3 Vragenuur

Vragenuur

Vragen El Abassi

Vragen van het lid El Abassi aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Jaar na #Elsfest gaat het opnieuw mis op Malieveld, extreemrechtse relschoppers belagen politie".

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer El Abassi voor zijn vragen namens de fractie van DENK aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet in de Tweede Kamer. U heeft het woord.

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. Hitlergroeten, antisemitische leuzen, whitepridevlaggen, racistische teksten, gemaskerde mannen die de confrontatie opzoeken met onze politie, vuurwerk en voorwerpen die richting agenten worden gegooid, journalisten die worden belaagd, nazi's die rondlopen met wapens: wie de beelden van afgelopen zaterdag op het Malieveld heeft gezien, vraagt zich bijna af of er een derde wereldoorlog plaatsvindt. Ons land kent een geschiedenis waarin antisemitisme, racisme en extreemrechts gedachtegoed uiteindelijk verschrikkelijke gevolgen hebben gehad. Juist vanwege die geschiedenis zouden we de signalen moeten herkennen op het moment dat mensen opnieuw Hitlergroeten brengen, antisemitische leuzen roepen en raciale superioriteitsdenkbeelden uitdragen.

De Tweede Wereldoorlog begon niet met de verschrikkingen waarmee die eindigde. Daar ging een periode aan vooraf waarin bevolkingsgroepen steeds nadrukkelijker werden weggezet, ontmenselijkt en als bedreiging voor de samenleving werden voorgesteld. Het was een periode waarin extreemrechtse bewegingen de straat op gingen en geweld en intimidatie steeds zichtbaarder werden. Daarom vraag ik aan de minister: hoe beoordeelt hij wat hij zaterdag heeft gezien? Ziet hij dit uitsluitend als een openbareordeprobleem door een groep relschoppers of ziet hij ook een engere en bredere ontwikkeling van extreemrechts en racistisch gedachtegoed, die onze democratische rechtsstaat bedreigt?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Dank aan het lid voor het stellen van de vragen. Het is absoluut verwerpelijk wat wij afgelopen zaterdag in Den Haag hebben gezien. Het is verwerpelijk vanwege het geweld dat werd gebruikt, verwerpelijk vanwege het misbruiken van het demonstratierecht, maar ook verwerpelijk vanwege de rechts-extremistische uitingen waarvan deze demonstratie doorspekt was. Van alle kanten, zowel wat betreft de inhoud als de manier waarop het gegaan is, werp ik dit echt verre van me. Ik vind dit een schande. Ik wil uiteindelijk wel mijn waardering uitspreken voor de manier waarop de politie, de ME, maar ook de waarnemend burgemeester in Den Haag een einde hebben gemaakt aan deze betoging, die uiteindelijk gewoon een rechts-extremistische rel was.

De heer El Abassi (DENK):

Het is fijn dat de minister dat walgelijk vindt. Tegelijkertijd baart het mij enorme zorgen dat we bepaalde uitingen horen in deze Kamer. De taal op straat staat niet volledig los van de taal die wij hier in dit huis horen. De woorden in dit huis hebben namelijk effect op wat er op straat gebeurt. Daarom vraag ik de minister: ziet hij een risico wanneer groepen Nederlanders vanwege hun afkomst of geloof voortdurend als minder loyaal, als minder Nederlands of als bedreiging worden neergezet? Vindt hij dat politici, juist vanuit hun voorbeeldfunctie, een verantwoordelijkheid hebben om te voorkomen dat bevolkingsgroepen worden gestigmatiseerd?

Minister Van Weel:

Ik vind zeker dat wij als politici een voorbeeldfunctie vervullen. Ik roep ook regelmatig op tot het vermijden van polarisatie in het debat, als politici, maar ook in de maatschappij als zodanig, omdat die oplopende temperatuur leidt tot onrust en onveiligheid. Dat staat echter los van wat we afgelopen zaterdag hebben gezien op het Malieveld. Dit was hoogst georganiseerd, uiterst extreemrechts en gewelddadig. Ik zou geen directe link tussen deze Kamer en die figuren willen leggen.

