2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Jagtenberg

Vragen van het lid Jagtenberg aan de minister van Defensie, viceminister-president, over het bericht "Aanslagen op Europese defensiesector zetten ook bedrijven in Nederland op scherp".

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuur. Daarvoor geef ik als eerste het woord aan mevrouw Jagtenberg voor haar vragen namens de fractie van D66 aan de minister van Defensie, die ik natuurlijk van harte welkom heet in ons midden. Het woord is aan mevrouw Jagtenberg. Gaat uw gang.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank, voorzitter. De lijst met aanslagen en sabotageacties op de Europese defensie-industrie groeit met de dag, met Rusland als hoofdverdachte: brandstichting bij een fabriek voor militaire robots in Estland, brandstichting bij een munitiedepot in Bulgarije, twee keer op één dag brand in Polen, namelijk bij een dronefabriek en bij een toeleverancier van drone- en helikopteronderdelen, een verijdelde brandstichting bij een dronefabriek in Slowakije, een explosie in een munitiefabriek in Rome, een verijdelde sabotageactie met onderzeeërs tegen onderzeese kabels in Noorwegen, en in Duitsland, onze oosterburen, een verijdelde aanslag met een drone met explosieven en een bomaanslag op een defensiebedrijf. De CEO van Rheinmetall heeft inmiddels dag en nacht beveiliging nodig. Dit is de Europese en Nederlandse realiteit.

Ik heb toen ik in de defensie-industrie werkte zelf gezien hoe we dagelijks werden bestookt met cyberaanvallen. We moeten en kunnen dit bestrijden. We laten onze industrie niet ontwrichten. Nederland heeft namelijk heel veel om te beschermen. Iedere dag werken er in Nederland start-ups, mkb-bedrijven en grote defensiebedrijven aan onze vrede en veiligheid. Innovatief behoren deze bedrijven tot de wereldtop. Ze vormen de ruggengraat van een sterke en innovatieve krijgsmacht. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid, van Defensie en van de samenleving, om hen te beschermen en hun veiligheid te waarborgen. Ik heb een voorstel voor hoe we deze bedrijven kunnen beschermen, maar eerst wil ik van de minister weten: welke concrete dreigingen zijn er in Nederland verijdeld, welke dreigingen ziet de minister voor onze bedrijven en wat doet Defensie nu voor de veiligheid van onze bedrijven, onze start-ups en ons innovatieve mkb?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Jagtenberg voor deze zeer relevante vragen. De defensie-industrie in Europa en in Nederland is namelijk van groot belang voor de opgave waar we voor staan. Een sterke krijgsmacht is niet mogelijk zonder een sterke defensie-industrie. Wij doen een groot beroep op hen. Dat maakt dat we zij aan zij staan met hen die ervoor zorgen dat onze militairen het juiste materieel tot hun beschikking hebben om ons veilig te houden. Al geruime tijd waarschuwen de diensten in onder meer hun jaarverslagen voor de toegenomen hybride dreiging of aanvallen zoals sabotageacties, die we net ook hoorden noemen. Primair is het mijn collega van Justitie en Veiligheid, die daar natuurlijk bovenop zit en bezig is om de dreiging tegen te gaan en aanvallen te verijdelen.

Wat betreft de vraag van mevrouw Jagtenberg over welke concrete dreigingen en aanvallen er zijn verijdeld: ik kan niet op alles ingaan, want we maken heel veel niet openbaar omdat we heel simpel gezegd de vijand niet wijzer willen maken dan strikt noodzakelijk. Mevrouw Jagtenberg had zelf al een heleboel voorbeelden van buurlanden waarvan de overheden dat al wel hebben gezegd, zoals dat in Leipzig de Russen erachter zaten. We hebben in Nederland zelf gezien dat er bijvoorbeeld camera's zijn gehackt door de Russen, vermoedelijk om militaire routes in kaart te brengen. Dat zijn momenten waarop wij het echt belangrijk achten om dat toch naar buiten te brengen. U kunt zich ook voorstellen hoeveel er achter de schermen gebeurt waar we liever niet over communiceren.

