4 Begrotingen Economische Zaken en Nationaal Groeifonds 2026

Begrotingen Economische Zaken en Nationaal Groeifonds 2026

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2026 (36800-XIII);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2026 (36800-L).

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nu de behandeling van de begroting van Economische Zaken (36800-XIII). Een heel hartelijk welkom aan de minister van Economische Zaken. Ik heet ook alle woordvoerders welkom en de mensen die dit debat volgen op de tribune en via de digitale weg. Goedemorgen, allemaal.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer en ik ben voornemens — let u allemaal goed op — om geen maximum te zetten op het aantal interrupties. Ik geef u tegelijkertijd wel mee dat ik streng ben op de lengte van de interrupties: maximaal 30 seconden en steeds in drieën. Ik geef maar meteen mee: dit is de eerste keer dat ik hier zit, maar ik zal het wel streng doen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan … Het is misschien wel goed om te zeggen dat we vandaag maar liefst twee maidenspeeches hebben. Dat is altijd een feestelijk moment. Het gaat om de maidenspeech van de heer Prickaertz en de maidenspeech van de heer Schoonis.

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Oualhadj, die het woord zal voeren namens D66. O, sorry. Dat staat verkeerd in mijn … Nou, daar gaan we al meteen. Ik geef het woord aan de heer Schoonis. Hij gaat dus gelijk zijn maidenspeech geven. Succes, ga uw gang.

De heer Schoonis (D66):

Dank u wel, voorzitter. Speciale aandacht gaat uit naar mijn gezin, ouders en broer op de tribune. Ik ben geboren en getogen in Sas van Gent in Zeeuws-Vlaanderen, dat rond deze tijd beter bekend staat als Betekoppenstad, de carnavalsnaam. Dankzij mijn ouders heb ik daar een fijne jeugd gehad, samen met mijn broer. Ik was vaak op straat te vinden, voetballend met mijn vrienden. Vanuit Sas van Gent liep je zo België in. Alleen aan de nummerplaten merkte je dat je de grens was overgestoken. Voor mijn opa, oma, vader en moeder was dat nog anders: zij moesten elke keer dat zij de grens overgingen hun paspoort laten zien. Het opheffen van die grenscontroles maakte hieraan gelukkig een eind en bracht Nederland en België dichter bij elkaar. Dat heeft ons economisch ook geen windeieren gelegd.

Na mijn studie in Rotterdam trok ik verder zuidwaarts. Ik deed wat ik mijzelf als 15-jarig jochie al beloofd had: ik kocht een enkeltje Parijs. In Parijs wilde ik bruggen slaan tussen Frankrijk en Nederland. Zo gezegd, zo gedaan. Als kleine zelfstandige ging ik aan de slag om Nederlandse start- en scale-ups aan contracten te helpen bij grote Franse bedrijven. U hoort het: hier staat een Europese Zeeuw.

Maar 25 mei 2014 was voor mij een keerpunt. Op die dag won Marine Le Pen de Europese parlementsverkiezingen in Frankrijk. Dat voelde voor mij als een steek in de maag. Haar uitsluitingspolitiek is alles waar ik niet voor sta, maar Marine verleidde mij wel om politiek actief te worden. Ik dacht: dat moet anders; het is tijd om in actie te komen. Voor wie mij nog niet kent: ik breng mensen graag samen. Ik sta voor positieve actie. Vrienden noemen mij een federateur. Ik geloof dat we niet klein moeten calculeren, maar groot moeten denken. We moeten niet alleen het debat willen winnen, maar beweging creëren. We moeten niet alleen problemen benoemen, maar aan oplossingen bouwen.

De wereld om ons heen verandert sneller dan ooit. We zijn een handelsland, een kenniseconomie, een land van durf, innovatie en ondernemerschap. Dat betekent brutaal in de champions league van de economie spelen en samenwerken met onze Europese vrienden om gezamenlijk kansen te benutten. Want laten we eerlijk zijn: wat Nederland vaak kampioen heeft gemaakt, is het vermogen om samen te werken, te verbinden en te vernieuwen — Europa dus. Want deze verbindende Zeeuws-Vlaming, hartstochtelijke Nederlander en overtuigde Europeaan ziet de belangen van ons land en de Europese Unie als één. Als je de een versterkt, versterk je ook de ander.

Daarom stel ik voor dat we hier in deze Kamer een Europese stap zetten. Laat bij elke beslissing naast de Nederlandse vlag ook de Europese vlag zichtbaar zijn, als herinnering aan onze gezamenlijke kracht en als teken dat we met elke keuze die we maken, beide vlaggen sterker maken. Laten we de pagina omslaan naar een nieuwe wereldorde, waarin Nederland en Europa samen vooruitgaan. We hebben in Nederland en Europa een fundament van waarden dat sociaal en economisch slim is. Dat fundament combineert sociale zekerheid met innovatiekracht, ziet duurzaamheid als economische kans en laat zien dat technologische ontwikkeling en goed sociaal beleid hand in hand gaan.

Daarom moeten we economisch bloeien. Draghi en Wennink gaven al strakke voorzetten, die we in deze Kamer moeten inkoppen. De herontdekking van onze kracht in Nederland en Europa. Focussen op de interne markt. Bouwen aan ecosystemen en clusters, zoals in Eindhoven. Denk aan het techcluster bij Noordwijk, met hightechinnovatie voor ruimtevaart en defensie. Denk ook aan de industriële clusters in Zeeland bij North Sea Port, bij de havens van Vlissingen, Terneuzen en Gent. Dat doen we samen met onze Vlaamse vrienden.

Economische bloei biedt ook kansen voor klimaat en natuur, en maakt investeringen mogelijk in de leefbaarheid van dorpen en steden. Van grootbedrijf tot mkb, iedereen doet mee. Een goede boterham voor iedereen, dat willen we toch allemaal? Tegelijkertijd houden we graag ook wat tijd over om te genieten van mooie natuur, en natuurlijk voor een terrasje met vrienden op zijn tijd. Zo behouden we voor de lange termijn onze European way of life. Sommigen zullen zeggen "dat kan niet", maar wij zeggen "dat kan wél".

Ik wil de minister dus vragen om extra aandacht te geven aan onze innovatiekracht en aan het mkb, de motor van onze economie en aanjager van de leefbaarheid in onze kernen en binnensteden. Ik heb voor de minister drie vragen. Hoe kunnen we snel de ambitie waarmaken — een ambitie die ik deel met de heer Karremans, namelijk onnodige regeldruk verminderen voor het mkb — zodat we voor de zomer 500 regels minder hebben? Hoe borgt de minister dat de mkb-focus niet verwatert, wanneer het Nederlands Comité voor Ondernemerschap zijn opdracht neerlegt en deze wordt ondergebracht bij de Productiviteitsraad? En mijn laatste vraag: is de minister bereid tot een verkenning van een renteplafond voor kleine ondernemers, dat voorkomt dat kleine ondernemers woekerrentes betalen bij non-bancaire financiers?

Voorzitter, tot slot. Wij zien de toekomst met vertrouwen tegemoet en komen sterker uit deze tijd — als we het samen doen, door niet te veel achterom te kijken maar energie te geven aan wat er komen gaat. In de woorden van wijlen Mathieu Segers: "De bakens moeten flink verzet gaan worden in Nederland en Europa". Voorzitter, daar nodig ik iedereen in deze Kamer toe uit.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor uw maidenspeech, Zeeuwse Europeaan! Aan mij als voorzitter de eer om u als eerste te feliciteren met uw maidenspeech, en het is hier in de Kamer de gewoonte dat uw fractie en alle andere leden u daarmee komen feliciteren. Ik wil u dus vragen om hier voor het rostrum te gaan staan om de felicitaties in ontvangst te nemen. Van harte!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Nadat alle felicitaties in ontvangst zijn genomen, heropen ik de vergadering. We gaan door met de eerste termijn. Ik wil graag mevrouw Oualhadj uitnodigen om achter het spreekgestoelte plaats te nemen. Neem uw tijd, hoor.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank u wel, voorzitter. We kunnen met twee perspectieven naar de Nederlandse economie kijken. Aan de ene kant zien we dan een economie die tot de wereldtop behoort, met krachtige internationale bedrijven, een sterk mkb en duizenden pionierende start-ups. Aan de andere kant zien we dat Nederland langzaam internationaal terrein verliest. De waarschuwingen van Draghi en Wennink zijn helder: onze Europese positie verzwakt, besluitvorming vertraagt en regels stapelen zich op. Juist nu we economisch onafhankelijker moeten worden, staat ons verdienvermogen, en daarmee de banen van de toekomst en de langetermijnbetaalbaarheid van onze sociale voorzieningen, onder druk, terwijl we zo ontzettend veel potentie hebben. We hebben het talent, de ideeën en het ondernemerschap, maar we zullen de koers moeten verleggen: van het beschermen van de status quo naar het aanjagen van vernieuwing. Vrijblijvende deregulering is daarbij niet de juiste weg. Wie niet durft te kiezen voor het investeren in de economie van de toekomst, raakt de welvaart van vandaag onherroepelijk kwijt. Dat vraagt om drie dingen: investeren in innovatie, eerlijke spelregels die groei richting geven en een fundament dat zekerheid biedt zodat ondernemers durven.

Ik begin bij innovatie. Dat is dé structurele weg naar groei, een sterker vestigingsklimaat, hogere lonen en betere banen. Nederland kan daarin een veel actievere rol spelen. Allereerst kan het dat doen door meer te investeren in onderzoek en ontwikkeling, zodat we meer en beter opgeleid talent krijgen, nieuwe bedrijven aanboren en hier innovaties uitvinden en opschalen. Nederland heeft zich gecommitteerd aan het Lissabondoel om 3% van het bbp te investeren in R&D, waarvan ten minste 1% publiek geld is. Dat doel halen we nog steeds niet.

Dan kom ik bij financiering, een van de grootste uitdagingen voor start-ups en scale-ups. Er liggen allerlei goede voorstellen, van betere valorisatie tot opschalingsfinanciering. Ook op het vlak van fiscale regels moeten echte stappen gezet worden. In plaats van te faciliteren, werken we start- en scale-ups op sommige punten soms zelfs tegen, bijvoorbeeld door de regeling voor ondernemingen in moeilijkheden. In het debat voor het kerstreces stelde ik hier vragen over aan de minister. Ik hoor graag wat de voortgang is op dit dossier.

De heer Dassen (Volt):

Dank voor dit intro. Over de Lissabonnorm van 3% hebben we de afgelopen jaren vaak het debat gevoerd. Landen als België en Duitsland halen die norm inmiddels met gemak. Nederland loopt ver achter. Is D66 van mening dat dit dadelijk onherroepelijk in het regeerakkoord moet komen?

Mevrouw Oualhadj (D66):

Die analyse herkennen wij ook en daarom noemde ik die hier. Wij gaan ons er hard voor maken. Volgens mij heeft u dat ook kunnen lezen in de positieve agenda die wij samen met het CDA hebben gepresenteerd. Dat is dus wel onze inzet aan de onderhandelingstafel. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst, maar dat is wel waar we op inzetten.

De voorzitter:

Meneer Dassen. Nee, toch niet? Ik zie de heer Van der Lee naar de interruptiemicrofoon komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

We hebben dat document allemaal gelezen, maar er stond weinig in over hoe we dat allemaal gaan betalen. Ik ben wel benieuwd naar de inzet van D66 bij de onderhandelingen. Hoeveel mag er vanuit de staatsschuld de komende jaren extra worden geïnvesteerd op de terreinen die mijn en uw partij belangrijk vinden?

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik zou met plezier allerlei antwoorden willen geven op deze vraag, maar meneer Van der Lee, zeg ik via de voorzitter, snapt natuurlijk dat ik gewoon echt niet vooruit kan lopen op deze zaken, ook niet op de inzet. Ik zit overigens niet aan de tafel waaraan ze momenteel in gesprek zijn. Ik sta hier omdat ik vragen heb over deze begroting. Laten we dus ook niet vooruitlopen op de zaak. Ik wil wel zeggen: heb vertrouwen. U weet namelijk wat onze inzet is. Dat betekent ook dat er aan die tafel gesproken wordt over eventuele dekking en op welke manier we dat willen doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet wat de inzet is. Ik ken de doorrekening van het D66-verkiezingsprogramma. Daarin zijn bedragen opgenomen waar ook allerlei bezuinigingen tegenover staan. Mijn vraag gaat specifiek over hoeveel er vanuit de staatsschuld extra mag worden geïnvesteerd. Ik neem aan dat de fractie daar wel al echt over gesproken heeft. Daarom vraag ik naar de inzet, niet naar de uitkomst. U moet daarover echt helderheid kunnen geven vandaag.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Van der Lee.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik begrijp de vraag heel goed, maar ik blijf toch echt bij mijn antwoord. Ik kan daar niet op vooruitlopen en dat begrijpt de heer Van der Lee heel goed, denk ik.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Oualhadj.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Even kijken waar ik was gebleven. Als je iets wilt doen aan het verdienvermogen, heb je structureel inzicht nodig in de omvang van de problematiek. In aanloop naar deze begrotingsbehandeling bekeek ik de begroting van EZ, maar die biedt maar voor een beperkt deel inzicht in de investeringen in het verdienvermogen. Dat lijkt onder andere te komen doordat de financiering via steeds meer kanalen loopt, elk met weer een andere wijze van verantwoording. Ik vraag de minister dan ook om toe te zeggen dat hij op zoek gaat naar een wijze die wel een totaalbeeld geeft van de investeringen. Dat zou kunnen op de manier waarop bijvoorbeeld alle uitgaven voor het klimaatbeleid op dit moment worden weergegeven. Daarvoor is een tabel opgenomen in de begroting van het ministerie van KGG. Wat mij betreft geeft dat een helderder inzicht. Ik vraag de minister ook om dit totaalbeeld te appreciëren zodra dat er is.

