Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Canada tot voortzetting van het op 4/5 december 1986 tot stand gekomen verdrag inzake de opleiding van eenheden van de Nederlandse strijdkrachten in Canada (25199).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Mijnheer de voorzitter! D66 vindt het jammer dat deze Kamer zo gehaast dit verdrag behandelt. Daardoor is er geen gelegenheid geweest, nog eens te overleggen met de Innu Nation en de NGO's over de laatste antwoorden van de regering op de schriftelijke inbreng. Bovendien betreurt D66 het dat de minister van Buitenlandse Zaken, medeondertekenaar van dit verdrag, niet aanwezig is. Hij was niet aanwezig in 1989 en niet tijdens de behandeling van dit verdrag in de Tweede Kamer. Dat laatste was vooral schrijnend, omdat de staatssecretaris zich onzorgvuldig over de internationale staatsrechtelijke aspecten van dit verdrag, meer in het bijzonder van de invloed daarop door de Staten-Generaal, uitliet.

Waar gaat het hier eigenlijk over? Dit verdrag regelt de opleiding van eenheden van de Nederlandse strijdkrachten, waaronder F16-piloten, in Canada. Het meest in het oog springend daarbij is het leren laagvliegen. Daar, in Canada, leren de piloten laag te vliegen boven een gebied dat vergelijkbaar zou zijn met Nederland, maar dat vrijwel geen bewoners zou kennen. De Canadese regering is het ermee eens. Die heeft haar eigen verantwoordelijkheid. En daar zijn wij als Nederland dus klaar mee. Dat is kort gezegd de visie van onze regering. Bijna tien jaar geleden al zei de toenmalige minister, de heer Bolkestein, tijdens het debat in deze Kamer: Nederland heeft een probleem.

Er wordt in Canada laaggevlogen. En dan bedoel ik dertig meter boven het grondgebied van de Innu-indianen, een volk van 12.000 tot 13.000 vooral op het uitgestrekte jachtgebied wonende indianen die pogen hun oude cultuur aan hun kinderen over te dragen. Zij hebben feitelijk geen vaste woon- of verblijfplaats. De ingerichte dorpen voor dat doel worden regelmatig verlaten om de oude gewoonten op te pakken van het rondtrekken, het wonen in tenten en het leven van de jacht. Zij vissen op de uitgestrekte meren en rivieren, jagen in de bossen en op de laagvlakten. En juist daar vliegen de laagvliegende Nederlandse piloten in opleiding. In die gebieden wonen dieren die verjaagd worden door het lawaai van de laagvliegers. Wat dat ecologisch betekent, is nog nooit goed onderzocht. Wat laagvliegen betekent, kunnen wij niet eens vermoeden. Dat is bij ons namelijk streng verboden. Misschien herinnert men zich nog de kaping van een trein in Drenthe, waar in het kader van de bevrijding van de trein eerst zeer laag werd gevlogen. Iedereen was geparalyseerd van schrik en toen konden de mariniers de trein binnenvallen. Dat is het effect van laagvliegen op normale mensen.

Er is door de Canadese regering een omvangrijke MER opgesteld, waarin de gevolgen van het laagvliegen werden onderzocht. Dat rapport is door deskundigen naar de prullenmand verwezen, een nieuw rapport van een onafhankelijke commissie is niet voorhanden. Er is slechts het Institute for Environmental Monitoring and Research dat aan de Canadese regering adviseert tot matiging of vermijding van laagvliegen in bepaalde gebieden. Kan de staatssecretaris laten weten of de Innu in dat instituut vertegenwoordigd zijn? Met andere woorden: hebben de Innu de mogelijkheid hun stem te laten horen?

Nederland staat altijd voorop als het milieu geschonden dreigt te worden en Nederland heeft altijd de mond vol over mensenrechten, maar in dit geval worden de mensenrechten van de Innu geschonden en Nederland verschuilt zich achter Canada en neemt geen eigen verantwoordelijkheid. De Innu stellen zich op het standpunt, dat Canada hun rechten niet kan verkwanselen. Zij hebben immers nimmer een contract getekend waarbij zij de rechten op hun land en de behartiging van de belangen van dat land hebben overgedragen aan de Canadese regering.

Het gaat niet aan de verantwoordelijkheid voor dit laagvliegen bij de Innu-indianen te leggen en hun om alternatieven te vragen. Zij hebben nooit gevraagd om overlast. Zij hoeven ook geen alternatieven aan te dragen. Dat is een verantwoordelijkheid van de regering, de Canadese en de Nederlandse. Ook de D66-fractie behoeft geen alternatieven aan te dragen. Maar is het niet mogelijk om over zee te vliegen of over werkelijk onbewoonde gebieden? Wij vliegen al sinds 1980 boven Canada. Wil de staatssecretaris ons eens laten horen wat de regering sindsdien aan alternatieven heeft ontwikkeld? Zijn de innovatieve ontwikkelingen binnen de luchtvaart thans niet zover, dat laagvliegen tot het minimum beperkt kan worden? Kan niet meer rekening gehouden worden met gerechtvaardigde belangen van derden en vooral met die van de Innu-indianen? Kunnen zij na twintig jaar niet eens met rust gelaten worden?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is de tweede maal dat in de Eerste Kamer fundamenteel van gedachten wordt gewisseld over het verdrag tussen Canada en Nederland dat afspraken regelt over onder andere het laagvliegen met F16-vliegtuigen in Noordoost-Canada. Ter voorbereiding van het debat van vandaag heb ik de Handelingen van acht jaar geleden nog eens doorgenomen. Opvallend is dat toen uiteindelijk vijftien leden van de senaat tegen het verdrag stemden, waaronder een aantal leden van de PvdA, de PPR, de PSP, de CPN en D66 en zelfs het lid Ginjaar! De toenmalige minister van Defensie de heer Bolkestein kon hen toen niet overtuigen. De oorverdovende stilte bij de PvdA-fractie vandaag mag toch wel opvallend genoemd worden, terwijl de situatie van de Innu-indianen er niet beter op is geworden. Integendeel!

Wat is er met dat laagvliegen nu eigenlijk aan de hand? Je kunt stellen, dat het probleem van laagvliegen naar een ander land wordt geëxporteerd. Terwijl we dat met chemisch afval niet meer willen en we in principe uitgaan van de ethiek, dat we onze problemen zelf moeten oplossen, wordt dit probleem, dat van het laagvliegen, met weinig scrupules gedumpt.

Door de rechter werd het laagvliegen in de Bondsrepubliek verboden. Er hadden zich ongelukken voorgedaan en de enorme herrie van meer dan 145 dBA – nota bene een waarde die boven de pijngrens ligt – die ontstaat als dit soort vliegtuigen op dertig meter hoogte met 1000 km/u overrazen, werd in West-Europa niet meer geaccepteerd.