Wat betreft de concrete dreiging die er is, weten we waar de Russen toe in staat zijn en weten we dat dat niet fictief is. Daarom denk ik dat het goed is om extra te benadrukken hoeveel respect ik en natuurlijk ook mijn collega staatssecretaris Boswijk vanuit onze positie hebben voor al die mensen die bij die bedrijven werken, die weten wat voor potentieel risico ze lopen en alsnog heel graag aan de goede kant van de geschiedenis willen staan, zoals ik het zou noemen, en hun best willen doen om ervoor te zorgen dat de militairen van onze defensie al het materieel dat nodig is, tot hun beschikking hebben. Over de precieze aard van de dreiging en de aanvallen kan ik in het openbaar dus geen uitspraken doen, maar ook onze eigen bedrijven zijn potentieel doelwit. Wellicht herinnert mevrouw Jagtenberg zich nog dat er een dergelijke dreiging werd uitgesproken richting het bedrijf Destinus. Dat heeft toen ook in alle kranten gestaan. Ik ben meteen naar hen toegegaan en heb de werknemers daar bedankt omdat zij ondanks een potentiële dreiging nog steeds hun werk naar eer en geweten willen blijven doen. Ik heb daar heel veel respect voor.

Dan de derde vraag van mevrouw Jagtenberg: wat doen we nou concreet? Dat speelt zich af op een aantal niveaus. Primair zorgen heel veel bedrijven er zelf voor dat ze zo weerbaar mogelijk zijn, dat het er van het productieproces tot het bedrijf zelf zo veilig mogelijk is en dat hun eigen mensen zo veilig mogelijk zijn. Op het moment dat er daar incidenten zijn die bij ons worden gemeld en er militaire bijstand nodig is, kunnen wij natuurlijk inspringen. Er zal geholpen worden vanuit de politie en de NCTV. Zo kunnen we dus op allerlei verschillende lagen proactief aan de voorkant handelen, door informatie te delen, weerbaarheidstrainingen en advies te geven en bij een incident in te springen, afhankelijk van het soort incident.

Daarnaast — ik zei het net al met zoveel woorden — komt het ook regelmatig voor dat onze inlichtingendiensten informatie tot zich krijgen waarmee ze bedrijven waarschuwen. Ik kan daar niet op ingaan, maar er is dus een heel scala aan mogelijkheden waarmee we als overheid laten zien dat we zij aan zij staan met bedrijven. Die bedrijven dragen primair zelf echt een heel zware verantwoordelijkheid. Zij doen dat richting hun werknemers op een manier waar ik heel veel respect voor heb; zij doen dat heel knap.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Het is natuurlijk goed om te horen dat er veel awareness is en dat er achter de schermen veel gebeurt: een hoop meldingen waarna er achteraf gekeken kan worden naar incidenten. Maar de realiteit is ook wel dat het hier gaat om start-ups. Start-ups zijn echt de motor van innovatie, maar zijn tegelijkertijd het meest kwetsbaar voor sabotage en spionage. We moeten daarom start-ups, het grote bedrijfsleven en Defensie bij elkaar brengen in hubs, in vrede-en-veiligheidsclusters. Daarmee creëren we een veilig net waardoor start-ups kunnen vliegen, en groot en klein van elkaar kunnen leren: een win-winsituatie. Is de minister bereid om vrede-en-veiligheidsclusters op te richten waarin bedrijven, kennisinstellingen en Defensie gezamenlijk veilig kunnen werken aan de slagkracht van de toekomst?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een heel interessant idee, om eerlijk te zijn. We hebben al een aantal zaken waarin we dat vanuit Defensie, de NCTV of Economische Zaken al doen. Wij werken erg risicogestuurd. U kunt bedenken dat we dan zorgen dat we eisen hebben gesteld aan de kritieke leveranciers bij opdrachten die de nationale veiligheid kunnen raken. Bij dergelijke gevallen worden de Algemene Beveiligingseisen voor Rijksoverheidsopdrachten — die hebben wij — toegepast. Dat betekent dat er dan allerlei eisen bij komen op het vlak van bijvoorbeeld persoonlijke beveiliging, cyberbeveiliging of fysieke beveiliging. We kunnen zo ook bedrijven helpen: doordat bedrijven moeten voldoen aan deze eisen, beschermen zij ook zichzelf. Vervolgens bestaat er sinds 2024 het rijksbrede programma maatschappelijke weerbaarheid tegen militaire en hybride dreigingen en aanvallen. Binnen dat programma is er aandacht voor wat er aanvullend nodig is om in het licht van militaire en hybride dreigingen en aanvallen een weerbaar Nederland vorm te geven. Er zijn ook echt heel mooie en duidelijke voorbeelden van.

