Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-201119637 nr. 1380

19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 1380 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 december 2010

De algemene commissie voor Immigratie en Asiel1 heeft op 24 november 2010 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie en Asiel over:

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 23 november 2010 met de reactie op het verzoek van de commissie inzake de planningsbrief 2010/2011 (19 637, nr. 1374).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Brinkman

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Dortmans

Voorzitter: Kuiken/Brinkman

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Brinkman, Kuiken, Van Nieuwenhuizen, Spekman, Sterk, en Voordewind,

en minister Leers van Immigratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom. Het is inmiddels 16.10 uur en dus tijd om te beginnen. De commissie heeft een brief ontvangen van de minister. Ik stel voor dat de leden nu hun reactie daarop geven en dat zij opmerkingen plaatsen en vragen stellen naar aanleiding van die brief. Daarna krijgen wij een reactie daarop van de minister en komt het gesprek vanzelf op gang.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. We hebben een planningsbrief gekregen van de minister. Ik heb er begrip voor dat het allemaal nog heel vers is en dus nog niet erg vergaand concreet uitgewerkt kan zijn. Aan de andere kant is het ook wel een erg globaal verhaal. Bij een aantal zaken staat dat ze nog dit jaar aan bod zullen komen en bij een heleboel andere dat dit in het eerste kwartaal van 2011 het geval zal zijn. Ik snap dat er geen lijstje kan komen met exacte data, maar ik zou toch graag willen dat de minister iets preciezer aangeeft wat prioritair is, waar hij zelf als eerste mee aan de slag wil gaan, waar hij de accenten wil leggen. Dit is wel een erg droog verhaal, als ik het zo oneerbiedig mag uitdrukken. Ik zou graag wat meer inkleuring van de minister willen hebben op deze toch vrij technische opsomming van wat we in welk kwartaal kunnen verwachten. Dat is mijn inbreng in eerste termijn, voorzitter.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Het is een kennismakings-AO, maar wij hebben in de Kamer al meer dan eens kennis mogen maken met deze minister. Dit voelt dan ook een beetje vreemd aan. Ik denk dat de minister inmiddels ook kennis heeft kunnen maken met de Kamer. Ik denk dan ook dat dit AO de titel «kennismakings-AO» eigenlijk niet meer verdient. Daarnaast is het ook een plannings-AO. Ik heb er begrip voor dat de minister in zijn brief schrijft dat er nog heel veel uitgedacht moet worden, maar ik deel de mening van mijn collega van de VVD-fractie dat iets meer planning wellicht toch goed zou zijn. Zo lees ik bijvoorbeeld dat er in de uitwerking op de terreinen asiel en terugkeer in 2011 naar verwachting twee beleidsbrieven zullen komen. Dat moet toch iets concreter kunnen?

Ik lees dat er ook brieven zullen komen over bijvoorbeeld de voortgang van de huisvesting van statushouders in de gemeenten. Daarover moet inmiddels toch ook wel meer duidelijk zijn? Het kan niet zo zijn dat de Kamer hier moet zitten wachten op allerlei brieven die eraan zitten te komen, waardoor het lijkt alsof er niets gebeurt, want dat is natuurlijk niet zo. Het lijkt mij dat de minister wellicht nog een keer met de rode pen door de brief kan gaan om er data bij te noteren. Dan kan hij daar mogelijk bij de begrotingsbehandeling volgende week wat concreter over worden. Dat er een en ander nodig is op het terrein van asiel en immigratie, is duidelijk. Daarover staat ook een mooie paragraaf in het regeerakkoord. Ik wil de minister toch uitnodigen, zijn visie op dat terrein en zijn eigen motivatie in dit AO nog even onder woorden te brengen, want daartoe heeft hij nog geen gelegenheid gehad.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. We hebben inderdaad al kennis mogen maken met de minister, hetzij individueel, hetzij via de Kamer plenair. Daar komt de actualiteit van vandaag nog overheen met de uitspraken van het Europees Hof. Ik neem aan dat we daar volgende week over komen te spreken met de minister als het gaat over de begroting. We hebben als commissie al een lijstje gemaakt met AO's die wij zelf hebben gepland, maar ik ben nog wel benieuwd naar een reactie van het kabinet op de motie-Spekman/Anker. Die staat ook in de planningsbrief. Er zou een reactie op komen voor het einde van het jaar. Ik weet dat we ook moties hebben aangenomen over uitgeprocedeerde asielzoekers en het niet aan hen verlenen van onderdak. Ik kan daarover niet zo snel iets terugvinden in deze brief. Kan de minister daar nog op reageren? In hoeverre gaat hij daar aandacht aan besteden? Ik neem ook aan dat wij nog komen te spreken over de vreemdelingendetentie en het rapport van Amnesty. De Kamer heeft dat zelf als wens aangegeven en ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt, althans of hij daar ook prioriteit aan wil geven.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik kan dit heel uitgebreid doen, maar wij hebben natuurlijk al kennis gemaakt met de minister. Dat waardeer ik zeer. Ik verheug me op de samenwerking, ook als wij dat vanuit een andere positie doen: niet vanuit de coalitie, maar vanuit de oppositie.

