2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Struijs

Vragen van het lid Struijs aan de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg over het bericht "Mantelzorgers overbelast maar overheid vraagt hen meer te doen".

De voorzitter:

Aan de orde zijn de mondelinge vragen. Ik heet de leden van de Kamer welkom. Ik heet ook de staatssecretaris in vak K van harte welkom. Wij beginnen met de eerste collega, de heer Struijs van 50PLUS, met zijn mondelinge vragen aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank u, voorzitter. In Nederland is ongeveer het ongelofelijke aantal van 5 miljoen mensen mantelzorger. We hebben het bij 50PLUS al eerder gezegd: zonder mantelzorgers en vrijwilligers stort de samenleving in elkaar. Zij zijn het cement dat de boel bij elkaar houdt. Een groot deel van hen zijn 50-plussers die voor hun ouder of ouders zorgen, maar ik wil hier zeker ook de jonge mantelzorgers benoemen. Ook op hun schouders rust namelijk een enorme last. Ook de werkende vrouwen in de zorg, die ook nog eens kinderen hebben, mogen niet vergeten worden. Zij worden driedubbel uitgewoond.

Een op de drie mantelzorgers werkt in de zorg. Vorige week bleek uit een onderzoek van de FNV dat de situatie van mantelzorgers steeds penibeler wordt. Bijna 50% geeft aan steeds vermoeider te raken. 10% geeft aan op omvallen te staan. Dit is erg zorgwekkend, en zelfs alarmerend te noemen. Je kunt niet én bezuinigingen op de zorg én ouderen langer thuis laten wonen, en dan verwachten dat de mantelzorgers als een duizenddingendoekje de klappen blijven opvangen. De balans is wat 50PLUS betreft weg. Met de toenemende vergrijzing zal de druk op mantelzorgers alleen maar toenemen. Daarom de volgende vragen.

Realiseert de staatssecretaris zich dat de rek er bij de inzet van mantelzorgers nu wel uit is? Langer thuis wonen en het te veel leunen op mantelzorgers zorgen ervoor dat niet alleen mensen, maar ook het systeem door het ijs zakken. Erkent zij het probleem en wat doet zij met dit gegeven?

Mantelzorgondersteuning, de Wmo, is nu belegd bij gemeenten, dus verschilt enorm. Is de staatssecretaris het eens met de stelling dat overbelasting van mantelzorgers een nationaal probleem is, dat veel meer met een ondergrens aan beleid landelijk zou moeten worden opgepakt?

In het bijzonder is er een probleem voor mantelzorgende werkende vrouwen in de zorg. Als zij omvallen, treft dit hun inkomen en pensioenopbouw, maar ook de inzet in de zorg. Hoe kunnen we zorgen voor een vangnet voor deze groep?

Als vervolg wil ik ook weten of er echt een brede erkenning is binnen het kabinet, omdat wij dit als een zeer cruciaal probleem zien.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag de staatssecretaris het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dank u wel, voorzitter. Heel hartelijk dank voor de vragen. Als allereerste zou ik willen zeggen dat ik het helemaal met de heer Struijs eens ben dat mantelzorgers het cement zijn. Ze zijn van onschatbare waarde. Ik denk bovendien dat mantelzorg eigenlijk de mooiste vorm van zorg is die je kunt krijgen. Het is zorg die je ontvangt van een geliefde, die als een warme mantel — daarom wordt het wellicht ook zo genoemd — om je heen gelegd wordt. Deze mantelzorgers zijn van onschatbare waarde en die moeten we waar mogelijk ondersteunen.

Ik zal nu de vragen adresseren. Is de rek eruit en erken ik het probleem? Ik herken de signalen dat er steeds meer mantelzorgers in de knel komen. Met name de opmerking over vrouwen in de zorg is er een die ik herken. Daarbij zie je ook dat er spanning is tussen verschillende soorten beleid die gevoerd worden. Aan de ene kant zie je dat er veel ingezet wordt op maximale arbeidsparticipatie, onder andere vanuit het ministerie van SZW. Tegelijkertijd zien wij bij VWS bepaalde ontwikkelingen op ons afkomen. Het aantal werknemers in de zorg stijgt niet gigantisch, terwijl we wel een stijging van de zorgvraag zien, onder andere door de vergrijzing. Dat zijn dingen die heel erg lastig te combineren zijn. We zien inderdaad dat heel veel mantelzorgers in de knel komen. Hierbij noemde de heer Struijs onder andere het langer thuis wonen. Daarbij wil ik ook wel noemen dat een deel hiervan het effect is van een maatschappelijke beweging. We zien dat steeds meer ouderen zelf de keuze maken om langer thuis te wonen. Toen ik zelf Kamerlid was, heb ik heel vaak gepleit voor de terugkomst van het verzorgingshuis. Inmiddels heb ik als staatssecretaris moeten erkennen dat uit onderzoek onder ouderen blijkt dat zij daar zelf eigenlijk veel minder behoefte aan hebben dan ik dacht. Ouderen willen ook liever niet naar het verpleeghuis. We zien de wachtlijsten daar teruglopen. Ook ouderen zelf kiezen er dus steeds vaker voor om minder formele zorg af te nemen en lang thuis te blijven wonen. Ze maken daardoor meer aanspraak op informele zorg. Dit is dus niet alleen een politieke beweging; hieraan ligt ook een maatschappelijke beweging ten grondslag.