Voorzitter. Naast innovatie is het aanjagen van economische groei cruciaal. Als wij niet sturen, wint het bestaande vaak van het vernieuwende. Groei is immers geen natuurkracht die vanzelf de juiste kant opgaat. Mijn fractie staat voor een economie die ons verdienvermogen vergroot, onze strategische onafhankelijkheid versterkt en bijdraagt aan brede welvaart, voor een economie waarin maatschappelijk verantwoord ondernemen loont en waarin we te grote marktmacht begrenzen zodat concurrentie weer een motor van groei wordt. Dat vraagt om sturing met heldere spelregels en randvoorwaarden, om true pricing, zodat bedrijven die investeren in de toekomst niet worden weggeconcurreerd door degenen die de rekening afwentelen, om minder regeldruk als die regels niets opleveren en om juist het overeind houden van standaarden die innovatie en verduurzaming versnellen. Zo geven we duidelijkheid en houvast aan iedereen: van student en onderzoeker tot start-up en onderneming. Juist nu we economisch alle zeilen moeten bijzetten, moeten we alle potentie uit de economie halen. Het initiatief Code-V berekende dat vrouwen bijna 40% van de ondernemers in Nederland vormen, maar slechts 14% van het groeikapitaal ophalen. Hiermee laten we bijna 140 miljard aan economische waarde liggen. Laat dat bedrag even op u inwerken. We laten daarmee innovatie- en concurrentiekracht liggen, dus kom ik met een motie om dit initiatief te steunen en deze groep ondernemers daadwerkelijk te helpen hun groeipotentie te realiseren. Daar gaan we namelijk alleen maar van profiteren.

Voorzitter. Onze economie groeit niet in een vacuüm. Nederland zit vol ondernemers en talenten die willen investeren, maar te vaak niet durven door onzekerheid over stikstof, netcapaciteit, vergunningen, al dan niet beschikbare subsidies en beleid dat telkens verschuift. Daar kan de overheid wél het verschil maken door zekerheid te organiseren, knelpunten weg te nemen en groei te faciliteren. Juist hier liggen kansen om doorbraken te realiseren: investeren in onderwijs en scholing, toegang voor internationale kenniswerkers, extra investeren in energie-infrastructuur en verduurzaming, vastgelopen dossiers zoals stikstof doorbreken, ruimte bieden voor slimme experimenten via sandboxes en vooral stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid op de lange termijn — ik ben ook blij met de motie van mijn collega vandaag — zodat investeren weer loont. Het ministerie van EZ is sterk afhankelijk van andere ministeries voor het op orde brengen van de randvoorwaarden. Kan de minister inzicht geven in de samenwerking met andere departementen op deze dossiers, zodat we ook weten waar het nu op vastloopt?

Het nieuws van afgelopen weekend herinnert ons eraan hoe snel de wereld verandert en hoe geopolitiek direct doorwerkt in onze economie. Wij kunnen niet bepalen hoe de wereld verloopt, maar wel hoe wij daarop reageren. Dat vraagt dat we scherper wegen wat beleid betekent voor onze strategische autonomie. Ook daarover zal ik een motie indienen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik kom even terug op een eerder stukje, over stabiel fiscaal beleid. We hebben heel veel gejojo gezien, bijvoorbeeld bij de energieprijzen en energiebelastingen in Nederland. Nu heeft D66 vorige week een amendement ingediend in reactie op een lobbybrief van banken om de bonussen los te laten. Er loopt een harde lobby om de energieprijzen in Europa gelijk te trekken. Daarom was ik even benieuwd of we nu van D66 kunnen verwachten dat al die heffingen, waar we samen voor hebben gestreden, van tafel gaan.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Nee, dat lijkt me niet, zeg ik via de voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat is goed nieuws. Dan wacht ik natuurlijk de resultaten van de onderhandelingen af, maar we komen elkaar daarover nog wel te spreken bij de volgende behandeling van de Economische Zakenbegroting, of al eerder.

De voorzitter:

Mevrouw Oualhadj, u mag continueren.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ja, ik rond af. We kunnen sneller en slimmer groeien met investeringen in innovatie, spelregels die vernieuwing belonen en een fundament dat zekerheid geeft, zodat ondernemers durven. Daarmee dragen we niet alleen bij aan onze brede welvaart, maar krijgen we ook het stuur steviger in eigen handen, juist in een wereld die steeds onrustiger wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Oualhadj, voordat u afrondt: de heer Dijk heeft een interruptie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik hoorde mevrouw Oualhadj zeggen dat ze een voorstel namens D66 gaat indienen om overal rekening te houden met strategische autonomie, als ik het goed heb begrepen. Ze knikt, dus dat is mooi; dan heb ik het goed begrepen. Kan zij een kijkje in de keuken geven? Aan welke sectoren denkt D66 zoal? Ik denk namelijk dat we daarop moeten gaan sturen in plaats van dit te moeten vragen aan een demissionair kabinet. Volgens mij moeten we daar heel sterk op gaan sturen. Ik was zelf ook bezig met een voorstel hierop. Volgens mij …

De voorzitter:

Meneer Dijk, ik denk dat …

De heer Jimmy Dijk (SP):

… is dat zeer actueel. Eén korte interruptie, voorzitter. Ik ben benieuwd aan welke sectoren ik moet denken, zodat we misschien met meerdere partijen in deze Kamer zo'n voorstel kunnen doen.

De voorzitter:

Nog net binnen de 30 seconden.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Super, graag zelfs, zeg ik via de voorzitter. Ik denk bijvoorbeeld aan de halfgeleiderindustrie. Als we naar het voorbeeld van Nexperia kijken, dan zien we dat we daar nog niet onafhankelijk genoeg opereren. Die sector zou ik dus als een voorbeeld noemen waar we volledig op kunnen inzetten om die autonomie te borgen. Maar het gaat erom, en daar gaat mijn motie eigenlijk over, dat we breder kijken, naar verschillende sectoren. We kunnen er vijf noemen, zodat de minister misschien iets gerichter aan de slag kan. Daar sta ik ook voor open, hoor. Dat is voor mij niet onbegaanbaar.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dan heb ik toch een aanvullende vraag. U noemt nu het meest voor de hand liggende voorbeeld, omdat we daar eigenlijk van kunnen zeggen dat we laat, of misschien nét op tijd, waren. Ik wil daar eigenlijk even iets dieper op ingaan. We zijn namelijk ook afhankelijk van bijvoorbeeld openbaarvervoerbedrijven die niet in onze eigen handen zijn. Ik kan het heel breed trekken: de hele globalisering, het openen van markten en het privatiseren van diensten hebben er eigenlijk toe geleid dat we zeer afhankelijk zijn geworden van …

De voorzitter:

Meneer Dijk, graag binnen de 30 seconden. Wat is uw vraag?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat we zeer afhankelijk zijn geworden van veel grote bedrijven verderop. Kunt u een aantal nieuwe sectoren bedenken waarbij sommige partijen hier in het verleden te veel naar anderen hebben gekeken?

De voorzitter:

Dat is uw vraag. Dank u wel. Mevrouw Oualhadj.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik vind de halfgeleiderindustrie eerlijk gezegd niet per se een oude sector. Ik weet niet of we te laat zijn. Het is volgens mij heel erg belangrijk — dat is mijn doel met deze motie — om te kijken naar strategische autonomie binnen de bestaande beleidsstructuren. Ik noem subsidieverleningen of andere manieren waarop we middelen toekennen. Dat kan bijvoorbeeld middels een toets, of door er überhaupt een blik op te werpen. Daar gaat die motie over. Nogmaals, ik sta ervoor open om eens te kijken welke sectoren we dan precies kunnen aanmerken, zodat we de minister iets meer sturing kunnen geven. Maar u vroeg mij om een voorbeeld en ik gaf een voorbeeld.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één vraag over het rapport van de AWTI. We waren bij de presentatie.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ja. Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De AWTI pleit ook voor forse investeringen in R&D, maar plaatst die binnen maatschappelijke opgaven die breder zijn dan louter verdienvermogen. Dat is de focus van Wennink. Ik ben benieuwd waar D66 de nadruk op wil leggen.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik heb het rapport van Wennink natuurlijk ook gelezen. Daar is al veel over gezegd. Om heel eerlijk te zijn was ik ook een beetje verrast dat er onvoldoende aandacht was voor de brede welvaart. Ik zou dus ook wel een focus op brede welvaart willen houden. Het hoeft voor mij niet alleen maar over radicale groei te gaan. Als we die nieuwe economie met elkaar willen bouwen, zoals D66 graag wil, dan zullen we ook zeker oog moeten blijven houden voor die brede welvaart.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Vindt D66 dan ook dat onze weerbaarheid — ik doel op de uitwerking daarvan — echt breder moet zijn dan louter het beschermen van verdienvermogen, ook als het gaat om economische veiligheid?

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik denk dat ik hetzelfde antwoord kan herhalen dat ik net gaf, namelijk dat strategische autonomie en weerbaarheid zeker niet ten koste mogen gaan van die brede welvaart.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Oualhadj. Dan wil ik graag de volgende spreker uitnodigen. Dat is mevrouw Martens-America namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Wat leuk om u hier opnieuw te treffen in een andere rol. We bespreken vandaag de begroting van Economische Zaken. Wat de VVD betreft is dit dossier de rode draad die loopt door alle grote maatschappelijke vraagstukken waar wij vandaag de dag voor aan de lat staan. Het geld zal immers verdiend moeten worden. Bedrijven vullen de schatkist, niet de overheid. Daar kunnen we tegenwoordig dossiers als strategische autonomie en onafhankelijkheid aan toevoegen. De wereld is onrustig. Economische groei is geen vanzelfsprekendheid. Tegelijkertijd staan we voor grote opgaven. Een sterk vestigings- en ondernemingsklimaat is voor de VVD dan ook de absolute prioriteit.

Het aantal onderwerpen dat ik vandaag zou willen bespreken is oneindig, maar gezien het feit dat we vanmorgen zijn gestart met het debat over start-ups en scale-ups en volgende week het debat over innovatie plaatsvindt, wil ik mij beperken tot …

De voorzitter:

Ik hoor dat er bij het rostrum wordt gepraat. Zou het daar iets rustiger kunnen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik wil mij vandaag graag beperken tot vier onderwerpen: een stabiel en sterk vestigingsklimaat, AI, een ecosysteemaanpak en ruimte voor de fysieke maakindustrie. Ik zou u willen vragen om al het enthousiasme over het mkb even te bewaren voor mijn collega, de heer Kisteman.

Voorzitter. Een stabiel en sterk vestigingsklimaat is breder dan enkel het dossier dat helaas valt binnen de portefeuille van deze minister. Een recent naar de Kamer gestuurde brief over de industrie laat zien waar de kansen liggen, wat de uitdagingen zijn voor ons verdienmodel en dat we op een punt staan waarop we keuzes moeten gaan maken. Het is een ingewikkeld en complex dossier dat vraagt om vele debatten. Maar rapporten zoals dat van Draghi en Wennink laten zien dat een sterk vestigingsklimaat een fundament vormt voor alle grote maatschappelijke vraagstukken. Dat vraagt om keuzes op verschillende dossiers. Er zijn vele knoppen waar we aan zullen moeten draaien om ervoor te zorgen dat Nederland verder komt dan die ene procent economische groei per jaar. Sommigen van ons zullen daar wellicht genoegen mee nemen, maar de VVD niet. Dit moeten we ook doen om minder afhankelijk te worden van landen waar we eigenlijk niet afhankelijk van zouden willen zijn, en simpelweg omdat we onze maatschappij moeten blijven betalen, van zorg tot onderwijs.

Wat mij opvalt aan de reacties op rapporten als dat van Draghi en Wennink, is dat het onderdeel overheidsuitgaven er vaak direct wordt uitgepikt. De voorstellen met astronomische bedragen als dekking vliegen je in dit huis om de oren, terwijl diezelfde rapporten en de gesprekken die wij hopelijk allemaal met ondernemers voeren, laten zien dat het heel veel breder is dan dat. Er zijn fundamentele hervormingen nodig om mee te kunnen blijven doen op het wereldtoneel. Denk aan rust en stabiliteit in fiscale maatregelen, dingen die in dit huis nog steeds ver te zoeken zijn. Ik licht er ook iets uit als de expatregeling. Ik heb mij bijvoorbeeld in de afgelopen jaren met mijn collega Wendy van Eijk hard gemaakt voor het aantrekkelijker maken van de medewerkersparticipatie. Denk ook aan de bizar lange loondoorbetaling in Nederland bij ziekte, die het start- en scale-ups praktisch onmogelijk maakt om mee te doen op het wereldtoneel en mkb'ers slapeloze nachten bezorgt. Denk aan de starre cao's, die nieuwe verdienmodellen blijven dwingen om in oude mallen te stappen. Ook dat is voor organisaties soms een verdienmodel op zich. Denk aan de reflex in politiek Den Haag, in dit huis, om innovaties — lees: AI — te zien als een bedreiging in plaats van een kans. Wij voeren hier een wedstrijd om extra wetten en regels in te dienen.

Voorzitter. Ik kan hier nog wel even mee doorgaan, maar ik hoop dat mijn punt duidelijk is. Een sterk vestigingsklimaat is essentieel voor ons vandaag, maar ook voor de volgende generatie. Dat vraagt om focus en discipline op alle dossiers. Ik wil dan ook een oproep doen aan mijn collega's: kijk met deze bril naar alle voorstellen, ook die die uw collega's op andere portefeuilles doen, want enkel in de debatten over de economie zullen wij ons vestigingsklimaat niet vooruithelpen. Ik ben ook heel erg benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Welke pogingen zouden wij kunnen doen om de ontschotting tussen al die departementen te versnellen, om het maar zo te zeggen?