In een hoofdredactioneel commentaar schreef de Haagsche Courant op 17 februari 1996 het volgende: "Nederlandse straaljagers zullen vlak over de hoofden van Innu-indianen in Canada blijven scheren. De mensen die daar wonen hebben er met zekerheid meer nadelige gevolgen van dan alleen ergernis. Regering en Tweede Kamer achten deze oefeningen echter nodig in het belang van onze defensie. En straaljagers op dertig meter hoogte boven Nederland? Dat zou geen week duren. Wie zei daar dat Frankrijk in het belang van zijn defensie geen atoomproeven behoort te nemen bij het verre Mururoa, omdat die wellicht schadelijk zijn voor mens en milieu? Waar blijven nu die demonstranten die oproepen tot een boycot? Nederlanders kunnen ook heel hypocriet zijn."

En zo is het precies, hoewel dit zeker niet geldt voor het onversaagd optreden van de Innu-steungroep die al jarenlang deze problematiek onder de aandacht probeert te brengen, maar de arrogante houding van politici uit de deelnemende landen helaas niet heeft kunnen veranderen. Een vooringenomen houding kon ik waarnemen op de videobeelden van Nederlandse politici, die zo'n tripje natuurlijk machtig interessant vonden, maar meer geïnteresseerd leken in de kwaliteit van de eigen kiekjes dan in de problemen van de Innu-indianen. Prof. Van Boven, mensenrechtendeskundige, zei treffend dat dit soort bliksembezoeken weinig zin hebben, als men niet openstaat voor de ervaringen en opvattingen van groepen die andere belangen en andere visies hebben. Opvallend vond ik ook het geginnegap van PvdA-Kamerlid Sterk, toen er bij een bezoek aan een jachtkamp, kennelijk tegen de afspraken in, een vliegtuig overvloog. Alsof de Innu-indianen dit zo georganiseerd hadden. Ha, ha! En haar collega Middel ging erover zeuren dat tijdens een gesprek een vrouwelijke Innu-indiaan niet in het Engels het woord voerde, terwijl later bleek dat ze dit wel een beetje sprak. Nee maar, daar is deze politicus toch groot onrecht aangedaan. Dit is natuurlijk een volstrekte omdraaiing van de situatie. Ook het argument dat Nederland geen speelbal mag worden tussen de Innu-indianen en Canada bij hun conflict over de landrechten, raakt kant noch wal. Nederland is daar gewoon bij betrokken of het dat nu wil of niet. Als het dat niet meer wil, dan moet het uit Canada vertrekken. Neen, met zo'n vooringenomen houding op werkbezoek gaan, leidt slechts tot het reproduceren van bestaande vooroordelen.

Voorzitter! Er zal ongetwijfeld gevraagd worden hoe GroenLinks dan tegen dat laagvliegen aankijkt en wat onze alternatieven zijn. GroenLinks wil de bestaande Nederlandse krijgsmacht volledig ombouwen tot een bijdrage aan een VN-vredesmacht. Deze vredesmacht, gecombineerd met een staand VN-leger dat binnen 24 uur kan aantreden, moet optreden bij systematische schending van mensenrechten of bij dreiging van genocide. De genocide in Rwanda had zo waarschijnlijk voorkomen kunnen worden. Ik wil niet helemaal uitsluiten dat zo'n VN-vredesmacht incidenteel ook wel eens moet laagvliegen. Maar pas als die VN-vredesmacht er is of als daar echt aan gewerkt wordt, willen wij de verantwoordelijkheid nemen om de vraag te beantwoorden waar die oefeningen dan moeten plaatsvinden. Canada is niet de enige kandidaat. De Fransen oefenen op eigen terrein; de Italianen in de Noord-Afrikaanse woestijn; de Scandinavische landen in Noorwegen. Er zal dan een gedegen locatieonderzoek gehouden moeten worden. De rechten van inheemse volken en de verstoring van natuur en milieu zullen dan cruciale afwegingsfactoren zijn en mogen niet als hinderlijke, onbeduidende feiten grotendeels terzijde geschoven worden.

Toch zijn er over dat laagvliegen nog wel enige kritische noten te kraken. Opmerkelijk is dat in de nota naar aanleiding van het verslag in de Tweede Kamer in antwoord op vragen wordt bevestigd dat laagvliegen slechts weinig is toegepast in recente conflicten. Ook wordt bevestigd dat laagvliegen inherent riskanter is dan vliegen op grotere hoogte en zo mogelijk vermeden moet worden. Laten wij nu eens twee belangrijke recente oorlogen nemen: de Golfoorlog en de oorlog in voormalig Joegoslavië. Tijdens de Golfoorlog waren alleen de Engelsen en de Fransen zo stom om te gaan laagvliegen. De Amerikanen keken wel link uit. Misleidend in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer is het antwoord op een vraag van onze fractie hierover. Op pagina 2 wordt namelijk gesteld: "Hierbij traden verliezen op die echter niet alle op laagvliegen zijn terug te voeren." Neen, niet alle, maar wel veruit de meeste, zoals uit Amerikaanse evaluaties duidelijk is gebleken. Dat laagvliegen is gewoon levensgevaarlijk voor de piloten. Het zal dus ook niet zo zijn dat hiervoor gekozen wordt vanwege het verrassingseffect. Men zal altijd proberen te voorkomen om piloten te verliezen. Tijdens de Golfoorlog bleek het veel effectiever te zijn om met allerlei elektronische middelen de Irakese radar te storen of te vernietigen. Dat was veel effectiever dan er levensgevaarlijk onderdoor te moeten vliegen. Wij kunnen ervan uitgaan dat de NAVO en de Amerikanen bij dit soort conflicten altijd technologisch superieur zijn en dit soort gevaarlijke acties dus kunnen vermijden. De Amerikanen hadden toch ook de pretentie om van hoge afstand precisiebommen door een wc-raampje te kunnen mikken?

Ook in voormalig Joegoslavië – daar was sprake van het tweede belangrijke conflict – is volgens de memorie van antwoord om politiek-strategische redenen afgezien van laagvliegen. Daarom zouden de verliezen ook erg laag zijn. Wat waren die politiek-strategische redenen precies? Hoeveel slachtoffers zouden er meer zijn geweest, als er wel regelmatig was laaggevlogen? Het klinkt natuurlijk wel sympathiek dat laagvliegen ook gewenst kan zijn om schade aan burgerdoelen zoveel mogelijk te voorkomen. Afgezien van het feit dat dit in strijd komt met de logica van de Amerikaanse pretenties van precisiebombardementen van grote hoogte, kan het terrein echter ook op een andere manier verkend worden, namelijk door onbemande verkenningsvliegtuigen in te zetten, waarbij oefeningen niet nodig zijn. Ook bij andere conflicten, zoals in Afrika, ligt laagvliegen niet echt voor de hand. Daar is de bedreiging vooral gelegen in grondverdediging met kleinere wapensystemen. Ik doel dan op Stinger-raketten die vanaf de schouder afgevuurd kunnen worden. En het argument van het slechte weer kan juist tegen het laagvliegen werken, omdat slecht weer vaak de belangrijkste oorzaak is om van het laagvliegen af te zien.