Dat gezegd hebbende erken ik dat er steeds meer mensen in de knel komen. Ik heb daar absoluut oog voor. Ik zet dan meteen de stap naar uw laatste vraag, zeg ik via de voorzitter, over de erkenning door het kabinet. Die is er absoluut. We zijn niet voor niets afgelopen week gestart met de campagne ZIEN dat zij er voor iemand ZIJN. Die gaat heel specifiek over mantelzorgers en de erkenning die zij nodig hebben. Daarbij kijken we ook specifiek naar jonge mantelzorgers en werkende mantelzorgers, groepen die hier ook werden genoemd, en werken we samen met MantelzorgNL, Sociaal Werk Nederland, Alzheimer Nederland en nog veel meer ketenpartners.

Dan de vraag hoe we dit regelen. Ik herken dat dit een landelijk probleem is. We zien dat dit voorkomt in alle delen van Nederland en onder alle bevolkingsgroepen. Daarom doen we er ook landelijk dingen aan, onder andere vanuit het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg en vanuit de Mantelzorgagenda. Samen met OCW, SZW en Fin hebben we de SER gevraagd om met een onderzoek te komen over de combinatie mantelzorg en werk. Dat is allemaal landelijk beleid. Dat gezegd hebbende blijkt ook uit het FNV-onderzoek dat er juist behoefte is aan erkenning en ondersteuning dichtbij, onder andere op het werk maar ook in lokale kring. Ik denk dus dat het juist goed is dat er ook op een zo lokaal mogelijk niveau ondersteuning wordt geboden. Daarbij kijk ik naar werkgevers, maar ook naar de gemeenten, omdat die het beste maatwerk kunnen bieden dat past bij de lokale behoeften.

Ten slotte de vraag over het vangnet voor werkende vrouwen in de zorg. Ook dat herken ik. Zoals ik al aangaf, komt het SER-advies eraan. Naar verwachting wordt dat in het eerste kwartaal van 2026 gepubliceerd. Daarbij is de SER expliciet verzocht om in het advies oog te hebben voor eventuele ingrepen in wettelijke stelsels, zoals de sociale zekerheid. Ik verwacht dat zij het nieuwe kabinet van concrete aanbevelingen zullen voorzien om de combinatie werk en mantelzorg beter te faciliteren. Aangezien mijn tijd hier helaas beperkt is, kijk ik daarvoor nadrukkelijk naar het volgende kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet dat Kamerleden vaak een frisse wind zijn, maar ik ga de heer Struijs toch vragen om hier te gaan staan, want dan kunnen we uw tijd ook een beetje in de gaten houden en is er ook ruimte voor andere collega's. Gaat uw gang.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik dacht: ik probeer dit trucje even om wat meer … Nee hoor.

De voorzitter:

Het is mislukt. Gaat uw gang.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik ben blij met de erkenning, maar ik ben in deze periode toch op zoek naar een ondergrens die we vanuit de Tweede Kamer kunnen leggen. Ik zie te veel differentiatie bij werkgevers, zoals u terecht zegt, maar met name ook bij gemeenten. Ik ben zelf enorm geschrokken door wat ik in ons eigen empirische onderzoek las over die differentiatie. Sommige gemeenten doen aantoonbaar veel te weinig. Ik ben er dus naar op zoek om als Kamer, samen met dit kabinet maar ook het toekomstige kabinet, toch een ondergrens van zorg te bepalen waarmee gemeenten en werkgevers in de cao rekening moeten houden. Is dat een richting die u zelf al wilt inslaan, of is dat voor het volgende kabinet? Misschien zit ik daar zelf wel in; ik weet ook niet hoe de toekomst eruitziet. Kunt u het ondersteunen om die weg toch in te slaan? Natuurlijk hebben wij ook oog voor het SER-rapport, want daar zijn we met z'n allen heel erg nieuwsgierig naar. Mijn concrete vraag is dus of u bereid bent om de eerste stappen te zetten om gewijde grond te maken voor een stevige basis bij zowel gemeenten als werkgevers, en dan niet met een te vrijblijvend karakter.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja, daar ben ik zeker toe bereid. Wat mij betreft zou de variatie tussen gemeenten moeten gaan tussen goed, beter en best en moet iedereen in Nederland vanuit zijn gemeente een goed aanbod krijgen. Dit hebben we al wel opgepakt. Onder andere vanuit het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg zijn we bezig met de gelijkgerichtheid tussen gemeentes. We zijn ook nadrukkelijk bezig om de geboden ondersteuning aan mantelzorgers per gemeente zo veel mogelijk overeen te laten komen tussen gemeentes, zodat er niet te grote verschillen tussen gemeentes zijn. Daarnaast financieren we vanuit VWS het Adviesteam Mantelzorg, dat specifiek voor gemeentes is ingericht. Daar kunnen gemeentes terecht als zij tegen dingen aanlopen met de mantelzorgondersteuning. Wij kunnen daarbij dan hulp bieden. Er worden dus verschillende dingen gedaan en daar gaan we mee bezig, ook binnen het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg.

De heer Struijs (50PLUS):

Ja, wij gaan er zeker achteraan. Dank u voor de beantwoording. Dank u, voorzitter. Mijn laatste oproep aan de staatssecretaris, en eigenlijk aan eenieder, gaat over het kopje "ik zie u staan". Ik wil ertoe oproepen dat wij alle mantelzorgers af en toe eens een warm hart toedragen in het debat. Ik dank u wel.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Daar sluit ik me graag van harte bij aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb even niet goed gezien wie eerder was, mevrouw Bikker of mevrouw Dobbe. O, jullie laten elkaar voor. Dat is galant. Ik ga kiezen. Mevrouw Bikker, ga uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan collega Struijs voor het naar voren halen van al die mantelzorgers die dag in, dag uit belangeloos zorgen voor hun naasten en zichzelf heel vaak geen mantelzorger noemen, maar het gewoon doen. Het geluid dat we deze keer hoorden via Omroep MAX klinkt natuurlijk al een heel aantal jaren. Ik weet dat mijn partij twee jaar geleden een meldpunt had. Daar kon men aangeven waar tegenaan wordt gelopen als mantelzorger. Wij stonden ervan te kijken hoe de brievenbus continu bleef klepperen. Men had het over de regelbrij, hoe moeilijk het is om telkens opnieuw passende zorg te vinden, hoe je door een doolhof heen moet en over het vinden van goede respijtzorg om even op adem te komen. Ik hoor van de staatssecretaris heel veel goede bedoelingen en heel veel inzet, maar we wachten vaak op de stevige vuist die nodig is om hierbij nog meer resultaat te krijgen. Nu wachten we op het SER-advies. Ik hoop dat zij nog heel lang politiek actief is, maar mogelijk kan ze wel een beetje reflecteren: wat zou de staatssecretaris het allermeest aan haar opvolger willen meegeven dat we wel op korte termijn voor elkaar zouden kunnen krijgen om mantelzorgers echt te helpen?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Pfoe. Ik zou mijn opvolger meegeven om hierin nadrukkelijk samen te werken met Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik denk namelijk dat daar uiteindelijk het meeste te behalen valt. Zoals ik aangaf, doen we van alles vanuit VWS. We hebben de Mantelzorgagenda. Met het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg doen we niet alleen ons best voor de gelijkgerichtheid, maar ook voor het beter toegankelijk maken van respijtzorg. Ik hoor van mantelzorgers dat zij heel erg vaak aan lopen tegen onbegrip op de werkplek en dat dat het meeste pijn doet. Ze worden daarin niet gezien en krijgen niet de erkenning en ondersteuning die nodig is. Wij zetten enerzijds in op 2.0 fte arbeidsparticipatie per huishouden en anderzijds verwachten we dat mensen een rol van betekenis in hun gemeenschap spelen. Ouders dragen vaak zorg voor hun kinderen en voor hun naasten binnen de familie en daarbuiten. Op een gegeven moment houdt het wel op. Er zit 24 uur in een dag. Ik denk dus dat het belangrijk is om goed te kijken naar wat onze verwachtingen precies zijn. Laten we dus ook kijken naar de verhouding tussen betaald en onbetaald werk. Dat zou ik dus graag mee willen geven.

