17 050 Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

Nr. 520 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 augustus 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 1 juli 2015 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 april 2015 over de aanpassingen van de Fraudewet, aanbevelingen Nationale ombudsman (Kamerstuk 17 050, nr. 504);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2015 ter aanbieding van het Jaarverslag 2014 van de Inspectie SZW (Kamerstuk 34 000-XV, nr. 60);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juni 2015 over de toezegging gedaan tijdens de plenaire behandeling van het wetsvoorstel Wet aanpak schijnconstructies, d.d. 26 februari 2015 (Kamerstuk 34 108, nr. 23);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni 2015 inzake de antwoordbrief aan de Stichting Landelijk Contact Sociaal Rechercheurs (LCSR) inzake fraude in de bijstand;

• de brief van de Minister Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 juni 2015 in reactie op signaal Landelijk Contact Sociaal Rechercheurs over de gemeentelijke aanpak van bijstandsfraude (Kamerstuk 17 050, nr. 507);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2015 inzake toezegging over de ontwikkelingen in de champignonsector en over schijnconstructies in de transportsector en de situatie van Oost-Europese chauffeurs op de Nederlandse wegen (Kamerstuk 29 544, nr. 636);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2015 houdende de rapportage over de Systeem Risico Indicatie (SyRI)-projecten (Kamerstuk 17 050, nr. 508).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Klapwijk

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Pieter Heerma, Karabulut, Kerstens, Schouten, Schut-Welkzijn en Van Weyenberg

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag dames en heren. Wij zijn een half uur later begonnen, omdat de Minister bij de herdenking van ons slavernijverleden aanwezig moest zijn. Dat lijkt mij een heel goede reden om hier iets later dan gepland met elkaar te vergaderen. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn staf van harte welkom, evenals de Kamerleden en uiteraard het publiek dat het debat volgt.

We beginnen met mevrouw Schut-Welkzijn van de VVD-fractie. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten. Ik zie dat alle leden daarmee uit de voeten kunnen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Fraude mag niet lonen, daar wil de VVD geen concessies aan doen. De VVD gaat ervan uit dat alle fraude, klein en groot, wordt beboet. In de praktijk blijkt wel dat mensen zich vergissen over de gegevens die ze moeten aanleveren. De VVD heeft er al eerder voor gepleit, uitkeringen vooraf te verrekenen met de inkomsten uit werk. Het UWV gaat dit vanaf vandaag ook doen, en wel in het kader van de Wet werk en zekerheid. Zo help je mensen en lever je service als overheid. We weten dat gemeenten via Suwinet die informatie ook hebben. Kan de Minister ervoor zorgen dat gemeenten het goede voorbeeld van het UWV gaan volgen? Dan kunnen we vergissingen voorkomen en hoeven we de Fraudewet niet aan te passen. De VVD is geen voorstander van wijziging van de Fraudewet, dat mag duidelijk zijn. Wat misgaat in de uitvoering, moet worden gerepareerd in de uitvoering. Kan de Minister bevestigen dat ten gevolge van de uitspraak van het college van beroep van november 2014 de verwijtbaarheidscategorieën en boeteniveaus kunnen worden aangepast in de uitvoering, in het Boetebesluit socialezekerheidswetten?

De enige reden waarom de wet wordt aangepast, is de motie van CDA en D66, waarin wordt verzocht om mensen te waarschuwen als zij ten onrechte te veel uitkering krijgen. Daar is de VVD tegen, want fraude mag niet lonen. We maken geen onderscheid tussen kleine en grote fraude. We zijn ervan overtuigd dat vergissingen moeten worden voorkomen door inkomen en uitkering te verrekenen, maar niet door de handhaving op het gebied van fraude te verminderen. De mate waarin fraude verwijtbaar is, komt tot uiting in de hoogte van de boete, maar je krijgt nog steeds een boete en geen waarschuwing als je er geld aan over hebt gehouden. Als je recidiveert, wordt ook een hogere boete opgelegd. Daar houdt de VVD aan vast.

Wij vinden het positief dat de Minister zich zo inzet voor het opsporen van fraude. De risicogestuurde aanpak werpt vruchten af. Het interventieteam heeft met gebruik van SyRI (Systeem Risico Indicatie) en Suwinet voor 20 miljoen euro fraude opgespoord. Dat is een prima resultaat. Mijn complimenten voor iedereen die hieraan heeft bijgedragen. Hoeveel van die fraude en boetes is geïncasseerd? Het zou immers jammer zijn als al dat harde werk ten onder zou gaan in de handhaving. We zien dat er door gemeenten na de gerechtelijke uitspraak in november boetes worden teruggegeven, zonder te bezien of ze terecht zijn opgelegd. Dat geldt zelfs voor boetes waartegen geen bezwaarmogelijkheid meer openstaat. De VVD is hierop tegen. Als de snelheidslimiet naar 130 km/uur gaat, ga je mensen die in het verleden harder dan 120 km/uur hebben gereden, toch ook niet hun boete teruggeven? Dit geeft het verkeerde signaal af. Gemeenten hebben de Fraudewet nauwelijks gehandhaafd. Eerdere onderzoeken van de inspectie hebben laten zien dat gemiddeld maar 10% van de boetes is geïncasseerd. Dat betekent dat de boetes die wel zijn geïncasseerd, waarschijnlijk volledig terecht zijn opgelegd. Het past niet om over geldende regelgeving heen te stappen. We begrijpen dat gemeenten dit voor eigen rekening gaan doen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik kan niet zo heel veel met die vergelijking met de maximumsnelheid. Er is natuurlijk één groot verschil. Ik heb nog nooit een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep of de Ombudsman gezien dat er iets mis is met de grens van 120 km/uur of 130 km/uur, maar ik heb wel een uitspraak gezien van de Ombudsman en het college van beroep, die zeggen: deze wet is op een manier toegepast die geen rekening hield met al dan niet verwijtbaarheid. Het college heeft de overheid gewoon op de vingers getikt. Dat is dan toch een volstrekt andere casus dan degene waar mevrouw Schut hier een vergelijking mee trekt?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat ben ik niet met D66 eens. Het geldend recht was er tot november 2014. Dat moet worden gehandhaafd. Als er boetes zijn opgelegd waartegen geen bezwaar meer openstaat, is dat op dat moment geldend recht en dat moet worden gehandhaafd.

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Schut gaat helemaal voorbij aan het feit dat er een uitspraak ligt van een hoog juridisch orgaan, dat zegt: dit kan niet op deze manier, het UWV bijvoorbeeld moet ermee stoppen om op deze manier te handhaven. Ik snap niet dat mevrouw Schut daar zomaar aan voorbijgaat. Ze kan nog twintig keer «geldend recht» en «handhaving» zeggen, maar het is een heel relevant en ingrijpend feit dat de overheid juridisch op de vingers is getikt en dat het boetebeleid anders moet. Dan kun je er je ogen toch niet voor sluiten dat dit ook vragen oproept over hoe er in de verleden jaren is gehandhaafd?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Er worden heel veel rechterlijke uitspraken gedaan, die dan voor de toekomst geldend recht opleveren. Dat daardoor het boetebesluit moet worden aangepast, daar kunnen wij ons in vinden, maar wij kunnen ons er niet in vinden dat je dat doet met terugwerkende kracht. Daar zijn wij het dus niet over eens. Wij vinden gewoon dat geldend recht moet worden gehandhaafd.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik vind het ook een wat wonderlijk interruptiedebat, vooral van de kant van de VVD. Ontkent de VVD dat de Centrale Raad van Beroep eigenlijk de wetgever op de vingers heeft getikt met de uitspraak die eind vorig jaar gedaan is?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Nee, dat ontken ik helemaal niet, maar dat wil niet zeggen dat het met terugwerkende kracht het geval is. Dat is wat gemeenten nu doen en de VVD verzet zich ertegen dat nu boetes zonder nader onderzoek over het verleden gewoon worden teruggestort, ook boetes waartegen geen bezwaar meer openstaat. Dat is niet hoe je omgaat met een verandering in de regelgeving.

De heer Pieter Heerma (CDA): Is mevrouw Schut bekend met het feit dat diverse arbeidsmarktjuristen hun cliënten aanraden om vooral in beroep te gaan tegen dit soort boetes, terwijl bijvoorbeeld het Juridisch Loket mensen het advies gaf: doe het niet, want het is geldend recht? Dan ontstaat er toch alleen daarom al een heel groot verschil tussen de mensen die het goede advies hebben gekregen om in beroep te gaan en de mensen die het advies van het Juridisch Loket volgen en dat niet doen, want «het is geldend recht»? Het is toch wel degelijk een opmerkelijke zaak als de wetgever zo hard wordt teruggefloten? Dan past het toch niet om hier te doen alsof het de normaalste zaak van de wereld is en alsof het wekelijks gebeurt dat de wetgever zo hard teruggefloten wordt?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat ben ik niet met de heer Heerma eens. Ik heb in de brief van de Minister kunnen lezen dat hij gemeenten evenmin adviseert om die boetes terug te storten, sterker nog, dat UWV en SVB dat ook niet doen met boetes waartegen geen bezwaar meer openstaat. Wat dat betreft, denk ik eerder dat CDA en D66 hierin hun hand overspelen, maar niet de VVD.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik had het over de risicogestuurde aanpak van het Systeem Risico Indicatie (SyRI). We begrijpen dat gemeenten voor eigen rekening die boetes terugbetalen. Heeft de Minister een idee hoeveel dit gemeenten wel niet gaat kosten? Wil de Minister met de gemeenten in overleg treden om te voorkomen dat ze de boetes terugstorten? Hebben gemeenten deze beleidsvrijheid wel? Dat vraag ik aan de Minister, want ik kan die vrijheid niet in de wet terugvinden.

Ik kom op mijn laatste punt. Als gemeenten boetebesluiten niet gaan onderbouwen, bewijst dit volgens de VVD dat de doelstelling van de aanpassing in de Fraudewet, het leveren van meer maatwerk, nu al dreigt te falen. We zien dat bij het Rijk in de Voorjaarsnota al 33 miljoen euro aan extra uitgaven ten gevolge van de aanpassing van de Fraudewet is ingeboekt. Wat kost de onderbouwing van het boetebesluit de gemeenten in de toekomst aan uitvoeringslast? Als het nog meer kost, hoe gaat de Minister er dan voor zorgen dat gemeenten de Fraudewet in de toekomst wel gaan uitvoeren? Wat gemeenten uiteindelijk willen, is meer beleidsvrijheid en de Minister is niet voornemens die te geven. Daarover zijn wij het ook met hem eens. Fraudebestrijding mag niet afhankelijk zijn van waar je woont. Fraude mag niet lonen.

Mevrouw Karabulut (SP): Het kost zo ongeveer, dat zeggen ook VVD-wethouders, 1 miljoen, misschien wel meer. Hoor ik mevrouw Schut-Welkzijn nu zeggen dat gemeenten die boetebesluiten niet mogen herzien, in plaats van dat zij de Minister oproept om dat bedrag te betalen? Het zijn immers de gemeenten en hun wethouders die de puinhopen van deze slechte wet nu aan het ruimen zijn. Waarom is de VVD hierin zo ontzettend bikkelhard? Het gaat hier om mensen die buiten hun eigen schuld een fout hebben gemaakt en die, niet omdat zij fraudeur zijn, maar vanwege fouten, keihard zijn gestraft door die stoere wetten van de VVD. Wetten waarvoor de wetgever is teruggefloten door de rechter. En tegen de wethouders die dit nu proberen op te lossen, zegt de VVD: u zoekt het maar uit, sterker nog, de VVD zegt: Minister, steek er een stokje voor, zodat dit niet langer gebeurt. Wat is dit voor houding?

De voorzitter: Ik verzoek de leden, hun vragen kort te houden.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voordat mevrouw Karabulut hier zat heb ik al aangegeven dat we alles wat er in de uitvoering misgaat, ook in de uitvoering moeten regelen. Als mensen vergissingen maken, moet je ervoor zorgen dat hun uitkering wordt verrekend met hun inkomen. Dat kan op gemeentelijk niveau. Daar heeft de VVD ook altijd voor gepleit. Zo kun je vergissingen voorkomen. Als er echter geldend recht is, moet je dat recht gewoon toepassen. Dan moeten gemeenten ook de Fraudewet toepassen en dat hebben ze in het verleden heel weinig gedaan. Maar 10% van de opgelegde boetes zijn geïncasseerd en ik vind dat zij eerst die boetes moeten incasseren. Omdat maar een klein gedeelte van de fraude is beboet, ga ik ervan uit – maar ik hoor dat graag bevestigd – dat de boetes die zijn opgelegd, boetes zijn die zelfs onder het nieuwe boetebesluit opgelegd zouden moeten worden. Het is niet goed als gemeenten zonder onderbouwing nu zomaar boetes gaan terugstorten. Daar zijn wij het niet mee eens.

Mevrouw Karabulut (SP): Het lijkt wel alsof mevrouw Schut-Welkzijn in een parallel universum leeft! Het gaat er hier niet om dat gemeenten zomaar iets doen. De rechter heeft gesproken! Volgens mij onderschrijft mevrouw Schut-Welkzijn ook nog steeds de principes van een rechtsstaat. Als dat is veranderd voor de VVD en als er ineens een compleet aparte wereld aan het ontstaan is, prima, maar in dezen moet de Minister en moet de VVD die leveren. Dit is een wet waarover lang is gewaarschuwd dat die doorschiet. De Ombudsman en anderen zeggen, en dat is inmiddels bevestigd door de rechter, dat deze wet niet de fraudeurs straft. Sterker nog, die komen ermee weg, terwijl mensen die onschuldig de dupe zijn geworden van de wet – omdat zij administratieve fouten maken of omdat de wet zo ontzettend star is – die moeten we toch...

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik verzoek u om nú een vraag te stellen. En ik verzoek mevrouw Schut om daarop kort te antwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou graag willen dat mevrouw Schut ingaat op dat rechtsstatelijke aspect.

De voorzitter: U houdt een heel betoog in plaats van gewoon een interruptie te plegen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Mevrouw Karabulut heeft een eerdere interruptie gemist die ook al over dit onderwerp ging. Tot november 2014 was er geldend recht dat voor de toekomst wordt aangepast. Dat wil niet zeggen dat alle boetebesluiten die tot dan toe zijn genomen, geen geldend recht meer zijn. Daarover verschillen wij van mening. Ik denk niet dat dat het geval is. Zodra de nieuwe beslissing genomen wordt door de gemeente, moet die goed worden onderbouwd en kan niet zomaar een boete worden teruggestort. Dat is wat er nu gebeurt en daar zijn wij op tegen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dit moet toch scherper, dus sorry dat ik ook een interruptie pleeg, maar dat komt ook een beetje door de beantwoording. Er ligt een uitspraak van de rechter. Hoe kijkt mevrouw Schut-Welkzijn nu aan, door de ogen van die uitspraak, tegen deze wet? Doet de wet wat die moet doen, namelijk de echte fraudeurs pakken? Of zijn we doorgeschoten en pakken we de mensen die fouten maken in plaats van de echte fraudeurs?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Fraude is fraude, dus ik heb geen echte fraudeurs of iets anders. Als mensen vergissingen begaan, moet dat voorkomen worden en dat gebeurt nu al door het UWV bij de Wet werk en zekerheid, door inkomen en uitkering met elkaar te verrekenen. Daar vang je het meeste mee af. Daar heeft de VVD ook altijd voor gepleit. Alles wat je dan nog overhoudt, is fraude en die moet je beboeten. Als die fraude minder verwijtbaar is, moet dat in de hoogte van de boete tot uiting komen. Als de rechter nu zegt dat er extra verwijtbaarheidscategorieën moeten komen en dat er genuanceerd moet worden, dan kan dat in het boetebesluit. Daarvoor hoeft de Fraudewet niet worden aangepast. Dat accepteren wij ook, want wij accepteren die uitspraak van de rechter voor de toekomst. Dat wil echter niet zeggen dat gemeenten alles wat in het verleden is opgelegd, zomaar kunnen terugstorten zonder dat daar enige onderbouwing aan ten grondslag ligt. Ik kan mij ook niet voorstellen dat mevrouw Schouten het niet met mij eens is op dat punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Hoor ik mevrouw Schut-Welkzijn nu zeggen dat de wet daarvoor niet aangepast hoeft te worden? Dat is namelijk wel wat dit kabinet aan het doen is. Is mevrouw Schut-Welkzijn het dan oneens met het feit dat deze Minister nu de Fraudewet gaat aanpakken? Dat is dan nieuws, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb net in mijn eigen betoog ook al gezegd dat wij het daarmee niet eens zijn. De enige reden waarom de Fraudewet wordt aangepast, is opdat mensen die een geldelijk belang hebben bij het niet geven van inlichtingen, een extra waarschuwing krijgen. De VVD is er niet voor om de waarschuwingsbevoegdheid die er nu al is in de wet voor mensen die geen geldelijk belang hebben bij een vergissing, te verruimen. Dat hebben CDA en D66 voorgesteld en daar zijn wij tegen. Dat is de aanpassing van de Fraudewet en daar zijn wij het niet mee eens, dat klopt.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Heerma voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik zal mijn termijn afsluiten met de discussie die de Kamer zojuist in verwondering met mevrouw Schut heeft gevoerd, maar ik begin met twee andere onderwerpen.

Afgelopen week kregen wij een brief over champignonteelt, maar ook over de schijnconstructies in de transportsector. Dit was naar aanleiding van een bezoek dat collega Van Weyenberg en ik, samen met vakbond FNV, hadden gebracht aan een truckstop, waar Oost-Europese chauffeurs aan het kamperen waren, als ware het een soort festivalterrein, alleen was het niet voor een weekendje, maar soms maandenlang. De brief die we daarover kregen, vind ik in relatie tot wat wij daar aantroffen toch niet helemaal bevredigend. Dat is ten eerste omdat er de zin in staat dat het lastig is om te controleren of er goed gebruik wordt gemaakt van die truckstop, omdat een inspecteur dan langer dan 24 uur bij zo'n vrachtwagen zou moeten staan om te controleren of de wekelijkse rust wordt genoten. Is dat werkelijk zo? Er bestaat toch een tachograafplicht en bestuurderskaarten zijn toch uit te lezen? Dan kun je toch wel degelijk controles uitvoeren, zonder dat je daarvoor 24 uur in de bosjes hoeft te liggen?

