7 Begrotingen Economische Zaken en Nationaal Groeifonds 2026

Begrotingen Economische Zaken en Nationaal Groeifonds 2026

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2026 (36800-XIII);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2026 (36800-L).

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we nu verder met de behandeling van de begroting van Economische Zaken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Lanschot, namens de fractie van het CDA. Meneer Van Lanschot, ga uw gang.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Vandaag gaat het over onze economie, over hoe wij die in de komende jaren willen vormgeven en waar we prioriteit aan willen geven. Een goed draaiende, productieve economie, die zorgt voor brede welvaart, ontstaat niet uit zichzelf. Het CDA kiest voor veerkrachtige, creatieve bedrijven die onze economie dragen; familiebedrijven — de heer Prickaertz noemde ze al — die zich op de lange termijn richten en betrokken zijn bij hun regio; slimme ondernemers die mooie producten en innovatieve diensten bedenken; bedrijven die zich medeverantwoordelijk voelen voor de toekomst van Nederland, voor onze aarde en onze samenleving, die meebouwen aan sociale cohesie. De afgelopen jaren echter is het ondernemersklimaat in Nederland er niet beter op geworden. Dat moet en dat kan anders. Het CDA wil rust, reinheid en regelmaat in regelgeving, minder regels en minder ad-hocbeleid, zodat ondernemen weer leuk wordt en ondernemers durven investeren.

Voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over drie belangrijke randvoorwaarden die ook in het rapport-Wennink genoemd werden: talent, kapitaal en regelgeving. Allereerst kapitaal. Het is goed dat er werk wordt gemaakt van een nationale investeringsbank die met slagkracht en kapitaal marktfalen kan adresseren. De mijlpalenplanning die we hierover hebben ontvangen, houdt echter niet over. Daarom vragen we in goed Nederlands om een "one-pager roadmap" van de minister, met per werkstroom — dan denken we aan: wetgeving, financiering en staatssteun — de belangrijke mijlpalen op kwartaalbasis. Dan stellen we ook graag de vraag hoe het kabinet reflecteert op de reguliere prestatie-indicatoren en -doelen van Invest-NL en Invest International op het gebied van het uitboeken van financieringen.

Het CDA is blij met de verhoging van het ruimtevaartbudget met 109 miljoen voor ESA-ESTEC, maar heeft wel een aantal vragen. Vallen er gaten, en zo ja welke, in de Faciliteiten Toegepast Onderzoek, waarin 85 miljoen naar voren is gehaald? Het is positief dat Defensie 24 miljoen heeft bijgedragen. Kan de minister toezeggen, gezien het belang van dual use en deze financiële bijdrage van Defensie, om een medeopdrachtgeverschap van Defensie te verkennen voor ESA-ESTEC?

Naast de overheid en particulieren zie ik ook kansen voor onze pensioenfondsen om meer te investeren in onze economie. Kan de minister daarom met zijn collega's van Financiën en SZW onderzoeken hoe onze pensioenfondsen, naast de lopende fund-of-fundsinitiatieven en bij de ETCI, ook binnen de kaders van het pensioenakkoord meer kunnen investeren in Nederland en in Europa, juist in het kader van onze langetermijnkoopkracht?

Dan over regelgeving. We kiezen voor minder regels en meer vertrouwen, als het aan het CDA ligt. Een aantal punten daarover. De inzet van de minister om het aantal regels en de regeldruk te verminderen is lovenswaardig. We begrijpen natuurlijk allemaal dat je naar de netto-impact van regels moet kijken, maar toch ondersteunen wij de doelstelling om kwantitatief minimaal 500 regels te schrappen. De teller staat nu op 218, dus onze CDA-fractie zal bij de verschillende begrotingsbehandelingen aan collega's van de minister vragen wat hun ambitie is om regeldruk terug te dringen en voor hoeveel regels we hen aan de lat kunnen schrijven. Daarom de vraag: op hoeveel extra regels op de lijst van te schrappen regels kunnen we rekenen van het ministerie van EZ?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik denk dat iedereen in dit huis een hele wensenlijst heeft met regels die hij zou willen schrappen. Zou de heer Van Lanschot misschien zelf een of twee extra regels kunnen noemen waar we per direct mee zouden moeten stoppen? Dan kan de minister dat meenemen in zijn plannen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank voor deze suggestie. Ik kan nu een aantal regels noemen, maar het liefst zou ik alle regels waarbij wij nationale koppen plaatsen op internationale afspraken, zoals van de EU, willen schrappen. Ik kan een lijst sturen naar de minister van regels die ondernemers hinderen om effectief te ondernemen. Dat doe ik met plezier. Maar nu één of twee noemen zou denk ik potsierlijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America kan uit de voeten met uw antwoord, zie ik. Dan verzoek ik u om verder te gaan.

De heer Van Lanschot (CDA):

Voorzitter, ik ga verder. Het CDA snapt — misschien is dit meteen een eerste mooie voorzet — dat de overheid veilig zaken moet doen.

De voorzitter:

Dat leidt weer tot een nieuwe interruptie, van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Misschien toch een vraag over het schrappen van nationale koppen. Dat klinkt mooi, maar het is ook heel gemakkelijk om dat te zeggen. In de praktijk zit daar een wereld achter van problematiek, van de vraag of mens en milieu voldoende worden beschermd en van regels die in belangrijke mate ook door bedrijven zelf zijn aangejaagd, omdat zij met lobby's altijd een goede ingang hebben in de politiek. Hoe denkt het CDA dat nu echt waar te gaan maken?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik denk dat het belangrijk is om in Europees verband op te trekken en om daar ambitieuze regels en wetten te maken, juist om groene energie en klimaattechnologie aan te jagen. Maar het helpt niet om daar zelf als land een kop op te zetten, want daarmee jaag je onder andere de industrie naar het buitenland.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Die koppen ontstaan nou juist omdat we vinden dat de Europese regels niet sterk genoeg zijn en niet adequaat de problemen adresseren die wij in Nederland ondervinden. Daar komen ze vandaan. Betekent dit dat het CDA nu alles wil schrappen en de Europese lijn voortaan als ondergrens gaat hanteren?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik denk dat de heer Van der Lee terecht benoemt dat dit soort nationale koppen altijd een ontstaansgeschiedenis hebben. De vraag is: hebben wij ons bij het invoeren van die koppen voldoende afgevraagd wat het effect daarvan zou zijn? Blind zomaar alles afschaffen is natuurlijk altijd een verkeerd idee, maar je moet die koppen allemaal kritisch tegen het licht houden en kijken naar wat destijds de argumentatie voor die kop was. In de basis zijn wij er als CDA voor om die weg te halen.

De voorzitter:

Van der Lee, voor de laatste interruptie op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het gaat over regels en regelingen. Waarom lukt het dan bijvoorbeeld niet … Ik kijk nu even alleen maar naar de fiscale regelingen, maakt niet uit waarover. Heel veel van die regelingen worden negatief geëvalueerd. Toch durft de politiek het niet aan om ze te schrappen. Gaat hetzelfde straks niet gebeuren met al die beloftes over het schrappen van regels, namelijk dat als het erop aankomt, de politiek en met name de regerende partijen het niet durven?

De heer Van Lanschot (CDA):

De heer Van der Lee merkt terecht op dat er politieke moed nodig is om zaken te veranderen. Daarom heeft bijvoorbeeld mijn partij tijdens de verkiezingscampagne gezegd dat we de hypotheekrenteaftrek geleidelijk willen afbouwen en willen teruggeven via de inkomstenbelasting.

De heer Flach (SGP):

Ook de SGP is van mening dat we zo min mogelijk nationale koppen op Europese regels moeten zetten. Tegelijkertijd worden we niet primair vanuit Brussel geregeerd en zijn we gewoon een soeverein land binnen de EU. Betekent dit voor het CDA dat er helemaal geen nationale koppen meer zouden moeten zijn, op geen enkele manier, nergens, nooit?

De heer Van Lanschot (CDA):

In de basis is het antwoord daarop "ja".

De heer Flach (SGP):

Oké, dat is verstrekkend. Ik neem even als voorbeeld de bonuswetgeving bij banken. Daar hebben we een nationale kop op gezet om de bonuscultuur te beperken, omdat we grote schade hebben opgelopen door de bankencrisis. De impact op de overheid was destijds groot. Is de heer Van Lanschot van mening dat dat bijvoorbeeld wel een hele goede nationale kop was?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik ben niet van mening dat dat een hele goede kop is. Zie ook het voorstel dat hierover vorige week gedaan is, dat ook het CDA heeft gesteund. Ik wijs erop dat het voor bijvoorbeeld fintechstart-ups — u kunt allen de woorden van de heer Mol daarover lezen in de kranten — ook leidt tot allerlei negatieve effecten, waardoor fintechstart-ups hun medewerkers niet kunnen belonen met aandelen, waardoor ze talent mislopen en verkassen naar het buitenland. Dat moeten we tegengaan.

De heer Flach (SGP):

Afrondend, voorzitter. Geeft de heer Van Lanschot zich er rekenschap van dat er door die aangejaagde bonuscultuur ook concurrentie op de nationale markt plaatsvindt? Daardoor worden bijvoorbeeld de zo gewilde ICT'ers die bij banken aan de slag gaan, weggetrokken bij omgevingsdiensten, ziekenhuizen en overheidsinstanties, waardoor er een soort braindrain plaatsvindt. Het kan dus wel degelijk nuttig zijn om hierop te sturen met nationale koppen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk is er altijd een spanning tussen de publieke en de private arbeidsmarkt. De publieke arbeidsmarkt heeft, zoals we weten, ook heel veel andere zaken te bieden. Verder zit hier ook de potentiële misvatting in dat het mogelijk maken van een meer variabele beloning zal leiden tot een hogere totale loonsom. Juist omdat je meer variabel kunt belonen, hoef je het vaste deel niet zo hoog te maken en kan dat dus naar beneden, wat bedrijven helpt om weerbaarder te zijn.

De voorzitter:

Ik verzoek u om door te gaan met uw betoog.

De heer Van Lanschot (CDA):

Het CDA snapt dat de overheid veilig zaken moet doen, maar ons bereiken zorgwekkende berichten over de Algemene Beveiligingseisen Rijksoverheid Opdrachten. Dat is een hele mondvol. Het wordt afgekort tot ABRO. Daarover is nog weinig bekend, behalve dat er 450 eisen in staan en dat er een screeningsperiode van drie tot negen maanden geldt voor bedrijven die zaken willen doen met de overheid. Dat was voorheen vooral van toepassing op defensie, maar dat is nu veel breder getrokken. Bij de totstandkoming hiervan is het bedrijfsleven niet betrokken. We vragen ons af of er een implementatietoets heeft plaatsgevonden en, zo niet, waarom dan niet. Kan de minister erop toezien dat zijn collega van Binnenlandse Zaken het bedrijfsleven er alsnog voldoende bij betrekt, zodat er effectief en veilig zakengedaan kan worden? Denk aan het versimpelen van vervolgscreenings, zodat je niet iedere keer weer door die molen van drie tot negen maanden hoeft.

Voorzitter. Dan gaan we het hebben over aanbestedingen. De heer Van der Lee maakte daar een aantal zinnige opmerkingen over. Als we kijken naar de defensie-industrie, hebben we namelijk een prachtige kans om onze Europese en Nederlandse defensie-industrie te transformeren met de NAVO-gelden. Wat dan helpt, is natuurlijk een effectieve aanbestedingsmethodiek van de overheid. Hoe kijkt de minister van EZ ernaar om binnen de Europese kaders van aanbestedingsregels scherper aan de wind te varen en ons nationaal industriebelang sterker mee te laten wegen?

Dan ga ik door naar de AVG. Die is een grote bron van regeldruk. Daarom is het goed dat de Europese Commissie voorstelt om bedrijven onder de 750 medewerkers deels te ontzien. Als je het dan hebt over onze nationale invloed, is de lijst van verwerkingen waarvoor geen DPIA nodig is van de Autoriteit Persoonsgegevens van belang. DPIA is een administratieve handeling die je moet doen om te zorgen dat je een bepaalde persoonsgegevensverwerking kunt organiseren. Het is dus heel belangrijk dat bedrijven weten dat ze voor sommige van die handelingen geen DPIA nodig hebben en gewoon door kunnen. Wij vragen ons af wanneer in 2026 de AP deze lijst oplevert. Is de minister het eens met het CDA dat, om tempo te maken, deze lijst niet uitputtend hoeft te zijn, maar dat we gewoon kunnen beginnen en dat die later kan worden aangevuld?

Voorzitter. Over ondernemingen in moeilijkheden hebben we tijdens het start-updebat gesproken. Ik heb daar nog een vraag over. Ziet de minister kans om parallel aan de nu te ontwikkelen EU-regels de Belgische remediëringsmethodiek explicieter door RVO te laten toepassen?

Dan kom ik bij colportage, een praktijk die veel Nederlanders vrij hinderlijk vinden. Mijn collega Bontenbal en GroenLinks-PvdA-collega Kröger hebben daar eerder in 2023 een motie over ingediend, die is aangenomen. In navolging daarvan zou ik vandaag een motie willen indienen die de regering vraagt om ongevraagde, commerciële deur-aan-deurverkoop maximaal te begrenzen. Let op: het gaat om commercieel. Kinderpostzegels moeten natuurlijk nog wel kunnen.

Dan onze vragen over bestrijding van fraude. Een effectieve manier om bankfraude via phishing tegen te gaan, is via de zogenaamde "Line Busy"-aanpak. Minister, wanneer kunnen we hiervoor de wijziging van de Telecomwet verwachten? Zou de minister in de tussentijd het gebruik daarvan al kunnen gedogen?

De heer Flach (SGP):

Ik heb nog een vraag over het punt over colportage dat naar voren werd gebracht. We kennen allemaal het filmpje van de meneer van DELTA die een abonnement probeert te verkopen. Betekent dit voor het CDA dat alle deur-aan-deurverkoop niet meer zou moeten kunnen? Bij mij komen er kinderen aan deur met eieren. Er rijden bijvoorbeeld ook nog SRV-wagens in bepaalde delen van het land. Trekt de heer Van Lanschot het zo ver of wil hij zich beperken tot het verkopen van kranten, energieabonnementen en dat soort zaken?

De heer Van Lanschot (CDA):

We hebben het nu geformuleerd als "commercieel". Daarmee beogen we niet op te houden met dit soort sympathieke voorbeelden van kinderen die eieren verkopen voor de voetbalclub.

De heer Flach (SGP):

Dan zou ik de heer Van Lanschot willen vragen om toch nog eens goed te kijken naar de formulering, want dit gaat ook om commerciële eierenverkoop. Ook zo'n SRV-wagen heeft een commercieel doel. Ik snap wel wat de heer Van Lanschot probeert te voorkomen: die irritante druk aan de voordeur om in een paar seconden grote abonnementen af te sluiten. Zou hij toch nog eens goed willen kijken naar de begrenzing daarvan en of kleinschalige detailhandel aan de deur dan toch nog mogelijk zou zijn?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik vind dat een goede suggestie. De intentie van de motie is ook niet om dat te verbieden. U kunt dit interpreteren als ongevraagde commerciële deur-aan-deurverkoop. Deze zaken worden daardoor niet uitgesloten. Dat zou inderdaad nog het geval mogen blijven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dan ga ik verder met talent.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft meneer Vermeer nog een interruptie.