De heer El Abassi (DENK):

Daar kom ik dan zo nog even op. Dan het optreden tegen deze daders. De politie meldt 24 aanhoudingen en tegelijkertijd zijn deze mensen inmiddels weer vrij en wordt er nog onderzocht wie er verantwoordelijk kan worden gehouden voor het geweld en de discriminerende uitingen. Ik wil daarom van de minister weten: wordt al het beschikbare beeldmateriaal onderzocht om diegenen die Hitlergroeten brachten, discriminerende of antisemitische uitingen deden, agenten aanvielen of journalisten belaagden, individueel te identificeren en te vervolgen?

Minister Van Weel:

Zeker wordt er alles op alles gezet om dat te doen. Bij dit soort demonstraties die volstrekt uit de hand lopen, ligt de prioriteit van de politie in eerste instantie bij het terugbrengen van de rust, op het weer onder controle krijgen van de situatie en op het aanhouden van zo veel mogelijk relschoppers daar op dat moment, maar daar houdt het opsporingswerk natuurlijk niet mee op. Ook achteraf zal worden getracht om zo veel mogelijk van de daders die strafbare feiten hebben gepleegd boven water te krijgen. We hebben ook weer gezien dat dat wel lastig wordt gemaakt. Ook hier werd weer gezichtsbedekkende kleding gedragen om te voorkomen dat men geïdentificeerd kon worden. Uw Kamer heeft daarover al op heel veel momenten met mij gedebatteerd. Ik denk dat dit weer een voorbeeld is van waarom het in sommige gevallen echt het optreden van de politie belemmert. Daar zullen we dus nog verder over komen te spreken.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Snapt de minister dat het wrang is dat er 24 aanhoudingen zijn verricht en dat al deze 24 inmiddels al vrij rondlopen? Kijkt de politie naar individuele strafbare feiten of wordt er ook onderzocht welke organisaties en netwerken achter deze demonstratie en het geweld zitten?

Minister Van Weel:

Die twee sluiten elkaar niet uit. Natuurlijk wordt er gekeken naar het organisatorische verband achter dit soort demonstraties. Het is ook een bredere taak van onder andere onze diensten om daar onderzoek naar te doen. In dit geval zal de politie natuurlijk vervolging instellen van diegenen die strafbare feiten hebben gepleegd. U noemt het aantal van 24. Ik verwacht dat dat nog wel zal stijgen. Nogmaals, op dat moment ligt de prioriteit echt bij het terugbrengen van de rust.

De heer El Abassi (DENK):

We hebben gisteren bij Pauw & De Wit gezien hoe een oud-AIVD'er aangaf dat er ook politici bij de demonstratie aanwezig waren of dat deze politici in ieder geval werden betrokken bij de organisatie daarvan. Kan de minister vertellen wat hierover bij hem bekend is?

Minister Van Weel:

Daar heb ik op dit moment geen informatie over.

De heer El Abassi (DENK):

Hoe zou de minister het beoordelen als volksvertegenwoordigers deelnemen? We hebben dat wel gezien bij eerdere demonstraties waar ze met NSB-vlaggen en nazivlaggen rondliepen en Hitlergroeten brachten. Hoe beoordeelt de minister dat daar volksvertegenwoordigers rondliepen?

Minister Van Weel:

Het staat ook volksvertegenwoordigers vrij om te demonstreren. We moeten hier altijd uit elkaar houden waar er sprake is van vreedzaam protest en waar strafbare feiten worden gepleegd. Ik ga ervan uit dat volksvertegenwoordigers geen strafbare feiten plegen en ook nadenken over in welke omgeving ze zich ophouden. Als daar nou nazivlaggen of vlaggen van terreurbewegingen worden gehanteerd, dan zou ik zeggen dat dat misschien niet de plek is waar men zou willen zijn.