Wat de planning betreft, verbaast mij deze brief. Uiteindelijk vind ik namelijk dat de Kamer in zaken die zij van belang acht, minstens in de positie moet zijn om tijdig het debat met de minister aan te kunnen gaan, zodat afspraken niet verloren gaan. De evaluatie vindt immers later plaats dan bijvoorbeeld de vaststelling van de begroting. Ik zie dat er een potentieel probleem ontstaat bij de evaluatie medisch en bij de evaluatie perspectiefaanpak. Het gaat in beide gevallen om een aanpak die tot stand is gekomen via moties die door de meerderheid van de Kamer zijn aangenomen. In beide gevallen wordt de aanpak geëvalueerd en dat is terecht, maar mocht de evaluatie positief zijn, dan staat er geen post meer in de begrotingen opgenomen en dat vind ik toch wel een probleem. Ik hoor graag hoe de minister dat denkt te ondervangen, zeker ook omdat een deel van de aanpak nog doorloopt naar het volgende jaar, bijvoorbeeld de perspectiefaanpak.

Het tweede punt waar ik mij licht zenuwachtig over maak, is de wijze van evalueren. Ik hoor natuurlijk ook veel uit het veld, dat moeten jullie me maar vergeven. Ik hoor bijvoorbeeld dat de aanpak soms geëvalueerd wordt op wat ik een nogal smalle basis vind. De perspectiefaanpak bijvoorbeeld is ooit door een brede meerderheid van de Kamer geaccordeerd met het oogmerk om te bezien of er een andere manier was, die zou leiden tot een betere terugkeer van mensen en tot minder mensen die op straat worden gezet en de illegaliteit in gaan. Ik begrijp dat in de huidige evaluatie de projecten alleen maar onderling worden vergeleken. Ze worden niet vergeleken met de daadwerkelijke terugkeerresultaten van de rijksaanpak. Dat betreur ik.

Hetzelfde geldt voor de opvang medisch, waar ik van heel veel probleempjes hoor. Dat hobbelt maar voort en ook dat vind ik wat lang duren. Mijn voornaamste zorg aangaande dit planningsoverleg is dus eigenlijk dat ik daar iets meer zicht op wil. Dan kan de discussie met de Kamer op een goede manier en tijdig gevoerd worden.

De voorzitter: Tot zover de vragen van de kant van de Kamer. Dan geef ik nu graag het woord aan de minister voor zijn beantwoording.

Minister Leers: Voorzitter. Dank u zeer. Ik dank u en de geachte afgevaardigden van harte voor de woorden over het feit dat wij al eerder in allerlei debatten met elkaar kennis hebben gemaakt. Ik dank u allen ook voor het feit dat ik nu eens de gelegenheid heb om los van alle actualiteit met u te spreken. De brief aangaande Irak is naar uw kamer toegezonden en zal ongetwijfeld nog aan de orde komen, maar het is goed om los van de specifieke actualiteit stil te staan bij deze portefeuille.

Ik ga zo dadelijk in op de vraag waarom ik de brief zo summier heb gehouden. Misschien kan ik dat meteen al toelichten. Volgende week behandelen wij samen de begroting en mijn bedoeling is dat ik dan met de Kamer in volle breedte spreek over het onderwerp en over alle uitwerkingen die we de komende jaren met elkaar willen oppakken. Dat neemt niet weg dat ik begrip heb voor de situatie van de Kamer, die zegt: wij willen wel zekerheid hebben. Wat mogen we verwachten aan beleidsuitwerkingen? Wanneer kunnen we wetgeving verwachten? Ik ga dat de komende weken proberen in te vullen. Voor een deel doe ik dat nu al door de Kamer antwoorden te geven.

Misschien is het toch goed om nog even iets te zeggen over mijn opstelling in dit onderwerp. Mevrouw Sterk vroeg daar terecht naar. Acht jaar geleden zat ik aan uw kant van de tafel, net als u nu. Toen speelde op deze portefeuille ook al van alles en nog wat. Ik herinner u aan het feit dat we toen te maken hadden met 9/11, de moord op Fortuyn en Theo van Gogh, allemaal schokkende ontwikkelingen die in deze portefeuille en met deze materie natuurlijk wel samenhangen. Nu, acht jaar later, zie ik dat immigratie, asiel en integratie nog steeds volop op de agenda staan en dat deze onderwerpen nog steeds met ongelooflijk veel betrokkenheid, aandacht, maar ook zorgen, bediscussieerd worden.