Voorzitter. AI is een onderwerp dat wij hier terecht vaak bespreken. Nederland en Europa dreigen de AI-boot te missen. We zullen een been moeten bijtrekken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Voordat we over AI gaan beginnen, heb ik een vraag over Draghi en Wennink. Die rapporten gaan ook over publieke investeringen. Draghi wil meer Europese financiering. De secretaris-generaal van het departement EZ vindt ook dat de Nederlandse positie moet veranderen als het bijvoorbeeld gaat om de Nederlandse afdracht. Bij Wennink gaat het ook om extra investeringen financieren uit de staatsschuld. Dat krijgt altijd een keihard njet van de VVD, al jarenlang. Gaat die positie veranderen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor deze vraag. U heeft die volgens mij ook gesteld aan de collega van D66. Het gaat bijvoorbeeld ook over de vraag in hoeverre je het begrotingstekort wilt laten oplopen. Ik wil de heer Van der Lee er wel op wijzen dat hij tegenwoordig bij de portefeuille Economische Zaken staat. Ik zou hier met liefde antwoord op geven, want ik denk dat het een fundamenteel debat is dat we met elkaar moeten voeren, en ook nog zullen voeren wanneer het rapport-Wennink op de politieke agenda komt te staan — dat is volgens mij heel binnenkort — maar vanwege de formatie ga ik daar nu niet op vooruitlopen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer dat de VVD structureel wegloopt voor de vraag: ben je als partij bereid om extra te investeren en daarmee extra schulden aan te gaan? Zolang je die bereidheid niet hebt en alleen maar roept dat alles wat wij willen, moet komen uit bezuinigingen op andere terreinen, loop je vast; je loopt vast hier in Den Haag, je loopt vast in Brussel en je loopt vooral vast als het gaat om gezamenlijk weerbaarder zijn tegen de geopolitieke krachten uit China en de VS.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, ik hoor geen vraag. Waarvan akte. Mijn partij loopt helemaal nergens voor weg. Ik probeer alleen aan te geven in mijn bijdrage dat het gewoon te simpel is om er één specifiek onderwerp uit te halen. Het is natuurlijk mooi dat ik begin over politieke partijen die hier heel snel klaarstaan met voorstellen met astronomische dekkingen als het gaat over overheidsuitgaven, want de partij van de heer Van der Lee is daar een van; mijn partij kijkt daar net iets anders naar. Volgens mij is het en-en. Onze economie vraagt om een en-en. Daarover gaan we met z'n allen in debat.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Van der Lee brengt hier wel een interessant punt op richting mevrouw Martens, met name omdat zij net zelf in het debat zegt dat we moeten ontschotten en die andere onderdelen erbij moeten pakken. Bij de eerste de beste vraag die mevrouw Martens daarover krijgt, zegt ze opeens: ja, formatie, dus ik doe even niet mee. Dan heeft die oproep toch ook geen zin, vraag ik aan mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor deze terechte vraag. Ik denk dat ik mij dan niet goed heb uitgedrukt. Op het moment dat mij hier vragen worden gesteld over bijvoorbeeld de uitgaven op begroting van Financiën, kan ik daar zelf geen uitspraken over doen. Ik hoop dat mijn collega dat begrijpt. Op de fundamentelere vraag of de overheid moet gaan investeren om groei te investeren, zeg ik: uiteraard. Ik hoop ook dat er bij de onderhandelingen die nu plaatsvinden, goed wordt gekeken naar waar we het geld goed aan uit kunnen geven. Het fundamentele verschil tussen mijn partij en die van de heer Van der Lee is dat hij gelooft in een maakbare planeconomie en mijn partij niet. Maar u heeft helemaal gelijk, zeg ik via de voorzitter. Ik zal daar zelf ook op letten.

De heer Vermeer (BBB):

Extra geld investeren in bedrijfsleven, in economie en daarvoor tijdelijk de staatsschuld op laten lopen omdat er in de toekomst ook extra verdienvermogen gecreëerd wordt, heeft niks met een maakbare planeconomie te maken. Dat is gewoon gezond verstand.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Vermeer (BBB):

Is mevrouw Martens dat met mij eens?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Het ligt eraan waarin en op welke manier wordt geïnvesteerd. Mijn partij is natuurlijk altijd een groot voorstander van een gedeelte publiek en een gedeelte privaat. Als de heer Vermeer een heel concreet voorbeeld heeft waarin en hoe zou moeten worden geïnvesteerd, kan ik daar een oordeel over geven. Maar in de meest brede zin denk ik: ja, je moet uiteraard blijven investeren in zaken, zoals deze minister nu doet in bijvoorbeeld de AI-fabriek in Groningen. Ik denk dat er heel veel voorbeelden zijn waarin publiek en privaat samengaan om de economie te versnellen.

De voorzitter:

De heer Vermeer voor zijn laatste interruptie in dit blokje.

De heer Vermeer (BBB):

Mijn laatste vraag hierover gaat over de ontschotting. Een groot deel van de economische groei wordt ook nog beperkt door netcongestie, terwijl uw VVD-collega's in de andere debatten bij Klimaat en Groene Groei nog weer pleiten voor extra windenergie op zee, wat de druk op het net nog verder verhoogt.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Vermeer (BBB):

Hoe kijkt mevrouw Martens daartegen aan?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Volgens mij is dit een van de grotere uitdagingen, net als bijvoorbeeld stikstof, waar onze economie nu tegen aanloopt. Ik denk dat fysieke economische groei nu daadwerkelijk wordt beperkt en dat daarom de ontschotting van essentieel belang is. Volgens mij moeten we al dat soort dossiers samenpakken en daarnaar kijken. Als blijkt dat dit een van de voorbeelden is waardoor het lastig wordt, zullen we het daar hier over moeten hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik word natuurlijk een beetje geprikkeld door kwalificaties die totaal nergens op slaan, bijvoorbeeld een planeconomie en dat soort dingen. Moet ik daar nu de conclusie uit trekken dat wat de VVD betreft het rapport-Wennink en de veel actievere, sturende rol die dat rapport bepleit voor de overheid, de prullenbak in moeten?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik zou de woorden van de heer Van der Lee graag weer terug willen uitspreken. Ik hoor een aantal harde kwalificaties waar ik mezelf niet in herken. Ik denk dat het goed is om het hele rapport-Wennink in de meest brede zin — volgens mij komt bijvoorbeeld de minister van Financiën daar ook bij — hier te bespreken, omdat dit juist ontschotting vraagt. Ik gok dat wij elkaar nog wel zullen vinden, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van der Lee, bij dat debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou, dat wordt misschien best moeilijk als ik zo luister naar het verhaal. Er zijn veel meer elementen die een investeringsklimaat bepalen; dat geef ik zonder meer toe. Er worden voorbeelden genoemd waar de VVD nu al vijftien jaar voor verantwoordelijk is. Neem de doorbetaling in het tweede ziektejaar. Dat had allang kunnen worden opgelost door het collectiviseren van dat jaar over het hele bedrijfsleven heen. Dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is: waarom heeft u in die vijftien jaar deze punten niet aangepakt?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik zou heel veel zaken willen aanpakken. Ik zit hier nu ongeveer twee jaar en ik denk ongeveer elke dag: waarom hebben we dit nog niet eerder aangepakt? Er bestaat ook zoiets als meerderheden. Tot voor kort, tot gister denk ik, hadden wij een links-economische meerderheid in deze Kamer. Ik zie nieuwe kansen. Je weet het nooit. We zullen zien, maar we zullen de voorstellen blijven indienen. Dat kan ik de heer Van der Lee wel beloven, hoor. Als het nog niet gelukt is de afgelopen jaren, betekent dit niet dat ik de handdoek in de ring gooi.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Is het dan niet zo dat aan de rapporten die u zelf noemt, de Europese rapporten, Draghi, Letta, Wennink, vijftien jaar VVD-economisch beleid vooraf is gegaan? Op al die dingen waarvan u zegt dat die niet deugen, moet u toch op z'n minst reflecteren en zeggen "daar zijn we mede schuldig aan"? Geen woord hoor ik daarover. Geef eens wat reflectie daarop.

Mevrouw Martens-America (VVD):

De heer Van der Lee maakt het een interessant debat; dat wil ik hem wel nageven. Ik loop nooit weg voor reflectie. Het is voor elke politicus frustrerend wanneer bepaalde zaken niet lukken terwijl je de mogelijkheid hebt om aan de knoppen te draaien. Ja, het zou toch wel heel gek zijn als je naar huis gaat aan het einde van een lang debat en denkt "yes, het is niet gelukt". Volgens mij komen wij hier omdat we geloven in een aantal zaken. De heer Van der Lee en ik kijken, denk ik, fundamenteel anders naar het dossier economie of de noodzaak van groei. Dus ja, ik kan de heer Van der Lee via de voorzitter wel vertellen dat ik baal als ik een voorstel indien waar vervolgens geen meerderheid voor blijkt te zijn. Nogmaals, dat betekent dat ik het waarschijnlijk volgende week opnieuw ga indienen. Je moet toch altijd op zoek naar meerderheden in dit huis. Zoals ik al eerder heb gezegd: tot gister was er een links-economische meerderheid. Dus ik heb hoop.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij was de afgelopen jaren een meerderheid ervoor om juist meer te investeren in het toekomstig verdienvermogen van Nederland en heeft het vorige kabinet, met daarin de VVD, er bewust voor gekozen om dat niet te doen. Dat leidde tot kritiek van heel veel experts en planbureaus, die allemaal zeiden: dit gaat juist lijnrecht in tegen hetgeen Draghi aangaf. Daar heb ik mevrouw Martens-America ook vaak over horen spreken. Is zij nou van mening dat het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd, goed beleid was dat doorgezet moet worden door een toekomstige coalitie of moeten we daarmee breken en moeten we juist gaan zorgen dat we daadwerkelijk gaan investeren in het toekomstig verdienvermogen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

De partij van de heer Dassen is, ondanks, moet ik ook zeggen, dat we op een aantal dossiers heel prettig samenwerken, zeker ook als het gaat om start- en scale-ups, een van die partijen waarvan ik eigenlijk indirect heb proberen aan te geven dat ik het toch altijd lastig vind dat er direct wordt gekeken naar overheidsinvesteringen en in mindere mate naar welke andere randzaken van belang zijn voor economische groei. De heer Dassen en ik spreken volgens mij voor een groot gedeelte dezelfde bedrijven. Wat zij als eerste aangeven is niet: wij hebben een extra overheidsinvestering nodig om te zorgen dat we groeien. Zij komen met een hele trits aan maatregelen. Met stip op één staat het instabiele fiscale klimaat, waar de partij van de heer Dassen groot onderdeel van heeft uitgemaakt. Ik noem bijvoorbeeld de belastingbespreking van twee, drie jaar geleden. De hoofdrolspeler van toen zit tegenwoordig ook in deze zaal. Dat zorgt voor instabiliteit als het gaat over langetermijninvesteringen. De heer Dassen heeft ook ervaring in het bedrijfsleven en weet dat vandaag de besluiten voor over tien jaar worden genomen. Als wij hier de expatregeling afschaffen of de faciliteit voor de inkoop van eigen aandelen weer onder druk zetten, dan heeft dat impact op het stabiele vestigingsklimaat. Daarnaast zullen we moeten investeren in de economie van de toekomst. De heer Dassen vraagt mij: wat nemen we mee van de afgelopen jaren? Ik wil de heer Vermeer wel één ding meegeven: wij hebben altijd heel strak opgelet dat we niet automatisch de rekening neerleggen bij het bedrijfsleven. Die reflex moet eruit in dit huis. Dat wil ik meenemen.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben natuurlijk een beetje gewend dat er in debat met mevrouw Martens-America toch altijd ook een hoop terugkomt. Dat is prima. Maar veel van de kritiek is natuurlijk geweest dat we juist de investeringen die noodzakelijk waren, niet gedaan hebben. Mevrouw Martens-America spreekt nu veel over de randvoorwaarden. Een van die randvoorwaarden is het stikstofdossier, dat niet opgelost is. Dat heeft de VVD ook jarenlang vertraagd. Het gaat ook om de energienetten, die niet …

De voorzitter:

Meneer Dassen, kunt u tot uw vraag komen?

De heer Dassen (Volt):

Ja, maar ik wil er wel even wat langer bij stilstaan …

De voorzitter:

Ik heb gezegd: 30 seconden voor elke interruptie. In principe heeft een interruptie geen inleiding.

De heer Dassen (Volt):

Dan zal ik tot de vraag komen. Ik vraag misschien toch nog iets meer reflectie. Mevrouw Martens-America heeft het over de bredere randvoorwaarden. Hoe kijkt zij naar de randvoorwaarden die nog steeds niet op orde zijn?

Mevrouw Martens-America (VVD):

We bespreken hier natuurlijk wel de begroting van Economische Zaken. Ik snap dat de heren op zoek zijn naar een vorm van zelfreflectie van de VVD. Ik heb deels al geprobeerd daaraan te doen. Ik heb namelijk gezegd: nee, het is nooit goed genoeg. Ik kom hier naar mijn werk om te zorgen dat het beter wordt, dat het vestigingsklimaat morgen beter is. De heer Dassen heeft gelijk, want we hebben onvoldoende geleverd op de punten die hij aanhaalt. Volgens mij hebben alle partijen die op dit moment aan tafel zitten bij de onderhandelingen die zaken ook heel hoog op de politieke agenda staan. De heer Dassen en ik vinden elkaar dus daarin. We moeten meters gaan maken op de randvoorwaarden. We kunnen het nu hebben over fiscaliteit. We kunnen het nu hebben over investeren in verschillende economieën en sectoren. Maar als de randvoorwaarden niet heel snel op orde komen, hebben we een ander probleem. De heer Dassen en ik zijn het dus helemaal met elkaar eens.

De voorzitter:

De heer Dassen voor de laatste vraag in dit blokje.

De heer Dassen (Volt):

Laatste vraag. Is de VVD van mening dat het volgende kabinet ervoor moet zorgen dat we de Lissabonnorm van 3% gaan halen, waarbij we 1% publiek doen en 2% privaat? Uiteindelijk heb je publieke middelen nodig om ook private partijen te mobiliseren.