Mevrouw Dobbe (SP):

Bedankt voor de beantwoording. Dank aan collega Struijs voor het agenderen, want volgens mij is dit inderdaad een heel belangrijk onderwerp. Volgens mij hebben we het hier wel over een symptoom, namelijk dat mantelzorgers moeten oppakken wat de overheid laat vallen. Dat betekent dat het op dit moment gewoon niet goed gaat in de zorg, naar aanleiding van beleid. Dat is geen natuurwet, maar het gevolg van het beleid dat wordt gevoerd door dit kabinet en de voorgaande kabinetten. We hebben het dan niet alleen over de bezuinigingen die zijn doorgevoerd, maar ook over het vermarkten van de zorg. Daardoor vallen er nu gaten, die dichtgelopen moeten worden door mantelzorgers. Die raken daardoor extra overbelast.

Ik mis in de beantwoording van deze staatssecretaris toch de erkenning dat dit een resultaat is van die bezuinigingen. Ik mis een erkenning dat je kan bezuinigen op de zorg, maar dat het niet betekent dat de zorgvraag afneemt. Als mensen zorg nodig hebben, moet het ergens vandaan komen. Dus als de overheid dat laat liggen, dan moeten mantelzorgers het gaan doen. Dat kan dus niet. Zowel de bezuinigingsplannen van dit kabinet, die nog steeds worden doorgevoerd, als die van de komende kabinetten moeten echt van tafel. Ik mis dat volledig in de analyse van deze staatssecretaris. Ik zou wel graag willen horen dat ze dat in ieder geval erkent en wil oplossen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik ben het daar ten dele mee eens. Tegelijkertijd zie ik ook dat er door het huidige kabinet, waar ik deel van uitmaak, geen nieuwe bezuinigingen zijn ingevoerd als het aankomt op de ouderenzorg, om maar eens wat te noemen. Er is juist een deel van de bezuinigingen van de vorige kabinetten teruggedraaid. Toch zien we geen grote verlichting onder de groep mantelzorgers. Het is niet zo dat ik dagelijks dankbare brieven ontvang van mensen die zeggen dat het fijn is dat we dat niet hebben gedaan en dat ze nu weer makkelijk kunnen ademhalen. Ook als we er dus als kabinet voor kiezen om daar geen geld weg te halen, zien we desondanks dat we nog steeds een periode hebben van een stijgende zorgvraag en chronische tekorten in de zorg. Dit leidt tot chronische overbelasting.

Ik stipte daarom net ook even die maatschappelijke ontwikkeling aan. Voor een deel is het ook een keuze van mensen zelf. Zij kiezen minder voor formele zorg, ook als die wel aangeboden wordt. Ik heb met mevrouw Dobbe ook weleens gesprekken gehad over de onderuitputting in de Wlz. Die onderuitputting komt niet allemaal door sturing vanuit het ministerie van VWS. Natuurlijk is het fijn als er geld overblijft, maar dat geld is daar wel degelijk gereserveerd en mag dus ook besteed worden. Voor een heel groot deel wordt er ook geen aanspraak op gedaan door de zorgontvangers zelf. Daar gebeurt dus ook van alles. Dat gezegd hebbende zullen verdere bezuinigingen op de zorg hier natuurlijk niet bij helpen. Daar ben ik het meteen mee eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even doorgaan op die laatste zin van de staatssecretaris. Dit inmiddels dubbeldemissionaire kabinet heeft ervoor gezorgd dat er juist structureel 600 miljoen extra kwam voor de ouderenzorg. Wij hebben er juist voor gezorgd dat er geïnvesteerd werd in de ouderenzorg. Nu komt er een nieuw kabinet aan, dat al heeft aangekondigd dat er flink bezuinigd kan gaan worden op de zorg. Ik zou graag van de staatssecretaris een soort van visie krijgen op de situatie nu. Ze zegt daar al van dat de druk nog steeds hoog is, ook al heb je erin geïnvesteerd. Wat gaat het nou betekenen voor de extra druk op de mantelzorg als het volgende kabinet flinke bezuinigingen gaat doorvoeren?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat is een lastige vraag. Ik heb natuurlijk geen glazen bol waar ik in kan kijken en precies kan zeggen wat er gaat gebeuren. Ik kan wel één dossier aanstippen, ook omdat mevrouw Van der Plas dat potje voor de ouderenzorg noemt. Ik noemde dat eerder ook al even. Dat was oorspronkelijk het plan voor de verzorgingshuizen. Ik ben daar als staatssecretaris mee aan de gang gegaan. Op basis van de vraag vanuit de ouderen zijn we nu eigenlijk een plan voor moderne verzorgingshuizen aan het maken, waarin we inzetten op laagdrempelige zorg in wooninstellingen en zorgzame gemeenschappen. Zo hopen we de stap naar de verpleeghuiszorg zo lang mogelijk, of helemaal, uit te stellen.