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk wel dat de heer Van Lanschot dat dan nadrukkelijk vast moet leggen in de beschrijving, want anders gaat dat in de toekomst tot verkeerde interpretaties leiden. In buitengebieden rijden bijvoorbeeld ook mobiele winkels rond. Dat kan gaan om groente en fruit, maar zelfs ook om spijkerbroeken, werkkleding en dat soort zaken.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Vermeer (BBB):

Mijn vraag is of de heer Van Lanschot niet alleen de interpretatie die hij er zelf aan geeft, wil bevestigen, maar of hij dat ook wil vastleggen in alles wat hierover op papier komt.

De heer Van Lanschot (CDA):

Deze goede suggestie van collega Vermeer zullen we toevoegen aan de motie, zodat dat duidelijk is.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Het is een goed idee om die agressieve deur-aan-deurverkoop aan te pakken. Ik ben benieuwd naar de mening van de heer Van Lanschot. Wat is de prikkel waardoor dit zo ontstaat? Er kwamen net namelijk zeer terecht collega's naar de microfoon die het hadden over de eierenverkoop. Dat is toch echt iets anders dan bijvoorbeeld per se internetkabels willen trekken.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dat kunnen natuurlijk allerlei prikkels zijn. Zeer evident is het uitbesteden van deze taak aan bedrijven die vervolgens worden afgerekend op targets in volume en niet op klanttevredenheid.

De voorzitter:

Meneer Dijk voor een tweede interruptie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Daar ben ik het mee eens. Gaat het CDA dan ook een voorstel indienen om daar iets aan te doen? Naar mijn mening ligt daar het probleem. De agressieve verkoop zit toch in die heftige concurrentie, bijvoorbeeld wat betreft het snel willen trekken van die kabels? Er moet marktaandeel worden verworven. Dáár moeten we toch iets aan gaan doen? Het is dan erg goed om agressieve straatverkoop aan te pakken, maar de kern van het probleem ligt natuurlijk daar.

De heer Van Lanschot (CDA):

Het CDA gelooft dat concurrentie uiteindelijk ook goed is voor de consument. Als je die niet hebt, betaal je een hogere prijs. Wat ons betreft is er dus geen steun om in te grijpen in hoe bedrijven zichzelf organiseren, bijvoorbeeld in of ze wel of niet met targets werken of een competitie laten ontstaan.

De voorzitter:

Meneer Dijk met een laatste interruptie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dan moet er nog even bewezen worden dat het inderdaad tot lagere prijzen leidt, zeker als we een aantal grote spelers op een markt hebben, die zich blijkbaar zo hufterig durven te gedragen via de uitbesteding van het werven van mensen. Dat moet dan nog maar blijken. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de heer Van Lanschot op de vraag waaruit blijkt dat de prijzen lager zijn geworden dan in het verleden.

De heer Van Lanschot (CDA):

Over het algemeen is het natuurlijk zo dat als je monopolisten hebt, er geen druk is om prijzen te verlagen of andere meer klantgerichte zaken te ontwikkelen. Daar wil ik het eigenlijk bij laten.

De voorzitter:

Dan verzoek ik u om door te gaan met uw betoog.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dan over talent. Het CDA maakt zich zorgen dat we met de-internationalisering op universiteiten het kind met het badwater weggooien. Ook Wennink pleitte onlangs voor meer internationaal talent en het belang daarvan. Zo zijn studenten economie aan de Universiteit Utrecht, waarvan ik zelf toevallig ook alumnus ben, in shock — ik moet eigenlijk "geschokt" zeggen — wegens de plotselinge aankondiging van het schrappen van de Engelstalige track …

De voorzitter:

"Richting"!

De heer Van Lanschot (CDA):

… terwijl een oplossing met een Nederlandse en Engelstalige track met een numerus fixus naast elkaar ook een reële oplossing was. Nu verliezen ook Nederlandse studenten de kans om deze oplossing in het Engels te volgen, terwijl 80% van de begrippen in het Engels is. De voertaal van de bedrijven waar zij vaak gaan werken, is ook Engels. We snijden onszelf daarmee in de vingers. Het CDA roept daarom op tot bezinning en vraagt het kabinet om in gesprek te gaan met UNL om negatieve effecten hiervan te mitigeren.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Niet heel lang geleden had het CDA op de voorpagina van zijn website nog staan dat we de verengelsing en internationalisering tegen moesten gaan. Volgens mij is die voorpagina twee jaar geleden, ergens rondom de OCW-begroting, bijzonder rustig verdwenen. Over een numerus fixus heb ik in deze Kamer een amendement laten aannemen. Tegelijkertijd vind ik het CDA ook aan mijn zijde als het gaat over het beter laten aansluiten van het onderwijs op de arbeidsmarkt van de toekomst. Ik hoor nu een drastisch ander verhaal, namelijk dat alle Engelstalige opleidingen mogelijk moeten blijven.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Hoe gaat u ervoor zorgen dat die opleidingen beter aansluiten op de economie van de toekomst?

De heer Van Lanschot (CDA):

De vraag die mevrouw Martens uiteindelijk stelt, is anders dan de inleiding daarvoor. Ik denk dat het heel belangrijk is om aansluiting te zoeken bij het bedrijfsleven. Waar is nou vraag naar? Je ziet dat er een enorm tekort is aan STEM. Dat is een afkorting voor de meer bètarichtingen. Wat ons betreft zou je moeten onderzoeken wat mooie instrumenten zijn om te stimuleren dat meer mensen die opleidingen gaan doen. Dat kan financieel zijn. Het kan een belofte van een baan zijn. Het kan gaan om het brengen van meer techniek in de klas. Er is eigenlijk een hele waaier aan initiatieven. Wat ons betreft moet je die echt najagen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Toen de heer Van Lanschot begon over regeldruk, vroeg ik hem natuurlijk welke regels hij wil schrappen. Nu de heer Van Lanschot begint over internationaal talent, vraag ik heel simpel wat hij wil doen om dat internationale talent aan te trekken. Eigenlijk hoor ik geen voorbeeld. Wij gaan niet over het ingrijpen binnen het onderwijs. Instellingen gaan zelf over hun eigen onderwijsaanbod, vandaar de numerus fixus en het ingrijpen in de verengelsing van opleidingen. Het klopt dat daar een nuance in moet blijven bestaan.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Heeft u een voorbeeld, buiten nieuwe onderzoeken, waarmee we ervoor kunnen zorgen dat onderwijs beter aansluit op de banen van de toekomst?

De heer Van Lanschot (CDA):

Op het gebied van technologie en bètastudenten heb ik daar net al iets over gezegd. Op het gebied van economie in deze casus zou je dus gewoon kunnen denken: houd beide in stand, maar zet een numerus fixus op de Engelstalige kant, zodat je dat ook enigszins begrenst. Er zijn namelijk genoeg bedrijven die ook economiestudenten met een Engelse opleiding willen aannemen.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America voor een afrondende interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Afrondend. Wat ik al aangaf: er is een amendement-Martens-America geweest om universiteiten de optie te geven een numerus fixus in te zetten op de Engelse tracks. Dit wordt minimaal tot niet ingezet door universiteiten, dus we hebben daar een uitdaging. Maar mag ik dan wel concluderen dat er dus eigenlijk geen voorstel is? Ik vind het altijd zo makkelijk als we roepen dat we daar wat aan moeten doen, zonder dat er voorstellen komen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Martens-America nu iets beter. Allereerst is dat een uitstekend idee. De universiteiten gaan zelf natuurlijk over hun curriculum. Wat ons betreft roepen we de minister op om met de koepel van de universiteiten in gesprek te gaan om de negatieve effecten waar hier sprake van lijkt te zijn, te mitigeren. Een mogelijke oplossing daarvoor is wat hier net is aangedragen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Lanschot (CDA):

Erkenning van diploma's is ook belangrijk. Onze fractie las onlangs met verbazing in het FD dat meer dan 6.000 diploma's van andere EU-landen in Nederland niet erkend worden. Daarmee zijn we, op Italië na, het strengste land. Welke rol kan de minister spelen om, conform de aanbevelingen van Letta, diploma-erkenningen te verbeteren en dit aantal drastisch te verlagen?

Dan eindig ik met valorisatie. Daar is al wat over gezegd. Het is een belangrijk onderwerp. Kan de minister in zijn gesprekken met de TTO's expliciet aandacht vragen voor het werken met vaste bandbreedtes voor spin-offtransacties? Ik denk aan 1% tot 5% aandelen en single digit royalties, zoals bij ETH en Columbia. Het doel hiervan is zekerheid bieden aan startende ondernemers, waar ze aan toe zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan wil ik graag mevrouw Nanninga uitnodigen voor haar bijdrage. Daarvoor heeft zij tien minuten. Dit doet zij namens de fractie van JA21.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat klopt, voorzitter. Dank u wel.

Voorzitter. Met ongeveer 3,5 miljard euro is de EZ-begroting de kleinste begroting van het Rijk, maar de betekenis ervan is groot. Hoewel de huidige minister demissionair is, bespreek ik hier toch graag wat op dit moment een gigantisch probleem is in Nederland, met de hoop dat de opvolger van de minister — of hij dat nou zelf is of iemand anders — dit voortvarend zal aanpakken. Nederland heeft een enorm klimaatprobleem en dan bedoel ik hier, voor alle duidelijkheid, het investeringsklimaat.

Het lijkt wel alsof mensen soms denken dat onze vrijheid en welvaart vanzelf gaan. Die welvaart is de afgelopen eeuw met bloed, zweet en tranen opgebouwd, met zo veel vernuft en doorzettingsvermogen. Mensen denken soms dat we daar gewoon op de een of andere manier recht op hebben, omdat we hele aardige mensen zijn, of dat het komt aanwaaien. Maar dat is niet zo; het gaat niet vanzelf. Het verdienvermogen van Nederland staat onder druk en de alarmbellen klinken al jaren. In het kader daarvan ben ik de afgelopen jaren op heel veel werkbezoeken geweest bij allerlei bedrijven: KLM, Talpa, Yara in Zeeland, Shell, Boomsma Distilleerderij, aardappeltelers in Friesland, een peeskamertje op de Wallen, Damen Shipyards, grote bedrijven, kleine bedrijven, industrie, winkels enzovoorts. Al deze bedrijven, van hele grote bedrijven met tienduizenden werknemers tot eenmanszaakjes, in alle sectoren ... Er is echt één rode lijn. Die gaat door drie punten die ze allemaal zonder uitzondering aan ons meegeven als we ze bezoeken: dereguleer, lage belastingen en hou het beleid stabiel. Hou op met de beleidsjojo. Het lijkt ons duidelijk dat dit prioriteit moet hebben.

De afgelopen jaren is pijnlijk duidelijk geworden dat we aantrekkingskracht verliezen voor grote bedrijven en industrie. In internationale ranglijsten zakken Nederlandse ondernemingen weg of verdwijnen ze geheel. Steeds meer bedrijven verplaatsen hun hoofdkantoor. Bedrijven zoals Shell, Unilever, DSM en RELX, het voormalige Reed Elsevier, zijn al weg uit ons land. Volgens onderzoek van VNO zou een op de vijf ondernemers overwegen te verhuizen. Andere bedrijven zijn er nog wel, maar breiden niet meer hier, maar ergens anders uit, of sluiten hier fabrieken om ze ergens anders op te bouwen. AkzoNobel wil verf gaan maken in Spanje en Polen. De topman van Boskalis — dat is toch echt Hollands glorie, met die grote baggerschepen op alle wereldzeeën — zei onlangs ook dat zijn bedrijf een vertrek moet overwegen. Ik citeer: het morele vingertje uit Europa wordt niet meer gepruimd. Techbedrijf Bird, ontstaan in de Amsterdamse buurt De Baarsjes, gaat naar Amerika. Ik citeer: we kunnen het ons niet veroorloven om in een land als Nederland te zitten. En dan Rotterdam, onze haven. Bedrijf na bedrijf kondigt aan investeringen af te blazen en fabrieken te sluiten. Ze kiezen voor Antwerpen, Azië of Canada, waar ze met open armen worden ontvangen. En dan wordt er soms ook nog eens lacherig over gedaan, alsof het prima is dat de industrie vertrekt. "Dat zijn toch een stelletje vervuilers." Wat een decadentie.

Niet iedereen kan een baan krijgen waarin je met een laptopje in de Bagels & Beans kan gaan zitten. Achter die grote bedrijven die we in de krantenkoppen zien, zit een enorme waardeketen, een heel groot industrie- en mkb-ecosysteem, met onder andere mkb-bedrijven, toeleveranciers, aanhangende diensten en noem maar op. En over die mkb'ers gesproken: de regelgeving rondom Nederlandse familiebedrijven, de ambachtslieden en de kleine maakindustrie is op lokaal niveau een lappendeken van overal andere en steeds verder uitbreidende regelzucht. Een spreker voor mij, ik meende van de VVD, stipte dit probleem ook al aan. Daarnaast ervaren familiebedrijven grote problemen met de overdracht en continuïteit van hun opvolging. Kortom, ons investeringsklimaat verslechtert, bedrijven verdwijnen en er lijkt nog geen licht aan het einde van deze tunnel.

Wat zet ons investeringsklimaat zo onder druk? Dat zijn hoge belastingen, te veel regels, eindeloze vergunningstrajecten, te weinig venture capital, ook voor start-ups, en absurd stikstofbeleid. Ik geef een voorbeeld. Europa heeft de hoogste energiekosten van de wereld. Vergeleken met Amerika en Azië betalen we twee keer zo veel en binnen Europa heeft Nederland inmiddels de hoogste energiekosten van heel Europa. Het mkb betaalt hier gewoon zes keer zo veel voor gas als in België of Duitsland. Dat geldt ook voor elektriciteit. Voor alle extra belastingen in Nederland betalen we nu drie keer zo veel voor elektriciteit als Frankrijk en twee keer zo veel als Duitsland of België. Dat zijn gigantische verschillen. Vinden wij het dan gek als bedrijven die veel energie gebruiken, verkassen? In het geval van Yara wordt gas niet gebruikt als brandstof, maar als grondstof. Die halen het gas chemisch uit elkaar en daar maken ze hun kunstmest van. Dat is niet meer betalen.