De voorzitter:

Heldere, korte vraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is ook een van de dingen waar de heer Dassen en ik elkaar absoluut in vinden. We zullen die 3% moeten gaan halen. Zowel de publieke als de private investeringen blijven achter. Laten we het nu dus niet alleen hebben over de publieke investeringen. Deze minister is volgens mij ook hard aan de slag gegaan om te zorgen dat de private investeringen loskomen. We zullen heel gericht moeten gaan kijken waar je als overheid in moet investeren om dat percentage te halen. Maar zeker, maximale inzet.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De VVD begint zelf over fiscale stabiliteit. Ik hoor heel de tijd maar jij-bakken over één amendement, maar wie was er verantwoordelijk voor het gejojo rondom de CO₂-heffing? De VVD. Wiebes heeft die heffing geïntroduceerd. Wie heeft het Groeifonds om zeep geholpen? De VVD. In ruil voor een of andere tolvrije tunnel en een jaar lang geen hogere benzineaccijns ging het hele Groeifonds naar de maan. Neem eens verantwoordelijkheid voor die slechte keuzes, in plaats van te jij-bakken naar de oppositie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van der Lee? Nou, geen vraag. Mevrouw Martens-America ...

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik zei: neem verantwoordelijkheid voor de slechte keuzes.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben blij dat de heer Van der Lee zich wel thuis voelt in deze commissie, dus wat dat betreft kijk ik uit naar alle komende debatten. Volgens mij heb ik in elke interruptie die ik tot nu toe heb gekregen, een spiegel voorgehouden en gezegd dat als ik hiernaartoe ga, ik baal als ik zaken niet aangenomen krijg, baal als er geen meerderheden zijn, en heb gezegd dat er een aantal randvoorwaarden hoger op de politieke agenda moeten, zoals stikstof. Via de voorzitter: ik loop helemaal nergens voor weg. Volgens mij concluderen we hier met z'n allen dat het op elk vlak beter moet, en daar is ook mijn partij onderdeel van.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat klopt, en dan ben ik benieuwd hoe dat in de toekomst beter zal gaan. Hoe gaat de VVD waarmaken wat ze nu zegt? Hoe gaat ze die fiscale stabiliteit waarmaken? Hoe gaat ze waarmaken dat als er geld wordt vrijgemaakt voor innovatie, voor R&D, voor wetenschap, dat ook bestendig gebeurt en dat dat niet weer een jaar later, omdat er een ander ding in de mode is, van tafel gaat?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik weet eigenlijk niet meer zo goed wat ik moet antwoorden. Ik ga hard mijn best doen. Mijn partij gaat hard haar best doen. Ik heb heel veel vertrouwen in de bewindspersonen die we op dit moment leveren. Mochten we die straks weer gaan leveren, dan zullen daar vast heel veel mensen bij zitten met verstand van zaken. Ik heb vertrouwen in de mogelijke nieuwe coalitie, in dat de juiste dingen hoog op de politieke agenda zullen staan. Daar kunt u mij straks opnieuw op aanspreken, afrekenen et cetera, et cetera. Volgens mij kan ik niet meer doen dan dat.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik denk niet dat dat gaat gebeuren, want het valt me op dat u nu de inhoudelijke discussie niet aangaat. Dat vind ik jammer. Als er geen lessen worden getrokken uit het verleden, wordt het heel moeilijk om het in de toekomst beter te doen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Mevrouw Martens-America, gaat u verder.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ja, voorzitter. AI. Ik heb inderdaad al een inleiding gedaan over dat ik bang ben dat we de AI-boot missen. Dan heel snel naar mijn vragen. We zijn begonnen met investeren in een AI-fabriek. Ik ben ook blij dat het de minister is gelukt om daar de investeringen voor rond te krijgen, maar er zijn natuurlijk belangrijke initiatieven als Station F in Frankrijk en de AI-gigafabriek. Hoe staat dat ervoor, waar staan we op de planning et cetera?

Ecosystemen. Het is een begrip waarvan ik me goed kan voorstellen dat de mensen thuis denken: wat is dat, wat moet ik daarmee? Maar Project Beethoven was een van mijn eerste grote debatten. Het laat zien dat juist die triplehelixaanpak zorgt voor investeringen en de juiste randvoorwaarden. Wat je ook ziet, is dat een gebrek aan ownership er ondanks alle beste intenties voor zorgt dat onderwerpen soms tussen wal en schip vallen. Kan de minister wellicht specifiek Beethoven maar ook mijn aangenomen voorstellen als blauwdruk gebruiken voor het laten groeien van andere ecosystemen, zoals de techscene in Amsterdam?

Voorzitter, tot slot. De ruimte voor de fysieke maakindustrie is wat mijn fractie betreft een ondergeschoven kindje. De heer Flach en ik trekken hier samen in op. Ik zou er toch nog een keer een lans voor willen breken. Waar start- en scale-ups vaak — en terecht — op veel enthousiasme kunnen rekenen, is het enthousiasme voor bijvoorbeeld de chemische industrie of de fysieke maakindustrie toch echt wat minder groot. Maar als wij in dit huis constateren dat we minder afhankelijk willen zijn van andere landen en vinden dat er ruimte moet blijven voor ambachten, maar ook voor iets ogenschijnlijk kleins als een fietsenmaker in de stad, en willen voorkomen dat een stad straks enkel bestaat voor mensen die met een laptop werken, zoals in Amsterdam, dan zullen we hier serieus mee aan de slag moeten. Mijn fractie is blij met de Nota Ruimte en met het groeiende besef dat, waar die enorme woningbouwopgave wellicht belangrijk is, dorpen zonder ruimte voor ondernemers leeglopen. Ik ben benieuwd of de minister iets kan zeggen over de voortgang en ook de mogelijke regierol als het gaat over gebieden van strategisch belang.

De voorzitter:

Voordat u afrondt: ik zie de heer Dijk bij de interruptiemicrofoon.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wou een interruptie doen over AI, maar die gaat nu, in verband met uw laatste woorden, ook over de maakindustrie. AI en robotisering kunnen gigantische gevolgen hebben voor al die mensen die jarenlang keihard werken in fabrieken, in de productie. Op dit moment zien we met name in de Verenigde Staten dat door het argument "de ontwikkelingen gaan zo ontzettend snel; we kunnen niet achterblijven" fors veel banen verloren raken. Mijn vraag is dus: op welke manier vindt de VVD dat we democratische controle moeten hebben over AI, zodat die ook echt de vooruitgang van mensen dient in plaats van die van een aantal techondernemers?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Volgens mij heeft de heer Dijk daar een heel terecht punt. We staan op een moment dat AI een enorme vlucht neemt en we onvoldoende grip hebben op wat dat brengt. Laten we eerlijk zijn: juist die fabrieken en die maakindustrie hebben enorme tekorten aan handen. Steeds minder mensen kiezen voor een beroep waarin ze met hun handen werken. Dus wat de VVD-fractie betreft moet het uiteindelijk een win-win worden. Ik heb een rondetafel aangevraagd met experts, vandaag over twee weken, om met z'n allen in dit huis verder van gedachten te wisselen over hoe we die balans ook daadwerkelijk gaan bewaren. Dus ja, ik hoop dat we daarin samen kunnen optrekken, want volgens mij hebben wij dezelfde doelen en ambities hierin.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Is de VVD het met de SP-fractie eens dat we niet achterlopen in AI-ontwikkeling, maar dat we vooral achterlopen in zeggenschap daarover, waardoor de banen van fors veel mensen bedreigd kunnen worden? Is de VVD het ermee eens dat we dit moeten voorkomen en wel degelijk moeten ingrijpen voordat we weer achter de feiten aanlopen? De ontwikkelingen gaan zó snel en dan worden we weer voorbijgestreefd. We zien bijvoorbeeld al bij datacenters die veel data en veel energie gebruiken …

De voorzitter:

Meneer Dijk, we hadden afgesproken dat we interrupties van maximaal 30 seconden doen. Mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap de zorgen van de heer Dijk heel goed. Het is heel terecht dat hij dit punt hier maakt, maar we zijn het niet eens over de grondslag. Nederland en Europa missen de AI-boot. Alle nieuwe technologische ontwikkelingen, ook ontwikkelingen die de enorme krapte op de arbeidsmarkt zouden kunnen oplossen, worden gelanceerd in het buitenland. De AI Act die in Europa is gelanceerd, is bijvoorbeeld een van de remmende factoren die ervoor zorgen dat er hier niet of minimaal wordt geïnvesteerd in R&D ten aanzien van AI. Daar maakt mijn fractie zich zorgen over. Ik ontving net ook een vraag over de investering in R&D. Het is en-en. Volgens mij moeten we het niet tegenover elkaar zetten. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat onze samenleving er profijt van heeft en dat we grip houden op wat het doet met de arbeidsmarkt? Dat vraagt nog om heel veel debatten in dit huis, volgens mij.

De voorzitter:

Meneer Dijk, voor de laatste vraag.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik wilde eigenlijk mijn interruptie beginnen met zeggen dat technologische vooruitgang niet iets positiefs of negatiefs is, maar dat het cruciaal is wie erover gaat en wie het bepaalt. Techmiljardairs zeggen: het gaat allemaal zo snel; het is allemaal niet bij te houden. Ik heb dat bij de bankencrisis ook meegemaakt. Niemand zou het begrijpen en vervolgens gingen topeconomen uitleggen hoe het allemaal in elkaar stak.

De voorzitter:

Meneer Dijk, uw vraag?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Aan de ene kant hoor ik de VVD zeggen dat we moeten opschieten met de ontwikkeling. Ik ben ervoor dat we het zelf doen, in eigen hand en in eigen land.

De voorzitter:

Meneer Dijk, uw vraag?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Maar ik ben er ook voor dat we beschermende maatregelen nemen voor werkgevers die nu bedreigd worden door techmiljardairs die daar de winst pakken, terwijl gewone mensen hun banen kunnen verliezen.

De voorzitter:

Oké. We hebben afgesproken dat het aantal interrupties onbeperkt is, maar ik wijs de Kamer er toch nog een keer op dat die dan binnen de 30 seconden moeten blijven.

Mevrouw Martens-America (VVD):

"In eigen hand" lijkt me niet zo verstandig. Ondernemers moet je laten ondernemen. Die zijn daar vele malen beter in dan de overheid. Maar de zorg die de heer Dijk hier uitspreekt, is heel terecht. Volgens mij hebben we hier de komende tijd nog heel veel debatten over. Laten we deze zorgen ook bespreken en ons laten bijpraten door experts, niet alleen door bedrijven maar ook door hoogleraren et cetera, et cetera. De zorg van de heer Dijk is terecht. Laten we dat hier op die manier met z'n allen bespreken.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ik hoor dit met veel verbazing. Is de mevrouw van de VVD het met me eens dat hier eigenlijk sprake is van neo-Malthusiaans denken? Dus: het gaat op en we kunnen daar niks aan doen. Kijk naar de ontwikkelingen op het gebied van programmeren, het eerste vakgebied dat nu volledig geautomatiseerd lijkt te worden. Dat betekent niet dat de programmeurs verdwijnen, maar het betekent dat iedereen programmeur kan worden. Volgens mij biedt artificial intelligence enorm veel kansen voor iedereen. Ik vraag me af hoe de VVD daarnaar kijkt, vooral ten aanzien van het optimaliseren en efficiënter maken van de overheid.

De voorzitter:

De vraag van meneer Jansen: is mevrouw Martens-America het eens met de vraag of hier sprake is van neo-Malthusiaans denken?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Die kwalificatie laat ik bij mijn collega, zeg ik via de voorzitter. Ik ben verbaasd dat u zo verbaasd bent, want ik probeer te schetsen dat het en-en is. Volgens mij moeten we goed nadenken over de ethische gevolgen voor onze samenleving, bijvoorbeeld in de zorg, maar daarnaast is dit dé oplossing voor de schaarste in het bedrijfsleven en bijvoorbeeld ook om ervoor te zorgen dat de overheid veel kleiner kan worden. Dus ik zet in op en-en.

De voorzitter:

Dat was voldoende. Daarmee heeft u uw bijdrage afgerond. We gaan door naar de heer Kisteman namens de VVD-fractie. Ik wijs hem erop dat hij vijf minuten heeft in de eerste termijn.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Vanochtend begon ik in een kleuterklas op een basisschool in Den Haag met het voorlezen van het boek De kleine aap. Het is vandaag de Nationale Voorleesdag. Mocht je kinderen hebben, pak thuis dan even die tien minuten. Het is heel veel waard en kinderen hebben er heel veel aan. Nu staan we hier weer om op te komen voor het bedrijfsleven en het mkb. Wat hebben we toch een prachtig werk.

Dan ga ik dus door naar het mkb, de grootste werkgever van Nederland. De bakker op de hoek, de installateur, de schilder, de metaalbewerker, de kledingwinkel en ga zo maar door: stuk voor stuk dragen ze bij aan onze economie, zorgen ze voor werkgelegenheid, zijn ze goed voor hun mensen, sponsoren ze de lokale sportvereniging of organiseren ze evenementen die zorgen voor gezelligheid en levendigheid in de buurt. Mkb'ers zijn onmisbaar voor de lokale economie. Wat zij doen, is niet altijd in geld uit te drukken: het sociale praatje, even kijken hoe het met die oudere is, zorgen dat de straten weer leuk versierd zijn.

Voorzitter. Daarom moeten we het voor onze ondernemers niet te moeilijk maken. Talloze regels maken het ondernemen onmogelijk. Gelukkig is deze minister hard op weg om de eerste 500 regels te schrappen of te vereenvoudigen. Mijn fractie kijkt hoopvol uit naar de volgende serie onnodige regels die de minister nog voor de zomer gaat schrappen. Ondernemers zijn toe aan ruimte om te ondernemen, om te doen waar ze goed in zijn en om bezig te zijn met hun vak of product. Zij hebben geen behoefte aan al die onnodige rapportageverplichtingen, die voornamelijk worden ingegeven door wantrouwen tegen ondernemers.

Vandaag wil mijn fractie een volgende stap zetten in de strijd tegen de regeldruk. Regionaal bestaan er namelijk ook ontzettend veel regels. Het bekendste voorbeeld daarvan is misschien wel de zero-emissiezone. Elke gemeente heeft haar eigen regels en voorwaarden daaraan gekoppeld. Dat maakt het voor ondernemers ontzettend lastig om te kunnen ondernemen. Bij elke gemeente moet je de voorwaarden kennen, de uitzonderingen opzoeken en verschillende ontheffingen aanvragen. Denk ook eens aan geluidsnormen, laad- en lostijden, terras- en reclamebeleid, handhaving en toezicht en ga zo maar door.