Nog belangrijker vind ik de grootste zorg die collega Van Weyenberg en ik geuit hebben in dat debat, waarna de Minister de toezegging deed om daar schriftelijk op terug te komen. Het gaat om het feit dat daar chauffeurs waren die zeiden dat zij maanden van huis waren en dat zij eigenlijk vanuit Nederland als vaste standplaats – het zijn chauffeurs die uit Oost-Europa komen – alleen maar korte ritjes doen, binnen Nederland, net over de grens met Duitsland, net over de grens met België. In al die maanden leven zij feitelijk in de cabine van hun vrachtwagen. De vraag is: mag dat? Willen we dat? Zouden we het accepteren als Nederlandse chauffeurs op deze manier maandenlang in hun cabine leven, terwijl ze nooit meer dan 100, 200 of 300 km van hun standplaats in Nederland af rijden? Dat is naar de mening van mijn fractie het ergste wat wij daar aantroffen en ik hoor graag van de Minister waarom daarop niet wordt ingegaan in de brief. Wil de Minister ook alsnog antwoord geven op de vraag of de controles inmiddels zijn geïntensiveerd?

Dan verrekeningen en het minimumloon. Wij hebben begin juni een brief gekregen, naar aanleiding van de behandeling van de Wet aanpak schijnconstructies, waarop de SGP-fractie een amendement had liggen. Er was vrij veel discussie met de Minister over «ja, mits» of «nee, tenzij» ten aanzien van het verrekenen met het minimumloon. Volgens mij heeft de Minister het debat over die motie destijds met een ruime toezegging beslecht. In deze brief staat nu echter: ik red het niet, mede gegeven een Europees arrest. Aangezien er zorgen zijn dat het niet mogen verrekenen ook negatieve effecten zal hebben, gaan we dan niet te ver achteruit met het verplaatsen van deze discussie naar de herziening van de wet? Lopen we daarmee niet het risico dat de negatieve effecten, waarover er brede zorg was in de Kamer, al in werking treden, terwijl wij nog wachten op de uitwerking die was toegezegd voor 1 juni? Graag hoor ik daarop een reactie. Ook zou ik graag een wat diepere appreciatie van de Minister willen horen van dat arrest, want volgens mij is de implicatie daarvan mogelijk niet gering.

Ik sluit af met de Fraudewet. Ik ben blij dat we 30 april die brief kregen met daarin de aankondiging dat een aantal zaken wordt aangepast. Dat is een langlopende discussie in de Kamer en er ligt een vernietigend rapport van de Ombudsman. De Centrale Raad van Beroep was vernietigend in zijn oordeel. De conclusie was eigenlijk: dit gaat niet meer over wat fraude is, maar wat je als wetgever fraude bent gaan noemen. Daarop zijn we als wetgever ook teruggefloten. Het is goed dat er aanpassingen komen. Ik heb wel vragen, bijvoorbeeld waarom er niet meer is gekeken naar de beslagvrije voet. We voeren daarover een ruime discussie met de Staatssecretaris. Allerlei jongeren die vroeger instroomden in de Wajong gaan straks mogelijk tot de doelgroep van de Participatiewet behoren. Ook over de beslagvrije voet hoor ik graag nog een nadere toelichting.

Ik ben ook benieuwd naar die onherroepelijke beschikkingen. Mij bereiken namelijk signalen dat bij het Juridisch Loket werd gezegd: het heeft geen enkel nut om beroep of bezwaar in te dienen, terwijl allerlei arbeidsrechtsadvocaten bij wie mensen kwamen, zeiden: nee, je moet absoluut bezwaar aantekenen, want de wetgever is teruggefloten, dus stel beroep of bezwaar in. Graag hoor ik een nadere toelichting op de vraag waarom we dit zouden moeten doen en waarom er precedentwerking zou zijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het is jammer om te constateren dat het CDA afscheid heeft genomen van een wet die het zelf heeft helpen indienen onder het kabinet-Rutte I. Is de heer Heerma het niet met de VVD eens dat indien wij vergissingen kunnen voorkomen en daarmee fraude volgens de huidige wet, indien je dus net zoals het UWV nu doet...

De voorzitter: Uw vraag!

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):... inkomen verrekent met de uitkering, die hele wetswijziging niet nodig is?

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat verrekenen van inkomens voorkomt boetes in zaken die vaak een vergissing zijn, dus dat is prima. Dat mevrouw Schut hier verbaasd doet over mijn kritiek op dit punt, is nogal gek want ik voer deze discussie al vanaf zo ongeveer het moment dat ik Kamerlid werd. En ja, ik heb al herhaaldelijk aangegeven, misschien zelfs al in het eerste jaar, dat het CDA die wet wel heeft gesteund, maar dat ik desalniettemin heel grote zorgen heb over wat deze wet in de praktijk gaat doen. Dat heb ik volgens mij vanaf het begin van 2013 in elk debat geuit. Ik kan mij nog herinneren dat bij de begrotingsbehandeling de Minister uitsprak dat de Centrale Raad van Beroep de rechter niet alleen mij, maar de hele Kamer die daar kritiek op had, gelijk gaf met zijn uitspraak. De enige die nog ontkent dat dat het geval is, is de VVD-fractie.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Integendeel, mijnheer Heerma, maar wij vinden niet dat je een waarschuwing moet krijgen als je financieel voordeel hebt bij fraude. Ik vind het jammer dat het CDA dat anders ziet. De heer Heerma heeft een motie ingediend met als doel dat je ook een waarschuwing krijgt als je geldelijk belang hebt bij een vergissing. Ik vind het zo jammer dat het CDA die stap heeft gezet.

De heer Pieter Heerma (CDA): Mevrouw Schut wordt zo langzamerhand die spookrijder die op de weg is en op de radio hoort dat er een spookrijder is, en dan roept: «niet één, ik zie er wel honderd». Dat is wat hier aan de hand is. De Ombudsman heeft een vernietigend rapport geschreven. De Centrale Raad van Beroep heeft ons als wetgever teruggefloten. De Minister heeft dat ruiterlijk erkend bij de begrotingsbehandeling. Deze wet heeft tot effect dat mensen die geen fraudeur zijn, wel fraudeur genoemd worden. Hierover is ook in de advocatuur – gaat u het opzoeken op internet – al vanaf begin 2013 zeer zware discussie, waarin vanaf het begin is gezegd: de wetgever gaat hierop teruggefloten worden. Dat is gebeurd door de Centrale Raad van Beroep en de enige die dat nog lijkt te ontkennen, is de VVD-fractie.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat brengt mij op het punt dat een aantal gemeenten de boetebesluiten sinds 2013 gaan herzien, om te bezien of er voldoende rekening is gehouden met de mate van verwijtbaarheid, in lijn met de uitspraak van de rechter en in lijn met de aangekondigde wijzigingen. Steunt de heer Heerma deze operatie? Is hij met mijn fractie van mening dat daarin ook een verantwoordelijkheid ligt voor de Minister?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb in mijn termijn, zij het kort, want ik moest afronden, aangegeven dat ik niet helemaal snap waarom de Minister ten aanzien van die terugwerkende kracht de deur zo dichtgooit in de brief die wij hebben gekregen, mede omdat er een uitspraak ligt dat het ondeugdelijke wetgeving betreft. Dus ja, als gemeenten die stap wel zetten, dan ligt dat in lijn met de vraag die ik ook aan de Minister stelde. Ik vind dat gemeenten wel moeten kijken wat echt fraude is geweest. Dat doen ze volgens mij ook. Ik weet niet of ik de stap met de SP zet om te eisen dat de Minister dat vervolgens gaat betalen. Ik vind dat gemeenten daar een eigen afweging en verantwoordelijkheid in hebben. Ik weet dus niet of ik die laatste stap zet met de SP-fractie. Het eerste gedeelte van de vraag sluit aan bij de vraag die ook ik aan de Minister heb gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat zou al heel goed zijn, omdat het natuurlijk niet eens gaat om de gemeenten, maar om al die mensen die het slachtoffer zijn geworden van deze slechte wet, althans op de onderdelen waar wij het nu over hebben. Ik denk dat dat voor heel veel betrokkenen ontzettend veel betekent en dat dat sowieso de eerste stap is die gezet moet worden om te komen tot herstel.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat was niet echt een vraag, maar ook de collega van de PvdA heeft al aangegeven veel begrip te hebben voor gemeenten die deze stap zetten, dus volgens mij is er op de VVD-fractie na in deze Kamer breed het gevoel dat onderdelen van deze wet effecten hebben die nooit de bedoeling zijn geweest. Iedereen vindt dat fraude niet mag lonen en dat echte fraude aangepakt moet worden, maar mensen die geen fraude plegen, wel als fraudeur behandelen en een dikke boete opleggen, daarop is de Kamer en is het kabinet teruggeroepen. Dat gemeenten dus ook kijken naar de boetes die ze hebben uitgedeeld, lijkt mij heel normaal.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Soms moet je als wetgever ook gewoon eerlijk durven kijken naar de uitwerking van wetten die wij zelf hebben ingevoerd. Dat is zeker het geval bij de Fraudewet, niet alleen omdat wij allerlei tamelijk schrijnende signalen uit de praktijk hebben gekregen, maar ook omdat nota bene de Centrale Raad van Beroep en de Ombudsman ons hebben teruggefloten, instanties waar je niet omheen kunt. Ik ben dan ook blij dat de Minister erkent dat er wat moet gebeuren met deze wet en dat hij die wet wil gaan aanpassen. Het wetsvoorstel moeten wij nog te zien krijgen, maar wij zullen daar zeker alvast met een positieve blik naar gaan kijken. Dat kan ik de Minister al wel aangeven.

Ik heb nog een aantal vragen over de wijziging van zaken waarvan wij zeggen: misschien moet dat ook nu alvast geregeld worden. Wellicht dat we daar later in de discussie nog op terugkomen, maar laat ik zeggen: ik wil de Minister al wel wat warme suggesties meegeven die hij misschien kan meenemen. Als eerste gaat het om de aanbeveling die de Nationale ombudsman doet om de maatregel terug te draaien dat bij herhaalde overtreding van de inlichtingenplicht in de Participatiewet de beslagvrije voet voor drie maanden buiten werking gesteld kan worden. Er is al een enorme discussie gaande over het überhaupt al accepteren van de beslagvrije voet. Nu hebben we het weer over het feit dat er in die beslagvrije voet straks toch getreden kan worden als er een aantal keren een fout is gemaakt, bijvoorbeeld op het terrein van de inlichtingen. Dat kan zeer verstrekkende gevolgen hebben. Mensen zakken door de armoedegrens heen en ze zullen zich, heel praktisch, bij het volgende loket gaan melden omdat ze diep in de schulden terechtkomen. Het klinkt heel stoer om dit te doen, maar uiteindelijk vererger je het probleem er alleen maar mee, denk ik. Is de Minister bereid om toch nog te bezien of het mogelijk is om de beslagvrije voet buiten deze discussie te houden? Die discussie zijn we op een ander terrein ook al aan het voeren. Is hij bereid deze maatregel niet in de wet op te nemen?

Dat geldt ook voor het uitsluiten van schuldhulpverlening. Mensen die fraude zouden hebben gepleegd, worden buiten de schuldhulpverlening gehouden. Er is ook in de gemeenten een enorme discussie over de vraag wanneer er nu sprake is van fraude. Die discussie zullen we straks bij de herziening van de wet waarschijnlijk weer krijgen. Als je nu al gelijk heel stoer zegt: die mensen komen niet in aanmerking voor een schuldhulpverleningstraject, ben ik bang dat we hier over een bepaalde periode weer dezelfde discussie zullen voeren, omdat we weer de plank misslaan op een aantal onderdelen. Is de Minister bereid om te kijken naar de mogelijkheid om mensen die wel te goeder trouw waren, maar die domme fouten hebben gemaakt, niet uit te sluiten van de schuldhulpverlening? Ik hoor daar graag wat over.

Ik heb ook vragen over de gemeentelijke vrijheid. Er is een enquête geweest in Binnenlands Bestuur en daaruit blijkt dat 80% van de wethouders wat meer beleidsvrijheid wil in het fraudebeleid. Dit zijn ook VVD-wethouders, zeg ik tegen mevrouw Schut-Welkzijn. Die wethouders zien namelijk wat het effect is van het heel rigide beleid op hun eigen burgers. Zij kunnen daar eigenlijk niet omheen, maar ze denken dat ze toch beter op een andere weg, de goede weg, het rechte spoor kunnen inzetten of in ieder geval op goede informatievoorziening, want daar ligt vaak het probleem. Heeft de Minister al met de gemeenten gesproken over zijn aanpassingen op het wetsvoorstel? Het lijkt mij verstandig om daarvoor draagvlak te vinden. Is de Minister bereid om enige mate van beleidsvrijheid te laten aan de gemeenten in de toepassing van het fraudebeleid? Wil hij de gemeenten daarin enige ruimte toestaan? Ik ben daar wel benieuwd naar.

Ik heb nog een concrete vraag over schriftelijke vragen die ik heb gesteld over een zaak die in Almelo speelde. Dit is lastig, want het betreft een individueel geval en er zal nog een hoger beroep volgen. Ik zal daar dus niet al te specifiek op ingaan, omdat het nog onder de rechter is. Het ging over iemand die vrijwilligerswerk had verricht, maar dat niet had opgegeven voor de Participatiewet in het kader van de inlichtingen, en die uiteindelijk een boete en een taakstraf opgelegd kreeg. Het is voor heel veel mensen niet meer duidelijk wanneer er sprake is van vrijwilligerswerk of wanneer er sprake is van fraude. Kunnen wij op dit punt een verbeteringsslag gaan maken? Het ligt ook aan de Participatiewet. Ik snap dat de Staatssecretaris die daarover gaat, hier nu niet zit en dat het ook te maken heeft met het besluit en de inlichtingenplicht. De beantwoording van mijn schriftelijke vragen vond ik erg teleurstellend. De Staatssecretaris schreef in wezen: «it's not my problem» en dat was het, maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat het kabinet aan de ene kant de participatiesamenleving predikt en aan de andere kant op deze manier omgaat met deze gevallen?

De voorzitter: Mevrouw Schut heeft nog een vraag aan u. Kort, graag.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Hoor ik het nu goed dat de ChristenUnie er, als er beleidsvrijheid komt in de Fraudewet, eigenlijk voorstander van is dat het dus uitmaakt waar je woont of fraude wordt bestreden, ja of nee?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is toch wel heel bijzonder dat juist de VVD denkt dat je vanaf het landelijke niveau alles kunt dichttimmeren wat er in de praktijk gebeurt. Volgens mij is de VVD de partij die alle decentralisaties in gang heeft gezet. Dat is op zich iets waarin ik best mee wil gaan en mijn partij heeft daar ook voor gestemd, met als argument altijd «maatwerk, maatwerk, maatwerk». Zodra het woord «fraude» valt, terwijl je je ook moet afvragen of er inderdaad sprake is van fraude, wordt het bij de VVD stoer, stoerder, stoerst. Het gaat erom dat je de echte, evidente fraudeurs eruit haalt en niet de bijstandsmoeder die per ongeluk een formuliertje is vergeten in te vullen, want daar gaat het hier om, mevrouw Schut. Ik denk dat mensen dat op een lokaal niveau beter kunnen inschatten dan wanneer wij het hier allemaal tot de punt en de komma willen dichtregelen in de wet.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Over het voorkomen van vergissingen ben ik het volledig eens met de ChristenUnie. Dat is ook mijn doel en dat is het ook altijd geweest, maar dat kun je op een andere manier doen dan via een wijziging van de Fraudewet. Dat kun je doen in de uitvoering van de wet. De reden waarom de uitvoering van deze wet gedecentraliseerd is, is dat er helemaal geen fraude werd bestreden. Daarom is de VVD er geen voorstander van om het afhankelijk te maken van waar je woont of fraude wel wordt bestreden of niet. Dat wil niet zeggen dat je vergissingen niet kunt voorkomen; het wil zeggen dat je eenheid van beleid hebt op het gebied van uitkeringen. Dat is geld dat wij met z'n allen opbrengen. Ik vind het raar dat de ChristenUnie daarin meegaat en dat stelt me ook teleur. Je wilt toch iedereen hetzelfde kunnen behandelen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het wordt nu ontzettend verleidelijk om een hele discussie over de decentralisaties te beginnen, waar we bijvoorbeeld ten aanzien van de Wmo de beleidsvrijheid heel bewust bij de gemeenten hebben neergelegd, waardoor je bij de ene gemeente iets misschien wel kunt krijgen wat je bij een andere gemeente niet kunt krijgen. Dat is VVD-beleid. Mevrouw Schut-Welkzijn zegt hier nu precies het tegenovergestelde van wat haar partij op alle andere beleidsdossiers heeft beleden. Dat komt doordat de VVD blijft hameren op het woord «fraude», terwijl mijn stelling is – en niet alleen de mijne, want de Nationale ombudsman en nota bene de Centrale Raad van Beroep zeggen hetzelfde – dat daar geen sprake van is. Als mevrouw Schut-Welkzijn zegt: dat kan in de uitvoering worden opgelost, dan is dat een heel vette motie van wantrouwen tegen al die VVD-wethouders die hebben geprobeerd om die wet goed uit te voeren, want dat is wat mevrouw Schut-Welkzijn nu eigenlijk zegt.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Voordat ook ik inga op de Fraudewet, wil ik graag twee andere punten aansnijden, om te beginnen de transportsector. Na lezing van de antwoorden had ik de indruk dat er heel erg werd ingegaan op allerlei specifieke punten, maar dat de kernvraag onbeantwoord bleef. Mag het überhaupt dat je in feite een transportbedrijf runt vanaf een parkeerplaats, dat je daar je trucks neerzet en om de drie maanden een nieuw blik Slowaken of Montenegrijnen invliegt om vanuit die parkeerplaats drie maanden lang allerlei ritjes door Nederland te doen? Mag dat nu, ja of nee? Die vraag is nog steeds niet beantwoord.