Ik heb de behoefte om met de Kamer te delen wat er aan de hand is op dit terrein. In de samenleving heerst bij ongelofelijk veel mensen bezorgdheid en onzekerheid over hun pensioen, hun werk en natuurlijk ook hun eigen levensgeluk en omgeving. Zij zien in hun wijken het aantal niet-westerse allochtonen toenemen, zij zien het aantal migranten uit Oost-Europa toenemen en zij vragen aan de overheid om de problemen die zij zien, op te lossen. Globalisering en internationalisering krijgen in de ogen van deze mensen concreet gestalte door dreigingen. Dat is eigenlijk jammer, omdat dit internationaal gezien ook juist mogelijkheden zou kunnen bieden. Men relateert het echter heel snel aan iets negatiefs. Sommige mensen voelen zich zelfs letterlijk vreemde in eigen land en eigen wijk. Dat noopt de overheid om haar ogen daarvoor niet te sluiten en daar ook iets mee te doen. Nu, dat doet de politiek ook. De Kamer heeft dat in de afgelopen jaren gedaan, weliswaar met een verdeelde inzet. Ik overdrijf niet als ik vaststel dat op dit terrein het debat sterk gepolariseerd is en dat er grote verdeeldheid is over de onderlinge opvattingen. Het debat is scherp. Een scherp debat kun je ook zien als een teken van urgentie. Dan is er kennelijk iets aan de hand wat wij moeten oppakken.

Laat ik hier meteen aangeven wat mijn missie – ik noem het bewust «missie» – op dit terrein is. Ondanks alle druk beschouw ik Immigratie en Asiel als een gewone portefeuille, waaraan maatschappelijk natuurlijk ontzettend veel vraagstukken ten grondslag liggen, maar waarbij wij met elkaar de bereidheid moeten zoeken om er oplossingen voor te vinden. Natuurlijk ligt er een belangrijke rol voor het bestuur en voor de politiek. Ik denk dat het aangelegen is om mensen door heldere keuzes vertrouwen te geven, mensen te confronteren met de situatie zoals die is, daar een heldere oplossing voor te kiezen en daar ook stellig in te zijn. Dat biedt mensen perspectief. Dat is mijn heilige overtuiging. Je kunt ervoor zorgen dat mensen zich veiliger voelen door hun precies aan te geven wat kan en wat niet kan. Een overheid die duidelijk is, heeft al heel veel gewonnen, omdat mensen dan weten waar zij aan toe zijn. Ik denk dat wij op die manier wel degelijk invloed kunnen hebben op de globalisering en de internationalisering.

Daarbij komt het er natuurlijk op aan hoe je dit probleem wenst op te pakken en hoe je ertegen aankijkt. Ik heb «ja» gezegd tegen een portefeuille waarvan ik op zijn minst heb gezegd dat ik niet aan de kant wil blijven staan. Ik wil meedoen, betrokken zijn. Het is zo makkelijk om aan de kant maar wat te roepen en vervolgens hier en daar, links en rechts, een keer ergens een opmerking te plaatsen. Maar de uitdaging om verantwoordelijkheid te nemen was voor mij uiteindelijk de reden om «ja» te zeggen tegen deze portefeuille. Het is mijn intentie om te zoeken naar mogelijkheden om Nederland sterker te maken. Het is ook mijn heilige overtuiging dat immigratie Nederland sterker kan maken, maar dan wel onder bepaalde voorwaarden. Nederland is een open land in Europa en in de wereld, met een open samenleving. Het is mijn overtuiging dat onze inzet ook gericht moet zijn op het versterken van een type immigratie dat wel een bijdrage levert aan ons land en ons land sterker, weerbaarder maakt. Een migratie omwille van kennis, arbeid, studie, dienstverlening, kortom: een migratie die ons land beter en verder toerust voor de toekomst. Dat betekent aan de andere kant natuurlijk ook dat wij oog moeten hebben voor de problemen, die met name ontstaan door de instroom van migranten met weinig perspectief die praktisch nauwelijks kansen hebben om als zelfstandige participant in onze samenleving mee te kunnen doen. Daarin zit de kern; dat is voor mij de kern van het probleem. Wij moeten realistisch zijn en beseffen dat niet iedereen een bijdrage kan of wil leveren. Wij moeten zien dat dit gegeven het draagvlak aantast voor het migratiebeleid en dat dit spanningen oplevert in de samenleving, die zich in wijken en steden manifesteren. Voor dat probleem moeten wij oog hebben. Daar moeten wij niet omheen lopen; dat moeten wij durven op te pakken. Ik zeg erbij dat dit geen typisch Nederlands vraagstuk is, maar een vraagstuk dat in heel Europa aan de orde is. Als ik in Brussel participeer, spreek ik met collega's die allemaal met dezelfde problemen worden geconfronteerd en die ook allemaal zoekende zijn naar een uitgebalanceerd antwoord op dit probleem.