Mensen vergeten ook dat de hoge energiekosten zorgen voor een enorme inflatie. Dat raakt iedereen, maar vooral mensen met weinig geld. De bakker moet meer betalen om zijn brood te bakken. Alles wordt duurder. Onze welvaart staat onder druk, omdat door slecht beleid de kosten van de meest basale dingen voor mensen steeds hoger worden: wonen, energie en eten. Waarom is energie zo duur? Omdat Nederland massaal heeft ingezet op wind- en zonne-energie en torenhoge belastingen moet heffen om dat te betalen. Het probleem is niet alleen dat deze energievormen heel veel geld kosten en dat je alternatieven moet hebben voor als het niet waait, maar ook dat het leidt tot netcongestie, waar we nu mee kampen. Bedrijven kunnen niet meer worden aangesloten op ons stroomnet. Kortom, we kunnen het niet veroorloven om verder door te modderen. Het nieuwe kabinet moet hiermee straks echt integraal aan de slag, dwars door alle portefeuilles heen. Wat ik hiervoor noemde, slaat natuurlijk ook op bijvoorbeeld Klimaat en Groene Groei. Dit moet het kabinet doen voor ons bedrijfsleven, voor onze industrie en bijgevolg voor ons aller welvaart.

Het is hier inmiddels een cliché geworden, maar we moeten echt aan de slag gaan met het radicaal verminderen van regels. Nederland loopt vast in de uitdijende technocratie, waar creativiteit en ondernemerslust verstrikt raakt in bestuurlijke spaghetti. Bij elk incident of probleem is de pavlovreactie van een overheid: meer regels, meer controle en meer ambtenaren om die controles uit te voeren. Dat komt ook voort uit wantrouwen richting ondernemers. Dat moet stoppen. Minder regels betekent ook een efficiëntere overheid. Er zitten ruim een miljoen voltijdbanen bij de hele overheid. Bijna een vijfde van de overheidsuitgaven gaat naar de salarissen van de ambtenarij. De mensen die het geld moeten verdienen, die brood op de plank moeten brengen, die dingen maken, namelijk de boeren en de industrie, dreigen te vertrekken. Dan zakt uiteindelijk het hele stelsel in elkaar.

Ik zie de tijd …

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga, ik wil u erop wijzen dat de tijd nu vrij hard wordt verbruikt. U gaat nu al de tijd voor uw tweede termijn in. Houdt u daar rekening mee?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Bedankt voor de waarschuwing. Ik zag het klokje terug tikken, maar ik maak dit nog wel even af.

Als we er niks aan doen, dan zakt het hele stelsel in elkaar. Zoals Margaret Thatcher al zei: "Socialism doesn't work. At some point you run out of other people's money." Dat geld wordt verdiend in het bedrijfsleven, niet bij de overheid. Ten tweede moeten we stoppen met ondoordacht milieu- en klimaatbeleid. Ik zeg niet dat je moet stoppen met milieu- en klimaatbeleid, maar wel met ondoordacht milieu- en klimaatbeleid. We moeten stoppen met al die nationale koppen, die een gelijk speelveld in Europa verstoren. Dat werd net ook al door de heer Van Lanschot van het CDA genoemd. We moeten beginnen met het realisme in de hele groene gekte. Los van deze punten draait het ook om mentaliteit. Nederland moet weer trots worden op ondernemers, handelsgeest en onze industrie. Ik hoop dat de nieuwe coalitie onze zienswijze deelt.

Voorzitter. Tot slot wil ik heel kort nog iets zeggen over het internationale speelveld, dat steeds verder onder druk komt te staan. Ik kan daar nu niet te lang op doorgaan, omdat er morgen nog een heel groot debat over dit onderwerp is, maar zoals we weten heeft Trump aangekondigd importtarieven van 10% in te voeren op producten uit Nederland. Deze heffingen zouden per 1 februari al in gaan. Ik zag net in de lunchpauze dat het hooggerechtshof van de Verenigde Staten er vandaag uitspraak over had kunnen doen, maar dat ze dat niet gedaan hebben. De eerstvolgende dag dat dat kan, is pas in februari. We kijken dus echt naar een probleem. Los van de juridische houdbaarheid van dergelijke maatregelen — dat oordeel van het Amerikaanse hooggerechtshof moet nog komen — vraag ik de minister alvast of hij een overzicht heeft van bedrijven en sectoren die hierdoor het hardst geraakt gaan worden en hoe we de schade kunnen minimaliseren of voorkomen. Hoe gaan we dat aanpakken?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Ik wil u er wel op wijzen dat u straks nog maar anderhalve minuut heeft voor de tweede termijn. Dat komt goed, hoor ik u zeggen. Dat is heel fijn. Dan wil ik de heer Jansen van Forum voor Democratie uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen voor zijn bijdrage.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het ministerie van Economische Zaken zou zich bezig moeten houden met het scheppen van randvoorwaarden voor het kunnen bouwen van een gezonde markteconomie. Wie echter de begroting leest, ziet iets anders. Nog geen 15% van het budget is daadwerkelijk gericht op economische randvoorwaarden. Het overgrote deel wordt opgeslokt door één centraal thema dat is samen te vatten met één woord: duurzaamheid. Inmiddels wordt bijna de helft van ons nationale inkomen in de vorm van belastingen afgeroomd om door een inefficiënte overheid heen te halen. De minister van Economische Zaken geeft daarvan een fractie terug met de opmerking dat bedrijven moeten investeren in zogenaamde innovatie, alsof de overheid beter kan bepalen dan mensen zelf waar innovatie zou moeten plaatsvinden. Blijkbaar kan zij dat niet, want zij stuurt aan op het kapotmaken van goed functionerende industrieën en processen in het kader van zogenaamde duurzaamheid.

De Staat stelt zich met de duurzaamheidsagenda in feite boven de markt, en daarmee boven de bevolking, en zegt: jullie, ondernemers, fabrikanten en consumenten, kunnen jullie eigen belang niet zien of niet juist zien. Dat is een ontzettend paternalistische en denigrerende opstelling. Ik zat na te denken. Ik heb ook een bedrijf, Eerlijk Eten. Wij verkopen heel mooi grasgevoerd Nederlands vlees en heel veel andere producten.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling, wil ik toch even zeggen, om hier reclame te maken voor eigen bedrijven.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Oké, excuus. Maar om het te betrekken op mijn bedrijf: ik zat erover na te denken in het kader daarvan. Wij moeten dat allemaal laten inpakken en zo. Stel dat wij als criterium ineens iets nieuws bedenken: het inpakproces moet minder paarstinten bevatten. Dan gaan wij intern commissies opstellen en mensen aannemen om dat te gaan doen. Het is een totaal arbitrair criterium. Het heeft er helemaal niks mee te maken. Dan gaat ineens 20% van onze hele omzet daarheen.

De voorzitter:

Meneer Jansen, er is een interruptie van de heer Markuszower van Groep Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

U kapte de spreker af toen hij over zijn eigen bedrijf begon. Ik vind het in dit debat op zich relevant dat Kamerleden die zelf van niets iets maken, dus geld maken, juist een enorm frisse kijk kunnen geven op een onderwerp als Economische Zaken. Ik wilde dus aan de heer Jansen vragen: wat is nou die website en kunt u de Kamerleden misschien een korting aanbieden?

De voorzitter:

Dat ga ik als voorzitter niet toestaan. Het is echt niet de bedoeling om hier reclame te maken voor websites of eigen bedrijven. Het is prima als een spreker zegt dat hij een eigen bedrijf heeft, maar ik sta niet toe dat hier dan ook de naam van het eigen bedrijf wordt genoemd.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Op zich correct, voorzitter. Dan een wat serieuzer vraag. De heer Jansen is met een eigen bedrijf bezig. Kan hij misschien aangeven tegen welke problemen hij nou in de praktijk als ondernemer aan loopt en hoe de minister van Economische Zaken daar iets kan doen?

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag aan de heer Jansen.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Dat vind ik een hele leuke vraag, want in de praktijk loop je tegen ontzettend veel dingen aan. Dat gaat op het gebied van regelgeving vooral over compliant worden. Wij zitten in de foodsector — ik zal de naam van het bedrijf achterwege laten — en daarvoor moet je aan allerlei eisen van de NVWA voldoen. Wij hebben bijvoorbeeld looproutes moeten veranderen, muren moeten doorbreken en deuren moeten maken op plaatsen waarvan je denkt: je had ook wel zó kunnen lopen; zo erg is het nou allemaal niet. We hebben allerlei investeringen moeten doen in bepaalde typen vriezers en koelingen. Er is een oneindige lijst aan uitgaven die we hebben gedaan. We hebben personeel in dienst moeten nemen om allemaal formulieren in te vullen, die in mappen gaan die niemand nog een keer bekijkt. Het is superinefficiënt. We zijn een klein bedrijf, maar we zijn daar ontzettend veel geld aan kwijt geweest, alleen al aan personeelskosten. We hebben externe bureaus moeten inhuren om te checken of we compliant zijn. Labels moesten ineens worden aangepast. We moeten dan bijvoorbeeld ...

De voorzitter:

Meneer Jansen, ik wil u toch verzoeken om niet te lang te antwoorden op deze vraag.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Oké. Ja, ik kan hier heel lang over praten, maar …

De voorzitter:

Ja, dat hebben we in de gaten.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Kort gezegd: er is een oneindige waslijst aan regels. Om daarmee compliant te zijn, moet je heel veel kosten maken die je anders niet zou hebben gemaakt en die je zou hebben gestoken in de ontwikkeling van het bedrijf.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik vind het wel interessant. Ik zal de voorzitter er niet mee belasten dat de heer Jansen uitweidt, maar ik zou graag — ik zal zo ook een kleine eigen bijdrage doen — via de heer Jansen …

De voorzitter:

Nee, via de voorzitter.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Sorry, via de voorzitter, maar wel in deze interruptie. Ik zou graag aan de heer Jansen willen vragen of hij aan de minister wil vragen of de minister deze voorbeelden herkent — niet precies al die voorbeelden — en andere voorbeelden kent, en of hij of zijn opvolger bereid is om wat regels te schrappen. De ondernemers in Nederland rennen hier weg …

De voorzitter:

Meneer Markuszower, u bent door de 30 seconden heen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Oké. Maar die rennen het land uit omdat het ondernemen in Nederland onmogelijk wordt gemaakt.

De voorzitter:

De vraag is helder. Ik wil de heer Jansen ook nog meegeven dat we het hier hebben over de begroting van Economische Zaken en dat artikel 8.15 van het Reglement van Orde aangeeft dat u zich bij het onderwerp moet houden. Ik weet dat er net een interruptie is gedaan door de heer Markuszower, maar wilt u het alstublieft kort doen en het bij het onderwerp houden?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ja, helemaal goed. Dat komt ook goed uit, want er was ook een stukje in mijn bedrage dat over regelgeving ging, maar dan in abstracte zin. De minister heeft namelijk aangekondigd 500 regels te willen schrappen. Dat vind ik een ontzettend bewonderenswaardige ambitie, dus complimenten daarvoor. We hebben in december ook een brief gekregen met de eerste 218, zeg ik uit mijn hoofd. Mijn vraag daarover aan de minister is op welke termijn die daadwerkelijk worden geschrapt en wanneer we de volgende 282 kunnen verwachten, want daar kijk ik met groot plezier naar uit.

De voorzitter:

Dat was uw bijdrage, meneer Jansen?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Nee.

De voorzitter:

U gaat nog verder?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ja, heel graag. Ik wil het dus kort betrekken op mijn eigen bedrijf. Als wij ineens een willekeurig criterium introduceren aan de hand waarvan wij onze processen gaan beoordelen, dan is dat natuurlijk totaal inefficiënt. Volgens mij is dat wat er gaande is met onze visie op de economie, tenminste, de visie van andere partijen hier op de economie. De hele obsessie met duurzaamheid en het op alle mogelijke manieren terugdringen van CO₂ zorgt ervoor dat we de verkeerde keuzes maken. Dat zorgt ervoor dat we onze economie juist de verkeerde kant op sturen, inefficiënt gaan werken en niet meer kunnen concurreren met het buitenland. Juist in een tijd als nu zouden we bezig moeten zijn met bekijken wat onze concurrentiepositie verhoogt, en niet met: waarmee doen we onszelf te kort? Ik heb al best veel gehad. Dat stelt ons voor de volgende vraag: wat zou de verhouding tussen Staat en markt moeten zijn? Is het de taak van de Staat om te bepalen wat lucratieve investeringen zijn? Als het antwoord wel bevestigend luidt, welke investeringen zijn dit dan? Ik hoor graag een bespiegeling hierop van de minister. Wij denken bij FVD namelijk dat het marktmechanisme uitstekend in staat is om te bepalen wat een productieve investering is. Zou er namelijk bijvoorbeeld sprake zijn van een te snel uitgeputte fossiele energiebron, zoals kolen of zo, dan zou de prijs omhooggaan. Dan zouden ondernemers dus afstappen van het gebruiken van kool en overgaan op een andere energiebron. De markt reguleert dit dus zelf. We hebben helemaal geen overheid nodig die dat doet.

In het interruptiedebat met de heer Van der Lee, van GroenLinks-PvdA, ging het hier eigenlijk ook over. Er werd mij verweten dat ik terug wilde naar de negentiende eeuw, omdat ik pleitte voor het heropenen van de kolencentrales. Vooropgesteld, de negentiende eeuw was bij uitstek een eeuw van ongekende technologische en culturele vooruitgang. Dat is ontzettend inspirerend en zou ons moeten aansporen om te zeggen dat we het nog beter willen doen, maar wij pleiten natuurlijk niet voor het herinvoeren van de koets. Er is natuurlijk wel het een en ander gebeurd. Maar om een goedwerkend en goedkoop alternatief te vervangen door een alternatief dat duurder en minder efficiënt is en toevallig vorige week is uitgevonden, slaat natuurlijk helemaal nergens op. Als je een datacenter voor een fractie van de kosten van stroom kan voorzien met technologie die zogenaamd ouder is dan iets wat nieuwer is, is dat een volstrekt logische bedrijfskeuze. Dat is volgens mij wat hier continu gebeurt: in plaats van kijken naar wat er goed is voor ons land en voor onze economie worden er keuzes gemaakt door ideologie. Dat is geen vooruitgang; dat is in heel veel gevallen achteruitgang.