De klemmende vraag rijst voor welke toekomstige situaties, voor welke vijanden dit laagvliegen eigenlijk bedoeld is. Wie is die vijand, welke oorlog verwacht de staatssecretaris eigenlijk? Waarom wordt er zoveel accent op laagvliegen gelegd, terwijl het strategisch steeds minder nodig is en zelfs gevaarlijk wordt gevonden? Minister Bolkestein gaf hier acht jaar geleden als antwoord dat laagvliegen noodzakelijk was om de Russen in de Noordduitse laagvlakte tegen te houden en dat de keuze voor Canada logisch was, omdat de landschappen zo op elkaar leken. Die Russen zijn nooit gekomen en waren dat overigens ook nooit van plan, maar kennelijk zit Defensie zo in elkaar dat dezelfde antwoorden worden gegeven, terwijl de situatie volledig veranderd is. Het is de macht der oude gewoonten. Zo hebben we het altijd gedaan en zo is het goed. Laagvliegen houdt het adrenalinepeil van de piloten op peil, want een ding is zeker: het is een bijzonder stressvolle en gevaarlijke situatie om rakelings over de boomtoppen te scheren. Maar zouden er geen andere methoden zijn om ditzelfde effect te bereiken? Met simulatoren is veel meer mogelijk, lijkt mij zo. Maar dan moet je dat wel willen.

Wij willen dat ook omdat wij de schade die aan het leefgebied van de Innu-indianen wordt aangebracht veel groter inschatten dan de meerderheid van het Nederlandse parlement kennelijk doet. Het Russell-tribunaal deed dit in 1980 al toen ze Canada veroordeelde vanwege de schending van de elementaire mensenrechten van de indianen. Nederland heeft zich jarenlang geriefelijk verscholen achter de Canadese overheid. Dat is toch geen achterlijk land, riep minister Bolkestein acht jaar geleden. Maar het pregnante feit kan niet genegeerd worden, dat Canada weigert om het IAO-169-verdrag te ondertekenen, juist omdat ze zich niet wil vastleggen op de verplichtingen die daaruit voortvloeien. Dit verdrag is trouwens in Canada zeer omstreden. Ook daar zijn allerlei actiegroepen en allerlei NGO's actief en de gezaghebbende Royal Commission on Aboriginal People heeft over de behandeling van inheemse volken binnen Canada harde uitspraken gedaan.

De Innu-indianen hebben inderdaad naast dit conflict over het laagvliegen, vooral een conflict over landrechten. Alle inheemse volkeren op de hele wereld hebben dat trouwens, want overal nemen ze er geen genoegen mee dat hun beschaving en cultuur door onze agressieve westerse, kapitalistische cultuur is vernietigd. Al zo'n 6000 jaar gebruiken de Innu-indianen dit uitgestrekte land, waar trouwens maar een klein gedeelte van geschikt is, als jacht- en leefgebied. Hetzelfde kleine gedeelte is helaas ook geschikt voor laagvliegen. Het lijkt allemaal wel erg uitgestrekt en onbewoond, maar met een snelheid van 1000 km raas je er snel overheen.

Er wordt veel gesproken over de zogenaamde block-avoidance. Het is bekend waar de jachtkampen van de Innu-indianen zich bevinden en deze plekken zouden gemeden kunnen worden. Allereerst moet opgemerkt worden dat de straal van 5,6 km waar sprake van is, niet groot genoeg is. Wellicht zal dat ook duidelijk gemaakt kunnen worden in de werkgroepen van het instituut waarin de Innu nu participeert. Er is nog steeds geen aanvullende MER, terwijl op de oude MER door deskundigen fundamentele kritiek is gegeven. Dat was een MER van McDonalds zelf die bewees dat zijn hamburgers van uitstekende kwaliteit waren, zo verwoordde de woordvoerder van Innu treffend.

Maar die block-avoidance is er nog steeds niet. Er wordt wel net alsof gedaan in de ons gepresenteerde stukken, maar de werkelijkheid is dat die er nog steeds niet is. Nog sterker, uit een brief, die wij gisteren ontvingen van de Innu-deskundige, de consultant Malcolm Spaven, blijkt dat er dit jaar verschillende keren, waarschijnlijk ook door Nederlandse piloten, bewust instructies betreffende vliegbeperkingen zijn genegeerd en dat hun identiteit verborgen wordt gehouden. Met controle op de afspraken is het dus slecht gesteld. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om te zorgen dat er een sluitende controle op de afspraken komt? Gaat hij zich ervoor inzetten dat de block-avoidance snel van de grond komt?

Het schijnt een fabeltje te zijn, het zoveelste "indianenverhaal" dat door de Canadese overheid wordt ingefluisterd, dat de Innu communicatieapparatuur voor dit doel zou hebben geweigerd. Volgens onze informatie is een satelliettelefoon, het enige dat daar werkt, nooit aangeboden. Wil de staatssecretaris dit verhaal nauwkeurig checken en wil hij zich ervoor inzetten dat deze communicatieapparatuur wel wordt verstrekt?

Het zal duidelijk zijn dat een sluitende controle met sancties en goede communicatieapparatuur noodzakelijk is voor deze block-avoidance, die kennelijk wel gewenst wordt. Het is zeker niet de oplossing in dit conflict, maar het is wel een belangrijke stap vooruit. Het is een belangrijke vermindering van de overlast en de schade die door onze westerse defensie daar veroorzaakt wordt. Kunnen wij ervan uitgaan dat dit in ieder geval voor het komende seizoen geregeld wordt? Is de Nederlandse regering bereid om zich daar maximaal voor in te zetten?

Voorzitter! Ik kom tot een afronding van onze bijdrage. De eventuele noodzaak van laagvliegen en de keuze van de locatie willen wij pas maken als er gekozen wordt voor het concept van de VN-vredesmacht. Laagvliegen is veel minder belangrijk dan de vele oefeningen doen schijnen. Een analyse van de twee belangrijkste recente oorlogen laat dat zien. Zolang de meerderheid van de Nederlandse politiek wil doorgaan met dit laagvliegen, moet de schade aan de Innu-indianen die door laagvliegen wordt veroorzaakt, verminderen door een block-avoidance-systeem dat sluitend gecontroleerd moet worden.