Belangrijk vind ik, wat ook in het kabinetsbeleid en het regeerakkoord is vastgelegd, het erkennen van de signalen van die disbalans. Ik ben ervan overtuigd dat dit door alle partijen wordt erkend. Elke partij wordt op dit moment geconfronteerd met signalen van die disbalans en neemt die ook serieus. Alleen heeft de een andere oplossingen voor ogen dan de ander. Ons uitgangspunt, dat centraal staat in het regeerakkoord, is streng en rechtvaardig te zijn, selectief en restrictief. Rechtvaardig voor de mensen die hier om legitieme redenen naartoe komen, omdat zij bijvoorbeeld, zoals de Kamer dat terecht telkens aangeeft, in landen worden bedreigd, maar streng voor degenen die hier onterecht zijn en hier regels overtreden of niet mee willen doen in de opbouw van ons land. Dan heb ik het over streng en niet over onfatsoenlijk, hard of negatief; Ik heb het over streng in de zin van duidelijk, doorzetten, consequent. Dat is voor mij streng: duidelijk zijn op dit punt.

Van dat uitgangspunt van streng en rechtvaardig, selectief en restrictief, durf ik te beweren dat dit bij alle partijen in de programma's staat. En dat dit ook door eenieder van de commissieleden wordt erkend en dat dit ook al langer geldt voor het immigratiebeleid. Maar de samenleving vraagt toch vooral om een duidelijker en helderder accent op een vermindering van de ongewenste migratie en op een betere handhaving. Daar zal het komend jaar wat mij betreft dan ook het accent op worden gelegd.

Ik heb de Kamer in mijn brief al geïnformeerd over een aantal concrete maatregelen en ik zal proberen ze nog eens in grote lijnen toe te lichten. In die brief, en dat geldt overigens voor het hele migratie-, immigratie- en asieldossier, wordt een grote samenhang tussen al die maatregelen zichtbaar. Het is ook een in zijn geheel samenhangende keten. Het is cruciaal dat die keten bestaat uit partners die op een goede manier, gesloten en nauw met elkaar samenwerken. Wij moeten dus vooral zoeken naar mogelijkheden om die samenwerking te verbeteren. Dat betekent versnelling van procedures, het verbeteren van processen en het proberen winst te behalen met een duidelijkere aanpak. Ik zeg dat, omdat het zeker bij asielproblematiek niet leuk is als mensen aan het lijntje worden gehouden. Er ontstaan hoop en verwachting. Laten wij heel eerlijk zijn, het is niet altijd de leukste periode voor iemand die in een procedure zit en beperkt is in zijn mogelijkheden. Iedereen wil snel duidelijkheid hebben. Het is goed als wij die duidelijkheid snel geven: sneller duidelijkheid voor de asielzoeker en sneller duidelijkheid voor de samenleving die daar ook recht op heeft. Daarom ga ik in verband met de maatregelen die wij gaan uitwerken als onderdeel van het regeerakkoord, de komende jaren fors investeren in die duidelijkheid, in die consistentie en in die versnelling, zonder daarbij overigens afbreuk te doen aan de internationale regels die op dat punt gelden en zonder afbreuk te doen aan de rechtvaardigheid en de eerlijkheid ten opzichte van de mensen die het betreft. Dat heeft met name betrekking op de mensen die hier al zitten, maar de Kamer is het waarschijnlijk met mij eens dat het dan minstens net zo belangrijk is om tegenover de mensen die hier nog moeten komen, helder te zijn over de toegang en om hun duidelijk te maken wat kan en wat niet kan. Wat dat betreft zal de Kamer in de voorstellen die ik ga doen met name de mening aantreffen dat reguliere aanvragen – dat zijn aanvragen buiten het asieldossier – in het buitenland dienen te worden gedaan. Het moet niet zo zijn dat reguliere aanvragen ook hier in Nederland kunnen worden afgedaan. In principe – dat moet eigenlijk in 99% van de gevallen gelden – zouden reguliere aanvragen in het buitenland moeten worden gedaan en zouden daar ook de procedures moeten worden afgewacht. Maar uiteraard gaat iemand die op de vlucht is, iemand die verjaagd is in zijn eigen land en die daar bedreigd wordt met dood en geweld, natuurlijk niet vanuit zijn thuisbasis een reguliere aanvraag doen. Zo iemand vlucht en probeert een plek te vinden waar hij wel veilig is. Voor die mensen moet je natuurlijk een totale uitzondering maken en die mensen moet je op een andere manier behandelen. Dus zeggen wij: voor degene die op de vlucht is, moet opvang zijn en van zo iemand moet een snelle beoordeling van de aanvraag plaatsvinden. Voor wie terecht beroep doet op ons, en van wie wij zeggen dat het terecht is dat hij of zij opgenomen wordt in onze gemeenschap, moet er ook zo snel mogelijk reguliere huisvesting komen, zodat diegene ook mee kan doen en als volwaardige participant in onze samenleving kan werken. Daarvoor is wel de medewerking van de gemeenten van belang. Dat zijn ook punten waarop ik nog terug zal komen, ook bij de begrotingsbehandeling van de komende week.

