloof niet dat het gepast is dat ik hier in detail uitleg hoe wij als kabinet functioneren. De Staatssecretaris coördineert dit beleid. Zij overlegt op de manier zoals het haar past. Wij opereren natuurlijk als één kabinet en dat kabinet is hier eigenstandig in. Op een gegeven moment heeft het kabinet het standpunt gewijzigd en aangepast, zoals hier de hele avond al is besproken. Overigens zal de Staatssecretaris de hervestiging en het vluchtelingenbeleid voor wat Nederland betreft, nog willen oppakken. Vanuit ontwikkelingssamenwerking financieren wij opvang in de regio. Zoals ik net uitlegde, is er een uitzonderlijk besluit genomen om ook deze opvang te financieren. Daarover hebben de Staatssecretaris en ik contact gehad. Vanuit de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking weet u wellicht dat we in een eerdere fase al Movement On The Ground hebben gefinancierd, ook met het oog op humanitaire noden. Dat was destijds ook ten gevolge van een motie van, naar ik meen, de heer Voordewind van de ChristenUnie en de heer Stoffer van de SGP. Dit is dus niet de eerste keer, maar de tweede keer. Er is een precedent, juist ook vanwege het grote lijden en de humanitaire noden en ook vanuit het oogpunt van een verantwoordelijkheid die net nog wat verder strekt. Dan vroeg u...

De voorzitter:

Ogenblik, ogenblik. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik moet dan toch concluderen dat ik het wat droevig vind dat je als bewindspersonen onderling geen actieve bemoeienis hebt om je daar hard voor te maken, juist op het moment dat de ene 's ochtends zegt dat die 1 miljoen uittrekt, maar een collega uit hetzelfde kabinet zegt dat er geen kind het land in komt. De deal die er nu ligt, vind ik slecht. Maar die is in ieder geval tot stand gekomen, omdat de coalitie op een gegeven moment op fractievoorzittersniveau of woordvoerdersniveau heeft gezegd dat er iets moest gebeuren. Maar waar was de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking? Zij wilde wel geld uittrekken, maar dacht niet even na, van: joh, is deze crisis niet zo diep dat het tijd wordt om ook het gebaar te maken waar de hele Kamer al maanden, eigenlijk jaren, om vraagt, namelijk om kwetsbare kinderen op te vangen? Ik snap oprecht niet waar de Minister was op het moment dat deze discussie ging spelen.

Minister Kaag:

Ik geloof dat u de zaak anders interpreteert dan ik net heb gesteld. Ik geloof dat dit een andere voorstelling van zaken is. De Staatssecretaris en ik spreken met één mond en ik geloof niet dat het gepast is om te zeggen op welk moment, op welke seconde, wij overleg hebben gepleegd via welke kanalen. Ik denk dat dit duidelijk is. Dit is het kabinetsbeleid. Dat is aangepast. Daarover is deze avond uitgebreid gewisseld.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Ja, dat is dan weer een interruptie van u. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik kan dit toch niet helemaal rijmen en misschien ben ik daardoor extra fel. Ik zat zondag naar Buitenhof te kijken. Daar ging het over moreel leiderschap. 's Avonds is het crisis: de branden breken uit. 's Ochtends zie ik in het nieuws dat Duitsland 1.000 mensen gaat opvangen. Ik zie vervolgens een Nederlandse Staatssecretaris van Asiel die zegt dat er geen kind het land binnenkomt. Ik zie een Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking die wel pleit voor moreel leiderschap en wel 1 miljoen euro wil uittrekken, maar die zich niet actief wil bemoeien met de kwetsbare kinderen die nu op straat slapen, met het meisje met het roze mutsje, dat vannacht wéér zonder tentje op straat slaapt. En dan vraag ik mij oprecht af waar het kabinet in deze crisis was. Was het nou echt te veel moeite om gewoon een oprecht gebaar te maken in plaats van een handeltje, wat het nu toch is geworden, namelijk de ene kwetsbare vluchteling voor de andere kwetsbare vluchteling? Bovendien is dit nog een cadeautje voor de VVD, namelijk een strenger asielbeleid. Dus ik vraag voor de laatste keer: waar was Minister Kaag in dit gesprek? Waarom heeft het kabinet niet gewoon een ruimhartig gebaar gemaakt? Ik snap het oprecht niet.