De heer El Abassi (DENK):

We kunnen het er best wel over eens zijn dat volksvertegenwoordigers ook verkeerde dingen kunnen doen. Dat denk ik ook. Sterker nog, daarvoor hebben we een Internationaal Strafhof. Laat ik mijn volgende vraag over volksvertegenwoordigers overslaan.

Tijdens de demonstratie zagen we ook neonazistische symboliek: Keltische kruizen, prinsenvlaggen, naziarmbanden en andere vlaggen die in extreemrechtse en neonazistische kringen worden gebruikt. Hoe beoordeelt de minister het gebruik van deze symbolen en vlaggen?

Minister Van Weel:

In Nederland zijn leuzen en individuele vlaggen an sich niet voldoende om tot veroordeling over te gaan. Het gaat altijd om de context waarin dat wordt gedaan, dus een combinatie van leuzen, de bedoeling van een demonstratie et cetera. U weet wel dat ik bezig ben met een wetsontwerp waarin ik het verheerlijken van terrorisme strafbaar wil stellen. Op dat moment, dus als dat wetsvoorstel door uw Kamer wordt aangenomen, wordt het mogelijk om het steun betuigen aan een terroristische organisatie of, zoals in dit geval, aan een nazistisch bewind, te bestraffen. Ik hoop dan ook op brede steun bij de behandeling.

De heer El Abassi (DENK):

Dat wetsvoorstel ging met name om terroristische vlaggen. We hebben al wat uitingen gezien, ook in de media. Ik zou de minister willen vragen: vallen daar ook NSB-vlaggen, prinsenvlaggen en nazisymbolen onder?

Minister Van Weel:

Het gaat om de bredere verheerlijking van terroristische misdrijven. We gaan t.z.t. het debat aan over de vraag wat we daar allemaal onder kunnen vatten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Laat ik beginnen door opnieuw mijn walging uit te spreken over een aantal groepen mensen die uit zijn op chaos en geweld en over de uitingen die zijn gedaan, ook in de individuele filmpjes die we van verschillende journalisten hebben gezien. Er borrelden antisemitisme, racisme en andere drek uit hun mond. Dat gezegd hebbende, vraag ik me het volgende af. Weken geleden kwamen de eerste oproepen op sociale media over een protest op 19 september en al vrij snel ...

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, daar kom ik op. Al vrij snel was duidelijk welke groepen daarachter zaten. Hoe kan het dat zo'n demonstratie toch door kan gaan, terwijl je op sociale media al ziet welke groepen en mensen daarbij betrokken zijn? Hoe kan het dat zo'n demonstratie dan toch door kan gaan?

Minister Van Weel:

Het is uiteindelijk aan de burgemeester om een demonstratie al dan niet te verbieden. Een burgemeester moet zware redenen hebben om een demonstratie op voorhand te verbieden, dus op het moment dat er nog geen sprake is van openbareordeverstoringen, maar alleen van het risico daarop. We zijn nu ook bezig met een wetsvoorstel dat de politie meer toegang moet geven tot onlinegroepen om juist in dit soort gevallen al aan de voorkant meer mee te kunnen krijgen. Welke openbareordeverstoringen verwachten we en kunnen we daar als politie wat aan doen, bijvoorbeeld door vooraf waarschuwingen uit te delen? Of is het dusdanig dreigend dat een burgemeester wel de afweging maakt om de demonstratie al op voorhand te verbieden? Dat is hier niet gedaan. De mogelijkheid tot vreedzaam demonstreren werd toegestaan, maar we hebben gezien dat dat al vrij snel omsloeg in gewelddadigheden. Toen is ook besloten om hard op te treden en om de demonstratie te beëindigen.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Het is natuurlijk absoluut verwerpelijk wat daar gezegd is en wat daar gebeurd is. Tegelijkertijd is het ook heel verwerpelijk dat de ME volledig bekogeld is met lantaarnpalen, verkeersborden en vuurwerk. Daar heb ik een vraag over. De ME geeft aan dat ze daar anderhalf uur de boel moest omsingelen. Met "de boel" bedoel ik zo'n 300 à 400 demonstranten. Ik zou aan de minister willen vragen of hij bereid is om een reconstructie te sturen naar de Kamer over wat hier nou precies de bedoeling van was, want de ME gaf aan dat ze geen idee had wat ze in die anderhalf uur moest doen. Ze zag de sfeer in die omheining nog meer escaleren en oplopen.