Ik heb het vermoeden dat mevrouw Jagtenberg zich goed heeft verdiept in alles; dat meen ik ook aan haar gezicht te zien. Economische Zaken is hier heel druk mee bezig. Wellicht kan ik toezeggen namens mijn collega, de staatssecretaris, die hier natuurlijk druk mee bezig is, wat we extra kunnen doen. Uiteindelijk vraagt mevrouw Jagtenberg immers aandacht voor de kleine ondernemers, of voor de start-ups, of voor degenen die net beginnen of net in dat veld stappen. We hebben hen ongelofelijk hard nodig voor alle innovaties waar Defensie op leunt. Hoe kun je hen helemaal vanaf het begin al zo veilig mogelijk houden en zo veel mogelijk informatie geven over hoe ze dat zelf kunnen doen? Hoe kunnen wij daaraan bijdragen? Mijn collega staatssecretaris Boswijk komt binnenkort met een brief over de defensie-industrie. Wellicht is het een idee dat hij daarin een apart kopje opneemt over wat er nu al gebeurt en wat voor extra aandacht en oog we hebben voor de start-ups, de kleine ondernemers. We hebben die namelijk heel hard nodig en we willen die zo veilig mogelijk houden. Het idee van mevrouw Jagtenberg kunnen we daarin meenemen. We kunnen dan kijken of dat, naast alles wat we al hebben, iets extra's toevoegt of dat we het net iets anders kunnen vormgeven zodat we hetzelfde doel bereiken.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dat klinkt heel goed. Ik heb het gevoel dat de minister en ik redelijk op dezelfde lijn zitten en ook snappen dat deze start-ups echt zo kwetsbaar zijn als maar kan, maar ook juist de kracht zijn van onze hele innovatieve slagkracht. Ik hoor graag nog even ter bevestiging dat er een toezegging is dat er, het liefst voor het eind van het jaar, onderzocht wordt of het idee van de vrede-en-veiligheidsclusters kan gaan ontgroeien in Nederland.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik denk dat ik dat namens de staatssecretaris heel goed kan toezeggen. Ik vind het namelijk heel terecht dat hier extra aandacht wordt gevraagd voor die kleine ondernemers, dus die innovatieve start-ups. We gunnen het ze dat ze allemaal scale-ups en "unicorns" worden, zoals we dat noemen, maar ondertussen hebben we ze gewoon heel hard nodig voor onze eigen krijgsmacht en onze innovaties. Dus ja, ik zeg dat graag toe. Nogmaals dank dat ik in de gelegenheid was om aan te geven dat we alleen maar een sterke krijgsmacht kunnen vormen met een sterke defensie-industrie, en dat we die ook niet aan haar lot over mogen laten.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Heel fijn, dank. Van dit soort Nederlandse parels kunnen we ook Europees kampioenen maken, dus daar moeten we echt met z'n allen onze schouders onder zetten.