Mijn tweede punt zijn de mooie woorden in de brief van de Minister: de inspectie staat open voor signalen. Ter plekke zeggen de mensen van de FNV, met wie de heer Heerma en ik op pad waren: we kunnen wel bellen, maar ze komen niet. Daar wil ik graag een reactie op. Wat zaken zoals de rusttijden betreft, sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Heerma. Wat denkt het kabinet nog te kunnen leren van andere landen? In een land als België zijn ze volgens mij op dat vlak op een aantal punten echt verder dan wij.

De Minister heeft gezegd dat hij uitstel nodig heeft voor zijn reactie op het concept-amendement van de heer Dijkgraaf over de Wet aanpak schijnconstructies en inhoudingen. Hij vraagt om uitstel. Mijn vraag is: tot wanneer? Ik wil wel graag dat voordat dit onderdeel van deze wet straks van kracht wordt, er duidelijkheid komt over wat wel en wat niet mag. Graag hoor ik daarop nog een reactie.

Als laatste zou ik graag een reactie willen horen op een vraag die onder meer collega Kerstens ook al heeft gesteld. Volgens mij had hij daarover gisteren mondelinge vragen aangemeld, namelijk de vrijwilligers van de Tour de France-organisatie. Ik snap heel goed dat je beschikbaar moet zijn voor de arbeidsmarkt. Ik heb al vaker debatten gehad over de vraag hoe het dan zit met scholing. Als je bezig bent met scholing en je solliciteert, dan moet dat toch prima samen kunnen, zolang je maar bereid bent om een baan te accepteren. Dat had ik hiermee eigenlijk ook. Wat is het bezwaar ertegen om daar een paar dagen te gaan helpen? Dat kan één dag, twee dagen, drie dagen of misschien wel alleen op de dag van de start. Het lijkt mij een nuttige ervaring, je bent bezig. Ik heb echt niet de indruk dat dit het sturen van een sollicitatiebrief in de weg komt te staan. Graag een reactie daarop van de Minister. Ik heb een reactie gelezen van het UWV en toen dacht ik dat daar wel heel weinig oog uit blijkt voor het feit dat mensen ook op deze manier nuttig bezig kunnen zijn.

Ik kom op de Fraudewet. Er komt een aanpassing van wet- en regelgeving. Het kabinet zegt dat en de VVD blijft zich ertegen verzetten. Dat vind ik opmerkelijk. Die wijziging komt er niet om fraudeurs de dans te laten ontspringen. De wijziging komt er omdat we keihard op onze vingers zijn getikt, niet omdat het doel van de wet niet deugde, maar omdat er in de uitvoering gewoon te weinig oog was voor verwijtbaarheid. Dat is wat mij betreft de kern van de zaak. Dat kwam te weinig terug in het sanctioneren van mensen. Natuurlijk, als je bewust de kluit belazert, mag je keihard worden aangepakt, met hoge boetes. Daar gaat dit hele debat niet over. Ook alle moties die collega Heerma en ik al twee jaar lang indienen, gaan niet over het makkelijk laten wegkomen van fraudeurs, maar om het voorkomen dat je op grond van vergissingen of stommiteiten te boek komt te staan als fraudeur. Ook ik was blij met de aankondiging dat de Minister zou gaan handelen overeenkomstig de uitspraak en dat de wet- en regelgeving zal worden aangepast. Mijn fractie zal daarin positief meedenken, juist om ervoor te zorgen dat we meer kunnen inzetten op mensen die de boel belazeren. Dat zal ook het gevoel van rechtvaardigheid vergroten, want dat is waar het uiteindelijk om gaat: het behoud van de rechtvaardigheid in onze sociale voorzieningen, dat men daar geen misbruik van maakt. Als je het wel doet, dan is de overheid ook heel streng voor je en dat gaan we ook zo houden.

De Minister wilde een aantal zaken niet meenemen in de aanpassingen. Net als collega Schouten heb ik daar zowel rond de beslagvrije voet als rond de schuldhulpverlening en de schuldsaneringstoegang heel veel aarzelingen over. We gaan die zaken behandelen als die wet er komt. Ik vraag alvast aan de Minister wat daarvan het actuele tijdpad is. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit goed is. De beslagvrije voet buiten werking stellen lag mijn fractie bij de behandeling van het wetsvoorstel heel zwaar op de maag. We hebben uiteindelijk die wet gesteund, maar nu de Minister de wet wijzigt, wil ik hem toch vragen om daar nog eens serieus naar te kijken. Wat de terugwerkende kracht betreft...

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Mijnheer Van Weyenberg zegt: als je echt een fraudeur bent, moet je goed worden aangepakt. Waarom heeft hij dan net in het VAO Wwb een motie ingediend om Suwinet te sluiten op het moment dat de privacy wordt beperkt? Over het doel zijn wij het helemaal eens, maar Suwinet is nu juist het middel om fraude op te sporen en aan te pakken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik voel al het hele algemeen overleg ongemak over het feit dat mevrouw Schut iedereen die kritisch is op een wet waarvan de rechter heeft gezegd dat die niet deugt, weg aan het zetten is als mensen die eigenlijk fraudeurs willen helpen. Dat is wat mevrouw Schut nu al een halfuur aan het doen is. Ik laat mij dat niet aanleunen, voorzitter. Ik laat mij dat niet aanleunen. Wat ik heb betoogd, is dat gemeenten orde op zaken moeten stellen. Het afsluiten van Suwinet zou inderdaad heel slecht zijn voor gemeenten en hun klanten, maar daarom is het juist iets om boven de markt te zetten, zoals gelukkig ook iedereen wil, behalve de VVD, om ervoor te zorgen dat persoonsgegevens veilig worden en dat mensen die in een blijf-van-mijn-lijfhuis zitten, niet kunnen worden gevonden door misbruik van Suwinet. Van de VVD, een liberale partij, had ik steun verwacht om ervoor te zorgen dat de gegevens van mensen veilig worden, in plaats van dit soort gekke nummertjes.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De VVD had een eigen voorstel, namelijk naming-and-shaming. Volgens mij heeft de Staatssecretaris dat ook omarmd. We hebben ons eigen plan opgetrokken, daar hebben we D66 niet voor nodig. Ik heb een tweede vraag. Onderkent D66 niet dat die rechterlijke uitspraak, die ook de VVD ziet en erkent, gewoon in de uitvoering, in het boetebesluit kan worden geregeld en dat daarvoor dus geen aanpassing van de Fraudewet zelf nodig is? Dat is uiteindelijk waar heel de discussie hier over gaat: wij willen de aanpassing die nodig is, doorvoeren in de uitvoering en niet in de wet zelf. Dat is de keuze die feitelijk voorligt.

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Schut heeft heel veel woorden nodig om haar standpunt te vermelden dan wel een vraag te stellen. Zij begint over Suwinet. Ik ben hartstikke voor naming-and-shaming. Dat heeft mijn fractie altijd al gesteund. Dat is zelfs al gebeurd bij het vorige inspectieonderzoek over Suwinet. Dan blijkt toch nog steeds dat ook de «genamede en geshamede» gemeenten onvoldoende vooruitgang hebben geboekt. Dus ja, dat wil je doen, dat wil je graag achter de hand hebben. Haar vraag ging over de Fraudewet. Iedereen in deze Kamer vindt dat je wet- en regelgeving moet aanpassen overeenkomstig een uitspraak van de rechter. Het feit dat de VVD dat niet doet, begrijp ik niet. Er is een heel mooie uitspraak: er zijn twee soorten dwazen, zij die niet van mening kunnen veranderen en zij die het niet willen. Ik raad mevrouw Schut aan om dit debat nog eens terug te kijken met aandacht voor haar toon. Dan ga ik na dit debat nog eens nadenken over de vraag welke van de twee definities ik van toepassing acht op de VVD-fractie.

De voorzitter: Oké. Gaat u afronden, mijnheer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66): Jazeker. Het ging over de boetes en de vraag wat je daarmee tot nu toe deed. Ik ben nog niet overtuigd door de beantwoording van de Minister, ook niet van de gekozen lijn. Ik heb een naar gevoel dat er een parallel is tussen dit en de startersregeling in de WW. Dat was een van de eerste dingen die de Minister op zijn bord kreeg en er is uiteindelijk, na heel veel aandringen vanuit de Kamer, besloten om echt schoon schip te maken, ook over het verleden en ook om de rechtsongelijkheid te voorkomen waar de heer Heerma het over had. Mensen die gewoon niet in beroep zijn gegaan, omdat ze te horen kregen dat dit kansloos was, hebben tot en met een strafblad in het uiterste geval, terwijl anderen, die wel hebben doorgeprocedeerd, hun boete nu kwijtgescholden zien. Nu is het laatste tenminste goed nieuws als achteraf blijkt dat ze te scherp zijn gestraft, maar dat is een rechtsongelijkheid, een ongelijke behandeling die mij zwaar op de maag ligt. De Minister zal het niet anders vergaan. Ik vraag hem graag om daarop uitgebreid in te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik begin met de problemen van de chauffeurs in de transportsector. De ketenaansprakelijkheid van werkgevers en opdrachtgevers geldt ondanks alle problemen nog niet voor de hele transportsector. Dat acht ik wel noodzakelijk om de problemen effectief aan te kunnen pakken. Is de Minister bereid om die ketenaansprakelijkheid voor de gehele sector in te voeren? Zo ja, wanneer gaat hij dat doen?

Dan de hele discussie van daarnet over de Fraudewet. Kijk, 99,9% van de mensen met een uitkering die onder de Fraudewet vallen, leven de regels na. Ondanks dat gegeven vonden destijds een aantal partijen het nodig – de VVD voorop – om spierballen te tonen en om uitkeringsgerechtigden minder bescherming te geven dan mensen die verdacht worden van andere strafbare feiten, want daarvoor moet je bewijzen dat het strafbare feit is gepleegd. Bij uitkeringsgerechtigden hoeft dat niet. Wat ben ik ontzettend blij met alle mensen in onze samenleving die zich hard maken voor mensen die verschrikkelijk hun best doen, iets minder inkomen hebben, tijdelijk afhankelijk zijn van de mooie vangnetten die we nog hebben in dit land. Wat ben ik blij met de Ombudsman, wat ben ik blij dat wij rechters hebben die toetsen, en wat ben ik blij met sociale wethouders die knokken voor die mensen. Ik ben ook blij dat de Minister, na heel veel duwen en trekken en na heel veel Kamerdebatten, dit signaal heeft opgepakt.

Ik stel mij twee hoofdvragen. Wat de rechter en de Ombudsman hebben gezegd, al die voorbeelden die de revue zijn gepasseerd en wat je ziet als je naar de uitvoeringspraktijk kijkt, gaat natuurlijk veel verder dan de wet an sich. Het gaat ook over de vraag hoe de overheid omgaat met mensen. Hoe gaat de overheid om met de informatieplicht? Daar zegt de Ombudsman terecht het nodige over. We kunnen van mensen wel verwachten dat ze aan hun plichten voldoen en hun steeds strengere plichten opleggen, maar waar zijn we mee bezig als mensen daardoor gaan verzuipen? Welk effect heeft dat dan nog? Kan de Minister ons vertellen hoe hij daartegen aankijkt en op welke wijze hij dit bredere punt zal meenemen bij de herziening van de huidige wet?

Mijn tweede hoofdvraag is het maatwerk. Ook dat punt is in de discussie hier naar voren gekomen. Deze wet was eerder niet generiek, maar gaf veel meer beleidsvrijheid aan de gemeenten om aan te sluiten bij de praktijkgevallen. Gemeenten zeggen nu terecht dat ze te weinig ruimte hebben. Ik zie niet dat de Minister met wat hij schrijft, dat maatwerk, die ruimte gaat bieden aan gemeenten. Is dat niet een noodzakelijke voorwaarde om echte fraudeurs, die er nu toch vaker mee wegkomen, echt aan te kunnen pakken en om de onschuldigen die nu gepakt worden, door de nieuwe regels, door de aanscherping, te beschermen? Is het geen voorwaarde dat we ons concentreren op waar wij deze mensen mee zouden moeten helpen, namelijk met banen, wat ook maar niet lukt? Graag hoor ik daarop een reactie.

Ik ben blij dat de Minister een aantal van de adviezen van de Ombudsman lijkt over te nemen. Ik ben erg benieuwd hoe snel dat wetsvoorstel er komt. Ik heb daar net als mijn collega's nog wat op en aan te merken. Waarom worden, gegeven de uitspraak van de rechter, gegeven de schrijnende situaties waar mensen in zitten, gegeven de inkomensproblematiek niet gewoon alle zaken herzien en getoetst? Ik denk dat het heel goed is dat een aantal gemeenten het voortouw heeft genomen, maar de Minister zou dat toch alleen maar moeten ondersteunen? Niet alleen is dat, zoals de heer Van Weyenberg zei, wel zo eerlijk voor hen die niet verder zijn gegaan in de rechtsgang, maar het zou vooral voor de Minister van Sociale Zaken wel zo eerlijk en fatsoenlijk zijn om mensen vooruit te helpen. Dat geldt al helemaal voor de gemeenten die nu feitelijk bezig zijn om de puinhopen op te ruimen die vorige kabinetten hebben gecreëerd. Graag hoor ik daarop een reactie.

De voorzitter: Gaat u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb nog twee punten.

De voorzitter: Wilt u in één zin afronden?

Mevrouw Karabulut (SP): Pardon?

De voorzitter: U bent al over uw tijd heen.

Mevrouw Karabulut (SP): Oké, voorzitter. Ik wist niet hoeveel tijd wij hadden. Sorry, ik was iets later binnengekomen, vandaar.

Waarom kiest de Minister er niet voor om de strafrechtelijke aangiftegrens te verlagen, zodat echte fraudeurs aangepakt kunnen worden, wat nu niet altijd het geval is?

Mijn laatste punt: mensen uitsluiten van de schuldhulpverlening en de beslagvrije voet niet respecteren betekent alleen maar verschraling en meer problemen in plaats van mensen uit de shit te halen, om het zo maar te noemen. Ik zou graag ook op die punten een aanpassing willen zien van de Minister en uiteraard gaan wij hem daar anders bij helpen.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Excuses dat ik wat later was. De heer Van Weyenberg refereerde er al aan: ik had me gisteren gemeld voor het mondelinge vragenuurtje over een zaak waar mijns inziens op korte termijn helderheid over moet komen uit de mond van de Minister. Ik weet dat de Minister een wielerliefhebber is. Dat ben ik zelf ook. Hij en ik en heel veel andere mensen weten ook dat het aanstaande zaterdag zover is, dan begint het grootste wielerspektakel ter wereld, de Tour de France. In Nederland deze keer, in Utrecht om precies te zijn. Het grootste wielerspektakel ter wereld en een waar volksfeest, maar een volksfeest kan alleen maar een volksfeest zijn als het in goede banen wordt geleid en daarvoor is de inzet van heel veel vrijwilligers hard nodig. Ik ben dan ook erg blij dat er mensen zijn die hun vrije tijd willen opofferen om ons allemaal één of meerdere fijne dagen te bezorgen. Ik neem aan dat de Minister daar ook zo over denkt. Maar wat schetst mijn verbazing toen ik eind vorige week las dat mensen die op zoek zijn naar een baan van een uitkeringsinstantie, in dit geval het UWV, te horen kregen dat ze zich rondom de tourstart niet als vrijwilliger mogen inzetten, omdat dat hun kansen op een betaalde baan in de weg zou zitten. Alsof die baan waarnaar de mensen over wie wij het hier hebben, soms al maanden of jaren op zoek zijn, met honderden vergeefse sollicitaties, net dit weekend om de hoek komt kijken of dichterbij komt, maar dan alleen als mensen zich niet inzetten als vrijwilliger, maar net als ik met een pilsje langs het parcours gaan zitten. De andere reden om mensen te verbieden om Tour-vrijwilliger te worden, zou zijn gelegen in het gevaar van verdringing van betaalde banen door de vrijwilligers in kwestie. Hier slaat het UWV wat mij betreft door. Zelfs de FNV – kritischer op verdringing dan de FNV vind je ze niet – zegt dat hierdoor geen banen worden verdrongen. Ik vraag de Minister dan ook of hij snel met het UWV wil regelen dat de mensen in kwestie toch gewoon Tour-vrijwilliger kunnen zijn dit weekend, zodat zij als vrijwilliger en wij als toeschouwer een mooi weekend hebben. Zaterdag is kort dag, dat weet ik, maar de Minister weet ook dat we ook volgend jaar weer een groot wielerspektakel verwelkomen in Nederland. Dan start namelijk op 6 mei de Giro d'Italia in Apeldoorn.

Dan kom ik op de Fraudewet, een erfenis van het vorige kabinet, een wet waar de Partij van de Arbeid destijds tegen stemde, omdat die onvoldoende onderscheid maakte tussen fraudeurs aan de ene kant en mensen die door de bomen het bos niet meer zien en een vergissing begaan aan de andere kant. Die Fraudewet sloeg ook de laatste categorie mensen met hoge boetes om de oren. Ik ben blij dat de Minister de signalen vanuit de Kamer, van de rechter en niet in de laatste plaats van de Nationale ombudsman over deze het doel voorbijgeschoten wet serieus heeft genomen en een versoepeling van de wet heeft aangekondigd. Dat werd hoog tijd, zeg ik. Goed is ook dat de diverse uitvoeringsinstanties inmiddels in de geest van de wet mogen werken. Ik hoor overigens wel van gemeenten dat ze nu het idee hebben dat ze zelf in het beklaagdenbankje belanden als ze de Inspectie SZW moeten uitleggen waarom ze geen boete of geen straf aan iemand hebben opgelegd. Graag hoor ik daarover de opvatting van de Minister. Ik ben het in de kern eens met de versoepelingen die de Minister voorstelt. Daar hebben wij als Partij van de Arbeid eerder ook om gevraagd. Ik heb echter nog wel enkele punten, net zoals sommige van mijn collega's. Eigenlijk zijn die punten precies de onderwerpen die de Landelijke Cliëntenraad in een brief over dit onderwerp heeft opgeworpen. Het zijn punten uit die aanbevelingen van de Ombudsman die de Minister zegt niet te willen overnemen: het niet buiten werking stellen van de beslagvrije voet en het weigeren van schuldhulpverlening aan personen.