Stel je namelijk eens voor dat de overheid anders zou denken. Stel je voor dat de overheid niet onze nationale welvaart weggooit met volstrekt zinloze projecten. Stel je bijvoorbeeld eens voor dat we onze gasbaten goed hadden ingezet.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Even over die ideologie. Forum voor Democratie bepleit de nexit, terwijl het Nederlandse bedrijfsleven als geen ander heeft geprofiteerd van het gegeven dat wij al vele decennia deel uitmaken van de Europese Unie, de grootste vrijemarkteconomie ter wereld. Toch moeten wij uit ideologische overwegingen uit de Europese Unie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is: is dit geen idioot standpunt, ook gelet op de geopolitieke situatie waarin de wereld nu verkeert?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Nee, dat is zeker geen idioot standpunt. Als je kijkt naar de Europese economische ontwikkeling ten opzichte van die van de Verenigde Staten, dan zie je een heel dramatisch effect. Europa had een grotere economie dan de Verenigde Staten tot ongeveer 2010. Vanaf dat moment is er iets interessants gebeurd. De Verenigde Staten zijn één kant opgegaan en wij een andere kant. Wij zijn de kant opgegaan van veel meer regels en hogere belastingen introduceren en zij zijn gaan dereguleren. Er zijn dus ook heel veel Europese regels; wij gaan in Nederland allang niet meer zelf over heel veel dingen. De Verenigde Staten zijn vervolgens doorgegroeid, ook na de economische crisis, en wij komen nu pas op het groeiniveau dat zij al begin jaren tien bereikten. Wij zijn dus volstrekt achtergebleven. Het is een volstrekte misvatting dat de Europese Unie economische groei veroorzaakt en goed zou zijn voor ons bedrijfsleven. Het staat ons ontzettend in de weg en we moeten er zo snel mogelijk uit.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ook hierbij is er een ideologisch verschil, denk ik. De Amerikaanse economische groei is terechtgekomen bij een groep oligarchen. De welvaart bij de elite is nu nog veel groter dan die in de golden age was. Universele gezondheidszorg en brede welvaart zoals wij die kennen, zijn afwezig in de Verenigde Staten. Als Forum dat ambieert, stel ik voor: migreer gewoon naar de VS en laat Nederland met rust.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Zo kunnen we allerlei landen uitkiezen en elkaar aansporen daarheen te emigreren. Ik kan ook de heer Van der Lee vragen om naar Venezuela te emigreren, omdat ze daar wel een socialistische economie hebben. Het is natuurlijk zo dat er grote verschillen zijn tussen Amerika en Nederland. Misschien hebben wij sommige dingen beter geregeld, maar het staat als een paal boven water dat zij het economisch veel beter doen en industrieën hebben die wij überhaupt niet eens in ons land hebben, zeker als het gaat om technologie. Wij zijn gewoon ontzettend achtergebleven. Dat heeft voor een heel groot deel te maken met de ontzettend grote regeldruk, die zelfs voor het allergrootste deel uit Europa komt. Als je kijkt naar de ontwikkeling van AI nu, dan zie je dat wij geen groot AI-bedrijf hebben in Europa, ook niet in Nederland. Nederland zou bij uitstek zo'n bedrijf kunnen leveren. We hebben hier de slimste mensen en de beste universiteiten, maar het gebeurt niet omdat het nu al kapotgereguleerd is. Stel, je wilt een AI lanceren die dezelfde mate van FLOPS heeft als ChatGPT in 2022. Dan moet je dat gaan registreren bij de Europese Unie. Je moet oneindige formulieren invullen. Je moet een hele legal-afdeling gaan optuigen. Dat gaat niet voor start-ups. Dat gaat niet voor kleine bedrijven. Innovatie wordt gewoon in de kiem gesmoord.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ja, dank u wel. Stel je voor dat de overheid dit allemaal niet zou doen. Stel je voor dat wij dus heel anders zouden kijken naar wat wij met onze nationale welvaart kunnen doen. Ik vind de gasbaten daar zo'n goed voorbeeld van. Wij hebben in de hele periode waarin wij gas hebben gewonnen uit Nederlandse bodem, met name in Groningen, ongeveer 450 miljard euro aan welvaart uit de grond gehaald. De immigratie die sinds 1990 heeft plaatsgevonden, heeft ons 500 miljard euro gekost. Het gaat dus over baten van 450 miljard vanuit gas en kosten van 500 miljard aan immigratie. De overheid is totaal niet bezig met wat goed is voor de bevolking. Ze is alleen maar bezig met ideologie. Ter vergelijking: Qatar heeft een vergelijkbare hoeveelheid gas uit de grond gehaald, net iets meer dan wij, en zij hebben daar een absoluut paradijs op aarde gebouwd. Dubai is daar natuurlijk nog een ander voorbeeld van. Er was daar helemaal niets. Het was gewoon woestijn. Voor de menselijke geschiedenis was daar niets. Er liepen een paar kamelen rond. Toch hebben ze daar een absoluut paradijs van gemaakt, omdat hun regering rationele keuzes voor hun bevolking heeft gemaakt. Dat zou de rol van de overheid moeten zijn: niet het afromen van welvaart van burgers, maar het faciliteren van de mogelijkheden om het allerbeste uit ons land te halen.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ik heb nog één puntje.

De voorzitter:

Ik wil u er wel op wijzen dat inmiddels de spreektijd van uw tweede termijn loopt.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ja, dank u wel. Ik heb nog een ander puntje in het kader van het allerbeste van ons land maken. We moeten natuurlijk ook weerbaar zijn tegen geopolitieke ontwikkelingen. Mijn fractiegenoot Ralf Dekker heeft al eens eerder gepleit voor het innemen van strategische aandeelhoudersposities in cruciale industrieën. Ik ben benieuwd wat de minister daar eigenlijk van vindt, zeker ook in het kader van wat er is gebeurd rondom Nexperia. Dat gaat dus niet over ideologie, maar over strategie. Daar zal ik mee afsluiten. Wij moeten de economische waarde van Nederland weer kennen. Wij moeten onszelf weer op de eerste plaats zetten voor de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat u het spreekgestoelte verlaat, zijn er een aantal interrupties. Ik begin bij mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dit was een bijzondere bijdrage, want volgens mij spreekt de heer Jansen zichzelf tegen. Enerzijds wordt er gepleit voor maximale marktwerking, waarbij de markt het zelf veel beter weet dan de overheid. Anderzijds hoor ik de heer Jansen ervoor pleiten dat de overheid aandeel neemt in bedrijven. Ik ben dan wel heel erg benieuwd wie gaat bepalen over welke bedrijven dat dan gaat. En gaat de overheid dan alsnog op de stoel van deze bedrijven zitten? Misschien kan de heer Jansen deze tegenstrijdigheden even toelichten.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ja, dat vind ik een leuke vraag. Bedankt daarvoor. Ik zat daar zelf ook over na te denken. Aan de ene kant wil je het natuurlijk aan de markt overlaten, maar aan de andere kant hebben we wel te maken met staten in de wereld. We hebben ook te maken met andere staten die daar posities in innemen. Ik pleit dus niet voor een volledige vrijemarkteconomie. Ik pleit er wel voor dat de overheid, en dus uiteindelijk wij als Tweede Kamer en als hoogste orgaan, keuzes maakt in wat wij op nationaal niveau moeten beschermen. Dat betekent niet per se dat wij dat dan volledig moeten nationaliseren. Maar we moeten wel rationeel nadenken over wat er in Nederlandse handen moet blijven, en wat dus niet zomaar aan het buitenland verkocht kan worden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik vind dit toch bijzonder. Ik ken Forum voor Democratie ook als de partij die in verschillende actoren geen enkel risico ziet, terwijl de meerderheid van partijen in dit huis die actoren toch spannend vindt en daar liever niet afhankelijk van wil zijn. Misschien kan u dus nog even toelichten welke landen een risico zijn en in welke sectoren we dan een aandeel zouden moeten nemen.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Goede vraag. Ik denk dat mevrouw Martens doelt op Rusland, want dat wordt ons vaak in de schoenen geschoven. Ik denk dat wij heel realistisch moeten kijken naar de wereld. Het is niet per se zo dat wij bepaalde landen leuker vinden dan andere landen; we moeten vooral kijken naar het Nederlands belang. Als het in ons belang is om met Amerika te handelen, dan moeten we zeker met Amerika handelen. Als het in ons belang is om met Rusland te handelen, dan moeten we dat ook doen. Dat geldt natuurlijk ook voor China. Maar zij kunnen belangen hebben die tegengesteld zijn aan die van Nederland. Dat is nu eenmaal de geopolitiek. Dat is realpolitik. Daar moeten we ons gewoon toe verhouden. Ik wil niet categorisch landen gaan uitsluiten of insluiten als het erom gaat met wie wij bevriend zouden moeten zijn. Ik geloof überhaupt niet in vriendschappen in de geopolitiek, maar wel in opkomen voor het Nederlands belang.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America voor een afrondende interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb geen landen genoemd; dat laat ik aan de heer Jansen zelf. Het is wel een prachtig voorbeeld waaruit blijkt dat er bij Forum toch ook wel wordt gevoeld dat niet alles enkel vriendschappelijk is. Maar stel dat we het hebben over een bepaalde sector. Meneer Jansen is vrij overtuigd van zijn eigen bijdrage. Kan hij ons meenemen als het gaat om in welke sectoren de minister een belang zou moeten nemen, omdat we toch afhankelijk zijn van landen die niet het beste met ons voor hebben?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ik denk dat wat er gebeurd is met halfgeleiderbedrijven een heel goed voorbeeld hiervan is. Wij zijn ontzettend afhankelijk van het buitenland. Wij kunnen dat hier in Nederland niet zelfstandig produceren; we hebben daar gewoon de grondstoffen niet voor. Dus ja, we moeten heel sceptisch kijken naar wat er in het buitenland gebeurt en hoe we kunnen waarborgen dat onze economie daar nog … Dus ik denk vooral aan de technologie, eigenlijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

De heer Jansen van Forum voor Democratie schetst een soort ideaalbeeld van de VS, namelijk dat er zo min mogelijk regels zijn. Maar is hij zich ervan bewust dat grote delen van de maakindustrie juist door die deregulering in de VS zijn verplaatst naar andere landen, waardoor keihard werkende mensen in de productie- en maakindustrie hun baan zijn kwijtgeraakt in de afgelopen jaren?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Komt dat door deregulering? Is dat nou echt zo? Ik denk dat de loonkosten in Amerika een grote factor zijn geweest. Het is gewoon veel goedkoper om in het buitenland te produceren. Tegelijkertijd heeft het introduceren van vrijhandelsverdragen met bepaalde landen onmiddellijk geleid tot het verplaatsen van industrieën. De huidige Amerikaanse regering kiest een ander beleid en heeft nu dus die importheffingen ingesteld, waar wij als Nederland dan weer heel veel last van hebben. Dat is natuurlijk de keerzijde. Dat sluit eigenlijk aan bij de vorige vraag. Als landen doen wat goed is voor henzelf, dan kan dat ook weleens slecht uitpakken voor ons. Dat is wel het type denken waar we volgens mij aan moeten gaan wennen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Die vrijhandelsverdragen braken juist heel veel sociale verworvenheden af, zoals regels om werk te behouden, om de winsten die werkende mensen produceren in eigen land te houden en om de productie daar te houden. U noemde ook het voorbeeld van Qatar en Dubai. Bent u zich ervan bewust dat mensen daar door een gebrek aan regelgeving zestien- tot achttienurige werkdagen hebben, bij bosjes uit het buitenland gehaald worden en gewoon sterven op hun werk?

De heer Frederik Jansen (FVD):

In elk geval in mindere mate dan … Nee, daar ben ik me niet zo van bewust. Ik weet wel dat zij een heel ander immigratiebeleid voeren. Mensen mogen daar tijdelijk komen en moeten daar bijdragen, en dan gaan ze weer weg. Ik denk dat het heel rationeel is om daar zo naar te kijken.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Het hier in deze zaal, zoals Forum voor Democratie, gaan hebben over Qatar en Dubai als een soort ideaalbeeld, terwijl mensen daar bij bosjes sterven op hun werkplek … Over hun rug zijn dingen daar opgebouwd. Dat hebben zij gedaan, met hun leven. Dit soort gedoe is gewoon echt rechtse corpsballenpraat.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Het is jammer dat het zo moet gaan. Ik denk dat die landen ontzettend mooie voorbeelden zijn van wat je kan doen als je echt iets uit de grond wil stampen. Ik zeg helemaal niet dat dan alles goed gaat. Ik zeg niet dat het een een-op-eenkopie moet worden. Dat kan ook helemaal niet. Wij hebben een heel andere demografische opbouw. Saudi-Arabië gaat daar ook mee te maken krijgen. Die kunnen dat niet op dezelfde manier doen als de Emiraten. Maar het is volgens mij superduidelijk dat we daar veel van kunnen leren. Zij hebben daar gewoon gecreëerd wat wij hadden kunnen hebben als wij niet een totaal verkeerde afslag hadden genomen in onze geschiedenis. Zij zijn daar bezig om paradijzen te bouwen en wij zijn bezig om het goede dat we hier hadden, langzaamaan steeds een stukje af te breken.

De voorzitter:

Meneer Dijk, heeft u een ander punt dan u net heeft gemaakt? Ik heb u namelijk drie interrupties toegestaan. Ja? Weet u het zeker?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dan blijkt uit de bijdrage van de heer Jansen van Forum voor Democratie dat hij tegen sociale wetgeving is voor hardwerkende mensen die een samenleving en een economie weten op te bouwen, want die bestaat namelijk niet in dat land. Dat hier als ideaalbeeld schetsen, demaskeert u volledig. U bent niet voor werkende mensen.

De voorzitter:

Meneer Dijk, interrupties zijn voor een …

De heer Jimmy Dijk (SP):

U bent alleen maar voor oliegiganten die daar enorm veel geld aan verdienen, over de ruggen van mensen. Nogmaals, daar sterven werkende mensen op hun werkplaats, omdat ze zo hard uitgebuit worden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik vind het nogal wat. Bent u zich daarvan bewust? Bent u zich ervan bewust dat dat daar gebeurt?

De voorzitter:

Ik wil toch de Kamer er weer op wijzen dat interrupties er zijn om een vraag te stellen en niet om betogen te houden. Meneer Jansen, ik wil u ook vragen om af te ronden, want u bent ver over uw tijd.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ik heb niet zo veel met dit soort emopolitiek. Natuurlijk gebeuren er erge dingen in de wereld. Natuurlijk zijn op andere plekken dingen minder goed geregeld dan hier. Maar je kunt toch naar voorbeelden kijken van andere landen die dingen wel beter doen dan wij? Daar kunnen we toch van leren? Natuurlijk is er minder sociale zekerheid in Dubai en Qatar, maar zijn we hier niet een beetje te veel de andere kant op doorgeslagen? Hebben wij hier niet een groep van een miljoen mensen die eigenlijk wel aan de slag zouden kunnen, maar die door een volledig pervers stelsel van toeslagen en rare belastingprikkels aan de kant zitten? Wij zouden hier zo veel meer uit kunnen halen. Wij zouden naar de lichtende voorbeelden in de wereld moeten kijken om te zien: "Hoe kunnen wij Nederland zo goed krijgen? Hoe kunnen wij Nederland zover krijgen?" Daarvoor kunnen we van iedereen in de wereld leren. Dat het misschien dan … Die dingen moeten we dan niet doen. Andere dingen moeten we wel doen. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Dat was het einde van uw bijdrage. Dank u wel.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan wil ik graag de heer Flach — hij stond al een tijdje klaar — uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met het belangrijkste punt dat ik vandaag wil inbrengen, bij de eerste dag van de week: de zondag. Dat is een rustdag die God zelf gaf na de schepping om te rusten van alle arbeid en om hem te dienen. Het is de dag waarop Jezus opstond na zijn kruisiging en de dag waarop hij na zijn opstanding verscheen aan zijn volgelingen, die bij elkaar gekomen waren. Het is de belangrijkste dag van de week voor christenen, maar ook een gave voor onze hele samenleving als collectieve dag van rust. Een economie en samenleving die eindeloos doordraaien, draait op den duur dol. Rust op zijn tijd is goed voor iedereen. Vorige week kwam de minister met een brief met opties voor een nog verdere verruiming van de zondagsopenstelling van winkels. Laat ik duidelijk zijn: voor mijn fractie zijn alle genoemde opties sprekende stappen in de verkeerde richting. Gemeenten hebben nu de mogelijkheid om hierin hun eigen maatwerk te voeren. Hier landelijk overheen walsen met een verplichting om de zondagsopenstelling door te voeren, is niet alleen illiberaal, maar raakt de SGP ook in het hart van waar wij politiek voor bedrijven: een samenleving die gebaseerd is op Gods goede geboden. Daarom zeg ik tegen het huidige en toekomstige kabinet: bescherm en koester de zondag.