Voorzitter. Ondernemers worden daar gewoon helemaal gek van. Ik heb hierover dan ook een aantal vragen aan de minister. Ziet hij mogelijkheden om de regeldruk vanuit de gemeentes te verminderen, zonder dat daarbij hun autonomie wordt aangetast? Misschien nog wel belangrijker: is het mogelijk ervoor te zorgen dat alle regionale regels dezelfde uitwerking hebben, zodat een ondernemer die het in de ene stad op orde heeft, het in de andere stad automatisch ook op orde heeft? Voor de armoederegelingen geldt dat er inmiddels stappen worden gezet om een lappendeken tussen de gemeentes tegen te gaan. Welke mogelijkheden ziet de minister hiervoor?

Voorzitter. Dan de impulswinkelgebieden. Het is velen wel bekend dat dat punt hier zo ongeveer mijn hobby is. Toen de minister recent bekendmaakte dat Groningen, Land van Cuijk en Zwolle alsnog de stimulering voor de impulswinkelgebieden ontvingen, kreeg ik ontzettend veel berichten van andere gemeenten met de vraag of zij niet ook in aanmerking konden komen voor deze subsidie. Met deze impuls worden projecten ondersteund die zich richten op herstructurering met elementen als het toevoegen van woningen, meer groen, het verbeteren van de openbare ruimte en het verbeteren van de aantrekkelijkheid voor de bewoners. Uit onderzoek blijkt dat deze regeling ontzettend doelmatig is. Dit komt ook doordat er privaat geld tegenover gezet wordt. Overheid en bedrijfsleven trekken hierin samen op. Dat is een ontzettend goede combinatie. Mijn fractie wil daar graag een vervolg aan geven. Daarom ga ik een amendement indienen dat ervoor kan zorgen dat twee gemeenten alsnog weer in aanmerking komen voor deze aantrekkelijke subsidie om het winkelgebied in binnensteden en dorpskernen interessanter en aantrekkelijker te maken.

Voorzitter. Ik wil afronden met een compliment aan de minister. Ondanks dat het mkb het zwaar heeft en klaagt, hoor ik toch ontzettend veel positieve reacties van veel mkb'ers over de betrokkenheid van de minister. Ga zo door, zou ik dus zeggen.

De voorzitter:

Voordat u afrondt, is er een interruptie voor u van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Kisteman riep ertoe op om recht te doen aan de gemeentelijke autonomie, maar als ik dat vertaal naar de motie die hij heeft ingediend over de vervroegde evaluatie van de Winkeltijdenwet, merk ik niets van de geest dat je recht moet doen aan de autonomie van gemeenten. Dan zie ik drammerige, liberale etalagepolitiek om koste wat kost de Winkeltijdenwet zo aan te passen dat iedereen open moet op zondag.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

De heer Kisteman (VVD):

Het wordt natuurlijk een beetje uit zijn context getrokken. Wij hebben gevraagd om de evaluatie van de Winkeltijdenwet naar voren te halen. Dat wordt gedaan, dus de evaluatie komt voor de zomer. Vorige week is er een brief gekomen met een aantal opties, vier stuks, waar de minister over nadenkt: dit zou eventueel kunnen, wat er ook uit de evaluatie komt. Wij hebben gevraagd om dat eens in beeld te brengen. Wij zeggen niet dat ondernemers open moeten op zondag. Wij zeggen dat ondernemers die op zondag open willen, die ruimte moeten hebben, net zoals consumenten die op zondag naar de winkel willen, dat op zondag kunnen doen en anderen dat op maandag kunnen doen. Prima. Het is raar dat gemeentes kunnen zeggen: als ondernemer mag je niet open, maar als consument mag je wel lekker je boodschappen doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het betoog van de heer Kisteman is inconsistent, als ik het vergelijk met deze motie. De opties gaan allemaal ten koste van de kleine winkelier die niet op zondag open wil en het gaat afleggen tegen de grote supermarkt. Het gaat ten koste van de autonomie van gemeenten, die het heel goed zelf kunnen regelen. Hij zoekt een probleem met een loep, terwijl in de brief staat dat er geen problemen bekend zijn.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begrijp dus werkelijk niet wat de heer Kisteman hier enerzijds staat te vertellen en anderzijds betoogt in de motie. Mijn vraag is: moeten we, als we die evaluatie toch gaan doen, niet ook heel goed kijken naar de sociale gevolgen voor winkeliers en de maatschappij?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij heeft de heer Flach, onze collega, een toezegging gehad van de minister dat ook die kant werd meegenomen in de evaluatie. Als christelijke ondernemers bijvoorbeeld niet open willen op zondag, staan wij er ook zeker voor open dat het sociale aspect daarvan wordt meegenomen. Maar we vinden het ook belangrijk dat ondernemers zelf de ruimte hebben om te bepalen of ze open willen op zondag of niet. Het is gewoon raar dat het bijna in heel Nederland is geregeld. Overal is die lijn bijna gelijk. Er zijn echter een aantal gemeentes, ik geloof 20, waar helemaal niks mag en een stuk of 50 waar het één keer per maand is, of deels op zondag. Wil je het dus echt gelijktrekken, dan zou je moeten zeggen dat die ondernemers zelf die ruimte kunnen krijgen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, voor uw laatste interruptie geef ik u nu het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hier valt de heer Kisteman weer in zijn eigen zwaard. Gemeentelijke autonomie is dus leuk bij de VVD, zolang het in het straatje van de VVD past. Dat is toch drammerige etalagepolitiek van onze liberale vrienden? Dat is koste wat kost doorzetten, terwijl de verkenner Wouter Koolmees heeft gezegd dat er vijf grote opgaven zijn waar ons land mee aan de slag moet. Ga je dan niet verliezen in zaken die eigenlijk helemaal geen probleem zijn en die prima geregeld zijn in verschillende gemeenten. De heer Kisteman zegt het zelf: het gaat om twintig gemeenten. Dus wat is het probleem?

De voorzitter:

Meneer Kisteman, bent u het daarmee eens?

De heer Kisteman (VVD):

Nee, dat lijkt mij niet. Trek het gewoon overal in Nederland gelijk. Het is raar dat er een aantal uitzonderingen zijn. Wij willen een gelijk speelveld voor alle ondernemers in Nederland. Het is raar dat daar een aantal uitzonderingen op zijn. We willen de autonomie niet overal aanpakken, maar zorg dan in ieder geval voor een gelijk speelveld. Het blijft gewoon raar dat je in Elburg op zondag niet open mag, terwijl je daar ondernemers hebt die heel graag open willen. De lokale politiek zegt: we willen het wel, maar het komt er gewoon niet door. Wij zeggen daarnaast: kijk goed naar onderzoek en neem dat hier ook in mee. Daarna kunnen wij daar conclusies uit trekken.

De voorzitter:

De heer Dijk. Niet? O, ik dacht dat u eerder was dan de heer Van der Lee. Heel hoffelijk, meneer Dijk. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag sluit hierop aan, want die gaat ook over gemeentelijke autonomie. Ik hoor de heer Kisteman eigenlijk ook afgeven op gemeenten. De zero-emissiezones zijn een gevolg van het feit dat het landelijk beleid faalt als het gaat om het aanpakken van de concentratie van emissies in onze binnensteden. Erkent de VVD dat?

De heer Kisteman (VVD):

Meneer Van der Lee, dit is ons eerste debat samen. Ik denk dat wij nog even moeten wennen aan onze manier van communiceren. Ik heb niet gezegd dat ik afgeef op gemeenten. Dat geef ik niet aan. Ik heb aangegeven dat er niet één overzichtelijke regel is waar ondernemers zich aan kunnen houden. Ik gebruik de zero-emissiezones als voorbeeld daarbij. Of die er nu wel of niet zijn, het was handiger geweest als dit bij alle gemeentes gelijk was. Het kan niet zo zijn dat je in Apeldoorn met je marktkraam niet naar binnen kan, andere regels hebt of meer geld moet betalen voor een uitzondering, terwijl dat in Zwolle heel anders gaat. Daar gaat het me om. Wij geven niet af op de autonomie van de gemeentes; daar heb ik het niet over.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Daar hoort vervolgens bij dat daar een landelijke regel voor moet komen. Het doel van die zones is namelijk om emissie te reduceren waar de concentratie het hoogst is: in onze binnensteden. Is dat ook de positie van de VVD?

De heer Kisteman (VVD):

Wij hebben het niet over het doel, maar over de ongelijkheid in het aantal regels. Ik gebruik de zero-emissiezones als voorbeeld daarbij. Ondernemers lopen er enorm tegen aan dat dit overal verschillend is en dat er al uitzonderingen en verschillen zijn. In Amsterdam moet je bijvoorbeeld veel meer betalen voor het aanvragen van een uitzondering dan in andere delen van het land. Het moet niet heel moeilijk zijn om dit in heel Nederland gelijk te trekken. Ik gebruik dit als voorbeeld. Ik geef nog tal van andere voorbeelden. We moeten eens kijken hoe we dit kunnen doen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Maar als je dingen wil oplossen, moet je wel nadenken over wat je doel is. Waarom gebeurt dit? Wat is het doel daarachter? Waar, op welk niveau, kun je dit het beste regelen, als je een gelijk speelveld wil? Maar als je dat niet op nationaal niveau wil — dat heeft de VVD namelijk jarenlang geblokkeerd — dan krijg je dit soort gevolgen. Dan moet je niet gaan zeuren over de gevolgen, want je hebt ze zelf veroorzaakt.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat was een conclusie.

De heer Kisteman (VVD):

De manier van debatteren van de heer Van der Lee, het hebben over "zeuren" en dat soort dingen, is niet mijn manier van debatteren. Ik geef een voorbeeld van iets waar ondernemers tegenaan lopen. Ik geef tal van voorbeelden, zoals geluidsnormen. In elke stad zijn die verschillend. Dat heeft niks met zeuren te maken, meneer Van der Lee, zeg ik via de voorzitter. Dat heet opkomen voor onze ondernemers. Misschien ligt mij dat iets meer aan het hart dan de heer Van der Lee.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ondertussen is het tienenhalf jaar geleden dat een van mijn voorgangers, de heer Roemer, een voorstel deed om het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte voor kleine bedrijven collectief te organiseren, zonder afbreuk van werknemersrechten. Onlangs, in september, heb ik dat samen met de VVD weer gedaan. Dat voorstel is weer aangenomen. We zijn tienenhalf jaar verder en we hebben geen reactie gehad van het kabinet.

De voorzitter:

Ik wil u toch vragen om inleidingen achterwege te laten. Het gaat hier om het stellen van vragen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Bent u het met mij eens dat er heel snel een reactie van het kabinet moet komen die in lijn ligt met de motie, dus zonder afbreuk van werknemersrechten?

De heer Kisteman (VVD):

Dank voor die hele goede motie van de SP. Wij zijn daar namelijk heel blij mee. Het is belangrijk dat we iets gaan doen aan het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte. We moeten dat gaan oppakken. Dat zou aan een nieuw kabinet kunnen zijn. Als er van dit kabinet nog een reactie moet komen — ik weet niet of dat zo is — dan kijk ik even naar links en vraag ik mijn collega Karremans om dat alsnog te doen. Ik ben het daar zeker mee eens. Dit is namelijk een heel belangrijk onderwerp. Ondernemers lopen hier al heel lang tegenaan.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank daarvoor. Mijn vraag is ook specifiek. In dat voorstel staat heel nadrukkelijk "het tweede jaar niet schrappen, maar collectief organiseren" en "met behoud van werknemersrechten". Die mogen niet geschaad worden. Staat de VVD ook nog pal voor het laatste deel van die motie?

De voorzitter:

Een keurige korte vraag.

De heer Kisteman (VVD):

Daar zal ik ook keurig kort antwoord op geven: daar staan wij zeker nog pal voor.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Kisteman had net een interruptiedebat met de heer Grinwis. Het ging over de winkelopenstelling op zondag. Wat ons betreft mogen ze gewoon open, maar wel op vrijwillige basis. Er moet ook goed gekeken worden of kleine ondernemers beschermd moeten worden door niet altijd open te gaan. Dat moet ook samen geregeld worden.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, wat is uw vraag?

De heer Vermeer (BBB):

De heer Kisteman verwijst naar Elburg en zegt vervolgens: de politiek wil het, maar het komt er niet. Is de heer Kisteman zich ervan bewust dat er gewoon geen politieke meerderheid is in die plaats?

De heer Kisteman (VVD):

Dan heb ik het misschien verkeerd gezegd. Ik gaf aan dat een deel van de politiek het graag wil. Er lopen onderzoeken en gesprekken, maar er is daar nog geen meerderheid. Daar ben ik me dus van bewust.

De heer Vermeer (BBB):

Onderkent de heer Kisteman dat dit een gevolg is van democratie en dat hij dat dan eigenlijk niet als voorbeeld moet gebruiken, omdat de democratie daar perfect werkt?

De heer Kisteman (VVD):

De vraag is hoe de ondernemers in die democratie worden meegenomen. Ik lees brieven en krijg berichten waaruit blijkt dat onder andere in Elburg — maar het gebeurt in meerdere gemeentes — hetgeen ondernemers willen om te kunnen doen waar zij goed in zijn, niet altijd even goed wordt meegenomen.

De voorzitter:

Meneer Vermeer voor zijn laatste vraag.

De heer Vermeer (BBB):

Suggereert de heer Kisteman hier dat als een minderheid iets wil, wat door de meerderheid niet gehonoreerd wordt, wat hem betreft de democratie overruled moet worden?