Ik kom op de herbeoordeling van de boetes die onder die te strenge wet zijn opgelegd. Ik heb al eerder in schriftelijke vragen en in het mondelinge vragenuurtje aangegeven dat ik het een goede zaak vind dat gemeenten opgelegde straffen gaan herbeoordelen en dat de Minister gemeenten daarvan niet weerhoudt. Ik hoor van de Minister graag nog wat meer argumentatie over de vervolgvraag die gemeenten daarbij hebben gesteld om compensatie. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Ten slotte wat korte opmerkingen. Op 1 juli...

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb gezien dat de heer Kerstens namens de PvdA-fractie op verschillende momenten schriftelijke en ook mondelinge vragen heeft gesteld hierover, met als ondertoon dat de gemeenten expliciet de ruimte zouden moeten hebben om de eerder opgelegde boetes te heroverwegen. In de brief geeft de Minister aan dat hij dat landelijk niet gaat doen voor de boetes die zijn opgelegd in dezelfde periode, op basis van dezelfde wet. Zit in het begrip van de heer Kerstens en het pleidooi om gemeenten de ruimte te geven, ook de suggestie dat hij vindt dat het landelijk ook zou moeten gebeuren?

De heer Kerstens (PvdA): Ik vind in ieder geval dat de Minister daar serieus over moet nadenken. Net als een aantal collega's al gezegd heeft, lijkt de vraag of er een herbeoordeling komt van de straf die jou opgelegd is, nu erg af te hangen van de gemeente waarin je woont, los van de hele decentralisatiediscussie, en van de uitvoeringsinstantie die je die straf heeft opgelegd. Ook daar zou ik graag wat meer over willen horen, net zoals de heer Heerma dat ook aan de Minister heeft gevraagd.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het gaat mij niet om verschillen tussen gemeenten, want inderdaad, decentralisatie betekent dat er een gemeentelijke verantwoordelijkheid is om door de gemeenten opgelegde boetes te heroverwegen. Het verschil ligt tussen lokaal en landelijk. Als de PvdA-fractie bij herhaling pleit voor ruimte voor gemeenten om dit te heroverwegen, dan zou je toch stellen dat een landelijke heroverweging van dezelfde boetes, opgelegd in dezelfde periode op basis van dezelfde wet, eveneens aan de orde is?

De heer Kerstens (PvdA): Dat is correct. Vandaar dat ik de Minister vraag of het feit dat steeds meer gemeenten gebruik gaan maken van de mogelijkheid – het was eerst onduidelijk of ze dat zouden mogen doen – om boetes te herbeoordelen, hem anders doet kijken naar bijvoorbeeld de wijze waarop UWV en SVB daarmee omgaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag op dit punt om het helemaal scherp te krijgen. De Minister schrijft in zijn brief dat het kabinet heeft besloten om de uitvoeringsorganisaties juist te verzoeken om boetebesluiten niet te herzien. Neemt de heer Kerstens daar afstand van? Mocht de Minister niet met onze suggesties meegaan, dan kunnen PvdA en SP een gezamenlijk voorstel indienen om zowel de mensen als de gemeenten tegemoet te komen. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Kerstens (PvdA): Het laatste gaat mij wellicht iets te snel. Ik heb de Minister gevraagd om nog eens te herbeoordelen wat hij eerder geschreven heeft over uitvoeringsinstanties als het UWV en de SVB, in relatie tot wat we nu zien gebeuren bij gemeenten. Ik heb de Minister gevraagd of gemeenten de mogelijkheid hebben om boetes te herzien. Daar heeft hij ja op gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP): Daar heeft hij ja op gezegd, maar hij heeft het liever niet. De vraag die nu voorligt, is: steunt de heer Kerstens een breder pleidooi hier in de Kamer dat dit wel zou moeten gebeuren? Steunt u dat?

De heer Kerstens (PvdA): U mag uit mijn woorden opmaken dat ik daar zeer wel gevoelig voor ben, maar dat ik graag nog een keer met de Minister discussieer over de argumenten die daar voor of tegen zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nog eens wat scherper: wat heeft de heer Kerstens voor antwoord nodig, zodat hij weet of hij daarin wel of niet meegaat? Wat wil hij precies weten van de Minister om te kunnen beoordelen of hij die ruimte geeft aan de gemeenten?

De heer Kerstens (PvdA): Ik wil van de Minister graag het volgende horen. Volgens mij zei ik het net al. Er zijn nu meer gemeenten dan aanvankelijk ingeschat bezig met een herbeoordelingsoperatie van eerder opgelegde straffen. Ik zeg daar nog maar bij dat herbeoordelen iets anders is dan rücksichtslos een streep door al die straffen zetten en het allemaal terug betalen. Herbeoordelen is wat het woord zegt: opnieuw beoordelen. Feit is dat dit nu vaker gebeurt dan destijds is ingeschat. Ik zei net dat we nog discussie hebben gehad over de vraag of dat überhaupt wel mocht, ook door gemeenten. Brengt dat feit de Minister tot een ander oordeel over SVB en UWV?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Kerstens had zelf al een vraag gesteld over de compensatie van gemeenten daarvoor. Dat suggereert toch dat hij daar al een conclusie uit heeft getrokken?

De heer Kerstens (PvdA): Nee, dat suggereert het niet. De vraag aan de Minister is welke argumenten hij ziet om niet mee te gaan in het verzoek van de gemeenten dat deze week gedaan is, om daar waar die herbeoordeling leidt tot een herziening van een opgelegde straf, te bezien of dat moet leiden tot een compensatie van gemeenten of dat dit helemaal niet het geval is, bijvoorbeeld omdat de gemeenten in eerste instantie ook gewoon zelf de revenuen van de opgelegde boetes hebben geplukt. Het is dus gewoon een open vraag aan de Minister geweest.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog, mijnheer Kerstens. U zit al aan de vier minuten, ruim.

De heer Kerstens (PvdA): Daarom zei ik net ook dat ik nog maar een paar korte vragen had, die te maken hebben met de Wet aanpak schijnconstructies, die vandaag voor een belangrijk deel in werking treedt. Heeft de Minister er zicht op of de overheidsinstanties die in het kader van die wet als opdrachtgever fungeren – Rijkswaterstaat, de provincie, het waterschap of de gemeente – klaar zijn voor die wet? Heeft zijn ministerie misschien een handje geholpen bij het klaarmaken van die opdrachtgevers voor de grote aansprakelijkheid die de Wet aanpak schijnconstructies bij hen legt?

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft gevraagd om een korte schorsing ter voorbereiding van zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Vrijwilligerswerk is van enorme waarde voor onze samenleving. Het schijnt dat zo'n 5,5 miljoen Nederlanders zich inzetten voor de sportclub, voor de muziekvereniging, de buurtcentra, maatschappelijke organisaties en noem ze allemaal maar op. Een evenement organiseren zoals de start van de Tour de France in Utrecht, komend weekend, is onmogelijk zonder de inzet van heel veel vrijwilligers. De keerzijde van de inzet van vrijwilligers kan zijn dat je er normale banen oneerlijk mee verdringt. Meestal kun je dat niet van tevoren zeggen bij vrijwilligerswerk. Daar moet naar gekeken worden. In dit geval had UWV in een aantal gevallen gezegd dat het niet mag en in een aantal gevallen dat het wel mag. Dat leidt tot de vraag wat hier nu eigenlijk aan de hand is en wat we daarvan vinden. Nu moet ik zeggen dat ik vorig jaar de Tourpoule van het Ministerie van SZW heb gewonnen, onder andere doordat ik als enige Péroud had voorspeld, die later derde werd, een wat oudere mountainbiker. Ik had meer renners uitverkoren die het goed bleken te doen, dus ja: net als de heer Kerstens en vele anderen zie ik uit naar dat evenement. Dat mag echter niet doorslaggevend zijn in ons oordeel over de vraag wat er wel en niet mag. Na de aanvankelijke berichtgeving hierover heb ik contact laten opnemen met UWV. Omdat men het in een aantal gevallen wel goed had bevonden en in een aantal andere gevallen niet, is daar besloten om het gewoon voor alle gevallen goed te vinden bij dit evenement. Ik weet dat dat voor veel mensen een heel dringende zaak is. Ik heb ook al lang geleden, nog voordat hij het in de Tour de Suisse zo goed deed, gezegd dat Tom Dumoulin de man is om aanstaande zaterdag in de gaten te houden. Daar zullen we het dan bij het volgende debat over hebben. Ik hoor iemand aan tafel grapjes maken over mijn poulewinst: zo'n Tourpoule win je niet achteraf, nee. Ik heb de opbrengsten terug geschonken, dat zeg ik er wel bij.

Het doel van het kabinet is om onze burgers perspectief te bieden op fatsoenlijk werk en inkomen en om het draagvlak voor sociale voorzieningen te behouden en een eerlijke arbeidsmarkt te creëren. Burgers en bedrijven zijn zelf primair verantwoordelijk om zich aan de wet- en regelgeving te houden. Verreweg de meeste van onze burgers en bedrijven doen dat ook. Voor wie dat niet doet, mag fraude in ieder geval niet lonen. Fraude tast de solidariteit aan en kost ons allemaal een hoop geld. Er is breed maatschappelijk draagvlak voor onze sociale zekerheid en het is belangrijk om dat te behouden. Daarom investeren we ook in de aanpak van fraude. Dat betekent allereerst dat je overtredingen van regels moet proberen te voorkomen, door goede voorlichting, maar ook door veranderingen zoals wij die nu in de WW per vandaag hebben ingevoerd.

In het geval van misbruik of fraude moet er een passende sanctie worden opgelegd. Sociale voorzieningen zijn immers bedoeld voor mensen die ze echt nodig hebben. De Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving, de zogenaamde Fraudewet, regelt die sanctionering. De Fraudewet is een sluitstuk van de handhavingsketen. Sanctionering is geen doel op zich en de sanctie moet altijd evenredig en proportioneel zijn. De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep sluit daar juist op aan. Die heeft de wet ook daarop getoetst. De boete moet afgestemd zijn op de ernst van de overtreding, de mate van verwijtbaarheid en de omstandigheden van het geval. We hebben al een aantal keren over de Fraudewet gesproken. Over de aanpassingen van de Fraudewet hebben we in december een debat gehad. In april van dit jaar heb ik daar een aanvullende brief over gestuurd. Ik heb aangegeven dat ik de uitspraak van de Centrale Raad zal codificeren in wet- en regelgeving en ook dat ik naar aanleiding van de aangenomen motie-Heerma/Van Weyenberg de mogelijkheid om een waarschuwing op te leggen, zal opnemen. Dat wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State. Naar verwachting kan het na de zomer worden aangeboden aan de Tweede Kamer.

Door de aanpassing van de Fraudewet is meer maatwerk mogelijk in de sanctionering en wordt er voor een belangrijk deel tegemoetgekomen aan de aanbevelingen die de Nationale ombudsman heeft gedaan, maar ook aan wensen die vanuit de uitvoering geuit zijn. Tegelijk blijven belangrijke principes van de Fraudewet overeind. Het blijft zo dat mensen die de inlichtingenplicht niet nakomen, een boete of een waarschuwing krijgen en teveel betaalde uitkering moet altijd worden terugbetaald. Bij opzet kan een boete worden opgelegd van 100%. Meer specifiek gaan we de volgende wijzigingen doen. Bij elk niet-nakomen van de inlichtingenplicht zal het bestuursorgaan moeten komen tot een op de situatie afgestemde evenredige boete, waarbij de ernst van de overtreding, de mate van verwijtbaarheid en de omstandigheden betrokken worden. Daarnaast is de vraag van belang of er sprake is van opzet, grove schuld of verminderde verwijtbaarheid. Alleen in het geval van opzet kan een boete van maximaal 100% van de teveel ontvangen uitkering worden opgelegd. In alle andere gevallen is een lagere boete het uitgangspunt. Ook wordt de mogelijkheid tot het geven van een waarschuwing uitgebreid voor benadelingsbedragen tot € 150 en voor zogenoemde zelfmelders. Tevens worden in het boetebesluit twee nieuwe categorieën van verminderde verwijtbaarheid toegevoegd, namelijk gedeelde verwijtbaarheid en samenspel van omstandigheden. Door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep wordt in de voorgenomen aanpassingen van de waarschuwing en de mate van verwijtbaarheid tegelijk tegemoetgekomen aan de belangrijkste en voornaamste aanbeveling van de Ombudsman. Wel laat ik de regels rond de beslagvrije voet en schuldhulpverlening onveranderd. Ik zal daar uitgebreid op ingaan naar aanleiding van de vragen vanuit de Kamer.

Was het mogelijk geweest om zonder wetsaanpassing de verwijtbaarheid geheel en al in het boetebesluit te regelen? De verwijtbaarheid wordt inderdaad in het boetebesluit geregeld en daarvoor hoeft de wet niet te worden aangepast. In de wet wordt wel het overgangsrecht geregeld, alsook de maximale boetes. Daarom moet de wet hoe dan ook worden aangepast en is dat niet een keuze.

De heer Pieter Heerma (CDA): De VVD stelde net in eerste termijn dat alleen de motie-Heerma/Van Weyenberg tot aanpassing van de wet zou leiden, maar begrijp ik van de Minister goed dat ook de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep op deze twee punten de noodzaak behelst om de wet aan te passen? Het gaat dus niet alleen om de waarschuwing die volgt uit de motie-Heerma/Van Weyenberg?

Minister Asscher: In mijn opvatting moeten de maximale boete en de codificering van het overgangsrecht waar de Centrale Raad van Beroep een en ander over heeft gezegd, in de wet worden geregeld. Mevrouw Schut heeft gelijk waar het gaat over de verwijtbaarheidsregels. Dat kan in het boetebesluit.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voor zover ik het heb kunnen zien kun je in artikel 2 van het boetebesluit ook een verminderde verwijtbaarheid tot 0% boete regelen en is het niet noodzakelijk om daarvoor de wet aan te passen. Kan de Minister dat bevestigen?

Minister Asscher: Ik zie dat anders. Ik heb net uiteengezet dat mevrouw Schut gelijk heeft op het punt van de verwijtbaarheid, maar dat ik van mening ben dat overgangsrecht en maximale boete wettelijke codificatie vereisen als je het op een nette manier wilt doen.

Door de SP en D66 is gevraagd of het niet op zichzelf al rechtsongelijkheid oplevert dat je in het ene jaar een veel hogere boete krijgt voor een overtreding dan in het andere jaar.

De voorzitter: Ik zie weer verzoeken om interrupties. Ik wil iedereen vragen om de Minister eerst zijn antwoorden te laten geven op de vragen die gesteld zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Voor mij zit de rechtsongelijkheid niet in het feit dat er nu een ander regime is dan vroeger, maar in het feit dat mensen die nog een lopende bezwaarzaak hebben, anders worden behandeld dan mensen die bijvoorbeeld op advies van de rechtshulp van bezwaar hebben afgezien. Daar zit de rechtsongelijkheid waar ik op doelde. Dat is net iets anders dan wat mevrouw Karabulut bedoelde en waar de Minister op inging, dus het leek mij zinvol om dat te zeggen voordat de Minister daarop ingaat.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher: De uitspraak heeft directe werking, daarmee is het juridische kader ook onmiddellijk veranderd, waardoor er nu simpelweg een nieuw en ander boeteregime geldt. Dat is op zichzelf geen rechtsongelijkheid, evenmin is er sprake van rechtsongelijkheid als we het boetebeleid aanpassen. Gevallen worden immers beoordeeld op basis van de wet die op dat moment geldt. Hoe zit het met de mensen die nog in bezwaar of beroep zijn? Die zullen beoordeeld moeten worden aan de hand van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De redenen waarom de één wel en de ander niet in bezwaar of beroep is gegaan, kunnen niet leiden tot het constateren van rechtsongelijkheid. Dat blijven beslissingen van individuen, ongeacht wat voor advies daaraan ten grondslag heeft gelegen. Het gaat puur om de vraag of tegen een boete nog bezwaar en beroep openstaat of niet.

Dan was er een vraag over de beslagvrije voet en de aanbeveling of de wens van de Ombudsman. Daar is naar gevraagd door de leden Heerma, Schouten, Van Weyenberg, Karabulut en Kerstens. De beslagvrije voet buiten werking stellen kan alleen in situaties waarin mensen zich voor een tweede of volgende keer niet aan hun verplichting hebben gehouden.

Mevrouw Karabulut (SP): De hamvraag bij het vorige punt is waarom de Minister in zijn brief schrijft dat hij de uitvoeringsorganisatie heeft verzocht om onherroepelijke boetebesluiten niet te herzien, terwijl dat in mijn optiek – en veel gemeenten doen dat nu ook – wel zou moeten gebeuren. De redenen heb ik in mijn termijn uiteengezet.

Minister Asscher: Ik kom zo op de vraag over de gemeenten. Ik heb een heel mapje over de gemeenten. Er zijn meer vragen gesteld over de gemeenten en over dat element van de herbeoordeling. Ik was nog bezig met de vraag of er sprake is van rechtsongelijkheid. Bij de gemeenten kom ik straks. Ik zal daar uitgebreid op ingaan.