Voorzitter. De economie staat weer hoog op de agenda, niet omdat het zo goed gaat, maar omdat één handtekening in Washington hier direct voelbaar is. Amerikaanse importheffingen raken onze bedrijven, onze banen en onze welvaart hard. De vraag is simpel, maar urgent: hoe zorgen wij ervoor dat de Nederlandse economie niet het volgende slachtoffer wordt van een handelsoorlog die wij niet zijn begonnen? Het laat eens te meer zien dat een weerbare economie meer dan ooit noodzakelijk is, en op dat punt is er nog veel werk aan de winkel. Juist in tijden van onzekerheid en instabiliteit is het zaak om in te zetten op eigen kracht, bijvoorbeeld op onze oer-Hollandse maritieme maakindustrie, zoals in de regio Drechtsteden, waar ook ik vandaan kom, naast de heer Prickaertz. De strijd met het water heeft ons land al veel gebracht. Vreemd genoeg komt deze sector in het nieuwe industriebeleid nauwelijks aan bod, terwijl hij van groot belang is voor onze strategische autonomie en er de afgelopen jaren een ambitieuze sectoragenda is opgesteld. Geeft de minister de maritieme maakindustrie en de sectoragenda alsnog een prominente plaats in het industriebeleid?

Het kabinet zou inzetten op een leidende rol voor Nederlandse bedrijven in de Europese maritieme-industriestrategie. Waar staan we nu? De sectoragenda loopt tot het eind van het jaar en verdient wat de SGP betreft een verlenging. Gaat het kabinet dit voortzetten? Ook kritieke grondstoffen spelen een grote rol in onze strategische autonomie. Nu zijn we nog te veel afhankelijk van China en andere Aziatische landen. Lithium, kobalt, nikkel, zeldzame aardmetalen en grafiet zijn onmisbaar voor batterijen, halfgeleiders, windmolens en defensietoepassingen. The Netherlands Materials Observatory speelt een sleutelrol, maar heeft nu onvoldoende middelen en een slechts tijdelijke financiering tot 2027. Daarom heb ik een amendement ingediend waarin het budget wordt uitgebreid en er toekomstperspectief wordt geboden. Is de minister daarnaast bereid om de taakopdracht van het NMO te verbreden, naast overheidsadvies, zodat ook bedrijven kunnen worden ondersteund bij onder meer substitutie en circulaire toepassingen?

Voorzitter, ik sluit af met een blokje over zakelijke kredietverlening. Vorig jaar maakte ik ook een punt van zakelijke kredieten met astronomische rentes — ook de heer Schoonis begon daarover — tot wel 50% of meer bij excessen. De markt voor zakelijke kredietverstrekking is op dit moment onvoldoende gereguleerd. Er wordt gewerkt aan zelfregulering, maar wat de SGP betreft mag daar wel een tandje bij, zeker als je de schrijnende verhalen hoort van ondernemers die hiervan afhankelijk waren en hierdoor aan de grond zijn komen te zitten. Wanneer komt er een renteplafond zoals dat voor consumptieve kredietverlening geldt? Ik hoor graag of de minister bereid is om stappen te zetten richting betere regulering en toezicht op deze markt. Anders kom ik in tweede termijn zelf met een voorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik was even aan het kijken, meneer Grinwis, of u nou naar voren kwam voor een interruptie, maar u komt naar voren voor uw eigen bijdrage. Dank, meneer Flach, voor uw bijdrage. Ik geef nu graag het woord aan de heer Grinwis, namens de ChristenUnie. Ga uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. "Geef ons heden ons dagelijks brood". Dagelijks brood, voor de meesten van ons heel vanzelfsprekend. Tegelijk zijn wij zo afhankelijk — dat drukt die bede uit — van God en van de harde werkers, zoals in dit geval van boeren en bakkers. Die dankbaarheid in hun richting uitspreken aan het begin van mijn bijdrage leek mij wel gepast in deze Week van het Brood. Gisteren brachten de ambachtelijke meesterbakkers, meestal familiebedrijven, dat hier bij het Kamergebouw terecht onder de aandacht. Dat zijn ondernemers die wij willen koesteren, die we het ondernemen mogelijk willen maken, die we voor het bakken van brood of het maken van een ander prachtig product de ruimte willen geven om een goede boterham te verdienen.

Voorzitter. Wie zoekt op het woord "mkb" in de begroting van EZ, komt dat 177 keer tegen. "Ondernemers" staat er 123 keer in, "scale-ups" 30 keer, "start-ups" 27 keer en "grootbedrijf" en "grote bedrijven" samen 4 keer. Maar "familiebedrijf" of "familiebedrijven" is niet één keer te vinden in de begroting van Economische Zaken. Echt geen enkele keer. Ik vind dat opmerkelijk, om niet te zeggen: schandalig. En dat terwijl het met 61,5% van alle ondernemingen de meest voorkomende ondernemingsvorm is. Ze zijn goed voor 2,8 miljoen banen, met een unieke focus, niet op het volgende kwartaal, maar op de volgende generatie. Ze zijn regionaal verankerd, vol karakter en pit.

Daarom heb ik een aantal vragen. Hoe vaak worden familiebedrijven in de volgende begroting genoemd? Moeten we niet een formele definitie voor familiebedrijven in wet- en regelgeving verankeren? Is het niet tijd om ze beter te betrekken bij de totstandkoming en uitvoering van het beleid? Is de minister bereid om inzichtelijk te maken in hoeverre instrumenten op het gebied van investeren, financiering en innovatie goed aansluiten bij het model van deze bedrijven? Ik zie uit naar een reactie op deze vragen én naar de volgende begroting.

De heer Flach (SGP):

De heer Grinwis en ik zijn allebei afkomstig uit een familiebedrijf, dus we kennen allebei ook de intrinsieke betekenis ervan. Ik ben het er dus van harte mee eens dat hij hier met een vlammend pleidooi opkomt voor de kracht van familiebedrijven en richting de minister de betekenis ervan nog eens benadrukt. Wat zou de ChristenUnie concreet willen voorstellen? Welke stappen moeten er gezet worden om familiebedrijven ook voor de volgende generatie vitaal te houden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Ik denk dat er een aantal zaken mogelijk zijn, deels buiten het domein van EZ, namelijk in de fiscaliteit: zorg dat het overnemen van familiebedrijven aantrekkelijk blijft, met een goede BOR en een goede doorschuiffaciliteit. Maar ik vind dat familiebedrijven als entiteit door EZ ook beter betrokken zouden moeten worden bij de vorming en uitvoering van beleid. Een familiebedrijf is toch een specifieke categorie, die een beetje tussen de wal en het schip van mkb en grootbedrijf in valt, waar nu vaak een tweedeling tussen wordt gehanteerd. Misschien moeten we dus wel een formele definitie hanteren, zoals ik aan de minister voorstelde. Het begint met ze te benoemen en ze erbij te betrekken. Als je dat doet, komt denk ik vanzelf naar boven wat er specifiek nodig is om familiebedrijven in Nederland toekomst te bieden.

De heer Flach (SGP):

Geen speld tussen te krijgen. Ik denk daarnaast dat die familiebedrijven ook erg op zoek zijn naar zekerheid over de jaren heen, juist omdat ze in generaties denken en niet bezig zijn met het volgende kwartaal. Om die reden heb ik een aantal maanden geleden een voorstel gedaan aan het nieuwe kabinet om te komen met een ondernemersakkoord. Zou dat een stap kunnen zijn waarmee je voor een jaar of tien zekerheid biedt aan een sector zoals die van familiebedrijven, die de heer Grinwis beschrijft?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind het een goed idee van collega Flach. Ik heb die oproep ook wel gesteund, denk ik. Anders doe ik het bij dezen alsnog: dikke streep eronder. Dat kan deze minister mooi in zijn binnenzak meenemen naar een volgend kabinet. Ik denk dat het heel belangrijk is. Het is heel waardevol en hartstikke goed voor ons land als er stabiliteit is in regelgeving, in het creëren van randvoorwaarden, zodat je dat waar je goed in bent, namelijk op lange termijn ondernemen, in de praktijk kunt brengen. Het is heel waardevol dat we juist die bedrijven koesteren die niet op jacht zijn naar het volgende kwartaal, maar aan de lange termijn, in generaties, denken. Dus heel veel dank en zeer veel steun voor de vragen van de heer Flach.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Nee, voordat u dat doet, is eerst het woord aan de heer Kisteman voor een interruptie.

De heer Kisteman (VVD):

Hoe kijkt de heer Flach — sorry, de heer Grinwis — aan tegen familiebedrijven die heel graag op zondag open willen? Die zijn er ook. Die zitten ook in kleine dorpen waar ze dat niet mogen. Zij krijgen ook niet de ruimte om te ondernemen op de manier waarop ze dat graag zouden willen. Is de heer Grinwis hier niet een beetje aan het meten met twee maten?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dat ik wel mede namens de heer Flach kan antwoorden op deze vraag. Ik vind dat collega Kisteman hier met een valse tegenstelling komt. Dat wij het familiebedrijf koesteren, willen koesteren, de ruimte willen geven in dit land, veel meer willen waarderen en daarom een oproep doen aan de minister om ze te betrekken bij beleid, ze te waarderen en te benoemen, en ze de ruimte te geven om te ondernemen, is nog wat anders dan dat je alles offert op het altaar van de 24 uurseconomie van onze liberale vrienden. Er is meer in het leven dan alleen maar economie. Er is ook zoiets als samenleven. Er is ook zoiets als het beschermen van zachte waarden, van rust in deze overstreste tijd. En alsjeblieft, van een collectieve rustdag worden we niet minder. Daar worden we beter van.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolginterruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Die ondernemers, die familiebedrijven, kunnen er ook voor kiezen om bijvoorbeeld op maandag hun rust te pakken, omdat de omzet dan misschien lager is of omdat er dan minder toeristen in hun dorp zijn. Ze zijn capabel genoeg om zelf te bepalen wanneer zij kunnen werken en wanneer zij willen rusten. Zij hoeven er niet toe verplicht te worden om zeven dagen in de week, 24 uur per dag te werken. Eigenlijk zegt de heer Grinwis: geef de ondernemers heel veel ruimte, behalve als het om de zondag gaat, want dan moeten ze gewoon rusten. Dat blijft toch een raar verhaal?

De voorzitter:

Meneer Grinwis, wat vindt u daarvan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We zijn niet geboren in een wereld zonder traditie, geschiedenis of cultuur. We zitten hier in een land met een christelijke cultuur en geschiedenis, met heel veel erfenissen uit die tijd. Die zou ik niet zomaar overboord willen gooien. Bovendien spreekt er uit de vraagstelling van de heer Kisteman een enorm individualisme, terwijl wij geloven in gemeenschappen. Je moet met elkaar zorgen voor een maatschappelijke orde waarin je enerzijds ruimte laat, maar anderzijds ook regels stelt. Dit lijkt mij een fantastische regel: dat je één dag in de week even wat rustiger aan doet. Wat mij betreft doet de heer Kisteman dan wat hij wil. Ik beveel iedereen aan om dan eens naar de kerk te gaan. Dat mag iedereen zelf weten. Dan zijn er zes dagen waarop we kunnen werken, arbeiden en al ons werk kunnen doen. Daar is niks mis mee. Dat heeft jarenlang goed gefunctioneerd. Misschien gaat meneer Kisteman weleens op vakantie naar een buurland, naar Duitsland bijvoorbeeld. Daar is het zondags heerlijk rustig in heel veel van de dorpen. Daar is helemaal niks mis mee. Rust is waardevol. Ik kan het iedereen aanbevelen.

De voorzitter:

Wilt u verdergaan met uw betoog?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kom bij een heel ander onderwerp: de consument. Deze komt er minder bekaaid van af dan het familiebedrijf en wordt 52 keer genoemd. Ondertussen maken we het voor de consument te vaak wel heel ingewikkeld, of beter gezegd, geven we bedrijven de ruimte om het voor consumenten heel ingewikkeld te maken. Afgelopen maandag was ik te gast bij het consumentenprogramma Radar. Zij legden de vinger weer eens op de onmogelijke chatbots van veel bedrijven, het ontbreken van een benaderbaar echt mens en het ontbreken van een fysiek postadres. Kunnen we dat niet beter regelen, minister?

Nog wranger is het dat een nabestaande maar niet van een abonnement op Microsoft Office van haar overleden echtgenoot afkwam. Zij kwam ook niet af van oude accounts waar ze als nabestaande niet in wist te komen. Zeker als inloggegevens ontbreken, lukt dat niet. Erkent de minister dit? Is het niet nodig om met bedrijven af te spreken om het heel eenvoudig te maken voor nabestaanden om accounts of abonnementen van hun dierbaren te verwijderen? In Duitsland accepteert Microsoft bijvoorbeeld een overlijdensakte, maar in Nederland niet. Ga op z'n minst in gesprek met Microsoft om het in ons land net zo te regelen. Of moeten we misschien zelfs een verplichting overwegen? Ik begon mijn bijdrage met brood, maar het kan toch niet zo zijn dat de een zijn dood de ander zijn brood is? Dat is toch al te cru? Graag een reactie.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Wat bedoelt de heer Grinwis met zijn woorden over chatbots? Wat moet daarmee gebeuren?

De voorzitter:

Heldere vraag. Meneer Grinwis, wat moet er met de chatbots gebeuren?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dat heel veel burgers in dit land, ook de heer Jansen, als een bankpas is geblokkeerd of als een postpakket terug moet worden gestuurd of weet ik veel, weleens terechtkomen bij een platform waarop je niet te woord wordt gestaan door een echt mens, maar door een chatbot. Op een gegeven moment ben je die chatbot die maar geen antwoord geeft, helemaal zat en ga je op zoek naar een echt mens, maar die echte mens is bijna niet te vinden.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ja, ik vind dat ook vreselijk irritant. Stelt de heer Grinwis dan voor dat bepaalde vormen van communicatie, zoals een klantenservice met echte mensen, wettelijk verplicht moeten worden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat ik vroeg aan de minister, is ... Wat vroeg ik ook alweer? Ik vroeg wat hiervoor geregeld zou moeten worden, wat hieraan gedaan zou moeten worden. Ik heb niet een bepaalde oplossing voorgeschreven. Ik heb de suggestie gedaan dat er, als een chatbot met klanten, met mensen, communiceert, in laatste instantie ook een echt mens beschikbaar en benaderbaar zou moeten zijn. Daarnaast heb ik gevraagd of er niet ook sprake moet zijn van een fysiek postadres. Dat zijn twee suggesties die ik aan de minister heb meegegeven. Ik ben benieuwd naar zijn reactie. Ik ga nu niet zomaar uit de losse pols zeggen dat dit of dat geregeld moet worden. Feit is wel dat het voor heel veel mensen ongelofelijk irritant is dat ze het bos in worden gestuurd, nooit een antwoord krijgen op hun vraag en het ten langen leste soms maar opgeven, waardoor ze vast blijven zitten aan een abonnement of product waar ze vanaf willen. Ik heb het er niet voor over dat onze burgers hiermee te maken krijgen.