Ik heb nog een aantal wat meer concrete vragen. Defensie is heel groot. Het is een veelkoppig monster, zoals vaak wordt gezegd. Ik wil dus toch wel concreet weten wat start-ups kunnen doen en bij wie ze terechtkunnen. Ze worden namelijk verwezen naar de dienst, naar Commit, naar Den Haag, naar you name it, naar elke afdeling die je maar kan hebben en misschien wel naar hun eigen projectmanager. Bij wie kunnen ze nou terecht bij vermoedens van spionage of sabotage? Hoe gaat Defensie hier dus proactief achteraan om te zorgen voor een weerbare industrie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb je een paar niveaus. Ik vind dat wij start-ups proactief aan de voorkant zouden moeten benaderen. Volgens mij gebeurt dat op een aantal terreinen al. Daar komt de staatssecretaris op terug. Mevrouw Jagtenberg zegt: "Wat nou als we een stap verder zijn en er vermoedens zijn van sabotage? Wat nou als het echt aan de hand is?" Dan zou ik zeggen dat een melding bij de politie, de NCTV en/of de diensten ontzettend belangrijk is. Dan kunnen zij meteen gaan handelen. Dan kunnen zij meteen onderzoek doen en de bedrijven beschermen. Dan heb ik het over onze informatie, maar vooral over de werknemers. Ik zal zorgen dat de staatssecretaris in zijn brief ook op die verschillende niveaus ingaat. Hoe voorkom je dit? Hoe kan je bij vermoedens ingrijpen? Hoe kan je ermee omgaan als er daadwerkelijk iets gebeurd is en die informatie buitgemaakt is? Daarvoor hebben we de afgelopen jaren ook best veel opgetuigd. Dat zeg ik ook een beetje als oud-minister van JenV. Daar was ik ook erg bij betrokken. Ik mag daar natuurlijk geen vragen over beantwoorden — u komt voor iets anders — maar wellicht kan mijn collega daar toch nog het een en ander over zeggen. Daar is de NCTV door middel van weerbaarheidstrainingen samen met de diensten heel druk mee bezig. Zo zorgen ze ervoor dat ze je kunnen beschermen als het toch misgegaan is. Op elk niveau moeten we er dus zijn om de werknemers, en natuurlijk alle informatie, te beschermen.

Word ik eruit gezet? Nee? Oké.

De voorzitter:

Kort en afrondend.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

To be continued, voorzitter.

De heer Boon (PVV):

Dat was een indrukwekkend lijstje met aanslagen of pogingen tot aanslagen, maar één ding heb ik niet gehoord: een aanslag op onze eigen Nederlandse infrastructuur, de Nord Stream, waarvan het Nederlandse staatsbedrijf Gasunie voor 9% mede-eigenaar is. Die leiding is het doelwit geweest van een heel zware aanslag. Hoe staat het met de vervolging van de Oekraïense verdachten? Welke rol speelt Nederland in de vervolging? Gaat Nederland de schade verhalen op de Oekraïense verdachten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan komen we op het terrein waar we nooit in de openbaarheid over spreken. Er speelt een rechtszaak en daar kan ik nu niet op ingaan. Heel veel dingen behoren ook weer tot het inlichtingendomein. Hier kan ik dus om deze reden in de plenaire zaal helaas niet op ingaan. Maar ik denk dat het heel belangrijk is, zeg ik richting de heer Boon, dat we uiteindelijk altijd handelen als er dingen gedaan worden die niet deugen. Dan is hier de vraag wie dat was en hoe er wordt gehandeld. Maar dat is aan de orde in een rechtszaak, en dat gebeurt vaak niet in de openbaarheid.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