De heer Kisteman (VVD):

Nee. Wij suggereren dat we graag een gelijk speelveld willen voor ondernemers. Wij vinden het raar dat je in de ene gemeente niet mag ondernemen, maar inwoners wel naar een ander dorp of een andere stad kunnen gaan om hun boodschappen te doen. Wij vinden dat raar. We vinden dat gek voor de lokale economie. Wij zeggen: geef die ondernemers nou eens die ruimte. Ik denk dat de heer Vermeer het met mij eens is dat de stem van de ondernemers in Nederland iets kleiner is dan stemmen met andere geluiden. Neem die geluiden en signalen nou serieus en onderzoek ze eens. Geef de ondernemers die ruimte.

De voorzitter:

Meneer Kisteman, u bent klaar met uw betoog?

De heer Kisteman (VVD):

Ja hoor. Had ik de minister al een compliment gegeven? Nee?

De voorzitter:

Ik geloof dat u dat al had gedaan. Dan gaan we door met de bijdrage van de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Afgelopen zomer opende het nieuwsplatform POLITICO met de kop "Is Europa's eeuw van vernedering aanstaande?" Men trok een parallel met China's vernedering door Europese mogendheden van twee eeuwen geleden. Door technologische en militaire overmacht wist Europa toen zware economische concessies af te dwingen. De vraag die POLITICO opwerpt, is of dat nu met Europa gaat gebeuren. Is het China of de VS, of zijn ze het allebei, die ons gaan vernederen op economisch terrein? Ik ben wel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Recente gebeurtenissen rond Groenland, maar ook het Chinese record, met een exportoverschot van 1.200 miljard dollar, stemmen somber. In Nederland leggen de zaken over Nexperia en Solvinity de vinger op de zere plek. Technologisch en economisch zijn we geweldig kwetsbaar. Dat geeft grote risico's voor onze veiligheid.

In een wereld die geopolitiek gezien in korte tijd onherkenbaar is veranderd, kunnen we het ons niet veroorloven om "industriepolitiek" nog langer als vies woord te zien. Als we de VS en China van repliek willen dienen, zullen we onszelf weer strategisch relevant moeten maken. Of, zoals Sandor Gaastra, de sg van EZ, deze week schreef: geo-economische macht moet een veel grotere rol spelen bij beleid. Ik ben benieuwd of de minister dat ook zo ziet. Is hij het eens met de sg dat dit ook op Europees niveau meer middelen en bevoegdheden betekent? Dat is niet de lijn van dit kabinet. Heroverweegt dit kabinet de lijn of moeten we weer wachten op de uitkomst van de formatie?

Nederland en Europa hebben niets aan fatalisme. We hebben nog steeds een maakindustrie van wereldklasse en een hoogopgeleide beroepsbevolking. We zijn de gateway to Europe. We hebben als Europa de grootste consumentenmarkt en een geweldige kennisinfrastructuur. Als Mario Draghi en het onlangs gepresenteerde Wennink-rapport iets laten zien, dan is het: het is niet te laat, maar er is werk aan de winkel. Laat ik dan toch beginnen met een compliment aan, in dit geval, de heer Wennink. We sluiten ons aan — of hij sluit zich bij ons aan — bij de noodzaak om als overheid veel meer in de economie te investeren. Alleen zo kunnen we maatschappelijke opgaven als duurzaamheid, veiligheid en weerbaarheid het hoofd bieden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben blij. Ik hoor allemaal bemoedigende, optimistische woorden van de GroenLinks-PvdA-fractie over dat onze economie daadwerkelijk van essentieel belang is. De heer Van der Lee en ik hebben een stukje zelfreflectie achter de rug net; daar heeft iedereen van mogen meegenieten. Ik heb een vraag terug. Betekent dit ook dat uw fractie nu afscheid neemt van de lijn dat we bedrijven uitzwaaien wanneer ze vertrekken, juist omdat die geopolitieke situatie zo veranderd is?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat is nooit een lijn geweest van mijn fractie, dus daar hoef ik helemaal geen afstand van te doen. Over dat uitzwaaien van bedrijven: er zijn bekende bedrijven geweest die om voor hen moverende redenen — ik wijs op de dubbele aandelenstructuur — hebben gekozen om hun hoofdkantoor te verplaatsen naar Londen. Er is een bedrijf dat een ander bedrijf heeft overgenomen, DSM, en in die onderhandelingen zelf heeft gekozen om het hoofdkantoor te verplaatsen naar Zwitserland. Dat heeft niets te maken met overheidsbeleid. Dat wordt de hele tijd ten onrechte gesuggereerd. Want ons vestigingsklimaat gaat, zoals u zelf al benadrukte, om veel en veel meer dan alleen fiscaliteit. Dat is alleen wel elke keer het knopje waar de VVD op drukt. Als we zo met elkaar blijven discussiëren, komen we niet verder, terwijl we wel voor een gemeenschappelijke opgave staan.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Meneer Van der Lee, u maakt er echt een heel zwaar ...

De voorzitter:

Via de voorzitter, mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Via de voorzitter. Meneer Van der Lee maakt er echt een heel zwaar debat van. Ik ben helemaal niet bezig met een jij-bak. Ik ben op zoek naar een manier waarop we samen op kunnen trekken, omdat ik de conclusie van uw fractie hoor dat een sterke economie ook van strategisch belang is. Ik vraag de heer Van der Lee via de voorzitter: als een bedrijf aankondigt dat ze gaan vertrekken, zullen wij daar dan samen naartoe gaan om te vragen waarom ze vertrekken? Want het gaat natuurlijk ook om belastinginkomsten voor de Staat. Zullen we dan samen kijken wat ze nodig hebben om hier te blijven, ook wanneer dat ingewikkelde fiscale maatregelen zijn?

De voorzitter:

Ja, uw vraag is duidelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Die handschoen pak ik samen met u op, maar hier zit de veronderstelling achter dat ik geen gesprekken voer met die bedrijven, terwijl ik dat voortdurend doe. Dat doe ik ook met hele grote bedrijven, zoals ASML. Aanstaande vrijdag ga ik op werkbezoek bij Rijk Zwaan. Ik ga graag op werkbezoek bij bedrijven. Echter, ik zit ook al heel lang in de politiek en het dreigement om uit Nederland te vertrekken, heb ik al vier decennia gehoord. Wat constateer ik uit de cijfers? De winstquote is nog nooit zo hoog geweest ten opzichte van de werknemersinkomsten. Ik ben bereid, gelet op de geopolitieke situatie, om forse stappen te zetten, om te investeren, om een aantal zaken aan te pakken. Ik noem bijvoorbeeld het stikstofprobleem. Kijk naar al die randvoorwaarden die genoemd worden. Als er eerder naar ons was geluisterd, waren we verder geweest in de energietransitie. Dat gesprek ga ik dus graag aan. Maar ons aanwrijven dat we niet weten wat er leeft bij bedrijven, gaat mij veel te ver.

Ik kom weer even terug bij waar ik gebleven was in het verhaal, en dat was Wennink. Het belangrijkste verschil tussen dat rapport en het tot nog toe gevoerde beleid is de nadruk op meer publieke investeringen en vooral ook het financieren uit de staatsschuld en niet alleen uit bezuinigingen. Ik moet zeggen dat ik ook een beetje geschrokken ben van de manier waarop er omgegaan is met cijfers in dat rapport. Er wordt een doembeeld geschetst van een oplopende staatsschuld, door verschillende scenario's van het CPB op te tellen. Dat is echt heel onhandig. Ik hoop dat de minister daarop in de reactie van het kabinet op het rapport nog ingaat. Maar de noodzaak om meer investeringen te financieren uit de staatsschuld wordt in het rapport helder aangetoond. Ik wil graag van de minister horen hoe hij daartegen aankijkt.

Er zitten eerlijk gezegd ook wel tekortkomingen in het rapport-Wennink, en dan vooral op het sociale domein. Want wil je een weerbare economie hebben, dan moet je investeren in mensen. Ons grootste kapitaal zijn onze inwoners. De samenleving moet niet voor de economie werken; de economie moet voor de samenleving werken. Als ik dan zie dat weer de traditionele riedel wordt afgedraaid over het afbouwen van onze verzorgingsstaat, zonder enige reflectie op het feit dat jaren van loonmatiging hebben geleid tot een economie waarin laagproductieve sectoren te groot zijn, ook omdat ze arbeidsmigranten uitbuiten, dan denk ik dat we op dat punt ook een inhaalslag te maken hebben. Waarom staat dat niet in Wennink? Er wordt wel gerefereerd aan sectoren als slachterijen, de tuinbouw en dat we daar iets mee moeten. Maar wat? En welke consequentie trek je daaruit? Een van de belangrijke manieren om innovatie te stimuleren, is hogere lonen. Dat drijft bedrijven tot innovatie! Ook die reflectie mis ik in het rapport, maar daar gaan we op een later moment nog apart over spreken.

Ik vraag ook aan de minister of hij erkent dat zijn begroting geen Wenninkbegroting is en dat dit kabinet ervoor gekozen heeft om in plaats van te investeren, het Groeifonds te schrappen — we noemden het al — en te bezuinigen op de wetenschap.

Wat onze inzet betreft wil ik dat we echt snel stappen zetten om onze economie toekomstbestendiger te maken. Allereerst betekent dat heldere doelen. In de Kamerbrief Industriebeleid met focus wordt enkel gesproken over 3% van het bbp investeren in R&D. Dat doel onderschrijven wij. Ik hoor nu ook partijen zeggen: dat willen we halen. We gaan het zien. Maar er is veel meer dan dat nodig om onze economie toekomstbestendig te maken en daar ook concrete doelen op te formuleren. Werkt de minister daaraan? En hoe kunnen we daar vervolgens als Kamer op monitoren om elkaar scherp te houden?

Ten tweede moet de overheid haar marktmacht meer inzetten voor groene, sociale en strategische doelen en ook voor onze weerbaarheid. De overheid is geen toeschouwer, maar creëert zelf ook een markt. Jaarlijks worden voor tussen de 110 en 120 miljard euro aan diensten en producten ingekocht. Dat is 13% van het bbp en gaat nog fors stijgen door de extra investeringen die voor ons liggen, bijvoorbeeld alleen al op het terrein van defensie. Is de minister bereid om werk te maken van eenvoudiger maar doelgerichter aanbesteden, waarbij strategische doelen, bijvoorbeeld "koop Europees", groene en ook sociale doelen moeten worden geformuleerd?

De overheid moet ook assertiever optreden in strategische sectoren. De casus Nexperia maar ook de overname van Solvinity laten zien dat het Nederlandse afwegingskader, de Wet vifo, misschien nog niet voldoende is ontwikkeld. Ik ben wel benieuwd of de minister kan aangeven of dit instrument nog verder versterkt moet worden en in hoeverre hij dat op Europees niveau wil. Er wordt aan een aantal zaken gewerkt. Graag krijgen wij inzicht in waar wij staan en waar de minister naartoe wil.

Meer specifiek over Nexperia: we gaan daar nog over spreken. Ik ben heel benieuwd naar de uitspraak waar wij op wachten. Ik constateer trouwens wel dat de reconstructie van het FD eindigde met iets wat ik aan het eind van het debat zei, namelijk "had nou even twee dagen gewacht". Ik ben benieuwd of de minister nog gereflecteerd heeft in het kerstreces en of hij daar anders over is gaan denken.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil even dit laatste punt relateren aan waar de heer Van der Lee mee begon. Hij haalde namelijk de secretaris-generaal van Economische Zaken aan, die ook in dit kader een pleidooi hield voor control points, dus dat we moeten zorgen en borgen dat andere machtsblokken in de wereld afhankelijk blijven van Europa. Nu zijn de casus Nexperia en het assertieve optreden van deze minister misschien wel een schoolvoorbeeld van hoe je ervoor zorgt dat wij control points blijven, opdat andere machtsblokken afhankelijk blijven. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

De voorzitter:

Het kwam nog net binnen de 30 seconden tot een vraag. Dank u wel, meneer Grinwis.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Kijk, over die control points ben ik het volledig eens. Het gaat om de wederkerigheid. Strategische autonomie in de zin van autarkie gaat niemand bereiken. Dat moeten we ook niet willen. Het gaat erom dat je wederzijds afhankelijk bent, zoals de Chinezen afhankelijk zijn van ASML. De vraag is of we dat gaan uitspelen. Dat is een hele andere discussie. In deze specifieke casus is het de vraag of de stap die gezet is niet een grotere escalatie heeft veroorzaakt dan nodig was geweest. Wat als het in eerste instantie was gebleven bij de gang naar de Ondernemingskamer en de ingrepen die die heeft gepleegd? Ik snap dat dat een afweging is, maar in dit geval vraag ik me af of we onszelf niet iets te veel in de vingers hebben gesneden. Dat doet niets af aan de noodzaak van control points. Ik erken ook volmondig dat we de Wet vifo nog niet hadden toen Nexperia destijds werd overgenomen door Chinese partijen. Achteraf gezien denk ik dat we dat anders hadden moeten doen, maar dat kon toen niet. Ik zet echter nog steeds vraagtekens bij deze afweging en ik constateer dat ik niet de enige ben. In een uitgebreide reconstructie in het FD van dit weekend werd precies hetzelfde punt gemaakt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is mijn laatste vraag. Over die specifieke casus gaan we vast nog wel weer een keer het debat voeren, maar breder gezien wil ik het volgende weten. Welke consequentie trekt GroenLinks-PvdA uit de benadering dat we, in deze onrustige wereld, met strategische autonomie ervoor moeten zorgen dat andere blokken afhankelijk blijven van Europa? Wat betekent dat dan voor de omgang — dat gaat niet alleen om de omgang met ASML, want dat is heel voor de hand liggend, het is een ongelofelijk belangrijk bedrijf — met bijvoorbeeld onze weg- en waterbouw, met bedrijven zoals Boskalis en onze ingenieursbureaus?

De voorzitter:

Meneer Grinwis, uw vraag is: wat betekent dat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat betekent het op dat vlak?