Minister Kaag:

Ik geloof niet dat ik nog iets additioneels, nog iets toe te voegen heb. Het zal een herhaling van tekst zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik val gewoon stil, geloof ik. Ik stel hier een oprechte vraag. We hebben een diepe crisis. Die vraagt om moreel leiderschap. Dat zijn niet eens mijn eigen woorden, maar de woorden van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in een tv-programma afgelopen zondag. Maar op het moment dat de Minister nog geen twee dagen verder dat moreel leiderschap kan tonen, speelt zij in het gesprek over die kwetsbare kinderen dus geen enkele rol. Ik ben gewoon met stomheid geslagen.

De voorzitter:

Goed, ik heb geen vraag gehoord, maar u mag daar nog op reageren.

Minister Kaag:

Zoals ik zei: mevrouw Kuiken kan de vraag iedere keer herhalen of anders of harder proberen te stellen, maar het antwoord verandert niet. Het kabinet spreekt met één mond. Wij hebben overleg. Ik geloof niet dat het gepast is dat ik in detail zeg in welke minuut of op welke seconde het kabinetsstandpunt is gewijzigd. Vanuit mijn verantwoordelijkheid als Minister voor Ontwikkelingssamenwerking heb ik heel snel gehandeld, ook namens het kabinet. De rest is hier vanavond uitgebreid besproken.

De voorzitter:

Meneer Azarkan. Nee, mevrouw... U wel, mevrouw Van Kooten-Arissen, maar u heeft uw interrupties al gebruikt. Meneer Azarkan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dan een punt van orde. Ik vind dit zo raar. De Staatssecretaris zit hier om verantwoording af te leggen, ook namens het kabinet. Ik vind dat de Minister die hier ook een rol in heeft gehad en die inderdaad uitspraken heeft gedaan, gewoon antwoord mag geven op die vraag.

De voorzitter:

Dat heeft ze ook gedaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Nee!

De voorzitter:

Als het u niet bevalt, is dat iets anders. We gaan hier niet alle antwoorden wegen, behalve als ze niet het antwoord op de vraag zijn. Maar dat was het wel. U weet dat ik daar streng in ben, net als de heer Azarkan. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb deze Minister vorige week horen zeggen dat verantwoordelijk leiderschap is: zelf draagvlak creëren, niet volgen, maar leiden! Voldoet deze deal aan dat uitgangspunt?

Minister Kaag:

U neemt een verklaring uit een gesprek over mijn keuze om op te gaan voor het partijleiderschap van D66. Ik denk dat die hier niet verder uitgebreid en uitgewerkt hoeft te worden. Het standpunt van het kabinet is gewijzigd in reactie op een acuut veranderende situatie. De Staatssecretaris heeft uitvoerig uitgelegd hoe ze haar contacten heeft gevolgd, welke weging er heeft plaatsgevonden en hoe nu alsnog 100 kwetsbaren – 50 kinderen en 50 kwetsbare mensen – de kans krijgen om hervestiging in Nederland te genieten. Ik denk dat dat een belangrijk keuzemoment is geweest. Wij zien dit op Europees vlak ook. Frankrijk en Duitsland nemen daar inderdaad ook een politieke rol in. Er wordt nog veel verder gesproken op Europees niveau, schat ik zo in. Dat zijn ook momenten waarop Nederland weer kan kijken wat er mogelijk is en hoe. Dit is een langdurige, slepende crisis. De Grieken hebben duidelijke wensen voor een mogelijk vervolg. Ik denk dat hier nog veel over gesproken zal worden.

De heer Azarkan (DENK):

Dan stel ik de vraag toch iets anders. Is de Minister voor Buitenlandse Handel tevreden over de wijze waarop er vanuit Nederland omgegaan wordt met het oplossen van de crisis voor en na de brand?