Nu eerst even die beslagvrije voet. Dat kan dus alleen gebeuren bij recidive. Daarmee heeft de wetgever beoogd, invulling te geven aan een robuuste invordering van de boete. De maatregel heeft dan ook alleen betrekking op de incasso van de recidiveboete en niet op de te veel ontvangen uitkering. Met het nieuwe boeteregime zullen de boetes in de meeste gevallen substantieel lager uitvallen. De mate, frequentie en duur van het buiten werking stellen van de beslagvrije voet zullen daarmee ook afnemen, zo is mijn verwachting. Voor wat betreft de WWB/Participatiewet is het een kan-bepaling. Gemeenten hebben niet de plicht om bij recidive de beslagvrije voet buiten werking te stellen. De gemeenteraad moet bij verordening regels hierover vastleggen. In de verordening kan bijvoorbeeld worden geregeld dat de beslagvrije voet bij recidive buiten werking wordt gesteld als betrokkene vermogen heeft in de vorm van spaargeld of bijvoorbeeld een auto. Met andere woorden, gemeenten kunnen daar zelf invulling aan geven. Ik ben van mening dat daarmee een goed evenwicht bestaat tussen aan de ene kant een effectief sanctiebeleid bij recidive en een robuuste invordering en anderzijds het belang dat ook door de Kamerleden benadrukt is van sociale bescherming in brede zin en de functie van de beslagvrije voet in het bijzonder. Hoe dat ook zij, dit element en het volgende element dat ik zal bespreken, zullen nog terugkomen bij de behandeling van de nieuwe wet, die ik aan de Kamer zal voorleggen.

De voorzitter: Was dit de totale beantwoording, ook van de individuele vragen over de beslagvrije voet?

Minister Asscher: Op de schuldhulpverlening ga ik nog in.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat het kan, is op zich goed voor een aantal gemeenten. Wij voeren met de Staatssecretaris ontzettend veel debatten – dat deden we met de vorige Staatssecretaris overigens ook – over het naleven en respecteren van die beslagvrije voet. Ook de Ombudsman merkt in het kader van deze wet op...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, het spijt me, maar sommige vragen behoeven gewoon enige inleiding.

De voorzitter: Ja, maar sommige vragen van u wel een heel erg lange. Volgens mij hebben we net een heel debat gehad met een inbreng, dan kan de vraag vast wel puntig en scherp.

Mevrouw Karabulut (SP): De vraag is of de Minister zich dat principiële punt kan voorstellen en of hij ertoe bereid is om dat te betrekken bij de wetsvoorbereiding.

Minister Asscher: Ik zie dat principiële punt heel goed. De beslagvrije voet is er ten behoeve van de sociale bescherming, dus moet je kijken of die sociale bescherming te veel onder druk zou komen te staan als gevolg van de mogelijkheid om toch te incasseren en de beslagvrije voet voor dat doel opzij te stellen. Daarom zeg ik ook dat het alleen voor de boete kan en niet voor het benadelingsbedrag en de uitkering zelf. De boetes zullen over het algemeen lager worden. Het geldt alleen in geval van recidive en het is een kan-bepaling waar het gaat over gemeenten en Participatiewet. Dan vind ik het belang van een robuuste handhaving van de Fraudewet ook weer zwaar wegen en denk ik dat we hier een goede balans hebben getroffen, maar nogmaals – ik preludeerde daar ook op – bij de wetsbehandeling zullen we daar ongetwijfeld op terugkomen met elkaar. Ik geef nu vooral de nadere argumentatie, op verzoek van de Kamer, in antwoord op de vraag waarom ik in de brief van april deze keuze heb gemaakt ten aanzien van deze aanbeveling. Een aantal aanbevelingen hebben we overgenomen en deze zie ik net anders.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat begrijp ik, maar ik wil de Minister meegeven dat het principiële punt hiermee wel opzij wordt geschoven. Ongeacht of er meer of minder gevallen zullen zijn, het principe wordt opzij geschoven. Dat lijkt mij onwenselijk voor een totale oplossing, maar goed, wij komen daar nog uitgebreid over te spreken. Wellicht kan de Minister dat meenemen in zijn voorbereidingen.

Minister Asscher: Ik heb het wetsvoorstel aangeboden aan het kabinet. Het ligt nu bij de Raad van State ter advisering. In dat proces ga ik niet interfereren, maar ik weet dat dit speelt. Ik ben ook expliciet op de aanbeveling van de Ombudsman ingegaan. Ik realiseer mij dat dit terug zal komen in het Kamerdebat en het denken stopt natuurlijk niet. Ik heb nu puur geprobeerd de argumenten te geven waarom ik denk dat het een aanvaardbare balans oplevert.

Er is ook een aantal vragen gesteld over de aanbeveling om mensen de toegang tot schuldhulpverlening en schuldsanering niet meer te weigeren. Laat helder zijn dat het buitengewoon vervelend is als mensen niet kunnen deelnemen aan een schuldhulpverlenings- of schuldhulptraject. Voorkomen is beter dan genezen. Goede voorlichting ter voorkoming van schulden is over het algemeen verkieslijk. Mevrouw Schut had er een paar voorbeelden van. Zij zei: maak het onmogelijk dat mensen zich daarin vergissen. De wetgever verplicht het uitsluiten van schuldhulpverlening niet. Gemeenten hebben op basis van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening de bevoegdheid om bijvoorbeeld bij fraude schuldhulpverlening te weigeren, maar ze hebben bepaald niet de plicht daartoe. Als zij daarvoor kiezen, moeten ze bovendien altijd een individuele afweging maken. Wat anders is geworden, is dat de gemeenten als schuldeiser sinds de Fraudewet bij het overtreden van de inlichtingenplicht niet meer meewerken aan schuldsanering, dus het kwijtschelden van een deel van de vordering. Wat wel weer mag, is tijdens een schuldregeling meewerken aan het geheel of gedeeltelijk opschorten van de vordering. Ook kunnen gemeenten andere vormen van schuldhulpverlening bieden, zoals een adviesgesprek of budgetbeheer. Gemeenten hebben kortom voldoende mogelijkheden om mensen met schulden te helpen, ook als er sprake is van het overtreden van de inlichtingenplicht. Niet alle gemeenten zijn zich bewust van alle mogelijkheden binnen de wet. De Staatssecretaris heeft daarom in de laatste verzamelbrief van 5 juni aandacht gevraagd voor dat specifieke punt. Ook ben ik van plan om via de komende verzamelwet de mogelijkheden die de gemeente als schuldeiser heeft, verder te verduidelijken. Ook binnen de Fraudewet is het dus mogelijk om een fraudeschuld met boete in de schuldregeling mee te laten lopen als een concurrente vordering. Na afloop van de regeling vindt er geen kwijtschelding plaats, maar betaalt de schuldenaar het resterende bedrag via maandelijkse betalingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb even de antwoorden afgewacht op de vragen over de beslagvrije voet. De Minister gaf ten aanzien van de beslagvrije voet eerder aan dat het puur om de boete gaat en dat die wel onder de voet mag zakken, laat ik het zo maar zeggen. Dan ontstaat er wel een ongelijkheid, lijkt mij. Een beslagvrije voet is een norm die wij als samenleving hebben vastgesteld. Dat is de ondergrens waarvan je nog kunt leven in dit land. Als daar op dit soort onderdelen uitzonderingen worden gemaakt, bestaat dus met andere woorden die harde grens niet meer. Onderkent de Minister dat en is hij bereid om ook bijvoorbeeld de Raad voor de Rechtspraak te vragen of zo'n variatie in grenzen überhaupt wel houdbaar is?

Minister Asscher: Die beslagvrije voet is er inderdaad niet voor niets. Ik erken het belang ervan, maar de beslagvrije voet ontslaat je ook niet van de verplichting om een verkeersboete te betalen als je die oploopt. Het is dus niet een ondergrens waar je nooit meer onder kunt komen. Het is juist de bedoeling dat je het geld dat je onder die beslagvrije voet hebt, wel weer uitgeeft aan dingen. De grens is dus niet zo hard dat dit niet meer zou kunnen. Het is wel van belang om te kijken of er nog voldoende balans in zit en of het belang van de sociale bescherming voldoende overeind blijft, tegenover het belang van een robuuste handhaving van de wetgeving. Maar het gaat hierbij dus alleen om boetes, die waarschijnlijk lager worden, en het is bovendien een kan-bepaling wat de gemeenten betreft. Ik ben van mening dat dit valt binnen de bandbreedte van een fatsoenlijke balans. Ben ik bereid om anderen daarover om advies te vragen? Ik ben altijd bereid om anderen om advies te vragen. Voor nu hebben we de aanbeveling van de Ombudsman. Ik volg die aanbeveling, met argumenten bekleed, anders op dan de Ombudsman voorstelt. Als er behoefte bestaat om in aanloop naar de behandeling van de Fraudewet op dit punt nadere adviezen te vragen, ben ik daar altijd toe bereid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het laatste zou heel fijn zijn. Ik denk dat dit een hoop vragen kan wegnemen. Even voor de goede orde: ik heb er niet voor gepleit, de boete helemaal kwijt te schelden. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen maar dat er bij terugbetaling rekening moet worden gehouden met de beslagvrije voet. Het feit dat de boete lager wordt, doet helemaal niets af aan het principiële punt. Een grens is een grens, hoe hoog de boete uiteindelijk ook is. De boete blijft staan en moet worden betaald, alleen houden we daarbij wel rekening met de beslagvrije voet. Dat is de vraag die voorligt. Als de Minister dat ook bij de Raad voor de Rechtspraak nog zou toetsen, zou dat heel fijn zijn.

Minister Asscher: De wetgever heeft er expliciet voor gekozen om het bij recidive, dus niet zomaar bij iemand die zich een keer vergist, maar bij recidive, mogelijk te maken om een boete te verhalen binnen de beslagvrije voet. Dat is een keuze van de wetgever geweest. We beginnen niet met een blanco blad. Dat doet niets af aan mijn bereidheid om die discussie te voeren, in alle openheid die daarbij past, maar het is niet zo dat we hier nu het idee opperen om dat in de Fraudewet te introduceren. Nee, het staat al in de vigerende Fraudewet. Weliswaar heeft de Ombudsman er een advies over uitgebracht. Dat verplicht mij tot een inhoudelijke reactie, maar ik zou het iets te ver vinden gaan om te zeggen dat dit per definitie principieel niet toelaatbaar is. Dat leek een beetje door te klinken in het betoog van mevrouw Schouten.

De heer Pieter Heerma (CDA): De vergelijking die de Minister maakt met andere boetes acht ik niet helemaal terecht. Mevrouw Schouten zei dat net ook. De hele discussie over de herijking van de beslagvrije voet gaat er nu net om dat ondanks dat er boetes opgelegd zijn, bij de inning van boetes en bij het werk dat daaruit volgt, de beslagvrije voet wel degelijk gerespecteerd moet worden. Misschien moet dat gezien worden in het licht van de discussie die sinds het einde van 2012, sinds het rapport Paritas Passé van de NVVK, de Vereniging voor schuldhulpverlening en sociaal bankieren, in de Kamer, maar ook in het kabinet gevoerd wordt.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Pieter Heerma (CDA): Er wordt breed erkend dat er tot nu toe te weinig rekening is gehouden met het verschil tussen de niet-kunners en de niet-willers onder de betalers. Moet een en ander niet in het licht van de discussie die daarover de laatste jaren is gevoerd en in het licht van de manier waarop deze clausule in de Fraudewet is opgenomen, anders bekeken worden?

Minister Asscher: Dat is waar: de discussie gaat voort. Paritas Passé speelt daar een rol in. Ik weet dat de Staatssecretaris daar intensief bij betrokken is. Ik bedoelde ook niet te zeggen dat mevrouw Schouten daar nooit weer wat over mocht zeggen, omdat in 2012 de wet is aangenomen, integendeel. Dat is mijn aard niet en het is ook niet de manier waarop wij dit debat met elkaar voeren. Ik zie de ontwikkelingen rond de beslagvrije voet niet als prohibitief voor de in de Fraudewet opgenomen mogelijkheid om boetes onder bepaalde omstandigheden – recidive en indien de verordening van de gemeente daar de mogelijkheid toe openlaat – te kunnen verhalen binnen de beslagvrije voet. Maar nogmaals, het debat is niet afgesloten en ik ben ondanks het feit dat die discussies verdergaan, niet tot de conclusie gekomen dat dit niet meer zou kunnen.

De voorzitter: De heer Heerma in tweede instantie, kort graag.

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij gaat de discussie nu net over wat de Minister zegt: binnen de beslagvrije voet. De beslagvrije voet biedt heel veel ruimte voor schuldeisers en dus ook voor overheidsschuldeisers, om geld terug te krijgen. De vraag is of je onder die beslagvrije voet mag komen. Dan kom je uit op de discussie die binnen de commissie veelal met de Staatssecretaris gevoerd wordt, over de vraag of de beslagvrije voet herijkt wordt en nog een keer strak gesteld, omdat wij met z'n allen vinden dat het een ondergrens is die gerespecteerd dient te worden. Dat geldt volgens mij ook voor boetes en wanneer de overheid de schuldeiser is.

Minister Asscher: Zelfs daarbinnen heb je weer allerlei mogelijkheden. We moeten niet in de details treden, maar je kunt dan weer leenbijstand krijgen. Er zijn allerlei mogelijkheden om het toch te doen, maar ook om de boete te kunnen verhalen. Nogmaals, iets zegt mij dat we dit debat gaan hernemen bij de wetsbehandeling. Ik ben gewaarschuwd en dan tel je als het goed is voor anderhalf.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Karabulut over de aangiftegrens. Zij vraagt of we die aangiftegrens niet moeten verlagen, zodat er meer naar het strafrecht gaat. Het voordeel van bestuursrecht is natuurlijk dat de benadering van de bestuurlijke handhaving meer lik-op-stuk is. In overleg met het OM is de aangiftegrens gelegd bij € 50.000. Dat betekent dat in beginsel onder die grens het bestuursrecht geldt en in beginsel erboven het strafrecht. Dat heeft als groot voordeel dat het snel is en dat je daardoor ook sneller effect hebt. Dat biedt absoluut voldoende mogelijkheden om opzettelijke fraudeurs aan te pakken. Met de aanpassing van de Fraudewet blijft het mogelijk om opzettelijke fraudeurs een boete van 100% van het benadelingsbedrag op te leggen. Dat neemt niet weg dat als er sprake is van ernstige normoverschrijding en/of grote bedragen, het strafrecht een passende interventie blijft en dat dit ook beneden de aangiftegrens mogelijk moet blijven. De aanwijzing sociale zekerheidsfraude noemt zeven uitzonderingsgronden die het mogelijk maken om af te wijken van het beginsel dat voor een strafrechtelijke interventie een nadeel van meer dan € 50.000 is vereist. Dat zijn kortweg de volgende uitzonderingsgronden: er zijn strafrechtelijke dwangmiddelen toegepast; er zijn andere strafrechtelijke feiten geconstateerd; de status van de verdachte vereist een strafrechtelijke interventie; er is sprake van recidive; het is niet mogelijk of niet gewenst om een bestuurlijke boete op te leggen; de fraude is gepleegd met medeweten of medewerking van de uitkerende instantie en/of het gaat om fraude gepleegd in georganiseerd verband. Het is altijd een afweging van het Openbaar Ministerie of iets leidt tot vervolging of niet. Met dat in het achterhoofd ben ik van mening dat je die grens niet zelf zou moeten verlagen, maar dat je vooral moet kijken hoe het OM en de uitvoeringsinstanties in de praktijk omgaan met de mogelijkheden om af te wijken van het algemene beginsel.

Dan het mapje gemeenten. Hoe verhoudt de beleidsvrijheid van gemeenten zich met de strenge en uniforme regels voor het opleggen van sancties? Dat is een vraag van mevrouw Schouten, maar ook van mevrouw Karabulut en mevrouw Schut, naar aanleiding van de zorg dat je, als er te veel afwijkingen zijn, ook grote verschillen krijgt in de normen. Het bestrijden van fraude met sociale uitkeringen is van algemeen belang. Met het oog op rechtszekerheid en rechtsgelijkheid is een zekere uniformiteit in het sanctiebeleid gewenst. Ik heb er begrip voor dat gemeenten bij het opleggen van een boete of maatregel rekening willen houden met de specifieke omstandigheden van de burger. Gemeenten hebben daar ook de mogelijkheden voor. Met de voorgenomen aanpassingen in de Fraudewet krijgen gemeenten meer ruimte om bij de bepaling van de op te leggen boete rekening te houden met de ernst van de overtreding, de mate van verwijtbaarheid en ook de financiële omstandigheden van het geval. Bij de totstandkoming van het maatregelenbeleid in de Participatiewet heeft de Staatssecretaris het mogelijk gemaakt dat gemeenten altijd de afwegingsruimte hebben om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden en eigenstandig een afweging kunnen maken over het al dan niet opleggen van maatregelen. Zo biedt de wet gemeenten onder meer de mogelijkheid, de verlaging van de bijstand nader vorm te geven bij gemeentelijke verordening en rekening te houden met verwijtbaarheid en dringende redenen. Ik ben van mening dat op die manier het juiste evenwicht is ontstaan tussen aan de ene kant een uniform wettelijk kader van sanctionering, en anderzijds de mogelijkheden op lokaal niveau voor individueel maatwerk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoor de Minister zeggen «ik ben daarvan overtuigd», maar zoals ik al aanhaalde, heeft 80% van de wethouders die overtuiging nog niet. Mijn concrete vraag is of er overleg is met die wethouders over de vraag hoe de Minister de begrensde beleidsvrijheid kan realiseren in een wetsvoorstel. Zo niet, is hij daartoe bereid?

Minister Asscher: Zeker. Die vraag hadden we al genoteerd.

Is er nog gesprek met de gemeenten? Het antwoord daarop is ja. Zij zijn permanent en intensief betrokken geweest bij de aanpassingen die nu in het wetsvoorstel zitten. De VNG en Divosa hebben ook bestuurlijk gereageerd op het ontwerpbesluit en het voorstel van wet, en de inbreng van de gemeenten is daarin expliciet verwerkt. Dat geldt overigens ook voor UWV en SVB. Hun invloed is dus zeer duidelijk zichtbaar in dit wetsvoorstel. Zijn zij in alle opzichten tevreden? Dat is per definitie nooit het geval. Zij zijn gemeenten en moeten hun gemeentelijke taken uitoefenen, terwijl het aan ons is om straks die wetgeving vast te stellen. Gemeenten zijn echter expliciet erbij betrokken en veel van hun wensen zijn verwerkt in de nieuwe wetsvoorstellen.