Alles afwegende, kan dit verdrag niet op de instemming van onze fractie rekenen. Wij schamen ons er zelfs voor dat problemen simpelweg gedumpt worden in gebieden waar wij er zelf weinig last van hebben. Daarmee dragen wij bij aan een verdere onttakeling van een eeuwenlange cultuur, die overigens door de agressieve dominante westerse cultuur over de hele wereld welbewust kapot is gemaakt en in reservaten wordt opgesloten.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Het is een goede zaak, steeds weer te kunnen constateren hoe begaan wij Nederlanders zijn met het milieu en hoever wij gaan in onze pogingen om verdere aantasting daarvan zoveel mogelijk te voorkomen. Het ligt dan ook voor de hand dat wij bij de behandeling van dit opleidingsverdrag vooral nadrukkelijk kijken naar de milieuconsequenties van het laagvliegen, waar het in deze opleiding tot nu toe voornamelijk om gaat. Ik weet ook uit eigen ervaring maar al te goed hoe het is om geconfronteerd te worden met een straaljager die op zo'n vijftig meter hoogte plotseling over je heen raast: je schrikt je een slag in de rondte! Dat geldt uiteraard niet alleen voor mensen; dat is voor dieren precies hetzelfde.

Er is dus reden om het aantal laagvlieg-sorties zo gering mogelijk te houden. Dan doemt echter meteen de vraag op, hoe gering dat dan wel moet zijn. Deze vraag is niet zo eenvoudig te beantwoorden, want het gaat erom, het aantal laagvliegoefenuren zo vast te stellen dat dit nog juist voldoende garanties biedt voor een adequate operationele standaard van onze vliegers. Deze standaard dient vanzelfsprekend gerelateerd te zijn aan de uit te voeren taken en de hiermee verband houdende opdrachten. De wijze waarop deze opdrachten worden uitgevoerd en het bereikte resultaat kunnen wij betitelen als het militair product. Als natie vinden wij het voortbrengen van een dergelijk product nog steeds noodzakelijk en daarom houden wij tegen hoge kosten een krijgsmacht in stand.

De mannen en de vrouwen van de krijgsmacht zijn verantwoordelijk voor de levering en de kwaliteit van het product en lopen hierbij een zogeheten aanvaardbaar risico. Hoe groot dat risico mag zijn, is afhankelijk van het belang en de prioriteit van de opdracht. In het algemeen mag echter worden gesteld dat, gegeven de opdracht, de veiligheid van onze mensen een zeer belangrijk uitgangspunt is. En dit spreekt natuurlijk nog meer wanneer het gaat om vredesoperaties of humanitaire taken.

Voorzitter! Ik bied mijn excuses aan voor dit getheoretiseer, maar ik vond het nodig om te kunnen komen tot een nogal verbijsterend aspect, dat mijns inziens bij al het geredeneer over nut en noodzaak van het laagvliegen veel te weinig aandacht krijgt: de veiligheid van onze vliegers en de operationele effectiviteit van hun taakuitvoering. Laten wij er immers geen doekjes om winden. Wij, regering en parlement, sturen onze mensen uit met een taakopdracht die verre van eenvoudig is en behoorlijk wat risico's met zich brengt. Wij verwachten echter wel 100% inzet, zorgvuldigheid en effectiviteit bij de taakuitvoering. Hoe eenvoudig is het, dacht u, om onder operationele stress en luchtafweer op exact het juiste tijdstip en op precies de juiste plaats dat ene puntdoel te vinden dat geneutraliseerd moet worden en dit uit te schakelen? Dat alles moet dan ook nog op een zo veilig mogelijke manier gebeuren.

Ik meen van regering en parlement te mogen verwachten dat zij onze vliegers in staat stellen om een opleiding en training te volgen die het hen mogelijk maakt om, als puntje bij paaltje komt, zo effectief, maar ook zo veilig mogelijk hun werk te doen. De voor de hand liggende vraag is natuurlijk of dit noodzakelijkerwijze inhoudt dat daarbij laaggevlogen moet worden en, zo ja, of daarvoor dan in Labrador geoefend moet worden.

De regering heeft ons in de schriftelijke voorbereidingsfase al in detail duidelijk gemaakt dat het laagvliegen nog steeds als een zeer effectieve tactiek kan worden beschouwd die enerzijds bescherming biedt tegen vijandelijke afweeracties en die anderzijds operaties onder minder goede weersomstandigheden mogelijk maakt en de effectiviteit vergroot. Weliswaar zal deze tactiek met het voortschrijden van de techniek minder noodzakelijk worden, maar dat is een toekomstverwachting. Er daarom van uitgaande dat het laagvliegen voor onze vliegers nog steeds een onmisbare vaardigheid is, dient de vraag te worden gesteld hoeveel oefenuren daarvoor nodig zijn. Volgens de NAVO-norm dient door jachtvliegers per jaar 180 uur te worden gevlogen. Binnen die 180 uur wordt circa 15 uur op zeer lage hoogte – dertig tot vijftig meter – gevlogen; dat gebeurt in Goose Bay. Gelet op de speciale omstandigheden en de problemen waarmee een vlieger bij het vliegen op een dergelijke hoogte te maken krijgt, acht ik het nauwelijks voor discussie vatbaar dat dit geringe aantal oefenuren als een minimum moet worden beschouwd.

Voorzitter! Vanzelfsprekend zal bij het laagvliegen de lokale bevolking zoveel mogelijk moeten worden ontzien. Daarom wordt middels een ontwijkingsprogramma, gebaseerd op de posities van de kampementen, getracht deze zoveel mogelijk te vermijden. Daartoe worden de autochtonen gestimuleerd om deze posities bekend te maken. Het probleem blijkt echter te zijn dat bij het aanwijzen van locaties op de kaart maar al te vaak vergissingen worden gemaakt. Om dit probleem te ondervangen, wordt nu getracht om tot een zogenaamd "block avoidance system" te komen. Naar ik heb vernomen zijn echter onderhandelingen hierover in het slop geraakt, omdat de natuurbeschermers en de lokale bevolking het niet eens kunnen worden over de vraag of bepaalde natuurgebieden dan wel concentraties van kampementen het meest moeten worden ontzien. Het is te hopen dat hierover toch op korte termijn overeenstemming kan worden bereikt. Ook gelet op het ontbreken van enig redelijk alternatief, zal de noodzaak tot laagvliegen in Labrador voorlopig immers nog wel blijven bestaan.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal trachten om daar zo goed mogelijk op te antwoorden, eerst in algemene zin en daarna specifieker, omdat een aantal leden een paar specifieke vragen hebben gesteld.

Het verdrag met Canada over de opleiding van Nederlandse militairen op Canadees grondgebied is op 24 december 1996 getekend. Het debat dat wij thans voeren, is het sluitstuk van de parlementaire behandeling ervan. Het is immers aan de Eerste Kamer van de Staten-Generaal om straks als het verdrag in stemming wordt gebracht het laatste woord te spreken over het al dan niet ratificeren van het verdrag.