De voorzitter:

Meneer Jansen voor een afsluitende interruptie.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ik deel deze irritatie. Het is ontzettend vervelend. Ik denk dat het voor bedrijven economisch gezien ook gewoon goed is om een goede klantenservice te hebben. Maar ik ben zo bang dat hier weer zo'n regel uit voortkomt die straks op het lijstje komt van de minister. Dit is namelijk typisch zoiets waar heel veel kosten in kunnen gaan zitten en waarvan we ons achteraf afvragen: hadden we dit eigenlijk wel zo moeten doen?

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Zouden we dit niet toch beter gewoon lekker aan de markt kunnen overlaten?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In de markt heb je gelukkig veel heel goede voorbeelden van hele bonafide ondernemers en consumentvriendelijke bedrijven. Maar we hebben ook bedrijven die dat minder goed doen. Dan kun je inderdaad meerdere maatregelen overwegen. Dat was mijn oproep aan Microsoft: ga maar in gesprek om te zorgen dat het opsturen van een overlijdensakte genoeg is om het abonnement van je overleden partner te beëindigen, net zoals in Duitsland. Dat is het meest laagdrempelige. In the end gaat het wel om het beschermen van onze manier van samenleven. Soms is er met een goede, beschermende regel niet zo veel mis als de markt het op eigen initiatief niet helemaal goed regelt. Ik ben dus niet op voorhand wars van regels. Maar als het zonder regels kan — dat ben ik helemaal met meneer Jansen eens — heeft dat mijn voorkeur.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, gaat u door met uw betoog. Ik wil u erop wijzen dat u nog één minuut heeft in de eerste termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Tot slot. Ik begon met het gebed om dagelijks brood. Uit die bede spreekt ook vertrouwen dat we als mens op gezette tijden rust mogen nemen. Ik gun elke winkelier dan ook een parlement dat daar de ruimte voor biedt. Ik had het er net al over met collega Kisteman. Ik lees dat er geen problemen bekend zijn. Vervolgens worden er opties uit de brief van de minister over mogelijke aanpassingen van de Winkeltijdenwet geopperd, in reactie op een aangenomen motie van collega Kisteman. Zelden heb ik een motie zo gretig uitgevoerd zien worden. Was dat maar bij alle aangenomen moties het geval. Erkent de minister dat eigenlijk elke geschetste optie óf kleine winkeliers uit de grote winkelstraten jaagt óf meer druk legt op zeven dagen per week opengaan? Hoed u voor drammerige liberale etalagepolitiek, met name bij winkels. Vergeet de waarde van rust niet, van collectieve rustpunten in het jachtige ritme van onze economie. De wijze Prediker zei het immers al: beter is één hand gevuld met rust dan beide vuisten vol gezwoeg en najagen van wind.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan wil ik graag nu de heer Jimmy Dijk van de Socialistische Partij uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen. Meneer Dijk, gaat uw gang.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Met één druk op de knop kunnen de VS computersystemen van onze bedrijven en onze overheid blokkeren. Dat heeft Trump ook bij het Internationaal Strafhof gedaan. Zonder pardon kunnen de VS de data van onze burgers blokkeren, omdat veel data daar opgeslagen liggen. Onze F-16-straaljagers kunnen met één Amerikaanse druk op de knop onschadelijk worden gemaakt. Reserveonderdelen voor onderhoud kunnen ons met één druk op de knop onthouden worden. Veel cruciale medicijnen worden in het buitenland gemaakt. Hoogtechnologische sectoren hebben patenten en kwetsbare productielijnen die via de VS lopen.

Gezien de ontwikkelingen in de Verenigde Staten zou je denken dat onze regering werkt aan het afbouwen van de afhankelijkheid, maar niets is minder waar. Het verplaatsen van cruciale bedrijven of productie naar het buitenland is aan de orde van de dag. Dat hebben we gezien bij recente voorbeelden. Meer en meer wapens worden uit de VS geïmporteerd. De DigiD wordt verpatst aan Amerika, met nog meer risico's van dien. De gang van zaken rondom Nexperia is te lang op zijn beloop gelaten. Daar is een reden voor, want de liberale globalisten hebben hier jarenlang voor gepleit. Daar hebben aandeelhouders goed aan kunnen verdienen. Nu zitten onze samenleving en onze economie echter in onzekerheid. Ziet de minister in dat onze strategische sectoren, vitale goederen, kennis, banen en economie beschermd moeten worden? Gaat hij een plan maken om dit in kaart te brengen, zodat we onze strategische afhankelijkheden onmiddellijk kunnen afbouwen en de democratische zeggenschap terug kunnen pakken? Zijn er meer interessante wetten, zoals de ongelofelijk oude wet die hij onlangs toepaste bij Nexperia?

Voorzitter. Ik heb in het debat hier niemand gehoord over de boodschappen. Dit jaar zijn de kosten van boodschappen weer keihard gestegen. De inflatie wordt daarnaast nog voor een belangrijk deel gedreven door enorme huurstijgingen. In 2025 was er weer een hoge huurstijging, net als het jaar daarvoor, toen er een recordhuurverhoging was. Gewone mensen kunnen de rekening niet meer betalen. Daarom vraag ik de minister of hij alsnog aan de slag gaat met de aangenomen motie om de ACM de bevoegdheid te geven de prijzen van de boodschappen te controleren, te reguleren en, indien nodig, te blokkeren.

Voorzitter. Afgelopen maandag was ik op bezoek bij het sociaal ontwikkelbedrijf iederz. Daar doen mensen belangrijk werk, ook voor het mkb. Het werk dat deze mensen doen, geeft hun voldoening en is van grote toegevoegde waarde. Het gaat hier om echte banen. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om een maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken, samen met VWS en Sociale Zaken, over deze werkontwikkelbedrijven. Ik stel de vraag bewust hier, want het gaat over echte banen.

Voorzitter. Onze campings staan onder druk door privatiseringen, winsthonger en Roompottisering. Simpel gezegd: kamperen wordt van ons afgepakt.

De heer Flach (SGP):

Sorry dat ik het betoog over de campings onderbreek.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Daar kom ik zo meteen graag op terug; geen enkel probleem.

De heer Flach (SGP):

Mijn vraag gaat over de werkontwikkelbedrijven. Ik hoor inderdaad de terechte oproep, namelijk dat dat belangrijke pijlers in onze samenleving zijn. Er wordt echt werk verricht. Mensen hebben daar een dagritme en vinden er zingeving in hun leven. Wat is het doel achter de vraag om te komen met een maatschappelijke kosten-batenanalyse?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voor sommige mensen in ons land met een psychische of fysieke beperking is een beetje begeleiding nodig. Soms gaat het om een steuntje in de rug. Dat kan soms op de sociale werkplaats zijn of in het midden- en kleinbedrijf. Het gaat dan om een beetje begeleiding. Wij zien dat de deuren de afgelopen jaren gesloten zijn geweest voor mensen met een arbeidsbeperking. Zij zijn thuis komen te zitten. Dat heeft, naast het persoonlijke leed, geleid tot hogere zorg- en welzijnskosten. Als wij deze kosten kunnen meerekenen in een maatschappelijke kosten-batenanalyse, dan kunnen we ook aantonen dat het nut heeft om te investeren in sociaal ontwikkelbedrijven, zodat mensen uiteindelijk aan het werk gaan in plaats van dat ze thuis komen te zitten. Dat is beter voor mensen zelf. Ik ben er sterk van overtuigd dat het goed is voor onze samenleving en voor onze economie dat we iedereen die het kan, zo goed mogelijk laten werken op een plek. We hebben die kosten-batenanalyse nodig om sommige partijen daarvan te gaan overtuigen. Nu worden mensen met een arbeidsbeperking die een baan moeten hebben, toch een beetje als kostenpost gezien in plaats van als mensen die op de lange termijn ook veel kunnen opleveren voor onze samenleving.

De voorzitter:

Meneer Flach voor zijn tweede interruptie in dit blokje.

De heer Flach (SGP):

Ik ben het van harte eens met de heer Dijk dat deze groep mensen een schitterende aanvulling is op het bestaande arbeidspotentieel. Sterker nog, ze zijn daar volwaardig onderdeel van. Ik ben jaren bestuurslid geweest bij Drechtwerk. Dat is een bedrijf zoals u het beschrijft. Alleen, ik heb de indruk dat juist in de laatste jaren het zicht op die groep is toegenomen en bedrijven heel goed beseffen dat ze die mensen met kleine aanpassingen prima kunnen inzetten. Ze hebben dat potentieel juist een beetje ontdekt. Met die achtergrond vraag ik of u signalen heeft dat het ergens stokt of dat er problemen zijn.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ja, zeker. Je hoort …

De voorzitter:

Meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik wacht rustig af!

De voorzitter:

Nu krijgt u het woord.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik kan niet wachten over dit onderwerp te spreken. U weet dat ik daar ongeduldig van word. Ik heb er passie voor.

Ik zei het net: met name in het midden- en kleinbedrijf zien we soms dat de begeleiding op de werkplaats zelf onvoldoende is, bijvoorbeeld omdat gemeenten onvoldoende middelen hebben om daarin te investeren. We zien het helaas ook op sociale werkplaatsen zelf. Lange tijd zijn de deuren gesloten geweest. Vanochtend had ik een debat over de WIA. We zien dat daar soms mensen in zitten die via een sociaal ontwikkelbedrijf wel aan een reguliere baan zouden kunnen komen. We moeten daar dan wel iets meer in investeren. Er zijn onderzoeken, bijvoorbeeld ook van de vakbeweging, waaruit blijkt dat 40.000 mensen op een plek zitten te wachten. Met iets meer begeleiding kunnen we ze aan het werk helpen. Dat zou echt goed zijn voor de mensen zelf, voor de economie en voor onze samenleving als geheel.

De voorzitter:

Meneer Flach is tevreden met uw antwoord, dus u kunt verdergaan met uw betoog.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. Terug naar de campings. De oplossing ligt voorhanden, zoals mijn collega Beckerman in een initiatiefnota duidelijk heeft gemaakt. Daar is ook een motie over aangenomen. Maar wat betreft die aangenomen motie worden wij steeds van het kastje naar de muur gestuurd, van VRO naar EZ en van EZ weer naar ons terug. Nu willen we weten hoe het ervoor staat met de uitvoering van deze aangenomen motie, die ertoe oproept om met een nieuwe campingwet te komen.

Voorzitter, ik sluit af. Ik verwacht dat de minister in de beantwoording overal op ingaat, want ik kom met nog een aangenomen motie, die door ons is ingediend, waarvan de uitvoering tot nu uitblijft. Die gaat over loondoorbetaling bij het midden- en kleinbedrijf als er sprake is van zieke werknemers. In de motie stond nadrukkelijk verwoord — ik benadruk het nogmaals — dat het tweede jaar collectief georganiseerd moet worden zonder afbraak van werknemersrechten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Dank u wel, meneer Dijk. Ik wil graag de heer Dassen namens Volt uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen. Gaat uw gang, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Hoe geven we de toekomst van morgen vorm? Hoe lossen we de uitdagingen van vandaag op? Hoe bouwen we aan een duurzaam en innovatief Europa? Binnen Nederland en Europa zijn veel ondernemingen onvermoeibaar aan de slag met de antwoorden op deze vragen, zoals Cradle, een start-up in biotechnologie. Of denk aan CuspAI, dat met kunstmatige intelligentie nieuwe fysieke materialen creëert voor batterijen. Zo zijn er vele andere bedrijven. Daarmee verdienen we het geld waarmee we onze kinderen naar school kunnen laten gaan en waardoor onze ouders de juiste zorg kunnen krijgen.

Maar waar verdienen we over twintig jaar ons geld mee? Amerika en China investeren miljarden in innovatie en strategische sectoren zoals kwantum, chips en AI. Dat doen zij omdat ze doorhebben dat hun investeringen op meerdere manieren renderen. Dat gaat dus niet alleen om wat van de begroting af te lezen is. Het koopt controle, dwingt afhankelijkheid af bij zowel vijand als bondgenoot en zorgt voor economische weerbaarheid. Het is het resultaat van langetermijninvesteringen die niet na 4 jaar maar soms zelfs na 40 jaar hun waarde onthullen. Het vergt eensgezindheid en politiek leiderschap. Dat willen wij in Nederland en Europa ook. Is de minister bereid om bij de kosten- en batenanalyses van overheidsaanbestedingen investeringen op korte termijn te accepteren om te kijken of we op die manier buitenlandse afhankelijkheden kunnen afbouwen?

Steeds meer landen, zoals België en Duitsland, halen de Lissabonnorm van 3%, de NAVO-norm voor innovatie; we hebben het er vandaag vaker over gehad. Maar Nederland haalt die bij lange na niet. Welke stappen moet een volgend kabinet volgens de minister, terugkijkend op de afgelopen jaren en vooruitkijkend naar de toekomst, nemen om te zorgen dat we die Lissabondoelstelling wel gaan halen?

Wie nog steeds denkt dat het zonder Europa kan, leeft in een andere werkelijkheid, een werkelijkheid waarin geen oorlog op ons continent woedt, waarin we nog steeds profiteren van het vredesdividend en waarin de Verenigde Staten en China niet ontzettend hard investeren in hun toekomstige concurrentievermogen. Zo investeren de Verenigde Staten ruim acht keer meer in start-ups dan wij in Europa. Dat is alsof je een roeiboot laat racen tegen een speedboot. Ook wij moeten daarom eindelijk de stap maken naar een federale unie, want een beetje Europa is in dit geval géén Europa. Onderkent de minister inmiddels ook de absolute noodzaak tot meer Europese integratie? Welke stappen is hij hierin bereid te nemen, juist in het belang van het Nederlandse verdienvermogen?

Ons continent barst van de veelbelovende start-ups en scale-ups, maar zij lopen tegen verdeeldheid en inefficiëntie aan. Wat betreft regeldruk verminderen ligt hier een enorme kans. Het is ontzettend belangrijk, juist omdat we hier het debat zo vaak over voeren. Ik ben dus ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Veel kennis en talent vertrekt naar andere landen omdat hier te weinig wordt geïnvesteerd in innovatie-ecosystemen. Vaak stroomt geld weg omdat we die kapitaalmarktunie nog steeds niet afgemaakt hebben. We zijn wel blij dat Ursula von der Leyen gisteren EU INC heeft aangekondigd. Dat is volgens mij echt een stap in de goede richting. Hoe kijkt de minister naar de verdere implementatie van het 28ste regime in Europa? Ziet hij daar ook kansen voor een mogelijke voorlopersrol als het gaat om de Benelux-landen? Kijkt de minister in Europees verband ook naar andere opties om Europese start-ups en scale-ups beter te betrekken bij Europese aanbestedingsprojecten ten opzichte van grote en niet-Europese bedrijven? Graag een reactie.