Ik denk dat die beweging echt essentieel is om op die manier laagdrempelig zorg te bieden aan de mensen op de plekken waar zij wonen. Dat kan ook een middel zijn waarmee je uiteindelijk kunt besparen op veel duurdere verpleeghuiszorg. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Volgens mij zijn er best vernieuwingen en aanpassingen in de zorg mogelijk die uiteindelijk tot besparingen zullen leiden. Als je echter geleid door een bezuiniging naar de zorg kijkt en zegt dat er een aantal miljard vanaf moet en dat je het beleid daar dus maar op aan moet passen, dan is het risico op brokken heel groot. Ik denk dat dan het risico heel groot is dat de prijs uiteindelijk bij de mantelzorgers terechtkomt. Het komende kabinet en alle kabinetten daarna zou ik willen adviseren om daarvoor te waken.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Het rapport laat een aantal punten zien waar mantelzorgers tegenaan lopen, onder andere in de combinatie met werk. Een van de dingen die mij opviel, was dat mantelzorgers aangaven dat de mantelzorgondersteuning vanuit de gemeenten niet altijd aansluit bij de behoefte die er is, terwijl gemeenten daar natuurlijk wel een ongelofelijk belangrijke taak in hebben. Gemeenten zijn het eerste aanspreekpunt voor mantelzorgers. Is de staatssecretaris bereid om met de VNG in gesprek te gaan om dit punt te adresseren? Kan zij enerzijds aandacht vragen voor de vindbaarheid van de ondersteuningsmogelijkheden die er zijn en anderzijds ervoor zorgen dat de behoefte goed aansluit bij de ondersteuning die gemeenten bieden?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Zeker. Dit is een van de speerpunten van het HLO, dus meer de gelijke gerichtheid tussen gemeenten en ook de samenwerking tussen het Rijk en de gemeenten via de VNG. We willen ervoor zorgen dat het mantelzorgondersteuningsaanbod zo goed mogelijk aansluit bij wat mantelzorgers nodig hebben. Ten dele doen wij dit al. Hier zijn ook al periodieke overleggen voor en daar gaan we uiteraard mee door.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is een heel goed punt van mijn collega. De vraag hoe we ervoor zorgen dat het aanbod beter aansluit op de vraag lag inderdaad op het puntje van mijn tong. Ik heb nog een andere vraag. Ik kan me heel erg goed vinden in de opmerkingen van de staatssecretaris. Zij zegt: zoek de samenwerking met SZW, want daar ligt natuurlijk wel een groot probleem. SZW zegt tegen iedereen: ga allemaal de arbeidsmarkt op! VWS zegt daarentegen: ga allemaal voor elkaar zorgen! Als de staatssecretaris toch nog iets wil nalaten voor een volgend kabinet, dan vraag ik haar: hoe zouden wij dit patroon kunnen doorbreken? Hoe zouden we ervoor kunnen zorgen dat deze twee ministeries elkaar niet tegenwerken op dit terrein, maar versterken?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja, als ik daar toch eens het antwoord op had ... Als er een heel makkelijk antwoord op die vraag was, had iemand dat eerder al bedacht, denk ik. Ik moet zeggen: het is niet zo dat ik nu tegenwerking van SZW ervaar. Als ik dat beeld geschetst heb, dan wil ik dat graag terugnemen, want we hebben een hele fijne samenwerking op allerlei dossiers, ook op dit dossier. Ik denk dat het essentieel is dat we niet alleen samen met SZW, maar ook samen met OCW en het ministerie van Financiën het verzoek voor een advies bij de SER hebben neergelegd. We hebben daarbij ook nadrukkelijk aangegeven: kijk daarin ook naar stelselwijzigingen; kom echt met diepgravende, maar ook concrete aangrijpingspunten. Ik denk dat dat heel erg gaat helpen. Die aanvraag is samen gedaan, dus er zal ook samen naar het advies gekeken worden. Hopelijk kan men dan ook samen tot oplossingen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank deze staatssecretaris voor haar aanwezigheid en beantwoording.