Er is in de schriftelijke inbreng gesproken over de voorlopige toepassing van het verdrag. Toen het verdrag in december 1996 werd ondertekend waren er nog slechts enkele dagen over van de werking van het oude verdrag. Het verdrag geldt niet alleen als juridische grondslag voor het trainen van de Nederlandse eenheden in Canada, maar ook als grondslag voor de aanwezigheid van de eenheden op zich. Het was dan ook van wezenlijk belang, dat het nieuwe verdrag zo snel mogelijk voorlopig kon worden toegepast. Hiertoe is in de ministerraad besloten, met dien verstande, dat vanwege bepaalde zorgen die toen kenbaar gemaakt waren en misschien ook wel als politiek novum het laagvliegen zelf pas zou aanvangen nadat er een politiek debat had plaatsgevonden in de Tweede Kamer. Het ging om een politiek novum dat als een extra steun in de rug voor de zorgvuldigheid van de besluitvorming moet worden beschouwd. Nadat de Tweede Kamer haar goedkeuring voor het verdrag had uitgesproken, kon men dan ook laagvliegen in Goose Bay op basis van een voorlopige toepassing.

Voorzitter! Er is gesproken over de positie van de inheemse volken.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb met interesse de toelichting van de staatssecretaris gehoord. Was het echt nodig, dat hij over de Eerste Kamer sprak in termen van: dan kan het eindeloos duren, en: daar kunnen wij niet op wachten?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik weet niet of ik die woorden heb gebruikt. Wij zaten onder een enorme tijdsdruk. Het feit dat wij nu aan het einde van het laagvliegseizoen de goedkeuring van het verdrag in deze Kamer bespreken, geeft wel aan dat wij ervoor bevreesd waren dat indien wij op deze Kamer zouden wachten – het was overigens niet noodzakelijk; wij mogen de verdragen voorlopig toepassen – wij in ernstige operationele moeilijkheden zouden komen.

De voorzitter:

Mag ik de heer Van Gennip in herinnering brengen, dat volgens de woordvoerster van D66 wij deze zaak nu te vroeg behandelen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Een belangrijk deel van de zorgen waaraan ik al refereerde heeft te maken met de inheemse volken die van tijd tot tijd in het laagvlieggebied verblijven. Dat zijn met name de Innu's. De klachten die door de Innu's naar voren zijn gebracht zijn steeds nauwlettend door de regering bekeken, evenals de positie van de Canadese regering ten opzichte van hen. De Canadese regering heeft zoals wij dat reeds hebben gesteld in de nota naar aanleiding van het verslag maatregelen genomen om naar de mening van de regering de belangen van de Innu's zeker te stellen. Een van die maatregelen is het instituut dat de milieueffecten monitort. Daarnaast is Canada partij bij de belangrijkste internationale mensenrechtenverdragen, zoals het internationale Verdrag van de burgerrechten en de politieke rechten. Bovendien bevat de Canadese grondwet een groot aantal bepalingen inzake de rechten van de inheemse volken. De situatie van de inheemse volken heeft blijvend de aandacht van de regering. Men moet niet vergeten dat de Innu's onderdanen zijn van een soevereine staat. Het zou dan ook te ver gaan, indien Nederland zich direct zou mengen in de discussie tussen de Canadese regering en de Innu's. Dat geldt net name de landclaims. Nederland draagt daarentegen in praktische zin wel zoveel mogelijk bij aan de bescherming van de belangen van de Innu's. Zo houden de Nederlandse eenheden, anders dan zo-even werd gesuggereerd, zich strikt aan het ontwijkingsprogramma dat van kracht is in het laagvlieggebied en zal Nederland zich uiteraard nauwlettend houden aan de milieubepalingen die in het verdrag en in MoU zijn uiteengezet. Verder zal het systeem van block-avoidance blijvend worden ondersteund. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag werd vermeld, dienen de lokale partijen het wel eerst met elkaar eens te worden over de prioriteitsstelling tussen het vermijden van jachtkampen of het vermijden van kwetsbare natuurgebieden.

Ik wil een opmerking maken over de bezoeken die de Kamerdelegaties hebben gebracht waar ik zelf bij ben geweest. Op zeer indringende wijze hebben de leden van die delegaties zich op de hoogte gesteld van de belangen van beide partijen. Er is gesproken met het Innu-volk, de Innuïts, de leiding van de vliegbasis en onze eigen vliegers. Dit heeft ertoe geleid dat een aantal ideeën over een rigoureuze toepassing van het laagvliegen in dat gebied zijn bijgesteld. Ik wil dit nadrukkelijk zeggen.

In de discussie rondom het laagvliegen komt het milieu-element uiteraard steeds nadrukkelijker naar voren, ook bij het bespreken van de belangen van de inheemse volken. De verwantschap tussen de inheemse volken en het milieuvraagstuk is bijzonder groot. Mede daarom is het zeer verheugend dat het instituut dat is opgericht op basis van het Canadese MER-rapport thans met zeer constructieve medewerking van de inheemse volken aan zijn werkzaamheden is begonnen. De regering hoopt dat deze samenwerking blijvend van aard zal zijn en dat het instituut zijn werkzaamheden succesvol kan blijven uitvoeren.

De systematiek van de MER-studies kan aanleiding geven tot misverstanden die ik graag hier wil ophelderen. Het laagvlieggebied namelijk is door het environmental assessment review panel aan een studie onderworpen. De conclusie was dat er geen bewijs was gevonden dat het laagvliegen ernstige milieuschade tot gevolg heeft. Wel moesten voor het laagvlieggebied voor de nieuwe delen daarvan basisgegevens worden verzameld om als zogenoemde referentiedata te dienen voor toekomstige onderzoeken. Het verzamelen van die gegevens is overigens in 1996 voltooid, voor aanvang van het laagvliegseizoen en het ingebruiknemen van die nieuwe delen. Daarnaast had het panel ook als aanbeveling dat, indien toekomstige studies die worden uitgevoerd door het instituut zouden aangeven dat er wel milieuschade dreigt op te treden, het laagvlieggebied anders moest worden ingedeeld. Canada heeft reeds gebieden aangewezen die in voorkomende gevallen voor dergelijke verschuivingen gebruikt kunnen worden.