De voorzitter:

Helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het twee dingen betekent. Aan de ene kant betekent dat zelfbewuster omgaan met de economische kracht die we al hebben. We hebben bedrijven die toonaangevend zijn in specifieke sectoren met specifieke technologieën. Er hoort dan ook de bereidheid te zijn om daar op een gegeven moment op in te zetten, zoals andere geopolitieke blokken ook doen. Andersom gaat het erom dat je dat soort excellentie probeert opnieuw op te bouwen, of, meer defensief, probeert te diversifiëren door productie die nu buiten Europa plaatsvindt, voor een deel in Nederland te laten plaatsvinden, bijvoorbeeld in de halfgeleiderindustrie.

Daar gaat precies mijn volgende punt over. Ik zou het heel goed vinden als er wat betreft de backendproductie van ook de wat minder complexe chips, zoals de chips die Nexperia produceert, een productiecapaciteit in Europa tot stand komt en we daar met andere Europese lidstaten aan werken. Ook hierin zit een vorm van wederkerigheid. We gaan als overheid namelijk fors investeren in defensie en breder gezien in de weerbaarheid. Dat betekent wel dat bedrijven daar ook aan zullen moeten bijdragen. Dat moeten ze niet alleen doen door privaat te investeren, maar ook door bereid te zijn om een iets hogere prijs te betalen voor hun leveringszekerheid. Waarschijnlijk zal het immers ietsje duurder zijn om dat soort producten in Europa af te nemen, zeker in de eerste jaren, omdat er fors moet worden geïnvesteerd en we niet de lagere arbeidskosten zoals in andere landen hebben. Er zal dus met de industrie gesproken moeten worden. Wij als overheid zullen deze stappen zetten, maar de industrie moet als consequentie daarvan accepteren dat het voor een deel van de inkoop misschien iets duurder uit is. Als de industrie daartoe niet bereid is, dan hebben we wel een probleem met elkaar. Als het niet vrijwillig gebeurt, dan zul je misschien toch met wetgeving moeten afdwingen dat er wat meer nationaal of Europees wordt ingekocht.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank. Dat scheelde mij een stukje van mijn inbreng. Ik heb dat stukje bij dezen via de interruptie geplaatst. Ik vraag aan de minister welke stappen, specifiek wat betreft de halfgeleiderindustrie, hij wil zetten om ons als Europa en als Nederland, en de bedrijven daarbinnen, minder afhankelijk te maken van productie in Zuidoost-Azië. Hoe ver wil hij daarin gaan? Wat gebeurt er al op Europees niveau? Welke stappen kunnen we extra zetten? Ik denk dat hij, ook gelet op de Nexperiacase, extra gemotiveerd is om daar werk van te maken. Ik denk ook dat dit past binnen de bredere ambitie die in de Kamer en in het rapport-Wennink leeft om meer strategisch te investeren en onze weerbaarheid te vergroten. Daar hoor ik de minister graag over. Daar kunnen we morgen, geloof ik, antwoord op krijgen.

Voor dit moment laat ik het hierbij. Ik krijg nog een interruptie, zie ik.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik heb met veel interesse zitten luisteren naar de heer Van der Lee. Ik kan me best goed vinden in een aantal overwegingen. De wereld verandert, de geopolitieke situatie verandert heel sterk en we willen ons als Nederland daartoe verhouden. De kosten voor ondernemingen, voor alle ondernemingen, betreffen voor het grootste deel personeel, energie, huisvesting en belastingen. Juist op die punten zijn we ons heel erg op achterstand aan het zetten, met name als het gaat om klimaatmaatregelen. Ik vroeg me af of meneer Van der Lee hierop kan reflecteren. Moeten zijn ambities op klimaat misschien worden bijgesteld, gelet op de veranderende wereld?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, een paar dingen. Ik refereerde er al even aan: in de afgelopen jaren is de winstquote ten opzichte van de arbeidsinkomensquote enorm toegenomen in Nederland. Van iedere verdiende euro gaat er steeds meer naar de winst in plaats van naar de werknemers. Die kloof is groter geworden, gedurende al een langere periode. Als ik kijk naar wat er wordt omgezet en welke winsten er worden gemaakt door Nederlandse bedrijven, dan zie ik dat het nog best goed gaat, zeker Europees vergeleken. Nederland heeft het de afgelopen jaren, ook na corona, veel beter gedaan dan bijna alle andere buurlanden. Dus zo slecht staan we er niet voor.

Specifiek over het klimaatbeleid. Het onderdeel energiekosten is voor heel veel bedrijven maar een beperkt onderdeel van hun totale productiekosten, met uitzondering van zeer energie-intensieve bedrijven. Die zitten natuurlijk in de industrie, specifiek in de chemische industrie. Daar is de concurrentie lastig, maar daar komt wel bij dat Nederland een zeer fossiele economie had en nog steeds heeft. Dat kwam vanwege onze eigen gasvoorraden. We hebben ook altijd heel veel olie geïmporteerd. We hebben een forse opgave te maken op dat terrein. Daarmee zijn we begonnen; die uitdaging zijn we aangegaan. We verschillen er misschien van mening over, maar wij vinden dat doel belangrijk. Wij willen dus niet zomaar meegaan in: we moeten we weer terug naar af, we moeten ons nationale energie- en klimaatbeleid opgeven en alleen nog maar sturen op wat er Europees wordt afgesproken. Dan breken we af wat we hebben opgebouwd. Dan gaan we jojobeleid voortzetten, juist op klimaat en energie. Daar balen bedrijven ook enorm van, bijvoorbeeld van de nationale CO₂-heffing. Elk jaar, of elk halfjaar, is het weer anders hier in Den Haag. Daar worden ze knettergek van. Ze willen weten waar ze aan toe zijn. Bij ons weten ze dat.

De voorzitter:

Ik wil vragen om de beantwoording van de interrupties iets korter te houden.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Wat ons betreft gaat die hele CO₂-heffing er natuurlijk af, dus dan weten ze ook waar ze aan toe zijn. Maar als je kijkt naar sectoren zoals AI dan zie je dat die industrie een enorme hoge elektriciteitsvraag heeft. Nederland is uniek gepositioneerd in de wereld om hier een grote rol in te spelen. We hebben ontzettend veel kennis, maar we hebben ook een hele interessante geologische positie, ten opzichte van de Atlantische Oceaan en de kabel, om hier een hele grote rol in te spelen. Als je dan kijkt naar die datacenters …

De voorzitter:

Meneer Jansen, interrupties zijn niet voor colleges, maar voor vragen.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Oké, maar dan nog één vraag. Die datacenters vragen dus heel veel stroom. De stroom hier is heel erg duur, terwijl dat in Amerika en China veel minder het geval is. Dan kom je toch weer op dat punt terecht.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Frederik Jansen (FVD):

Kan de heer Van der Lee daarop bespiegelen?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Een van de krachten van Nederland is dat we een van de meest interconnected landen zijn in de wereld en zeker in Europa. Wij hebben relatief al heel veel datacenters, die heel veel energie trekken. Het mooie van die transitie is dat elektriciteit in de toekomst heel goedkoop wordt als we vooral veel wind en zon gaan gebruiken. U moet daar dus vooral in investeren. Dan krijgt u ook uw zin op die AI-fabriek, die trouwens in omvang … De cijfers over wat er nou echt nodig is, lopen wat uiteen. Maar als u dat zou willen, investeer dan vooral in die transitie. Je hebt namelijk niet alleen het opwekken nodig, maar ook alle kabels om die elektriciteit door te geleiden. Ook dat betekent fors investeren in de transitie. Dat zou JA21 juist moeten aanspreken.

De voorzitter:

Meneer Jansen voor de laatste interruptie.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ik ben niet van JA21, maar van Forum voor Democratie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, sorry, mijn fout. Ik kan al die rechtse partijen niet meer uit elkaar houden.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Je ziet nu juist dat datacenters, met name in Amerika, letterlijk kerosinemotoren kopen om die om te bouwen tot mini-elektriciteitscentrales. Het is toch veel goedkoper om dat fossiel te doen? Je kunt toch gewoon een kolencentrale openen? Dan kun je een heel datacenter gewoon oneindig laten draaien. Dat is toch duidelijk?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Als er iets technologie uit het verleden is, dan zijn het kolen. Daar zijn ze in de negentiende eeuw mee begonnen. Ja, "goedkoop" … Goedkoop is duurkoop. Hoe langer je wacht met ingrijpen op onze energietransitie, hoe duurder je uitkomt. Alle onderzoeken tonen dat aan. Forum keert zich met de rug naar de geschiedenis. Maar misschien moet ik het anders formuleren, want heel veel van de inbrengen van Forum doen mij altijd denken dat er een onderhuids verlangen is bij Forum om terug te keren naar de negentiende eeuw. Dat mag en dat is een mooie wens, maar die sluit totaal niet aan bij de uitdagingen van vandaag en wat de overgrote meerderheid van deze Kamer, van Nederland, van Europa en van de wereld wil.

De voorzitter:

Meneer Jansen, we hadden drie interrupties per blokje afgesproken, dus daar laten we het bij. De heer Van der Lee heeft zijn bijdrage geleverd. Wij gaan door met de heer Vermeer van BBB. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in Nederland grote economische ambities op het gebied van innovatie, productiviteit en verdienvermogen, maar buiten deze zaal ziet het er vaak anders uit. Het mkb wil vooruit, maar staat stil als we niet oppassen, niet omdat ondernemers niet willen, maar omdat systemen vastlopen. Als we eerlijk zijn, gaat deze begroting dus over een simpele vraag: maken we het ondernemers makkelijker om te investeren of moeilijker? BBB kiest natuurlijk voor het eerste. Wat BBB betreft gaat deze begrotingsbehandeling niet over abstracte groeicijfers of mooie strategieën, maar over de vraag of Nederlanders en Nederlandse ondernemers nog gewoon kunnen ondernemen. Dan gaat het niet alleen over grote multinationals in de Randstad of de regio Eindhoven, maar ook over het brede mkb in onze regio's, over familiebedrijven, de maakindustrie, de logistiek, de agrarische keten en de dienstverleners die het grootste deel van onze economie dragen.

De begroting zet zwaar in op sleuteltechnologieën, innovatie en internationale concurrentiekracht. Dat is belangrijk, maar wat BBB betreft niet compleet genoeg. Het rapport-Wennink stelt dat economische groei de komende jaren niet voortkomt uit arbeid, maar uit hogere productiviteit. Die productiviteitsgroei ontstaat niet vanzelf in beleidsnota's, maar op de werkvloer, bij bedrijven die mensen opleiden, processen verbeteren en investeren in nieuwe technieken.

We investeren fors in topsectoren, AI, halfgeleiders en hightechecosystemen, maar de vertaalslag naar brede mkb-productie en primaire productie blijft wat ons betreft te vaag. We hebben vanmorgen een interessante sessie gehad over R&D en de agrofoodsector, waarbij meerdere Kamerleden aanwezig waren. Daar is nogmaals benadrukt dat je zonder primaire sector ook geen innovatie hebt en houdt. R&D verplaatst zich dan namelijk naar het buitenland. Dat is een waarschuwing, en niet alleen voor de agrarische sector. We hebben ook bij de chiptechnologie en in de Nexperiacase gezien dat je een groot probleem hebt als je hier alleen de machines maakt en de technologieën ontwikkelt, maar voor de productie vervolgens afhankelijk bent van landen waar je misschien liever geen zaken mee doet. Als de koppeling met de regionale werkgelegenheid en de primaire sector ontbreekt, dan versterken we maar een paar sterke clusters en laten we grote delen van Nederland achter. De verschraling in de regio zal dan blijven doorzetten.

In de praktijk zien we dat ondernemerschap juist in winkelgebieden en binnensteden onder druk staat. De heer Kisteman had het ook al over de Impulsaanpak winkelgebieden. Concepten als Streetwise laten zien dat het versterken van de ondernemersdynamiek, marktwerking én lokale economische logica vaak veel effectiever is dan alleen het stapelen van subsidies en fysieke ingrepen die gericht zijn op panden en straten. Het gaat om de ondernemers zelf en om concepten die daar uitgerold moeten worden. Ik wil daarom toch nog iets van de minister weten. Ik hoor nu weer geluiden dat bijvoorbeeld de aanpak van Streetwise in de hoek van staatssteun wordt geplaatst, terwijl het in feite hetzelfde type steun is als de steun die via de Impulsaanpak winkelgebieden uit wordt gerold. Provincies en gemeenten staan te trappelen om dit soort concepten uit te rollen, maar komen maar niet verder. Ik ben hier nou al tweeënhalf jaar mee bezig en mijn geduld begint echt op te raken. We komen geen steek verder zo.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, u had vier minuten spreektijd aangevraagd. Ik wil u erop wijzen dat u daar nu doorheen bent.

De heer Vermeer (BBB):

Ja. Het gaan zes minuten worden, vrees ik. Daar gaat mijn saldo. Zo gaat het in een onderneming soms ook.

Een mkb'er kan niet elk jaar inspelen op een nieuw programma of tijdelijke regeling. Die wil duidelijkheid, voorspelbaarheid en toegang tot ondersteuning in de eigen regio. Daarom vindt BBB het cruciaal dat economische beleidsmiddelen niet los worden ingezet. Ze moeten structureel worden verbonden aan de arbeidsmarktregio's en bestaande regionale samenwerking in plaats van dat er weer nieuwe loketten en structuren op worden getuigd.

Dan ten slotte het vestigingsklimaat.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Oualhadj naar de interruptiemicrofoon is gekomen. Gaat uw gang.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Mijn vraag aan de heer Vermeer gaat over het eerste deel van zijn inbreng. Ik lees in het verkiezingsprogramma van de BBB dat klimaat ingebed mag worden in het ministerie van EZ. Dat vind ik prima, maar u noemt daarbij ook: waarbij economische belangen en brede welvaart leidend zijn. U bent daarnaast, net als ik, ook voor vermindering van regelgeving. Ik vroeg me af of de heer Vermeer het met me eens is dat we de verminderde regeldruk niet ten koste mogen laten gaan van bijvoorbeeld klimaatrapportages die brede welvaart bevorderen. Dan bedoel ik ook echt de regels die niet effectief blijken te zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Naar mijn mening bevorderen rapportages brede welvaart helemaal niet. Die bevorderen alleen de regeldruk en de administratieve druk. Wij hebben er meermaals voor gepleit om al die rapportageverplichtingen alleen maar voor grote bedrijven te laten gelden. Daar zit al beweging in. Maar de praktijk is helaas — dat is niet "helaas"; zo werkt het nou eenmaal — dat er in ketens gewerkt wordt. Als een groot bedrijf een rapportageverplichting heeft, zal het diezelfde rapportageverplichtingen ook doorgeven en opleggen aan onderliggende toeleverende en dienstverlenende bedrijven. Dat zijn vaak de kleinere bedrijven. Dus in theorie lijkt het voor een groot bedrijf een verplichting te zijn, maar in de praktijk is het voor alle bedrijven een verplichting.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Begrijp ik dan goed dat de heer Vermeer zegt dat brede welvaart op geen enkele manier bijgestuurd kan worden met regels?