Als we aan de poort duidelijk willen zijn en de mensen die binnenkomen snel willen huisvesten, moeten we ook heldere afspraken maken over de controle, het toezicht. Dat toezicht is echt nodig om illegaliteit te verminderen; daar moeten we gewoon hard en duidelijk in zijn. Voor mensen die hier niet gewenst zijn, die we niet willen en van wie we vinden dat ze niet zomaar toegang mogen krijgen, moeten we stevige maatregelen nemen. Ik heb het met name over de mensen die misbruik maken van de situatie, door mensensmokkel en identiteitsfraude. Ik denk dat ik de Kamer helemaal aan mijn kant krijg als ik zeg: dat pakken we hard aan. En dan kom je bij de lastige afweging in het geval van mensen die het niet redden, die een procedure aangaan en daarin uiteindelijk worden afgewezen. Daar moet je dan ook duidelijk in zijn. Die mensen zullen terug moeten keren en die terugkeer maken we menswaardig en correct, maar wel snel en duidelijk. Ook daarbij geldt die duidelijkheid.

Veel van de maatregelen die ik nu noem, die in het regeerakkoord staan en zullen worden uitgewerkt, hebben een internationale component. Die maatregelen kunnen we alleen nemen in goed overleg met Europa. De Kamer, de regering, we zijn allemaal voorstander van een Europees asielbeleid. Dan moet je ook in Europa gezamenlijk maatregelen nemen. Dat betekent dat we daaraan zijn gebonden, maar ook dat we moeite moeten doen om binnen de Europese context draagvlak te vinden voor maatregelen, en mensen te overtuigen. Elk Europees land worstelt met de problemen. Iedereen is zoekende. Wij moeten gebruikmaken van die situatie door gezamenlijk onze voorstellen te lanceren en daar een gemeenschappelijkheid in te bewerkstelligen. Het is mijn inzet om dat zo veel mogelijk te doen, om bondgenootschappen te vinden in Europa om ons beleid effectief te maken. Ik ben daar niet pessimistisch over.

Ik heb de Kamer mijn missie toegelicht. Het is mijn missie om vooral duidelijkheid te geven aan mensen, om mensen niet met allerlei onterechte verwachtingen op te zadelen maar om eerlijk te blijven, en om mensen die terecht een beroep op ons doen, binnen te laten. Ik heb aangegeven dat de context waarin ik migratie zie, een positieve is. Met migratie kunnen wij ons land sterker maken, maar dan moeten we wel eerlijk durven te zijn en accepteren dat er mensen binnen moeten komen die een bijdrage kunnen leveren aan ons land, die daadwerkelijk meedoen en van wie we mogen verwachten dat ze in ons land die bijdrage oppakken. Dat wil ik doen. Ik heb mezelf de opdracht gegeven om samen met de Kamer – ik weet dat dit niet makkelijk zal zijn – het hele immigratiedossier en het debat uit de beladen sfeer te halen. Gewoon door met elkaar te overleggen. Zakelijk, met gevoel, maar ook duidelijk. Dat is mijn missie. Ik wil een realistische benadering waarin we de problemen benoemen en ook aanpakken. Ik ben ervan overtuigd dat daarvoor een draagvlak bij de Kamer te vinden is en dat we daar de komende jaren over in gesprek gaan, met alle duidelijkheid die het regeerakkoord wil bieden, en gaan zoeken naar een gezamenlijke aanpak.

Mevrouw Sterk (CDA): Omdat dit een kennismakings-AO is, wil ik nog een andere vraag stellen, die zojuist ook is gesteld bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie. De vraag gaat over de positie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In NRC Handelsblad is daarover een discussie ontstaan. De jurisprudentie van het Europees Hof gaat de nationale wetgeving steeds meer domineren. Mijn visie is dat het Europees Hof de rechten van het individu wel heel erg centraal stelt, waarbij de collectiviteit veel minder zwaar weegt. Daarin zou je ook een andere afweging kunnen maken. Hoe ziet de minister de rol van het Hof op dit moment? Hij zal er nog veel mee te maken krijgen, bijvoorbeeld met artikel 8 van het EVRM, als hij richtlijnen wil aanpassen.