Minister Van Weel:

Ik heb de geluiden die mevrouw Coenradie noemt ook gehoord, maar ik heb ook geluiden gehoord uit de gemeente die dat bestrijden. Het is echt aan de burgemeester om verantwoording af te leggen aan zijn gemeenteraad over de inzet van de politie op zaterdag. Daar wil ik graag naar verwijzen.

Mevrouw Faber (PVV):

Burgers zijn om een heleboel redenen boos. Sommige redenen zijn terecht. Je mag demonstreren. Het is mooi dat we in Nederland demonstratierecht hebben, maar extreemrechts met allerlei nazisymbolen en allerlei antisemitische leuzen die op straat worden gescandeerd, moet natuurlijk keihard worden bestreden. Ik vraag nogmaals aan de minister of hij het eens is met de stelling dat dat keihard moet worden bestreden en hoe hij dat gaat doen.

Minister Van Weel:

Ja, dat gaan we ook doen, onder andere door degenen die daar strafbare feiten hebben begaan, als eerste op te sporen. Ik heb al genoemd dat twee wetsvoorstellen ons gaan helpen, de eerste om de openbare orde beter te bewaken en de tweede om het verheerlijken van terrorisme aan te pakken. Ik denk dat we in dat kader ook hiernaar moeten gaan kijken: waar willen we de grens stellen? Ten slotte noemde ik al de gezichtsbedekking, wat uiteindelijk de opsporing makkelijker moet maken. We gaan kijken hoe we daar een mouw aan kunnen passen, ook omdat het een brede wens is in uw Kamer om daar wat aan te doen. Het antwoord is dus ja.

De heer Mathlouti (D66):

De beelden liegen er niet om. De uitingen, tekens en symbolen vanuit de hoek van het rechts-extremisme, het nationaalsocialisme en het antisemitisme zijn natuurlijk verwerpelijk. Dat geldt ook voor het geweld richting de politie en journalisten. Vooral het geweld richting die laatste groep lijkt nieuw. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reflecteert en wat hij gaat doen om die groep onafhankelijk en vooral veilig zijn werk te kunnen laten doen, want dit is natuurlijk van een andere orde.

Minister Van Weel:

Geweld is in alle gevallen onaanvaardbaar, maar dat geldt natuurlijk met name voor beroepen als journalisten, die gewoon vrij verslaglegging moeten kunnen doen. Het is overigens niet helemaal nieuw dat we dit zien; we hebben ook bij azc-protesten, maar ook bij enkele pro-Palestijnse protesten gezien dat journalisten geïntimideerd worden. Daar kan geen sprake van zijn en daar moeten we tegen optreden.

Mevrouw Abdi (PRO):

Het is natuurlijk misselijkmakend wat we hebben gezien afgelopen zaterdag: antisemitische uitspraken, racistische opmerkingen, haat en geweld tegen agenten en journalisten. Ik wil in de eerste plaats dus vanaf deze kant ook mijn steun uitspreken aan die agenten en journalisten. Maar ik heb ook een vraag aan de minister. Hier lijkt sprake te zijn van georkestreerd geweld. Dat is niet de eerste keer, want precies een jaar geleden gebeurde dat ook. Mijn vraag aan de minister is: hoe zorgen we ervoor dat we op korte termijn niet weer hier staan en wat heeft de minister nodig als het gaat om dat georkestreerde geweld?