Voorzitter. Meerdere fracties verwezen er al naar, maar mijn fractie was ook erg blij met de conclusies van het Wennink-rapport. Dat sprak over de noodzakelijke oprichting van een investeringsbank. Dat is een stap die veel medelidstaten al hebben gezet. Daarmee verhelpen we coördinatiefalen en fragmentatie in het investeringslandschap. Het is nodig om grootschalig te investeren in nieuwe technologieën, maatschappelijke infrastructuur en toekomstig verdienvermogen. Deelt de minister mijn enthousiasme voor een nationale investeringsbank? Is hij het eens met de conclusie dat het gefragmenteerde investeringslandschap onder deze instelling moet komen te vallen? Hoe ziet de minister de relatie en samenwerking voor zich tussen een eventuele investeringsbank en het aangekondigde Nationaal Agentschap voor Baanbrekende Innovatie?

Mevrouw Martens-America (VVD):

De heer Dassen en ik delen het enthousiasme voor de investeringsinstelling, -maatschappij, -bank et cetera, in welke vorm die er ook zou mogen komen. Dit is natuurlijk niet nieuw. Ook de minister van Financiën is hier volgens mij al enige tijd mee bezig, samen met de minister van Economische Zaken. Ik heb wel een vraag. De heer Dassen houdt ontzettend vast aan het woord "bank", terwijl juist vertegenwoordigers vanuit de start-up- en scale-upscene zeggen: doe het alsjeblieft niet, want de bankvergunningen en de verplichtingen die die met zich meebrengen vertragen en we hebben de snelheid nodig. Kan de heer Dassen dan toch een keer, voor mij persoonlijk, verhelderen waarom hij zo vasthoudt aan die bank?

De heer Dassen (Volt):

Wij kijken ook naar wat er in andere landen gedaan wordt. Daar zie je juist dat er investeringsbanken zijn. Kijk naar de oproep die een jaar geleden ook is gedaan door onder andere Wennink en consorten. Zij pleiten juist niet voor een investeringsínstelling. Zij zeggen: dat is juist een van de problematieken die we daar gaan krijgen; je hebt juist een volledige bank nodig om echt te kunnen voldoen aan de investeringen die op dit moment nodig zijn. Ik hoop ook niet dat wij als Kamer dadelijk met een halfslachtig voorstel gaan komen, dat het net niet gaat zijn. Daarom pleit ik hier continu voor een investeringsbank. Ik ben ook blij dat dat wederom in het rapport-Wennink staat. Ik hoop ook dat de VVD zich daarachter zal gaan scharen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Absoluut, met groot enthousiasme. Ik heb dus alleen, nogmaals, niet heel concreet een antwoord gekregen op die vraag over de bank. Ik weet dat een aantal grote bedrijven en grote namen met grote belangen zich achter het initiatief voor een bank hebben geschaard, terwijl juist die kleine belangen, van de kleine groeibedrijven, zeggen: doe het alsjeblieft niet. Misschien kan de heer Dassen dan toch gewoon een aantal argumenten delen voor zo'n bank, om ook borgstelling, garanties et cetera bij zo'n instelling neer te leggen. Wat is dan die plus van een bank? We willen wel hetzelfde; laten we dat even benadrukken.

De heer Dassen (Volt):

Uiteindelijk gaat het er ook om dat je ervoor zorgt dat je zelf voldoende kapitaal kunt ophalen van de markt. Een van de manieren waarop je dat kunt doen, is dus met een bankinstelling. Dat is de reden dat wij daar ook voorstander van zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America, uw laatste interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

U wordt steeds strenger, voorzitter. Heel goed.

De voorzitter:

Ja, ik wil het graag redden voor 15.00 uur.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dan heb ik ook een afrondende oproep, aan de hele Kamer en ook de heer Dassen: zullen we nu niet de vorm vastleggen met z'n allen en ons daarin vastbijten, maar kijken welke opdracht er ligt en welke vorm daar uiteindelijk het beste bij past? Volgens mij is die namelijk het minst belangrijk.

De heer Dassen (Volt):

We gaan hier volgens mij met elkaar nog een heel debat over voeren. Dit debat heb ik juist aangevraagd vanuit de gedachte dat we dit allemaal goed met elkaar moeten doordenken. Dit is het uitgangspunt dat mijn fractie op dit moment neemt. Wij zeggen: een investeringsbank is hetgeen waar we met elkaar op moeten inzetten. Ik hoor graag van de minister of hij dat anders ziet. Maar in mijn ogen moeten we daar wel tempo mee gaan maken en moeten we voorkomen dat we dadelijk met een instituut komen te zitten dat het eigenlijk net niet is.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch een vraag in het verlengde hiervan, want dit is een interessante discussie. Een paar jaar geleden verscheen het WRR-rapport Geld en schuld. Dat hekelde eigenlijk het gebrek aan concurrentie in de bankensector in Nederland. Is dat ook een van de redenen waarom Volt denkt, net als mijn partij, dat we beter een investeringsbank kunnen hebben dan een investeringsinstelling?

De heer Dassen (Volt):

Ik ben het erover eens dat we voldoende concurrentie moeten hebben, juist in de bancaire wereld, om ervoor te zorgen dat die investeringen gedaan kunnen worden. Dat zou een additioneel punt zijn. Maar ik denk dat het andere punt dat ik net noemde ook zeer relevant is, namelijk dat je zorgt dat je voldoende geld op de kapitaalmarkten kunt ophalen, juist om voldoende investeringen te kunnen doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik het ook heel erg mee eens. Ik denk dat de volgende vragen straks in de discussie over de vorm nog wel een kwestie gaan worden. Wat vinden we additioneel? In hoeverre mag de bank concurreren met private instellingen of louter dingen doen die privaat niet lukken? Hoe stellen we dat eigenlijk vast? Die vragen heb ik zelf ook. Ik hoor graag de gedachten van de minister daarover. Ik denk dat beide argumenten valide zijn om voor een bank te kiezen. Maar ik zie ook uit naar de uitwerking, net als de heer Dassen, waarschijnlijk.

De heer Dassen (Volt):

Absoluut. Daar gaan we nog een debat en rondetafelgesprek over voeren met elkaar, juist om dit soort vragen goed uit te diepen en ons daarover te informeren, om te voorkomen dat we dadelijk een instelling met elkaar opzetten die niet aan de verwachtingen voldoet en die de verwachtingen niet waar kan maken, waardoor we na een tijdje als politiek toch weer gaan zeggen: het moet weer anders. Deze investeringsbank moet, volgens mij, juist voorkomen dat we de hele tijd gaan draaien aan knoppen, zoals we de afgelopen jaren bijvoorbeeld met het Nationaal Groeifonds hebben gezien, waar de politiek toch weer in ging graaien. Dat willen we, volgens mij, voorkomen met elkaar.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Vandaag hebben we een beleidsarme begroting. De reden is natuurlijk de aankomende formatie. Mijn hoop is dan ook gevestigd op een nieuw kabinet dat wel de keuze durft te maken en inziet dat we niet meer alleen kunnen rekenen op de oude economie. We hebben te lang een gebrek aan keuzes gehad. Langzaam maar zeker beginnen we de gevolgen van die stilstand te voelen. Als we het huidige niveau van welvaart willen behouden, moeten we vol inzetten op nieuwe technologieën, sterke randvoorwaarden voor bedrijven en onze strategische onafhankelijkheid. Dat zijn moeilijke keuzes, in lijn met een economische visie die toewerkt naar een welvarend Europa.

Tot slot, voorzitter. Dit is een beetje wat ik vandaag merkte in het debat. Ik denk dat we onszelf niet te klein moeten maken. We zien wat China en de Verenigde Staten doen, maar we hebben als Nederland natuurlijk zelf ontzettend veel kunde, goed opgeleide mensen en een sterke, stabiele en weerbare samenleving. Kijkend naar wat we allemaal hebben bewerkstelligd in de afgelopen jaren, welke ondernemingen we hier hebben, wat voor ontzettende kracht en kunde we in Nederland tot onze beschikking hebben en welke middelen we hebben, dan zijn we volgens mij in staat om met elkaar in Europa een enorme innovatievoorsprong op te bouwen. We zullen dan wel echt andere keuzes moeten maken dan we de afgelopen jaren hebben gedaan. Mijn oproep aan de formerende partijen is: durf die keuzes te maken en durf vooral met elkaar te investeren in Europa. Ik denk namelijk dat we het, gezien deze tijd, niet anders kunnen dan met 450 miljoen euro per jaar.

De voorzitter:

Een van de formerende partijen is al naar voren gekomen.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dat was niet zo gepland. Ik heb een vraag aan de heer Dassen over het aantrekken van talent, waar ik hem net even over hoorde. Ik weet dat Volt zich inzet voor het gelijktrekken van de expatregeling in de EU-lidstaten. Mijn vraag is dan ook, in het kader van het aantrekken van talent, of dat betekent dat Volt de 30%-regeling wil loslaten, wat in sommige gevallen kan betekenen dat de regeling zelfs verlaagd wordt. Dat is dus mijn vraag aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat we in Europa moeten stoppen met een race to the bottom wat betreft het aantrekken van talent. Volgens mij zijn we elkaar op die manier helemaal verkeerd aan het beconcurreren. Het zou dus heel goed zijn als we daar we in Europa gezamenlijke afspraken over maken. Als dat dan betekent dat dat lager wordt dan 30%, dan zij dat zo.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Is de heer Dassen er dan van overtuigd dat als we die regeling verlagen, we dan nog steeds in staat zijn om überhaupt talent aan te trekken, ook van buiten de EU?

De heer Dassen (Volt):

Kijk naar al het talent dat op dit moment vanuit de Verenigde Staten naar Europa komt, omdat ze zien wat er in de Verenigde Staten aan de hand is. Veel mensen denken: dit is niet meer het land waar ik aan wil bijdragen. Heel veel onderzoekers, wetenschappers en experts zeggen dat ze zich juist heel graag in Europa zouden willen doorontwikkelen. Hetzelfde geldt voor heel veel start-ups en scale-ups die in Europa zitten. Die worden soms gedwongen om weg te gaan omdat ze hier de financiering niet rond krijgen. Ik denk dus zeker dat we dan nog in staat zijn om die mensen aan te trekken, maar het moet niet zo zijn dat we in Europa allemaal verschillende regelingen hebben waardoor Duitsland aan het concurreren is met Nederland. In plaats daarvan zouden we ervoor moeten zorgen dat we Duitsland, Nederland en al die andere landen gezamenlijk sterker maken.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Oualhadj.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dat was 'm. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Dassen, bent u aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Dassen (Volt):

Ja, hoor. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Tot slot wil ik de heer Markuszower uitnodigen voor zijn bijdrage namens de Groep Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Goedemiddag, mevrouw de voorzitter. Dank u wel. Allereerst wil ik de heer Prickaertz hartelijk feliciteren. Hij heeft net zijn maidenspeech gehouden. Ik wens hem heel veel … O, meneer Schoonis ook, hoor ik nu. Wat een feest. Ik heb beide speeches gemist, maar ik wens u beiden heel veel succes in de Tweede Kamer. Ik zal de maidenspeeches later terugluisteren. Ik weet zeker dat het mooie verhalen waren.

Voorzitter. Het is voor mij de eerste keer op deze portefeuille, maar het is misschien wel de laatste keer voor deze minister. We zijn namelijk aan het einde gekomen van een periode met een dubbeldemissionair kabinet. Toch gaan we kijken of we er een mooie begroting van kunnen maken. Wie weet wat de toekomst voor deze minister nog in petto heeft? In ieder geval dank ik hem voor alles wat hij op deze portefeuille de afgelopen periode heeft gedaan. Dat doe ik ook namens mijn fractie.

Voorzitter. Nederland staat op een kruispunt. Ons land, dat ooit bekendstond als een paradijs voor ondernemers en investeerders, ziet nu een zorgwekkende uittocht van bedrijven. Het vestigingsklimaat in Nederland is precair geworden. Dat is niet leuk en ook geen toeval. Jarenlang links beleid, met alle verstikkende regeldruk die daarbij hoort, met torenhoge belastingen en met absurde klimaatobsessies, hebben onze economie uitgehold en onze bedrijven dus in de verdrukking geholpen. We moeten onze bedrijven koesteren in Nederland en niet wegjagen, bedoeld of onbedoeld. Zij maken de economie. Niet de minister, maar de bedrijven zorgen voor bedrijvigheid. In deze begrotingsinbreng pleit ik voor een koerswijziging die de economie een boost kan geven, banen kan beschermen of misschien zelfs kan creëren en onze welvaart kan herstellen of sterker kan maken. Want zonder sterke bedrijven geen sterke samenleving.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Toch even een vraag, omdat het met nogal een doemverhaal begon. Ik hoor graag wat er in de toekomst beter kan, maar hoe kan de heer Markuszower verklaren dat Nederland het hoogst gewaarde bedrijf in Europa heeft voortgebracht, namelijk ASML, als het er allemaal zo slecht voorstaat?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Heel soms zijn ondernemers of slimmeriken sterker dan een hele verdrukkende en verstikkende overheid. Soms heb je van die ondernemers die ondanks zo'n overheid toch tot bedrijvigheid komen. Het is echter een stelregel in de economie: hoe minder de overheid zich bemoeit met het bedrijfsleven, hoe minder belastingen en hoe minder regeldruk, des te makkelijker ondernemers het hebben. De minister was zelf ondernemer. Hij kan er denk ik over meepraten. ASML is een pareltje. In een vorig leven was het nog een klant van mij. Het is een parel van een bedrijf en dat soort bedrijven moeten we koesteren. We moeten een klimaat creëren, zeg ik tegen de heer Van der Lee, waarin bedrijven als ASML hier blijven en waarin bedrijven die nog niet zijn ontstaan of slimmeriken die in Nederland wonen of studeren denken: ja, ik wil ook na mijn studie hier blijven werken of hier een bedrijf oprichten.

De voorzitter:

De heer Van der Lee voor een tweede interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Misschien voert het wat ver, maar het beeld neerzetten alsof ASML zich geheel tegen de verdrukking in heeft ontwikkeld, ondanks tegenwerking van de Nederlandse overheid ...