Minister Leers: Nederland heeft zich aangesloten bij het Hof; het heeft gezegd dat het de uitspraken van het Hof waardeert, apprecieert en aanneemt. Ik ga daar nu geen afbreuk aan doen. Het Hof is het Hof, en het Hof doet uitspraken en die respecteer ik. Natuurlijk kun je daar gevoelens bij hebben, zoals mevrouw Sterk. Ik heb natuurlijk ook mijn gevoelens. Dat neemt niet weg dat ik mij onthoud van becommentariëring van die uitspraken, en dat ik ze accepteer. Ik zie wel dat het Hof met een enorme workload is opgezadeld en ik vraag me af hoe dat moet doorgaan in de toekomst. Ik zie ook dat we in de toekomst, met alle veranderingen die er op Europees gebied nog gaan komen, eens moeten nadenken over de gevolgen die dat kan hebben voor allerlei individuele gevallen die daaruit nog naar voren kunnen komen. Maar wat ik gezegd wil hebben is: ik respecteer het Hof. Ik doe daar geen afbreuk aan. Voor mij is dat een gegeven zoals ik het ook in recente casussen heb meegemaakt. Ik probeer daar op een eerlijke en integere manier mee om te gaan.

Voorzitter: Brinkman

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil daar nog even op doorgaan. De minister geeft al aan dat er een grote caseload ligt wat betreft individuele aanvragen bij het Hof. Dat zien we nu ook, vooral omdat er interim measures worden uitgegeven, zowel voor Somalië als voor Irak. Ik denk aan de situatie van tweeënhalve week geleden. Toen constateerden we dat het Hof er waarschijnlijk niet aan toe zou komen om zo veel individuele gevallen te bekijken. Wij hebben hier veel mensen op stapel staan. Als die allemaal individueel zouden moeten worden beoordeeld, geeft dat ook heel veel werk en zou dat misschien wel tot rechtsongelijkheid kunnen leiden. Denkt de minister dat in de toekomst wel vaker generieke maatregelen zullen moeten worden genomen, juist vanwege de opstapeling bij het Europees Hof?

Minister Leers: Dat zou ik een volstrekt verkeerd antwoord vinden op een capaciteitsprobleem. Het zou namelijk betekenen dat wij de dupe worden van een workload die het Hof niet aankan. Misschien moet het Hof meer middelen, menskracht en capaciteit inzetten of de workload verminderen door andere aanpakken te kiezen. Maar dat is een afweging die het Hof moet maken; dat is iets waar ik niet op wil ingaan. Ik constateer alleen dat het Hof een toetsing doet. Die toetsing respecteer ik ten volle. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat mensen individueel bij het Hof een wijze van rappel hebben die mogelijk leidt tot een andere beoordeling. Men moet mij niet vragen om daarover een oordeel te geven, want dat wil ik helemaal niet. Het is voor mij een gegeven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is misschien een zijpad, maar we hebben vandaag de brief gehad van het Europees Hof. Ik begrijp dat de minister daar publiekelijk uitspraken over doet, maar we zitten hier nu met de Kamer bij elkaar. Het duurt nog een week voordat we de begrotingsbehandeling hebben. Ik denk dat het goed is om de uitleg van de minister en zijn interpretatie van de uitspraak van het Europees Hof ook hier te horen, zodat die breder naar buiten komt.

Minister Leers: Ik heb de Kamer inderdaad een brief gestuurd naar aanleiding van een brief van het Hof van 23 november, die wij vandaag hebben ontvangen. In die brief kondigt het Hof aan dat er weer individuele beoordelingen zullen gaan plaatsvinden van de gevallen van met name de uitgeprocedeerde asielzoekers uit Irak. Daaruit leid ik af dat de collectieve interim measure, die een soort bevriezing betekende van het geheel, van tafel is. Voor de gevallen die aan de orde waren in de periode rond 22 oktober houdt het Hof de bevriezing even aan, maar het gaat al die gevallen individueel opnieuw beoordelen; men gaat een herbeoordeling doen. Mijn conclusie is dat het Hof niet tot de overweging komt dat er een generieke aanleiding is om te zeggen dat niemand meer teruggestuurd mag worden naar Irak. Wel zal het Hof dit in alle gevallen individueel gaan beoordelen. Het staat mensen die vinden dat zij nog een appel moeten doen op het Hof, vrij om dat te doen. Dat is overigens ook de reden waarom ik de Kamer deze brief heb gezonden, ook gelet op de discussie die we eerder hebben gehad. Daar houd ik mij aan. Deze brief is nu openbaar gemaakt. Individuele gevallen die vinden dat zij naar het Hof toe moeten gaan, weten wat hun te doen staat. Wij gaan gewoon door met een beoordeling en een afweging om uiteindelijk uitgeprocedeerde asielzoekers terug te sturen, maar dat zullen we de komende tijd zorgvuldig doen. Er staat één uitzetting op de lijst voor de komende week, dacht ik, één individueel geval. Daarnaast heb ik geen collectieve vluchten of wat dan ook op korte termijn staan, maar we gaan wel in de voorbereiding om daarmee door te gaan. Er is namelijk geen reden om te zeggen dat dit niet kan en ook geen generieke beperking. Er ligt hoogstens een individuele beoordeling, maar dat hangt af van de individuele gevallen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Even ter verduidelijking. Tijdens het laatste debat hierover zei de minister dat hij ervan uitging dat er op het moment dat er een aanspraak wordt gedaan op de interim measures, sprake zal zijn van een opschorting van uitzetting. Houdt de minister die uitspraak nog steeds stand?