Dan is gevraagd wat mijn reactie is op het standpunt van veel wethouders dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen de echte fraudeurs en mensen die een vergissing hebben gemaakt. Welnu, gemeenten zijn gehouden, uitvoering te geven aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van 24 november. Dat betekent dat zij onderscheid moeten maken tussen opzet, grove schuld en alle andere gevallen, al dan niet met verminderde verwijtbaarheid. Ze krijgen dus dankzij die uitspraak meer ruimte om bij de bepaling van de op te leggen boete rekening te houden met de ernst van de overtreding, de mate van verwijtbaarheid en de omstandigheden. Bij opzettelijke fraude blijft het mogelijk om boetes tot 100% van het benadelingsbedrag op te leggen. Op die manier kan een onderscheid gemaakt worden tussen wat gemeenten echte fraudeurs noemen en mensen die een foutje maken. Ook de Partij van de Arbeid vraagt of gemeenten niet zelf in het beklaagdenbankje terechtkomen, als de inspectie daar langskomt. Met de uitspraak van de Centrale Raad hebben gemeenten meer ruimte om de hoogte van de boete af te stemmen op de ernst van de overtreding et cetera.

Nog steeds geldt wel dat gemeenten bij de overtreding van de inlichtingenplicht een boete moeten opleggen of een waarschuwing. De inspectie beoordeelt in hoeverre partijen, waaronder gemeenten, de wet goed toepassen. Als gemeenten de wet uitvoeren conform de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, dan zal de inspectie daar geen opmerkingen over hebben. Als gemeenten stelselmatig een te lage boete of geen boete opleggen waar dat wel aan de orde is of hoort te zijn, zal de inspectie dat opnemen in haar oordeel. Het blijft toch landelijk beleid dat de gemeenten moeten uitvoeren, maar ze krijgen als gevolg van die uitspraak meer ruimte.

Wat is de planning van het wetsvoorstel en de aanpassing van het boetebesluit?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Op het vorige punt. Wij horen geluiden dat gemeenten alle boetes die sinds 2013 zijn opgelegd, terugbetalen zonder onderzoek, ook waar het gaat om boetebesluiten waartegen geen bezwaar meer openstaat. Welke mogelijkheden zijn er om daartegen op te treden? Misschien wilde de Minister daar later in zijn betoog op ingaan.

Minister Asscher: Ik heb ook nog een mapje «herbeoordeling».

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dan wachten wij dat rustig af. Ik wil de volgorde niet verstoren.

Minister Asscher: Ik had de vraag genoteerd.

Het wetsvoorstel ligt dus bij de Raad van State. Als ik het terugkrijg, dien ik het bij de Kamer in. Ik denk dat dit op enig moment na de zomer zal zijn. Dan kan de wet, als alles goed gaat, over een jaar in werking treden, op 1 juni 2016.

Wat doen we om gemeenten die de wet niet toepassen, in het gareel te krijgen? Dat was een vraag van de VVD. Gemeenten moeten de wet gewoon toepassen. Gelukkig zijn er ook heel veel gemeenten die dat gewoon doen. Uit het onderzoek van de inspectie met als titel De boete belicht, dat ik in december heb aangeboden aan de Kamer, blijkt dat sommige gemeenten de wet niet toepassen. Ik ga ervan uit dat na de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep ook de gemeenten die de wet toen niet wilden toepassen vanwege te hoge boetes, de wet intussen gewoon toepassen en een proportionele boete opleggen als dat aan de orde is. De Staatssecretaris en ik blijven gemeenten aanspreken op hun verantwoordelijkheid om de wet toe te passen. In het laatste bestuurlijke overleg tussen de Staatssecretaris en de gemeenten heeft zij daar nogmaals aandacht voor gevraagd. Daarnaast hebben we het Landelijk Kenniscentrum Fraude in 2015 budget toegekend om voor gemeenten voorlichtingsmateriaal te ontwikkelen, zodat zij ook de juiste handvatten hebben om de wet correct toe te passen.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de inlichtingplicht en het automatisch verrekenen? Dat was een vraag van mevrouw Schut. Dat kan leiden tot het voorkomen van vergissingen en dat is wenselijk. Ik vind het bijzonder belangrijk om zo veel mogelijk te voorkomen dat mensen de inlichtingenverplichting kunnen overtreden. Als we door gebruik te maken van informatie die er al is, mensen kunnen uitzonderen van inlichtingenverplichtingen, valt dat toe te juichen. Daarvoor is het nodig om bij ministeriële regeling gegevens aan te wijzen die daarvoor in aanmerking komen. Op dit moment zijn we bezig met de evaluatie van de Wet SUWI, waarin onder andere wordt onderzocht in welke situaties en onder welke voorwaarden ontheffing van de inlichtingplicht kan worden toegepast. Ik verwacht die evaluatie in het najaar te kunnen afronden. Na ontvangst daarvan zal ik bekijken of ook bij gemeenten bepaalde informatie kan worden uitgezonderd van de inlichtingenplicht, zodat er automatisch kan worden gereageerd en dit soort vergissingen kunnen worden voorkomen.

Over het vrijwilligerswerk heb ik het al gehad.

Dan kom ik op de vragen over de herbeoordeling. De Fraudewet is vanaf 1 januari 2013 tot de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep conform de vigerende wet- en regelgeving uitgevoerd. In mijn brief van 30 april heb ik de uitvoeringsorganisaties verzocht om onherroepelijke boetebesluiten nu niet te herzien. Het herbeoordelen van rechtens onaantastbare boetes zou een precedent kunnen scheppen dat gevolgen kan hebben, ook buiten het stelsel van de sociale zekerheid. Dat was een vraag van de heer Kerstens. Er is geen juridische verplichting om eerder opgelegde boetes waartegen geen bezwaar of beroep meer openstaat, opnieuw te beoordelen. Ook op andere terreinen, zoals de belastingwetgeving, is er nooit sprake van een dergelijke herziening. De uitvoerder heeft bovendien conform de wens van de wetgever gehandeld. Ten slotte is het opnieuw beoordelen van alle boetes die sinds 1 januari 2013 zijn opgelegd, buitengewoon kostbaar. Nu hebben sommige gemeenten aangegeven dat zij de eerder opgelegde boetes wel willen herzien. Zij mogen dat doen, maar wel op eigen kosten. Er zijn ook gemeenten die de rekening daarvoor bij het Rijk willen neerleggen, maar het zijn boetes die zij zelf hebben geïnd, dus het lijkt mij op z'n minst merkwaardig dat een onverplichte terugbetaling bij het Rijk in rekening gebracht zou worden.

Wat kost het herbeoordelen van alle opgelegde boetes tussen 1 januari 2013 en 24 november 2014? Dat kost naar schatting 56 miljoen euro, waarvan ongeveer 30 miljoen euro aan uitvoeringskosten. Het gaat in totaal om 80.000 opgelegde boetes.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind dit heel ongemakkelijk. De Minister zegt dat er geen juridische verplichting is om onherroepelijke boetebesluiten te herzien, maar vindt de Minister niet dat er wel een morele verplichting is tegenover de mensen die het betreft? Als de Minister niet zo ver wil gaan dat alle besluiten door alle gemeenten worden herzien, is hij dan bereid om te zeggen dat mensen die denken dat zij onterecht als fraudeur zijn neergezet zich kunnen melden? Ik doel op mensen die een dergelijk besluit opgelegd hebben gekregen, met torenhoge boetes, mensen die nu in de schuldhulpverlening lopen. Zegt de Minister: die mensen kunnen zich melden en dan gaan wij het als overheid herzien, omdat wij een slechte wet hadden gemaakt en teruggefloten zijn door de rechter? Dat is wat een behoorlijke overheid in mijn ogen zou behoren te doen.

Minister Asscher: Nee. De ervaring leert dat je, als je dat doet, ook weer rechtsongelijkheid krijgt tussen mensen die zich wel melden en mensen die zich niet melden, of tussen mensen die zich op tijd melden en mensen die zich net te laat melden. De enige manier om het op een goede manier te doen, is om alle boetes te herzien. Daarvoor heb ik om de net genoemde redenen niet gekozen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is wel heel erg gemakkelijk. Waar rechtszaken lopen, wordt de boete wel herzien. Dat zou je kunnen zien als rechtsongelijkheid, maar dat pleit er alleen maar meer voor dat alle zaken worden herzien. Gezien de rol en verantwoordelijkheid die de Minister heeft voor sociale politiek, vind ik dat hij hiermee kil omgaat. Zo ken ik hem niet. Ik vind dat niet goed te verklaren en ik kan alvast aankondigen dat ik, als de Minister op geen enkele wijze beweging vertoont in dezen, bij VAO een Kameruitspraak hierover zal willen vragen, en dat moet uiteraard nog voor het reces gebeuren.

Minister Asscher: Dan wacht ik af wat die uitspraak in het VAO met zich meebrengt. Ik probeer hier gewoon de vraag te beantwoorden die de Kamer gesteld heeft. Een van die vragen betrof de kostenbeoordeling van de herbeoordeling door de gemeenten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dank voor die beantwoording, maar ik ben er nog niet helemaal uit of ik de Minister nu wel goed begrijp. Het zou toch alleen precedentwerking hebben voor andere wetgeving waarin wij als overheid teruggefloten worden door de rechter, die zegt dat de boetes die we opgelegd hebben, juridisch ondeugdelijk zijn? Dat is toch de scope waarbinnen dit precedentwerking zou hebben? Voor welk lijstje aan wetten die de afgelopen jaren zijn langs geweest, geldt dit dan?

Minister Asscher: Dat kan zich voordoen. Het kan zich ook voordoen in bijvoorbeeld belastingwetgeving. Als deze beweging met zich meebrengt dat je alle gevallen zou moeten herzien, dan kan het gaan om buitengewoon grote aantallen gevallen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dan levert die precedentwerking extra druk op om als wetgever geen wetten af te leveren waarvoor we door de rechter worden teruggefloten, omdat ze juridisch ondeugdelijk zijn. Het gaat niet om elke wet die herzien wordt, ik noem als voorbeeld de verkeersboetes die mevrouw Schut in eerste termijn aanhaalde. Het gaat over het teruggefloten worden door de rechter vanwege de juridische ondeugdelijkheid van de boetes die opgelegd zijn. Is de precedentwerking waar de Minister het nu over heeft, niet ook aan de orde geweest in een eerdere zaak die eindigde in de commissie-Asscher-Vonk? Zijn er niet heel grote overeenkomsten tussen die twee zaken? Is daarbij de precedentwerking waar de Minister bang voor is, niet ook aan de orde geweest?

Minister Asscher: In mijn ogen niet, maar dat is een vraag die al gesteld was en die ik dus ook zal beantwoorden. «Het leidt alleen maar tot druk dat we goede wetten aannemen» klinkt aantrekkelijk, maar het lijkt mij dat we die druk toch al voelen en dat het dan nog mogelijk is dat een rechter tot het oordeel komt dat we het niet goed hebben gedaan. Dan vind ik dat je dat ruiterlijk moet erkennen en de wet moet aanpassen. Er geldt echter geen juridische verplichting om te herbeoordelen en tot het moment van die uitspraak was gewoon het geldende recht van toepassing. Dan vind ik het een gevaarlijke omkering om te zeggen: precedent leidt dan alleen nog maar tot meer druk op wetgeving. Het was gewoon geldend recht. In dit geval is de heer Heerma het zeer eens met de rechter. In een ander geval misschien niet. Als je dan zegt dat er toch herzien moet worden in alle gevallen, terwijl dat juridisch niet verplicht is, leidt dat wel degelijk tot verstrekkende precedenten. Ik geef u dat mee als argument. U weegt het zelf, maar ik zou het niet te licht opzij zetten omdat u in dit geval vindt dat de rechter dit oordeel zou uitspreken.

De heer Kerstens (PvdA): De Minister heeft beargumenteerd aangegeven waartoe hij niet bereid is. Even kijken of hij wellicht tot andere zaken wel bereid is. Die boetes zijn forse boetes geweest, die regelmatig opgelegd zijn aan mensen die niet zo'n dikke portemonnee hebben, waardoor ze wellicht in grote financiële problemen zijn geraakt. Zou het wat de Minister betreft een overweging waard zijn om bij het innen van die boetes enige soepelheid te betrachten? Dat kan bijvoorbeeld door rekening te houden met die beslagvrije voet, door het mensen wel toe te staan om in de schuldhulpverlening te komen of te blijven, of door het treffen van een afbetalingsregeling, die anders niet aan de orde zou zijn geweest.

Minister Asscher: Bij het innen van boetes en schulden moet er wat mij betreft altijd rekening gehouden worden met de persoonlijke omstandigheden. De uitspraak heeft dat nog eens extra bekrachtigd. Wat ik niet wil, is overgaan tot het herzien van al die zaken. Dat komt namelijk neer op achteraf bepalen of er sprake was van opzet. Zo ja, dan is die 100%-boete gerechtvaardigd. Als je van mening bent dat er sprake was van verminderde verwijtbaarheid – daarom zijn de uitvoeringskosten ook zo hoog als je het voor 80.000 boetes moet doen – dan leidt dat tot een matiging of misschien zelfs een kwijtschelding van de boete. Ik ben zeker van mening dat bij alle handelingen die thans plaatsvinden na de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, net zozeer als daarvoor overigens, zeker rekening moet worden gehouden met de persoonlijke omstandigheden van ieder geval, maar niet in zoverre dat je alsnog moet proberen om via die weg de boete zelf te herzien of te herbeoordelen. Dat moet je namelijk ook op een juridisch deugdelijke manier doen en in mijn ogen wel voor alle gevallen.

Dan staat nog open de vraag over de kosten van de herbeoordeling bij de gemeenten. We weten dat niet precies, maar schatten dat het om zo'n 3,5 miljoen zou kunnen gaan bij de gemeenten, een veel lager bedrag, omdat daar niet alle boetes geïncasseerd zijn. Om nog iets preciezer in te gaan op de vraag van mevrouw Schut of gemeenten nu eigenlijk beleidsvrijheid hebben om dit soort boetes te herzien, waar ook zij juridisch niet toe verplicht zijn: volgens vaste rechtspraak van de Centrale Raad van Beroep is een bestuursorgaan niet verplicht, maar wel bevoegd om spontaan of op verzoek terug te komen op een eerder ambtshalve genomen besluit waartegen geen bezwaar of beroep meer openstaat. Dat betekent dat gemeenten mogen overgaan tot een dergelijke inhoudelijke behandeling en heroverweging. Daarom ben ik niet van plan om hierover met gemeenten in overleg te gaan. Zij zijn daartoe gerechtigd, wat nog iets anders is dan de vraag of zij de rekening daarvoor bij het Rijk moeten neerleggen. Die vraag heb ik eerder beantwoord.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Als gemeenten er dus toe overgaan om boetes terug te storten zonder herbeoordeling, gaan zij de fout in. Is dat eigenlijk het oordeel van de Minister?

Minister Asscher: Als een gemeente een boete terugstort, is het voor mij moeilijk te beoordelen of er wel of niet een herbeoordeling heeft plaatsgevonden. Zij kunnen dat beschouwen als een herbeoordeling. Ik leg niet een juridische toets aan in de vraag of zij een eventueel onverplichte herbeoordeling juridisch op een goede manier hebben uitgevoerd. Ik zou ook niet zo goed weten hoe ik dat zou moeten doen. Dan krijg je alsnog een soort dubbele herbeoordeling en zou ik de herbeoordeling door de gemeente moeten herbeoordelen.

Van verschillende kanten is de logische vraag gesteld wat de overeenkomsten en verschillen zijn met de casus van die zzp'ers. Een belangrijk verschil is dat toen alom werd geconstateerd dat men in de uitvoering van de wetgeving zelf steken had laten vallen. Omissies in de uitvoering waren mede de reden dat het wel nodig was om te gaan herbeoordelen en herzien. Bij de Fraudewet is dat op zichzelf niet het geval. De uitvoering valt hier niet veel te verwijten. De wet is juist correct toegepast, maar het is de wet zelf die door de Centrale Raad van Beroep in strijd werd geacht met internationale verdragen, die proportionaliteit vereisen bij dit soort sancties in de sociale zekerheid. Dat maakt een aanzienlijk verschil, omdat het betekent dat die boetes juridisch legitiem en rechtens waren tot op het moment van die uitspraak, die directe werking had. Dat was anders bij de casus van die zzp'ers en de vraag of zij zich op een goede manier hadden verstaan met het UWV. Dat vind ik nog een andere rechtvaardiging van een eventuele herbeoordeling.

Bij de behandeling van de Wet aanpak schijnconstructies heb ik toegezegd om de Kamer voor 1 juli te informeren over voor- en nadelen van een verbod op inhouding op het wettelijk minimumloon. Ik heb al op 2 juni laten weten dat ik dat niet ga halen. Dat komt dus te laat, waarvoor mijn excuses. De aspecten die daarmee samenhangen en dus de afwegingen die je vervolgens moet maken, heb ik nog niet volledig in beeld. Het gaat vooral om de gevolgen van de uitspraak van het Europees Hof over kostenvergoedingen bij gedetacheerde werknemers, een juridisch zeer complexe casus waarvan we de mogelijke consequenties nu aan het inventariseren zijn. Dat betekent dat ik de Kamer ook het antwoord schuldig moet blijven op de vraag naar overige mogelijke consequenties.

Daarnaast is er de herziening van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, waarbij het ook om de meer fundamentele vraag gaat naar de werkingssfeer en de reikwijdte van de wet. In dat licht wil ik ook de wenselijkheid bezien van het wel of niet maken van een uitzondering. Dat was eveneens een heel moeilijke discussie. We zien allemaal de risico's van die inhoudingen, want die hebben zich de afgelopen jaren gemanifesteerd, maar we zijn ook gevoelig voor de bona fide werkgever die het op die manier voor zijn werknemers wil regelen. Ik was op zich oprecht in die toezegging dat ik daarin voor 1 juli hom of kuit wilde geven, maar het is me niet gelukt om tot het oordeel te komen. Wel wil ik de toezegging doen – want dat is door sommige leden gevraagd – dat ik hierop terugkom voor 1 januari, het moment waarop het verbod op inhoudingen in werking treedt. Zelfs als dat het traject rond het minimumloon, dat voor dit najaar voorzien is, zou vertragen, wat niet wenselijk is, zou ik op dit punt eerder bij de Kamer terugkomen, voor 1 januari 2016.