Minister Kaag:

Ik denk dat wij hier als kabinet zitten en weet niet of het woord «tevredenheid» überhaupt opgaat in de politiek. Het gaat erom wat we als kabinet hebben kunnen doen met de mogelijkheden, met de politieke realiteit die nu voor ons ligt en met de wensen van de Grieken. Dit zal in Europa nog op een grootschaliger en hoger niveau verder besproken worden. Dit is een eerste, hele concrete aanzet. Zoals u ook weet, is het een uitkomst van overleg. Ik denk dat dat een belangrijk signaal is.

De voorzitter:

Ik moet mijn verontschuldigingen aanbieden aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Het is best lastig om de administratie van de interrupties op 1,5 meter te zien, maar u heeft gewoon nog recht op een interruptie. Die ga ik u dus ook geven, als u daar nog behoefte aan heeft. Het hoeft natuurlijk niet. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik vraag me af of het nog zin heeft. Maar ik vind het heel bijzonder. De Minister zegt in Buitenhof: ik ga voor nieuw leiderschap; ik vind dat je rug rechthouden en moed tonen bij verantwoordelijke politiek hoort. Dan begrijp ik werkelijk niet dat de Minister, in de hoedanigheid van Minister voor Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Handel, hier tevreden mee is en zegt: ik verschuil mij achter het kabinetsbeleid; er is over gesproken en daar ga ik verder niet meer over uitweiden. Ik vind dat een beetje zwak. De Staatssecretaris legt hier verantwoording af van wat er besproken is. Ik vind dat de Minister dat ook mag doen. Ik vind dat de Minister dit onderwerp echt tekortdoet op deze manier.

Minister Kaag:

Ik herken de benadering op Ontwikkelingssamenwerking niet en ook niet de beschrijving van het handelen van het gehele kabinet. Dat doet mevrouw Broekers-Knol met mij hier vanavond. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Daar laten we het dan bij. Was u al aan het einde van uw beantwoording? Ja. Dan komen we nog even terug bij de Staatssecretaris, omdat er gisteren twee moties zijn ingediend die betrekking hebben op het onderwerp dat vanavond besproken is. Het oordeel van het kabinet daarover ontbrak nog. Als ik het goed heb, gaat de Staatssecretaris dat oordeel nu geven.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Er was een motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 1582 over het aanbieden van herplaatsing in Nederland. Ik begrijp dat de heer Van Ojik het kabinet ertoe oproept om Griekenland aan te bieden om een deel van de kwetsbaren die van Lesbos zijn geëvacueerd, over te nemen in Nederland. Vanwege de uitzonderlijke, dramatische situatie die gisteren is ontstaan, is het kabinet bereid om 50 amv's en 50 kwetsbare personen in gezinsverband met minderjarige kinderen over te nemen, op basis van de voorwaarden die in mijn brief van zojuist worden beschreven. Als meneer Van Ojik kan bevestigen dat het aanbod dat in de brief staat in lijn is met zijn motie, dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Ik zie de heer Van Ojik al nee schudden met zijn hoofd. Dus als de heer Van Ojik met zijn motie meer bedoelt, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder. Meneer Van Ojik, wilt u daar nog iets over zeggen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, als u mij toestaat, wil ik er twee dingen over zeggen. De motie bevat niet een getal, of het nou 50 is of 500. Dat was gisteren, toen ik de motie indiende, eerlijk gezegd ook bedoeld om het kabinet de ruimte te geven om daarvoor met een cijfer te komen zoals het kabinet goeddunkte. Het grote verschil tussen wat het kabinet nu doet en wat de motie beoogt, is dat er een leeg gebaar wordt gemaakt; ik kan het toch niet anders zeggen. De 100 die we aanbieden, halen we ergens anders weg. Dat is in allerlei toonaarden al gezegd.

De voorzitter:

Dus dat hoeven we niet te herhalen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dus als de Staatssecretaris vraagt «betekent deze motie nu dat de fractie van GroenLinks tevreden is?»: nee, helemaal niet. Nee, want de motie was niet bedoeld om het aantal ergens anders weg te halen.