Minister Van Weel:

Eén. We moeten ons bewust zijn van dit fenomeen. In dat kader kan ik ook melden dat er vanmiddag om 16.00 uur een analyse van de NCTV en de AIVD naar buiten komt. Daar is al lang aan gewerkt en het houdt dus geen direct verband. Het gaat over de normalisering van rechts-extremisme en welke beweging daarachter zit. Dat bewustzijn, maatschappijbreed, helpt mij natuurlijk, en dat helpt de politie ook. Dat is een. Twee betreft, zoals ik net al noemde, een aantal praktische zaken waarmee we gewoon beter bewapend zijn om dit soort dingen te voorkomen. Dat gaat om het toegang hebben tot open bronnen, en later ook gesloten appgroepen, waarin dit soort dingen vaak worden bekokstoofd. Het gaat ook om voorkomen dat mensen zich onherkenbaar maken om vervolging te ontkomen en het beter uitrusten van de ME. Aan dat laatste hebben we ook gewerkt, met de waterwerper en met traangas. Dat zijn allemaal zaken die er in ieder geval voor kunnen zorgen dat we dit geweld waar mogelijk kunnen voorkomen en wanneer het voorkomt snel kunnen beteugelen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Onze grootouders en ouders wilden dit nooit meer zien. Zij hadden gehoopt dat dit nooit meer zou gebeuren. Een jaar geleden gebeurde het wel weer. Toen liepen ze door onze straten heen met armen omhoog en foute vlaggen. Dit weekend zagen we het weer: antisemitisme, homohaat, racisme en uitgesproken fascisme en nationaalsocialisme. De gruwelijkste vormen daarvan zagen we. Deze groep lijkt zich gesterkt te voelen. Ze lijken krachtiger georganiseerd en massaler te zijn en ongegeneerd deze uitingen te doen om angst te zaaien.

De voorzitter:

U komt tot uw vraag.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik wil graag het kabinet en de minister vragen wat hun visie is op waarom deze extreemrechtse groepen, fascisten en nationaalsocialisten, zich op dit moment gesterkt voelen om dit meer dan in de afgelopen decennia te doen.

Minister Van Weel:

Ik denk dat dit fenomeen nooit weg is geweest. We weten allemaal dat organisaties als de NVU et cetera decennialang hebben bestaan. Ze laten zich af en toe zien. Dat zien we ook nu, in dit gepolariseerde tijdsbeeld. Ook deze groepen worden in een keer heel erg zichtbaar. Daar moeten we hard tegen optreden. In ieder geval zijn ze nu in beeld en dat betekent dat we er ook wat mee kunnen doen.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik deel de afschuw over de beelden die ik afgelopen zaterdag heb gezien. Het heeft helemaal niets meer met demonstreren te maken. Dit is gewoon puur extremisme gericht tegen onze samenleving en onze politiemensen. Wat mij betreft worden de daders heel hard aangepakt, via het strafrecht, maar niet alleen via het strafrecht. Ik heb al vaker gezegd dat we ook via het civiel recht alle rekeningen van de vernielingen, van de verkeersborden tot alles wat daar nog meer door de lucht ging, bij hen op het matje laten vallen. Dat is nog allemaal heel ingewikkeld. We zagen bij de coronarellen ook dat het allemaal complex is om die civiele schade op hen te verhalen. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat zij niet alleen via het strafrecht heel hard worden aangepakt, maar dat die rekening ook bij hen op de mat valt?

Minister Van Weel:

Er zijn wel degelijk goede voorbeelden van civielrechtelijke procedures die wel hebben geleid tot schadevergoedingen, ook bij die coronarellen. Zo sprak ik gisteren met de burgemeester van Eindhoven. Daar lopen tot op de dag van vandaag nog processen. Diegenen die niet geschikt hebben, staan nu voor forse bedragen voor de rechtbank. Ik hoop dat dat ook een afschrikwekkende werking heeft. Ik zal dus altijd mijn steun uitspreken voor gemeentes die dit soort schade willen verhalen, ook via andere wegen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is afschuwelijk wat we afgelopen weekend in Den Haag hebben gezien: neonazi's die daar rondlopen met Hitlergroeten, nazivlaggen en racistische en antisemitische leuzen. Wat we ook zagen, waren opgehitste mensen met de term "remigratie" op hun shirt. Daarover heb ik een vraag aan de minister. De NCTV heeft afgelopen jaar over het woord "remigratie", dat een ander woord is voor "deportatie", gezegd dat extreemrechts bewust de weerstand tegen dit soort ideeën wil verkleinen en ze wil normaliseren door deze term steeds maar de maatschappij in te slingeren, wat ze afgelopen weekend dus ook hebben gedaan. Mijn vraag is: maakt de minister zich ook zorgen over de normalisering van een term als "remigratie"? Dat zorgt echt voor de normalisering van een gedachtegoed dat uit kan monden in racisme en zelfs in deportatie van mensen.

Minister Van Weel:

Ik verwijs heel graag door naar de analyse die om 16.00 uur komt. Die gaat over het normaliseren van het rechts-extremistisch gedachtegoed. Dat is een coproductie van de NCTV en de AIVD, die onderzoek hebben gedaan naar dit fenomeen, maar ook naar de manieren waarop men inderdaad probeert om met dit soort woorden, die misschien in de kern niet tot iets heel erg heftigs lijken te leiden, een beweging richting gewenning in gang te zetten. Dat is een zorgelijke trend. Ik raad iedereen dan ook aan om die analyse tot zich te nemen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

We waren afgelopen zaterdag allemaal getuige van een rechts-extremistische uitbarsting van geweld, ook tegen onze hulpverleners, antisemitisme en anti-lhbti-geweld. Het was verschrikkelijk. Ik hoop dat de door de minister aangedragen wet tegen het verheerlijken van geweld en het zwaaien met ongewenste vlaggen op brede steun kan rekenen in dit huis, evenals het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Nou kan dat nog heel even duren, maar is de minister bereid om in de tussentijd, net als bij het sneller handhaven bij mensen die zichzelf aan de snelweg vastplakken, met alle burgemeesters om tafel te gaan om te kijken hoe we sneller zouden kunnen handhaven en ingrijpen bij demo's met gezichtsbedekkende kleding?

Minister Van Weel:

Ja, daar ben ik toe bereid. Met betrekking tot protesteren op de snelweg heb ik dat gedaan binnen het verband met de regioburgemeesters, de politie en het OM. Dat lijkt me hierbij ook het aangewezen gremium om van gedachten te wisselen over de vraag: hoe kijken we hiertegen aan, willen we daar een meer eenduidige lijn in trekken, en wanneer en hoe dan?

De heer Struijs (50PLUS):

Ik sluit me aan bij alle woorden, want dit was ondermijnend en echt georganiseerde misdaad. Maar er bereiken mij zeer verontrustende berichten. Met pijn en moeite zijn er meer dan twintig arrestaties verricht. Die arrestanten zijn mede weggestuurd omdat er personeelsgebrek is bij politie, justitie of rechterlijke macht. Kan de minister bevestigen dat dit aan de hand is?

Minister Van Weel:

Nee, dat kan ik niet. Ik heb niet het bericht gekregen dat dat de reden is dat mensen zijn heengezonden, maar ik wil daar gaarne naar kijken als dat het verzoek is.

De heer El Abassi (DENK):

Ik heb er soms moeite mee dat we in de derde vorm spreken als we het hebben over "White Men First", "blanken vooraan", "Nederland is voor de Nederlanders" en omvolkingstheorieën. Dat zijn allemaal begrippen en uitingen die gedaan zijn in dit huis. Ik zou de minister willen vragen of hij ook hierop zou willen reflecteren en zou willen uitzoeken wat die uitspraken in dit huis doen met de mensen op straat.

Minister Van Weel:

Ik weet niet of het aan mij is om nu het parlement te gaan recenseren. Daar voel ik me niet heel erg senang bij, zeg ik heel eerlijk.

De voorzitter:

Nee. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden op de gestelde vragen.