Minister Leers: Je kunt de uitzetting pas opschorten na de beoordeling en de afkondiging van een interim measure. Het feit dat iemand aankondigt een aanvraag te willen doen, heeft geen opschortende werking. Pas nadat het Hof de uitspraak heeft gedaan dat in dit geval, bij deze meneer of die mevrouw, een interim measure moet worden opgelegd, is dat voor mij een gegeven en zal ik niet uitzetten. Ik vind niet dat ik vooruitlopend daarop moet zeggen: ik zet niemand meer uit omdat er mogelijk een individuele aanvraag komt.

De voorzitter: De heer Voordewind, laatste keer.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In een eerder debat heeft de minister gezegd dat iedere asieladvocaat in Nederland die een beroep doet op de uitspraak van het Europees Hof van 22 oktober, in aanmerking zou kunnen komen voor uitstel van uitzetting. Klopt dat nog steeds?

Minister Leers: Nu weet ik wat u bedoelt. Die uitspraak is weg. Het Hof heeft aangegeven dat die generieke uitspraak, die feitelijk een bevriezing inhield van de algehele terugzending naar Irak, weg is. Men gaat nu weer de zaken individueel beoordelen.

De voorzitter: Mijnheer Spekman, twee keer.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb van enige juristen begrepen dat de zaak anders beschouwd moet worden. Ik zou het plezierig vinden als de minister zijn verklaring en interpretatie van de brief van het Hof naar de Kamer stuurt, zodat we die kunnen gebruiken in het debat hierover. Dat ten eerste. Ten tweede zou ik het, gelet op het eerdere debat in de Kamer, wel zo netjes vinden als er geen uitzetting plaatsvindt totdat het debat over de brief heeft plaatsgevonden.

Minister Leers: Ik heb de Kamer de brief gestuurd. Die heeft zij als het goed is ontvangen.

De heer Spekman (PvdA): Dat is de uitspraak.

Minister Leers: Nee, ook mijn reactie daarop. Maar ik stel voor dat wij er bij de begrotingsbehandeling of apart nog op terugkomen. De Kamer heeft de brief wat mij betreft ontvangen. Volgens mij staat in de brief niets anders dan dat het Hof in zijn brief aankondigt dat men op basis van alle relevante objectieve informatie, inclusief de informatie die ik het Hof heb aangeleverd – dat was het verzoek van het Hof op de 22ste – tot de volgende conclusie is gekomen: They have decided that it is appropriate to consider all cases involving a return to Iraq on an individual basis. Men zal dus op individuele basis beoordelen en niet meer collectief. Die conclusie trekt het Hof, waarbij het aangeeft dat het de groep die aan de orde was op de 22ste, waarvoor een interim measure gold, opnieuw gaat beoordelen. Tot dat moment blijft de interim measure gelden. Die brief heb ik de Kamer gestuurd. Ik heb daarbij aangegeven hoe ik ertegenaan kijk.

De voorzitter: Ik sta geen nieuwe interruptie toe. Er wordt nu behoorlijk diep op het onderwerp ingegaan. Dit is een kennismakings- en planningsoverleg. Ik stel voor dat dit onderwerp volgende week bij het geplande AO behandeld wordt ...

De heer Spekman (PvdA): Nee, voorzitter. Ik mocht twee keer interrumperen. Er dreigt een uitzetting. Ik kan gelijk naar de plenaire zaal lopen en een spoeddebat aanvragen. Of u honoreert wat u eerder hebt gezegd. Ik zie de ambtenaren nee schudden omdat ze de vraag lastig vinden, maar ik zit hier om de minister te controleren ...

De voorzitter: Mijnheer Spekman, ik ben hier de voorzitter! Ik was nog aan het woord. Als u het woord wilt hebben, geeft u dat aan. Ik wil niet te diep op het onderwerp ingaan. Dit is een kennismakings- en planningsoverleg. We gaan het hier hebben over het plannen van bepaalde onderwerpen. We gaan niet te diep op de inhoud in. De minister heeft zich er wel redelijk goed op voorbereid, maar hoe je het ook wendt of keert, dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik geef u nog één keer de mogelijkheid een vraag te stellen. Daarna verzoek ik u om de minister verder te laten gaan met zijn betoog.

De heer Spekman (PvdA): Ik houd het bij twee interrupties, zoals afgesproken. Ik stel een aanvullende vraag. Volgens mij is de uitspraak van het Hof precies dezelfde als de eerste uitspraak van de 22ste, waar vervolgens het chagrijn over ontstond van het Europees Hof dat de interpretatie totaal fout was. In die uitspraak stond ook al dat ieder individu dat een beroep kon doen, daaraan rechten kon ontlenen, want het was een «decision». Ik heb er bezwaren tegen als de brief leidt tot de interpretatie dat we weer terug zijn bij de 22ste. Volgens mij is dat namelijk niet het geval.