De veel genoemde en niet goed begrepen aanvullende MER geldt voor de gebieden waarvoor het gebruik als laagvlieggebied nu absoluut nog niet vaststaat. De aanvullende studies lopen immers nog. Ik meen dat met deze aanpak en systematiek de Canadese regering volledig voldoet aan de aanbeveling van het panel dat het rapport heeft uitgebracht.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de noodzaak van het laagvliegen. Zoals door mij reeds meerdere malen uiteen is gezet, is laagvliegen nog steeds een onmisbare vaardigheid voor onze vliegers. Het is ook een vaardigheid die een grote mate van geoefendheid van de vliegers vereist. De mogelijkheden voor het oefenen van het laagvliegen zijn, zoals bekend, zeer beperkt. Hoewel de regering blijvend naar alternatieven kijkt, in dit verband noem ik Turkije, Midden- en Oost-Europa en de VS, is het laagvlieggebied vooralsnog de meest geschikte locatie voor deze oefeningen. Overigens, er wordt ook laaggevlogen in Nederland. Ik wil dit nadrukkelijk zeggen. Ik kan dit het beste illustreren aan de hand van een aantal cijfers. Laat ik vooropstellen dat de behoefte aan het laagvliegen de laatste jaren door een aantal oorzaken is afgenomen, hetgeen een gelukkige bijkomstigheid is. Zoals u weet, is er een reductie toegepast op het aantal F16-vliegtuigen. Tevens zijn er veranderde strategische inzichten bij de NAVO ontstaan.

Toch zijn er jaarlijks nog zo'n 7000 vluchten op lage hoogte nodig om de vliegers voldoende getraind te houden. Tot het begin van de jaren negentig werden deze vluchten voor het grootste deel in Duitsland uitgevoerd, maar deze mogelijkheid is voor de Nederlandse vliegers zo goed als weggevallen. Het verlies van de oefengebieden is onder andere opgevangen door de verminderde behoefte en door meer oefeningen elders. Verder wordt er incidenteel, bijvoorbeeld tijdens internationale oefeningen, bij andere NAVO-bondgenoten laaggevlogen. Dat gebied is aanmerkelijk uitgebreid, nu er meer landen tot de NAVO toetreden.

Ik zeg nog eens nadrukkelijk dat er in Nederland, met de nodige restricties, maximaal 2000 vluchten op twee bestaande laagvliegroutes mogen worden uitgevoerd. Defensie zal ook in de toekomst van deze routes gebruikmaken. Ten eerste is de capaciteit hiervan nog steeds nodig. Ten tweede vinden wij dat ook Nederland een deel van de last van het laagvliegen moet blijven dragen. Anders zou terecht gezegd kunnen worden dat er met twee maten wordt gemeten. Overigens is de hoogte waarop in Nederland laaggevlogen wordt, 75 meter.

Een andere vraag die regelmatig opkomt, is of het mogelijk is, een simulator voor laagvliegen te gebruiken. Wij zijn zover gevorderd in de techniek dat dit misschien wel mogelijk lijkt, maar het is helaas nog geen alternatief. Het is onmogelijk door de complexiteit van het laagvliegen zelf, de verschillen in terrein, de samenstelling, de lucht, het gevoel om zelf op zo'n lage hoogte te vliegen. Wij hebben onderzoek hiernaar laten instellen door de NLR. Uit dit onderzoek is naar voren gekomen dat laagvliegen echt op de wijze moet worden geoefend die wij op dit moment voorstaan.

Het onderhavige verdrag verschilt niet veel van het vorige. Op twee punten moet ik het wellicht wat nader toelichten. Ten eerste is de mogelijkheid uitgebreid om ook andere delen van de krijgsmacht op andere locaties in Canada te laten oefenen. Hiervoor moeten echter eerst separate uitvoeringsovereenkomsten worden gesloten, zoals voor laagvliegen is gebeurd in het MoU. Op dit moment kan bij het oefenen door andere eenheden worden gedacht aan het opleiden van forward air controllers, mensen die de bewegingen moeten vastleggen, luchtverdedigingseenheden, wellicht laagvliegen met de nieuwe wapenhelikopter, de Apache, en uiteraard deelneming aan NAVO-oefeningen. Ten tweede zijn de bepalingen inzake het milieu aangescherpt. De belangrijkste uitgangspunten blijven dat de vervuiler betaalt en dat Nederland zich aan de Canadese wet- en regelgeving houdt.

Concluderend in dit algemene deel merk ik op dat het oefenen en opleiden van eenheden van de Nederlandse krijgsmacht in Canada een zeer goede mogelijkheid is om de vereiste technieken te beproeven of te trainen in een hiervoor bij uitstek geschikte omgeving. Hoewel wij naar alternatieven blijven zoeken, is Canada vooralsnog de enige adequate locatie hiervoor. Uiteraard zijn aan dergelijke oefeningen en opleidingen voorwaarden verbonden, zowel ten opzichte van de inheemse volken als ten opzichte van het milieu. Deze voorwaarden worden erkend en geëerbiedigd. Het is mijn stellige overtuiging dat de Canadese regering en de landen die participeren in de oefenprogramma's in Canada, waaronder Nederland, hun uiterste best hebben gedaan en zullen blijven doen om de nadelige gevolgen van deze oefeningen zoveel mogelijk te beperken. Hierbij komt dat deze oefeningen onontbeerlijk zijn om de Nederlandse krijgsmacht adequaat voor te bereiden op haar taken, waar ook ter wereld, en op het juiste niveau van paraatheid te houden.

Mevrouw Vrisekoop heeft erop gewezen, dat het in Nederland streng verboden is om laag te vliegen. Tussen de 30 en de 50 meter is dat inderdaad het geval maar 75 meter is ook behoorlijk laag als er een straaljager over komt. Daarover wordt in het IPO voortdurend overleg gevoerd met de provinciale staten. Op dit moment wordt in het IPO overlegd of de laagvliegroutes hier en daar moeten worden aangepast, omdat wij met de lokale overheden voortdurend in de gaten houden of het misschien in verband met de hinder van het laagvliegen op gezette tijden beter is om de zaak wat te spreiden.

Mevrouw Vrisekoop heeft gevraagd of de Innu in dat instituut zijn vertegenwoordigd. Dat is inderdaad het geval en ons is zelfs gemeld, dat de Innu hun deelname met een halfjaar verlengd hebben en dat zelfs een aantal door de Innu bij het instituut aangemelde projecten zijn goedgekeurd en gefinancierd zullen worden. Daartoe behoren onder andere een technisch comité en de aanstelling van een bioloog, die erop zal moeten toezien of de milieukennis van de indianen ook geïntegreerd kan worden in ons westerse wetenschappelijk kader. Er is een aantal workshops gehouden en ik hoop, dat dit toch positieve berichten zijn in deze belangenstrijd. Deze tegengestelde belangen zullen natuurlijk blijven bestaan, hoewel ik voor mijzelf het idee heb dat met al deze maatregelen toch een groot aantal bezwaren – niet het meest fundamentele bezwaar – is weggenomen.