De heer Pieter Heerma (CDA): De «ja, mits»- of «nee, tenzij»-discussie was inderdaad een aanzienlijk deel van de discussie over de Wet aanpak schijnconstructies. Kan de Minister toezeggen dat we dat voor de begrotingsbehandeling krijgen?

Minister Asscher: Ja.

De voorzitter: Dat is kort en krachtig. Heeft de Minister nog lang nodig?

Minister Asscher: Nee, lang zeker niet.

Hoe kunnen werkgevers zich voorbereiden? Ze moeten zich voorbereiden op een verbod op inhoudingen. Dat is de uitgangspositie van de wet. Tijdig voor de begrotingsbehandeling kom ik hierop terug. Ik wijs er nog op dat werkgevers met werknemers afspraken kunnen maken over betalingen via andere wegen dan de inhouding.

Hoe verhoudt de ketenaansprakelijkheid zich tot de overheid als opdrachtgever? Hoe is men daarop voorbereid? Er is uitgebreid contact geweest met grote opdrachtgevers zoals Rijkswaterstaat. Zij hebben ook meegekeken met de wet en daarover meegedacht. Ik heb geen signalen dat partijen daar niet klaar voor zijn en ga er nu vanuit dat men is voorbereid. Wij worden allemaal geacht om de wet te kennen en dat geldt zeker voor de overheid.

De ketenaansprakelijkheid is van toepassing op de transportsector, maar bij specifieke overeenkomsten leek het anders te liggen. Uitgangspunt is om de ketenaansprakelijkheid juist op vervoersovereenkomsten zo snel mogelijk van toepassing te laten zijn. Kijkend naar de juridische en praktische aspecten rondom aansprakelijkheid zijn we namelijk toch van mening dat we dat kunnen regelen en dat de werkgevers en werknemers in de sector het daar wel over eens zijn. We moeten daarbij wel precies kijken – dat is de reden waarom het er in eerste instantie nog niet in zat – naar de praktische aspecten. Soms zie je namelijk dat één werknemer op een vrachtwagen, schip, trein of vliegtuig voor verschillende opdrachtgevers tegelijk werkzaamheden kan verrichten. In zo'n casus moet je niet juridische onduidelijkheid scheppen, maar dat deel van de transportsector ook onder de gewenste ketenaansprakelijkheid brengen. Ik zal de juridische uitwerking daarvan zo snel mogelijk afronden, maar contacten met werkgevers en werknemers in de vervoerssector hebben ertoe geleid dat wij inderdaad van mening zijn dat dit kan worden toegevoegd. Ik probeer ook dat per 1 januari te realiseren.

Het CDA en D66 vroegen naar de wenselijkheid van chauffeurs die maandenlang van huis zijn. Het is denkbaar dat buitenlandse werknemers langere tijd in Nederland werken. Het is extreem belangrijk dat de geldende regelgeving wordt nageleefd. Dat betekent dat er goede controle moet zijn op het handhaven van arbeidsvoorwaarden. Inspectie helpt daarbij. Daarnaast moet er goede controle zijn op de rusttijden. Dat heeft ook prioriteit bij de ILT, de Inspectie Leefomgeving en Transport. De Inspectie SZW en de ILT werken nauw samen. Het is onduidelijk of de rust niet of wel in de vrachtauto mag worden doorgebracht. Mijn collega van I en M heeft hier ook overleg over op Europees niveau. Waarom kun je niet veel eenvoudiger controleren op rijd- en rusttijden? CDA en D66 vonden mijn antwoord op dat punt te afhoudend. Het is wel degelijk prioriteit bij de collega's van de ILT, maar dat laat onverlet dat het lastig kan zijn om te handhaven. Zij kunnen gebruikmaken van middelen als een tachograaf, maar via de tachograaf kun je niet uitlezen waar men de pauze doorbrengt. Daarom is het soms ook nodig om mensen daadwerkelijk te volgen. De tachografen worden echter wel uitgelezen als daar aanleiding toe is, maar dan heb je nog niet meteen in alle gevallen voldoende informatie te pakken.

Wordt er wel gehandeld bij signalen over misstanden in de transportsector? Ja, de inspectie heeft de zaak in onderzoek waar de heer Heerma en de heer Van Weyenberg naar verwijzen. De inspectie ondersteunt de cao-naleving op dat punt. Met hulp van de inspectie is in verschillende zaken succesvol beroep ingesteld bij de rechter. Mag je een transportbedrijf voeren vanaf een parkeerplaats? Dat is eigenlijk waar de vraag op neerkwam. Bij internationaal transport mag je slechts een beperkt aantal ritten in Nederland doen. Voor Nederlandse bedrijven geldt dat zij gehouden zijn om fatsoenlijke huisvesting te regelen. Zoals gezegd is het belangrijk om zowel arbeidsvoorwaarden als rusttijden goed te controleren. Dat betekent dus dat het niet kan om de facto een Nederlands bedrijf te voeren vanaf een Nederlands parkeerplaats. Je moet je houden aan de huisvestingseisen. Of dat gebeurt, is niet altijd eenvoudig vast te stellen.

De VVD heeft een vraag gesteld over SyRI. Fijn dat mevrouw Schut daarnaar vraagt, want we hebben over SyRI een debat gehad, zij het alweer een tijd geleden. Je ziet dat het wel degelijk een heel goede bijdrage levert aan het bestrijden van fraude en de aanpak van malafide uitzendbureaus. Het is mij thans niet bekend en ook moeilijk te achterhalen welk deel van die boetes geïncasseerd is. Die worden namelijk niet apart geregistreerd ten opzichte van andere boetes. Ik ben dat nu aan het veranderen, want ik wil in de toekomst wel kunnen zien in hoeverre ook de SyRI-boetes geïncasseerd zijn. Ik moet het antwoord op de vragen over het verleden schuldig blijven, maar in de toekomst ga ik het uitzoeken.

Tot zover mijn antwoorden in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, dan gaan wij direct door naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel een spreektijd van één minuut voor en geef mevrouw Schut als eerste het woord.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Dank voor het antwoord dat herbeoordelingen inderdaad geen juridische verplichting zijn, maar geldend recht, en dat het 56 miljoen zou kosten voor UWV en SVB om dat terug te draaien. Ik neem aan dat de Minister het over rijksgeld had. Ik heb daar nog één vraag over. Ik zag dat 33 miljoen gereserveerd staat in de Voorjaarsnota voor de uitvoering van de Fraudewet. Waar slaat dat bedrag precies op? Hoe moet ik dat lezen?

Dank ook over de toezegging dat het voorkomen van vergissingen wordt betrokken bij de Wet SUWI. Omdat we het nu toch al hebben over veranderingen om fraude te bestrijden en te voorkomen, zou ik graag willen dat dit direct verandert. Bij de Wet werk en zekerheid is dat ook al gebeurd voorafgaand aan de evaluatie van SUWI. Als de Minister daar niet toe bereid is, wil ik de Kamer daartoe oproepen.

Nog één punt ter verduidelijking. Het gaat om het onderscheid tussen de wet en het boetebesluit. Dat is voor de VVD-fractie heel erg belangrijk. Voor zover ik weet is de minimumboete genoemd in de wet. Dat is ook het haakje waarvan de Minister zegt: dat moet worden veranderd. Is het niet mogelijk om te zeggen: in de uitvoering in het boetebesluit zouden we verminderde verwijtbaarheidscategorieën kunnen invoeren, zodat je feitelijk, niet letterlijk, maar feitelijk, een nieuwe boete invoert in de uitvoering? Dan kun je zeggen: de verwijtbaarheid is nul, dus geven we in de uitvoering een waarschuwing in plaats van een boete. Dat was mijn laatste vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Vooral het laatste stuk over de transportsector laat bij mij toch nog twijfels over of er nu sprake is van gedrag dat mag – ik bedoel de chauffeurs die maandenlang in hun cabine leven, terwijl ze eigenlijk hierheen worden gehaald om vanuit Nederland die trailers steeds maar in Nederland of net over de grens te verplaatsen – of dat het niet mag. Ik wil er graag meer duidelijkheid over of hierbij sprake is van onwenselijk wettelijk gedrag, of van onwettelijk gedrag. In het eerste geval is de vraag aan de orde of de regels strak genoeg zijn en in het tweede geval de vraag of we de voorschriften goed genoeg kunnen handhaven of dat we moeten kijken hoe we dat onwettelijke en onwenselijke gedrag strakker kunnen tegengaan in de handhaving, om het te ontmoedigen.

Wat de verrekening minimumloon betreft, is mijn zorg dat het te lang duurt, waardoor in de praktijk negatieve effecten gaan optreden. Als we dat voor de begrotingsbehandeling krijgen, kunnen we daarover op dat moment discussie voeren. Dat lijkt mij ruim genoeg voor 1 januari.

Wat de Fraudewet betreft, heeft de Minister duidelijk uiteengezet wat de overwegingen zijn. Ik verwacht dat we op een aantal punten bij de wetsbehandeling nog gaan discussiëren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Wij zullen bij de wetsbehandeling op een aantal specifieke zaken nog terugkomen, maar ten aanzien van de beslagvrije voet en de respectering daarvan wil ik toch een motie indienen. Daarom vraag ik bij dezen een VAO aan hierover. Ik had nog een vraag openstaan over een casus waarin er een overtreding was op de inlichtingenplicht, die eigenlijk volgens de strafrechtelijke interventie is behandeld. Die ligt wel in de aanwijzing sociale zekerheidsfraude, die voortvloeit uit de Fraudewet. Het heet overtreding van de inlichtingenplicht in de Participatiewet, die wel beoordeeld wordt langs de lat van de Fraudewet. Moeten we dat willen met elkaar? Ik hoor dat de Minister nu ruimte nastreeft voor de proportionaliteit. Hoeveel ruimte biedt dat dan uiteindelijk nog? Ik wil nog wel een antwoord op die vraag. Misschien moet ik op dat punt eveneens een motie gaan indienen, om ook in dat aspect meer proportionaliteit te kunnen bieden, maar goed, ik heb hier nog geen antwoord op gehad en hoor dat graag nog.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ten aanzien van de transportsector blijf ik zitten met mijn vraag. Ik snap dat het in abstracto lastig is voor de Minister, maar is het nu binnen de wet, al vinden wij het wellicht onwenselijk, of is het buiten de wet? Dat zal per geval anders zijn. Ik weet dat naast de heer Heerma en ikzelf ook andere collega's op dat soort plekken geweest zijn. Je ziet daar niet alleen dat het een vanaf een parkeerplaats gerund bedrijf is, maar ook dat je je moet afvragen of die praktijken volgens de wet zijn. Dat geldt ook voor de cabotagerichtlijnen, het aantal vrachten. Wat mij betreft is hierover het laatste woord nog niet gezegd.

Rondom de Fraudewet maak ook ik mij nog echt zorgen over de beslagvrije voet. De Minister zegt dat de terugstortingen niet hoeven. Gemeenten mogen het doen, maar dan moeten ze het wel zelf betalen als ze de herzieningen gaan doen. Ik snap de verschillen met de zzp'ers en de startersregeling, maar tegelijkertijd zie ik ook parallellen. Er ligt hier een rechterlijke uitspraak voor. Ik constateer dat de Minister helder zegt: nee, ik ga niet aan UWV en SVB vragen om vrijwillig te herzien, want daar zijn ze niet toe verplicht, al zou de Minister daartoe wel opdracht kunnen geven of een besluit nemen. Ik ga mij daar nog eens goed op beraden, want het ongemak daarover is niet weggenomen bij mijn fractie, zo meld ik maar.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Als de Minister over deze wet zou gaan, zou hij die wet dan hebben ingediend? Ik weet dat de Minister niet van mening is dat uitkeringstrekkers labbekakken zijn, maar dit is wel een wet die hen als zodanig behandelt. Om die reden zijn wij die wet nu ook aan het repareren.

Ik mis nog een aantal zaken. Ik zou zeggen: schuif de hele wet opzij en kijk wat de gemeenten echt nodig hebben, in ieder geval wat het herbeoordelen van de boetebesluiten betreft. De Minister zegt: we zijn het juridisch niet verplicht. Nee, maar ik vind dat de Minister het wel moreel verplicht is. Vervolgens zegt hij: gemeenten hebben geïnd, dus gemeenten moeten ook maar dokken. Maar ja, de gemeenten zijn wel gekort op het I-deel, omdat zij zouden besparen. Gaat de Minister dan conform zijn redenering ook die korting ongedaan maken en dat geld terugstorten naar de gemeenten?

Over het niet willen verlagen van de aangiftegrens zegt de Minister: ik wil naar de praktijk kijken. Dat is alleen maar goed, maar juist vanuit de praktijk wordt er gezegd: zoals de wet nu is vormgegeven en gegeven de huidige grens, pakken we niet de notoire fraudeurs, de echte fraudeurs; terwijl de mensen die niet frauderen, maar een vergissing maken, worden bestempeld als fraudeurs. Dat geldt des te meer omdat de capaciteit van sociale rechercheurs is geslonken. Dat heeft ook te maken met die boetegrens. Op dit punt alsmede op het punt van de beslagvrije voet en het uitsluiten van schuldhulpverlening zal ook mijn fractie in het VAO moties indienen.

Ik ben alleen maar blij met het goede nieuws van vandaag dat in ieder geval de ketenaansprakelijkheid voor de hele transportsector zal gaan gelden. Als ik het goed heb begrepen is het streven om dit 1 januari in te laten gaan.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording, in de eerste plaats namens de mensen die van het UWV te horen hadden gekregen dat ze niet als vrijwilliger aan de slag mogen rondom de start van de Tour dit weekend. Zij mogen dat nu wel doen. Dat is hartstikke mooi. Om te voorkomen dat we hier volgend jaar in mei weer dezelfde discussie voeren, ga ik er gemakshalve maar vanuit dat dit ook geldt voor vrijwilligerswerkzaamheden rondom de Giro d'Italia volgend jaar.

De Partij van de Arbeid is blij met de versoepeling van de Fraudewet. Het is goed...

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik vind het ook heel erg leuk voor de wielerliefhebbers dat zij nu vrijwilliger mogen zijn bij dat evenement, maar het heeft wel een beetje de schijn van willekeur om nu één evenement eruit te tillen. Onderkent de heer Kerstens dat? Wat betekent dit voor zijn complete visie op vrijwilligerswerk in de WWB of ook in andere uitkeringen? We hebben daar al heel veel discussie over gevoerd, maar er komen nog steeds erge casussen voor. Ik noemde er net eentje, van iemand die gewoon in de kerk had gefilmd en die daarvoor 240 uur taakstraf aan zijn broek had gekregen. Wat is de opstelling van de PvdA ten aanzien van dit soort casussen?

De heer Kerstens (PvdA): Natuurlijk is dit een concrete aanleiding. Het lijkt mij goed om die aan te grijpen om aan te geven dat je, ondanks het feit dat we allemaal hechten aan bijvoorbeeld regels die verdringing voorkomen – ik denk dat mevrouw Schouten dat met mij eens is – altijd moet blijven kijken naar wat er daadwerkelijk aan de hand is. Ik ben erg blij met de actie die de Minister heeft ondernomen. Toen ik erover begon, zei ik ook dat het bij meer grote evenementen zo kan zijn dat je niet kunt zeggen dat er sprake is van verdringing, maar dat je ook niet kunt beweren dat mensen daardoor hun kans op een betaalde baan aan het mislopen zijn. Dat heeft ook te maken met de korte duur van die evenementen. Wat de vraag in het algemeen betreft hoe het UWV of gemeenten aankijken tegen vrijwilligerswerk, heeft mijn fractie al meerdere keren aangedrongen op helderheid, waarbij de twee aspecten die ik net noemde in ogenschouw genomen moeten worden. Dat heeft al geleid tot een aantal spelregels, bijvoorbeeld tot een verruiming van de wijze waarop het UWV kijkt naar vrijwilligerswerk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat schept perspectief. Dan ga ik een motie indienen over vrijwilligerswerk en verwacht ik dat de heer Kerstens die met mij gaat indienen. Dan kunnen we duidelijkheid bieden aan alle mensen, en niet alleen aan de mensen die nu bij de Tour of straks bij de Giro iets gaan doen.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb weleens eerder moties en amendementen samen met mevrouw Schouten ingediend. Dat is me goed bevallen. Die konden ook rekenen op een meerderheid in de Kamer. Mevrouw Schouten snapt wel dat het een beetje afhangt van wat zij in die motie gaat schrijven, maar daar kunnen we het ongetwijfeld samen over hebben.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Kerstens zijn betoog vervolgt. Het is niet heel gebruikelijk dat wij elkaar in tweede termijn nog gaan interrumperen. Er zijn ook collega's die mij hebben gevraagd of we om vijf uur klaar konden zijn. U hebt al heel veel geïnterrumpeerd, mevrouw Karabulut. Ik geef u nog één keer de gelegenheid, maar echt heel kort graag. Ik vind het niet netjes om nu nog een heel debat te gaan voeren.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb gewoon één vraag: wat wil de Partij van de Arbeid nu eigenlijk? De Partij van de Arbeid heeft in de Participatiewet geregeld dat sommige vrijwilligers het verplicht moeten doen en dat andere vrijwilligers het niet mogen doen. Wat wil de Partij van de Arbeid nu eigenlijk? Gaat zij de wet veranderen of niet?

De heer Kerstens (PvdA): We gaan de wet niet veranderen. De vraag van mevrouw Karabulut is weliswaar kort, maar mij niet helemaal duidelijk. In het oorspronkelijke voorstel van de wet waar mevrouw Karabulut het over had, stond dat er vanaf dag één een tegenprestatie verplicht was. Dat staat niet meer in de wet. Tijdens de wetsbehandeling hebben we ook onder andere de spelregels gerealiseerd waar ik het net over had.