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dat heb ik helemaal niet gezegd.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, via de voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

... klopt niet helemaal. Het komt voort uit Philips.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

In de beginperiode heeft het heel veel moeilijkheden gehad en toen heeft het veel steun gekregen van Philips, maar ook van de Nederlandse overheid, op allerlei momenten, tot nog heel recent, met Project Beethoven. Het is juist de kracht van Nederland dat wij in een gestuurde markteconomie werken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het zou goed zijn om iets meer nuance in dat doemverhaal aan te brengen. Dat raad ik de heer Markuszower aan.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Weet u, meneer Van der Lee, ik neem uw tip graag over. Laten we kijken of we tot een compromis kunnen komen. In het algemeen kunnen bedrijven floreren als de overheid zich er zo min mogelijk mee bemoeit, zo min mogelijk regels geeft en zo min mogelijk belastingen heft. Dat is een prettig ondernemingsklimaat.

De voorzitter:

Dan kunt u door met uw betoog.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Maar het kan zijn dat sommige sectoren baat hebben … Het is een belangrijk antwoord. Het kan in sommige sectoren nut hebben om daar als overheid in te investeren en extra aandacht aan te geven. Je moet wel de balans houden en zorgen dat het geen planeconomie wordt, want u moet maar eens kijken wat er gebeurt met al die landen die van bovenaf gereguleerd zijn. Die zijn allemaal failliet of heel arm.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Laten we beginnen met wat feitjes. Het Nederlandse ondernemingsklimaat is de afgelopen jaren dramatisch verslechterd. Volgens recente analyses is de aantrekkelijkheid van Nederland voor bedrijven sinds 2018 gedaald tot een mager zesje. Ondernemers zijn onverminderd negatief. 67% vindt dat het ondernemingsklimaat de afgelopen vijf jaar achteruit is gegaan. Grote concerns als Aegon, Vattenfall en Chemelot waarschuwen voor een sluipmoordenaar. Bijvoorbeeld netcongestie, stikstofregels en veel te hoge energiekosten maken uitbreiding onmogelijk of helemaal niet opportuun. Bedrijven stellen investeringen uit of vertrekken simpelweg naar landen met een beter investeringsklimaat en een beter klimaat voor ondernemers. De overheid wil steeds meer, wordt steeds groter, wil zich steeds meer bemoeien met bedrijven, wil steeds meer regels opleggen en heft ook steeds meer belasting. We creëren uiteindelijk nog amper echte banen.

Voorzitter. Het is niet alleen een Nederlands probleem, dat geef ik ruiterlijk toe, maar we maken in het Nederland soms misschien onnodig erger. Wat zijn een aantal kernproblemen? Ten eerste de regeldruk, die ik net al noemde, en de vergunningverlening. Ondernemers verdrinken in bureaucratie. Stikstofregels blokkeren bouwprojecten, terwijl de netcongestie — ik noemde die ook al — voor zo'n overvol stroomnet zorgt dat uitbreiding gewoon niet mogelijk is.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Welkom aan de heer Markuszower. Het lijkt me ontzettend lastig om zo snel te schakelen en hier toch te staan, dus ontzettend fijn. Dit biedt misschien ook wel de kans aan de collega zelf om te benadrukken waar dan het verschil zit met zijn vorige fractie, waar op economisch vlak soms met de linkerkant van deze Kamer werd meegestemd. Ik noem regeldruk, het minimumloon en fiscale zaken als de expatregeling. Kunt u wellicht al een tipje van de sluier oplichten en zeggen wat we van uw fractie zouden kunnen verwachten? Maar ik begrijp het als ik u op dit moment overvraag.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Nou, ik ken …

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ik geef u het woord.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Wat bent u streng vandaag, voorzitter. Maar het is ook wel leuk om dat een keer mee te maken.

Ik ken de VVD-woordvoerder als altijd zeer goed voorbereid, dus zij is mijn meerdere in dit debat. Ze noemde ook een aantal zaken die niet per se deze begroting betreffen, dus dat is een kleine escape voor mij. U zag net al hoe ik naar de heer Van der Lee acteerde. Ik dacht: die moet ik deels gelijk geven, want ik wil ook met die kant van de Kamer in overleg blijven over deze onderwerpen en zaken als fiscaliteit. Dat is, denk ik, het allergrootste verschil met mijn vorige rol. We willen met meerdere partijen kijken hoe we tot de beste dingen voor Nederland kunnen komen. Maar algemeen kan ik u zeggen dat het verkiezingsprogramma van de PVV — op dat platform was ik gekozen — niet zo verkeerd was. Een op de drie Nederlanders heeft een tijd geleden in de peilingen aangegeven dat ze dat wel zagen zitten; het zijn er nu wat minder. Dat programma zou ik in grote lijnen omarmen, maar ik wil u wel beloven, want u bent van de VVD, dat ook mijn fractie begrijpt dat Nederland zonder een gezond ondernemingsklimaat niet kan overleven, zeker niet met de verzorgingsstaat zoals wij die hebben ingericht. Het geld dat wordt verdiend door de bedrijven en alle mensen die bij die bedrijven werken, en die door die bedrijven kúnnen werken, zorgt ervoor dat het kabinet goede dingen kan doen voor Nederland. Ik denk dat wij wat dat betreft misschien wel veel dichter bij elkaar staan dan vorige woordvoeders op dit onderwerp.

De voorzitter:

Dat is voldoende voor mevrouw Martens-America. Het leidt wel tot een nieuwe interruptie van meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik ben wel benieuwd hoe de Groep Markuszower zich gaat opstellen als de PVV-lijn wordt gevolgd. Is dat een heel kritische opstelling tegenover de bezuinigingen op sociale zekerheid en zorg? We hoorden net ook kritiek op belastingverhogingen. Maar toch is het noodzakelijk om te investeren. Betekent dat voor de Groep Markuszower dat de staatsschuld belast mag worden met extra investeringen?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dat is een goede vraag. Sowieso moet alles bij ons via de fractie; dat is misschien ook nieuw. Ik zal zeker datgene wat ik moeilijk vind met de fractie bespreken. Ik denk dat u een goed punt heeft, want bezuinigen is nooit leuk. Niemand hier, van rechts tot links, wil bezuinigen. Wat je als overheid al een keer aan mensen hebt gegeven, wil je niet zomaar afpakken. Ik denk wel dat de minister van Economische Zaken, misschien samen met zijn collega van Financiën, een moeilijke taak krijgt. Ik herken wel wat de heer Van der Lee zegt over de uitgaven, want waar haal je het geld in godsnaam vandaan? Ik ben geneigd om in dit debat in ieder geval te zeggen dat ik er niet zo bang voor ben om de staatsschuld wat te verhogen. Is dat een antwoord waar u tevreden mee bent?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een antwoord. Maar ik weet niet of de heer Van der Lee …

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dat wil nog niet zeggen dat dat het eindoordeel is. Het is wel de richting die wij op willen. Ik vind dat geen gevaarlijke richting. De Nederlandse staatsschuld is nu onder de 50%. In Frankrijk en in België is die volgens mij rond de 120%, of misschien wel hoger. Wij kunnen dus best wat met onze staatsschuld doen. De VVD doet daar misschien soms een beetje nerveus over, maar volgens mij is daar wat ruimte.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Meneer Van der Lee voor zijn tweede interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat ik daar een antwoord op krijg. Deze richting spreekt mij aan. Het klopt trouwens dat Frankrijk en België boven de 100% zitten. Gemiddeld zitten we op 88% in Europa, en Nederland zit op 44%. Er zit dus inderdaad ruimte om te investeren. We spreken elkaar daar nader over.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dank u wel. Ik gaf u net al toe dat sommige sectoren …

De voorzitter:

Meneer Markuszower, we praten hier via de voorzitter. Ik ben streng op het moment dat men zich niet aan de orde houdt. Ik geef u opnieuw het woord, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Sorry, u heeft groot gelijk. Dank u wel. Ik zei net ook tegen de heer Van der Lee dat ik in het begin iets te ongenuanceerd was. Je moet investeren in sommige sectoren, omdat andere landen dat ook doen. Het is dus niet gunstig voor het ondernemersklimaat als je niet met die investeringen meegaat.

De heer Jimmy Dijk (SP):

De heer Markuszower had het net ook even over Chemelot, het grote industrieterrein in Limburg. Voor een heel groot deel is dat in handen van Saoedi-Arabië. We hebben het net ook gehad over strategische onafhankelijkheid. Is hij het dan met de SP eens dat we daar meer zeggenschap over moeten hebben, zodat bedrijven, zoals hij net zegt, niet zomaar wegtrekken omdat ze ergens anders meer winst kunnen maken? Het is belangrijk voor zo'n regio dat die sectoren hier blijven en niet om het minste of geringste vertrekken. Het is belangrijk dat we daar zeggenschap over en grip op hebben.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik vind dit een hele moeilijke vraag. Toen u begon over Saoedi-Arabië dacht ik: nee, dat is niet goed. We willen natuurlijk niet dat die industrieën en bedrijven die belangrijk zijn voor de Nederlandse economie in handen vallen van andere eigenaren. De minister lag laatst ook met een andere eigenaar van Chinese bodem overhoop. Dat willen we natuurlijk zo veel mogelijk in eigen handen houden. Aan de andere kant heb ik ook in dit debat gezegd dat, als je te veel aan planeconomie doet, zo'n land uiteindelijk failliet gaat. Je moet ergens een balans vinden. Het spreekt mij aan, hoor, dat je zo veel mogelijk essentiële industrie en essentiële bedrijven in Nederland houdt, maar je kan dat niet ten koste van alles doen. Je moet daar intelligent in opereren.

De voorzitter:

Meneer Dijk voor een tweede interruptie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

We gaan het hier niet over vijfjarenplannen of een planeconomie hebben. Dat is ook geenszins de strategie die de SP bepleit. Maar we hebben het wel over cruciale sectoren waar je een belang in zou kunnen nemen. Dan ben ik benieuwd naar uw mening in dit debat over het nemen van een belang als Staat in bijvoorbeeld deze sectoren, zodat je zekerheid houdt op het gebied van zowel de banen als de productie van cruciale sectoren.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik wil toezeggen in dit debat dat ik, als u een motie indient of iets anders, daar goed naar ga kijken. Ik ben ook wel echt benieuwd naar wat de minister ervan vindt en naar wat andere fracties ervan vinden. Ik ben net nieuw op dit terrein, moet ik u zeggen. Deze smoes kan ik misschien nog één week gebruiken. Ik gebruik 'm nu dus wel. Ik wil me daar wel even in verdiepen, maar ik vind het een moeilijk verhaal. Aan de ene kant deel ik uw zorgen namelijk, maar aan de andere kant wil ik niet zomaar ingrijpen bij allerlei bedrijven. Want ik denk dat dat uiteindelijk ook niet geweldig gaat uitpakken voor het vestigingsklimaat.

De voorzitter:

Meneer Dijk voor een laatste interruptie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik begrijp de situatie van de heer Markuszower donders goed. Daarom stelde ik de vraag ook zo open. Maar ik stel 'm ook omdat ik hier aan de rechterkant van de Kamer een beetje een zwalkend beleid op zie: moet je nou wel of niet ingrijpen? Sommigen zeggen: laat het helemaal de vrije loop. Dan wordt Saudi-Arabië als voorbeeldstaat genoemd. Ik ben dus erg benieuwd naar waar u uiteindelijk uitkomt.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik voelde dan goed aan dat ik in mijn antwoord ook moest zwalken. Maar we gaan daar goed naar kijken, meneer Dijk. Ik hoop dat we tot een vergelijk kunnen komen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dank u wel. Ik zei net wat over netcongestie. Dat maakt het vestigen van nieuwe bedrijven vaak onmogelijk. De prinsjesdagbegroting van 2025 beloofde veel, maar loste uiteindelijk niks op. De krapte op de arbeidsmarkt en de regeldruk blijven bedrijven beknellen. Ten tweede zijn de belastingen te hoog. Nederland heeft een oneerlijk stelsel dat ondernemers nu eigenlijk straft. De heer Jansen gaf net al wat praktijkvoorbeelden. Ik vond het toch fijn dat de voorzitter hem dat een beetje toestond. Want als we de praktijk niet kennen, hebben we het te veel over de theorie. Uiteindelijk is economie niet alleen theorie, maar gaat het vooral over wat er underground gebeurt. Loonkosten en werkgeverslasten zijn torenhoog en premies exploderen. We lopen vast in een vicieuze cirkel: hogere belastingen jagen bedrijven weg en dat leidt tot werkloosheid, wat uiteindelijk de grote killer is van de economie. Voor het eerst in vier jaar zijn er meer werklozen dan vacatures.

Ten derde: het energiebeleid. Door een dwangmatige groene transitie zijn de energiekosten onbetaalbaar geworden. We concurreren ons dus uit de markt, met Duitsland vergeleken niet helemaal, want die concurreren zichzelf ook totaal uit de markt. Kolencentrales sluiten, maar China importeert het heel goedkoop. We doen dus iets verkeerd.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, u heeft nog een halve minuut in deze termijn.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Mooi, ik heb hierna ook een andere afspraak, dus dat komt goed uit.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Nou ja, weet u wat, voorzitter? Ik heb nog heel veel spreektekst, zie ik, maar laat ik het volgende vragen. Het zal allemaal wel beschreven zijn, maar kan de minister in zijn beantwoording nog een keer goed uitleggen wat hij gaat doen aan de regeldruk? Wat gaat hij doen? Gaat hij iets doen aan de hoge belastingen? Kan hij ingaan op mijn vraag over netcongestie? Dat is echt een heel groot probleem. Dan heb ik nog een vraag met een wat langer antwoord. Er is dus druk, ook in de onderhandelingen, denk ik, op de beoogde coalitiepartijen om mee te doen aan de groene transitie. Nou weet ik dat de oude …

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ga nou niet weer helemaal opnieuw …

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

U kunt het afhalen van mijn andere dingen.

De voorzitter:

Graag afronden.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dat mag ik nu zelf beslissen, als het goed is. Is deze minister dus groen links, wil ik eigenlijk zeggen … Nee, sorry, "groen rechts", wilde ik zeggen.

(Hilariteit)

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Is hij nou van de school groen rechts, dus kan je groeien met dat groen? Hoe ziet hij dat? Hoe gaan wij die groene transitie doen, als de minister en het volgende kabinet dat willen, en hoe zorgen we dan tegelijkertijd dat dat lukt met behoud van een goed vestigingsklimaat? Dat is een groot probleem. Ik wil ook dat hij ingaat op de problemen die er nu zijn. Ik noemde de netcongestie en de concurrentiepositie ten opzichte van andere landen die er niet aan meedoen. Ik hoor graag zijn betoog en kijk daarnaar uit.

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Succes met uw antwoord zo meteen. Het antwoord van de demissionair minister komt morgenavond. Ik schors de beraadslaging dus tot de voortzetting van morgenavond. Dan beginnen we met de eerste termijn van de demissionaire minister en daarna komt de tweede termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan wil ik graag even terugkomen op de vraag die de heer Flach stelde bij de regeling van werkzaamheden. Hij had helemaal gelijk: er wordt gesplitst gestemd. Dat gezegd hebbende schors ik de vergadering tot 15.15 uur, waarna we verdergaan met een debat over geweld tegen de politie en hulpverleners en de hufterigheid in de samenleving.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.15 uur geschorst.