In antwoord op de vraag van de heer Pitstra kan ik inderdaad zeggen, dat de 2000 vluchten per jaar boven Nederland niet op dertig meter hoogte plaatsvinden. Dat zou zelfs geen dag duren. Door het geluid en het geweldige gezicht van een straaljager vlak boven je hoofd maakt die veertig meter wat dat betreft niet zo'n verschil, maar een verschil blijft het natuurlijk wel.

De heer Pitstra heeft ook gevraagd wat nu eigenlijk die politiek-strategische redenen waren om in Bosnië het laagvliegen niet te beoefenen. Er was geen effectief luchtafweersysteem in Bosnië voor doelen op lage hoogte. Wel was er een beperkt systeem voor doelen op middelbare hoogte. Het is gewoon een gevaarzetting geweest en daarom is het niet gedaan. Er was een dreiging voor de toestellen, wanneer zij op lage hoogte zouden vliegen. Overigens is bij de bombardementen natuurlijk wel op zeer lage hoogte gevlogen, maar dat zijn specifieke gevallen. De NAVO-commandant heeft, alles overziende, in de normale sorties verboden om op lage hoogte te vliegen in verband met de gevaarzetting.

Voorzitter! Ik heb het zo snel mogelijk laten nakijken, maar het is inderdaad waar dat nooit satelliettelefoons aan de Innu zijn aangeboden. Helemaal in het begin zijn walkie-talkie-achtige instrumenten aangeboden, die overigens door de Innu zijn geweigerd. Zij wilden daar geen gebruik van maken. Als vervanger van de satelliettelefoons is er radioapparatuur, maar de werking daarvan laat inderdaad te wensen over. Nu wordt bekeken, ook door de Canadese overheid, of het verstrekken van betere communicatieapparatuur mogelijk is en naar mijn mening zal men overgaan tot die satelliettelefoons, die wij allen langzamerhand als een dagelijks gebruiksvoorwerp met ons meedragen. Dit is natuurlijk een belangrijk punt voor zo'n uitgestrekt gebied, waar 1500 Innu's rondzwerven.

Gevraagd is wie de vijand is en welke oorlog ik verwacht. Ik hoop dat wij binnenkort geen oorlog hoeven te verwachten. Onze krijgsmacht traint voor twee taken, zoals neergelegd in de Prioriteitennota. Het gaat dan om de algemene verdedigingstaak en de taak van participeren in crisesbeheersingsoperaties. Die krijgsmacht moet zich op alle mogelijke manieren kunnen voorbereiden op elk scenario. Daar hoort dit laagvliegen zeker bij. Het is ook een beveiliging voor de vliegers. Zij kunnen in tijd van conflicten zodanig laagvliegen dat de radar de vliegtuigen niet oppikt. Zij kunnen onder de radardetectie vliegen. En daarmee is een zekere veiligheid gecreëerd.

Op de simulatoren ben ik al ingegaan. Gevraagd is wat ik eraan zal doen om te komen tot een sluitende controle op het nakomen van de afspraken. Ik herhaal dat ik ervoor zal zorgen dat het block-avoidance-systeem van de grond komt. Wij zullen er alles aan doen om hierin een rol te spelen. Uiteraard vindt er controle plaats op het nakomen van de afspraken. De klachten worden constant bij ons gerapporteerd. Die klachten worden onderzocht. Nogmaals, ik ben uitermate verheugd over het instituut, dat zich op een zeer bijzondere manier van zijn taak kwijt. De gevoeligheid van deze materie maakt dat wij er alles aan zullen doen om onze taken zo goed mogelijk uit te voeren.

Ik dank de heer Hendriks zeer voor zijn bijdrage. Hij heeft nauwelijks vragen aan mij gesteld. De vragen die wellicht tussen de regels door aan mij zijn gesteld, meen ik in mijn beantwoording te hebben meegenomen.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb er behoefte aan, te memoreren dat ik niet van mening ben dat de zaak hier te vroeg is behandeld. Ik vind wel dat het te haastig is gebeurd. Wij hadden ingestemd met een behandeling op 21 oktober. Daar had ik mij ook op geprepareerd. De agenda van de Kamer was voor 21 oktober al erg vol. Daarom hebben wij ingestemd met de behandeling vandaag.

Over de snelheid waarmee de ratificatie van dit verdrag aan de orde komt, kan ik nog het volgende opmerken. Het wetsvoorstel is april van dit jaar plenair behandeld in de Tweede Kamer. Wij hebben het daarna gekregen. Nog voor het zomerreces hebben wij vragen gesteld. Er zijn twee maanden reces geweest. En binnen zes maanden wordt het wetsvoorstel behandeld in deze Kamer. Er kan dus echt niet worden gesproken van een eindeloze behandeling in deze Kamer.

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Hij heeft één vraag niet beantwoord: welke alternatieven zijn er ontwikkeld om op termijn weg te gaan uit Canada? Ik heb tot slot nog een suggestie voor de staatssecretaris. Als het moeilijk is om te communiceren, kan altijd gebruik worden gemaakt van hand-GPS'en. Die worden ook gebruikt op schepen. Dan kan men meteen zien waar men is. Dat kan handig zijn.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. De vragen die ik heb gesteld, zijn beantwoord. De beantwoording heeft mij echter niet overtuigd, hetgeen de staatssecretaris niet zal verbazen.

In het algemeen kan worden gesteld, dat we elkaar niet hebben kunnen overtuigen en dat we verschillende posities hebben. Het lijkt mij niet dienstig nu het debat over te doen. Ik wil nu slechts de algemene conclusie trekken dat wij elkaar niet weten te overtuigen.

Op mijn opmerking over het bezoek van Kamerleden zegt de staatssecretaris dat indringend van gedachten is gewisseld. Ik heb zelf echter de beelden van het bezoek gezien en ik kom dan tot een andere conclusie.

De noodzaak van het laagvliegen heb ik in mijn verhaal sterk gerelativeerd. De staatssecretaris zegt dat laagvliegen nodig blijft. Het behoort inderdaad tot de NAVO-strategie. Echter, een analyse van de oorlog in Joegoslavië en van de Golfoorlog leiden tot een andere conclusie. Deze oorlogen zijn de belangrijkste recente oorlogen geweest. Uit die analyse blijkt dat het laagvliegen geen belangrijke rol heeft gespeeld en voorzover men dat in de Golfoorlog heeft gedaan, heeft dat rampzalige gevolgen gehad. Verder wijs ik erop dat de Verenigde Staten, die in de NAVO toch de dienst uitmaken, bij toekomstige conflicten technologisch zo superieur zijn, dat zij de radarapparatuur kunnen uitschakelen. Dat is ook gebleken tijdens de Golfoorlog. Het is dan helemaal niet meer nodig ingewikkeld te doen en onder het bereik van die apparatuur door te vliegen. Bij conflicten in Afrika is het laagvliegen ook gevaarlijk, omdat men daar gebruikmaakt van lichte wapensystemen. Dan is het laagvliegen niet verstandig. Daarom blijf ik stellen dat de noodzaak van het laagvliegen veel minder groot is dan de staatssecretaris aangeeft. Ik wil de noodzaak in elke toekomstige situatie niet volledig uitsluiten. Ik heb ook nooit gezegd dat ik dit wilde. Het is overigens ook niet voor niets, dat de Amerikanen liever niet laagvliegen.