Mevrouw Karabulut (SP): Mensen worden hier echt een beetje depressief van. De Partij van de Arbeid zorgt ervoor dat werken zonder loon sterker verankerd wordt in de wet. Over vrijwilligerswerk heb ik het al gehad. Vervolgens gaat ze bij individuele gevallen een paar van die lullige vragen stellen, waar een enkeling wat aan heeft die vrijwilliger is bij de Tour.

De voorzitter: Uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP): Maar de man in de kerk behoudt gewoon zijn boete! Als u echt zo ontevreden bent, mijnheer Kerstens, dan moet u met fundamentele wijzigingen komen en anders zou ik zeggen: houd hiermee op; ik word er niet goed van.

De heer Kerstens (PvdA): Mevrouw Karabulut denkt dat, als ze iets stevig genoeg zegt, het daardoor ook ineens waar is. Dat ben ik niet met haar eens. Ik heb net een vrij fundamentele wijziging in de Participatiewet de revue laten passeren. Gelet op de klok deed ik dat maar even, want ik heb ook maar even de tijd: oorspronkelijk was voorzien vanaf dag één iedereen verplicht een tegenprestatie op te leggen. Dat is uit de wet gehaald en dat weet mevrouw Karabulut ook. Samen met mevrouw Schouten heb ik een amendement ingediend dat op een meerderheid kon rekenen, volgens mij ook op de stem van de partij van mevrouw Karabulut, rondom de eveneens in het originele wetsvoorstel opgenomen wachttermijn van vier weken voor iedereen. Ik zie het als mijn plicht als volksvertegenwoordiger – dat doet trouwens mevrouw Karabulut ook als ze af en toe ergens iets hoort – om de Minister om actie te vragen als ik denk dat een snelle interventie iets kan verbeteren. Dan gaat het niet om een wetswijziging, maar bijvoorbeeld om ingrijpen van de Minister. Ik ben blij – daar ben ik mijn tweede termijn ook mee begonnen – dat deze Minister dan thuis geeft en de mogelijkheid daartoe openhoudt.

Ik wil graag afronden als ik daartoe de gelegenheid krijg. Ik vind het goed dat de Minister duidelijk heeft gemaakt dat de inspectie SZW zich wel degelijk realiseert dat we te maken hebben met een soepelere uitvoering van de wet. Daarbij hoort ook een soepelere bejegening door gemeenten, als die in de omstandigheden van een bepaald geval goede redenen hebben gevonden om geen straf of slechts een lage boete op te leggen. Ik vind het ook goed dat de Minister snapt dat we bij de daadwerkelijke wetsbehandeling het gesprek zullen voortzetten over een aantal punten, bijvoorbeeld de beslagvrije voet en de schuldhulpverlening.

Ik heb nog wel twee heel korte puntjes voor de Minister.

De voorzitter: Heel kort dan.

De heer Kerstens (PvdA): De Minister heeft aangegeven dat er bij de inning van onder de te strenge Fraudewet opgelegde boetes rekening gehouden wordt met persoonlijke omstandigheden. Dat snap ik en dat vind ik ook logisch en nodig. Mij gaat het erom of er bij die inning ook rekening gehouden wordt met het feit dat die boetes op zich zijn opgelegd onder die te strenge wet.

Als laatste puntje wil ik de Minister toch nog op het hart drukken om, als straks de verantwoordelijkheid bij de overheid als opdrachtgever komt te liggen als gevolg van de Wet aanpak schijnconstructies, niet alleen te kijken naar de nauwe betrokkenheid van Rijkswaterstaat bij deze wet, maar zeker ook naar hoe de lagere overheden zich daarop hebben voorbereid.

De voorzitter: Wilt u nu afronden, mijnheer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA): De laatste vraag die ik gesteld heb, schriftelijk, gaat over misstanden waarbij de gemeente Maastricht, de gemeente Groningen, de gemeente Nijmegen en de gemeente Arnhem opdrachtgever waren. Het gaat dus niet alleen om Rijkswaterstaat...

De voorzitter: Dat is echt uw laatste zin.

De heer Kerstens (PvdA):... maar zeker ook om andere overheden.

De voorzitter: U hebt bijna drie keer uw tijd gebruikt, dus ik vond het een mooi moment om af te kappen. Ik geef graag het woord aan de Minister, maar niet dan nadat ik de heer Kerstens heb bedankt.

Minister Asscher: Voorzitter. De VVD vraagt of in het boetebesluit niet gevraagd kan worden dat er nul boete kan worden gegeven. Het antwoord is nee. Kan in het boetebesluit worden geregeld dat bij geen benadelingsbedrag en geen verwijtbaarheid geen boete hoeft te worden opgelegd? Ja, dat kan.

Dan wordt er gevraagd waar die 33 miljoen voor zijn. Die zijn voor gederfde inkomsten uit boetes vanaf het moment van de uitspraak van de Centrale Raad. Dat geldt voor zowel gemeenten als Rijk. De 56 miljoen kosten van een eventuele herbeoordeling zijn eveneens voor gemeenten en Rijk, als je alle 80.000 boetes zou herbeoordelen.

Het CDA en D66 vragen of je nu wel of niet maandenlang op zo'n parkeerplaats mag gaan staan. Of is het: het mag wel, maar het is niet wenselijk? Ik vind het niet wenselijk, dat staat voorop. Of het ook niet mag, hangt echt af van de omstandigheden van het geval. Dat kan ik niet vanaf deze plek beoordelen. Ik zal de Minister van I en M vragen wat op dat punt precies de kaders zijn en hoe de handhaving verloopt. Ik leg haar de casus voor die hier aan mij is voorgelegd, van iemand die maandenlang vanuit een parkeerplaats de facto een vervoersonderneming lijkt te runnen. Wenselijk ja/nee; toegestaan ja/nee. Wat de tweede vraag betreft, beoordeelt uiteindelijk de rechter of er al dan niet terecht is geconstateerd dat het in strijd is met de wet, al blijf je altijd een zekere marge houden. Ik proefde enige onvrede over mijn beantwoording van die vraag. Ik heb daar een fijne radar voor en probeer daaraan op die manier tegemoet te komen.

Mevrouw Schouten vroeg nog naar de inlichtingenplicht in het kader van de uitspraak dat als er geen sprake is van inkomsten uit werk er ook geen sprake kan zijn van fraude op grond van de Fraudewet. De Fraudewet gaat over de inlichtingplicht. Als mensen de inlichtingplicht overtreden, krijgen zij een boete dan wel een waarschuwing. Het melden van vrijwilligerswerk valt onder die inlichtingenplicht. Een uitkeringsgerechtigde moet vrijwilligerswerk dus altijd doorgeven aan een uitkeringsinstantie of gemeente. In het antwoord op de schriftelijke vragen is dat niet expliciet gemaakt. In de brief wordt verwezen naar een vorm van fraude, dan moet er sprake zijn van inkomsten uit arbeid. De inlichtingplicht is breder dan het verzwijgen van inkomsten.

De strafrechtelijke aangiftegrens ligt bij € 50.000. De uitzonderingen die daarvoor gelden heb ik net al met de Kamer besproken. De vraag over de 56 miljoen heb ik beantwoord.

Ik kijk even wat ik nog meer heb staan. De heer Kerstens vroeg hoe er rekening wordt gehouden met de feiten bij het innen van boetes. Er kunnen altijd afbetalingsregelingen worden getroffen. Men kan tot tien jaar de tijd nemen om te betalen. Er kan rekening gehouden worden met de persoonlijke omstandigheden van het geval. Ik ga daar nu geen andere rechtsgrond onder leggen, want dan kom je de facto bij een herbeoordeling uit. Ik heb gezegd dat ik de voor- en nadelen snap. Ik heb de Kamer daarover gehoord, maar dat is mijn opvatting.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over het vorige punt, want de Minister zei in een tussenzinnetje: dat is in de vraag niet expliciet gemaakt. Betekent dat dat de schriftelijke vragen die ik over deze casus heb gesteld, onvolledig zijn beantwoord?

Minister Asscher: Het klopt dat je fraude pleegt als je inkomsten niet opgeeft, maar de inlichtingplicht strekt verder en er is dan sprake van een schending van de inlichtingplicht.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat klopt, het was een schending van de inlichtingplicht. Mijn punt was – dat sloeg op de Participatiewet – dat het langs de lat van de Fraudewet is gelegd. Daar is een taakstraf uit voortgevloeid, niet een boete. Biedt de Fraudewet dan voldoende proportionaliteit om er rekening mee te houden dat je, als je een klusje in de kerk niet opgeeft waar je niet voor betaald wordt, vervolgens 240 uur taakstraf aan je broek hebt, omdat de Fraudewet misschien daar te weinig ruimte voor biedt? Dat was mijn vraag. Moeten we daarin dan niet iets gaan aanpassen, ja of nee?

Minister Asscher: Dat kan ik in het kader van die ene casus die u schetst, niet beoordelen. Ik wilde alleen zeggen: ja, je kunt ook door het overtreden van de inlichtingplicht, die verder strekt dan alleen maar de verplichting tot het opgeven van inkomsten, in aanmerking komen voor sanctionering in het kader van de Fraudewet. Of dat in dit geval proportioneel gebeurd is, kan ik niet beoordelen. Ik vind het ingewikkeld om die vraag goed te beantwoorden.

Er komt een VAO. Oké, daar ben ik waarschijnlijk te gast en dan ga ik kijken wat dat oplevert. Had ik die wet zo ingediend? Nee, want met de kennis van nu weet ik dat de wet in strijd is met het recht, dus ik zou de wet niet zo hebben ingediend. Ik ben het er niet mee eens dat die wet uitgaat van dezelfde houding als het interview met de voorman van de werkgevers. In het interview staat: als je de uitkering van mensen verlaagt, vinden ze wel werk en anders noem ik ze labbekakken. Dat is iets heel anders dan dat je vindt dat mensen zich aan de wet moeten houden en dat je, als ze dat niet doen, sancties oplegt. De hele discussie ging niet over vragen zoals of je mensen sancties moet opleggen als zij zich niet aan de wet houden, of er voldoende ruimte is voor maatwerk, of er rekening gehouden kan worden met verminderde verwijtbaarheid. Ik zou het heel jammer vinden voor het debat als we die dingen nu met elkaar gingen vermengen. Het zijn heel verschillende dingen.

Het is niet zo dat er nu een uitzondering wordt gemaakt op de regels, alleen maar omdat het de Tour de France betreft. UWV moet in dit soort gevallen beoordelen of het wel of niet is toegestaan. Geconstateerd is dat ze dat niet consistent gedaan hadden, want bij de een is het wel toegestaan en bij de ander niet. Toen heb ik besloten om het dan maar in alle gevallen toe te staan. Het is niet zo dat er nu een wielrenuitzondering is gekomen. Er moet telkens worden bekeken of vrijwilligerswerk leidt tot verdringing of niet. Dat laat zich moeilijk vatten in algemene regels, maar het is wel goed als de beoordeling op een consistente manier gebeurt.

Tot zover mijn antwoorden in tweede termijn.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft nog een korte vraag.

Mevrouw Karabulut (SP): Misschien ter correctie. De Minister lijkt wat zaken door elkaar te halen. Ik wil de Minister om te beginnen erop wijzen dat de Partij van de Arbeid-fractie onder het vorige kabinet vanuit de oppositie ook tegen deze wet heeft gestemd. Ik vind de wet wel getuigen van het criminaliseren van uitkeringsgerechtigden, omdat nut en noodzaak totaal niet zijn aangetoond. Zoals ik al zei: 90% tot 99% van de uitkeringsgerechtigden zijn absoluut geen fraudeurs.

De voorzitter: Wat is uw vraag? Wij moeten nu afronden.

Mevrouw Karabulut (SP): De zware straffen en de zware wet berusten op geen enkel fundament en daar doelde ik op.

Minister Asscher: Het is duidelijk dat u daarop doelde, maar u haalt nog steeds twee dingen door elkaar. Het is mij bekend hoe de stemverhoudingen waren over de wet. Dat was volgens mij hier niet ter discussie. U gaf in uw tweede termijn aan dat deze wet, de Fraudewet, een voorbeeld was van het wegzetten van uitkeringsgerechtigden als labbekakken, zoals vorige week is gebeurd. Dat is niet juist, want dat wegzetten was in het kader van de onjuiste stelling dat, als de uitkering van mensen verlaagd zou worden, die mensen wel werk zouden vinden. Deze wet gaat over het bestrijden van fraude door mensen die zich niet aan de regels houden. De discussie over deze wet gaat niet over dat doel – het is een doel dat iedereen ondersteunt – maar over de proportionaliteit en de mate waarin uitvoerders rekening kunnen houden met de mate van verwijtbaarheid. Dat zijn dus twee verschillende dingen. Ik denk dat, nu de wet zal worden aangepast, het doel van de wet niet ter discussie is komen te staan. Wij willen nog steeds dat fraude bestreden wordt, maar dat er meer rekening gehouden kan worden met mensen bij wie er geen of in mindere mate sprake is van verwijtbaarheid. Dat lijkt mij per saldo winst.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik merk dat de Minister...

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik had u nog niet het woord gegeven. Ik wil u echt verzoeken om niet weer een heel betoog te houden. Als u nog een vraag of onduidelijkheid hebt, is dat prima. Anders ronden we af.

Mevrouw Karabulut (SP): Het is duidelijk dat de Minister het VVD-beleid steeds meer begint te internaliseren. Dat geldt ook voor deze wet. De parallel met het labbekakken is namelijk dat de wet ervan uitgaat dat hoe hoger de boete...

De voorzitter: En uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):... en hoe strenger, hoe minder fraudeurs er dan zullen zijn. Dat is niet het geval. Integendeel, de echte fraudeurs laat je lopen. De mensen worden gewoon gecriminaliseerd en dat was de parallel waar ik op wees.

De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord en dat vind ik jammer, maar ik geef de Minister de gelegenheid om te reageren.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik probeer de vragen van de Kamer over dit belangrijke onderwerp steeds goed te beantwoorden. Ik ga daarbij ook in op allerlei vragen zoals de vraag of ik de wet überhaupt zou hebben ingediend, met de kennis van nu. Mijn antwoord daarop was nee. Wat het antwoord is, maakt echter niet zo veel uit, want mevrouw Karabulut wil ieder antwoord aangrijpen om haar beeld van de werkelijkheid te schetsen. Dat staat haar vrij, maar het is ook geheel voor haar eigen rekening en ik herken mij totaal niet in haar samenvatting van de gebeurtenissen. Dat is dan jammer, aan het einde van zo'n debat.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister zei net dat er in de casus van mevrouw Schouten wel degelijk sprake kan zijn van fraude onder de Fraudewet. Het antwoord van de Staatssecretaris wekt echt een andere indruk. We hoeven dat hier nu niet te doen, maar zou de Minister de Staatssecretaris kunnen vragen om op dat antwoord nog een nadere toelichting te geven? Ik zat net mee te lezen met mevrouw Schouten, maar ik moet bekennen dat ook ik gewoon de weg kwijt ben.

De voorzitter: Kunt u de vraag preciezer formuleren?

De heer Van Weyenberg (D66): Misschien kan ik dat beter aan mevrouw Schouten overlaten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het betreft de beantwoording van een vraag over «werkstraf uitkeringsgerechtige vanwege het niet opgeven van vrijwilligerswerk», ingezonden op 30 april 2015. Het antwoord is ontvangen op 22 juni 2015. Het verzoek is om te kijken naar het antwoord op vraag 3, want daarin staat dat hier geen sprake is van fraude op grond van de Fraudewet, terwijl de Minister hier nu zegt dat daar wel sprake van is.

Minister Asscher: Ik zal op dat verzoek ingaan.

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat over de handhaving, maar we gaan de vergadering pas sluiten nadat ik de gedane toezeggingen met u heb doorgenomen.

• Voor de begrotingsbehandeling zal de Kamer worden geïnformeerd over het verbod op inhouding.

• In januari 2016 wordt de Kamer geïnformeerd over de juridische analyse. Kan de Minister deze toezegging aanvullen?

Minister Asscher: Per 1 januari moet het gewoon in orde zijn, althans daar streef ik naar.

De voorzitter: Kunt u dat even verwoorden voor het verslag? Anders wordt het een beetje abracadabra.

Minister Asscher: De toepasselijkheid van de ketenaansprakelijkheid op de vervoerssector strekt zich thans nog niet uit over de vervoersovereenkomst. Na overleg daarover met de werkgevers en werknemers uit dezelfde sector ben ik tot het oordeel gekomen dat, onderwijl de invoering op zijn plaats zou zijn...

(hilariteit in de zaal)

Minister Asscher:... mijn departement de eventuele juridische complicaties bekijkt als gevolg van het feit dat iemand bij verschillende opdrachtgevers onder verschillende vervoersovereenkomsten een dergelijke aansprakelijkheid zou kunnen inroepen. Ervan uitgaande dat die juridische analyse niet tot zwaarwegende bezwaren leidt, zal invoering ten spoedigste, dat wil zeggen per 1 januari 2016, aan de orde zijn.

De voorzitter: Ik vond dat de griffier al een heel eind was. Dank voor deze plechtige toezegging.

Minister Asscher: Iets met «juridisch» dus.

De voorzitter: De toezegging is nu iets meer ingeperkt. Dank u.

De derde toezegging was:

• Er wordt navraag gedaan bij het Ministerie van I en M inzake controle en rusttijden. De vraag is nog even wanneer de uitkomst daarvan naar de Kamer wordt gestuurd. Ik hoor de Minister zeggen: na de zomer. In september krijgt de Kamer bericht hierover.

• De laatste toezegging is gedaan aan mevrouw Schouten en de heer Van Weyenberg over de beantwoording van de gestelde vragen. Dat zal uiterlijk 1 september gebeuren. Mocht de Minister het eerder hebben, dan stuurt hij het eerder naar de Kamer.

Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Schouten en dat zullen wij melden in de plenaire vergadering. Ik dank de Minister en zijn staf en de Kamerleden en sluit de vergadering.

Sluiting: 17.04 uur.