De heer Vermeer (BBB):

Dat heb ik niet gezegd. Mevrouw Oualhadj probeert mij iets in de mond te leggen. Ik heb gezegd dat rapportages daar niet aan bijdragen.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Tot slot. Die rapportages kunnen natuurlijk alleen maar fungeren op basis van de regels die we daarvoor met elkaar vastleggen. Daarom stelde ik die vraag. Ik probeerde u absoluut geen woorden in de mond te leggen, zeg ik via de voorzitter. Nog een keer, verhelderend, vanuit mijn kant: ik doel op de rapportages, in dit geval.

De heer Vermeer (BBB):

Wat mij betreft geven rapportages inzichten en kunnen die bedrijven helpen om de juiste beslissingen te nemen om bepaalde doelen te halen. Maar een rapportage an sich lost niets op en is alleen maar een middel in de informatievoorziening. Regeldruk an sich lost misschien wel iets op om bepaalde doelen te bereiken, maar kan er ook voor zorgen dat andere doelen juist niet bereikt worden of dat die doelen niet meer haalbaar zijn omdat ze niet betaalbaar zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik wil u er wel op wijzen dat u nog anderhalve minuut hebt.

De heer Vermeer (BBB):

Ja. Ondernemers in de regio lopen steeds vaker vast door ruimtegebrek, netcongestie, regeldruk en aanbestedingsregels die zijn geschreven voor grote projecten en multinationals. Het wetsvoorstel Rechtsbescherming bij aanbesteden dreigt grote projecten en maatschappelijke opgaven juist te vertragen en duurder te maken, terwijl het mkb verder op achterstand wordt gezet. Ik wil graag van de minister weten hoe hij daartegen aankijkt.

Voorzitter. BBB gelooft dat economisch beleid alleen werkt als het uitvoerbaar is. Minder Haagse eenheidsworst, meer regionale slagkracht; minder papieren ambities, meer praktische ruimte voor ondernemers. Dat is geen afzwakking van beleid, dat is beleid dat werkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. Dan wil ik graag de heer Prickaertz uitnodigen voor zijn maidenspeech namens de fractie van de PVV. Zoals we gewoon zijn, zijn er dan geen interrupties. Na de bijdrage van de heer Prickaertz zullen wij natuurlijk schorsen voor de felicitaties. Ik wil aan de Kamer voorstellen om daarna meteen een lunch te doen van drie kwartier. Ja? Dat betekent wel dat u zich daarna allemaal goed aan de orde moet houden. Meneer Prickaertz, van harte welkom en gaat uw gang. We gaan met z'n allen luisteren naar uw maidenspeech.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Na 25 jaar ondernemerschap kwam er voor mij een moment van keuze. Het was een keuze die voor sommigen logisch leek, maar voor anderen verrassend was: de politiek. De reacties in mijn omgeving waren uiteenlopend, maar echt verbaasd was niemand. Ik was immers mijn hele leven al politiek geïnteresseerd. In die 25 jaar als ondernemer heb ik de wereld om mij heen zien veranderen. Het landschap waarin ik ooit met enthousiasme mijn bedrijf begon, is drastisch veranderd. Waar vroeger ruimte was om te ondernemen, werden de regels steeds strikter, werden belastingen steeds zwaarder en voelde de vrijheid om te ondernemen steeds beperkter. Het vrije ondernemerschap, dat ooit werd gekoesterd in dit land, kent steeds meer beperkingen.

Terwijl het ondernemersklimaat werd gesloopt, veranderde ook Nederland zelf in rap tempo. Soms herken ik ons land niet meer. Wie vandaag de dag door de grote steden loopt, ziet hoe onze cultuur, identiteit en sociale samenhang onder druk staan. Dat is geen onderbuikgevoel, dat is de realiteit op straat. Toch heb ik altijd één les voor ogen gehouden: als je het ergens niet mee eens bent, heb je twee keuzes. Je kunt klagen en blijven klagen vanaf de zijlijn of je kunt instappen en proberen het verschil te maken. Ik ben hier om mijn ervaring, mijn kennis en mijn passie voor ons land in te zetten. Ik ben hier om te zorgen voor een Nederland waarin ondernemers weer kansen krijgen, waarin onze cultuur behouden blijft en waarin we samen, als samenleving, de uitdagingen van de toekomst kunnen aangaan. Daar wil ik graag mijn steentje aan bijdragen.

Voorzitter. Dan kom ik op hetgeen waarvoor we hier vandaag zijn: de begroting van Economische Zaken. Het mkb staat al jaren structureel onder druk. Ondernemers zijn het zat. Ze verliezen hun vertrouwen, hun plezier en steeds vaker ook hun toekomst in Nederland. Steeds meer ondernemers overwegen serieus om te vertrekken of te stoppen, niet omdat zij niet willen ondernemen, maar omdat de overheid het hun onmogelijk maakt. Het ondernemersvertrouwen daalt jaar op jaar. Dat is geen toeval. Dat is het directe gevolg van beleid dat zegt er voor ondernemers te zijn, maar hen in werkelijkheid opzadelt met steeds meer regeldruk, steeds hogere lasten en steeds minder zekerheid. Laten we het gewoon benoemen: dit is het resultaat van jarenlang slecht ondernemersbeleid, van niet ondersteunen maar structureel de lasten verhogen. Elke keer weer is de boodschap dat de ondernemers het maar moeten opvangen.

Dat beleid jaagt de ruggengraat van onze economie het land uit. Een schoolvoorbeeld daarvan is de btw-verhoging op logies. Dat is een keiharde lastenverzwaring voor hoteliers en ondernemers in de verblijfsector. Bepaalde politieke partijen schreeuwden tijdens commissiedebatten moord en brand over de btw-verhoging, maar toen het erop aankwam, trok men zich terug van de motie-Beckerman om het lage btw-tarief te behouden, en liet men de verblijfsector keihard vallen. Opnieuw komt de rekening bij de ondernemers terecht. Een ander voorbeeld is het algemeen landelijk vuurwerkverbod. Een complete branche is letterlijk om zeep geholpen en de kosten voor compensatie van de vuurwerkbranche bedragen minimaal 150 miljoen euro. Wij denken dat niet vuurwerk het probleem is, maar een gezagscrisis.

Nog een mooi voorbeeld was een item op televisie vorige week, ik geloof bij RTL. Een Nederlandse ondernemer die sportvoeding en supplementen op de markt brengt, werd geconfronteerd met de Douane, die van mening is dat de proteïnepoeders die hij op de markt brengt, omdat ze een smaakje bevatten en met water vermengd worden, onder de verbruiksbelasting, oftewel de frisdrankenbelasting, vallen, en dat met terugwerkende kracht. Deze ondernemer verwijst terecht naar zijn buitenlandse concurrenten, die daar niets mee te maken hebben en hun producten rechtstreeks versturen naar Nederland. De betreffende ondernemer overweegt nu zijn bedrijf te verhuizen naar Duitsland. Weer een ondernemer minder.

Wie deze begroting leest, ziet direct waar de focus níét ligt: niet bij de bakker, bij de aannemer of bij de circa 300.000 familiebedrijven, die al generaties lang werk bieden in de regio. De focus ligt vrijwel uitsluitend op de grote hightech- en halfgeleiderbedrijven. Dat is veelzeggend. Het woord "familiebedrijven" komt in de hele begroting niet één keer voor, absoluut geen enkele keer. Dit kabinet kiest voor een kleine groep bedrijven aan de top en laat het brede midden van ondernemend Nederland bungelen. Dat lijkt een bewuste keuze. Kan de minister dit beeld bevestigen?

Voorzitter. Dan een andere verkeerde keuze, waar vandaag al veel over is gesproken: de zogenaamde groene transitie. Die transitie bestaat in de praktijk vooral uit extra regels, extra kosten en extra verboden. In Nederland stapelen we regel op regel, leggen we onze industrie aan banden en maken we ondernemen onder het mom van duurzaamheid steeds duurder en ingewikkelder. Het gevolg is voorspelbaar: bedrijven vertrekken, niet omdat ze dat willen, maar omdat ze hier geen toekomst meer zien. Ondertussen produceren diezelfde bedrijven straks in het buitenland gewoon door, met uitstoot en al, alleen dan zonder Nederlandse banen en zonder Nederlandse belastinginkomsten. Toch blijft hier de naïeve gedachte leven dat Nederland als voorloper de wereld wel zal overtuigen. Dat is pure zelfoverschatting. De rest van de wereld lacht ons uit en profiteert van de bedrijven die wij wegjagen. Mijn advies in dezen zou dan ook zijn: gooi al die klimaatafspraken door de shredder. Mijn vraag aan de minister is daarom ook helder: waarom blijft Nederland vasthouden aan verplichtingen die onze economie schaden? Is de minister bereid om te stoppen met beleid dat onze industrie, banen en ondernemers kapotmaakt?

Voorzitter. Dan de toenemende overlast. Steeds meer ondernemers worden dagelijks geconfronteerd met vernielingen, intimidatie en geweld. Rellend tuig maakt winkelstraten onveilig, terwijl ondernemers zelf mogen opdraaien voor schade en beveiligingskosten. Tijdens een rondetafelgesprek hierover met vertegenwoordigers van de publieke recreatievoorzieningen viel één ding pijnlijk duidelijk op: geen politieke belangstelling. Ondanks de uitnodiging was, in alle eerlijkheid, naast woordvoerders van de PVV, alleen de VVD aanwezig. Voor alle andere partijen een gemiste kans, maar het was opnieuw toch een bevestiging dat de echte problemen van ondernemers weinig tot geen prioriteit krijgen. Ondernemers zijn de dupe van een groeiende gezagscrisis. Ze zijn genoodzaakt zelf op te treden als handhaver, omdat de overheid faalt. Dat is onacceptabel, om over de kosten die dat met zich meebrengt voor deze ondernemers nog maar te zwijgen. Heeft de minister kennisgenomen van dit rondetafelgesprek, herkent hij deze signalen en beseft hij wat dit betekent voor ondernemers, die al gebukt gaan onder torenhoge lasten, extreme regeldruk en nu ook nog de angst voor hun eigen veiligheid?

Voorzitter. Het aantal faillissementen in Nederland blijft stijgen. In 2024 gingen 4.100 bedrijven failliet. Dat is een stijging van 30% ten opzichte van het jaar ervoor, boven op de al forse stijging van 53% in 2023. Een groot deel hiervan is direct terug te voeren op coronaschulden. De verwachting is dat nog eens 30.000 tot 40.000 bedrijven zullen gaan omvallen vanwege die schulden. De verwachte schade, alleen al voor de fiscus, wordt beraamd op circa 2 miljard euro.

Voorzitter. Nederlandse ondernemers hebben in totaal nog een coronaschuld openstaan van circa 4,7 miljard euro. Gisteren werd bekendgemaakt dat onderzoek heeft uitgewezen dat een op de tien ondernemers gebukt gaat onder zware schulden. Veel van die ondernemers durven vaak uit schaamte geen hulp te vragen. En als ze dat al willen, is de vraag vaak: waar? Toch ontbreekt in deze begroting vrijwel elke concrete aanpak. Geen perspectief, geen plan, geen verantwoordelijkheid. Waarom laten we deze ondernemers vallen? Beseft de minister dat niets doen leidt tot massaal banenverlies en miljarden aan maatschappelijke schade? Beseft hij dat deze kosten uiteindelijk vele malen hoger zullen zijn dan wat de fiscus nu misloopt? Is de minister bereid, even als voorbeeld, naar de terugbetalingsperiode te kijken en deze eventueel te verlengen, waardoor de maandelijkse lasten voor deze ondernemers verlaagd worden?

Tot slot, voorzitter. Als dit kabinet miljarden uitgeeft aan defensie, moet dat geld maximaal ten goede komen aan onze eigen economie. Een duidelijke kanttekening van onze partij, de PVV, die hierbij gemaakt moet worden, is dat hogere defensiebudgetten nooit mogen worden afgewenteld op de burger. Dus niet via bezuinigingen op de zorg, niet via een aanval op de koopkracht en ook niet via belastingverhogingen voor de burger. Dat geldt natuurlijk ook absoluut voor ons bedrijfsleven.

De PVV ziet hier een uitgelezen kans voor de Nederlandse maritieme sector. Dat is een sector van strategisch belang, met unieke kennis, vakmanschap en innovatiekracht. Ik noem bijvoorbeeld de regio Drechtsteden. Dat is de regio waar ikzelf woon, waar vakmanschap, kennis en innovatie samenkomen in de maritieme sector. De hele wereld kijkt naar Nederland op vanwege deze enorme maritieme expertise. Dat is een strategisch voordeel waarvan wij denken dat we het maximaal moeten benutten. Hou de investeringen dus zo veel mogelijk in eigen land. Daarom vraag ik ook aan de minister hoe hij zich in EU-verband gaat inzetten voor de Nederlandse industrie. Erkent hij ook dat de maritieme sector strategisch cruciaal is voor onze economische weerbaarheid?

Dan ben ik er. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Prickaertz.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Aan mij de eer om u zo meteen als eerste te feliciteren. U staat al netjes voor het rostrum klaar om zo meteen ook de felicitaties van uw collega's in ontvangst te nemen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot na de lunch, tot 13.10 uur.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.13 uur geschorst.