De voorzitter: Mevrouw Van Nieuwenhuizen? Wilt u een aanvullende vraag stellen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Nee. Ik sluit mij aan bij de voorzitter. Wij moeten hier niet te diep op doorgaan. De heer Spekman spreekt over de uitspraak van 22 oktober. Daarna hebben gewoon uitzettingen plaatsgehad vanuit het Verenigd Koninkrijk en Zweden, die dezelfde brief hadden ontvangen. We moeten nu dus niet het hele debat overnieuw gaan doen. Dat leidt tot niets.

De heer Spekman (PvdA): We gaan dus gewoon door met uitzetten.

De voorzitter: Mijnheer Spekman! Mag ik? We gaan niet door elkaar heen praten. We gaan geen debat voeren. We zijn bezig met een kennismakings- en planningsoverleg en dat wil ik graag zo houden.

De heer Spekman (PvdA): Het is zielig voor die mensen.

Minister Leers: Ik snap de emoties. Ik vraag de heer Spekman mijn brief te lezen. Die is klip-en-klaar. De heer Spekman maakt zich zorgen over een uitzetting. Ik heb aangegeven, zoals ik ook tegen de heer Voordewind heb gezegd, dat ik met de brief heb gehandeld zoals de Kamer dat van mij gevraagd heeft. Ik heb hem van tevoren zo snel mogelijk aan de Kamer gestuurd. Individuele personen die van de brief gebruik willen maken, kunnen dat doen. Zij kunnen zich wenden tot het Hof. Met andere woorden, ik vraag u allen om de zaak even tot rust te laten komen. Laat deze brief op u inwerken. Kijk wat in de brief staat. Volgens mij zitten er voldoende waarborgen in de brief dat ieder individueel geval beoordeeld kan en zal worden door het Hof. Het Hof zal uiteindelijk beslissen of iemand uitgezet kan worden. Dat is de situatie. Ik kan er niets anders van maken. Ik heb een voornemen tot uitzetting. Degene die uitgezet dreigt te worden, kan zich wenden tot het Hof. Het Hof zal dan op individuele wijze toetsen of het gewenst is om tot uitzetting over te gaan. We komen er ongetwijfeld bij de behandeling van de begroting nog over te spreken.

De heer Spekman heeft gevraagd hoe het staat met zijn motie-medisch en zijn motie-perspectief. Ik zeg hem toe dat we de uitvoering van de motie-medisch niet staken totdat de evaluatie rond is. Volgens mij is dat een werkbare toezegging. Over zijn motie-perspectief zeg ik toe dat het de bedoeling is om de evaluatie af te ronden voor het einde van het Experiment Perspectief. Ik kom hem daarmee een eind tegemoet.

De heer Voordewind vraagt of er nog een reactie volgt op de motie over de uitgeprocedeerden die op straat staan. Ik kan mij vergissen, maar volgens mij staat er op dit punt geen aanvaarde motie open waar het kabinet nog op moet reageren. Ik verwacht overigens dat de problematiek ten volle aan de orde komt wanneer wij met elkaar gaan spreken over de brief inzake de opvang van gezinnen met kinderen die ik aankondigde in de planningsbrief.

Mevrouw Sterk vraagt naar de huisvesting van statushouders in gemeenten. Eigenlijk komt dit neer op de vraag: wat doet de Taskforce Thuisgeven? Mevrouw Sterk weet dat de taskforce onder leiding van de heer Nijpels bezig is om de snelle huisvesting van statushouders in gemeenten te stimuleren. Die taskforce is geen toezichthouder, maar bedoeld als katalysator om gemeenten zo ver te krijgen dat ze hun toezeggingen waarmaken en zo veel mogelijk mensen opnemen. De taskforce zoekt vooral naar verbetermogelijkheden in het gehele stelsel van de huisvesting, maar ook heel praktisch naar knelpunten in individuele gemeenten. Natuurlijk is er voor mij een belangrijke incentive om gemeenten ertoe te bewegen om zo snel mogelijk reguliere statushouders op reguliere wijze te huisvesten. Dat vermindert de druk bij het COA. Het is een financieel behoorlijk lastige opgave. Mij is er alles aan gelegen om de taskforce ruim baan te geven en ervoor te zorgen dat een en ander echt sneller gaat komen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Tot zover de eerste termijn van de minister. Ik zie dat geen van de leden een tweede termijn wenst. Er zijn geen toezeggingen gedaan die genoteerd zijn als zijnde toezeggingen. Ik dank de minister en zijn staf, de aanwezigen ...

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, er zijn twee toezeggingen gedaan.

De voorzitter: Die toezeggingen zijn genoteerd door de griffier.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), (voorzitter), Slob (CU), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Leegte (VVD).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Van Hijum (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Karabulut (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Van Bemmel (PVV).