We zijn natuurlijk zo sterk als de zwakste schakel, dus ik ga ervan uit dat Defensie en veel bedrijven waar Defensie mee werkt, ook al zo veilig mogelijk zullen werken. Maar er kunnen veel verderop in die keten natuurlijk ook bedrijven van mkb'ers zitten die denken: ik zie al die dingen op tv wel, maar mij gaat dit nooit overkomen. Hoe kunnen we bedrijven die niet aan de ABRO hoeven te voldoen maar wel voor dat domino-effect in de keten kunnen zorgen, nu helpen om weerbaarder en veilig te zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In essentie is dit een heel belangrijk punt, ook voor mkb'ers zelf. Nu gaat het dan over dreigingen — denk bijvoorbeeld aan potentiële aanvallen vanuit Rusland — maar mkb'ers geven dit al heel lang aan, ook als het gaat over georganiseerde misdaad of andere vormen van criminaliteit in Nederland. Ze zeggen: "Ik zie dingen. Maak mij onderdeel van de oplossing. Sluit mij niet buiten. Zorg dat ik met je mee kan werken als het gaat om het veilig houden van mijn eigen omgeving en mijn eigen bedrijf." Dat is dus ontzettend belangrijk.

Er komt later dit jaar een weerbaarheidstop, een dag waarop wij, Defensie en JenV, heel veel partijen uitnodigen om juist over dit soort zaken te spreken. Vanuit mijn verschillende rollen in Den Haag tot nu toe is mijn ervaring namelijk dat ondernemers heel graag onderdeel willen zijn van een aanpak of een oplossing en zoeken naar een overheid die hun partner is. Dat moeten we hierin ook per definitie zijn. Wellicht is het een goed idee om na die weerbaarheidstop, als we richting de Kamer communiceren wat die heeft opgeleverd, specifiek hierop in te gaan: hebben we ondernemers, mkb'ers, verder in de keten betrokken als het gaat om gezamenlijk staan voor onze eigen veiligheid?

De heer Struijs (50PLUS):

Naar aanleiding van dit debat heb ik een beetje een gewetensvraag: zijn Nederland, de politiek, de Tweede Kamer, het kabinet en de commissarissen van de Koning er klaar voor als er dadelijk moet worden geëscaleerd omdat er wederom een sabotage plaatsvindt? Ik ben namelijk nogal geschrokken van twee dingen. Eén: het kennisniveau op diverse domeinen, zeker wat betreft opschaling tot aan het hoogste niveau, het kabinet. Deelt de minister met mij dat we op kennisgebied nog veel te doen hebben? Twee: voelen de minister en dit kabinet voldoende ruimte om snel te kunnen acteren? Is er ruimte om met gezond verstand, maar ook met beleid, te kunnen reageren op zo'n sabotage?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als deze vraag mij zes jaar geleden was gesteld, had het antwoord volgens mij helaas "nee" moeten zijn, maar inmiddels, met alle investeringen die we doen, met alles wat we leren, met deze paraatheid en met de gereedheid die er nu is, denk en voel ik dat we er klaar voor zijn.

Tegelijkertijd is het een vraag die heel veel dimensies heeft: Met wat voor sabotage hebben we te maken? Welk deel van Nederland is plat komen te liggen? Waar hebben we het dan echt over? Ik denk dat het uiteindelijk een van de hoogste prioriteiten van dit kabinet is om ervoor te zorgen dat je in elk scenario straks precies weet hoe en wat. We hebben heel veel geleerd van corona en van verschillende momenten waarop we verschillende soorten crises hebben beleefd in Nederland. We hebben echt een organisatie opgebouwd in Nederland met alle veiligheidsregio's en noem maar op, waardoor we heel snel kunnen schakelen als er iets is. De heer Struijs vroeg of wij ons gesterkt voelen. Ik voel me zeker gesterkt, ook in een tijd waarin we politiek misschien nog het een en ander met elkaar uit te vogelen hebben. Er is een enorme meerderheid in de Kamer, in dit land, die zegt: wij moeten kunnen staan voor onze eigen veiligheid, dus zorg dat je die investeringen daarvoor gebruikt, dat je die op orde hebt en dat je daarvoor staat. Ik zie dat niet als vanzelfsprekend. Ik ben daar dankbaar voor. Wij zorgen er dan voor dat wij dat waarmaken.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Defensie voor de beantwoording van de gestelde vragen.