De voorzitter:

Ik weet niet of u daar nog verder over wilt debatteren, maar anders zou mijn conclusie zijn dat de motie ontraden is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp nu dat de heer Van Ojik met de motie iets anders beoogt dan in mijn brief van vandaag staat. Als dat zo is, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder, meneer Van Ojik. Er is nog een motie ingediend. Die is van de heer Nijboer.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er is nog een motie ingediend; dat is de motie op stuk nr. 1586 van de heer Nijboer. Die heeft gevraagd om 500 kinderen te herplaatsen. Zoals gezegd, is het kabinet bereid om 50 amv's en 50 kwetsbare personen in gezinsverband met minderjarige kinderen vanwege de uitzonderlijke situatie die op Lesbos is ontstaan, over te nemen in Nederland. Wij moeten dus de motie ontraden.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Dan komen wij aan het einde van de eerste termijn. Ik kijk of er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. U hebt een punt van orde, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):

Ja, een punt van orde, voorzitter. We kunnen twee kanten op, volgens mij. Er is een VAO aangekondigd. Als we een VAO doen, kunnen we ook onze tweede termijn daar doen. Dus mijn voorstel is: als we een VAO doen, dan doen we daar ook de tweede termijn en daarna dienen we daar de moties in als we dat willen. We kunnen ook hier nog afronden met een tweede termijn.

De voorzitter:

Nee, dat begrijp ik heel goed.

De heer Azarkan (DENK):

We kunnen het ook allebei doen, maar mijn voorkeur gaat naar het eerste, tenzij niemand zit te wachten op een VAO.

De voorzitter:

Nou, dat is een heldere voorkeur. Dat heeft natuurlijk ook mijn voorkeur. Misschien is dat wel de voorkeur van iedereen. Dat is precies wat ik aan het aan het inventariseren was. Even voor de helderheid: er is nog geen VAO.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor dat de PVV sowieso ook een motie wil indienen. Dan ben ik het eens met het voorstel om de tweede termijn gelijk in de plenaire zaal te doen.

De voorzitter:

Ik wijs er wel op dat dit nog steeds betekent dat daar spreektijden van twee minuten gelden. Dat zou overigens hier ook zo zijn, maar dan inclusief de moties. Dan kijk ik even wie dan de aanvrager van dat VAO wordt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vraag ik bij dezen aan.

De voorzitter:

Dat is dan de heer Van Dijk van de SP. Hij zal als eerste spreker daar optreden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wordt het nu aangevraagd, voorzitter?

De voorzitter:

Er wordt gewacht op dit besluit. Het is nu al doorgegeven, schat ik zo maar in. Anders zal het niet heel lang meer duren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, als ik vragen mag: dat is toch nu, aansluitend?

De voorzitter:

Zeker. Het kan zijn dat er nog een korte schorsing is. Er moet daar misschien nog wat schoongemaakt worden, hoewel ik denk dat dat inmiddels wel gebeurd is. Dan is mijn vraag nog of bij dat VAO ook de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking aanwezig zou moeten zijn. Heeft iemand daar behoefte aan? Nee, dat hoeft niet. Oké.

Dan constateer ik dat we aan het einde komen van dit algemeen overleg. We zetten dat zo meteen voort in de plenaire zaal met een VAO. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid.

Mevrouw Van Kooten-Arissen nog. Een ogenblik.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Gaat u ook de toezeggingen van de Staatssecretaris noteren?

De voorzitter:

Wij hebben geen toezegging gehoord. Wacht even. Ja, er is er één.

• De Minister van BuHa-OS kan op korte termijn nadere informatie verschaffen over de inzet van de 1 miljoen uit het non-ODA-budget.

Dat is de enige toezegging. Zegt u het maar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

De Staatssecretaris heeft ook nog toegezegd dat als er vluchtelingen uit Moria worden afgewezen in Nederland, dit aantal niet afgaat van het UNHCR-hervestigingsquotum.

De voorzitter:

Daar heeft u gelijk in, maar dat is in de zin van de orde van deze vergadering geen toezegging die ik moet voorlezen, want dat leidt niet tot een schriftelijk bericht aan de Kamer. Dus in die zin is het geen toezegging, maar ik begrijp uw punt.

Ik dank dus de beide bewindspersonen – dat had ik al gedaan – de leden, onze onvolprezen ondersteuning en iedereen die dit debat gevolgd heeft. Ik zou zeggen: op NPO 2 wordt de uitzending voortgezet in de plenaire zaal. Ik wens u allen een mooie avond.

Sluiting 21.59 uur.