Wat het aantal vluchten betreft, heb ik nog een informatieve vraag. De staatssecretaris zegt dat 7000 sorties nodig zijn. Daarvan worden er 2000 in Nederland gedaan, maar op grotere hoogte. In Canada worden er maximaal 3000 gedaan. Op dat punt is door de Kamer een motie ingediend. Er resteert dan nog een aantal van 2000. Waar worden die uitgevoerd?

Voorzitter! Ik kom tot mijn slotconclusie. Terwijl in Zuid-Afrika de apartheid en de homelands zijn afgeschaft, is het vele inheemse volkeren van Canada tot Australië niet gelukt zich staande te houden. We zouden tot een fundamentele bezinning en een andere houding moeten komen en wij zouden zeker niet met bulderende straaljagers de situatie verder moeten verslechteren. In mijn ogen moet het afgelopen zijn met het vermeende recht om op kaarten willekeurig lijnen te trekken en de rechten van anderen te negeren dan wel te schaden. Wij zullen dan ook geen medewerking verlenen aan de totstandkoming van dit verdrag.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Ik wil nog kort reageren op de aan mij gestelde vragen in tweede instantie.

Mevrouw Vrisekoop vroeg wat de alternatieven zijn. En: heeft u die wel onderzocht? Het eerste alternatief heb ik genoemd, maar misschien niet expliciet genoeg: er is gekeken of wij wellicht door middel van simulatietechnieken het aantal werkelijke vluchten zouden kunnen beperken. Dat is niet gelukt. Dat hebben we ook niet aan de mensen zelf of de commandanten gevraagd. Nee, we hebben dat echt goed onderzocht. We hebben de NLR gevraagd hierover een rapport uit te brengen. Daaruit is gebleken dat het werken met simulatietechnieken niet kan.

Vervolgens is nagegaan of er op deze aardbol andere gebieden zijn waar het laagvliegen minder overlast zou veroorzaken. Daarbij gingen wij ervan uit, dat er in en om Goose Bay overlast zou zijn. Daarover valt een discussie te voeren, maar dat zullen wij, naar ik mag hopen, niet opnieuw doen. Het gebied is dermate groot, dermate schaars bevolkt en er zijn zodanig maatregelen getroffen dat wij de jachtkampen en de dorpen kunnen vermijden en dat er van echte overlast geen sprake is. Ook in de MER staat dat heel nadrukkelijk. Daar is zes jaar aan gewerkt. Het punt is, dat in verband met een ander conflict – daarbij denk ik aan de discussie over de landrechten – de Innu van mening zijn dat zij wel kunnen bepalen of daar al dan niet laaggevlogen kan worden. Daar gaat het in feite om. Straks krijgen we de discussie over de vraag van wie het koper is dat daar gevonden zal worden. Op die discussie wil ik echter niet vooruitlopen. Zij betreft ook mijn portefeuille niet. Dat is ook de reden waarom de belangstelling voor het laagvliegen iets minder groot is geworden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft het al eens eerder zo geformuleerd in deze zaal, maar ik denk dat dit gewoon niet waar is. Er is een conflict over landrechten. Daar spelen inderdaad de claims op delfstoffen een rol bij. Het is echter niet zo dat slechts dat conflict bepalend is voor het feit dat de Innu-indianen tegen het laagvliegen zijn. Dat laagvliegen zelf is ook een probleem. Het is niet volledig gerelateerd aan het conflict over de landrechten. Ik vind dus dat de staatssecretaris het probleem bagatelliseert en het in een verkeerd kader plaatst.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Wellicht moet ik mijn antwoord nuanceren. Laat ik zeggen dat het er in ieder geval mee te maken heeft. Dat is ook de historie van de discussie tussen de Canadese regering en de Innu-indianen. Het feit dat de Innu-indianen nu meewerken op allerlei gebieden, geeft mij het gevoel dat men elkaar langzamerhand gaat verdragen. Ik hoop dat althans.

Voorzitter! Ik ben mevrouw Vrisekoop nog een antwoord schuldig. Wij hebben de simulatie onderzocht. Verder hebben wij bekeken in hoeverre wij goed kunnen oefenen tijdens NATO-oefeningen in andere gebieden. Het is bekend dat er op het moment veel in Midden- en Oost-Europa, waar uitgestrekte gebieden zijn, geoefend wordt. Verder is er een studie gaande om te bekijken of het wellicht mogelijk is om boven de grote woestijnen in het Midden-Oosten laag te vliegen. Of dat dan gedaan moet worden met F16's of met Apaches – dat probleem krijgen wij namelijk ook nog, als die toestellen straks geleverd worden – valt nog te bezien. In dit verband moet natuurlijk ook rekening gehouden worden met de politieke aspecten van het vestigen van een basis in bijvoorbeeld landen die nog tot de NATO zullen toetreden. Daar zou, zo heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd, een zekere dreiging van kunnen uitgaan, alhoewel wij het niet zo bedoelen. Verder hebben wij nog eens bekeken in hoeverre wij in de Verenigde Staten zouden kunnen oefenen met laagvliegen. Ik wil niet verhelen dat er nog een ander aspect aan het verhaal zit, namelijk het financiële aspect. Omdat wij het met een aantal landen tezamen doen, is dit van alle dure oplossingen de minst dure. Hierbij komt de Nederlandse mentaliteit weer even boven, maar dat is niet de doorslaggevende factor.

De heer Pitstra heeft gezegd dat er 7000 vluchten op lage hoogte nodig zijn, waaronder 2000 hier en 3000 daar. Het is echter een theoretisch getal waar onze berekeningen op zijn gebaseerd voor het geval het nodig is. De heer Pitstra weet evenwel dat er op dit moment constant een squadron operationeel is in Villafranca. Dat squadron vliegt operationeel; de trainingsvluchten worden daar niet bij gerekend. Bij dit soort berekeningen ga je trouwens altijd van een heel veilige kant uit – dat is ook voor Goose Bay gedaan – omdat het niet aangaat om een getal te noemen waarvan je halverwege de rit moet uitleggen waarom je het overschreden hebt. Dat zou niet goed zijn. Dat is een verkeerde tactiek.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat de fractie van D66 beraad wil. Dat betekent dat ik de beraadslaging nu schors en dat wij over veertien dagen zullen proberen om tot afhandeling respectievelijk stemming te komen.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 14.57 uur